捏造問題連絡船過去ログ４

捏造問題連絡船過去ログ４（No.301～400）

ログ４目次

[301] Re: 文春からの回答は？
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月6日 05時26分

賀川様、早速の御返事ありがとうございます。

言論を生業とする会社として、文藝春秋社には、その対応が誠実であって
欲しいと思っています。約束の期日を守る、それが第一歩かと…

又、文藝春秋社の対応と同時に、別府大の最終報告と、日文研の人骨鑑定の結果も
待たれます

[302] Re: Re2: 最近の情報onWEB
投稿者名: MT
投稿日時: 2001年6月6日 20時56分

早傘さん、補足ありがとうございます。

> 加藤唐九郎の話は割り引いて聞いた方がよいと何かで読んだ記憶があります。

承知しました。

[303] 改訂版の発売延期
投稿者名: 大学生
投稿日時: 2001年6月7日 00時59分

講談社は、捏造問題を受けて回収した「日本の歴史」シリーズ０１巻「縄文の生活誌」（岡村道雄著）の改訂版発売を、シリーズ完結時の２００２年１１月に延期すると発表。
時事通信によると延期の理由は「日本考古学協会などによる検証作業の対象が広がり、現時点では確信を持った記述ができないため、見合わせることにした」という。
http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/010606/dom/16585100_jijdomx825.html

[304] 土器に吸着された脂質の基礎的研究
投稿者名: koyugun (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月7日 07時56分

土器に吸着された脂質の基礎的研究では、ｙさんが興味をお持ちの点が明らかにされるようです。しかし、土器深部ということから、試料の抽出は、破壊抽出で、非破壊ではないでしょう。また、過去の発表データを入手したのですが（C16:1）（これ、パルミトレイン酸ですよね？＝化学に弱いので(^^ゞ。）土器表面では、100日以内で急激に崩壊するようですから、非破壊抽出で（C16:1）を何万年も前のものから抽出するのは無理のようです。多孔質な石器の場合は、内部に脂質が余り影響を受けていない状態で残存している可能性もあるかもしれないとのことです(しかし石器での実験は今のところされていないようです）。それでも、（C16:1）は残っていないんでしょうが。
伝聞調になりましたが、昨日H先生とご連絡をとらせていただいて、ご教示内容から自分なりに考えて書き込んでいるためです。化学に弱いため、私の段階で間違った解釈もあるかも知れません。

[305] 実用技術の応用は？
投稿者名: 元企業技術者ｙ
投稿日時: 2001年6月7日 12時41分

管理人様
情報提供でない投稿ですが、よろしいですか？不可なら削除して下さい。
早傘さんご紹介[294]の関口広次さんの「旧石器捏造問題に寄せて」面白い内容ですね。世の中には、二足の草鞋を履きこなすスーパーマンのような人がいるものだと感心しました。

　関口さんは陶磁器の贋物（贋作・偽物）、「真贋」の見極めと考古学的手法などについて、触れておられます。

　私はいわゆる縄文クッキーの総説（中野教授）に対する疑問を南河内の掲示板[889]で投げかけていますが、その時、ふと思いついたことがあります。それは、縄文クッキーとか遺物とかは、古代人の残した物証、いわば、現代で云えば火災現場あるいは何かの事件現場の物証のようなものではないかと。

　そうすると、現在そのような物証の鑑定に最も経験を持ち、高レベルなのは警察の鑑識関係、警察の科学研究所ではないだろうか、警察の科学研究所（という組織があるかどうか調べていませんが、相応の組織はある筈です）が持つような実用的鑑識テクニックが考古学に応用できないだろうかと、思いついたのです。
　関口さんが言及されている陶磁器の「真贋」を見極める鑑定技術も、その道で非常に高度化されていると思います。“時代付け”とか、その道の技術もこの方面の方は詳しいでしょう。

　石器表面の風化の度合いを科学的に検証して、云々…の記事を新聞で見ましたが、オーソドックスな科学的アプローチは尊重するとして、一方では、“鑑識”“鑑定”という実用技術は考古学に応用できないものでしょうか？“鑑識”“鑑定”という実用技術は考古学では、どのように考えられているのでしょうか？
　かって、私は化学系の学会で愛知県警の鑑識の研究部門（？）の方の研究発表を聞いて、多変量解析を使いこなした説得力ある発表に感心した経験があります。
アマチュアの思いつきですので、ご笑覧下さい。

[306] 関連書籍：『遺跡と発掘の社会史』
投稿者名: さとうけいすけ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月7日 18時46分

さとうです。うちのＨＰのＢＢＳに、捏造問題にも関連する書籍についての投稿を頂きましたので、こちらでも紹介させて頂きます。

　森本和男『遺跡と発掘の社会史－発掘捏造はなぜ起きたか』彩流社　２００１年

だそうです。詳しくは、以下を参照下さい。うちのＢＢＳの当該の発言へ飛ぶことができます。残念ながら、私はまだ入手しておりません。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=013/meta-archaeology&root=249&target=249&mode=tree&page=1

[307] Re: 土器に吸着された脂質の基礎的研究
投稿者名: 元企業技術者ｙ
投稿日時: 2001年6月7日 21時58分

面白そうですね。Ｈ先生は理系の方か、文系の方か存じませんが、このような地道な研究が、脂質分析の考古学における有用性を保証していくことになるのでしょうね。

脂質が残存しており、それを分析できるのは確かなのですから、どのような前提で我々は分析しているのか、そのような前提で、分析値から何が客観的に引き出せるのか、よく認識して脂質分析を行うことが大切と思います。
Ｏ大学某教授のように、機械的に分析し、機械的に統計処理し、恣意的に結論を導きだす、脂質分析を万能視する、化学的な反応の常識を無視あるいは無知なのは、せっかく古人が残してくれた物証を無駄使いしているように思います。

[308] Re: 関連書籍：『遺跡と発掘の社会史』
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年6月8日 00時25分

早速買ってきて、目を通しました。

とりあえず、著者はネット上の掲示板も見てますね。

明日香村関連の記述は、最近のあちらの文化財をめぐる動向の背景を知る上でとても参考になります

全体的な雰囲気として、考古学者というよりは、Ａ新聞の記者が書いたような感じ　:-)

[309] エジプト海底遺跡
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年6月9日 11時23分

共同通信がこんな記事配信しています
http://www.kumanichi.co.jp/dnews/20010608/kiji3_0000026737.html

あちら方面に詳しい方のコメントを期待します

[310] Re: 質問：石器の定義
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月9日 14時25分

>出土資料は広い意味の石器（人が打ち割った石を広い意味の石器とよびます。狭い意味では道具として完成されたものを石器とよびます。）…（以下略）

今更、本当に初歩の質問で申し訳ありませんが、石器に広い意味と狭い意味があるのは
知りませんでした。私は勝手に狭い意味に取っていたのですが、考古学では普通
石器という場合は、どちらの事を言っているのでしょうか？
例えば、聖嶽の石器の数が増えたのは、石器に対する定義が変わったからとは
考えられませんか？

[311] Re: 質問：石器の定義
投稿者名: 杜の住人
投稿日時: 2001年6月9日 17時36分

>考古学では普通石器という場合は、どちらの事を言っているのでしょうか？
> 例えば、聖嶽の石器の数が増えたのは、石器に対する定義が変わったからとは
> 考えられませんか？

一般に遺跡から出土した石器の数という文脈では「広い意味の」石器をさします。
私は聖嶽の石器について詳細を知る立場にはありませんが、剥片が数えられているようですので、一貫して「広い意味」で使われているようです。
ご指摘のようなことはないと思います。

[312] Re:石器の定義
投稿者名: koyugun
投稿日時: 2001年6月9日 20時34分

実は、その辺の定義というか、そういうものが、理科系のもののように、はっきりとはしていないというのが現状です。
ここでいう「はっきり」とは、「誰がやっても同じ結果」という意味です。
研究者の方々は、もちろん自分の知識と経験に基づいて、「最も確からしい」判定をされますが、その「知識と経験」は、すべての研究者で共有されているわけではありませんし、網羅的な知識をお持ちの方も、なかなかおられないですね。
どれだけ石器を見てきたかで、ボーダーが微妙に変化してしまいがちだと思います。

石器に限らず、そのような意味で、理科系の研究者の方々の概念からいうと、「考古学は『科学』ではない。」と考えられることの一因となっているのかも知れません。
親しくお付き合いさせていただいている、某Ｍ大のＹさんから、嘆きに近い言葉で伺ったことがあります。

[313] Re: あのさ
投稿者名: ash
投稿日時: 2001年6月10日 01時27分

ashです。
レスが遅れました。申し訳ありません。

> ashさんの「プライバシー」の定義を教えてください

名誉侵害はプライバシーの侵害の一つです。
こんなこと、ちょっと調べれば出てきますよ？

単純に「私生活」と考えない方が良いですよ。

※今、むちゃくちゃ忙しいので、またレスが遅れますが、
ご了承ください。

[314] Re: あのさ
投稿者名: ash
投稿日時: 2001年6月10日 01時47分

ashです。
レスが遅れました。申し訳ありません。

> シンポジウムの内容を報道すべきでないとでも？

逆です。
きちんと内容を報道しろと言っているのです。
件のシンポのテーマは何でしたか？
たしか藤村石器だったはずですが、違いましたか？

それと馬場氏の「聖嶽人骨＝江戸時代人」説は、
べつだん人類学の知識がなくても、
高１程度の数学を理解できるあたまがあれば、
言ってることがおかしいことはすぐ分かります。
（ヒント：馬場氏による聖嶽人骨と江戸時代人骨の比較は、
比較を行う上で最も大事な条件を無視しています。
それは何でしょうか？）

※なお、ただいま多忙のためレスが遅れます。
ご了承ください。

[315] "神の手"事件情報局の更新
投稿者名: 管理人 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月10日 23時20分

２件の更新をしました
　１　青森掲示板ログを再編しました
　　・スレッドの配列を逆順から正順に変えました
　　・個々のスレッドにnameを設定し、目次からリンクを貼りました
　　　（他のサイトからも直リンク可能です）
　　・他よりも大きかったログ５を、「ログ５」と「ログ６」に分割しました
　　・目次とログをまとめた圧縮ファイルを用意しました

　２　2ch関連スレッド索引を増補しました

[316] 情報局ミラーサイト
投稿者名: 管理人 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月10日 23時48分

さっき書き忘れました
23時を過ぎるとニフティーのサーバがやたら重くて仕方がないので、アサヒネットにミラーを置くことにしました。軽いですよ

http://www.asahi-net.or.jp/~XN9H-HYSK/godhand/

[317] Re: 雑誌いくつか
投稿者名: 大学生
投稿日時: 2001年6月11日 14時37分

既にどこかで紹介済みかも知れませんが。

歴博対談〔鼎談〕木村英明＋河合信和＋春成秀爾　前期旧石器遺跡「捏造」問題を考える
歴博　No.106　特集：境界を越える歴史学　異界２
国立歴史民俗博物館2001　533円

