第５回尾張旭市情報公開懇話会議事要旨
１ 日時及び場所
平成１２年６月２９日（木）午後１時から５時
市役所 庁議室
２ 出席者
（1) 委員
今井光映委員、安藤公爾委員、川崎美智子委員、谷口 昌委員、足立 巖委員、
松本純子委員
（2) 事務局
日比野総務部長、稲垣総務課長、松原文書係長、山下主事
３ 足立委員より前回の議事録について確認
(足立委員）
前回の懇話会で、「提言内容は、我々が今まで懇話会で審議した過程をそのまま提
言したらいいのではないか。」というような発言をしたが、議事録には載っていなか
ったので、載せていただきたいと思っております。
(文書係長）
テープを聞き直しましたが、そのような発言は見つかりませんでした。２ページの
一番上の発言のあたりにそれに近い発言がありますが。
(足立委員）
このように長く言ったときではないような気がするのですが。もう一度再確認して
ください。
（確講できず。）
４ 提言案検討
別紙「懇話会における意見及び事務局の考え方」により提言案を検討する。
(１) 第１０条（自己情報の公開）について
(足立委員）
事務局は、公開された情報を本人だけが持っているならいいが、お互い見せあった
りすると管理する側が困るというような考え方ですが、それは本末転倒てはないでし
ょうか。ブライパシーは公開する側が守ればいいのであって、公開された側がどう使
うかは、自分の情報だからいいのではありませんか。
(文書係長）
個人に関する情報についても、非公開情報の第２号から第６号に該当するものは当
然非公開になるべきだと思っております。評価に関する情報であれば、第三者と本人
の信頼関係もあるてしょうし、それにより、第三者から評価等に関する情報が得られ
なくなるというおそれがあります。
(足立委員）
自己情報でしょう。
(文書係長）
自己情報ですが、第三者が関連しています。
(足立委員）
第１０条は「当該公文書の本人に係る部分の公開をしなければならない。」と書い
てあります。個人に特定した、しぽり込んだ自己情報をほしいと言っているわけです。
(文書係長）
その情報を提供した第三者がいます。
(足立委員）
提供した人は別として、それはすでに個人の情報です。
(文書係長）
なぜそこで提供した人が別になるのですか。
(足立委員）
では、自己情報というのはどこなのですか。完結した自己情報はない、提供した人
がいた場合には自己情報はなくなるということですか。
(文書係長）
自己情報ではありますが、公開することによって、評価、診断、判定等事務事業の
適切な執行に支障が生じる場合があります。
(足立委員）
管理する側の都合が悪いから出せませんというのはおかしいのではありませんか。
個人の情報というのは、個人にコントロールされてしかるべきではないでしょうか。
個人情報保護条例がてきれば、少なくとも自分のデータに対しては、何かあったとき
修正して変えることもできますが、それがないから今ここで謳っているわけです。自
己情報というのは、逆に言えば誰でも自分で見られるはずで、自分で見られないのは
自己情報てはありません。自己情報とは何かをもう少しばっきりしてぽしいです。そ
のあたりの論議を深めておかないと、実施機関は自己情報を一切出しません。小中学
校指導要録の大幅な改定（１９９１年）では、ブラスの方向に評価していこうという
ことになり、おかしなことを書かずにいい点を見つけてやっていこうという話になり
ました。
(文書係長）
例えば、個人の判定に関する情報とは、生活保護の要否決定記録等個人の知識、能
カ、資質、適性、性行、性格、技術等について専門的な見地から一定の基準によって
審査、検査又ほ試験を行った結果について評価したもので、これを個人の記録だから
といって公開することがどうかということです。全部公開することによって、事業か
成り立つかどうかです。
(足立委員）
本人は、いつそれに対して対抗するのですか。その評価に対して説明を求める権利
はあると思います。説明もしないで勝手に判断を下されて、それに対抗する手段はな
いのですか。その人たちのための事業をやっているわけですから、その人たちが自分
がどう評価されているかを知って、それに対して自分の評価がおかしいのではないか
と言ってもいいのてはないでしょうか。逆にそれが事業ではありませんか。
(文書係長）
すべてを見せないというわけではなく、事務や事業に支障があることは見せないと
いうことです。
(足立委員〉
支障とは何ですか。その人たちがどういう評価をされて事業の対象となったのかを
きちんと説明するというのが説明責任で、情報公開の最も根本的な話ではないてすか。
事業がやりにくいから見せないなんておかしいです。
(文書係長）
やりにくいからではなく、事業に支障があるからです。
(安藤委員）
例えば、介護認定についてですが、認定に不服があった場合には行政不服審査法等
によって法的には救済されていきます。ただ、そういった判断を下す人たちの円滑な
事務の執行を期待していく場合において、それらすべてを自己情報だからといって出
していったとすると、その関係者の今後の取組み等に対して支障が起きてくるという
ことなのですか。
(足立委員）
支障が起きてくるような自信のない判定の仕方をする方がおかしいです。情報公開
は、行政の革命のような話で、劇的に変わっているわけですから、皆さんも変わらな
ければなりません。今みたいな考え方では、従来の考え方と変わっておらず、情報公
開の何の趣旨も理解していません。国に引きずられてやっているのと同じです。
(文書係長）
ほとんどの市は、こういった条文になっています。
(足立委員）
そのあたりの所を考えていかなければ、情報公開をいくら検討しても意味がありま
せん。ところで、提言書案は全条項ではなく、抜けているところがありますが。
(総務課長）
あくまでも、例示として提示させていただいております。
