「綾波狂の詩」過去ログ ＃3
Time : 98年9月6日<日>14時15分
Name : mal
Kieさん、なんかはしゃいでない？
先にレスしとくけど・・
Kieさん、あなたって人わ・・・・、単に俺が馬鹿なだけか？
お互いの勘違いと言うより、俺がKieさんの言ってることがわからなかった、
orちゃんと一言一言覚えてなくて、内容が把握できなかったためか、
もしくはKieさんの言葉が今まで足らなかったことがあったのではと思う。
3rdレイが「涙」のレイを受け継いだものであるってことに、「ヨッパ」で
やっとはっきり分かったのだけれど、まさか今まで言ってたKieさんの
レイ＝本編＋自己補完レイの裏に、もう１人本編準拠レイがいるとは
思わなかった、というか直感はしていたけど、明確に分離してると
までは思わなかった・・・
天秤の話は覚えてるけど、そういう意味だったんですか。
本編準拠レイについて話をしたいと言うよりも、「ヨッパ」以前は今まで
言われてたのが、本編準拠＋自己補完レイって感じの完璧なレイかと思っていた。
だけどＬＤ0:12とかでそのイメージが揺れている・・・そんな理解だったんですがね。
「ヨッパ」で3rdレイが2ndレイの想いを受け継いでるというのが分かった時点で
本編準拠じゃないとやっと分かった次第で・・・
俺のレイってのは基本的には本編準拠が絶対条件で、自己補完のためのレイは
結局別世界または本編に対する逃げ以外の何物でもないと思ってたのでね。
勘違いと言うより、レイに対する価値観の相違かも。
Kieさんは自分の中にある（自己補完）レイが大事で、自己補完レイを出来る限り
本編のセッティングに合わせようとしている。俺はあくまで自分とは異なる謎な
存在としての本編レイにこだわり、自分の中に可能な限りその魅力を抽出しよう
としている。自己の補完なんてあんまり考えてないかも。
つまり全くアプローチが違うと思うんですよ。
ここにいたって「あ、大丈夫、本編準拠のレイは別にここにいるよ(^^)」って
言われても・・・正直戸惑ってますが(^^;
http://web.kiwi.ne.jp/~mal/
Time : 98年9月6日<日>14時20分
Name : mal
うーん、なーんかはぐらかされた気がするのは気のせいだろ(汗)
で・・Kieさん自分の考えで勝手に突っ走られちゃってるんで、ちょっと待って
と言いたいところ(爆) だって本編準拠レイとその魅力、補完計画、自分のＳＳ、
自己補完レイ、今回の「ヨッパ考」について、記憶、無への回帰・・その他・・
一気に話題が拡散しちゃってる。ちゃんとは答えきれない(爆)
はっきり言って、それやるより自分のレイ＝本編準拠レイなのかな？をちょっと
じっくり書いてみたいんで、今回の返事はこれだけにさせてもらう。
今回のKieさんのなんか躁状態な返事・・感性の赴くままに書かれてる気がする。
話のあっち行ったりこっち行ったりが、まして凄い。ちょっと混乱もあるし。
これがKieさん普段のものの考え方なら、俺がわけわかんなくなるの分かる気がする。
整理されてないというか、独自の論理で話が進行してるというか・・・
FMTTMだと話が省略されてたりしたからなおさら俺わかんなかったのかも(爆)
俺って多分、多少言ってることが難しくても平気だけど、なんらかの整理と
ある程度まで明確にものを言ってくれないとわかんないんだと思う。
根は頭悪いんだね、きっと(^^;
えと、
> もし、そういうSSがあったら是非とも紹介してもらいたい。興味津々ってところかな。
これだけ、知ってると思うけど「新世紀の子供たち」佐田さんの、「蒼き淵にて」他。
こういうレイを書きたいけど俺はまだ無理です(^^;
http://web.kiwi.ne.jp/~mal/
一件削除
Time : 98年9月6日<日>14時26分
Name : mal
Kieさんへのまーえの返事(汗)
> 涙以前からレイに惹かれたということが自分にはピンとこない所があります。
わたしの場合前意識的には第壱話オープニングからですから(爆)
> シンジに命令されたレイがゲンドウを真似て顔の表情を作り出したではなかったのかと
> 考える時があります。そうではないとは思いますが、
あれ俺は（も？）そうだと思いますよ(爆)「あれは偽りの微笑みだっ、レイの心からの
真実の微笑みが俺は見たいんだっ」って人は他にも・・・○○Ｅさんとか(爆)
> もし自分に筆力があれば、エヴァと全く違った物語の中で綾波レイを描きたいと
> いった記憶があります。綾波レイ自体が実体として存在しないにも関わら
> ず綾波レイを感じさせる日常の出来事。そうしたSSこそ、本当の綾波レイを
> 描き切ったSSなのではないかと思う時があります。
ふと・・Eva What?に似たようなもの期待されても困りますよ(爆)
ありゃ基本的にはパロディ以外の何もんでもないんだから(^^;
> 永遠の別れかどうかの解釈については前回書き込んだので、レスまちということで^^;
別れと言うより肝心なのはレイがひたすらにシンジを想っているかどうか、と
別れに至る過程ですから、俺の場合はただ単に消えたでも、シンジには見えない
けどどこかに居続けるでも同じことです。後者ならシンジのことは意識してないか、
かすかに残ったほのかな想いが時たまシンジの方に向く、くらいでしょうか
> malさんのそうしたシリアスなSSも読みたいです^^(でもeva what?はどうするの？）
えーーーー(汗)ここでカキコしてる間は更新さえもままならぬと言うのに(爆)
Kieさんどっちがいい？ここもう少し続けるのと、ここやめてEva What?他書くのと(爆)
あ、もっとも対論してるうちにリリス＝レイだと補完空間の補間いらなくなってきた(爆)
Kieさん、書いてみない？補完空間でのレイの複雑な想いを・・・・(^^;
> わたしは人形じゃない、もう人形に戻るつもりはない。
わたしは人形じゃない、もう人形には戻らない。
無には還れない、いえ、還らないの。
碇君、あなたが・・・そこにいるから・・・
私はずっとそばにいる・・・たとえ私を・・・見てくれなくても・・・
ずっと・・・・・・・そばに・・・・・・
・・・・・・・でも・・・・・・・・・・・・・・・寂しい・・・
添削、ちょっと意志が弱くなったか（大爆発(~_~;)、え、リリス＝レイだと？
わたしは人形じゃない、わたしは、ただここにいる。
ここはどこ？ 知らない。ここにいるのがわたし。
なにもない・・いえ、彼はまだ、あそこにいる・・・・・
わたしは・・・どこにゆこう・・・
・・・・ゆこう・・・・向こうに・・・・わたしのこころ・・・
いかが？自分でもよくわかんなかったりするが(~_~;)レイの「自信」の
イメージはこんなもんです(汗)
http://web.kiwi.ne.jp/~mal/
Time : 98年9月6日<日>14時29分
Name : mal
スキゾ・エヴァをふと見たらデビルマンの話。そういやそうだったな(^^;
〜（12行削除）〜
Kieさんにもひとつ(汗)
> ひょっとして、mal氏が綾波レイを語る目的は、私が今実施している
> アンケートの目的と非常に近いのでは・・・
違う、と言いたいとこだけど・・どうなんでしょね？(^^;
俺の中のレイって、突き詰めるとものすごく抽象的なの。
そのイメージは放映当時からあったし、エヴァ小説見る前からあったもの。
ただエヴァ小説とか読んで一度そのイメージは分解したんだけど、
EoE考察とかして、自分の中から改めて出てきた。だから基本的には
本編レイにしか当てはまらない、はずなんだけど・・・
でも・・今準備中なんだけど（んなことしてるから綾補更新できない(爆)）
俺が今まで読んだエヴァ小説や考察、ボードに出てくる色んなレイのイメージを
俺なりに分類・整理してチャート化してみようとしているの。
（ちょこっと書いた天使レイとかメールショーヴィーなレイとかはその一環
だったりする(^^;あ、鏡のようなレイもそうだ(^^;）
で・・それらの分類のどれにも当てはまらないんだけど、ある程度それらの
レイを生み出す大元？としての本編レイの特質・・みたいなものが
俺が感じている抽象的なレイに一致するんじゃないか、と思ってるわけ。
まぁ俺が思ってるレイって抽象的ですごくわかりにくいものの気がするから
俺のレイを表現するための一手段でしかないんだけども。
（えらく壮大なこと言ってる気がするけど、俺のレイへのつじつま合わせに
過ぎないかも知れないからご注意を・・・て完成してから言え(爆)）
レイのイメージの分類・整理ってのはKieさんのアンケートと
似た意図なのかもしれない、とはいえるよ(^^;
まぁKieさんの立ててる仮説と俺が言う抽象的なレイのイメージと
同じものかはわかんないけどね。
どうでもいいこと：色んな要素を分類・整理して、それらが生み出される
素因を探るってのは・・・Kieさんが嫌う（もしくは誤解してる(^^;）
帰納法そのものなんですけどね(^^;
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Time : 98年9月6日<日>14時32分
Name : mal
さて、お出かけっ(^^;
思いっきり抽象的な綾波レイ(^^;
始めに、何番目に関わらず、綾波レイの常なる特質がある。それは
「自分と他人への根元的な問いかけとともにある、綾波レイという自分自身」
やけに哲学的言い回しなのは許して欲しい。分かりやすい言い回しだと詩的に
するほかないので苦肉の策なのだ（似たようなもんか(^^;）
ここで言う自分とは、綾波レイと呼ばれる存在、リリス・補完空間内も含む。
（実は・・まぁ補完空間もそうなのだが、シンジの精神世界に現れ問いかける
レイでもある）
他人とは、シンジ・アスカ・ゲンドウ他エヴァキャラ、だが拡張して
レイを囲む環境、状況、世界をも含んでもいいかも知れない。
根元的、これがやっかいだが(汗)自分・他人の「在り方、考え方、行動、意識、
態度、言葉」を「支えるもの、根拠、立場、土台となるもの」・・お分かり頂ける
だろうか？
問いかけとは、疑い、興味、と言い換えることもできる。言葉だけでなく
態度、行動で表されることもある。
最後の綾波レイという自分自身・・レイという存在、精神と言い換えてもいい。
根元的な問いかけそのものは疑うことはできない。cogito ergo sum...
