第４回尾張旭市情報公開懇話会議事要旨
１ 日時及び場所
平成１２年５月１７日（水）午前１０時から１２時３０分
市役所３０１会議室
２ 出席者
(1) 委員
今井光映委員、安藤公爾委員、川崎美智子委員、谷口 昌委員、足立 巖委員、
松本純子委員
（2）事務局
若杉総務部長、稲垣総務課長、松原文書係長、山下主事
３ 東京都中野区の情報公関条例について、総務課長から資料説明
(総務課長）
平成１２年５月８日に、昭和６１年に施行された中野区の条例の逐条解説を送って
いただきましたが、「知る権利」を保障する前段として「区政情報の公開の譜求及び
不服の救済についての一般的手続等を定めることをもって知る権利を保障する」とい
う、前段がついたような条文になっており、純然と「知る権利を保障する」というよ
うな言い回しではないということてす。
(足立委員）
「知る権利」の２つの面として、１つは実施機関の責務と、もう１つは公開請求の
権利を謳っています。それでもって「区民の知る権利を保障する」ということを明解
に謳っていると思います。大阪府、京都府等が条例の前文に「知る権利の保障」を規
定しており、高知市、那覇市等が「知る権利の保障」を目的規定に入れています。
それから、前回委員の方から「上位の法に従わなければならない」という意見があ
りましたが、他の法、規則等全部序列関係というのがあって、それに従うということ
は明白なことですが、この情報公開法に関してはそうとは言い切れません。基本的に
は、これに対して違法という考え方はありません。なぜそう言い切れるのかといいま
すと、情報公開法（地方公共団体の情報公開）第４０条、地方分権推進法第７条第１
項、情報公開法要綱案の考え方７補足(3)によると、「地方公共団体の自律性を尊重し、
地方公共団体に対して国の法を直接適用することはしないが、それぞれの地方公共団
体において、この法律の趣旨にのっとり、情報公開に関し必要な施策を策定し、及び
これを実施するよう努めなければならない。」ということになっています。ですから、
この情報公開法を超えた、上乗せした条例というのも可能になり、法を超えても違法
であるという形にはならないというのが大方の国の考え方であります。
４ 提言案検討
別紙「懇話会における意見及び事務局の考え方」により提言案を検討する。
(1) 第１条（目的）について
(足立委員）
前回の委員会で、３名ぐらいの委員が「知る権利の保障」と謳っていいのではない
かという意見でした。事務局の考え方を無視するわけでもなく、合わせるわけでもな
く、懇話会の意見として提言してもいいのではないかと思っております。
(今井委員）
法を超えても当然であるということが自然に受け入れられるのかどうかということ
に関しては、疑問があります。
(足立委員）
情報公開条例は地方公共団体が先行して、国が遅れて作ったものです。優れた考え
方を持っていたにもかかわらず、後から作った法に従わなければならないということ
はおかしいのではないでしょうか。要綱案の考え方でも「直接適用することはしない」
とわざわざ言っているし、地方分権、地方自治法で保障された地方自治の趣旨という
ことを考えたら、それはないと思います。憲法の趣旨に反しないやり方でやるわけで
すから、万が一争った場合に、逆に言えば、法律の方が憲法違反の可能性が出てきて
しまいます。そのために国も慎重にならざるを得ないことがあって、こういう考え方
ができたと思います。基本的には、違法ではなく合法であると主張しています。逆に
市民の立場から考えたときに、「知る権利の保障」を謳われてはまずいのかまずくな
いのかを考えた場合、法に違反するのかしないのかという話になったときに、直接適
用しなくていいと国が言っているにもかかわらず、自分たちが尻込みする必要はない
と思います，未来に向かって進むとき、そのような所をきちんとしないと、民主主義
あるいは地方自治が成り立たないのではないでしょうか。
(文書係長）
法律の対象は国の機関であり、当然に市の機関に及びません。法第４１条で「地方
公共団体はこの法律の趣旨にのっとり情報公開の施策を実施しなさい」となっている
から、市は条例を作ります。この場合の「知る権利」については憲法上に保障されて
いないから、「知る権利の保障」とば謳わない方がいいのではないでしょうかという
ことです。法ではなく憲法にないからです。市が、条例で「知る権利の保障」という
ことまて言っていいのかということです。
(足立委員）
市民も市も困らないし、先例もあるので、言ってもいいと思います。大方の学者、
裁判所もそのような方向で動いており、歴史的にも地方自治が先行しています。国の