（２） 第１１条（公文書の存否に関する情報）について
(足立委員）
静岡県の例ですが、「個人のプライパシーを侵害するおそれがあるため非開示（た
だし、文書の存在を前提としない）」という主文をもって非公開とし、未だ何ら問題
は起きておりません。国は外交機密、軍事機密等を想定していますが、尾張旭市に公
文書の存否に関する話を出すほどの情報はないのではありませんか。
(文書係長）
前にも少しお話したと思いますが、特定の個人の前科記録や生活保護に関する情報
や病歴等です。文書を特定して非公開と言っているわけではありません。静岡県の条
例は、存否に関する条項がなかったころの条例で、非公開の中て運用しただけてす。
「非公開」というのは「この文書が非公開」ということで、「この文書」と言ったこ
とによって文書があるとわかってしまうので「そういう種類の請求は拒否します。」
ということです。
(足立委員）
存否応答拒否は、「あるともないとも言えない」という理由で当該公開請求を拒否
するもので、それだけで論理が破綻しており、公開請求者は多分あると判断します。
(文書係長）
あると判断しないと思います。
(足立委員）
しないというのはわかりませんよ。ＦＯｌＡは屋上に屋を重ねて、exclusion（対象
外）情報というのを設けました。北海道の条例では、「特定個人の生命、身体又は名
誉が侵害されると認められる場合に限り」と限定しています。
(文書係長）
「前科記録というものは非公開で、存否応答拒否します。」ということで、誰のと
は言わないのに、なぜあるかないかがわかるのでしょうか。
(安麓委員）
事務局が言っているのは、個人の前科記録という特定の人に結びつけたものではな
く、前科記録、生活保護等、そういった種類のものについては、あるともないとも言
わないということですね。
(足立委員）
武蔵野市では、前科記録はあるとはっきり言っており、それを見せろと言われると
見せられないと言っています。こんなのが適用されたら、とんでもないことになりま
す。情報公開というのは、ブライバシー以外の所は公開するということが大前提だと
考えています。できるだけ曖昧さを残さないということです。
(文書係長）
個人情報だけではなく、特定企業の開発計画等の法人情報にも関係します。
(足立委員）
基本的には条例の対象は住民ですから、まずそこを考えなければいけないし、これ
では、あまりにも裁量の余地がありすぎるので、きちんと謳ったらどうでしょうか。
しぼり込みしてもいいのてはないですか。
(今井委員）
それについては、しぼり込まれているのではないでしょうか。特定の人の情報に対
して「それは非公開です」とすると、それこそかえってあることになってしまい、プ
ライバシーの侵害になるのではないでしようか。
(文書係長）
解釈の例として出すのは、個人の関係と特定企業の開発計画だけです。
(足立委員）
それでは、そう議事録に書いておいてください。
(３) 第１２条（公開請求の拒否）について
(足立委員）
「不当な目的」というのは、誰が不当だと言うのでしょうか。例えば、交際費の請
求があった場合、交際費というのはものすごく資料が多くなり、大量になってしまい
ます。
(文書係長）
尾張旭市は交際費の額が少ないので、文書は大量にはなりません。
(足立委員）
例えばの話ですが、不当な目的ではないのに大量になってしまった場合です。
(文書係長）
大量請求には、決定の期間を延長して対応しますが、これはもっと法外な講求、例
えば、市の資料を金部くれというような不当な請求のときのことです。
(足立委員）
それは、第１４条、１５条て対応する話ではありませんか。それでも対応できない
なら、話し合いをするしかありません。
(文書係長）
話し合いをしてもだめなときです。
(足立委員）
そういうことをしないだろう99.99％の人に対して、この条項が適用されたら困る
言っているわけです。
(文書係長）
たとえ、0.01％でも可能性があります。そのために必要な条文です。大量請求以外
に、嫌がらせのために同じ請求を何回も繰り返すような場合も考えられます。
(足立委員）
確かに初期の頃はありましたが、今は問題にならないほど少ないです。逆に言うと、
電算化してそういうことに対応できる形をとっておけばいいということです。請求す
る側もコピー代がかかるのですから。それに対応するためには、基本的には事務の合
理化、つまり電算化をスビーディーに進めないといけないのです。やり方としではそ
れが正当で、情報公開というのは準備が必要だというのは、そこなんです。
(４） 第１３条（公開請求に対する措置）について
(足立委員）
「速やかに」の文言を挿人すべきではないかという話でしたが、決定に対して不服
申立てができると記載してあるのてすか。
(文書係長）
記載します。
(足立委員）
それでは結構です。
(５) 第１４条（公開決定等の期限）について
(文書係長）
これは終わっています。
(足立委員）
これも一応資料を渡してありますから。
(６) 第１５条（公開決定等の期限の特例）について
(足立委員）
「著しく大量である」や「相当の期間内」というのは、判断基準が不明であるが、
実施機関の恣意的裁量にならないように、不合理な遅延を防止するための制裁規定を
置くべきではないでしようか。また、「相当の部分」を公開請求者と相談の上で決め
ていかなければなりません。情報公開請求者の立場に立つのが情報公関条例ですから、
それに対して実施機関の事務処理が追いついていかなければいけないというのが、義
務であるということです。
(７) 第１６条（第三者に対する意見書提出の機会の付与等）について
(足立委員）
第三者の権利利益の保護に走るあまりに、情報公開請求者に対する遅延とかがない
ようにしていただきたいというのが趣旨です。もう１つは、行政手続法から言えば、