第14回東北日本の旧石器文化を語る会　前・期旧石器の検討　発表・討論記録
東北日本の旧石器文化を語る会2001　1200円

[318] 「ネットで読む”神の手”事件」を読んで
投稿者名: トラ
投稿日時: 2001年6月11日 23時09分

　ごぶさたしておりました。トラです。

　さきごろ勉誠出版より出た『SCIENSE of HUMANITY BENSEI 』vol.34に本掲示板管理人であり、早い時期から「神の手事件」に関わるネット上の議論に参加していた早傘氏による「ネットで読む"神の手"事件」が掲載されています。この論考を下敷きに少々の感想を述べてみたいと思います。

　早傘氏はいう、ネット上で行われたの発言に対し「学術的な論評は印刷物で発表すべきであるとの観念も根強いようです。」これはまったくそのとおりだと思う。　
　事件後、旧石器研究者と話しても、角張氏の”論文”をまったく論文扱いせず、正式な批判として認められないという態度でした。やはり考古学関係者は紙メディアの人間であり、ネットの議論や意見は取るに足りないという考えが強いようです。これは、掲示板での議論が、ある時は一方的になったり、誹謗中傷になったりする傾向があることも理由の一つと考えられます。
　昨年11月以降のネット上の議論を振り返ると、ときに激しい個人攻撃や誹謗としか言いようのない発言があったことも事実です。これはいわゆる「ネチケット」に関ることであり、以前から指摘されているネットの問題点のひとつです。

　しかし、毎日新聞による捏造スクープの発端が角張氏のホームページにあったと推測されること、神の手前期旧石器と深い関りのある脂肪酸分析についての正面切った批判が、ネット上の議論・発言者からなされたことは注意しなければならないでしょう。
　スクープのきっかけもネット、従来型のルールに則った批判もネットからという現実をきちんと評価することも必要だと思われます。

　今回の事件によって考古学界は多くのものを失ったと言えます。しかし、得たものは何もなかったのでしょうか。

　わたしがひとつ挙げるとすれば、考古学文献のデジタル化の有用性が広く認知される可能性が出てきたことではないかと思います。掲示板の議論の過程で、デジタル化された考古学文献や画像資料のやり取りが行われ、その結果、考古学の世界ではこれまで考えられなかったようなスピードで議論が進みました。
　議論の過程で示された分散形の考古学文献のデジタル化は、懸案となっている考古学文献データベース構築に画期的な転換をもたらす可能性があります。
　各県や各市町村レベルあるいは研究機関、さらには個人レベルで、考古学文献をデジタル化し、公開する。それはテキストでなくPDFなどの画像であってもかまわない。ネット上で読めるだけでも使い道がある、というのがわたしの実感です。　　
　上高森や聖嶽の実測図を含むテキストを、ネット上で見た時には素朴な感動を覚えました。通常の研究にはこれで充分といっていいのではないかと思います。（注）
　
　なかった昔に戻ることはできません。インターネットは両刃の剣ですが、いたずらに恐れたり、非難したりせず、どの部分が有用か、きちんと評価することが必要だと思います。もし、考古学者に未来を開く理性と知恵があるならば、有効な利用は可能だと考えます。

注：こうした議論については、おなじみ『考古学リソースのデジタル化』や『考古学情報広場掲示板『時空の鍵穴』「人の時間を盗むことの原罪からの開放」　http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=016/momoso-net&root=539&target=539&mode=tree&page=3からのスレッドを参照してください。

[319] Re: 雑誌いくつか
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月13日 00時14分

歴史評論614号（2001年７月号）６月12日発売
特集／20世紀の日本考古学
http://wwwsoc.nacsis.ac.jp/rekihyo/615-contents.html

某掲示板で話題になっていたので（http://www2.inforyoma.or.jp/~mitsubo/yamamura/bbs/wforum.cgi?no=4&reno=no&oya=4&mode=msgview&page=0）、昨日県内最大書店に買いに行ったら明日入荷だといわれ、今日あらためて買ってきた。
このところ毎日のように通うはめになっています

[320] Re: 実用技術の応用は？
投稿者名: おーたこ
投稿日時: 2001年6月13日 14時28分

> 　そうすると、現在そのような物証の鑑定に最も経験を持ち、高レベルなのは警察の鑑識関係、警察の科学研究所ではないだろうか、警察の科学研究所（という組織があるかどうか調べていませんが、相応の組織はある筈です）が持つような実用的鑑識テクニックが考古学に応用できないだろうかと、思いついたのです。
> 　関口さんが言及されている陶磁器の「真贋」を見極める鑑定技術も、その道で非常に高度化されていると思います。“時代付け”とか、その道の技術もこの方面の方は詳しいでしょう。
>
> 　石器表面の風化の度合いを科学的に検証して、云々…の記事を新聞で見ましたが、オーソドックスな科学的アプローチは尊重するとして、一方では、“鑑識”“鑑定”という実用技術は考古学に応用できないものでしょうか？“鑑識”“鑑定”という実用技術は考古学では、どのように考えられているのでしょうか？
> 　かって、私は化学系の学会で愛知県警の鑑識の研究部門（？）の方の研究発表を聞いて、多変量解析を使いこなした説得力ある発表に感心した経験があります。
> アマチュアの思いつきですので、ご笑覧下さい。

以前，関東地方で出土した形象埴輪にのこる指紋の痕跡を元に製作工人を推定しようという試みがなされていたのを雑誌でみたことがあります．

また，今回の日本文化財科学会では，かのspring-8関連の発表が何件かあります．
一時期和歌山県のカレー事件の成分分析で有名になったものです．
警察がらみということで，挙げてみました．

私の市では，横穴墓から大量の人骨がでています．複顔技術などで集団背景を検討するというのも，一案かと，ＤＮＡは時間が経過しているので難しいかもしれない．

[321] Re:石器の定義
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月13日 14時30分

杜の住人さん、koyugunさん、早々にありがとうございました。

石器が人が打ち割った石という定義であれば、例えば石斧などの道具を
作る際に、製作中に出た石のかけらなども、それ自体は道具として使いようが
ないけれども石器と数えられているのでしょうか？

もし、そうであれば、藤村氏の関連の遺跡から今まで、何千か何百か正確な
数は忘れましたが、相当な数の石器が発見されているようですが、実際に
道具として使用されたと考えられる石器は、だいぶ少なくなってしまうので
しょうか？

[322] Re: 雑誌いくつか
投稿者名: おーたこ
投稿日時: 2001年6月13日 14時32分

>
> 某掲示板で話題になっていたので（http://www2.inforyoma.or.jp/~mitsubo/yamamura/bbs/wforum.cgi?no=4&reno=no&oya=4&mode=msgview&page=0）、昨日県内最大書店に買いに行ったら明日入荷だといわれ、今日あらためて買ってきた。
> このところ毎日のように通うはめになっています

私は，近辺に通うような大書店がないので，もっぱら，
紀伊国屋bookwebです
古本は
古本屋散策の栞
です
中身を確認できないのが玉にきず
ですが

[323] 道具としての石器
投稿者名: koyugun (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月13日 22時21分

人類が何らかの作業を行っていれば、すべてが広義の石器になります。ですから、製作中にでた石のかけらも「広義の石器」になるわけです。実際に道具として使用された石器には、完成品（製品）と使用痕剥片などがありますが、製品とそうでないものの境界は、先にも申し上げたとおり、あいまいな部分があります。究極的には、何万年前かの昔に実際に使っていた人たちが「製品」という認識で使用していたとしたら、現代の研究者が使用痕剥片と考えていても、実際は製品な訳です。

石器の原礫が、あまりにも硬質な場合は、二次加工があまりされていないということも、事例としてあります。強烈な熱変成を受けた石材で、表皮の硬度が異常に高い原礫などでは、表皮の硬度を生かした利用がされている傾向もあり、二次加工がほとんど見られなくても、当時の使用実態としては、製品になっていたなどということも考えられるでしょう。

[324] Re: Re:広義の石器・狭義の石器
投稿者名: トラ
投稿日時: 2001年6月14日 00時16分

> 藤村氏の関連の遺跡から今まで、何千か何百か正確な
> 数は忘れましたが、相当な数の石器が発見されているようですが、実際に
> 道具として使用されたと考えられる石器は、だいぶ少なくなってしまうので
> しょうか？

　bumbiさんの口ぶりに少々心配になりました。出土した遺物のなかで狭義の石器＝製品としての石器が少ないとしてもそれで発掘、発見の価値が下がるということはありません。むしろ石器を作った時に出た広義の石器がきちんと残っていればそれをつなぎ合せることにより、石器をどのように作ったかが判ります。
　現在の考古学は、１個の美しい狭義の石器より100個の不細工な広義の石器の出土を重視します。それは発掘調査は宝捜しではなく、過去に生活していたヒトの行動を復元する手段だからです。

　ちなみに”神の手”遺跡が疑われた点のひとつに広義の石器が出土しても接合するものが極めて少なくかったことが挙げられています。縄文でも後期旧石器でも広義の石器がある一定以上の点数が出土すれば必ず接合できるものがあります。（まじめに接合すればの話しですが）それがほとんどないということは、石器のクズを後生大事に持って歩いたということになり、ひじょうに不自然だと考えられています。（ま、それらしい解釈はいくつも考えられますが）

[325] 日本学術会議の報告
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月14日 22時52分

『地方史研究』4月号で知ったのですけど、昨年12月24日に日本学術会議の歴史学研究連絡委員会が『歴史資料の検証とその社会的活用について』という報告を出しています。
これは「捏造問題を契機に、歴史学の基本的立場と社会的責任について確認する作業を行った」もの。

日本学術会議のサイトは http://www.scj.go.jp/
資料はpdf化されて「公表資料」のコーナーに置いてあります。
http://www.scj.go.jp/info/pdf/kohyo-18-t951.pdf

[326] Re: 雑誌いくつか
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月14日 23時08分

おおたこさん、いよいよこちらにも進出ですね。

捏造発覚以来の一連の情報交換をとおして実感したことのひとつは、出版物の購入や、各種講演会・学会への参加という面で、首都圏の居住者はとても便利であるということです。

最新の新聞記事がweb上で読めるということがどれほど情報の地域格差を埋めていることか。

仕事の上で、また私人としても、情報の発信者である私たちは、その電子化を推進せねばならないと思います。「考古学のためのデジタル情報技術」掲示板（http://www3.neocity.to/treebbs/dump.cgi?board=127/digital&page=1）の今後に注目です

[327] 週刊新潮6/21号、朝日新聞6/12署名記事
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月14日 23時32分

今日発売の週刊新潮（6/21）で、長友研究室の石器の年代測定に関する記事が載っています。買い忘れたので今手元に無いのですけれども、1/3ページくらいです

一昨日（6/12）朝日新聞東京本社版25面（文化面）に『旧石器発掘ねつ造の検証』と題する、渡辺延志氏の署名記事（webには掲載されず）。藤村コレクションに関して興味深い記述が有る