委員の中でも明解に「知る権利の保障」を謳うべきだったという後悔の念を持ってい
る人もたくさんいるわけです。その方が骨組みとしてははっきりするという考え方が、
資料としてたくさん出ています。行政の自己保身のために押し切られたのです。
(安藤委員）
目的規定が「公開を請求する市民の権利を明らかにするとともに、市の市民に対す
る説明貢任を全うする」ということなら、公開を請求する市民の権利と市の説明責任
を認めています。それを裏返せば「知る権利」はそれなりに確保されているのではな
いでしょうか。「知る権利を尊重し」という言い方であったとしても、それによって
不足することはないのではないかと思います。
(総務課長）
この条例の構成からすると、単に「尊重」を「保障」にすればいいという問題では
ないと思います。現在、「尊重し」というのは事項を定める前段の修飾語という形で
載っているだけであって、これを「保障し」にすると、保障する事項を定めなければ
ならず、構造自体を考えなければならなくなります。
(松本委員）
やはり「保障」とすべきだと思います。
(谷口委員）
情報公開条例は、「公開を請求する市民の権利を明らかにして、市の市民に対する
説明責任を全うする」ということを目的として作られるものですから、「尊重」とい
う言葉であって結構だと思います。一歩踏み込んで「保障」とすると、またこの文面
をある程度変えざるを得なくなります。一般的に市民がどう考えるかはよくわかりま
せんが、こういう公開条例がこういう趣旨、目的によってできたということが最も大
事なことてあって、「専重」、「保障」という言葉にあまりとらわれず、条例を作っ
た精神というか意味合いが重要であると思います。
(足立委員）
そういう意味合いとかニュアンスで済むような時期ではないと思っております。情
報公開の構造、骨組みをしっかりさせるためには、「知る権利の保障」を謳わないと
逆に全体が曖昧となり、市民に対してこちらから情報を与えるという考え方になって
しまいます。恣意的な解釈がなされないようにするために謳う必要があります。
(川崎委員）
他の所に影響が出てきてしまうならこのままでもいいかとも思いますが、できたら
「保障」にした方がより明確になって、条例としてはいいと思います。提言としてな
ら「保障する」としてもいいのではありませんか。
(安藤委員）
「公開を請求する市民の権利を明らかにする」と書いてあり、公文書があれば公開
できるものはすべて公開すると言っているのに、「知る権利を保障する」という文言
がないと、どういうマイナスが起こるということでしょうか。
(足立委員）
なぜ市民サイドから見て、保障されるのがだめなのかよくわかりません。明解に保
障することによって、第１条の目的が達成されるのではないかと思います。「尊重」
という努カ義務のようなことを言わなくてもいいのではありませんか。
(総務課長）
意見が２つに分かれているようですので、両論併記ということでまとめる以外ない
のではないてしょうか。
(今井委員）
進行上、提言ですので両論併記ということにしましよう。
(足立委員）
大綱案に書いてあっても、条例案にはそうなっていないというようなところがあり
ます。目的がきちんと押さえられないと、曖昧とした裁量的な部分が非常に出やすく
なり、恣意的に隠されることになります。
(文書係長）
目的で請求する権利を明らかにしています。この条文で、なぜ隠されることになる
というようなことになるのでしょうか。
(総務課長〉
あくまでも恣意的に事が動くことを前提に発言されているような気がします。
(2） 第２条（定義）について
(総務謀長）
「管理」を「保有」にするというのは、このまま提言するということで、まとまっ
ているような気がします。
(足立委員）
審議会は、議事録を作成しなければならないと思います。名古屋市は全面的に公開
するという話になりましたが、本市の審議会の議事録についてはどうですか。前回、
谷口委員が「１字１句間違いなくというのは難しい」と言われましたが、日時、場所、
目的、審議内容の要約等を書いた議事録は作成すべきです。必ず事務局があるのです
から。
(総務課長）
条例で設置された附属犠関ですので、その条例の中で本来は細かく謳ってあるのが
いいのかもしれませんが、現実には、審議会に諮って定めるというように大まかにな
っております。情報公開条例ができることによって、当然説明責任の中から、各実施
機関の努カ義務として議事録を残すというような義務は生じてくると思います。何ら
かの対応をすることになるのではないでしょうか。情報公開条例の中ではなく、文書
管理規程等の別の所で、公文書はこういうもので、会議はこうやるものというような