彼女の「自信＝私は私だもの」はこの問いかけとともにある。
しかし根元的問いかけそのものには何の根拠もない。問いかける自分がいる。
それだけである。（実は根拠は彼女が在る世界、とも言えるのだがあまりに
ややこしくなるので説明は避ける）
そして、根元的問いかけは自分だけでなく、他人へも向けられる、が
他人への問いかけは同時に自分への問いかけにもなる。なぜなら問いかけの言葉は
相手が聞くだけではない、自分も聞くものなのだから。
逆も成り立つ。自分への問いかけは、根元的であるがために、他人をも揺るがして
しまうから。
彼女は他人を土台から揺るがす・・故に他人を挑発するようにも見える。
リツコ・アスカはその影響を受けたと言える・・最後にはシンジ・ゲンドウ、
そしてエヴァ世界の人物全てを・・だろうか。（そして・・・わたしたちも）
レイは他人の言葉・行為・態度を根元的に受け止める・・・命令以外は
レイをもっとも揺るがしたのはゲンドウであったのだろう（生みの親だからともいえるが）
そして、エヴァ本編においてレイを揺るがす者としてシンジが現れる・・・だが・・・
うまく書けないが、今の俺のセントラル・ドグマ（中心教義）である(^^;
http://web.kiwi.ne.jp/~mal/
Time : 98年9月6日<日>14時32分
Name : Kie
うん、なんか胸のつかえがとれた感じ
簡単ですけど、上の題名がmalさんへの答え
FMTTMではもう一つのレイについて語れなかったんだもの（なんか恐くて）
でも、このレイは最近、自分の中で決着をつけたレイかもしれない。
LD12前後に分離する決心をつけたって感じかな。
この掲示板で以前カキコした複数のストーリーへの回避と呼応していると思う。
malさんを混乱させてしまったのは非常に申し訳ないけど、今はやっと言えた
って感じで、確かにハイです。ええ、本当にハイ
Time : 98年9月6日<日>16時20分
Name : Kie
今後のお約束（勝手に決めて済みません）
ここにカキコしてやっと、自分の綾波レイをmalさんに提示できたと思います。
一つは「ヨッパ」で表現してきた綾波レイ、もう一つは本編準拠の綾波レイ。
前者と後者は綾波レイの捉え方が全く違うかもしれません。自己の内面として
見つめるか、外的な対象として分析するかという方法論の違いもあります。
いままでのmalさんとの話で、後者からの囁きにどう対処すべきか迷っていた
部分があります。しかし、これからは、その見方についても書き込めるでしょう。
但し、文脈上混乱する惧れがあるので、HNを使い分けたいと思います。
本編＋補完：Kie アヤナミスト
本編準拠：Kyrie 非アヤナミスト
です。もう一人参加者が増えたと思っていただいて結構です。
文体も変えられればと思っています。
これは自分の人格が二つあるという訳ではなくて、みつめるスタンスの違いを
意識した結果といえますので、ご安心ください（＜何が！（爆））
蛇足ですが、この二つの関連について、自分の中ではある程度決着をつけている
つもりですが、それを仮説と捉えて、アンケートを実施している側面もあります。
今後とも宜しくお願いします。勝手にお約束を決めてしまって済みません。
いいですよね、malさん？
Time : 98年9月6日<日>23時49分
Name : Kyrie
Kyrie参上
Kyrieという軽い奴。今回からこの話に参加させてもらうよ。
実体は下の通りだから、自己紹介は抜きにして、まずは、malさんへの抽象レイへの突っ込みから。
我思うゆえに我アリ。哲学だよね。確かに、綾波レイにはこの問いかけを綾波レイ自身だけで
なく、それに接した回りにもに投げかけてきたとは思う。でも、これが、何故アヤナミストにと
って惹かれたのかという答えにはなっていないよね。実際、この問いかけはエヴァを見た視聴者
（観客）全てが受け取っている訳だから。全てがアヤナミストになっている訳でもないし。
自分にとってはこれってもう終わった問いだと思っている。恐らくmalさんもそうじゃないかと思
うんだけど、少しでも哲学をかじった人間なら、学生時代に嫌というほど、これについて思索を
したり、議論を戦わせたりしたんじゃないかなぁ。今はその時どういう話をし、どういう答えを
導き出したかなど忘れてしまったけど、これだけは覚えている。答えは実践の中にこそあるって。
この問いかけ自体は何も生み出さないから、ただ立ち止まるだけだから、これのみにとどまって
はならないって。結局、これは前進するための肥に過ぎないということ。だから、自分の中で昇華
したんじゃないかと今は思っている。
そう考えると、今更、哲学のテーゼを綾波レイが提示したからって、それに心惹かれるという
のは、そうしたことを考えたことのない人間か、中途半端に思索を留めていた人間が再びその問い
かけに囚われたって感じもするね。（じゃあ、Kieはなんなんだってなる訳だけど、それは別途と
いうことで^^）
ところで、malさんがここで論じる綾波レイはEOEのレイだよね。三人目と考えていいと思うけ
ど、三人目がこうした問いかけをしたのは第弐拾四話のカヲルと出会った後の私はなぜ生きてい
るのという場面だけだよね。これだけみると、綾波レイは自己の存在について思索を巡らしてい
るといえるけど、捉え方によっては、自らがそうした疑問を抱いたというより、カヲルの言葉に
よって誘発されたとも考えられるよね。君は僕と同じだねっていう問いかけだけど。二人目は少
なくとも例の独白を見る限り自らの思索の中にそのテーゼを捉えていたとみられるけど、三人目
にはそれが当てはまるという解釈は留保しておく必要があるとも思えるけど、どうだろうか。
また、細かいことだけど、malさんは
＞始めに、何番目に関わらず、綾波レイの常なる特質がある。
って書き込んでいるけど、二人目と三人目については映像上もこうした台詞がまがりなりにも
あるから、首肯できるとして、一人目もそうだという根拠ってなんなのかな。一人目って何かあった？
malさんのリセット論に立脚する限り引継しものはないはずなんだから、綾波レイはこういう存在だ
って仮定するために恣意的に一人目についてもそのはずだって導き出していることにならないだろうか？
言葉が滑っていることは認めるけど、こうした書き込みしかできないんだよね。
気を悪くしたらごめんなさい。
でわ、また会いましょう(^^)/
追伸：自分は決して茶化している訳ではないから、真剣に話し合うつもりだから、こうした書き込み
を行っているということを理解して欲しい。
Time : 98年9月7日<月>04時41分
Name : mal
(~_~)ZZzz
Kieさんへ
> うん、なんか胸のつかえがとれた感じ
「見えたらいいのにね他人にも／あなたは楽になるわ
心を見せて／知ってもらって
でもそんなことで楽になって／
そして／どうするの」
わかった。ハイなKieさんだと俺ついていけない。
バカ話はできると思うけど、議論は俺は相手するだけの理解力がない。
ハイが収まったらまたお相手願います。
突っ込まれてるので誤解されてると思うとこだけ
お返事します。
> 何故アヤナミストにとって惹かれたのかという答えにはなっていないよね。
以前横着さんと話した、「綾波な連想から外れるもの」ってのを意識してたから。
アヤナミストじゃない人もイメージしてくれないと困る。
直接心惹かれるかじゃなくて、心惹かれるものを生み出す素因ってイメージだから。
哲学に関しては「Kieさんの哲学は教養、俺の哲学は生き方」と言っときます。
（あ、Kyrieさんとは呼ばない。２面性はお遊びじゃないなら
１人で抱えるべきだと考えるから、自称はご自由に）
> malさんがここで論じる綾波レイはEOEのレイだよね。
違うよ。グローバルなレイというか、本編におけるレイの描かれ方を抽出したような感じ。
まだまだ詰めが甘いけど。
それとエヴァの設定における妥当性はあまり関係ない。単にKieさんが３人目、１人目に
こういうイメージを感じないなら、そうなのね、と言うだけ。
厳密に定義づけたつもりなんだけど、そこには興味がないみたいね。
あえて定義無しに一言でいうと「突き放されるような感じ」かな。
３人目、１人目にそういう感じを受けませんか？
http://web.kiwi.ne.jp/~mal/
一件削除
Time : 98年9月7日<月>16時17分
Name : 横着星
取り敢えず２
TO malさん
＞す、睡眠時間がっ(^^;、でも俺もこれぶっ続けでやるとはとてもおもえんから・・
私の様に時々休みながら、フカンしながら遣ればOK。
＞そりゃ無理だ、できるだけ視点を引こうとはしてるけど・・アヤナミスト以外だと突っ込みが足らない気がするし・・