“４月に一度封印を解き、その時に観察した研究者は「これで検証は大きく進むだろうと直感した」と語る。藤村氏が発見する石器の特徴とされてきた形や色の石器が多く含まれ、318点には発見の日時や場所の記録があったのだ。75年から93年に主に宮城県内で採取したものだという”

発見場所や日時が信頼できるものか、慎重にあつかうべきと思いますが、重要な手がかりには違いないですね

新聞の署名記事はwebに掲載されないことが多く、4/23産経新聞の記事もそれで紹介しそびれました。記事のまとめ部分の「高森原人は地元ではすでに“おとぎ話”になっていた」に、webでネタ拾っただろ、とツッコム予定だったのですが

[328] Re:広義の石器・狭義の石器
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月15日 13時22分

トラさん、ご説明ありがとうございます。
一般人は、狭義に石器の意味を捉えている方が多いと思いますので、説明を
受けると、なるほどとは思うのですが、敢えて質問をさせて頂きました。
広義の石器の接合関係を調べて、完成された石器の製作過程の研究すると
いう事例として岩手の愛宕山遺跡などが挙げられるようですね。
http://www.iwate-np.co.jp/isan/isan438.html

何故、このような質問をしたのかといいますと、本年5月の福島県一斗内松葉山遺跡で
発見された石器2点は、それぞれ　1×２cm、5×3cm　の大きさというのをWeb上で
読んで、1×２cm　でも、石器と呼ぶと言うのに改めて気付いたからです。

今まで、石器をひとくくりに考えて、その発見した石器の数ばかりに目を
向けていたのが、やはりその内容についても注意しなければと思った次第です。

尚、早傘さんが
http://homepage2.nifty.com/HAYAKASA/godhand/ittouti/gensetu.htm　にて
アップされている「一斗内松葉山遺跡現地説明会資料」の発見された
石器なのですが、No.1とNo.2 どちらがどちらなのでしょうか？
今となっては、両方とも怪しいという事なので、あまり意味が無いのですが
一応気になったもので…

[329] Re: Re:広義の石器・狭義の石器
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月15日 23時50分

[184]より
＞一日に見つかった石器は1cm×2cmの黒色で、二日に見つかった石器は3cm×5cmの赤っぽい色

現場説明会資料によると５月１日発見が No.1 、２日発見が No.2

-------------------------------------------------------------------

埼玉の検討委員会を傍聴した際のことですが、

委員さん達は秩父で「出土」した石器を観察しながら、
「一斗内松葉山と石材がそっくり」「ひょっとしたら接合するかも」
などと語っていました。

[330] Re: Re:広義の石器・狭義の石器
投稿者名: 角張淳一
投稿日時: 2001年6月16日 01時44分

　研究対象に意味がある。それだけです。

　　大きな意味には、「人が関わった」という意味で「石器」という。
　　
　砂漠の真中で、明らかに人の手が加わった、持ちこんだでもよい、それは人工的な営為として「石器」である。

　縄文時代の包含層で、加工のある石片があった。これは狭義の石器だ。

　
　問題は「石器」とは何か、という問いにある。

　石器研究とは何か、その対象とは何か。ここが焦点である。

　「・・・とは何か」という浅薄な哲学的問いに、ユメユメ惑わされぬよう。

　最初に「石器」があるのではない。研究対象として、石器は「定義」されるものなのだ。

　　皆さん、現在の石器研究の最大の難関は、「何を研究するのか」ということなのです。
　　

[331] メモ
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月16日 12時30分

本日午前０時過ぎ、「時空の鍵穴」にＫ氏がＹ氏への批判を書き込む。
本日午前９時頃、Ｙ氏の掲示板は削除されていた。
先程（12時過ぎ）見回ると、Ｋ氏の発言は削除され、Ｙ氏の掲示板は復活していた。

[332] 初版レアものGET
投稿者名: koyugun (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月16日 22時23分

昨日、宮崎市内の某書店で、ふと見上げたら、初版本がありました。
刊行記念特価の1,500円+消費税でした。
例の「おことわり」は付いていませんでした。エー加減な管理の在庫だったんですね。

[333] Re:広義の石器・狭義の石器
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月17日 07時00分

早傘さん、ありがとうございました。
毎日のWEB記事だけ確認して、
[184]を、うっかりと再読しそこなっていました。

[334] 毎日から捏造本
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月17日 20時13分

“東北旧石器文化研究所の前副理事長による発掘ねつ造問題についてまとめた「発掘捏造（ねつぞう）」が、このほど毎日新聞社から出版された。”

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20010618k0000m040023000c.html

例の講演会で話した取材経緯や、これまでの新聞紙上の特集を母体とするようです。できれば、座散乱木以来の記事も載せていて欲しいところですが。

[335] Re: 雑誌いくつか
投稿者名: ash
投稿日時: 2001年6月17日 23時32分

ashです。

・木村英明・河合信和・春成英爾「〔鼎談〕前期旧石器遺跡「捏造」問題を考える」『歴博』166，pp.20-25
・竹岡俊樹「『前期旧石器』問題の今後」『古代文化』2001年6月号，pp.39-41
・清水真一「≪古代学への提言10≫良心を持つ“考古学研究者”たれ」『古代学研究』153，pp.表紙2-表紙3

既に出ていたらごめんなさい。

[336] Re: 毎日から捏造本
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月18日 00時03分

早速ゲットして今読み終わりました。

いやぁ、ほん　っとーに張り込み取材は大変だったんですね。
単なる苦労話でなくて、笑わしてくれる部分もあるし。

取材費の元を取らせてあげるためにも皆さんどんどん買いましょう。

でもさ、神の手報道の原点は毎日の座散乱木スクープだということを書いていないのは無責任でないかな。“石器発見の神様”を讃えた服部記者は今どこで何しているのだろう

毎日新聞は数年前に一連の前期旧石器報道で報道関係の賞（報道協会賞？）をもらったはずだけど、それはどうなったんだろう

都合の悪い過去を隠しちゃ、尊敬されないよ

[337] 「山下達郎のサンデーソングブック」
投稿者名: トラ
投稿日時: 2001年6月18日 21時41分

　東京FM系で日曜午後２時から放送している「山下達郎のサンデーソングブック」のなかで、こんなCMが流れているのをご存知でしたか。

　教授と助手の二人が発掘している。

　と、テレビが出土。
　助手　「一万年前の地層から出土したということは…」
　教授「一万年前のテレビってことだよ。キミ」
　助手「学会に報告しなきゃ-！！！」

　と、こんどは携帯電話。
　助手「一万年前の地層から…（以下同文）」
　教授「一万年前の携帯電話…（以下同文）」
　助手「学会に…（以下同文）」

　と、こんどはジャックスのクレジットカードが。
　助手「一万年前の地層から出土したってことは、一万年前のカードってことですね」
　　　　…なんともいえぬ間…
　教授「そりゃキミのカードだろ。…名前かいてあるもん。」
　助手「学会に報告しなきゃ-！！！！！」
　教授「せんでええって」

　ナレーション「ｂｅ　Ｄｒａｍａｔｉｃ，ｂｅ　Happy　ジャックスカード」
（記憶で書いてますので正確でない部分があります）

　いつ頃から流し始めたか記憶が定かではないのですが、結構前からやっていたように思います。このジャックスカードのCMには色々なバージョンがあり、いずれもかなりひねった内容です。６月17日の放送では流れませんでした。地道に番組を聞いていると遭遇できるかもしれない。
　ちなみにこの番組は、山下達郎好みのマイナーなロックをかける番組で、時には「ロックにおけるパクリ、コピー、盗作特集」なんてものもやったりします。これで嫁さんの竹内まりあの曲さえかけなけりゃいい番組なのに。

（注１）これはジャックスカードの宣伝ではありません。
（注２）これは山下達郎の宣伝ではありません。
（注３）これは東京FM「サンデーソングブック」の宣伝ではありません。
（注４）これはトラの創作ではありません。

[338] Re: 「山下達郎のサンデーソングブック」
投稿者名: koyugun (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月19日 07時50分

聞いたことありますよ。これ。
1万年前ってのが意味深ですね。草創期ですか・・・。えっ！？。

[339] 聖嶽洞穴の報告書
投稿者名: オバキュー
投稿日時: 2001年6月19日 13時00分

ある人の掲示板で見たのですが、聖嶽洞穴の報告書が出たんですか？
誰か知りませんか？

[340] Re: 聖嶽洞穴の報告書
投稿者名: 賀川真
投稿日時: 2001年6月19日 19時21分

聖嶽の報告書は春成さんより先程私の手元に到着いたしまた。
内容をじっくり及んではおりませんが、
結論としては聖嶽は旧石器時代の遺跡ではないとのことのようです。
つまり、石器は後世に持ち込まれた可能性が高いということ共に、
人骨についても否定的な見解が為されています。
これらの問題は今後更に議論されることと思います。
いずれにせよ、私は報告書が完成したことを喜んでおります。
また、一刻も早く、新潟大学が「聖嶽人」の人骨を表に出し、
正確な鑑定をされることを望みます。
なお、報告書には再調査初頭から、亡くなるまでの父の調査に対する態度も
春成さんは書いて下さっています。遺族として、感謝に堪えません。
ただ、この問題をまた、「捏造」と言う次元で、文春が利用してくることは予想されます。
事実、春成さんの所にも文春から取材申込があったようです。
（ちなみに、私は是非取材に応じていただくようお願いしておきました)
なお、報告書の詳細は明日の朝刊で新聞各紙が掲載するようです。

[341] 文春からの対応についてご報告いたします。
投稿者名: 賀川真
投稿日時: 2001年6月19日 19時40分

文藝春秋から一応の反応(配達証明書簡)はありましたので、ご報告いたします。
内容は、まだ調査が終了しないので、質問への回答が出来ないとのことでした。
調査が終了しない理由として、兄が「新潮45」や「創」などに執筆したり、
私が、考古学関係者の方々に接触しているために、考古学者の方々の口が重くなっているとのことでした。
これは、あたかも調査が終了しないのは私ども遺族のせいだというようなもので、全く納得が出来ません。
そもそも、私どもが、質問している内容は、いったいどのような取材をし、編集をしたのか、
と言うことに尽きるものです。私どもは文春から考古学に関するご高説など聞きたくありません。
考古学の問題は学問の領域で、きちんと検証するべきもので、
そこに、文春や、当然ながら私たち遺族が口を出すべき問題ではないと確信しておいります。
よって、文藝春秋の調査の相手は、考古学者の方ではなく、文春の社内にあるはずです。
それを今更、考古学者の方々に取材に回るということは、自らの取材に自信がなかったことの傍証であり、
そういう取材を事前にするべきだったということにしかならないと思われます。
また、聖嶽報告書のツリーでも述べましたが、春成先生の報告書を文春が悪用することも考えられ、
現状では先が全く見えません。
私どもは、こうした点を踏まえ、先日、再度、至急回答をするよう文藝春秋に対し、書簡を送りました。
どうも今の状況では文春が誠実に対応する望みは薄そうですが、
最後まで、誠実な対応を望みたいと思います。
今後ともご注目いただきますようお願い申し上げます。

