言葉の世界・伝言板 2000年11月
re: “RE:” et 日本の漢字について
田邉露影 (2000/11/30 23:24)
本当は “reply”「返事」 のことだそうです。
なんかの用語集で読んだ覚えがあります。
（むろん、諸説ありますが）
> 「日本に漢字は幾つあるの？どんな種類があるの？」と。
> で、その回答及びヒントを探しているんですよf(^^;)｡
「英語の単語はいくつあるのか？」と
訊かれているようなものでしょう。
「記録されている漢字」は有限ですが、
「存在する漢字の総数」は誰にも分からないような気がします。
たしか、紙として記録されている数が一番多いのは
『諸橋大漢和辞典』でしたっけ？＞佐藤さん
フォントは多分、「今昔文字鏡」がダントツでしょう。
（TeX 版をダウンロードしてみましたが、
とてもじゃないけどＨＤＤの関係から、
インストールできませんでした……）
REと日本の漢字について
カツ (2000/11/30 22:42)
REは、仰るように「〜に関して」でしょうから、
regardingでしょうね。
えーと、日本の漢字の種類ですが、妻（非日本人英語圏）から質問されたんですね。
「日本に漢字は幾つあるの？どんな種類があるの？」と。
で、その回答及びヒントを探しているんですよf(^^;)｡
RE:
佐藤和美 (2000/11/30 22:16)
またコンピュータネタです。
メール等での返答のタイトルにつける「RE」って何？
私は接頭語の「re-」（再び）かと思ってたんですが、
英和辞典にちゃんと「re」って単語が載ってました。
意味は「〜に関して」
こっちのほうが本命のようですね。
お久しぶりです. Re: 。ｃｏｍ（ドット・コム）
松茸 (2000/11/29 19:57)
私は“Communication”かと思っていました。(^^;
# 実際、個人で非営利にやっているドメインも多いしね。
ところで、『魏志』倭人伝には「毛人」という言葉は出てきません。
念のため、「東夷伝」の電子化テクスト(http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/gi-toui.html)で検索して見ましたが、やはりありません。
私の知っている(日本関係の)「毛人」の例は『宋書』倭国伝(http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/sou-iban.html)ですが……。
．ｃｏｍ（ドット・コム）
佐藤和美 (2000/11/29 12:01)
ドメイン名の最後についてる「com」ってなんの略？
私は長い間「company」で「会社」のことかと思ってたんですが、違うんですねぇ。
「commercial」で「商用」の意味だそうです。
みなさん、知ってました？
しかしながら真剣解説に感謝します。
猿３ (2000/11/29 02:25)
と云う事で佐藤様の言葉の語源研究の考察スタンスが分かりました。
とは云え、為になる事多しと認めてますので、時々見学に来させていただきます。
佐藤様の研究結果に誉れあれ、、と。
もっとグローバルに考えましょうよ(笑)
猿３ (2000/11/29 01:55)
否定的発想では言葉の由来、歴史の史実を知ろうとする上でなんら進歩も発展見られないと言う事です。たとえば「毛人」を私がアイヌ民族と言いきってる訳でなく、あくまでも推測レベルで語っているのですが、佐藤様の主張を通そうとするならば、少なくても「毛人」が意とするであろう推測を述べた上での説明なら理解しやすいのですが、それと、証拠とはなんでしょう？因みに佐藤様は日本が終戦を迎えるまでは考古学者は国で許されえる範囲内でのみで成されるモノであって、しかも、関東ローム層にぶつかった時点でそれ以上の調査は法律によって厳しく禁止されていたのをご存知なのでしょうか。要は、お国公認の考古学者意外の方々が関東ローム層より更に深い所で発見された物は全て封印の紐をかけられてしまっていたのですよ(笑)そこに、佐藤様のおっしゃる証拠の定義が知り得たいところです。
ちょっと羅列的に
佐藤和美 (2000/11/28 16:23)
日本列島全域にアイヌ民族が居住していたという証拠はありません。
「毛人」は「アイヌ」というのは短絡的過ぎます。
「魏志倭人伝」に記されている倭人の言葉は、ヤマトコトバであって、アイヌ語ではないでしょう。
「邪馬台」は「ヤマト」と読むと言われてます。
「いにしえ」は「渡来人」または「アイヌ語」から入ったというのは、
元からのヤマトコトバだという選択肢が抜けてますよ。
「琉球語」という言葉を使ってますが、弥生時代に「琉球語」が成立してたのかどうか。
つまり本土方言と琉球方言が分離してたのかどうか。
いつ頃分離したか、はっきりした年代は出てないはずですが。
そのへんを考慮しないで「琉球語」という言葉を使ってみてもしようがないですね。
また分離後「琉球語」で発生した単語ならともかく、分離前からあった単語が「琉球語」から「日本語」に入ったなんていう言い方はナンセンスです。（語形が変わっていないという前提で書いてます）
漢字の種類
佐藤和美 (2000/11/28 16:22)
カツさん
＞日本の漢字＝常用漢字＋当用漢字という訳になるんでしょうか？
そうはならないですね。
「当用漢字」は「49年当用漢字字体表などが定められたが、81年新たに常用漢字表が告示され、ほとんどその中に取り入れられた」わけですから。
＞うーん、いろいろと調べているんですがf(^^;)。
なにを調べようとしてるのかわかりませんが、
「日本の漢字」というあいまいなことでは正確な数字は出てこないでしょうね。
ＪＩＳコード（第一水準〜第四水準）で漢字はいくつあるかとか、
諸橋大漢和辞典ではいくつあるとかじゃないと数えられないんじゃないでしょうか。
stamina
佐藤和美 (2000/11/28 07:46)
スタミナの語源はラテン語ですね。
＜ラテン語stamen（たていと）
運命の女神Fatesの紡ぐ「人間の寿命の糸」の意から。
（三省堂「コンサイスカタカナ語辞典」より）
ありがとうございます。
カツ (2000/11/27 22:05)
佐藤さん、ありがとうございます。
日本の漢字＝常用漢字＋当用漢字という訳になるんでしょうか？
うーん、いろいろと調べているんですがf(^^;)。
時の主権者によって封印されてしまったモノ、コト
猿３ (2000/11/27 19:55)
佐藤様＞有難うございます（笑）何故、私がアイヌ語か琉球語に関係があるのかと聞いたのは、
本来の日本列島に南から北まで分布し居住していたのがアイヌ人ではないかと言うところにあります。（あくまでも私的推測に過ぎませんが）三国志、魏志倭人伝を見ると、当時の中国人の目に映った日本人を「毛人」と記してあります。その「毛人」を琉球民族と理解することも出来ますが、
私の見てきた限り、どちらかと言うとアイヌ民族ではないかと言う方が理解しやすいのです。
その他、当時の社会構成などから見ても、現代の日本人、日本語は朝鮮半島から渡来して来た支配権力を持った帰化人の言葉が主流になっているのではないかと思っています。事実、人、言葉共に
時支配者達に日本列島の果てへ果てへと追いやられ、消えゆくモノ、封印されたモノが現代に至って徐々に蘇りつつある事も感じられます。かつて、ヨーロッパの人々が北米、南米、を力によって支配をしてきましたが、アメリカの祖住民である通称アメリカインディアン、彼らも日本でアイヌ民族がそうであったように、白人の支配主義の名の下に本来の彼らの居住地を追われ、民族的にも