情報公開が第三者の利益保護を重視するばかりに、情報公開との均街を崩すことにな
らないかというところが、非常に重要ではないかということです。つまり、第三者の
保護に走り過ぎているのではないでしょうか。
(８) 第１７条(公開の実施）について
(足立委員）
来年４月に情報公開条例が施行されたら、この懇話会の情報を請求しようと思って
おりますが、紙ではなく、フロッピー、つまり電子化された状態のものを出していた
だきたいと思っております。フアックス、E-mail、フロッピーデイスク、直接パソコ
ンからパソコン等、機械化、電子情報化してほしいというのが願いです。高知県はも
うやっています。
(総務課長）
基本的には、ぺ一パーレスにならないとなんともなりません。
(足立委員）
例えば、アメリカ在住の日本人が、尾張旭市の情報を取りたいといった場合に、こ
ちらが対応していれば、そのデータがすぐ送れます。
(文書係長）
今は無理です。
（９） 第１８条（他の制度による公開の実施との調整）について
(足立委員）
情報公開の経緯をたどると、地方自治体の方が進んでいます。
(文書係長）
情報公開法との調整は最初から考えていません。条例てすから、法とは別です。
(足立委員）
法はminimumです。
(文書係長〕
調整が必要な法は、情報公開法以外の法律です。
(足立委員）
住民基本台帳等ですね。でも、作られた時期を考えて、どちらで請求するか選べ
るようにしたらいいのではありませんか。
(文書係長）
他の法律を無視したことになりますから、それはできません。
(１０) 第１９条（責用負担）について
(足立委員）
請求に目的ほ必要ないのですが、教育目的とか、特に自分から申請の目的をきちん
とお話したときには、費用の減免措置等も考えられるのではないでしょうか。
(総務課長）
教師が必要とする場合は、情報提供という形で市から教師に非公開情報以外は渡る
と思います。
(足立委員）
コピー代１０円というのはどう決めたのですか。
(文書係長）
コンビニエンスストア等の市場価格です。
(足立委員）
フロッピーにコビーしてくれと言ったら、コビー代はどうなるのでしょうか。
(安藤委員）
無料になるのではありませんか。
(足立委員）
今ワーブロ等で作成している文書は、公文書になります。
(文書係長）
情報公開で公開する公文書の写しというのは、今は紙てす。
(足立委員）
写すというのはコピーするということで、フロツピーコピー、ハードコピーもみん
なコピーですから。時間とお金をかけて作成したものを、消さないで大切にしてくだ
さいと言っているわけです。
(文書係長）
フロッピーだけでなく、電磁的記録というものすべてを含めた形の中で同じような
対応をしていかなければなりません。
(総務課長）
一度作成した文書を加工しながら新しいものに差し替えていっているわけで、フロ
ッビーの文書は毎年更新していくので、最終段階のものしか残りません。例えば議事
録のようなものはいいですが、いろんな条件があるのです。
(足立委員）
そういうものをきちんと保管しなさいというこどです。つまり、文書の保守管理が
できていないということですよ。
(文書係長）
今は文書の管理は、紙で行っていますから。
(足立委員）
これからは、公文書の公開を電子的な方法で行うのですから。フロツピーに入って
いるのですから、それをきちんと保存したらいいのでばないですかと言っているだけ
です。
(総務課長）
ペーパー化した公文書があれば、それが公文書です。公文書が複数あるか、１つで
いいかという議論だと思います。
(足立委員）
いいえ、情報公開請求者に対する便宜の与え方です。
(文書係長）
保存用のフロツピーと更新用のフロツビーを分けなければならなくなります。
(総務課長）
今の議論でいくと、その更新用のフロッピーも公文書だということになりますね。
(文書係長）
議事録のようなものばかりではないものですから。この文書はあるけど、この文書
はないということではなく、どの文書にも同じような取り扱いをしなければいけませ
ん。
(足立委員）
あるものについては、チェックをかけてインデヅクスに印をつけておけばいいので
はないですか。来年まで９か月しかないのに、今はないと言っているときではありま
せん。準備して、揃えていなければいけない時期です。
(総務課長）
電子化されれば、公文書が電磁的記録になっているわけです。それを紙にするには
プリントアウトすればいい。今は、公文書が紙であるのです。
(安藤委員）
今の間題は、第１７条の「電磁的記録についてはその種別、情報化の進展状況等を
勘案して、実施機関の定める方法により行う。」ということで、あるものもあるし、
ないものもありますが、それが費用との関係でどうなるかということてすね。
(足立委員）
紙が無駄にならず、資源が節約できて、お互い助かります。
(総務課長）
まだ、ウィルス等整理しなければならない部分があります。
(足立委員）
相手のフロッピーをコビーして自分のフロッピーに取り入れるのてはないので、心
配ありません。心配なら、ウィルスチェックをすればいいです。
(今井委員）
話が拡大しすぎてますので、戻ります。
(１１) 第２０条（審査会への諮間）について
(足立委員）
答申はもちろん公開しますね。「情報公開審査会の答申を受けたときは、これを尊
重し、当該不服申立てに対する採決又は決定をしなければならない。」という義務規
定を設けたらどうでしょうかということてしたが、事務局は、尊重するのは当然だと
言いましたね。
(総務課長）
そのために審査会を設けているのですから、専重するのが当然です。
(足立委員）
ところが、今それを覆す状況があちこちで起きているのです。
(文書係長）
答申結果も相手に知らせるのてすから、それと違う結論を出すなんてことは、まず
あり得ないことです。
(足立委員）