前後するけどやはり
＞> 撤退とか適当に切り上げるとか言ってしまうと引く人
＞あ、そーゆーことね。喧嘩モードって訳じゃないし（議論モードか(^^;）
＞つい愚痴っちゃった、みなさんごめんなさいm(__)m 書き逃げなんてしませんから。（起きていられる限り・・・かも(爆！)
そ、そ、そういうこと。 FMTTMでもそうだしここの流れみているとみんな大人だし、別に多少喧嘩っぽく成っても問題無いと
思って（一線は弁えていると思うし）ます。 疲れたら適当にROMってまた途中から参加すればいいんだし、それがこういう
掲示版論議の良いところ。
＞わからんのよ、当時のイスラム圏の雰囲気って。千夜一夜のイメージってわけにもいかんだろし・・
あの辺ってほんまに資料少ないわ。 金土日と本屋巡ってみたけどそれっぽいの無かったなあ。 グローバルにイスラム社会
捉えたのはあるけど「奴隷事情」的なピンポイントな奴は皆無でした。
＞ＴＶ本放送からって言ってなかったっけ？
冗談冗談。 中身は無いけど年期はあります（苦笑）。
＞横着さんとKieさんの突っ込みで揺るがされてますがね(爆)
私だって揺らぎ放題。
＞俺がなんか言ったぐらいで揺らぐような人たちにゃ見えんから(^^;
揺らがないんじゃなくて、揺らぐのを楽しむ位には擦れてますんで（にやり）
＞エヴァにおけるラブラブって本当に薄いって気がするの。そこに戻したいというか・・
これは言えるな。 全体に哀しさ淋しさのようなモノが流れていてラブラブなんて入り切らない感じかな？
＞レイを俺なりに描写しようとすると、「碇君と一緒になりたい」だけではレイを描ききれない。
確かに重要な言葉ではあるが描き切れないってのは解る。 私も旨い説明が出来ないけど、この言葉って到達点じゃなく
出発点なんだよね。 この先にどう展開してゆくかそれが重要だし論点の解れるところだろうな。
＞・・・俺って多分、レイを幸せにしたいってあんまり思ってない気がする（大爆発！）
＞故に昔外道アヤナミストって自称してたとこあるなぁ・・・(^^;
私もそう。 昔FMTTMでKieさんと「レイは人か否か」で議論した時に「レイには人間になって欲しくない」って論陣張った
記憶がある。 だから今でも他BBSでは「仮性アヤナミスト」を今でも名乗ってます（苦笑）。
＞・・特にゲンドウは疑いから放棄・・だと思う（細かいとこは省くが）問題はシンジだよね・・Kieさんの見方は筋は通ってる
＞んだけど・・・
私も訂正、ゲンドウは除外しても可。
＞そこからアヤナミストが惹かれたって部分があるけど、レイってそれら・・「ばちレイ」？(^^;とは
＞略
＞それだけならあれほど俺たちの鏡のような存在にはなりえない・・・あー書きにくい(爆)
うん、これは大賛成。 なるほど、見えてきた見えてきた。 確かにこの台詞って「レイの本質」を探る上ではフィルターを掛
ける作用があるわな。
＞俺に影響されるなっ、自分の意見を言えっ(^^;（我が儘ここに極まれり(^^;、ま、好きなこと言ってちょ(^^;）
こんどから「我儘壊れ委員長」と呼んで上げよう（にやり）
Time : 98年9月7日<月>16時19分
Name : 横着星
取り敢えず３
TO malさん
＞・・・レイをきっちり描こうとするならば、レイに対する願望・リビドーみたいなもんを
＞いっぺん思いっきり抑える必要があるのではないか？
これは必要でしょう？ malさんが書いた「最初に戻る」感覚かな？ malさんが議論として提示したいのは言わば
「綾波レイの心理に対する科学的考察（平たく言えば「何考えてんだ？ レイって？」）」じゃないの？
だとすればやはり一度脳を初期化して（する積もりで）グローバルに考えるしか無いような気がする。
＞だから余計なとこ踏み出せず行間と余韻で語る詩の形が表現しやすいのかも。
行間と余韻で語るか・・・、それは確かに有効な方法だと思うけど危険性もあると思う。 結局他人の思考に行間を埋めて
もらう事になる訳でレイと言う存在がますますブレて行き見えなくなる気がする（ってこれ最初に私やmalさん言ってた
奴じゃん（苦笑））
＞・KieさんはEoE中心にレイを見ている。俺はＴＶ版ふくめグローバルにレイを見ている。
これはmalさん寄り。 「レイって何？」を考える場合全体を見ないと捉えられないと思うし、一連の流れが重要な気がする。
＞・Kieさんはレイを救えるのはシンジだけと思っている。俺はそうは思っていない
救うと言う意味が今一つ明瞭でないので態度保留。 しかし、どちらかと言えばKieさん寄り。
＞・Kieさんはレイを幸せにすることが最優先、俺は違う。
これはmalさん寄り。 前にも書いたけれど根が科学屋なのでどうしても「対象」に対して「何？」って感じに見てしまう。
勿論「レイが好き」と言う感情もあるし、幸福になって欲しいと言う願望も有る。 でもそれは所詮願望であって「何？」
と言う考察とは切り離して考えるべきものだと思う。
＞レイ自身が望むままにレイがあってほしい」だったりする。で、そのあとに「（できれば）幸せになってほしい」がくる。
これは賛成。 でも、
＞シンジは「幸せになりたい、でも幸せになりたくない」だと思うの(爆)（ま、レイも同じかも知んないけど）
何故こう思えるか良く解らない。 シンジって幸せの形を明瞭化していないって事？ でもそれを中坊に期待するのはいささか
酷な気もする。
＞ちと幸せから離れて・・・「レイ自身が望むままにレイがあってほしい」が優先されるからレイが結果として不幸なものにな
＞ってもそれがレイの行為の果てならば認められるというか・・・だから「記憶のノート」で『レイの馬鹿〜〜！！』って俺言
＞えないの(^^;『シンジの大馬鹿野郎！！』とは言えるけど(爆)
言いたい事は凄く解る。 けど私はやはり「明らかに不幸になるのが解っている行動」は例え本人の意志を無視しても阻止す
べきだと思っているので（お節介なんだね）この作品に関してはやはり「レイの大馬鹿野郎！！」です。
時間をおいて続きます。
Time : 98年9月7日<月>19時33分
Name : 横着星
何とか読んだ１
TO Kieさん
＞アヤナミストの心にいる綾波レイって何、それって何
＞綾波レイって何
書いたような気もしますが、アヤナミストの中にいるレイと「綾波レイって何？」と言う問いは切り離して考えた方が
良いような気がします。
繋がっては居るのですがずれた存在ではないでしょうか？
＞でも、そうすると敢えて自分の中のレイを鏡たりうる綾波レイとして描く必要はないという感じも・・・
ううむ、そうでしょうか？ 鏡って概念が私と同じかどうか疑問もありますが、やはり自分の中のレイと実際のレイは
今現在切り離して考えた方が良いのでは？
＞そんなアジをやるために考察なり綾波レイを見つめたりしてないんだから。
みんな解ってますよ（苦笑）
＞malさんは私のSSとFMTTMの類似性を指摘されたけど、それは違うと思う。
＞だって、FMTTMは自分でもラブストーリーだと思ってみているし、自分が初めてSSを
＞書いた後から見たんものだもの（すぐ好きになったのは確か（爆））
全然違いますよ（苦笑）。 だってFMTTM読んだ後に「味わいの違う奴ないかな？」って探してヒットしたのがKieさんのだもの。
FMTTMには明るさが感じられたけれども、kieさんのには暗さ（好ましい奴）が感じられたし
＞反対に聞きたいんだけど、本編準拠の綾波レイって本当に魅力ある？それに、綾波レイと
＞しての意志って感じる？（リリスとしての衝動は感じるけども）
「レイの意志」って言うのが良く解らないけれど、どちらかと言えば私は2番目の方によりそれを感じます。
確かに3番目にも独特な「何か」を感じるのだけどそれは2番目から引きとった「何か」を反芻している戸惑いのような
モノのような気が。 勿論その行為自体が明確な「レイの意志」と見る事は出来、2番目より以上に（濃縮された形で）
意志を感じると言う点もまた理解出来ます。
でも私はそれら全てを含めて「レイ」が愛しく惹かれるモノを感じますが。
＞3番目のレイ（ヨッパ１〜３）
やはり強烈な3番目への拘りが感じられますね（笑）。 3番目と言うのは確かに非常に特異な存在で、ある意味で濃縮された
存在のような気がしていましてKieさんの「ここから全体を見たい」と言う気持ちも解ります。 ただ本編準拠にせよそうでない
にせよ、そうでないにせよ、「レイとしての自信、自覚、自我（そんな感じのものは）」やはり、3番目だけではなく全体で見て
いかないと見えてこないのでは無いか？ と思います。
しかし、それらを含めた上でレイの中に置けるシンジの占める割合は「きっかけ」と言った小さなものではなく「いずれかへの
出発点」のような非常に大きなもので有ったのでは無いか？ と推測しています。