消滅しかかっています。しかしながら、その他所から流入してきた支配力も実はその土地に古くから宿っている地の精霊までは支配する事が出来ず、逆に、長い歴史の間にその地の精霊に徐々に支配されて行くモノと見ています。日本も同じように、海の外から渡ってきた多くのた民族の時の支配者達によって幾度々無く本来の民族の排除行われ、彼らが政権支配したところでも、いずれ日本列島という地の精霊が成す業の力によって逆支配されると思います。私が知りたかったコトは「いにしえ」という言葉がアイヌ民族（史上最古の日本列島の住民）の言葉なのか、渡来人によっても
たらされた外国語かどうかと言う意味でした。何にしても日本語の基準をどう建てるかによっても
現在使われている言葉の由来、発祥要因の解釈の仕方も変わってくるのではないかと思います。
あの・・
せぼん (2000/11/27 16:14)
今、調べてるんですが、スタミナの語源とは何なんでしょうか？
ギリシャ語からきているとも聞いたんですが・・。
すいません、ご存知の方、お願いします。
いにしえ
佐藤和美 (2000/11/27 12:43)
またまた「大辞林」から。
いにしえ【古】
〔「往（い）にし方（へ）（過ぎ去った方）」の意〕過ぎ去った日々。昔。過去。
い・ぬ 【去ぬ・往ぬ】
（動ナ変）
（1）行く。行ってしまう。去る。「おのが行かまほしき所へ―・ぬ/竹取」
（2）時が過ぎ去る。「あはれ今年の秋も―・ぬめり/千載（雑上）」
いつから「いにしへ」を使ってるか、文献的に確認するのは不可能だと思いますけど。
なんで突然「アイヌ語」、「琉球語」が出てくるのかも理解できません。
常用漢字、当用漢字
佐藤和美 (2000/11/27 12:02)
いつもの「大辞林」からです。
常用漢字
（1）1923年（大正12）文部省の臨時国語調査会が、漢字制限を目的として、「常用漢字表」で指定した一九六二字の漢字。以後、何度かの改定が行われ、1946年（昭和21）の「当用漢字」へと引き継がれた。
（2）1981年（昭和56）内閣が国語審議会の答申を受けて告示した「常用漢字表」に記載される一九四五字の漢字。一般の社会生活で用いる、効率的で共通性の高い字種を、漢字使用の目安として掲げる。
当用漢字
1946年（昭和21）国語審議会の答申に基づき政府が告示した「当用漢字表」に載っていた一八五〇字の漢字。現代国語を書き表すために、日常使用される漢字の範囲を示したもの。のち48年当用漢字音訓表・当用漢字別表（教育漢字）、49年当用漢字字体表などが定められたが、81年新たに常用漢字表が告示され、ほとんどその中に取り入れられた。
古（いにしえ）
猿３ (2000/11/26 22:50)
今晩和。私が知る限り（いにしえ）という言葉が最も古い時代に使われているのは古事記の冒頭の
解説部分に登場してますが、渡来人の言葉が流入する前から大和民族はこの言葉を使っていたのでしょうか。また、もしわかれば、それはアイヌ語や琉球語に関係があるのでしょうか。
宜しくお願いします。
楽チンについて。
gershwin (2000/11/26 18:41)
今とっても気になっていることなんですが、「楽チン」の「ちん」はいったいなんなのでしょう？
広辞苑などで調べたら幼児語ということしか分かりませんでした。
もしご存知でしたらおしえてください。
RE:大阪の否定表現
佐藤和美 (2000/11/26 17:16)
ツカさん
＞私は今学生で、方言について学んでいます。大阪の方言についてちょっと質問です。
＞「8時になってもまだ起きない」というときの起きないをどのようにいいますか。
＞大阪の中でも、能勢、摂津、三島、北・中河内、南河内、泉北、泉南と方言区域があり、
＞それぞれ、異なるようです。オキン、オキヘン、オケヘン、オキヤヘン、オキャヘン他どのように
＞言うか、教えてください。
私は方言で勉強したことあるのは沖縄方言だけです。大阪方言は勉強したことないですねぇ。
大阪方言で持ってる資料は「月刊「言語」2000年1月号・特集大阪語論」だけですけど、
その中に「変容する大阪ことば」というのがあり、打消し過去のことが書いてありました。
打消しの参考にはならないかもしれませんが。
打消し過去は元来は「ナンダ」だそうです。「起きる」だと「オキナンダ」ですね。
「行かなかった」の言い方が年代別にグラフ表示されていて、
「イケヘンカッタ」、「イカヘンカッタ」、「イカンカッタ」、「イカナカッタ」、「イカナンダ」等
の言い方があるようですね。
方言のリンク集です。
「ふるさとの方言」
http://www.slt.atr.co.jp/~yamamoto/dialect/
ここで大阪府のところをクリックすれば、大阪方言のリンク集が表示されます。
参考にしてみてください。
漢字の種類。
カツ (2000/11/26 15:57)
2回目のカキコになりますm(_ _)m。
漢字についての事なんですが、日本にはどれくらいの漢字があって、
当用漢字が幾つ、常用漢字が幾つ、人名漢字が幾つ、というように、
漢字の種類について、系統立てて調べてあるサイト、若しくは書物
などがありましたら、お教えいただけませんか？
よろしくお願い致します。
はじめまして
よしむ (2000/11/26 03:49)
はじめまして。過去ログも、興味あるところを拾い読みで拝見し、宝の山だあ、と感じ入っております。
私は今台湾に住み、中国語を勉強しながら、少し日本語を教えています。日本で勉強した中国語は大陸仕様で、発音記号はピンイン、漢字は簡体字。台湾は注音字母（ボポモフォと言ってます）、繁体字。それは解ってましたが、その他にも細かな語彙や発音の違いがあって、初めは戸惑いました。
例えば、「ごみ」の意味の「[土立][土及]」の発音が大陸では［ｌａ ｊｉ]だけど台湾は[la ｓｉ］、「〜と〜」の意味の「和」を[ｈａｎ］と発音、など、日本で買った辞典には全く記載がありません。
語彙の違いはあまりに多い。大陸の「愛人」は配偶者の意味、台湾では日本と同じ意味。「同性愛者」のことを「同志」と呼ぶのには、大陸が聞いたら怒るだろうなあ、と思い。パンダが「大熊猫」ではなく「大猫熊」、には、誤植じゃないかと思いました。
大陸では軽声になる語も、台湾ではきっちり四声を発音することが多い。｢児化」をほぼしないため、「一点児」は「一点点」に、「有点児」は｢有一点」に、「等一会児」は使わず「等一下」。
すみません、思いつくまま書いてしまいました。
台湾でのピンイン使用についても書かれていましたが、それ以前に、台湾は今「台湾化」が叫ばれていて、小学校でもそれぞれの母語（台湾語、原住民語などなど）（原住民という呼称は台湾では蔑称ではありません）を勉強する時間があります。もっと進んで、台湾は北京語（国語と称す）を
捨てて、台湾語を公用語とすべきだ、という意見もあります。北京語を話す外国人が、タクシーの運転手に「北京語でなく台湾語を勉強しろ」と言われることもあります。
こうした議論を見ていると、ことばも政治の影響を強く受けるものだということを、感じさせられます。
長くなりました。これからも言葉についてのお話を、楽しみしています。
ハジメマシテ
猿３ (2000/11/26 00:23)
言葉と云ふ言葉を検索しているうちにここに漂着しました。すでに二時間以上、過去ログを拝見させて頂きました。非常に興味深い内容にすっかり時間を忘れ没頭していました。また、佐藤様の
言葉に対する熱心な考察には感銘を受けます。今日は手ぶら来てしまいました事と、そろそろネット屋を出なければいけないので失礼させて頂きます。どうしても一言残したかったものですから、
ご挨拶を兼ねて書き込みさせていただきました。これからも宜しくどうぞ。
http://www.uo.net/i/2222222
大阪の否定表現