[342] Re: 聖嶽洞穴の報告書の報道
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月20日 00時56分

今のところ２紙のみ確認しています

朝日新聞社
「聖嶽」旧石器遺跡ではない　９９年再調査報告書結論
http://www.asahi.com/culture/update/0619/005.html

読売新聞
大分の「聖嶽人」は中世人骨の可能性…調査報告
http://www.yomiuri.co.jp/04/20010619i515.htm

毎日・共同・時事は、ニフティーのニュースクリッピングサービス（有料、webよりも情報が早い）でもまだ引っかかっていません。

年代測定結果は読売の方が詳しく、状況証拠や報告書の構成については朝日の方が詳しい

[343] Re: 聖嶽洞穴の報告書の報道
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月20日 12時37分

毎日もあがりました（塩満温記者）
聖嶽洞穴遺跡「旧石器時代でない」再調査の国立民博報告書
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200106/index.html

「民博」は「歴博」の間違いですね（民博は国立民族学博物館の通称）

[344] Re: 聖嶽洞穴の報告書の報道
投稿者名: koyugun (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月20日 20時05分

報道を見ましたが（web版朝日）少々判らない点を。

１　数トンもの土をふるいにかけたが遺物がほとんどない。
２　ガジリと呼ばれる後世の傷がある。

確かに、聖嶽第二次調査の際には、大量の土の水洗を川でしていましたが、数トンも水洗されたのかな？と思います。これは、報告書には記載されているのでしょうから、見てみないと判りませんが、数トンの土を調査現場から持ち運ばれたのでしょうか？野猿（林業用の荷物用ケーブル）は組み上げられていましたが。そこまで運ばれたかどうか、知りたいところです。数トンといえば、空恐ろしい量です。

後世の傷に関しては、二次調査のものなのか、一次調査のものなのか。文章の流れに沿えば、二次調査のものとなりますが、どうなのでしょう？

私のところで報告書が手に入る保証もありませんので、入手された方は、ご教授願います。
報告書をお持ちの賀川様、ご存知ではないでしょうか？

[345] どこから出土した骨？
投稿者名: ash
投稿日時: 2001年6月20日 23時44分

ashです。

聖嶽二次の報告書、やっと出ましたか。
当初の予定では、３月ではなかったですか。
さて、いろいろと報道されていますが、
今回発表された骨（脊椎骨と大たい骨）は、いったいどこの遺跡の骨ですか？
聖嶽じゃないでしょう？
聖嶽の二次で見つかった骨は、
・足の指の骨
・頭がい骨片
・ろっ骨
・奥歯（永久歯）
の４点のはずですが？
二次は石器と人骨を探していたはずですから、漏れがあったとも思えません。
第一、昨年の中間報告でも出ていなかったのに。

それと、中間報告でのフッ素含有量とＣ14年代（フッ素含有量0.158％で500±40BPとフッ素含有量1.08％で9,940±60BP）と今回の測定結果（フッ素含有量0.53％で１３０５―１３６５年とフッ素含有量0.69％で１４２５―１４５０年）、随分と整合性がないですね。
本当に聖嶽で出た骨なんですか？
まさか獣骨と人骨ではフッ素の増え方が違うとでも？

さらに、朝日での春成氏の発言（「ここから見つかったとされる黒曜石の石器群は、西北九州の別の遺跡で表面採集した石器が持ち込まれたと考えるのが自然」）は事実なのでしょうか？
まるで聖嶽は捏造と言わんばかりですね。
これは週刊誌での言い訳は自爆だったかもしれませんね。

毎日で「人骨、石器それぞれが一見して旧石器時代の可能性を示したことから、確かな検証もなしに考古学者、人類学者の見解が一人歩きしてしまった」とのたまわっていたけれど、そっくりと自分たちにかえってきそうですね。

[346] Re: どこから出土した骨？
投稿者名: 賀川真
投稿日時: 2001年6月21日 13時34分

こんにちは
内容についての評価は賀川光夫の遺族という立場から出来るだけ控えたいと思いますが、
気になる点が少々あることは事実です。
koyugunさんのご質問について、
>数トンもの土をふるいにかけたが遺物がほとんどない。
これについては、大量の土を土嚢に詰めては込んだとの記述はありますが、
具体的な料の記述は無かったかに思います。(読み落としがあったら失礼)
>ガジリと呼ばれる後世の傷がある。
これは、61年,62年出土の石器、及びこんかいの再調査出土の石器双方に認められるもので、
どれも発掘時に付いたものではないとの内容でした。
これは春成先生が東北を始め他の遺跡についても主張されている通り、
地表にあった石器を農耕時に鍬等で傷つけて出来たものとしておられ、
この報告書ではそれゆえ「長崎・佐賀県ないし福岡県の遺跡で表面採集した石器であって、それらがいつの時点にか、この洞窟に持ち込まれたと考えるのが自然」
と結論付けられています。
また、ashさんご指摘の獣骨ですが、今回の発掘各区から12点の獣骨と13点の獣歯が報告されていますが、それぞれまちまちです。
ちなみに（フッ素含有量1.08％で9,940±60BP）は、今回新たに黒曜石製の石器が見つかった13区より採取されたアナグマの右肩甲骨で報告書にも記載されています。
また、出土木炭についてはほとんどが中世を示しましたが、1区より採取された木炭で、一つだけ炭素14測定で9200±40を示したものもあります。
特に石器も出土した13区は前回の61年,62年の調査の際には発掘を行っていない場所と思われます。
春成先生の13章「遺跡*遺物の再検討」及び14章「結論」にこれらのことについて、今回出土した黒曜石製の石器に関する記述は少なく、また、アナグマについては「本来、この洞窟に埋まっていたという確実性を欠いている」と退けられています。また、木炭についての記述は見当たりません。
この点が、やや気になる点です。
以上、お答えになっているでしょうか。
では

[347] 袖原３
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月21日 17時21分

山形新聞ニュース「石2個発見、石器か－尾花沢・袖原3遺跡」
http://www.yamagata-np.co.jp/kiji/20010621/0000007158.html

こぶし大の石塊と２cmほどの石片だそうで、調査団および指導委員の佐川氏の見解では、最近人為的に埋められたものではないとのこと

29,30日の検討委員会まではそのまま保全するようです

[348] Re: 聖嶽洞穴の報告書
投稿者名: さとうけいすけ
投稿日時: 2001年6月22日 03時51分

> 私のところで報告書が手に入る保証もありませんので、入手された方は、ご教授願います。

六一の新刊速報の論集その他の欄にリストアップはされてますね。すぐに残部僅少になりそうですが、、、

http://www.book61.co.jp/flash/flash2.htm

[349] Re: 聖嶽洞穴の報告書
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月22日 11時58分

>大分県聖嶽洞窟の発掘調査
>　考古学資料集14　日本人および日本文化の起源に関する学際的研究

と、ありますが、発行者はどこでしょうか？
「考古学資料集14」とあるのですから、シリーズで出されている雑誌なのかな？
六一書房の分類では、《論集・その他》です。

日文研　http://www.nichibun.ac.jp/　　か、歴博　http://www.rekihaku.ac.jp/
かと思って、HPを当たってみましたが、いずれも記載されていませんでした。

>日本人および日本文化の起源に関する学際的研究　とあるのですから、
日文研の中の「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」
（通称　尾本プロジェクト）　http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/
かとも思ったのですが、どうでしょう？

出版されて間が無いので、まだ、HPに反映されていないのでしょうか？

尚、同報告書と同じページに
>037 先史時代の生活と文化　「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」論文集春成秀爾編
2001 3,500

と、いうのもありますね。出版予定でしょうか？

[350] 国立歴史民俗博報告書のようです。
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月22日 12時26分

国立歴史民俗博報告書のようです。
[342]で早傘さんの紹介された朝日と読売には記載されていなくて
[343]の毎日新聞だけ明記されていました。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200106/index.html
毎日新聞のほうが、一般人に親切。

でも、「国立歴史民俗博物館の刊行物一覧」
http://www.rekihaku.ac.jp/koohoo/kankoo/index.html
を見ていたのですが、「考古学資料集」がシリーズ化されているとは
気付きませんでした。

[351] Re: 尾本プロジェクト本
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月22日 12時38分

bambiさんこんにちは

> >037 先史時代の生活と文化　「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」論文集春成秀爾編 2001 3,500
>
> と、いうのもありますね。出版予定でしょうか？

これはすでに販売しています

[352] Re: 聖嶽洞穴の報告書の報道
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月22日 13時26分

6月20日の大分合同新聞　http://www.oita-press.co.jp/　では、

　「聖嶽洞穴は「旧石器時代」にあらず　再調査報告」
http://www.oita-press.co.jp/cgi-bin/news2.cgi?2001-06-20=0

が、掲載されています。

尚、聖嶽関連で、気がついたのは、

3月13日１２００人無念の別れ　故賀川名誉教授の葬儀
http://www.oita-press.co.jp/oita-press/news/2001.3.13/2001.3.13.news.html#Anchor213046

6月07日　県考古学会「抗議アピール」採択へ
http://www.oita-press.co.jp/cgi-bin/news2.cgi?2001-06-07=5

6月12日　聖嶽遺跡の検証開始　本年度中に結果
http://www.oita-press.co.jp/cgi-bin/news2.cgi?2001-06-12=8

最後の日本考古学協会の聖嶽遺跡問題調査委員会の話が目に止まりました。

[353] 新潟大学の人骨再調査
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月22日 18時45分

1999年12月発掘調査の調査報告書の検討は、調査書が手に入る環境でも
ありませんし、専門的な事を理解できる自信もありませんので、
専門の方にお任せするとして、新聞報道で知る限りは、報告書の内容は、
以前の報道からおおよそ予測出来る事で、しごく当然の結論のように思います。

大分合同新聞の記事を紹介しましたが、
http://www.oita-press.co.jp/cgi-bin/news2.cgi?2001-06-12=8

日本考古学協会の聖嶽遺跡問題調査委員会の高倉洋彰委員長（西南学院大学教授）が
九日に開かれた大分県考古学会の臨時総会で、取り組み状況として

>協会は石器の科学的産地の特定や新潟大学に保管されている人骨再調査の要請。
>九州考古学会は石器の時期の判断や考古学的な石器としての評価。
>県考古学会は、旧石器・縄文時代の黒曜石製石器の県内分布のまとめ。
>別府大学は混在石器の資料整備を進めている。