Time : 98年9月7日<月>19時36分
Name : 何とか読んだ２ （注、横着星です。by ZETTON）
何とか読んだ２
TO malさん
＞想像ではあるんだけど、「シンジしか見えないレイ」を描くことに大義名分
＞
＞利用するひとなんか、いないよ・・・なあ・・・・(汗)
考え過ぎですがな（苦笑）。 もし利用したとしてもKieさんくらい拘り持ってないと意味無いですよ。
＞全く関係ないんだけど(^^;綾波な人が書く物って長編より短編・掌編が多くない？
そりゃもうあんな無口無表情のネーちゃん使って長編書こうなんて精神的拷問（爆）。
適当なところで切って作者も読者も余韻に任せた方が楽っちゃ楽。
＞shin監督はFMTTMをベタベタなラブストーリーだと言っていたけど、Kieさんはどう
＞思ってんだろ？ 俺が会員制の見たときはラブストーリーとは思わなかったけど。
え？ FMTTMってラブストーリーじゃ無かったの？（爆） LRSの中のLRSだと思ってたよ？（核爆）
Kieさんのなんかと全然違うじゃない？
＞直接心惹かれるかじゃなくて、心惹かれるものを生み出す素因ってイメージだから。
そうですね。 malさんが見たいものって「素因＝源泉」なんでしょう？ 3番目とか2番目とか1番目とか全部括った形で
考慮したい。 そんな感じじゃないですか？
＞始めに、何番目に関わらず、綾波レイの常なる特質がある。それは
＞「自分と他人への根元的な問いかけとともにある、綾波レイという自分自身」
賛成。
＞他人とは、シンジ・アスカ・ゲンドウ他エヴァキャラ、だが拡張してレイを囲む環境、状況、世界をも含んでもいいかも知れな
い。
＞根元的、これがやっかいだが(汗)自分・他人の「在り方、考え方、行動、意識、態度、言葉」を「支えるもの、根拠、立場、土
台
＞となるもの」
なるほどな。 だから最初のにちょこっと出た「レイは全てを連想させる（絡んでくる）」って思想も出てくる訳だ。
確かに人間関係の根源、原初って問いかけに通じるわな。
＞彼女は他人を土台から揺るがす・・故に他人を挑発するようにも見える、リツコ・アスカはその影響を受けたと言える
＞・・最後にはシンジ・ゲンドウ、そしてエヴァ世界の人物全てを・・だろうか。（そして・・・わたしたちも）
以前「万華鏡のようだ」と表現した事が有ったけど、それに繋がるかな？ それか大きな穴が開いていてみんな吸い込まれる
ような感覚を味わい不安になるような感じ？
＞違う、と言いたいとこだけど・・どうなんでしょね？(^^;
今の所違っているような気がしてる、今後どう変わるか知らないけど。
＞俺の中のレイって、突き詰めるとものすごく抽象的なの。そのイメージは放映当時からあったし、エヴァ小説見る前から
＞あったもの。ただエヴァ小説とか読んで一度そのイメージは分解したんだけど、
モノは同じかどうか知らないけど、イメージの移ろいは同じ（苦笑）。
＞俺が今まで読んだエヴァ小説や考察、ボードに出てくる色んなレイのイメージを俺なりに分類・整理してチャート化してみよう
＞としているの。
出来たら見せてねえ。 今から予約！
＞わたしの場合前意識的には第壱話オープニングからですから(爆)
私も。
＞あれ俺は（も？）そうだと思いますよ(爆)「あれは偽りの微笑みだっ、レイの心からの
＞真実の微笑みが俺は見たいんだっ」って人は他にも・・・○○Ｅさんとか(爆)
私もそう思います。 んで、一番笑顔に近い表情はシンジが部屋を片付けてくれた時、「有難う」と言った表情が一番
近いんじゃなかろうか？ って勝手に妄想しとります。
Time : 98年9月7日<月>19時53分
Name : Kie
レスはいりません
今日は、Kieです。今日は、Kyrieで書こうかKieで書くか迷ったのですが、やはり、少し
まじめな話をするつもりなので、いつもの通りKieで書き込みます。横着星さんの話の腰
を折るようで心苦しいところもありますが、ご容赦ください。
確かにmal氏がKyrieの書き込みを無視されたのは正しいことだと思います。一方が真剣
に話をしようとする時に、茶化したような表現、突き詰めようと考えているときに拡散さ
せるような話題、全く相手の立場や意見を無視して書き散らかしているのですから、当然
です。しかし、malさんの書き込みのスタンスを見ているとこれと大差ないのではないか
と考えてしまいます。malさんはお気づきになられないようなので、少し述べさせていただ
ますが、私の「ヨッパ〜」の書き込みに対するスタンスは適切だったといえるでしょうか？
私からみて、会話しようとかコミュニケーションしようとかという気持ちを感じることが残念
ながらできませんでした。私としてはできるだけMalさんに合せた書き込みをしようと努めた
つもりでした。しかし、皮肉たっぷりのレス、プロパガンダともおっしゃられました。特に気
になったのが、裏切りものという言葉。確かに、後でフォローされていますが、私はmal氏と
違います。考え方も見方も感じ方も全く違うといっていいでしょう。それを認めた上でのコ
ミュニケーションであり、裏切るという台詞自体、私にとって冗談でも信じられないものです。
相手の立場を認めつつも話しを続けるスタンスではないな、とこの書き込みを見て感じました。
最初、FMTTMでなくこの場所で会話しようというmalさんのお誘いにのった時、色々な方
の意見を伺うにはいい所だなという気持ちでした。しかし、malさんの書き込みをよく見る
と自分の考えに沿ったものは認めるが、それ以外の意見についてはせせら笑いが聞えてく
るようです。結局、自分の意見だけがあって、それと異なるものは排斥する態度に見えて
しまいました。自分の考え方について反対意見を求めるのではなく、自分の考えを補強す
るために人の見方を利用しているとさえ一時は思った位です。
私が、ハイになったのも、Kyrieを出したのも、このままではコミュニケーションがで
きないと考えた側面が強いといえます。
自分のmalさんへの誤解なのかもしれません。そうした書き込み方がmalさん独特の表現
なのかもしれません。しかし、そう感じてしまったのは事実です。
以上
Time : 98年9月7日<月>20時05分
Name : 横着星
論点のずれ＆老婆心
Kieさんは「補完したい（補強したい）」。
malさんは「知りたい」。
こんな感じでずれてるような気がします（既に指摘されとるが）。
それから、双方共に「絶対条件」とか「切り捨てる」とか、論議の幅を敢えて狭めるような感じで話しが進んで
いるようですがその辺を少し緩めて見てはどうでしょう？ 確かに論点を集約させるため条件づけをする事は大
事ですが、論議の方法としてとっぱらって見るのも手の一つだと思いますが？（時間は掛かるが、どうせ期限が
ある訳じゃないし）双方スタンスや根底にあるものが違うのは当然だし当たり前ですが、そういって垣根を認識
するで無く無視して見ても面白いのでは無いでしょうか？
なんかちょっと急ぎ過ぎているような気がします（苦笑）。
誤解の無いように言って置きますが非難している訳でも注意している訳でも無いので納得行かなければ無視して
くれてもいいです。 ただこういう方法もあるんじゃなかろうか？ って感じで書いただけですので、このまま進
めても結構。
まあ、ゆっくり遣りましょう。 そして疲れたら私の様にサボれば良い（N2爆）。
天文系仮性アヤナミストの横着星
Time : 98年9月7日<月>20時49分
Name : 横着星
どうしてこうなるのかなあ（ため息）
月並な言い方だが双方とも別に悪気が有ったとは思えないのだけど・・・。
両方とも心易い間柄だからこそ気を使わないで（余計な事考えないで）話していたのだろうけど・・・。
言葉の行き違いだと思うのだが・・・。
サボってる間にちょっと空気がやばそうに成っていたのでフォローしたつもりだったが、間に合わなかったか・・・。
自分の力の無さをつくづくと感じてしまう（ため息）。
因みに＜論点のずれ＆老婆心＞は、Kieさんの書き込み見る前に書いた奴なので含む意味はありませんので念の為。
２件削除
Time : 98年9月8日<火>07時38分
Name : mal
はう(汗)１
まずはKieさん、及び見て下さっている皆さんに陳謝m(__)m
わたしの我が儘な発言連発に目を顰められたこと、ご心配をお掛けしたこと、
まったく修行が足りぬ馬鹿者だと自己嫌悪しております。
ただ「ヨッパ」への返事以降のわたしの発言、思うところがあって書いたものでは
あるのですが、結果としてKieさんとの対話拒否、侮蔑と受け取られた原因が
わたしにあることは否定しようのない事実、全くもって申し訳ない。