ツカ (2000/11/25 23:24)
私は今学生で、方言について学んでいます。大阪の方言についてちょっと質問です。
「8時になってもまだ起きない」というときの起きないをどのようにいいますか。
大阪の中でも、能勢、摂津、三島、北・中河内、南河内、泉北、泉南と方言区域があり、
それぞれ、異なるようです。オキン、オキヘン、オケヘン、オキヤヘン、オキャヘン他どのように
言うか、教えてください。
RE:アイヌの意味
佐藤和美 (2000/11/25 11:48)
「アイヌ」の意味ですが、簡単に言うと「人間」です。
で、詳しく言うと……
田村すず子「アイヌ語沙流方言辞典」（草風館）から引用します。
（例文等除く）
aynuアイヌ
1.人間（神や動物などに対して）。
2.男（menoko女に対して）。
3.アイヌ（民族名、sisamシサム（和人）などに対して）。
4.（korコロ（…の）のあとに置かれて）おとうさん。おとうちゃん。
アイヌ語を日本語に訳すときは、「アイヌ」という単語は文脈によって訳し方が違ってくるということですね。
アイヌの意味
上野 加良子 (2000/11/25 05:34)
アイヌ語で、アイヌと言うのはどう言う意味なんですか？
教えて欲しいです。
ちなみに
清野 良重 (2000/11/24 22:05)
黒龍江省出身の任さんは
「日本」を
リーペン
と発音するが
武漢市出身の孟さんは
ジーペン
と言った。
雑記
清野 良重 (2000/11/24 21:40)
私の知り合いの中国人留学生は河南省の出身で
x と sh の発音を区別できない。
はっきり言って非常に訛っておる。
この人と喋ると「希望」も「失望」も同じになってしまう。
（註：希望＝xiwang, 失望＝shiwang）
この人と喋りながら、
日本人が x と sh の発音がなかなか出来ないのは、
「呉音が呉地方から朝鮮を経て日本に伝わったせいだ。
だから、あんなに入声が残っている韓国語を喋っていても
韓国人も x と sh が発音できないはずだ。」
とか、
「北京が昔から中国の都で
日本語の音韻に影響を古くから与えていたら、
日本人も失望と希望の違いがわかったのに。」
などと
考える今日この頃であった。
To Tom
清野 良重 (2000/11/24 21:02)
一見、thing, body, one の問題のように見えるが、
every, no, any, some の問題ではなかろうか？
some と thing の仲のさほど良くない時期は、
some new thing なんてのもあったかもしれん。
しかし、some と thing が仲睦まじくなったので、
嫉妬に狂った new が、
thing と離れたくないばっかりに
後ろに回ったとは考えられないだろうか?
（ビートルズ１に something new は入ってるのかぁー?）
たん...承前
のんきぃ (2000/11/24 14:31)
痣のことをよく「赤たん」「青たん」って言いますよね。
「たんこぶ」のたんはここから来たんじゃないでしょうか？
「赤たん」「青たん」は花札からきたのかな？
たん
のんきぃ (2000/11/24 14:24)
＞タンとは何だろうか？
＞牛と関係あるのだろうか?
＞はたまた壷とは？
牛タンのタン、
痰壺のタン、
と関係あるのだろうか？
と仰りたかったんじゃないでしょうか。
当然両方たんこぶのたんとは何の関係なもいですけど...
ぎゃふん
佐藤和美 (2000/11/24 13:01)
佐藤和美(2000/05/12)wrote
＞堀井令以知・編「決まり文句語源辞典」東京堂書店
＞からです。
＞ぎゃふんと言わせる
＞ぎゃふんのギャは感動詞。驚き叫ぶさま。フンは承諾の意味の感動詞。
過去ログの検索ができないので不便なんですが、
ま、無料の掲示板だからしょうがないですね。
（ＨＴＭＬファイルには手でコピーしてます）
プロバイダの方でＣＧＩの使用許可がおりれば、どうにかできるかもしれませんが。
清野さんへ
佐藤和美 (2000/11/24 13:00
清野さん、言葉の約し過ぎですよぅ。
＞タンとは何だろうか？
＞牛と関係あるのだろうか?
＞はたまた壷とは？
言いたいことがよくわかりません。
（「たんこぶ」の「たん」はなんだかわかりませんでした。）
＞名：めい・めう・みん myong ming
＞青：せい・せう・しん jong qing
どれがなんだか、書いてくださいね。
ぎゃふんの語源
Ken1 (2000/11/24 11:54)
初めまして。
「ぎゃふんと言わせる」の
「ぎゃふん」には何か語源があるのでしょうか？
元になった言い回し等ございましたら、教えてください。
everything
Tom (2000/11/24 01:48)
形容詞の前置修飾、後置修飾についてなのですが、
everything, something,nothing,everybody,anyoneなどの-thing,
-body,-oneで終わる複合代名詞は後置形容詞のみが許されると原則とされて
いることを知りました。これにはなにか理由があるのでしょうか？
以上あげた単語の語源に何か関係があると思い、初投稿いたしました。
どうぞ、よろしくおねがいします。
行：こう・ぎょう・あん
清野 良重 (2000/11/23 21:47)
名：めい・めう・みん myong ming
青：せい・せう・しん jong qing
1 2 3 4 5 6 7 8
yi er san si wu liu qi ba
il i sam sa o yuk jil pal
ichi ni san shi go roku shichi hachi
Re:音読みと中国語
佐藤和美 (2000/11/23 09:52)
いずれ一覧表にまとめたいと思ってますが、
今は素材をいくつか書きます。
「p」→「h」
（例、「俳pai」、「泡pao」）
「f」→「h」
（例、「犯fan」、「方fang」）
「ang」→「ou(oo)」
（例、「王wang」、「方fang」）
「f」→「h」
「ang」→「ou(oo)」
方「fang」→「hou(hoo)」
「ong」→「ou(oo)」
ですが、
「ing」→「ei(ee)」
（例、「名ming」、「青qing」）
ですね。
（「ng」→「u」とするとよくないです）
「ian」→「en」
（例、「面mian」、「千qian」）
難しいのは入声の関係ですね。
昔、中国語で語尾に「t」、「k」等がついてたもの。
(今の普通話には存在しないですね)
着「zhao」→「チャク」
一「yi」→「イチ」
今の中国の人って昔の発音をどれくらい知ってるんだろう？
南方の方言（語尾の子音が残ってる）をどれくらい知ってるんだろう？
私は福建語とか上海語とか全然知らないんですが、この辺の言葉を参考につけるとわかりやすくなるかな？
muraginさん
＞こういうことって、
＞もっと一般常識として広まるといいなと思います。
広まるといいですね。（広めたいですね。）
私も早く一覧表しあげたいものです。
（それで中国の日本語学習者に役立ててもらいたい。(^^)）
藤堂明保は、いまだＨＯＴか？
清野 良重 (2000/11/23 00:33)
中国語の韻母の NG に対応する U は
以前は「う」と表記して
鼻にかけて発音していた時期もあったけど、
日本語ではそれが消えてしまったそうです。
（旺文社漢和辞典より）
韓国・朝鮮語ではngパッチムとして残ったようです。
漢字音の法則は、中国語およびハングル学習者には、役に立つぞー。
服部四郎は、いまいづこ？
清野 良重 (2000/11/22 20:51)
タンコブのコブは瘤だと思うが、
タンとは何だろうか？
牛と関係あるのだろうか?