を報告されているようですが、新潟大学への人骨再調査の要請が要請のままで、
再調査が実際に開始されているのかどうかが、不明なままなのが、残念でした。

さとうさんのBBSで、最初に賀川真氏が投稿された時に、
>よって、父は当時の状況証拠(出土品等)から、旧石器の遺跡と考えてはいたが、断定はしておりません。
>事実、生前再三にわたって、新潟大学に対して人骨の再鑑定を要請しております。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=016/fake-debate&root=1753&target=1753&mode=dump&page=1&key=377171

と、書かれています。石器の出土状況、帝釈峡遺跡の骨の誤鑑定発覚から、
1994年のシンポジウム（座談会）における人類学者の馬場氏の発言、石器管理の
不備、昨年8月の中間報告、その折々で、人骨の再鑑定に着手しても良かったのでは
なかったのかと、いう気がしています。
調査団は、聖嶽遺跡はあまりにも重要な遺跡であるが為に、調査に慎重を期して
最初に、再発掘をしてから、最終的に人骨の再鑑定を要請されるという事で
あったのかもしれませんが、あまりにも、時間がかかりすぎます。
順序が逆かもしれませんが、まず、人骨を再調査して、もし人骨が江戸時代の
ものと簡単に判るのだったら、聖嶽の1999年発掘も必要なかったのではないか？
と思ったりもします。

一連の騒動があった後も、新潟大学の意向が全然、報道されて来ませんが、
大学が調査に非協力的なのでしょうか？
現日本考古学協会会長は甘粕健・新潟大名誉教授だから、そうは思えませんが…

[354] Re: 国立歴史民俗博報告書のようです。
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月23日 17時52分

六一書房のHPの「六一おすすめ本」
http://www.book61.co.jp/recomend/recomendedbook.html/1.htm
に、報告書の目次がありました。

[355] Re: どこから出土した骨？
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月24日 08時05分

昨日、報告書が届きました

今回の調査で回収されたヒト骨格資料は、骨96点、歯47点、合計143点

人骨12点、人歯13点、アナグマ骨1点をフッ素分析

人骨のフッ素測定値は0.4前後を中心に0.166から0.691までばらつく。このうち数値の大きい資料でも、読売の報道のとおりc14年代から中世の人骨と確認された。読売は少し舌足らずだが報告書をよく読んで記事を書いている

水洗量について具体的な記述はない。「大量」という言葉しか見当たらず。ただし、排土すべてを水洗したとすれば、調査区の平面図・断面図から排土量を推定すると、数トンという表現は誇大ではない

2月18日に開かれた検討会の報告が3月6日に別府大博物館に提出されており、故賀川氏の遺志により掲載されている。多数意見は「時期が異なるのに、同じような組成をもつ石器群が少なくとも三回にわたって連続して同じような状況で出土するのは不自然である」

橘氏の反論は、鈴桶技法による剥片（縄紋時代、大分県に出土例無し）の存在の説明に窮し、他に縄紋時代の遺物が１点も出土していないことをもって、それが旧石器時代の剥片であることを示唆するが、むしろそれこそが、この剥片の出土の不自然さを浮き立たせている。

[356] Re: 国立歴史民俗博報告書のようです。
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月24日 12時41分

「考古学資料集」は尾本プロジェクト考古学班による研究成果のシリーズ名。発行は、各資料集の編者が帰属する研究室となっています

http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/members/koukogaku.htm

聖嶽の場合は「国立歴史民俗博物館春成研究室」発行となっています

ちなみに印刷したのは熊本県内の会社

[357] Re: 原人の「拇指対向性」
投稿者名: 早傘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月24日 19時58分

賞味期限が切れる前に

6/20に発売した月２回刊雑誌「ダ・カーポ」の最新号に、親指入力についての小特集があるのですが、サルと比べたヒトの親指の特徴についても（霊長類学の概説書よりも）詳しい説明が載っています

あまり関係はないけど、同日の埼玉新聞の１面トップ記事は「秩父原人まつり　今年もやります」でした（webには転載されず）

[358] 石器の風化層について
投稿者名: koyugun (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月24日 22時14分

奈良教育大の長友先生のグループによる石器検証法として、頁岩の風化層の
厚さによる判定法が考案されたようです。asahi.comに掲載されています。

http://www.asahi.com/culture/update/0624/003.html

ただ、まだ大まかな判断しかできないというところが難しいところでしょうか。
土壌の状態も、何万年もphが同じということは考えられませんし、風化に及ぼす
環境変数（？）というべきものが、変化しすぎるという傾向と、頁岩の質によっても
程度の差があるということはあるでしょう。その変数をいかに考慮するのかで、
今後発展する可能性もあるかも知れませんね。

[359] Re: 石器の風化層について
投稿者名: 角張淳一
投稿日時: 2001年6月24日 22時43分

僕も興味をもっています。今、弊社には二上山の石器がきています。注意して、我社の池谷勝典課長と馬場伸一郎とともに観察してみましょう。
　ところで、先週はその二人が近畿で石器をぎょうさん見てきました。前期旧石器問題は、まずは縄文文化以降の石器の問題にも大きく関わるのではないかと思います。
　これからもよろしくお願いします。

[360] Re: 雑誌いくつか
投稿者名: ash
投稿日時: 2001年6月25日 00時16分

ashです。
文献の追加です。

北海道旧石器文化研究会・東北日本の旧石器文化を語る会・石器文化談話会・長野県旧石器文化研究交流会・北陸旧石器文化研究会・東海石器研究会・近畿旧石器交流会・同人会旧石器文化談話会・中・四国旧石器文化談話会・九州旧石器文化研究会「宮城県上高森遺跡・北海道総進不動坂遺跡における旧石器発掘捏造問題に関する声明」『旧石器考古学』61，旧石器文化談話会，2001.03.20，p.1

東北日本の旧石器文化を語る会世話人会「宮城県上高森遺跡・北海道総進不動坂遺跡における旧石器発掘捏造問題に関する声明」『旧石器考古学』61，旧石器文化談話会，2001.03.20，p.2

同人会旧石器文化談話会会誌編集委員会「『旧石器考古学』56（1998.6発行）の竹岡論文掲載の経緯について」『旧石器考古学』61，旧石器文化談話会，2001.03.20，pp.92-94

山村貴輝「読者からの一言」『旧石器考古学』61，旧石器文化談話会，2001.03.20，p.95

野口淳「秩父市制施行50周年『前期旧石器フォーラム―秩父原人その時代と生活―』」『旧石器考古学』61，旧石器文化談話会，2001.03.20，pp.107-109

渋谷孝雄「第14回東北日本の旧石器文化を語る会」『旧石器考古学』61，旧石器文化談話会，2001.03.20，pp.111-113

佐々木藤雄「自壊する考古学・成長しない集落論―「日本最古の石器発掘ねつ造」と『縄文の生活誌』・『国民の歴史』を結ぶもの―」『土曜考古』第25号，土曜考古学研究会，pp.95-113

野口淳「考古一」『史學雜誌』第110編第5号，史學會，2001.05.20，pp.11-16

小林謙一「考古二」『史學雜誌』第110編第5号，史學會，2001.05.20，pp.16-22

梅村喬「古代一」『史學雜誌』第110編第5号，史學會，2001.05.20，pp.40-41

[361] 不可解
投稿者名: ash
投稿日時: 2001年6月25日 00時29分

ashです。

> 昨日、報告書が届きました
>
> 今回の調査で回収されたヒト骨格資料は、骨96点、歯47点、合計143点
>
> 人骨12点、人歯13点、アナグマ骨1点をフッ素分析
>
> 人骨のフッ素測定値は0.4前後を中心に0.166から0.691までばらつく。このうち数値の大きい資料でも、読売の報道のとおりc14年代から中世の人骨と確認された。読売は少し舌足らずだが報告書をよく読んで記事を書いている

143？
4からまあずいぶんと増えましたね。
14から26（だっけ？）の比じゃないですね。
12をフッ素分析したということですが、中間報告に出されなかったのはなぜなんでしょう？
そこらへんの説明はありますか？
またそれぞれの人骨の出土位置・層は正確に記録されています？
発掘期間中に埋められていないという証拠は提示できていますか？
それから、フッ素含有量とＣ14年代の中間報告との不整合性に対する何らかの記述はありました？
（報告書は注文中でまだ届いてないんですよ）
あと、馬場氏の論文にはきちんとデータ提示されてましたか？

[362] 私がいいたかったのは
投稿者名: ash
投稿日時: 2001年6月25日 00時49分

ashです。

> また、ashさんご指摘の獣骨ですが、今回の発掘各区から12点の獣骨と13点の獣歯が報告されていますが、それぞれまちまちです。
> ちなみに（フッ素含有量1.08％で9,940±60BP）は、今回新たに黒曜石製の石器が見つかった13区より採取されたアナグマの右肩甲骨で報告書にも記載されています。
> また、出土木炭についてはほとんどが中世を示しましたが、1区より採取された木炭で、一つだけ炭素14測定で9200±40を示したものもあります。
> 特に石器も出土した13区は前回の61年,62年の調査の際には発掘を行っていない場所と思われます。
> 春成先生の13章「遺跡*遺物の再検討」及び14章「結論」にこれらのことについて、今回出土した黒曜石製の石器に関する記述は少なく、また、アナグマについては「本来、この洞窟に埋まっていたという確実性を欠いている」と退けられています。また、木炭についての記述は見当たりません。

賀川さんには悪いのですが、私が言いたかったのはそういうことではないんですよ。
フッ素含有量というのは、環境に左右されやすいため、遺跡内における相対年代として用いられるもので、遺跡が違えば、フッ素含有量の数字が同じでも年代が異なってしまう代物です。フッ素の増加はおそらく一定であるはずですので、中間報告のフッ素含有量とＣ14年代から予想される件の頭蓋骨の年代はもっと古いはずです。ところが発表された年代はやけに新しい。ひょっとして別の遺跡の骨を使ったのではないかと疑っているわけです。これまでなぜか発表されなかった骨ですしね。
ところで石器の出土したという13区ですが、中間報告の13トレンチのことでしょうか？

[363] 大変失礼しました。
投稿者名: 賀川真
投稿日時: 2001年6月25日 20時02分

ashさん、大変失礼いたしました。
やはり、素人の冷や水？？
完全に的を外してしまったようです。
申し訳ありません。
ただ、別の遺跡の骨を使ったなんてことは多分無いと思いますよ。
なんぼなんでも、それこそ捏造になってしまうと思います。
なお、13区が中間報告の13トレンチにあたるか分かりません。
どうも、本当に素人が突っ込みすぎたようです。
大変恐縮しております。
すみません。

[364] Re: 雑誌いくつか
投稿者名: 浄水器
投稿日時: 2001年6月25日 22時59分

・「情報考古学　Vol.6　NO.2」2001,3,20刊、日本情報考古学会
　編集後記（無署名だが、おそらくＵ氏）によれば、
　　１９９８年、竹岡氏が論文（旧石器考古学）の抜刷を朝日と読売に
　郵送。それについて「推測になるが」とことわりつつ、