この件に関してKieさんと話し合うことが速やかな解決になると思ってはいるものの、
直接的返答は申し訳ないが少し時間を頂きたい。わたしの頭も冷えているとは
まだ言い難いので、対話中にまた喧嘩状態になってしまう恐れがあるので(汗)
そこで頭を冷やすためにKieさん以外の人へのお返事を先にしてしまうことを
許して欲しい。その中でこの件に関して語ることもあると思う。そういう対話の
なかで、Kieさんに対して直接語るべき言葉が浮かび上がってくることを自分に
期待して。
−−−−文体変えます(汗)−−−−−
と、いうわけで(汗)横着さん、ども！
> 「作品と言うのは頭の中でもう一度作品になる」を実感。
うーん、いろいろ考えさせる言葉だなぁ。「アヤナミストは綾波レイに出会う前から
アヤナミストだった」（だったよね）ってのが、たまたま今から振り返ると
そう思えるってだけなのかもとも感じる。「暁はただ銀色」機会があったら
わたしも読んでみたいなぁ(^^;
> ＞私が好きな綾波は「人間になりかけだけど、やっぱりその中に得体の知れないものを抱え込んでいる少女」
> ＞略
> ＞そんなの見たくもないです。
> ああ、これは凄い言えるな。 見たく無いとはまでは言わないけど（それなりに面白いから）、私が惹かれたレイでは
> 無いです。 やはりレイに惹かれたのは「不気味なおぞましいモノ」をも合わせ持つ存在として惹かれたそんな感じ。
今更だけど(^^;、×××（改変、By ZETTON）さんが言われてることは俺がレイに感じたファーストインプレッ
ッションに近い気がする。なんせ合成人間だと思ってた(^^;
俺が何故レイに惹かれてるのか・・まだ明確ではないんだけど、「おぞましいもの」を
要素の一つとした・・その他に「純粋なもの」「はっきりした態度」「揺れる心」
他いろいろ・・が混じり合った存在としてのレイに惹かれたって気がする。
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Time : 98年9月8日<火>07時39分
Name : mal
はう(汗)２
> 別に多少喧嘩っぽく成っても問題無いと思って（一線は弁えていると思うし）ます。
弁えてなかったかも・・(汗)、というか、もしかしたら喧嘩っぽくならざるを得ないかな？
でもそうなったらそうなったで仕方ないかな？と思いつつ「ヨッパ」に対してああいう
返事を書いたって所はある。後がまずかったと思うけど・・・レイ論でなく互いの人格
攻撃にしちゃったのは俺だからね。反省＆陳謝。
> 確かに重要な言葉ではあるが描き切れないってのは解る。 私も旨い説明が出来ないけど、この言葉って到達点じゃなく
> 出発点なんだよね。 この先にどう展開してゆくかそれが重要だし論点の解れるところだろうな。
出発点か・・なるほど。俺は今のところ「きっかけに過ぎない」って書いたけど
とりあえずゲンドウとの離別を促したってのが一つ、その先の補完空間は・・
シンジにとって自己との対話であったとともに、レイにとっても自己との対話
を促した、そしてその先は・・馬乗りのシーン、シンジが自分と同じ道を歩むか
それとも別れるかの賭け・・「She goes out」とあんまり変わってないな(^^;
もう少し考えてみたいところです(^^;
> こんどから「我儘壊れ委員長」と呼んで上げよう（にやり）
命名、痛み入る(爆)、って・・全くその通りだから良いけどさ(^^;
> 「綾波レイの心理に対する科学的考察（平たく言えば「何考えてんだ？ レイって？」）」
そういうわけでもないんだけどね(^^;、確かに議論として提示してるのはそうだけどね。
でもあくまで手段としてそういう方法をとってるだけだったりする。
むしろ最終的には
> わたしは人形じゃない、わたしは、ただここにいる。
で表現したレイをもっと深く捉えて描きたいな、と思ってるだけ。
多分横着さんもKieさんも、俺が客観的にレイを捉えようとしていると思ってるんじゃ
ないかな？ 実はそんなことなくって、あの抽象的なレイでも主観ばりばりだと思ってる。
本当に客観で言ったらKieさんの言われる本編準拠レイとそんなに変わらないんじゃ
ないかな？Kieさんにああいう物言いになったのは、今俺が言える言葉じゃその辺の
微妙なところが伝えられそうもないし、Kieさんもそうは受け取らないであろうと
感じたから。そういう「今、何を言っても伝わりそうもない」って気分がああいう
攻撃的な文になったと思う。反省。
----------------------
今回諍いになった原因は結局お互いの言葉のすれ違いだと思う。同じ言葉を使っていても
発してる側と受け取った側で違う意味になってしまう、Kieさんはわからないが
俺はそれに苛立ったのだと思う。これはただ単にコミュニケーション・・お互いを
把握しようと努力したり、互いの立場を認め合うことが大事なのだが（これが
出発点）、それだけでは足りない。互いに相手に対して自分の言っていることを
伝えようとする意思と、伝える方法が大事なのだと思う。今回俺はKieさんに対しての
意思が足りなかったことと、伝えるすべを間違えた。Kieさんの「ヨッパ」以降の返事
に言うべき言葉を失ってしまったが為とはいえ、Kieさんを拒絶するような言葉しか
使えなかったこと、これは反省しても足りない。
-----------------------
http://web.kiwi.ne.jp/~mal/
Time : 98年9月8日<火>07時41分
Name : mal
はう(汗)３
あ、はう(汗)２も横着さんへの返事です・・大して書いてないのに長い(汗)
> 結局他人の思考に行間を埋めてもらう事になる訳でレイと言う存在がますます
> ブレて行き見えなくなる気がする（ってこれ最初に私やmalさん言ってた奴じゃん（苦笑））
そゆことね(^^;、行間を他人の思考どころか、自分の思考で埋めることもできる限り
避けたいというか、行間もレイであってほしいという感じで突き詰めて行ってる、でも
主観は避けられないけどね(汗)。でもこういう表現が向く存在であることは認めてる。
そのことを含めて・・えと・・横着さんの言われてる「綾波レイって何？」と「アヤナミ
ストにとってレイって何？」の分離と位置づけをしたいなぁ・・と思ってるけど、
まだまだ先は遠い(^^;
Kieさんのアンケートが参考になればいいなと思ってる(^^;
> ＞・Kieさんはレイを救えるのはシンジだけと思っている。俺はそうは思っていない
> 救うと言う意味が今一つ明瞭でないので態度保留。 しかし、どちらかと言えばKieさん寄り。
救うってのは・・俺にとっては「レイが自分から幸せになって欲しいと望むこと」かな？
もっとも俺今はレイを救うことを考えてないから(爆)レイを救うためにどうしたらいいのか？
って話なら、Kieさんと議論再開できるかもしれない(汗)
> ＞シンジは「幸せになりたい、でも幸せになりたくない」だと思うの(爆)（略）
> 何故こう思えるか良く解らない。 シンジって幸せの形を明瞭化していないって事？
> でもそれを中坊に期待するのはいささか酷な気もする。
幸せというか・・自分にとって居心地の良い世界を求めつつ、そういう世界に
とどまり続けるのが生理的に拒否感がある・・んな感じ、中坊ってのは別にして(^^;
> 「明らかに不幸になるのが解っている行動」は例え本人の意志を無視しても阻
> 止すべきだと思っているので
わはははははっ、よく分かる(^^;、俺もそう思ってたもの(汗)
あの世界に入り込むとそうなる(^^;、俺自身があの世界にいるのでないから、
それが出来るのはシンジしかいない、だから俺は「シンジの馬鹿野郎！」なの(^^;
（頑張ったと思うけどね・・だからこそ悲しい(T_T)）
ちょっち疲れた・・後は又後日(汗)
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２件削除
Time : 98年9月8日<火>18時42分
Name : 横着星
ゆっくり行こう２
TO malさん
＞弁えてなかったかも・・(汗)、というか、もしかしたら喧嘩っぽくならざるを得ないかな？
＞でもそうなったらそうなったで仕方ないかな？と思いつつ「ヨッパ」に対してああいう
＞返事を書いたって所はある。後がまずかったと思うけど・・・レイ論でなく互いの人格
＞攻撃にしちゃったのは俺だからね。反省＆陳謝。
はっきり言う、「すっげえ解る」。
テキストで遣りとりしているから、間違いキ＠ガイは多少はある事だと思うし、攻撃性が表面に出ても多少は
しゃーないと思い、そういう観点で（フィルター掛けて）論議しとります（それが怖いから言葉選んでる）。
むしろ、こういう事が多少有ってもその後どう修正して行くか？ が問題だと思っていますので最後の線は越えて