はたまた壷とは？
求む見解。
Re.ちゃんぽん
ぴしゃーま (2000/11/22 01:25)
早速の新情報、ありがとうございます。
先月教えていただいた、中国福建省の「喰飯（シャポン）」ですが、
インドネシアのミー＝麺っていうのも発音が似ていることですし、
麺も喰飯も中国からインドネシアに言葉が伝わって、
インドネシア経由で長崎や沖縄のちゃんぽん、チャンプルーになった…
なんていかがでしょうか？（個人的な感想ですいません）
インドネシアのチャンプルとチャンポールって、ただたんに発音を
聞いた人の日本語表記の違いって気もしますし。
海を渡って伝わった言葉って、陸続きで変化していったものより
直接的な気がして、ロマンが広がります。（またまた個人的感想ですいません）
Re:音読みと中国語
muragin (2000/11/22 00:03)
以前仲良くしていた中国からの留学生に
佐藤さんのHPと、
Ｈ→Ｋ
NG→U
の法則をご紹介したらいたく感動していました。
そのときのやり取りからして、
むしろ日本語を学ぶ中国のかたにこそ、有用な知識だと思います。
役に立つたたないはともかく、わたしも佐藤さんのHPで法則をしって
単純に感動しました。
佐藤さんも以前いっておられたと思いますが、こういうことって、
もっと一般常識として広まるといいなと思います。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~muragin/laplata/
ちゃんぽん
佐藤和美 (2000/11/21 21:23)
その後、次の文章を見つけました。
萩谷朴「語源の快楽」（新潮文庫）の「ちゃんぽん」の項
ちゃんぽんに関しての語源説をいくつか紹介した後で、
「しかし、もっと面白いのは、インドネシア語で、混ぜることを、チャンポールということである。カラユキさんやらジャガタラ文（ぶみ）、オランダ人を通じてのインドネシアとの交渉も盛んであった。チャンポールからチャンポンへの転化は最も容易であるから、この考えも無視はできまい。」
「ちゃんぽん」の語源として、インドネシア語に目をつけてた人はいたんですねぇ。
Re:音読みと中国語
紅 (2000/11/21 16:56)
佐藤さん、メッセージを読みました。日本は一つの漢字は
少なくとも二つの読み方（音、訓）があるのに対して、
中国語の漢字は一つの読み方の方はほとんどです。（もちろん
多音字というのもありますが、日本語ほどではありません）
そんなわけで、日本の漢字の読み方は中国の学習者にとって、
苦手な分野だと思います。ですから、佐藤さんのＨＰにある
「音読みと中国語」は中国人の学習者にとって役に立つと
思います。今まで、あまり中国語と結びつくことなく、発音
そのまま教えてきましたが、佐藤さんのHPを見てから、中の
規律性の高いものを学生に紹介しようと思っています。
ちなみに、中国では、ほとんどのパソコンには日本語の
フォントが入っていないようで、日本のHPを見ることができる
人がかなり限られています。私は、いつも役に立ちそう
なものが見つかったら、それをプリントして、学生に紹介
するようにしています。
とって、「音読みと中国語」は役に立つと思います。
遅くなりました。
ぴしゃーま (2000/11/21 02:55)
先月、「チャンプル」について質問させていただきましたピシャーマです。
お礼が遅くなりました。その節はどうもありがとうございました。
私もあれから色々と調べてみましたが、インドネシアのミーチャンプルーの
意味は載っていても、料理法の起源が載っていないので、チャンプル語源までは
わからずじまいでした。
佐藤さん、これからもがんばって楽しませてくださいね。
本当にありがとうございました。
「花形」の語源って？
おのでぃー (2000/11/20 14:34)
「花形」という言葉はどこから来ているのかご存知の方いらっしゃいませんか？歌舞伎から来ているんだという説があるんですがはっきりしません。よろしくおねがいします。
音読みと中国語
佐藤和美 (2000/11/20 12:34)
紅さん、ようこそいらっしゃいました。
前から中国の日本語関係の人に聞きたかったことなのですが、
私のＨＰにある中国語と日本語の音読みとの関係のようなものは、
中国での日本語学習に役に立つのでしょうか？
（「漢字と日本語」なんですが）
お名前で失礼しますが、
「紅」（hong）が日本語の音読みでは「コウ」になる、
それは
「h」→「k」
「ong」→「ou(oo)」
だから、
「hong」→「kou(koo)」
というようなことです。
もし日本語学習の役に立つならどんどん広まってほしい（広めたい）と思うのですが。
発音のことです。→[o to u sa n]
muragin (2000/11/18 18:22)
たとえ専門の先生だって、間違いはしばしば、あるわけで
学校でも、間違った指導をすることは、仕方のないことだとも思いますが、
何が正しいのか、何が本当なのか、という学究的（というと大げさですが）な
向上心などとかけ離れたところで、先生の言うことを単純に覚えさせる感覚
には、うんざりします。
例えば、まだ、学校で教えていない（でも、よく使われる）漢字を
ひらがなに改めさせたり、
「表す」を「表わす」と書くと「あらわわす」ではないかと
厳しく指摘したり・・・
先生の気持ちもわかりますが・・・
教育の目的と方法の本末転倒と言うかなんというか・・・
だから、どうしたほうがいいとか、具体的な提案があるわけでも
なく、単なる愚痴ですが・・・。
わたしは、知識の獲得よりも、知識を通して得られる「感覚の獲得」が
より重要だと思いますので、こう書いたらテストで減点されるとか
せこい知識ばかり教えるのでなく、なんでそうなのかとかいう
しっかりした知識から言語感覚を身に付けさせていれば、
少々先生が嘘を言っても、生徒がそのうち勝手に補正すると思うのですが。
ことばって、そんなにせこいものじゃない！
・・・すみません、わたしの個人的見解になりました。お許しください。
それでは。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~muragin/laplata/
RE:学校の先生
佐藤和美 (2000/11/18 16:53)
muraginさん
＞小学校のとき、先生から、「お父さん」は「オトオサン」と
＞言う人が多いが、正式には「o to u sa n」と言う。
＞と一生懸命教えられた記憶があります。
＞後年、そのことで、ずい分恥をかいたことがあります。
どの辞書にも「おとうさん」で出てますけど？
表記でなく、発音のことを言ってるんでしょうか？
長男が小学校高学年の頃、塾に通ってたんですが、そこでのことです。
理科のプリントに、星の名で「ペテルギウス」って書いてありました
長男に「ペ(Pe)テルギウス」はまちがいで「ベ(Be)テルギウス」が正しいと説明したのですが、
これがなかなか信じないんですねぇ。
何日後かに、先生から訂正がありました。
先生の影響力って大きいので、ウソは教えてほしくないですね。
親よりも先生の言うことのほうを信じるみたいだし。
特に小学校では担任の先生の教える範囲が広いので注意してほしいです。
（つまりその先生の専門でない分野も教えてるということですね。）
学校の先生。
muragin (2000/11/18 21:21)
久しぶりに投稿します。
学校の先生が、ことばに対する誤解を深めている例は
一般に思われているよりもかなり、あると思います。
小学校のとき、先生から、「お父さん」は「オトオサン」と
言う人が多いが、正式には「o to u sa n」と言う。
と一生懸命教えられた記憶があります。
後年、そのことで、ずい分恥をかいたことがあります。
漢字の書き取りとか、文章の書き方とか
基本的な日本語についての知識は、主に小学校の先生に
よって、教えられるわけですが、
微妙に先生のほうが誤解しているケースは
振り返ってみると相当あります。
語学専攻でない人にそこまで求められないとも思う気持ちも
ありますが・・・影響力の大きさを考えると・・・
どうでしょうか？
http://www5a.biglobe.ne.jp/~muragin/
ローマ字について
紅 (2000/11/18 17:21)
こんにちは。紅と申します。中国人です。このＨＰはYukikoさんのご紹介で
知りました。中国語のローマ字についての皆さんの発言ですが、たしか私はまだ
小学校の頃、一時漢字を廃止して、ローマ字にしようという呼び掛けがあった
らしく、一生懸命ローマ字だけの読む練習をさせられたと思います。でも、それ
またすぐやめさせられました。最近、中国語をローマ字化の話はほとんど聞こえなく
なりました。やっぱり、漢字の国では、それを廃止することはそんなにたやす
いことではないと思います。まして、ローマ字の使用歴史は何十年しかないし、
その普及率もそんなに高くないから。中国の30代以下の人はたいていローマ
字は分かりますが、40代以上の人だと、わからない人がかなりいると思います。
それから、私の知っているところでは、台湾では、ローマ字を使っていないで、
昔の表記を使っているようです（最近使うことにするそうですが）。そんなわ
けで、漢字廃止の実施はなかなか難しく、かつ、不現実だと思います。
とはいえ、ローマ字は欧米あたりの人にとって、非常にありがたい存在だ
と思います。すべての言葉はみんなローマ字で表記できて、中国の人もそれ
が分かるから。特に固有名詞の場合です。
ちなみに、私は中国にいる日本語の教師です。平素、仕事の関係で、日本
語について考えたりしますが、かえって、母語の中国語の方をあまり考えて
いません。両国の言葉をあわせて考えて、対照研究を探れば、日本語教育に
も役に立つと思います。このＨＰのおかげで、母語についてもとじっくり考
えさせられるよになりました。非常感謝！
ローマ字
佐藤和美 (2000/11/18 16:52)
中学１年のときの思い出です。
（今から30年以上昔。歳が知れる）
印象深かったのか、いまだに忘れません。
英語の時間に自分の名前の「英語表記」を教わりました。
私は「Satoh」だと教わりました。
（当時、「ヘボン式」という名称を聞いた覚えがありません。）
（教わらなかったのか、忘れたのか判断は難しいですけど）
その後、担任の先生（物理の先生）に「英語」で自分の名前を書けと言われて、
「Satoh」と書いたら、怒られてしまいました。
「h」が余計だというのです。
私は「英語」で書けと言ったでしょう、と抗議しても、
その先生は全然理解してくれませんでした。
その先生は「ヘボン式」と「訓令式」の違いなんて考えもしないようなタイプの先生だったんでしょうね。
私が先生でも間違えるのだということを知った出来事でした。
その先生を反面教師にしたいものです。
ローマ字...