ことは、謳うべきものです。
(文書係長）
条文上に細かいことは謳いませんということだけです。
(足立委員）
歴史的若しくは文化的な資料についてはどうするのですか。学問の発展のためには
逆に公開するべきではありませんか。
(文書係長）
それぞれの法規定で管埋されているので、情報公開条例の中ではなく、それぞれで
対応していくものではないでしょうか。
(安藤委員）
「歴史的若しくは一特別の管理がされているもの」に関しては、別のポジションの
中できちんと管理も整理もされているためいいということですね。
（３） 第４条（利用者の責務）について
(足立委員）
「保障された権利は濫用してはならず」というのは当然の話であるから書かなくて
もいいと思います。この条項がない条例はたくさんあります。
(文書係長）
最近の条例には、ほとんどこの条項があります。
(足立委員）
住民の福祉を妨げる濫用というのは、どうやってわかるのですか。その判断がわか
リません。
(文書係長）
判断は、非常に難しいとは思いますが。
(足立委員）
別の法体系てカパーしてもいいのではありませんか。
(総務課長）
別の法といいましても、結果が出ない限りは別の法で対応させようがないのではな
いでしょうか。
(足立委員）
結果が出ないなら、権利が濫用されたかどうかわかりません。
(総務課長）
他でカバーするというのはどういう意味合いですか。
(足立委員）
何か起きてしまった場合です。
(総務課長）
起きないようにするというのが趣旨ですが。
(足立委員）
情報公開は何らかの事件が起きるかもしれないということを守るわけではなく、情
報を公開するということに専念することです。
(川崎委員）
置いても差し支えないのではないでしょうか．濫用かどうかの判断ばてきないとは
思いますが、運用するにあたって、あった方がいいと思います。
(総務課長）
あくまでもこれは「利用者の責務」であって、利用者が濫用だと思ったらそういう
ことばしてはいけないという意味合いです。
(足立委員）
利用者が責務を課される方であり、受け身であります。こうしなきやいけないとい
う判断ば、誰がするのですか。実施機関の窓口が判断するのですか。
(文書係長）
この条項の運用として、濫用に対しては、第１２条により請求を拒否することがあ
り、実施機関が判断します。
(安藤委員）
利用者の権利行使に対する責任を明らかにするという意味において、あった方がい
いと思います。
(足立委員）
各条例に既に判断基準が赤されているのに、なぜその上に利用者の責務が必要なの
でしょうか。
(川崎委員）
利用者にも責任があると思います。
(足立委員）
アメリカ、中野区等に問い合わせしましたが、どこも濫用しているかどうかなんて
問い合わせしません。
(文書係長）
この条文によって公開・非公開の判断をするわけではありません。
(足立委員）
この条文で判断するわけでないのなら、必要ないと思います。
(総務課長）
公共の福祉や公序良俗に反しないよう利用してくださいという、いわゆる利用者に
対する確認条項のようなものです。
(足立委員）
事務局の考え方に「住民の福祉を妨げるようなものは排除すべき」と、きついこと
が書いてあります。
(総務課長）
事務局の考え方の中の「排除すべき」という文言は訂正します。
(安藤委員）
請求する側も権利を行使する上で責任があるということで、必要だと思います。
(今井委員）
両給併記ということでどうでしょうか。
（４） 第５条（公文書の公開を講求できるもの）について
(足立委員）
確認ですが、法人，団体の範囲については、「何人も」に当然に入っているという
ことでいいですね。説明責任があるため、公開請求者には当然に助言するということ
ですが、「積極的に助言します」ということを明記してほしいと思います。
(安藤委員）
市の回答によれば当然にそれを含むということであるので、これでいいのではない
でしょうか。
(足立委員）
こういうことこそきちんと謳うもべきです。ただ情報を並べるのと助言するのとは違
います。第２項にでもいいから、「助言」という文言を入れてほしいと思います。
(文書係長）
第５条は「公文書の公開を請求できるもの」の規定であるので、入れるなら第３１
条（公文書の検索資料の作成等）てす。
(総務課長）
第３１条に「実施機関は、…」と形を変えて入れるということでどうでしょうか。
（５） 第７条（公文書の公開義務）について
(足立委員）
大綱案第７(1)に「仮に特定の公務員を識別させることになっても公開するものとし
ます。」とありますが、この大綱案の趣旨と事務局の回答とは論理的に合わないので