あり得ないが、やっている市があるのです。それでは、専重するということを議事
録に残しておいてください。
(１２) 第２１条（第三者からの不服申立てを棄却する場合等における手続）について
(足立委員）
第三者の権利・利益は事後の損害賠償請求で損害の回復は可能であり、必ずしも行
政争訟のみに限らないのではないでしょうか。情報公開というのは、公開することに
専念して、公開できないのはブライパシーであり、後は公開したいということです。
あまりにも第三者を重視した考え方が出てくると、情報の新鮮味がなくなったりする
ことがあります。第１６条と同じです。
(１３） 第２２条（情報公開審査会の設置）について
(足立委員）
法にある「調査」を削除したのは積極的理由は何ですか。
(文書係長）
以前お話しましたが、国の調査というのは、調査員が地方に出かけて行って調査す
ることを含んでいます。
(足立委員）
諮問された事項を審議するには、その前提として調査することは要件だと思います。
「審議」は当該事項の可否，適否を詳細に論議することに視点が置かれているのでは
ありませんか。
(文書係長）
「調査」という文言がなくても差し支えないと思いますが。
(足立委員）
例えば、審査会の人も、インカメラの話もあったりしていろいろ調べるのではない
でしょうか。事務局としては、中央（国）にしかないから、中央は自分たちで出かけ
ていくからということですね。
(総務課長）
国の場合は、常勤の委員を３人置きます。
(足立委員）
国の法とはあまり関係しないということで、この条例だけを考えると、やはリ「調
査」というのは必要なのではないですか。
(文書係長）
国は「調査審議」で、尾張旭市は「審査」てす。
(足立委員）
文章は同じです。審査会の委員というのは、積極的に調べてもいいと思います。
(文書係長）
第２５条で「調査権限」を謳っています。
(足立委員）
第２８条と２９条との論理の整合性が取れていないのではないでしょうか。
(文書係長）
審査会ですから「審査」としています。「調査審議」のことを「審査」と言い替え
ているだけです。
(総務謀長）
すっきりさせただけです。
(足立委員）
それでは、「調査」を入れてください。
(１４) 第２３条（組繊）について
(足立委員）
部会等の検討も必要になるのではないかということについては、結構です。
(今井委員）
前回の懸話会では、ただ単に「組織」ではなく、「審査会の」という言葉を入れた
方がいいのでばないかという意見がありましたが。
(安藤妾員）
第２２条から第２４条までの内容の関係ですが。
(文書係長）
事務上で処埋しようと思います。
(１５） 第２４条（委員）について
(足立委員）
１人の人が１８年も委員をやっているのは、論外だと思います。どんなに優秀な人
でも、さらに他の人がいるのでばないでしょうか｡考えが固定化してしまうし、新し
い物の見方をする人間を入れるためにも、再任の上限だけは定めてほしいと思います。
そうでなければ、死ぬまて一生涯委員をやるなんてことになります。
(総務課長）
たまたま教育委員会の文化財保護審議会委員に１０何年という人がいるからですね。
ああいう種類の委員というのは、やはり長い、歴史的な見識が必要ですので。
(足立委員）
調べたら、その人は文化財の発掘にも携わっておらず、実際に行っているのは、名
大の教授や地元の方でした。少なくとも、いろんな人に活躍の場を広く与えてほしい
と思います。
この懸話会もそうですが、市長が選んだという有識者の選び方が分かりません。少
なくとも広報には載ると思いましたが、一切載りませんでした。提言書にはやっと載
っていましたが。武蔵野市はホームページに載せています。委員の選任の仕方を透明
化すべきです。
(今井委員）
提言書に入っております。
(総務課長）
広報に載せなかったのは、たまたま２名公募したら、２名だったからです。
(１６) 第２５条（審査会の調査権限）について
(足立委員）
求めるときは必要なときであって、それは審査会が決定することですから、「必要
があると認めるときは」という文言は不要です。取ったらすっきりします。
(文書係長）
取ったら文章のパランスが悪くなります。
(総務課長）
どういうときにということを入れただけの話です。
(足立委員）
どういうときにというのは、具体的な事項を挙げるときの話であって、これは具体
的な事項を挙げているわけではなく、抽象的なことを言っているだけです。
(今井委員）
提言書に入っております。
(１７) 第２６条（意見の陳述）について
(足立委員）
ただし書以下の文言は不要ではないでしょうか。つまり、書面審理とあわせて口頭
意見陳述は、不服申立人等の主張内容を如実に聞くということで、その手続的意義は
甚大であるというのが理由です。審査会が、行政不服を申し立てている人に対して、
「この限りでない」と打ち切ってしまうのはいかがなものでしようか。
(文書係長）
同じような請求が前にあって、もう判断されているようなものとか、意見を聞くま
でなく、公開すべきものだという場合です。
(足立委員）
シャツトアウトはいけません。
(総務課長）
全面的に受け入れるときに、わざわざ呼んで、さらに意見を聞く必要があるかとい
うことです。
(足立委員）
逆に言えば、全部が意見を言う必要はないが、不服申立て、口頭意見陳述できると
いうことが大切です。
(文書係長）
本人が陳述を希望すれば、行政不服審査法で言うことができます。事務処理段階に
おいて、審査会が長くならないよう、必要ないものは短くしよう、長くなりがちな審
査を早くしようということです。
(足立委員）
やはり、審査会側が「この限りでない」というのはなくてもいいてす。なくても何
の不便もありませんし、これがないと意見を陳述しようとする人とコンタクトが取れ
ないわけではありません。
(文書係長）
これがないと、必ず意見陳述に行ってもらわなければならなくなります。