田邉露影 (2000/11/18 08:23)
> 母音の上に横棒を置く長音表記よりは母音を重ねるほうが使いやすいですね。
> 特殊な記号を使うとＷＥＢなどで支障が出てきます。
フィンランド語は母音を 2つ書くことによって、
長母音としているようです。
> 日本語の教科書にローマ字の発音の説明ってあるのかな？
今はどうか分かりませんが、
私が小学校の頃に訓令式ローマ字を勉強しました。
その後、中学に入り何の説明もなく、
ヘボン式ローマ字に切り替わったのですが、
一覧表を教わった覚えも、
配布された覚えもありませんでした……。
Re:中国語のローマ字表記
のんきぃ (2000/11/17 14:30)
＞佐藤和美さん、中国語のローマ字表記の件、ありがとうございます。
「ピンイン」のことは承知しております。私が言おうとしていたのは「中国でも漢字を廃止して、ローマ字表記にしてしまおうという運動があった」ということでした。言葉が足りませんでしたね。申し訳ありません。
つまり今のベトナムのようにしようとしたことが、中国でもあったそうなんです。私の記憶に間違いがなければ、国の政策として正式にそうすると決定したようなんですが、先に書いた理由で頓挫したのだとか。
ただ、これらの問題は未だに尾を引いているのは確かなようで、殊に外国語の表記が非常に難しいのだそうです。音を写そうとしても、同じ字でも地方によって発音が違うし、かといって全て中国語に訳すのも無理がある... どうしよう？ といった状況らしいですねぇ。yukikoさんが書かれていた「音と意味とを共存させる」という方法は、それらの苦労から生まれた技なのではないかと思い、記したのでありました。
でも、今の状況はどうなんでしょうか？ 何らかの法則化がなされているのかなぁ？
中国語のローマ字表記
佐藤和美 (2000/11/17 12:57)
中国語でのローマ字表記は何十年か前に制定されてます。
「ピンイン」と言います。
これは中国での共通語（普通話：プートンホア）のための表記方法です。
今ではこの表記方法が中国語を表わすのに世界で普通に使われてます。
「北京」は「Beijing」でしたね。
成田でも北京行きは「Beijing」じゃないかと思います。
ただ世界中の人が中国語の学習をしてるわけじゃないので、各国好きに発音してるでしょうけど。
最近のニュースですが、ピンインが世界で使われているという現状があるため、台湾でもピンインを使うようにするそうです。
ピンインは外国人がどう発音するかはあまり考えてないんじゃないでしょうか。日本は逆の行き方ですね。日本の場合は仮名があるから、国内をあまり深刻に考えなくてもよかったのかもしれませんが。
なお今までの中国語関係の書き込みを
「日本語と中国語」
として、まとめてあります。
音声について。
清水絵理 (2000/11/16 22:25)
興味深く拝見させて頂きました。あの、突然で申し訳ないんですけど、私は大学で音声のイメージについて研究してまして、そのアンケートに協力して頂ける方を募集しています。このＨＰに来られる方は意識が高いのではないかと思い、是非・・・お願いできないでしょうか？宜しければ、メール下さい。卒論に向けて頑張ってるんで・・・ホント、お願いします！！
Re:中国語における外来語について
のんきぃ (2000/11/16 20:26)
＞Yukikoさん、貴重なヒントをありがとうございます。
そういえば、何かの本で読んだのですが、中国でも日本のように「ローマ字表記」にしようとする動きがあったようですね（続行中かどうかは分かりませんが）。原因は、やはり覚えなければならない文字が多すぎることから生じる問題の解消にあったようなんですが、これがさっぱり上手くいかなかったそうです。ローマ字や日本語の仮名に該当する表音文字を持っていなかったこと、広大な国土に数多くの民族が住んでいることから、一つの文字に対して様々な発音が混在してしまっており、「この文字はローマ字でこう表記する」という作業ができないのだそうです。それから考えれば、日本語は楽だなぁ、仮名の発明ってのは偉大なことだったんだなあ、と感心したことを思い出しました。
中国 現代ことば事情
佐藤和美 (2000/11/16 17:28)
岩波新書に「中国 現代ことば事情 」というのがあります。
以下は岩波のページからのこの本の紹介
インターネットは「因特網」，一人っ子は「小皇帝」…社会主義市場経済の下，地球規模の情報化の渦に巻き込まれていく中国の「今」は，くっきりとことばに反映される．リストラや直接選挙など，新しい事態をあらわすことばの表情は，さすが文字の国ならでは…と興味をそそられていくうちに，中国社会の抱える悩みや希望も見えてくる．
中国語における外来語について
yukiko (2000/11/16 17:05)
のんきぃさん、ご質問のヒントになると思いますので、以前日本語教師の掲示板でカタカナ語の氾濫について私が投稿した時に、中国で日本語を教えていらっしゃる中国人の先生が中国語における外来語の取り入れ方を以下のように述べておられますので、ご紹介いたします：
中国では外来のものはそのままの発音で中国語にするのが少ないのです。（あることはあります。例えば、「マイク」のことを「麦克風」という）外来のものを中国語で表現する場合、まずそのものの意味を読み取って、それから、その意味に当る漢字を考えて、造り出すのです。
「可口可楽」というのは「コカコーラー」の中国語の訳語です。これは発音はもとの語源に近いだけではなく、意味も非常に味があると思われます。中国語では「可口」という言葉は、「口に合う」の意で、「可楽」という言葉は「楽しむに値する」、「楽し意」という意味です。つまりこの飲み物はお口に合うし、飲むと楽しくなるという意味です。なんと縁起のいい、しかも、絶妙なものだろうと思わずにいられません。これと似ているのが
「ハイカー」「黒客」（＝ハッカー）という言葉です。 （引用ここまで）
この「可口可楽」のくだりを読んだとき、私はたいへんな感動を覚えたものです。
さらにE-mailは「伊妹児」、パソコンのファイルは「文件」、「オンライン」は「在線」で、「ソフトウェア」は「軟件」と教えていただきました。
ローマ字
yukiko (2000/11/16 14:40)
佐藤さん、外国人向けの初級日本語教科書ではだいたい、その本で使っている表記と発音について説明は初めの部分でしてあります。もちろんごく簡単なものもあれば、日本語特有の「ん」の発音についてまで丁寧に説明してあるものもあり程度の差はありますが、経験のある先生について習っている人であれば相手の言語によって日本語で特に気をつけなければならない点をきちんと押さえて指導されているはずです。前回の私の投稿で「母語干渉」という言葉を使ってしまいましたが、学習者がアルファベットの綴りを見た場合、その人の母語の習慣で発音する傾向が強くなるというのが一つの例です。田邊さんご指摘の"Segawa Eiko”は「ゼガヴァ・アイコ」などもそうですよね。そういう意味では「私は日本語をできるだけ正しい発音で身につけたいと思うなら、はやくひらがなを覚えて、アルファベットを頭から追い出したほうがいいですよ」と生徒たちに言っています。外国人にとっては何式であっても、教科書や先生が使用するローマ字の発音について最初にきちんと原則を学ぶことができるなら表音文字として事足りるわけですよね。
ちなみに私は英語の人名や地名、ロックバンド名などをEメール（ローマ字で）で綴るときは原語に準じることが多いのですが、テキストに使用する場合はNewYork(Nyuuyooku)などとカタカナ読みも併記したりしています。ただ、「ビートルズ」を教えることには意義を感じるのですが、"Biitoruzu"となると、どうも気持ちが悪いというのが正直なところです。他の外国語についてはいちいち調べるのもたいへんなので、結局ローマ字で"Chaikofusukii"とか綴って、英語圏の生徒達の想像力を試すひとときを楽しんでおります。
前回の投稿で一カ所訂正させていただきます。パスポートの氏名表記では"o"の長音を"oh"と綴ることは認められているようですね。