無いと思ってます。 線を越えたら戻れば良い、それだけです（ちょっと生意気）。
＞わたしの我が儘な発言連発に目を顰められたこと、ご心配をお掛けしたこと、まったく修行が足りぬ馬鹿者だと自己嫌悪
＞しております。
私は双方共に「馬鹿」とか「我儘」とかは今回の件も含めカケラも思ってません（冗談では良く言うが）。
＞ただ「ヨッパ」への返事以降のわたしの発言、思うところがあって書いたものではあるのですが、結果としてKieさんとの
＞対話拒否、侮蔑と受け取られた原因がわたしにあることは否定しようのない事実、全くもって申し訳ない。
昨日の最後の方の書き込みに独立して書いたけど双方とも「何かを急ぎ過ぎていた」ような気がします。 全速力でお互い
に走って話していれば声質が様々な要因（疲れとかの内因、ドップラー効果とかの外因）でお互い歪んで聞こえてしまう事
もあるのではないでしょうか？
Time : 98年9月8日<火>18時43分
Name : 横着星
ゆっくり行こう３
TO malさん
＞その先の補完空間は・・シンジにとって自己との対話であったとともに、レイにとっても自己との対話
＞を促した、そしてその先は・・馬乗りのシーン、シンジが自分と同じ道を歩むかそれとも別れるかの賭け
なるほど。 で、私としてはシンジが第三の道として「リセット（のようなモノ）」を選んだような気がするのだけど
どうかな？ そうなると補完空間での後半のレイの戸惑いを含んだような表情も理解出来るような気がするのだが？
＞俺が客観的にレイを捉えようとしていると思ってるんじゃないかな？
ん？ いや、そんな風な事言ったかも知れないけど、客観的に捉えようとしていたとは思ってないです。
malさんが言ってる様に手法の一つ、一回レイへのリビドー捨てようって言ってたよね？ あれに繋がるのでしょ？
また「最初に戻って考えたい」ってな事言ってたよね？ それからピュアにはどうしても捉え難いって事も。
私も「最初に戻る」ってのは面白いと思うし、「レイって何？」って問いかけは主観が入るにせよなんにせよ、提示
してお互い考える事に意味があると思ってるし、色々と発見も実際あるしね。
こういう話は既に終ったとか言う意見も聞く時もあるけど、やはりまだまだ私にとっては途上（苦笑）。
＞> 「作品と言うのは頭の中でもう一度作品になる」を実感。
＞うーん、いろいろ考えさせる言葉だなぁ。
レイってのもいろんなのを連想させ易いって最初に書いたけど、言わばここで書いた「作品」みたいに勝手に構築出来易い
ものなんでしょうなあ。
＞「アヤナミストは綾波レイに出会う前からアヤナミストだった」（だったよね）ってのが、たまたま今から振り返ると
＞そう思えるってだけなのかもとも感じる。
「それをいっちゃあ、おしめぇよ（寅さん風）」って奴ですがね（苦笑）。
＞「暁はただ銀色」機会があったらわたしも読んでみたいなぁ(^^;
レンタル可。 今度のOFFの時にでも持って行くよ。 ストーリー展開が唐突で大味でレイ似のキャラも出番が少ないけど
それだけに妙にレイっぽさが合って味わい深いです（懐かしさってフィルターもあるけどね）
＞俺が何故レイに惹かれてるのか・・まだ明確ではないんだけど、「おぞましいもの」を要素の一つとした・・その他に「純
＞粋なもの」「はっきりした態度」「揺れる心」他いろいろ・・が混じり合った存在としてのレイに惹かれたって気がする。
おぞましさ＆怖さってのは純粋さとは切っても切れないモノがあるしそれらが混じり合い絡み合いそれが「綾波レイ」の
魅力（魔力？）と言えるのでしょうな（あやふやなモノの言いようやが）。
Time : 98年9月8日<火>18時45分
Name : 横着星
ゆっくりいこう４
TO malさん
＞そのことを含めて・・えと・・横着さんの言われてる「綾波レイって何？」と「アヤナミストにとってレイって何？」
＞の分離と位置づけをしたいなぁ・・と思ってるけど、まだまだ先は遠い(^^;
興味深い問題ですから、ゆっくりと考えて行きましょうや。 下手すると一生掛かるかも？ 年齢によっても見える
モノが違うかもしれんしのお（苦笑）。
＞Kieさんのアンケートが参考になればいいなと思ってる(^^;
そう、もの凄く期待している。 このアンケート紹介したHPオーナーでも結構楽しみにしてる人多いっす。
＞救うってのは・・俺にとっては「レイが自分から幸せになって欲しいと望むこと」かな？
なるほど。 この問題って話が前後するが、レイにとってシンジが出発点だって書いたけど、この後に来そうな問題（
レイが考える）やね。 「・・・なんで一緒になりたいの？」ってな感じ。 そして幸福の意味を考え出す。
＞もっとも俺今はレイを救うことを考えてないから(爆)レイを救うためにどうしたらいいのか？
その点は別個に考えるもののような気がする。
＞幸せというか・・自分にとって居心地の良い世界を求めつつ、そういう世界にとどまり続けるのが生理的に拒否感がある
この場合の「生理的拒否感」ってのは「ぬるま湯の様な状態にいるのは潔くない（男らしくない）」ってな感覚？
＞わはははははっ、よく分かる(^^;、俺もそう思ってたもの(汗)あの世界に入り込むとそうなる(^^;、俺自身があの世界に
＞いるのでないから、それが出来るのはシンジしかいない、だから俺は「シンジの馬鹿野郎！」なの(^^;
＞（頑張ったと思うけどね・・だからこそ悲しい(T_T)）
あ、そゆことね。 了解了解。 しかし、うん、確かにあそこのシンちゃん頑張ったと思うよ、最初はレイを見捨てる自分
が嫌で面倒見ていた感じが有ったけど、最後はそうじゃ無かったもんね。 ああいうシンちゃんなら本編のレイも任せら
れるのだが・・・・（所詮無いものねだり）。
＞ちょっち疲れた・・後は又後日(汗)
たまにゃサボれ。 徹夜したんじゃない？ 今回？
で、今日はこれまで
Time : 不明
Name : Kie
Take it easyを忘れていたかな
今日は、Kieです。今回の件につきまして、このボードに訪れていただいた方々へ不快な思い
をさせたことに、心よりお詫び申し上げます。済みませんでしたm(_ _)m
To malさん
malさんの書き込みを拝見いたしました。私の感情に任せた突き放すような書き込みに
お答えになることは、さぞ勇気のいることだったと思います。実際、私の書き込みにmal
さんがどのような反応を示されるか、私としては全く予想がつきませんでした。
しかし、これをアップした時には、この文には責任をもたねばならない。無視や批判され
ても甘んじて受けよう。そして、その場合にはKyrieの言う通り、私はエヴァというネット界から
去ろうと考えていました。
どうやら、まだ、ここにいてもいいようですね。malさん、ありがとう。
ところで、今回の件について、一つ謝っておかねばならないことがあります。某氏から指摘され
、私もはっと気がついたことなのですが、
＞そう考えると、今更、哲学のテーゼを綾波レイが提示したからって、それに心惹かれるという
＞のは、そうしたことを考えたことのない人間か、中途半端に思索を留めていた人間が再びその問い
＞かけに囚われたって感じもするね。（じゃあ、Kieはなんなんだってなる訳だけど、それは別途と
＞いうことで^^）
という書き込みについて、お気を悪くされたのではないかと思います。malさんだけでなく
この文を読まれた方の中にも嫌悪感を抱かれた方もいらっしゃるでしょう。これは人を
「誹謗・中傷」する言葉以外のなにものでもありません。malさん、皆様、誠に申し訳ござい
ませんでした。
（余談ですが、Kyrieは私のもう一つのエヴァの見方を代表しています。非常に醒めた現実的な
奴です。エヴァや綾波レイを考えていると、時々囁くようにこう言います。
「そんな下らないことやって、何になるの。哲学して飯が食える？もっとやることがあるんじゃ
ない？綾波レイなんて所詮二次元の存在、お前の考えていることはストーリーの節目節目での解
釈の選択肢を恣意的に決めて作り上げた妄想に過ぎないんだよ」といったことをいいます。
この書き込みはこのKyrieをもっと軽薄にしたものです。勢いに任せた書き込みだったので、
自己への辛辣な批判が紛れ込んでいたと思います・・・済みませんでした）
今日のところはこれで
最後に、様々な方々よりお心使い頂いて、感謝しておりますm(_ _)m
綾波レイアンケートもあるし・・・
あっ、
*********************************************************************************
綾波レイアンケート 実施期間： 8/24〜 9/12 集計結果発表： 9/15(予定)