はないでしょうか。公務員が危険な自に遭ううこともたまにはあるかもしれないが、我
々自身だって危険な目に遭う可能性はあります。
(文書係長）
まったくないならいいですが、たまにでもあることは保障しなければなりません。
(今井委員）
足立委員のこの前の「特定の人が危害を受けても、別の所て守られるべきで関係は
ない」という発言に非常にショックを受けました。それが事実でなかった場合の責任
を誰が取るのでしょうか。関係ないといって済ませられる問題かどうかということを、
事務局も配慮されていると思います。
(足立委員）
公務員が、自分が行った仕事に対して名前を公開されるのは、仕方がないことだと
思います。それに対して危害が加えられるという話がどうでもいいというわけではあ
りません。情報公開条例で守るのではなく、別の法体系が出動すべきだと思っており
ます。７万の市で、従来と同しようにみんなが親戚関係、姻戚関係で仕事をしてるわ
けではありませんし、国も世界もやっているのですから。
(文書係長）
国は「課長以上のみ氏名公開」てす。
(足立委員）
それでは、本市も国に合わせて課長以上にしたらどうですか。
(文書係長）
考えていません。
(足立委員）
問い合わせして、考えてみればいいです。それもなく、すべて危険があるかもしれ
ないから非公開とするなんて…。
(文書係長）
あるかもしれないから非公開というわけではなく、理由をきちんとつけて非公開と
します。
(足立委員）
それなら、地方公務員だけ謳わなくてもいいではありませんか。
(文書係長〉
地方公務員は、第１号で除外規定から除外されており、公務員のプライバシーを守
る条項がありません。
(足立委員）
危険危険と言っていたら、世の中は萎縮してしまいます。
(文書係長）
公務員の氏名を公表することによって、守られるべき権利利益というものが守られ
なくなることがあり得ます。
(足立委員）
公の仕事をしているのですから、その中にそんな危険な仕事があるのでしょうか。
(文書係長）
あるかもしれません。
(安藤委員）
「当該個人の権利利益を不当に害する場合」というのが、具体的にどういう形で出
てくるかはわかりませんが、そういうことがあり得るかもしれないなら、そういうこ
とについて条文上入れておくことが直ちに不相当であるとは思いません。
(足立委員）
情報公開なのですから、公開することを前提に考えなければなりません。そういう
制度を抑止するような考え方は無くしていったらいいのではないでしょうか。
それから、第３項の「おそれ」の前に、「明らかな」を置いて限定すべきです。単
なるおそれがあるというだけでは、やはり逃げを感じてしまいます。
(総務課長）
法律的にはどうでしょうか。「明らかなおそれ」という状態が想像できませんが。
(安藤委員）
「明らかなおそれ」ということはないでしょうね。
(足立委員）
情報公開は、基本的には、公開請求する人の権利を非常に重視しており、公開して
はいけないプライパシーの話だけが出るという構造になっています。
(文書係長）
公開請求する人と公開される人の権利、プライバシーは同等です。
(足立委員）
ですから、例外条項で載っている適用の除外があります。「おそれがある」という
裁量的な判断が生じるのは、我々には怖いことです。
(谷口委員）
しかし、「おそれがある」というのが一般的です。
(総務謀長）
歯止めがないと、逆に個人からみると怖いです。足立委員は、譜求する立場で一方
的に考えられているようですが、両方のパランスをとる必要があるということで、今
の条例は動いています。
(足立委員）
パランスをとるという考え方できちんとやってくれるならいいが、国の法成立の経
緯を調べてみると、そんな経緯はないようです。
(今井委員）
今のような議諭の場合は付帯事項という形で補っています。
（６） 第２４条(委員）について
(足立委員）
裁量権の話が出ていますが、裁量権（委員の委嘱)については条例で規定しておけ
ばいいのではないでしょうか。裁量権まで持ち出すような気もありませんが、持ち出
すとしてもその使い方には制約があります。制約というのは、公益の原則や平等の原
則等ですが、平等の原則を考えると、特定の人間をずっと選んでいくというのは間題
があります。情報公開審査会というのは、やはり透明度の高いものにしておかなけれ
ばなりません。
(今井委員）
比較的簡単な問題ではありませんか。任期の上限を定めるとか、そういうことで解
決できるのではないでしょうか。それを何年にするかはまた議論になると思いますが。
(総務課長）
裁量権とは申しておりますが、あくまでも民意を集約した中での裁量権ですので、