http://www.neverland.to/kanji/
コミュニケーションの手段としてのローマ字表記
狐の悠 (2000/11/16 13:37)
毎度お世話様、狐の悠です。黎明期からパソコン通信に関わっているものとして一言。
掲示板、チャットなどにおいて当時も今も、ときにローマ字が使われています。
ローマ字表記に関して、私の見てきた範囲で以下の様な揺れが在ります。
#殊にチャットの場合、速度優先のために省略が多くなりますが。
長音の例(王):
Oh Oo O- O^ Ou
#これらは「疑似英語?」「"おお"由来」「"おー"由来」「長音記号由来」「"おう"由来」でしょうか。
「ん」の例(婚姻):
kon-in konninn koxnin konnin kon'in
#先頭の例を除いてローマ字入力に由来しますがそれぞれの入力方法の違いを反映してます。
#「内閣式」だと最後の例ですかね。
外来語の例(floppy diskを...):
floppy disk wo ... huroppi-dhisukuwo ... FLOPPY DISKwo ... FloppyDisk wo
#これは「英語そのまま」、「ローマ字入力由来」、「英語のみ大文字化」ですね。
#文頭を大文字にする人もいるし、空白の取り方もまちまちなので余計に混乱が...
極端な例を並べましたがどれも実際に使われている(いた)ものです。
この例を以って何かを言いたい訳ではありませんが、参考までに。
#(特に英語以外の)外来語の場合、しばしば奇天烈な書かれ方をするのですがちょっと思い出せません。
実際、どう書くべきって一概に言えませんよね。とは言えガイダンスが欲しいと思うことも。
私の名前も「英語名」と言う割り切りで「Yew」としていますが「You」さんも「Yuu」さんも「Yu-」さんも、
はたまた「Yoo」さんもいらっしゃることですし...
http://yokohama.cool.ne.jp/yew/
ローマ字
佐藤和美 (2000/11/16 13:10)
私は田邉さんと同じで訓令式がいいと思ってます。
ただ長音の表記は別問題でしょうが。
母音の上に横棒を置く長音表記よりは母音を重ねるほうが使いやすいですね。
特殊な記号を使うとＷＥＢなどで支障が出てきます。
沖縄方言のローマ字表記は何十年も前から母音を重ねる方式です。
中国でのやりかた（ピンイン）がなかなか気にいってます。
中国語を学習するとき、最初にローマ字ごとの発音・声調を学習しますよね。
日本語でも最初にこれをやっとかないと、どんな表記方法を使ってもだめなんじゃないでしょうか。
日本語の教科書にローマ字の発音の説明ってあるのかな？
ローマ字
田邉露影 (2000/11/16 00:13)
＞面独斎さん
> 他意はなかったのですが、
> 田邉さんのお名前を引き合いに出したのは
> 不適切な仕儀でした。
> ごめんなさい。
いえいえ、了解致しましたので、
どうかお気になさらず。
> 私にとってはヘボン式のほうが読みやすいということはあります。
「意味と記号は恣意的である」とは言いますが、
ひとたび、自分のルールと合わないものがあると、
人間はそれは非常に奇異なものに見えてくるのでしょうね。
まるで自分の部屋の本棚の位置が、
そっくり変わってしまった時に感じる、
違和感のような……。
訓令式にしてもヘボン式にしても、
違和感を感じるのは
結局、「慣れ」の問題だと思います。
＞yukiko さん
実際に外国人学習者に教えておられるということで、
非常に参考になりました。
ただ、音声的に見れば、
yukiko さんが少々触れられていたような
「外国人に対する配慮」というのは
ローマ字を教えるうえでは、
それほど考慮する必要はないのではないでしょうか。
例えばドイツ語を母語としている話者にとっては
“Segawa Eiko”は「ゼガヴァ・アイコ」でしょうし、
“Matsudaira Chiaki”は「マツゥダイラ・ヒアキ」ですし、
訓令式で書いても
“Matudaira Tiaki”は「マツゥダイラ・ツィアキ」ですからね。
＞のんきぃさん
> 最近の、特に若い人たちの
> ローマ字表記を見ていると
> 「見た目や発音のカッコよさ」というのが
> かなり影響しているのじゃないかと思えてなりません。
発音が英語風、というのも重要な要素だと思います。
最近、街のいたる所で英語、あるいはカタカナ語を
目にしているところからも、
それはうかがえます。
> 東北新幹線の車内英語アナウンスでは、
> 当初は駅名をきちんと日本語通りの発音をしていたのに、
> いつのまにか英語読み（って言うんでしょうか）に
> 変わってしまっていてびっくりしてしまったこともあります。
小田急線ロマンスカーの案内で、
「本厚木」を「フンアツゥ〜ギ〜」と発音していたのには、
最初、非常に驚いた記憶があります。
> ところで、元々ローマ字以外の表記方法を取り入れていない
> 日本語以外の言語のローマ字表記ってどうなっているんでしょうか？
ご質問の答えとは外れてしまうのですが、
古典ギリシア語のκに c を当てるか k を当てるか、
χに ch を当てるか kh を当てるかは、
意見が多少ですが別れます。
（ラテン学者は c, ch を当てる人が多い……のかな？？）
Re:ローマ字
のんきぃ (2000/11/15 19:34)
今、読み返したら辺ですね。
＞ところで、元々ローマ字による表記方法を取り入れていない日本語以外の言語のローマ字表記ってどうなっているんでしょうか？
こう言いたかったのです。
ローマ字
のんきぃ (2000/11/15 13:32)
日本語のローマ字表記についてですが、個人的には元の日本語がきちんと伝わりさえすれば、表記方法が統一化されていなくてもいいんじゃないかな、と思っております。少なくとも、不満足な部分がある方法を押しつけられる状況よりはましなんじゃないか、という程度のことではありますが。
最近の、特に若い人たちのローマ字表記を見ていると「見た目や発音のカッコよさ」というのがかなり影響しているのじゃないかと思えてなりません。「下唇を軽く噛んで発音したほうがカッコいい」「母音1文字＋子音 1文字よりも日本語らしくなくてカッコいい」から「hu」よりも「fu」、「ti」よりも「chi」、「tu」よりも「tsu」を選んでいる... 少なくとも私の周りの大多数が、そのような理由で自分の名前を表記しています。
最近では、そこからさらに「何でも英語風に発音した方がカッコいい」という風潮も生まれてきているような気がします。例えば福山雅治はラジオで自分の名前を「ふっくやーま、まっさはーる」（すいません、正確な表記ではありません。あくまでもこんな感じってことでお見過ごし下さい）と、さも米国あたりのD.J.が喋ったようなイントネーションで読み上げています。ご無沙汰しているので現在どうなっているかは知りませんが、東北新幹線の車内英語アナウンスでは、当初は駅名をきちんと日本語通りの発音をしていたのに、いつのまにか英語読み（って言うんでしょうか）に変わってしまっていてびっくりしてしまったこともあります。
もしかしたら、ローマ字表記の仕方によってオリジナルである日本語の発音が変わってしまうことだってあり得るかもしれないと思っているのですが、いかが思われますか？
私自身は、最初に書いた通り、オリジナルである日本語がきちんと伝わりさえすれば表記方法には気にしないのですが、肝腎の日本語が、そんな理由で変わってしまうのは嫌なんですけど。
ところで、元々ローマ字以外の表記方法を取り入れていない日本語以外の言語のローマ字表記ってどうなっているんでしょうか？ そちらの方が興味を覚えます。あるいは、その結果を見て「日本語のローマ字表記」について方向性を決める上でのヒントみたいなものが手に入りそうな気もするんですが... いかがでしょうね？
例えばロシア語はどうでしょうか？ チャイコフスキーのCDを買うと、そのローマ字綴りにかなり幅があることに気が付きます。ロシアでは、そこのところをどう取り扱っているのか、興味が湧きませんか？
ローマ字はだれのためのもの？