＞朝日はこの前期旧石器問題を推進してきた「立役者」自身であり、読売も
＞考古専門の記者のひとりが、この調査隊をバックアップする文化庁の専門
＞家と親しいいことにより、動かなかったようだ。

云々。この推測は当たっているのでしょうか。

・「新潟考古第１２号」2001,3,31刊、新潟県考古学会
　甘粕健「旧石器遺跡捏造事件をめぐって」p7-9
　雑誌の奥付けと違い５月２日付け。
　「対岸の火事」ではなく「一般市民」に「旧石器とそれ以外の分野を分け
　て考えてくれと言っても無理」、「専門分野」を越えて「市民の疑惑に対
　し誠意をもって回答する義務があ」る。

　うーーん、同感ではあるが。

・「福島考古第４２号」2001,3刊、福島県考古学会
　藤原妃敏「第１４回東北日本の旧石器文化を語る会」について,p137-138
　世話人による総括

その他に、

・「宮城考古学第３号」2001,5,12刊、宮城県考古学会
　＜特集＞旧石器発掘「ねつ造」問題について

浄水器でした。

[365] Re: 毎日から捏造本
投稿者名: koyugun (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月26日 20時12分

こないだ、こちらでは老舗といわれている本屋さんでやっとゲットしました。穿った読み方をしましたので、「はは～ん、この部分はアレだな・・・。」などと思ってしまいました。事実関係は淡々と記載されていますが、裏の裏はあまり出てきませんね。さまざまな部分に配慮したためでしょうから、仕方ありませんが。

ただ、ひとつまた手榴弾を投げてますね＞毎日新聞さん
「柚原３」と書かれたビニール袋が上高森に本当にあったなら・・・。

[366] 鬼の城を立ち上げた目的
投稿者名: 山村貴輝
投稿日時: 2001年6月27日 19時38分

早傘さんこんにちは。私は光坊の協力で「鬼の城」を立ち上げましいた。光坊と協議したのですが、光坊が山村のページを持った方がよいのではとのことによります。実は光坊が山村がいらん書き込みをするので、迷惑と思い善意を装って『鬼の城』を耕作したのではと考えています。というのは冗談で貴輝の貴（き）とも読みます。貴は鬼（き）に通じます。それ故に「鬼の城」としました。正に表裏一体であります。
　捏造事件は日本考古学の氷山の一角であるとの認識の上に（それにしてもこの一角の角度は大きい）日本考古学の再生を目的として「鬼の城」を立ち挙げた次第です。捏造事件の本質はわが国の考古学の在り方と、その実体を問題とせねばならずそれ抜きには解決の道はない、ということだと思います。もちろん捏造事件がなくても日本考古学は問題を抱えています。なぜ右翼の新しい歴史教科書に反対しないしないのか。自虐史観なる造語を作り基本的に教科書と呼べないしろものを、特に考古学に対しいて憎しみを剥き出しにする西尾幹二らに対しいて別のサイトで怒りを忘れたおとなしい茶飲み話に終始している現状こそ問題とすべきであると思います。皇国史観ということで批判じみた、それもおそれおそれというような、しかしインテリとしは教科書の在り方が問題だとする（むろん教科書も問題だが一般論化せず、ここでは中曽根ー小泉ー藤岡・西尾・小林よしのり***と帝国主義歴史観を粉砕することに集中することが必要だということです。サイトはサロンではないのだから。

[367] 聖嶽採集の距骨
投稿者名: yamada (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月28日 15時42分

新しく送られてきた人類学雑誌第109巻第1号に次のような論文が掲載されていました。

北川賀一・安井金也・池田次郎「大分県聖嶽洞穴で採集された距骨について」

　距骨とは，足首のところにある骨です。

　資料は，1983年に京都文化博物館の鈴木忠司さん達が1962年の第1地点の付近で採集されたもので，池田先生のところに持ち込まれたものだそうです。この時採集された人骨は他にも数点あったようですが論文からは部位はわかりません。

　この距骨が他に比べて著しく重く化石化が進んでいたので，松浦秀治さんのところでフッ素分析をしてもらったそうです。その結果予備的な値ながらフッ素含有量が0.95％とされ，この資料は後期更新世後半に位置づけられました。距骨そのものの絶対年代は測定されていませんが（その理由についての記載はありません），フッ素含有量からみれば聖嶽人骨の中では最も古い部類のものだそうです。

　成人骨であるかどうかの判断は，骨形成が完了していないかもしれないので，判断が難しいが，男性のものである可能性が高いとのことです。

　形態的には，港川人よりも縄文人（吉胡貝塚例）に近く，積極的に後期旧石器人とする証拠はないとされています。

　今後は絶対年代の測定が必要だと述べられて，論文は締めくくられています。

御参考までに。　

[368] Re: 聖嶽採集の距骨
投稿者名: yamada (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月28日 15時53分

訂正です。

> 　形態的には，港川人よりも縄文人（吉胡貝塚例）に近く，積極的に後期旧石器人とする証拠はないとされています。

吉胡貝塚例→吉胡貝塚と津雲貝塚例からなる縄文時代二集団，中でも吉胡貝塚例

[369] Re: 質問です
投稿者名: 内藤　茂
投稿日時: 2001年6月29日 02時35分

　山村貴輝　様

　教員をしてる夢鳥と名乗っている者です。

（教科書のあり方について）
>別のサイトで怒りを忘れたおとなしい茶飲み話に終始している
>現状こそ問題とすべきであると思います。

　いったいどのサイトのどの議論を指しているのでしょうか？具体的に指摘されるか、そのサイトでご自身が発言されることが筋ではないかと感じます。

>サイトはサロンではないのだから。

　初めて伺う意見です。およそBBSというものは、管理者の開設主旨とその参加者の意識の持ち方によって方向付けがなされるもの..と理解していますがいかがでしょうか。

[370] Re: 質問ですに対する答えです
投稿者名: 山村貴輝
投稿日時: 2001年6月29日 13時05分

考古学情報広場において教科諸問題がそれなりに各自が述べています。教科書の文部科学省の方針（指導要綱）とかの情報や、「国民の歴史」やそれによる右翼教科書（歴史とか公民とか）について情報を提供してくれてはいます。教科書一般論の大事ですがこの際私は右翼教科書を問題にしています。さて様々な意見や情報が提示されていますが私はその内容共々先刻承知です。「家永裁判闘争」でずいぶん勉強しました。ですから具体的にそのようなあなたはどうするの？と問いかけたいのです。また皇国史観と言う用語であたかも「現状批判」的立場を提示していますが真っ正面から日の丸・君が代という偏向教育と合わせて右翼教科書を粉砕する、と言うのが私の考えです。私は東京都杉並区に住んでいます。そこでは闘う教育労働者と共にそのような問題を考え（私の子供が学校に通っていますの保護者として、また地域住民として）闘う行動をしています。安全圏で口であれこれ言うことはその人の自由だと思います。しかし具体的に当局と正面からこの問題を提示し、ある程度の犠牲を覚悟で闘っていかなければ「意味がない」と言う考えです。それでも「こんな情報や内部の規定があるのだよ」とおもちゃのレジスタンスを否定はしません。彼らなりの問題意識があると思っていますので。夢鳥さんの問題提起に対する答えとなったいるのか分かりませんが、また私自身専従的にそれだけを行っているわけではありませんが（何せ仕事が忙しいもので）これが私に立場です。

[371] 書き忘れたこと
投稿者名: 山村貴輝
投稿日時: 2001年6月29日 15時01分

なお夢鳥さんは「そこのサイトに書けば」とのこと。それはそのほうが関連性が理解しやすいのですが、私の場合削除されることが間々ありましてこのサイトの書いた次第です。管理人により「あぶない」とか何とかの理由で削除されたことがあり、このサイトでもどうなるのか不安です。サロンに私が地下足袋で乗り込むように思われたら、お互にいやでしょう。捏造事件の影響は言わずもがなで遺跡認定、原因者負担精度に対する影響はもちろん教科書の反動化に拍車をかけました。西尾幹二の季刊邪馬台国での発言と、その後の教科書における先史時代の取扱いなど具体的となっています。それに対してどうするのかが問題で、捏造遺跡の検証も一理ありますがすでに攻勢に出た右翼や政府自民党に対して反攻が今必要だ、と言うのが私の意見です。

[372] Re: レプリカ？
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月29日 18時35分

レプリカ？
日本の考古学リソースのデジタル化HP　http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/index.htm
に、おいて、この寄稿文について、上記HP作者氏のコメントがあります。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/teisei.html#sincho45

その中で、賀川洋氏の
＞…文春はある研究者が、当時の人骨を見て、その人骨の時代にも疑問があると述べたと指摘している。だが、その研究者が見たものはレプリカであった。文春はそのことも記述せず、しかも問題となるオリジナルの人骨の再鑑定もなされていないままに記事だけが先行した。

と、いう言をとりあげられて、
＞レプリカの観察だからあてにならない、というニュアンスで読者に受け取られる可能性があるので、あえて注意を喚起する次第である。　

と、おっしゃっています。そこで、気になったのが、以前、ashさんが
紹介くださったhttp://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=016/fake-debate&root=1506&target=1889&mode=tree&page=1
学生社の『旧石器時代の考古学』（シンポジウム日本の考古学１）1998年　の中
（ｐ89～90）で、

＞馬場　あれはニカワみたいなものを塗ってあって、表面は非常に固まっていててらてらしているのですが、下のほうの破断面をみると、非常にもろい感じでしてね。「日本人の起源展」のとき、下のほうをちょっと触ったらぼろぼろと何かこぼれてくるんですよね。わりにもろくて。

と、いう個所でした。上の文を読むと、少なくとも馬場悠男氏は、実物を見て、実際に
手に取って見られたという風に読めるのです。これは、実物ではなく、レプリカだったの
でしょうか？

[373] 青葉山遺跡は？
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月29日 18時50分

当HP　管理人の早傘さんからの伝言で、現在メインマシンのトラブルで
この掲示板を閲覧は出来るが、書き込めない状況のようです。＞山村さんに
よろしくとの事でした。

又、どなたか、青葉山遺跡に関しての情報を書き込んで欲しいとの事でした。
私も、どこかのHPかニュースで見た気がするのですが、場所が思い出せません。

[374] Re: レプリカ？
投稿者名: 賀川真
投稿日時: 2001年6月29日 20時20分

私が馬場先生にお会いした時にもその話題は出ました。
馬場先生がおっしゃるには、以前実物をご覧になったことはあるが、それは鑑定目的ではなく、
今回の聖嶽の再検討として用いたのは、レプリカによる判断であるということで、
私も、そのレプリカも見せていただきました。
馬場先生は、日本の考古学リソースのデジタル化HPに於ける、記述の通り、
レプリカでの判断は決していい加減なものではないが、可能性を示すに留まっている。
やはり実物で鑑定する必要がある、とおっしゃっていました。
ただ、実物は新潟大学が、再三の要請にも関らず、出そうとしていない様です。
父も生前それを憂いており、京都の尾本先生のところに伺って、
尾本先生の力で、新潟大学に実物を出してもらうように頼みに行っております。