*********************************************************************************
只今、実施中です
ここにて実施中
あと、５日で終了します。お答え頂いていない皆様、何卒ご協力のほど、宜しくお願いします
あなたのレイを…お・し・え・て…ください…
でわ！
Time : 98年9月9日<水>01時24分
Name : mal
やっぱ、早めに出しとくべきだったか(~_~;)
これは「はう(汗)」以降のものを読まないうちに書いたもの。
既にKieさんとも仲直りできるみたいだし、横着さんにも色々言われてるし、
今更な話が多いですが、話題が混じっちゃってるので書き込みします(汗)
---------------------------
横着さんへ
>＞利用するひとなんか、いないよ・・・なあ・・・・(汗)
>考え過ぎですがな（苦笑）。
考え過ぎなのは重々承知(^^、でもね・・
「ヨッパ」読んだとき、本当は俺
「これべた褒めするしかやりようがないやん・・」って思ったの(爆)
ただそう思ったこと自体に嫌悪感を感じたのも確か。「これは違う」って。
エヴァ小説のレイならこれで良い。でも本編に描かれているレイは
これじゃない。もっと訳が分からなくて厳しい者だと思っていた。
本編に描かれているレイから逃げるのはイヤだし、本編に描かれてる
レイの魅力を浮かび上がらせたい。そういう屈折した想いがああいう
文章になったんだと思う（あれでも３回書き直してる(爆)、元はただの
引用レスだったんだけど、もっとイライラがきつかった(爆)。）
---------------------------------------
「ヨッパ」の文章を一度Kieさん個人と切り離して考えちゃったのが
まずかったんだろうと思う(爆) 「さあ、みんなも自己補完しましょう、
こんなに、美しいじゃない」みたいに感じてしまった(Kieさんの考えとは
全く無関係にっす(爆))
Kieさん含め個々人がやるぶんには一向にかまわない。俺もやってるし(爆)
でもEoEってそういうものを否定するためにあったとも思ってる（ロクな
やり方じゃないが(爆)）し、俺もそういうのは「逃げでしかない」と思ってる
とこがあるし。
何度も言うようにこう感じたことはKieさん自身には無関係、だけどこういう
思いを含めて返事をしちゃった。あの時点でKieさん自身に対するものと
Kieさんとは無関係な思いをどう分けて書けばいいのかわからなかった。
だからああいうエッセイ調の無責任な文章になったのだと思う。陳謝m(__)m
-------------------------------------
>そりゃもうあんな無口無表情のネーちゃん使って長編書こうなんて精神的拷問（爆）。
>適当なところで切って作者も読者も余韻に任せた方が楽っちゃ楽。
まーね、俺も楽な方行っちゃうし(爆)、だからレイものでよくある奴は結構似てると
思うのかも。精神的拷問に耐えて描けるようになりたいわ・・・(~_~;)
>え？ FMTTMってラブストーリーじゃ無かったの？（爆） LRSの中のLRSだと思ってたよ？（核爆）
> Kieさんのなんかと全然違うじゃない？
FMTTMはラブストーリー以外の何物でもないって書いてる人が言ってるんだって(^^;
で、言葉足りなかったんだけど、Kieさんは自分の会員制にあるシリーズを
ラブストーリーと思ってるのかな？と聞きたかった(爆)
俺から見ると、Kieさんのは雰囲気は全然違うんだけど、レイの捉え方は似たもんが
あるのかな・・と思ったってこと。
（FMTTMが明るい・・・shin監督、早く先書いてくれっ・・てまだ無理か(汗)
全部のプロット聞いて早一年・・・か(爆)）
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Time : 98年9月9日<水>01時27分
Name : mal
これは・・つれづれなるままにだな(汗)
再び横着さんへ
>そうですね。 malさんが見たいものってなんでしょう？
> 3番目とか2番目とか1番目とか全部括った形で考慮したい。
>そんな感じじゃないですか？
そんな感じです(^^;、EoEのレイ考察も別個にやってはいるけど、同時進行は
さすがにキツイ(汗)、「素因＝源泉」及びエヴァ本編全体をふまえた上で
EoEを語るのって・・相当キツイ。EoE単体で語るとレイがただ単に別物に
なっちゃうし・・（記憶がリセットされてるんならいいじゃないのと
Kieさんに言われそうだけど、残響はあると思ってるし、レイの振る舞い、
性格、素因とでも言うべきものは引き継いでると思ってるし・・
語るのが困難なのがお分かり頂けますでしょうか？(爆)）
>なるほどな。だから最初のにちょこっと出た「レイは全てを連想させる（絡んでくる）」って思想も出てくる訳だ。
>確かに人間関係の根源、原初って問いかけに通じるわな。
（略）
>以前「万華鏡のようだ」と表現した事が有ったけど、それに繋がるかな？それか大きな穴が開いていてみんな吸い込
>まれるような感覚を味わい不安になるような感じ？
うぉっ、まさかここまで俺と近い感じでイメージを膨らませてもらえるとは
思わなかった。レイがエヴァという作品全体のシンボルだとは結構言われること
だと思うけど、シンボルの内容を抽象的に絞って文章化したらああなった。
まぁ俺独自の捉え方でしかないと思ってたんだけど。（Kieさんの反応の方が
良くある形だと思う。ただEoEのレイと直接的に繋がってるわけではないので
「それは違うよ」としか言いようがなかった。EoEにおけるレイの心の動きを
再構成を試みてはいるけど、それだけではこれと繋がらない。各キャラがレイを見て
どう思ったとか、観客である俺たちがあのレイを見てどう思ったとかまで
考えに入れないと繋がってこないと思う。とてもまだそこまで考えてないから
Kieさんに答えることが出来なかった）
>出来たら見せてねえ。今から予約！
出来たらここか、少なくても誰にでも見える形で出すつもり。と、いっても
何時になるやら・・２，３日はここ休まないと無理そう(爆)
>私もそう思います。んで、一番笑顔に近い表情はシンジが部屋を片付けてくれた時、「有難う」と言った表情が一番
>近いんじゃなかろうか？って勝手に妄想しとります。
なるほど・・レイ自身思ってもいなかった感情が飛び出した瞬間、ですね・・
レイは結局それを封じ込めてしまったのか、それとも素直に展開させたのか、
それとも別の感情に昇華させてしまったのか・・・意見の分かれ道ですね。
（わたしは現時点では３つ目・・・ある意味俺が捉えてるレイの限界と
いえるかも）
http://web.kiwi.ne.jp/~mal/
Time : 98年9月9日<水>01時32分
Name : mal
これは・・反省文、もしくはただの言い訳(爆)
時期を逸しましたが、自戒として書き込んでおきます・・やっぱただの言い訳だ(爆)
----------
Kieさんへ
>私の「ヨッパ〜」の書き込みに対するスタンスは適切だったといえるでしょうか？
これは適切とは言えませんでした。結果的に。
というのは横着さんへの返事に少し書きましたが、一つはKieさん個人への返事と、
Kieさんと無関係に感じた「ヨッパ」の文章への不安感を、分離して表すことが
あの時点で出来なかったということです。故にエッセイ形式と書き、「考」と
つけ、お返事とはしなかったのですが、やはりそれだけでは不充分でKieさんに
不快感を与えてしまったようです。全く力不足で申し訳ないm(__)m
もう一つは「ヨッパ考」を出したときに既に、もしかしたらKieさんを怒らせる
かもという危惧があったにもかかわらず、あの文章を出したということです。
これは、「ヨッパ考」を読んで、Kieさんがどう感じるか予測がつかなかった
のです。危惧していたと言うのと矛盾するようですが、怒るかも知れない、
でも冷静に捉えるかも知れない、わたしの想像もつかない反応をされるかも
しれない。まったく分からないままに書き込んだと言うのが本心です。
結果、不快を感じられてしまったようです。全くもって申し訳ないm(__)m。
言葉で言いますと「プロパガンダ」は全くKieさんとは無関係です。
屈折した賞賛とでも言えばいいのでしょうか(爆)この文章がKieさん本人と
無関係に読むことが出来ることに不安感を覚えたのです。確かにそんなことを
する人がいるとは思えませんので、あの文章を出したこと自体が間違いだった
と思っています。繰り返しますがKieさん本人とは全く無関係です。わたしが
勝手に浮かんだイメージに震えてしまっただけです。Kieさんに全く関係のない