yukiko (2000/11/15 12:06)
佐藤さんご無沙汰しております。ローマ字の話題が続いておりますので、欧米人に日本語を教えている立場から、皆さんのご意見を承りたいと存じます。従来、外国人向けのテキストのローマ字はほとんどヘボン式で綴られてきました。「富士山」も"Fuji-san"と綴り、発音は"hu"であることを指導しております。「東京」は"o"のうえに長音記号をつけて表します。ところがこの場合もそうですが、web上で長母音記号（符号）を表示することはできてもブラウザによっては文字化けが起こり、正しく表示されない可能性があるため、たとえば日本語表示ができないパソコンを使っている生徒達とEメールのやりとりをする場合は長音表記はすべて２重母音、つまり、"Tookyoo"、"Kinoo wa doomo arigatoo."などと綴るのが一般的です。さらにテキスト（印刷物）でも長音をこの方式、つまり母音を重ねて表す傾向が強まり、現在教育テレビで放送されている日本語講座のテキストなども２重母音を使っています。その中で私が納得しかねるのが、「経営」「時計」「姓名」など「e+い」音をkee-ee或いはkee'ee, tokee, seemeeと綴っていることです。これはローマ字を表音記号として捉えた考え方で、"keiei"と綴って「け・い・え・い」と外国人学習者が不自然な発音を身につけることを避けたいという考え方のようです。私の場合、きわめて短期滞在で必要最小限の日本語を習いたいという希望者でない限り、最初の段階ではローマ字を一時的な手段として使い、早期にひらがな・カタカナを導入するようにしておりますので、ローマ字の[i]は[い]として綴るということをしっかり認識してもらうほうを多少不自然な発音に陥る危険より優先しております。当然、e音のあとに「い」が来る場合の発音例を実際に示しながら指導することもできるわけですので。ただ、最近の新しいテキストや若い先生方にはこの"ee"表記がほとんど抵抗なく受け入れられているようです。おそらく、この掲示板をご覧の皆様にはとても奇異にうつるのではないでしょうか。
最近、国語審議会でもローマ字での姓名の表記を日本式に姓・名の順にすることに触れられておりますが、パスポートでは長音を区別できない問題、外国人の親を持つ日本国籍の子どもの名前はたとえば、DavidがDeibiddoと表示されるという問題、国内の地名・駅名のローマ字表記法も統一されておらず、特に長音は無視されていることなど、実に「ゆれ」の部分が大きいのです。話題がそれますが、氾濫する一方のカタカナ語も外国人学習者にとっては頭の痛いところなのですが、漸く国語審議会で少し歯止めをかけようという傾向が見られ、アカウンタビリティなどは「説明責任」と言い変えましょうと提唱してくれるようになりました。以上のような話題は日本語教師仲間の掲示板でもたびたび、議論してまいりました。
ローマ字は誰のためのものなのかという立場によって、意見が分かれるでしょう。動詞の活用など、文法説明は見たところ訓令式のほうが明解なように見えても、実際に現場ではヘボン式あるいはひらがなで教えても、音声的な変遷などの説明をしながら、こうなっていると教えれば別に問題はありません。現行の駅名表示は一般的に外国人向けの綴りを心がけているのだと思います。敢えて長音表記を区別していないのも、２重母音を使うと外国人が母国式の発音で口にして混乱を招くという危険を避ける苦肉の策なのでしょう。新橋＝Shimbashiの例も外国人がよりそれらしく発音できるようにという配慮なのでしょう。ところが、前述の「時計＝tokee」という考え方も、外国人のためを思っているように見えて、実はそうではありませんよね。ご存じのように英語圏の人にとっては"week"はウィークであり、逆に紛らわしいはずです。当然、英語以外の言語を母語にもつ学習者にとっては、また別の母語干渉の可能性もあり得るわけですので、どう綴れば一番いいかということになると、私は現行のヘボン式がすでに浸透していることもあり、外国人にも受け入れられやすいと思っています。ただ、Web上での長音表記の問題などは、これからどうなっていくのか、現在の傾向がこのまま当たり前のように受け入れられていくのか危惧しております。 一般の日本人のローマ字への関心度からすると、おそらくご自分の名前がパスポートに思いも寄らない綴りで書かれたのを見て愕然とされたご経験のある方を除くと、この掲示板のように話題になることは少ないと思いますので、日本語教育界の実状からちょっとご報告申し上げました。
http://www.neverland.to/kanji/
Re: ヘボン式と訓令式
佐藤和美 (2000/11/15 12:05)
面独斎さん
＞私の場合はまったく逆で、「Sinbasi」とあったりすると、si は「スィ」と読みたくなりますし、n もつい歯茎閉鎖音で読んでしまいます。
まさに十人十色ですねぇ。
何年か前の職場でのことですが、「原簿」を「ＧＥＭＢＯ」と書いた人がいて、別の人がそれを見て「これじゃゲムボじゃないか」って言ってたのが印象に残ってます。
地下鉄に乗ってたときに気がついたのですが、「小伝馬町」も「Ｋｏｄｅｍｍａｃｈｏ」で「ン」が「ｍ」になる仲間ですね。東京の交通網で「ｐ」の例があったら、三つの例がそろうんで、なにかに使えるかもしれないな、とか考えてたんですが……。意識的には探してません。
Re: ヘボン式と訓令式
面独斎 (2000/11/15 07:22)
＞ というか、(中略) 訓令式の方が「より妥当だ」と考えています。
田邉さんのお考えは先日の「日本語文法が訓令式ローマ字の方がはるかに説明しやすい」とのご発言からよく理解したつもりだったのですが……。私はただ、第 2 表の綴り方が訓令式とは考えられていないことの根拠として「フを fu と綴るヘボン式はおかしいから訓令式を使うべきだ」という議論の存在を示そうとしたまでで、他意はなかったのですが、田邉さんのお名前を引き合いに出したのは不適切な仕儀でした。ごめんなさい。
念のため申し添えておきますが、私自身は、ヘボン式信奉者でもヘボン式推進論者でもありません。目的に応じて使い分ければよいという軟弱な考え方をしています。とは言え、私にとってはヘボン式のほうが読みやすいということはあります。次の引用は佐藤さんの書き込み (2000/06/08) からですが……
＞ 「新橋」の「Shimbashi」っていうのは、どうも違和感があって好きになれません。
＞ ヘボン式のｐ、ｂ、ｍの前の「ン」は「ｍ」にするっていうのは、
＞ ほとんどの日本人には抵抗感があるんじゃないでしょうか。
私の場合はまったく逆で、「Sinbasi」とあったりすると、si は「スィ」と読みたくなりますし、n もつい歯茎閉鎖音で読んでしまいます。結果、「スィヌバスィ」のようになってしまって、どうも面白くありません (^^;)。
訂正
田邉露影 (2000/11/14 03:57)
間違えました。
> ヘボン式 tat-a-nai, tach-i-masu, tat-su-φ, tat-e-ba, tat-o-o
上の区切り方でいくと tats-u-φ ですね。
言いたかったことは
ヘボン式では tat-, tach-, tats- と 3種類の語根を用意せざるをえないが、
訓令式では tat- の 1種類だけで説明をつけることが出来る、ということです。
ヘボン式と訓令式
田邉露影 (2000/11/14 03:53)
＞面独斎さん
> フを fu と綴るヘボン式はおかしいから
> 訓令式を使うべきだという田邉さんの主張も成り立つわけで……。
というか、あえてヘボン式で綴る必要性というと、
私の見た限り「これが広まっているから」という理由以外に、
見つけることができないわけですし、
「言語」を学習している私は
訓令式の方が「より妥当だ」と考えています。
（もちろん、訓令式にも問題点はいくつもあるでしょう。）
本来の発音を特に記しているわけではない、という
面独斎さんが教えて下さったことも関係していますが、
「文法がより理解しやすくなる」というのが、
一番重要だと思います。
e.g.