(今井委員）
これも、提言書に書いてありますが。
(１８) 第２７条（意見書等の提出）について
(足立委員）
これは結構です。
(１９） 第２８条（提出資料の閲覧）について
(足立委員）
審査会は資料・物件の提出があった場合に、不服申立人等にその旨の通知は必要で
はないかということてすが、通知するという話でしたね。
(文書係長）
はい。
(２０） 第２９条（調査審議手続の非公開）について
(足立委員）
インカメラ審理で非公開事項を取り扱うという場面も出てきますので、原則これで
構わないと思いますが、議事日程や議事項目等の外形的体裁の記録文書は、公開を前
提とすべきであると思います。
(文書係長）
議事録の中の一部分が非公開になる、部分公開という形になるかと思います。
(足立委員）
審査期間についての定めがありませんが、行政不服審査法の第２条第２項に制約さ
れるのですか。つまり、審査会が引き延ばされてしまうと、公開がずっと延期されて
しまうのではないかという、不作為の話です。
(文書係長）
第２条第２項は、「この法律において、「不作為」とは、行政庁の法令に基づく申
請に対し、相当の期間内になんらかの処分その他公権力の行使に当たる行為をすべき
にかかわらず、これをしないことをいう。」という、単なる定義規定です。
(足立委員）
審査しないで、長い間放っておいたとかいうことに対しては、どうなのでしょうか
という話をしているのです。これと関連して、法は答申書の送付等を第３４条て定め
ていますが、運用に任せるだけでなく、条例に規定すべきではないかという意見もあ
ります。尾張旭市は何も書いてませんが、実施要領で定めるのですか。
(文書係長）
内容によっては１か月かかるものもあるでしょうし、期間を定めることはできませ
ん，審査会は行政庁ではないので、第２条第２項に制約されませんし、審査する前か
ら、いつまでにという話はできません。
(足立委員）
だからといって、２年も３年もという話はありません。現に、仕事が溜まって２、３
年かかっている所があります。
(文書係長）
そういう場合は、条例を改正して、委員の人数を増やしたり、分科会を設けたりし
てやっていくことになります。
(２１) 第３０条（情報提供の推進）について
(足立委員）
情報の機械化をやらなければいけません。紙で管埋するというのは、膨大な場所と
資源が必要です。機械を使える人口が増えてきたにもかかわらず、紙だ紙だと言って
いるのはとんでもない話です。スペース的には、紙の１０％以下になります。
(総務課長）
徐々に進めてはおります。
(足立委員）
武蔵野市は、市民として知るべき情報の最小限（ＣｌＭ Civil Information
Minimum）
を義務付け、逆に情報を出しています。一宮市も、市の財政状祝をホームページに載
せています。
(総務課長）
財攻状況の公表は、どこでもやっております。ただ、ホームページでするかしない
かだけの問題てす。
(足立委員）
それが重要なのです。データをもう１回自分で入れ直す必要がなくなります。
(総務謀長）
そういう方向にシフトしつつあります。
(足立委員）
情報公開で請求される前に、説明責任という形で果たしておいて、先に手を打った
らどうかという案を出しておきます。
(２２） 第３１条（公文書の検索資料の作成）について
(足立委員）
今どこまでどんな資料が検索できる状況になっているかということを、広報、ホー
ムページ等で周知させてほしいと思います。文書管理はどうなっているのですか。
(総務課長）
ホルダーに入れないとファイリングシステムではないという考えもあるかもしれま
せんが、フアイリングというのは、要は検索が主体ですね。市の行政の中身を見ます
と、例えばも契約関係、設計関係等、時系列的な処埋というのがかなりあり、そういう
流れの中て１つの事業が構成されていくのを、契約は契約、設計は設計でファイリン
すると、時系列で，書類管理ができません。
(足立委員）
例えば、ある一定の期聞が過ぎたときには、各部署で持っているのではなく、セン
ターのような所において管理するという形を取るとか。
(総務課長）
本市も、パインダーで管理年限を決めてその間は事務室に置き、その後は地下の書
庫に移し替えていくという方式を採っていきます｡
(足立委員）
地下書庫というのは、耐火耐震ですか。
(総務部長）
耐火ではありません。
(足立委員）
管理人はいるのですか。
(総務課長）
おりません。
(今井委員）
提言書に書いてありますので。
(２３） 第３２条（実施状況の公表）について
(足立委員）
管理基準というのがあり、情報公開も１つの経営管埋に等しいので、管理サイクル
（計画、実施、評価、見直し）というような形をとってやっていかなければいけない
と思います。ＦＯｌＡにありますが、議会への報告も考えるべきではないでしょうか。
具体的には、どんなことを公表するのですか。
(文書係長）
講求件数、公開件数、不服申立て件数、その他必要な事項です。
(足立委員）
コピー代の１０円がどれぐらい溜っているかは公表しますか。
(文書係長）
そこまでは公表しません。
(総務課長）
１０円コビー機を置いて現金でやってもらうのか、金を徹収して職員がコピーする
のか、どのような形で実費を取るかはまだ検討中です。
(２４） 第３３条（出資法人等の情報公開）について
(足立委員）
出資法人というのは、具体的には士地開発公社と施設管理協会ということですが、
１つの拠り所として、「努めるものとする。」ではなく「措置を講ずるものとする。」
という形をとっていただきたいと思います。お金を使っている、出しているというこ
とをまず考えたいと思います。地方自治法第２２１条（予算の執行に関する長の調査
権等）、尾張旭市補助金交付規則第１４条に係る定めを置くべきです。法には「措置