[375] Re: 質問ですに対する答えです
投稿者名: 内藤　茂
投稿日時: 2001年6月29日 22時03分

　発言の主旨は理解しました。ご多忙の中レプライをありがとうございます。

>具体的にそのようなあなたはどうするの？と問いかけたい

　教育現場の人間として答えるならば、かつて公民の教科書執筆に間接的に関わっていたことから、指摘されるまでもなく現状の深刻さは認識しております。また「考古学情報広場」の過去のスレッドの中でも触れていますが、図書館の一方的な財団委託をめぐって地域住民として先頭に立って活動しておりました。
　断片的であるにせよこの間、折に触れ問題意識の所在を発言してきたわけですから、そういった経緯を無視して「生き方」を断定されたことは大変残念であり、心外です。「情報広場」でのやりとりをよく読んでいただき、「教科書のあり方の一般論」ではない（それが主眼ではない）ことを、どうか御理解ください。

　山村様の真意がどうあれ、他のサイトでの議論を引き合いに出して揶揄をしたり、あいまいな批判を行うことはすべきではない、と考えます。少なくとも素人である自分の提起に対してまじめに答えてくれた方々に申し訳なく思うのが正直な気持ちでもあります。

>何せ仕事が忙しいもので

　..お疲れさまです。

[376] Re: 質問ですに対する答えです
投稿者名: 内藤様への返事です
投稿日時: 2001年6月30日 10時41分

考古学の広場の投稿記事すべてを読んでその内容を詳細に分析にた上で私は意見を書いたのではありません。その意味ではご指摘の通りの傾向があること率直に認めます。ただし一言述べさせていただくことが許されるのであれば以下述べさせてください。歴史教科書の問題は現在焦眉の課題であると思います。しかし検定指導内容など現在紹介して（いわば資料紹介）部分も見受けられます。紹介者身は申し訳ないが指導内容や検定基準は政府の秘密事項はありません。かつては「公開する義務を有していない」的立場を堅持していましたが、家永裁判闘争でその姿勢は部分的に崩れました。

その課程は夢鳥様であればご存じと思います。また検定制度そのものが問題であることも承知されていることといます。しかし制度としている現実があります。この制度が存在し右翼教科書が若干の修正（とっても本質的には「国民の歴史」を敷衍した事には変わりない）ものですでに三重県などの中学校で採用が決まったところがあります。ですから私も微力ながら東京都杉並区で右翼教科書採用反対！の運動に参加しているのです。この教科書に賛成する人は別として、現在市販していることも問題でそれら総体に対して反対するのであれば何らかの行動を起こすことと思います。

なお付け加えさせていただきますが（夢鳥様のことではありません。念のため）すでに動いている状況に対して黙認や沈黙、さらには「外野で」距離を置いて実はあーだのこーだの呟いても意味がないと私は考えています（そのような傾向をサロン主義と呼んでいます）。でもどうするのかはその人の自由ですが。

[377] 内藤様への返事の修正
投稿者名: 山村貴輝
投稿日時: 2001年6月30日 11時10分

前の文章で投稿者名が「山村貴輝」となっておらず「メール文意」となっていました。また「考古学の広場」は「考古学情報広場」の誤りです。修正させていただくとともににご寛恕いただければ幸いです。やはり私の性格なのか、他の人から「あんなの相手にするな」「山村は思いこみと勝手な、安易な判断でものをいう」「論外だ」といわれかねないとも思います。重ねてお詫びします。なお今後は「鬼の城」にメールをいただくとありがたいのですが。ここに記しました経緯は捏造事件が教科書問題に影響していることが私の意識でした。私といたしましては「鬼の城」で意見を述べるつもりです。

[378] Re: 内藤様への返事の修正
投稿者名: 内藤　茂
投稿日時: 2001年6月30日 12時51分

　了解いたしました。
　お手数をおかけします。

[379] Re: 青葉山遺跡は？
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月30日 14時27分

八ヶ岳旧石器研究グループのHP　八ヶ岳旧石器通信　http://www.avis.ne.jp/~tsutsumi/　の情報です。
宮城県青葉山Ｅ地点は中期旧石器時代の所産と見て問題なし　と調査報告
があったようです。
「最新　旧石器情報　2001」　http://www.avis.ne.jp/~tsutsumi/info.htm　参照。

[380] Re: 青葉山遺跡は？
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年6月30日 14時56分

お待たせしました（か？）

マシントラブルから、何とか復旧のめどが立ちました。LANがらみの原因らしいのですが、windowsフォルダのディレクトリ情報がぐちゃぐちゃになり、DOSでしか起動しなくなってしまいました。一昨日は使えなくたったファイルの削除とＣＤを利用できるようにするまでで終わり。昨日はWindowsMeアップグレード版に、win98ユーザーであることを納得させたところで終わり。さらに今朝は、セットアップ途中で原因不明の終了をしないように苦心し、一応セットアップはできたものの、起動のたびに行方不明のDLLがあると文句をいわれている状態です。

根本的なところがおかしくなると、立て直すのは大変な苦労です。さいわい、今回はデータが生き残っていたからよかったかれど、データが使い物にならなくなったらすべてがおじゃんです。「前期旧石器研究」はデータが駄目になった上にＯＳ自体の問題も露呈したのですから大ごとですね。

さて、青葉山の報告書まだ見ていないのですけど、「総体的にみて中期旧石器時代の所産であると理解して矛盾はない」という記述は意味のあるものではない。それ以上は現物を読まないとなんともいえませんが。

[381] Re: 青葉山遺跡は？
投稿者名: MT
投稿日時: 2001年6月30日 22時06分

よかったかれど　

どちらの方言ですか？日本語はむずかしいですね
MTでした。

[382] Re: 文化財科学学会
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年6月30日 22時37分

大会の様子は以下にあります。

http://mytown.asahi.com/nara/news01.asp?kiji=1237

[383] Re: ２９日、発掘調査検討委員会の委員５人が現場を視察
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年7月1日 05時28分

河北新報より
http://jyoho.kahoku.co.jp/news/2001/06/20010630j%5F09.htm

尾花沢市の袖原３遺跡で２９日、発掘調査検討委員会の委員５人が現場を視察。
雨による作業の遅れや、再調査区域からまだ石器が出土していない状況について、
委員長・戸沢充則明治大教授は「非常に厳しい。このまま何も出なければ疑わしい」と述べた。

特別委のメンバー２０人は３０日午後、袖原３遺跡を視察する予定。

YBC山形放送では、ニュースが見れます。
http://www.ybc.co.jp/HTM/PLUS1.HTM

尚、山形新聞の６月２１日の記事は、
http://210.190.116.50/User/Search/?Template=ShowArticle?ch=200106210000007158
に、移動した模様。
----
12日の発掘開始より、どれだけの人力と費用がかかっている事か…

http://210.190.116.50/User/Search/?Template=ShowArticle?ch=200106120000007020

[384] Re:30日、前・中期旧石器問題調査研究特別委員会委員視察
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年7月1日 05時50分

YAHOO　ニュース［時事通信社］配信より

http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/010630/dom/22210000_jijdomx221.html

６月からの再調査で見つかった石十数個を鑑定。石に加工された跡がなかったことなどから「石器ではない」と判断した。

また、
＞　また、この日の実地調査では、５０万年ほど前とみられる地層の石が風化している状況が確認された。過去の発掘では、さらに下の古い地層から１０個以上の石器が出土したとされていることに、委員の間では疑問の声が上がった。　

と、ありますが、どうして疑問なのかわかりますか？

[385] Re: 早水台遺跡のニュースは？
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年7月1日 06時12分

http://www12.freeweb.ne.jp/area/daibun/
大分県文化財保存協議会（略称・大文協）のホームページの
文化財情報に、掲載されていました。某所からの転載と思われます。
http://www12.freeweb.ne.jp/area/daibun/bunkazai.htm

石器の可能性がある石約1500個が発見のその後は、まだニュースになりませんね。

[386] Re: 質問：絶対年代の測定
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年7月1日 06時28分

yamadaさん、情報提供ありがとうございました。

>　今後は絶対年代の測定が必要だと述べられて，論文は締めくくられています。

と、ありますが、以前、前身のBBSで話題になったかもしれませんが、一体
どのような検査をしたら、骨の絶対年代がわかるのか教えていただけませんで
しょうか？

[387] Re: 削除されてしまいました
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年7月1日 06時50分

申し訳ありません、上記URLの記事は、もう削除されてしまいました。
早傘さん、皆様のご迷惑になりますので、
出来ましたら[382]と、この書き込みを削除していただけないでしょうか。

[388] Re: 訂正：削除というより掲載期間が終了でした。
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年7月1日 06時53分

表題のとおり。

[389] Re: 聖嶽採集の距骨
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年7月1日 07時32分

ashさんのご紹介いただいた、
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=016/fake-debate&root=1506&target=1511&mode=tree&page=1

を、見ますと、参考文献は
MATSU'URA，Shuji
　　1984　Fluorine dating of a human talus from Hijiridake
　　　　　Cave．Bulletin of the National Science Museum，Tokyo，
　　　　　Series Ｄ，10:1-7．

のみ、記されています。1983年に発見され、1984年にフッ素分析され
そのままになっていたのを、今回、遺跡の年代が問題になってきたので
更に、詳しく調査をしたと考えたらいいのか、それとも、1983年以降
ずっと研究を続け、ようやく、中間発表的なものが出たと考えるのでしょうか？

前者だったらいいけれど、後者だったら、出土人骨の最終鑑定まで気が遠く
なりそうな時間がかかりますね。

[390] Re: Re:30日、前・中期旧石器問題調査研究特別委員会委員視察
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年7月1日 09時24分

この件、共同も配信しています。たとえば日経だとこれ
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20010701CIII078030.html

[391] 石器近くから化石　ナウマンゾウの歯
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年7月1日 16時10分

信濃毎日の6月26日（火）の記事です。
石器近くから化石　ナウマンゾウの歯
http://www.shinmai.co.jp/news/2001/06/26/009.htm
英語ではどういうのでしょう？toolかflake(chip)か？
石器という考古学用語をそのまま一般紙に使うのは
少し抵抗があります。5mmの石のかけらを石器と言うのは…
勿論、発見物の重要性は、その実際の大きさに左右される物ではないと
理解しておりますが、これは一般人の持っている石器のイメージとあまりにも
かけ離れています。記事をつぶさに読んだら、よく分かる事なのですが
できれば、報道に際しては、剥片あるはかけらのほうが一般人のイメージと
合うのではないかと思いました。

[392] 聖嶽関連のリンク集
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年7月1日 16時13分