ご迷惑をお掛けして申し訳ないm(__)m
「裏切り者」・・これはＴＶ版２４話におけるシンジの「裏切ったな、僕を
裏切ったんだ！」を引いたものですが、これはそのシーンにおいてシンジが
自分のイメージの中で勝手にカヲルに期待をしておいて、カヲルはシンジを
裏切る意図など全くなかった（か、どうかははっきりとは言えませんが）
のにシンジは「裏切ったな」と決めつけた・・とわたしは解釈しているのですが、
これをシンジ＝わたしとした、自嘲のつもりで書いていました。つまり
「Kieさんに俺が自分勝手に期待していただけじゃないか・・俺って馬鹿だ」
というつもりで書いていたのですが、Kieさんにはわたしの解釈をつたえる
ことなしにあの文章を書いてしまったのはわたしの失敗です。お許し下さい。
>相手の立場を認めつつも話しを続けるスタンスではないな。
これに関しては、むしろ「ヨッパ考」以降わたしがとった態度であることは
認めます。これに関する釈明は後日にしたいと思いますが・・謝るのは
そのときにしたいと思います。
http://web.kiwi.ne.jp/~mal/
Time : 98年9月9日<水>01時35分
Name : mal
言い訳その２・・長々と(汗)
Kieさんへ続き
> malさんの書き込みをよく見る
>と自分の考えに沿ったものは認めるが、それ以外の意見についてはせせら笑いが聞えてく
>るようです。結局、自分の意見だけがあって、それと異なるものは排斥する態度に見えて
>しまいました。自分の考え方について反対意見を求めるのではなく、自分の考えを補強す
>るために人の見方を利用しているとさえ一時は思った位です。
これは、むしろ立場の違いから来るものではないでしょうか？ Kieさんの意見に対して
せせら笑ったことなど一度もありません。むしろ賞賛したいのに、自分の立場では賞賛
するわけにはいかない歯がゆさと、焦りが、そう感じられたのだと思います。
互いの意見を深めるために始めたこの対論です。むしろKieさんが明確な意見を表明
されているのに、自分の側がまだはっきりした意見を表明できずにいることで
焦っていたのかもしれません。
わたしはこの対論を一種のディベートと考えていました。ディベートの場合、
互いの立場を明確に分け、相手の立場から来る意見には反論する。そして自説を明確に
述べるように努めます。そして最終的にどちらが納得行くものなのか判断するのは
第３者です。
もっともこの対論では互いの立場の明確な分離までで終わった気がします。
ディベートを破ったのはわたしの方が先です。Kieさんもハイになった発言で
破られたとも思いますが、自分の意見がうまく言えないわたしとハイになった
Kieさんではディベートの再開は難しい、と考えたのは確かです。
もっともこの対論を勝手にディベートと考えたのはわたしです。Kieさんは普通の
コミュニケーションと思っていたのかもしれません。ここでも勝手なわたしの思いこみが
Kieさんを不快にさせてしまったようです。重ね重ね申し訳ないm(__)m
> 私が、ハイになったのも、Kyrieを出したのも、このままではコミュニケーションが
>できないと考えた側面が強いといえます。
これはお互い様ですが(汗)、冷静になれないときの言葉や身振りはコミュニケーションを
より阻害するものなのでしょう。わたしもなまじ書き込むよりも、しばらく時間をおいた
ほうが良かったと考えています。綾波レイを語るとき、ある程度の冷静さを抱えていない
とただ単にレイを弄ぶだけなのではないか・・当たっているかどうかはわかりませんが、
今回の件に関する自嘲と考えて下されば幸いです。
http://web.kiwi.ne.jp/~mal/
Time : 98年9月9日<水>01時37分
Name : mal
そして、愚痴へ(爆)
すんませんねぇ・・横着さんへまた再び
> Kieさんは「補完したい（補強したい）」。
> malさんは「知りたい」。
>こんな感じでずれてるような気がします（既に指摘されとるが）。
ええ、この立場の違いは分かってるんですが、どちらが正しいと言うものじゃないし、
歩み寄って解消するとかそういうものでもない、手法と目的の違い。
やっかいなのは手法・・スタイルの方、体に染みついてるから言葉だけでは
なかなか修正するのは難しい。
Kieさんが突っ込みというやり方でコミュニケーションを取ろうとしているのは
わかってはいたんですが、EoEのレイのイメージに関してグローバルな視点から見た
レイとの整合性が取れてるとはまだ言えない。この時点で対応しても些末さにとらわ
れ、全体像を見失うのが恐かったというのがあります。そこで乱暴な物言いを
したのは明らかにわたしの馬鹿なところですが(汗)
>双方共に「絶対条件」とか「切り捨てる」とか、論議の幅を敢えて狭めるような感じ
>で話しが進んでいるようですがその辺を少し緩めて見てはどうでしょう？
「絶対条件」は俺が言った台詞だけど「切り捨てる」はどこだっ、ログをgrepしても
みつからんっ！(爆)、てのはいーとして(汗) わたし個人がほとんど意識せずに
議論の幅を狭めてるのは否定しようがない(爆) 緩めるのは・・俺がやると
加減知らんから単なる馬鹿話に終わりそうなのが恐い(爆)おもしろけりゃいいの？(爆)
それはそれとして(汗)、論議のとば口をどこにすればいいのかわからないと
云うのが本音です(汗)、Kieさんがお相手だとどうしてもEoEのレイになりそうだし(汗)
EoEなら論議と云うよりざっくばらんな形の方がいいかな・・
今の俺だとよけいまずいかも(爆)悩んでます(爆)
Kieさんがよろしければ、しばらくはお気楽にカキコへのお返事モードで行きたいところ
です(汗) 色々言ってる文章が出来たら突発的に上げるかも知れないけれど(汗)
>なんかちょっと急ぎ過ぎているような気がします（苦笑）。
これは・・Kieさんがハイになったときそう思った。この回転の速さじゃ
絶対俺巻き込まれてわけわかんなくなるか、ひたすら長文書き続ける羽目になる(爆)
（実は引用レスの形である程度書いたんだけど、訳わからない(爆)、補完計画なんて
それだけで３メッセージ分くらいになる(爆)、しかも自分で納得いかない(爆)）
だから、逃げた(爆)
もっとも、その辺の焦りの感情をそのまま文章にしたのは俺だから、全く自分が
情けないです、ええ(汗)
>言葉の行き違いだと思うのだが・・・。
わたしもそう思いますです。はい。端緒になったのはわたしだから
それに関しては平謝りするしかありません。
Kieさん、そして皆さん、本当に申し訳ないm(__)m
http://web.kiwi.ne.jp/~mal/
一件削除
Time : 98年9月9日<水>19時15分
Name : 横着星
一安心
TO Kieさん
＞（余談ですが、Kyrieは私のもう一つのエヴァの見方を代表しています。非常に醒めた現実的な
＞奴です。エヴァや綾波レイを考えていると、時々囁くようにこう言います。
＞「そんな下らないことやって、何になるの。哲学して飯が食える？もっとやることがあるんじゃ
＞ない？綾波レイなんて所詮二次元の存在、お前の考えていることはストーリーの節目節目での解
＞釈の選択肢を恣意的に決めて作り上げた妄想に過ぎないんだよ」といったことをいいます。
＞この書き込みはこのKyrieをもっと軽薄にしたものです。勢いに任せた書き込みだったので、
＞自己への辛辣な批判が紛れ込んでいたと思います・・・済みませんでした）
これと同じ事は私も良く考えますし、冗談混じりに書いたりしますし、「親知ったら泣くな」とか
「実際いい年したヲヤジがなあ」とか「レイくらいの子供いても不思議じゃない年だよなあ」
とか思う事も有ります。
でも彼女のお蔭でインターネットを真面目に遣りだしたのも事実なら、刀の事や郷土史に興味を
持ち出したのもまた事実なら、色々な人達とEVA＝レイと言う「絆」を通して知り合え意見交換が
出来て見識が深められたのも事実。
醒めた現実で見つめて「いい年こいた大人が」って恥じらいをマイナスにしても、これらの＋で
今現在の人生決算は決して赤字にはなっていると思っていません（最終決算はどうなるか知らん）。
醒めた方向から見るのも大事ですが、今現在熱い方向からも見つめ、その各々を天瓶に掛け予測し
損しない方法で最終的に考えた行動した方が良いのではないでしょうか？
今回の論議の中でシンジはレイにとって「きっかけ」OR「出発点」と言う話が出ましたが、我々に
とってもレイと言うのは到達点ではなく様々な意味での、永遠の「きっかけ」OR「出発点」のよう
な気がしています。
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