を講ずる」と書いてあります。愛知県情報公開条例第２７条（出資法人等の情報公開）
でも、「出資法人等に対し指導する等必要な措置を護じなければならない。」と書い
てあります。努カ義務ではなく、やらなければいけないという義務です。
(今井委員）
提言書には出ていません。
(文書係長）
県の場合は、県が出資する法人に対し、公開するよう指導するということを定めて
いるのです。本市は、出資法人等が自ら公開しなさいといっているのです。市が指導
するのではなく、自分たちで公開しましょうということです。
(足立委員）
それでは、お金は出すけど口は出さないという形になります。お金を出すなら口も
出せます。「必要な措置を講じなければならない」という規定を設けないといけませ
ん。
(総務課長）
団体が措置を講ずるという謳い方は、よそのことまで決めることになりますので、
できません。
(２５） 第３４条（委任）について
(足立委員）
「委任」という意味合いがよく分かりません。実施機関が別に定めるといって全部
委任するという話は、非常に投げやりな話だと思っております。情報公開法の第３５
条は審査会の調査審議の手続に関することですが、本条にも審査会のことが入ってい
るのですか。
(文書係長）
入っています。
(足立委員）
入っているのなら、審査会の必要事項は審査会が定めるようにする規定が必要では
ないでしようか。審査会の第三者救済機関としての自主性に支障が出ないようにする
定めを置かなければなりません。
(総務課長）
恐らく、委任された規則の中で、審査会にまた委任する場合も出てくるのではない
でしょうか。
(足立委員）
そのときは会長に一任ではなく、審査会の委員で民主的に決めるようにしてほしい
と思います。
(２６） 附則について
(足立委員）
尾張旭市は少し甘ったれているのではありませんか。公文書の作成、取得等の時期
にかかわらず、施行時以降に実施機関が保有しているもの、又は保有すべきものにつ
いては適用すべきです。情報公開法要綱案でも、「施行日前に行政機関の職員が作成
し又は取得した行政文書についても、施行日以後現に行政機関が保有しているものに
ついては、この法律を適用すること。」と言っています。膨大な情報、つまり公文書
等を保有する国レペルでさえ実施するのですから、本市もできるはずてす。したがっ
て、第２項の文言は必要ないのではないでしょうか。
５ 提言書検討
別紙「提言書（尾張旭市の情報公開について）」により提言書について検討する。
(総務課長）
たたき台として、提言書の案を事務局で用意しましたので、中身にはこだわらず、
ご検討の際の資料にしていただけたらと思っております。
(足立委員）
提言書は、逐条ごとにしていただきたいと思います。
(今井委員）
提言書には条文が載っていないので、全条文を載せ、その後に資料として議事録を
つけてはどうでしょうか。
(総務課長）
提言書と一体としてではなく、参考資料としてですか。
(足立委員）
参考資料というより、一番大切なことではありませんか。審議過程がものすごく大
切なのです。審議の内容はこうてすという、資料として載せた方がいいです。
(総務謀長）
全条文というのは、この提言を元にするとこうなるというのではなく、元々の条文
ですか。
(今井委員）
元々の条文です。提言書には第何条と書いてありますが、その条文が書いてないの
で、それではわかりません。
(総務謀長）
１条ずつ条文を書き、次に意見を入れていくとうことですね。
(今井委員）
最初いただいたように条文だけをまとめて載せると、いちいち参照しなければなら
ないという不便があります。
(総務課長）
例えば、条文を四角て囲って書き、その下に意見を書くということでどうでしよう
か。かなりのポリュームになりますね。
(足立委員）
かなりのポリュームにはなりますが、例えば、武蔵野市では懇談会の審議経過、各
回の出席者名等もすべて載せており、インターネツトで見ることもできます。
それから、提言書の景初に、私がお配りした費料の１６ページからのまとめを載せ
ていただきたいと思います。１ページ半ですが、これまでの経緯と、提言にあたって
留意していただきたいこどが書いてあります。
(今井委員）
提言というのは、やはり懇話会全体の意見としなければいけないと思います。例え
ば、提言書の後に色紙を入れて、議事録以降は資料という形にして、そこに委員のお
一人としての意見ということで載せたらどうでしょうか。
(足立委員）
この「はじめに」てはパンチが足りません。未来に向かっての提言ですから。少な
くとも、提言にあたって留意していただきたい５つの点は取り入れていただきたい。
(今井委員）
「はしめに」は、審査会の委員全員の同意を得なければなりません。資料で、審議
のブロセスや委員個人の意見を取り入れていくということでいかがでしょうか。
(足立委員）
私が毎回提出しております資料には、私が調べてきたことと意見が入っているわけ
ですが、これを添付してもらうと、後から情報公開を検討する人にとって非常にわか
りやすいと思います。情報公開は永久に手直ししていかなければならない条例であり、
これでよいというものではありません。同時に市民からアンケートをとって欲しかっ
たのてすが、その辺りのことも書いてあります。
(今井委員）
提言書の宛先はどこになるのでしょうか。
(総務課長）
市長です。会長から市長に提言書を渡す際、報道発表することになるかもしれませ
ん。提言をいただければ、８月ぐらいの広報に掲載する予定です。その後議会へ議案
提出となります。
(今井委員）
「はじめに」についてですが、「ここにお示しする提言の内容を参考にしていただ
き、…」とあり、後に資料がつきますので、これていいのではないでしょうか。
(足立委員）
「提言にあたって」というのを１つ作りましょうか。この「はじめに」だけでは、
きちんとやってきた気がしません。