自分なりに、リンク集を作ってみました。ほとんどは早傘さんあるいは、他の方の
リンク集に網羅されていますし、すでにご紹介した所です。

まず、聖嶽洞穴遺跡の概要を知るには、
日本の考古学リソースのデジタル化HP　http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/index.htm
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/hijiridaki.html　又は
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/hijiri/hijiriabout.html

1961年の聖嶽発掘から1999年12月までの関係文献は、当BBSの前身である
捏造問題論争の部屋のBBSの
[1511]から始まるashさんご紹介の一連の文献。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=016/fake-debate&root=1506&target=1511&mode=tree&page=1

1999年調査前に調査団によって制作・配付された　聖嶽洞穴リーフレット1999 　は、
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/hijiri/hijiri99.pdf

聖嶽発掘訪問記は、
ハカタントロプスHPの　http://www2u.biglobe.ne.jp/~thropus/note8.htm
宮崎モグラ通信別館HP　http://himuka.org/bekkan/hijiridaki/index.html

2000年8月24日　聖嶽洞穴発掘調査団からの手紙は、ハカタントロプスHPの
幻の聖嶽人　http://www2u.biglobe.ne.jp/~thropus/note17.htm

1999年の再調査からの一連の経過を知るのは、HP
豊後考古通信　Bungo Funai　http://www.oec-net.or.jp/~tsubones/　の
聖嶽洞穴報道等タイトル集
http://www.oec-net.or.jp/~tsubones/hijiridake.htm

あるいは、HP閼伽出甕　http://www2m.biglobe.ne.jp/~Accord/AKA/index.htm
の【第12版・第13版】特集：「旧石器発掘ねつ造」事件
http://www2m.biglobe.ne.jp/~Accord/SP/netuzouc.htm

高知縄文探訪HPの「聖嶽遺跡資料集」
http://www2.inforyoma.or.jp/~mitsubo/kikou/hijiridake.html

その他、毎日新聞　http://www.mainichi.co.jp/
を初めの各新聞社、特に
大分合同新聞社　http://www.oita-press.co.jp/

西日本新聞　　　http://www.nishinippon.co.jp/　
西日本新聞社は有料データベース検索　http://www.nishinippon.co.jp/DB/DB_news2.html
当方はNTT Q2　外していますので内容はわかりませんが、「聖嶽」「賀川光夫」「本匠村」
等の言葉で検索すれば、1989年から検索当日までの、かなりの記事が拾えるようです。

OBS　大分放送　http://www.e-obs.com/　のニュース　と
歴史事典　http://www.e-obs.com/rekisi/rekisi.htm

故賀川光夫氏が顧問をされていた大分県文化財保存協議会（略称・大文協：1992年2月設立）
のHP　http://www12.freeweb.ne.jp/area/daibun/

資料集として2000年3月12日発行の「聖嶽人と聖嶽洞」
矢野徳弥氏（本匠村文化財調査委員）著　900円
http://www12.freeweb.ne.jp/area/daibun/books.koukoku.htm　　

以上、思いつくままに列記させていただきました。紹介漏れしましたところはお許しください。

[393] 公開シンポジウム「日本人と日本文化の源流」
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年7月2日 02時11分

「黒潮圏の考古学」（http://www.ao.jpn.org/kuroshio/）より転載

日本学術会議
●公開シンポジウム「日本人と日本文化の源流」
―日本先史時代の自然と文化的環境―

2001年7月27日(金)／10：00～16：30
主催：日本学術会議第四紀研究連絡委員会（シンポジウム世話人：小泉格）
会場：日本学術会議講堂 (東京都港区六本木7)
交通：営団地下鉄千代田線乃木坂駅 5番出口すぐ
備考：一般公開、参加無料

あいさつ（10：00～）町田洋都立大学(名誉教授)
自然環境の変遷復元小泉格北海道大学(名誉教授)
水田稲作農耕による食生活・生業形態の変化米田穣国立環境研究所
日本列島における栽培植物の起原と渡来佐藤洋一郎静岡大学
　（昼休み）11：40～13：00
人骨形態から見た日本人の起原と形成馬場悠男国立科学博物館
古人骨DNAから探る日本人の起原植田信太郎東京大学大学院
HLA遺伝子群からみた日本人の形成徳永勝士東京大学大学院
　（休憩）14：30～14：45
抜歯風習からみた日本文化の起原春成秀爾国立歴史民俗博物館
黒潮圏の石器文化小田静夫東京都教育庁
パネル討論・質疑応答馬場悠男・春成秀爾・小泉格

捏造問題への直接の言及は多くないと思いますけど、関連シンポと認定する :-)
「日本文化の起源」という問題設定と「日本原人」問題は深い関わりがあるのだ

[394] Re: 聖嶽採集の距骨
投稿者名: 山田康弘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月2日 12時55分

bambi様

　土日と研究会，シンポジウムを「見に行ってきました」のでお返事が遅くなりました。

　年代測定に関しては，極端に古い（ホモ＝エレクタスとか）ものではないと考えられますので（後期旧石器人？），まずは炭素14法で良いのではないかと思います。

　研究の進展状況については，私には判りませんが，C14による年代測定でしたら，それほどは（10年20年も），時間がかからないのではないかと思います。

　余談ですが，先日鳥取県青谷上寺地遺跡のシンポジウムの席で，日本最古（弥生時代後期？）の脊椎カリエスの事例が報告されました。年代的に大丈夫かと思って，質問したところ，考古学的な層位のみから判断されたとのことでした（要するに年代測定は一切やっていないということ）。

　聖嶽もある意味そうですが，富山県桜町の場合などのように，考古学的所見と理化学的年代がずれることや，大分県立石のように考古学所見と人類学的所見が相違することは多々あるというのに。
　
　最古という事例を，一般の方々に対して発表する場合，必要以上に慎重であるべきということを，我々考古学研究者は今回の事件で学んだはずなのに，過去の教訓が生かされておらず，複雑な気持ちで帰ってきました。

[395] 前・中期旧石器問題調査研究特別委員会の情報公開の要望
投稿者名: koyugun (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月3日 00時01分

日本考古学協会のHPを今（20010702，23:49）確認してきましたが、まだ総会前の情報しか掲載されておりません。
ここでも、報道系のwebを紹介しているものが、ほぼ全てになっています。
協会が本腰を入れて委員会活動を行っているのは解かりますが、その情報は、いつも報道から入ってきています。
報道より早くなんて無茶なことは言いませんが、せめて、報道より詳細な情報をwebで公開・周知していく必要があると思うのです。この特別委員会の活動に関して「募金」のお願いなども行っているのですから、なおのこと、情報公開の責務を背負っていると言えるでしょう。私も、分相応な募金活動に対する応募はしましたが、しっかりと通信欄に「説明責任を果たしてください」と書き込んでおきました。

[396] 石器の風化について
投稿者名: koyugun (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月3日 00時16分

土層と風化については、石の材質との関係もありますから、単純にはいえない例外もあるはずです。層によっては、風化作用が上下の層と明らかに違う層というものもないとは言い切れないでしょう。検討委員会には、堆積学や岩石学の方も入れないとまずいのではないでしょうか？例えば、地元の大学・高校の先生方で、フィールドを這いまわっておられる方などです。石器の大家でも、岩石の分類や生成要因になると、専門家の助けがいるはずです。

このことについても、現地ではお願いしているのかも知れませんが、情報が全く入ってこない状態です。特別委員会のメンバーの名簿すら公式に公開されてはいないと思います（知っておいでの方、おいででしたらご教示下さい）。

[397] Re: 聖嶽採集の距骨
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年7月3日 13時39分

山田先生、ご回答ありがとうございました。参考にさせていただきます。

山陰は、只今発見ラッシュですね。
青谷上寺地遺跡のシンポのニュース、 webで拝見しました。
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2001/07/02/06.html
このBBSに参加してから、随分と見知ったお名前が出来ました。

[398] Re: レプリカ？
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年7月3日 13時43分

賀川真様
レプリカについてのご丁寧な説明、ありがとうございました。馬場氏の発言の意味が
わかりました。

>ただ、実物は新潟大学が、再三の要請にも関らず、出そうとしていない様です。
>父も生前それを憂いており、京都の尾本先生のところに伺って、
>尾本先生の力で、新潟大学に実物を出してもらうように頼みに行っております。

失礼ながら、最初にお父様が新潟大学に人骨の再鑑定を依頼されたのは、
いつ頃か、お聞きになっていらっしゃいますか？　
又、京都の尾本氏の所にまで、依頼に行かれたと言うのは、いつ頃の事なのでしょうか？

新潟大学の事をお聞きして、考え込んでしまいました。１月２１日のシンポでも、尾本氏は
DNA等科学的鑑定を行う必要性を強調されていましたし、
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200101/22-01.html

又、文部省も新潟大学に人骨のＤＮＡ鑑定の実施を申し入れていた。
http://www.e-obs.com/obsnews/news/n012312.htm

しかるに、７月にもなって、未だにその新潟大学の動向が不明というのは、
一体どういう事なのでしょう？
1988年の国立科学博物館の「日本人の起源展」あるいは、それ以前には東北資料館に
貸し出しされていたようですので、門外不出というわけでもなさそうです。
破損あるいは紛失？　あるは、周囲の雑音を恐れて秘密裏に検査を実施されている？
理由さえわかれば、納得するのですが、情報がないとどんどん想像だけが膨らみます。

頭骨に関しては、保管場所は新潟大学医学部解剖学教室でしたね。

こういう事こそ、頑張って、マスコミが調べて欲しいなと思います。＞特に文春。

[399] Re: レプリカ？
投稿者名: 賀川真
投稿日時: 2001年7月3日 16時29分

bambiさん、こんにちは

>失礼ながら、最初にお父様が新潟大学に人骨の再鑑定を依頼されたのは、
>いつ頃か、お聞きになっていらっしゃいますか？　
>又、京都の尾本氏の所にまで、依頼に行かれたと言うのは、いつ頃の事なのでしょうか？

父が最初に依頼した時期については残念ながら分かりません。
ただ、京都の尾本先生のところに新潟大学への説得を依頼しに伺った時期は、
今年の2月の20日前後だったように記憶しております。
体調の問題もあり、母も京都に同行しております。
今から思えばそれが夫婦での最後の旅行になってしまいました。
大分の実家に帰れば、正確な日付も分かるかと思いますが、(日記等により)
どう致しましょうか。

新潟大学の対応については、私ども遺族も深く憂慮しています。
馬場先生によると、新潟大学は、今の混乱した段階で鑑定するのは
正常な鑑定が期待できないと言っていたそうです。
私ども遺族としては、早急な鑑定をしていただきたいと思っております。

[400] ７月15日袖原３遺跡発掘調査「現地説明会」(第１回)
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年7月3日 18時07分

尾花沢市のHPに掲載されていました。

http://www.city.obanazawa.yamagata.jp/soum/html/so1007.htm#a

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