トップが自由自在に決めれるというものでもないと思いますが。
(足立委員）
みんな有識者と書かれていますが、各種委員の選任の仕方が、市民から見るとわか
りません。東京都知事が、外郭団体に対して公募していくという話をしましたが、そ
れも方法だと思います。
（７) 第３３条（出資法人等の情報公聞）について
(足立委員）
愛知県情報公開条例第２７条に「実施機関は、…出資法人等に対し指導する等必要
な措置を講じなければならない。」とあり、自分を縛っています。本市も愛知県に倣
ってはどうですか。
(総務課長）
「指導する等の措置を」ですね。
(文書係長）
愛知県の第２７条は、情報公開が推進されるように出資法人を指導しなさいという
ことです。
(足立委負）
「指導しなさい」てはなく「指導する等」です。いろいろな意味が含まれているの
です。
(総務謀長）
この文章からでは、そうは読み取れないと思います。「措置」というのは、指導す
ることを言っているのです。「等」は、指導、助言とかそういう意味だと思います。
（８) 第３４条（委任）について
(足立委員）
事務局の回答には、必要事項を審査会の会長に一任している条例については、確認
することができなかったとありましたが、北海道の情報公開条例にはあります。
(文書係長）
尾張旭の審査会の中には、会長に一任したものはないということですが。
(足立委員）
実施規則の中に、そういう書き方をしないでくださいと言っているわけてす。
（９) 第８条（部分公開）について
(足立委員）
「有意な情報が残らない」というときは、公開請求者に対して何か違絡があるので
しょうか。
(文書係長）
請求の時にわかればいいのですが、多分わからないと思います。文書で通知するこ
とになりますが、まず電話等で連絡をします。
（１０) 第９条（公益上の理由による裁量的公開）
(足立委員）
「特に」は意味がないから不要であると思います。
(文書係長）
本来は非公開の情報ですが、特に公益上必要だから公開するということです。元々
法律ができる前にはない考え方です。
(安藤委員）
例外ですね。
(足立委員）
第９条自身が裁量的公開するといっているわけです。歯止めです。
(文書係長）
逆です。歯止めではありません。
(総務課長）
公益上という理由で何でも公開はしないが、特に公益上必要であるときは公開しま
すという、歯止めの例外の歯止めということです。
(今井委員）
事務局としては、むしろ善意ですね。
(１１) 第１０条（自己情報の公開）について
(足立委員）
個人情報保護条例はいつできるのですか。本市のタイムスケジュールを知りたいの
ですが。
(文書係長）
法律の施行を待って、当然個人情報保護条例を制定し、この条項を削除します。
(総務部長）
法は２年以内にとしていますが、まだ若千内容が不明確な点があります。
(総務課長）
情報公開条例も法に併せてですので、個人情報保護条例も法に併せてというスケジ
ュールになります。
(足立委員）
基本的に、本人が本人の情報をほしいといっているので、ただし書は不要ではあり
ませんか。
(総務課長）
個人が個人だけのために情報を使うなら、何ら問題ありませんが…。
(足立委員）
プライパシーを侵すことのない本人請求は、ブライパシーの保護は非公関の埋由に
ならないのではないでしょうか。民法で禁治産者についての改正がありましたが、そ
ういうことははっきり言えばいいわけです。
(総務課長）
さっきも申しましたが、個人で得た個人の情報を個人限りで処理しているなら、何
ら問題ないと思いますが、例えば、学校指導要録を学級全員が読んで、それをお互い
見せ合って…ということでは学校運営が成り立ちません。評価ができなくなります。
(今井委員）
あり得ます。
(足立委員）
評価なんて元々できません。それで学校指導要録が変わっていけばいいのではあり
ませんか。本人公開というのは、やらなければならないのではないですか。それを管
理する側から話しているのはおかしいと思います。
(総務課長）
管理側の主張だけならおかしいかもしれませんが、自分で情報を得る者にとっても、
不利になる場合もあり得るのではないでしょうか。
(文書係長）
法には、この自己情報の条項はありません。判例では、この条項がなくても自己情
報が公開となっています。
(足立委員）
第１０条はまた考え直してきます。
(今井委員）
第１０条は継続ということにしましょう。今回は第９条までということで。
５ その他
今回の議事要旨を事務局で作成し、各委員に送付する。
各委員に、６月１６日（金）までに、提言する事項についてまとめたものを提出して
もらうこととする。
次回の懇話会は、６月２９目（木）に開催予定てある。