(安藤委員）
足立委員の資料の１６ページ下から２行目「知る権利の保障を明記していても、法
の抵触・齟齬は生じていない。」というのは、問題があると思います。
(今井委員）
後半の資料の所でこれらを書くことはよいと思いますが、懸話会の提言としては、
やはり最大公約数（６人の）で文章を作ることが必要です。
(谷口委員）
そんな長い「はじめに」や「提言」は見たことがありません。普通は骨子だけを書
いたものです。最大公約数ていきましょう。
(松本委員）
これではちょっと寂しすぎると思います。市民サイドの意見が入っておらず、行改
サイドの色が強いのではないでしょうか。ただ、「はじめに」という部分の書き方は
これでいいと思います。
(川崎委員）
文の内容、形はこのままで結構です。「ご尽力賜ることを切望する」の部分を多少
変えれば、資料をきちんとつけるということでいいと思います。
(安藤委員）
「はじめに」は基本的にはこのような内容で、中身で勝負しましょう。
(足立委員）
もう少し、私の意見を取り入れてほしいです。「はじめに」を序論として書いてい
るつもりでしょうが、それは間違いてす。問題点を提起したり、要望等も載せるべき
です。私は公募で委員になりましたが、できるだけ市民の１人として、意見、思いを
述べておきたいわけです。
(今井委員）
「後の資料のような白熱した議論があったということを、十分勘案くださって…」
という文を「はじめに」に入れれば、それでよいのではないでしようか。
(足立委員）
内容が悪いと言っているわけではなく、及第点は採れているが、それ以上のもので
はないと言っているのです。今は５０〜６０点の出来で、それを８０点ぐらいにして
ほしいと思うのです。
(今井委員）
今まで、国や自治体の意見書や提言書をたくきん見てきましたが、だいたい簡潔で
すよ。
(川崎委員）
ここがあまり難しくなって、読む気がなくなってもいけませんし。
(足立委員）
国の提言書は、すごく分厚いです。長くても、簡潔は簡潔です。私の文章を読んで
いただければわかります。武蔵野市も２ぺ一ジ近いです。この部分は、ここで全体を
把握しようとして、皆が読みます。
(谷口委員）
提言のページ数から考えてみても、ここで２ページとすると中身が泣きます。竜頭
蛇尾も甚だしいてす。
(足立委員）
とにかく、私が出した資料を参考にして、もう１回見直ししてください。全部書く
ことはありませんが、そういう思いを載せてほしいです。
(総務課長）
確かに、最低点のつもりで行政側から出した文章で、委員さん側から見るとかなり
レペルの低い話だと思いますが、一般的に先程から皆さん言われているとおり、提言
書の中身が問題でありまして。
(足立委員）
何が一般的かは、我々が決めればいいことです。「はじめに」も中身のうちであっ
て、中身が問題といったら、大綱案なんて要らなくなります。
(安藤委員）
「はじめに」の中に、大綱案の「制度の意義・目的」の文言を引用する程度のこと
はいいと思います。足立委員の資料の「第一に、地方分権化に伴い、行政機関自身が
自分たちの自治体は住民と共に処するという意識を新たにしてほしい」という言い方
ですが、自分たちで処するということなど、おこがましい話ではないかと思います。
(足立委員）
地方分権化に伴い、そういう意志を持って市民に対する積極的な公文書公開の応接
をし、問題解決等に向かう市民との新たな関係樹立を望むということです。
(安藤委員）
「行政機関自身の意識の改革を遂げてほしい」という表現を使わなくても、「市民
が行政に参加していく」という言い方でいいと思います。
(足立委員）
私が委員に応募したときの作文は、「議会、行政、市民が一体となって地方自治を
行っていく」ということを趣旨として書いてあり、本当はそれも載せたいと思ってい
ます。
(総務課長）
足立委員の言われることはわかりますが、足立委員の書かれた原稿をもとに、６人
の意見を集約した最大公約数を、うまくここへ盛り込めるかといいますと、自信があ
リません。
(足立委員）
今までやってきたのですから、他の委員の皆さんもそれぞれ思いがあるはずです。
皆さんにそれぞれの思いを書いてもらったらいいではありませんか。行政側が作った
ものを「これでいいです。」なんて話はありません。
(総務課長）
的確なご指示をいただければ、すぐ直します。
(安藤委員）
表現を改めるとすれば、例えば「情報公開制度が制定されることを切望する」とか
ですね。
(足立委員）
字句の訂正をしているのではなく、考え方なんです。２月から委員をやってきて、
それぞれの思いがあるはずです。これでは、差し障りなく書いただけのもの足りない
ものです。
(総務課長）
これは、あくまでも一例として提示させていただいただけて、こだわらなくてもい
いと最初に申し上げたとおりです。
(今井委員）
「はじめに」という表現が適当でなければ提言にあたって」等に直し、後ろの方
に「提言を振り返って」ということで、足立委員の意見をまとめていただく形にすれ
ば、ご要望に沿えるのではないでしょうか。公募の松本委員のご意見をお聞きしたい
と思います。
(松本委員）
最初、もっと公募の委員がたくさんいらっしゃり、その中で話を煮詰めていって提
言書を作ると思っていました。行政サイドの雛形みたいなものがあって、そこに少し
足立委員の意見が入ったものが出来上がったという気がします。情報公開には、行政
が惨加してもらうものだと思っておりますので、やはりこれでは物足りません。「は
じめに」についてはこれでいいのではないかと思いますが、市民の思いが伝わるもの
が作れるのなら、意見をまとめたものを書きたいと思います。「はじめに」の後に各
委員の言葉があって、その後ろに資料、提言書があればよかったと思います。
(足立委員）
各委員が、本文の中に、それぞれの自分の言葉で自分の思いを述べればいいのでは
ありませんか。提言書がこうでなければいけないというのはないと思います。武蔵野
市等は、自由にやっています。
提言は、市犠会の委員会に諮るのですか。
(総務課長）
議会には、それ以前に協議します。当然この懇話会の結論を添付して出します。
(川崎委員）
今井委員のお名前がありますが、これでよろしいのてすか。
(今井委員）
私は会長という責任上、名前を個人で挙げていただいてもいいと思いますが、大抵
こういう場合は「…懸話会」で出します。
(総務課長）
「会長 今井光映」を取って、懸話会として出します。
(今井委員）
決して足立委員の意見を封じるつもりはありませんが、「はじめに」の部分には皆
さんの意見が１割ぐらいは入っているわけですので、あえて個々に意見を載せる必要
はないという気がします。
(安藤委員）
土台から変えるまではないですが、大綱案の「制度の意義・目的」の「新たな時代…」
を入れてもいいと思います。
(総務課長）
思いのどの部分を入れるのかは、皆さんの意見統一さえ図れることがわかればでき
ます。
(今井委員）
繰り返しになりますが、色を変えた「資料」の所に足立委員の意見を入れ、「はじ
めに」にあと２行ぐらい「熱心な議論があり資料をつけた」という内容を加えてはど
うでしょう。
(足立委員）
読んだ時に全体の流れが最後までわかる状態を「はじめに」に書かなければならな
いのです。これを読む人にとっては「ガイダンス」です。
(安醸委員）
「はじめに」というのほ、姿勢なんです。もう少し、地方自治、市民に対する関係
のことを書いておけば、それなりに位置付けができるのではないでしょうか。
(足立委員）
情報公開について、職員まて徹底して意識改革しないとだめだと思います。情報公
開に備えて留意してほしい本質的なこどをまとめたものですので、これを全体の資料
の中で最初に示さなければなりません。
(安藤委員）
足立委員の意見の第四、第五の部分は、ホームページ、インターネツト等技術的な
問題を言っているような感じがします。
(足立委員）
居ながらにして検素でき、資料をすぐに入手できるホームページが、これからは一
番重要だと思います。重要視しない自治体は、自治体として成り立たず、潰れます。
(安藤委員）
姿勢の問題を示す「はじめに」に、技術的な問題を入れるというのは、ちょっと違
うのではないでしょうか。
(今井委員）
我々の役割は、情報公開条例案について審議することであると理解しています。技
術的なところまて踏み込んで議論するかどうかですが、それが必要であると言われる
から、資料に載せましょうと申し上げたのてす。
(足立委員）
第２条第２項に「電磁的記録」として技術的なことを言っています。
(安藤委員）
もちろん、取り組み方として、時代に即応した技術的なものは改善していかなけれ
ばならないことは当然ですが、情報公開条例を制定する意義・目的ということとは必
ずしも結びつくものではないので、こういうことまで「はじめに」には入れません。
地方分権が推進して、より市と住民との関係の濃度が濃くなってくる中において、公
文書を公開していく、そういう姿勢でやっておりますよというものが、「はじめに」
だと思います。
(足立委員）
国もそうであるが、機械化、電算化というのをすごく重要視しています。「情報」
というのは早ければ早い方がよく、コンピューターの技術抜きに「情報」は考えられ
ません。これは、技術的な話でも何でもなく、目的・手段です。そこを理解しなかっ
たら、情報公開を行う意味がありません。
(安藤委員）
私が言っているのはそういうことではなく、「はしめに」にそれを書く必要はない
ということです。「はじめに」というのはこの書物はどういう取り組みでやったかと
いうことですから。
(足立委員）
どうしてそう言い切れるのでしようか。「はじめに」というのは「はじめに」ではない
んです。今まではこうやってきたがまだこういうことが重要である、まだ検討したいこと
があるということを述べてもいいではないでしょうか。
(今井委員）
今後はどのようになさいますか。
(総務課長）
一方的なご意見が続いておりましたが。
(安藤委員）
この提言書案はこのままで、後ろの方に委員の個々の意見があれば出すという形で
しょうか。
(足立委員）
委員の意見が添付されれば、同じことだとも思いますが、ただ、私の５つの意見だ
けは書き方を少し変えてもいいが、それなりに入れておいてください。懇話会が始ま
ったときは、提言書まで全部まとめるつもりでしたし、私が書いてもいいですよ。
(今井委員）
確認させていただきますが、「はじめに」は、指摘された所を若千訂正したり、２、
３行加えるという程度で終わらせていただきたいと思います。本文があって、その後
に「資料」という形で議事録と足立委員の資料を載せ、もし展望ということであれば、
「提言を終えて」「提言を振り返って」というものを載せ、将来につなげていくとい
うような書式ではいかがでしょうか。
(総務課長）
提言書を市長に渡すわけてすが、その前に事務局でまとめたものをお送りして、皆
さんに見ていただくことになります。
(足立委員）
最終的に意見があれば出すという機会がほしいです。各委員が受け取り、意見があ
れば期日までに連絡するようにし、なければ承諾という形でいいのではないでしょう
か。
(安藤委員）
字句の訂正、文意を変えない範囲での表現の仕方の変更ならいいですが、そうでな
い部分まで変えるとすると、また懇話会を開かなければできませんね。
(総務課長）
時間的な余裕等を考えますと、再度開会することはできません。
(足立委員）
その時は、微調整をするぐらいで、今これだけ話をされたのでそれはないでしょう。
(今井委員）
では、提出する形のものを事務局に作っていただきたいと思います。皆様どうもご
苦労様でした。
６ その他
今回の議事要旨及び提言書を事務局で作成し、各委員に送付する。