訓令式 tat-a-nai, tat-i-masu, tat-u-φ, tat-e-ba, tat-o-o
ヘボン式 tat-a-nai, tach-i-masu, tat-su-φ, tat-e-ba, tat-o-o
それに、「六条麦茶」のパッケージには
“Rokujyo”と間違えて書いてあることや、
コミック『究極超人あ〜る』のローマ字が cho ではなく cyo と
書いてある……などなど、
ヘボン式ローマ字は変則的なルールを、
人々が理解しがたいところも大きいのではないでしょうか。
……といっても、別にヘボン式ローマ字で書く人を
非難しようというつもりは毛頭ありません（笑）。
ただし、「ヘボン式ローマ字が優れている」というのは、
どうしても理解しがたいのです。
Re: よくわかりません
面独斎 (2000/11/14 01:42)
清野さん、
＞ 訓令式って第１表と第２表をあわせていうんじゃないのぉ？
そうおっしゃる理由が、私にはどうも、それこそ、よく分かりません (^^;)。
内閣告示 (訓令ではないことにご注意) の「ローマ字のつづり方」第 2 表には、「shi」「chi」「tsu」「fu」といった綴り方が含まれています。これらの綴り方は訓令式や日本式のものではなく、ヘボン式特有のものであると考えられています。だからこそ、フを fu と綴るヘボン式はおかしいから訓令式を使うべきだという田邉さんの主張も成り立つわけで……。
(無題)
佐藤和美 (2000/11/13 12:52)
まきさん
＞こんにちは。千葉県の高校生です。このあいだ修学旅行で北海道へ行きました。班行動で白老のポロトコタンに行って、ムックリをつくってきました。簡単なレポート提出があるので「アイヌ語」についてここからネタを拝借させてもらおうかと・・・（笑）
私の娘も千葉県の高校生です。先日、修学旅行で沖縄に行ってきたところです。
北海道のほうが行きたかった、とか行ってましたけど。
このＨＰの内容は使ってもらってかまいません。
ただし参考資料のところにはこのＨＰのこと書いておいてくださいね。
質問があれば書き込んでください。
よくわかりません
清野 良重 (2000/11/12 21:56)
訓令式って第１表と第２表をあわせていうんじゃないのぉ？
違ってたらゴメンネ!!
(無題)
まき (2000/11/12 19:26)
こんにちは。千葉県の高校生です。このあいだ修学旅行で北海道へ行きました。班行動で白老のポロトコタンに行って、ムックリをつくってきました。簡単なレポート提出があるので「アイヌ語」についてここからネタを拝借させてもらおうかと・・・（笑）
RE: 無茶苦茶の無茶はmuch？
佐藤和美 (2000/11/12 17:13)
＞無茶苦茶の無茶の語源はマーハでしょうか？ということはムーチョ、マッチと親戚ということになるのでは？
何語のことを言ってるのか、書いてないですね。
質問するときはもっとわかりやすく質問してほしいものです。
「マーハ」はサンスクリット語のことでしょうか？
「摩訶不思議」の「摩訶」はサンスクリット語の「maha」です。
（「maha」の一般的なカナ表記は「マハー」）
日本語には昔はｈ音がなかったので、ｋ音になってます。
無茶とmahaは無関係ですね。
サンスクリット語の「maha」と英語の「much」は同語源のようですね。
（「maha」の語尾のaの上に横棒あり）
ローマ字正書法
面独斎 (2000/11/12 14:47)
田邉さん、こちらこそお世話になります。
正書法は「正書法」で十分だと思います。わざわざ「正綴法」とする必要もないと思いますが……。で、その「正書法」を単純に解釈すれば「正しい書法」あるいは「正式な書法」ということになりますが、問題は何をもって「正式」とするかということでしょう。田邉さんはただ「訓令式は内閣で定められた正式な書法」とのみお書きでしたので、「内閣で定められた」ことのみをもって正式とするならば、ヘボン式や日本式も同様であると考えたわけです (単なる揚げ足取りです ^^;)。
もちろん、内閣告示の「ローマ字のつづり方」に書かれている内容に従うならば、「正式」の条件はまた異なります。その「まえがき」には「一般に国語を書き表わす場合は、第 1 表に掲げたつづり方によるものとする」とあり、第 2 表のものは「国際関係その他従来の慣例をにわかに改めがたい事情にある場合に限」って認めているので、常識的に解釈すれば第 1 表にある綴り方のみが正式なものであるということになろうかとは思います。実際のところ、第 2 表に従ってもヘボン式や日本式の綴り方を完全に復元することはできないんですけどね (^^;)。
大辞林では正書法を「社会的に規範として認められている、語の正しい書き表し方」と説明しています。この定義に従えば、社会的に規範として認められていることが「正式」と呼べる条件ということになります。いま社会におけるローマ字表記の状況を見てみると、鉄道の駅名表示、道路案内の地名表示、パスポートの名前表示、プロ野球選手の背番号の上の名前表示等々、いずれもヘボン式ないしその変種です。すなわち、社会的に規範として認められているのはヘボン式であって、訓令式ではないということになります。とすれば、当然、訓令式 (第 1 表による綴り方) は「正書法」とは呼べませんね。
内閣告示の「ローマ字のつづり方」は、大辞林や広辞苑の巻末にも掲載されていますのでご確認ください。ただし、広辞苑のものは語例や表が独自に追加されており、どこからどこまでが内閣告示にある記述なのか判然としません。
無茶苦茶の無茶はmuch？
Ωじゃないよ (2000/11/12 12:11)
無茶苦茶の無茶の語源はマーハでしょうか？ということはムーチョ、マッチと親戚ということになるのでは？
訂正
田邉露影 (2000/11/11 18:41)
いくつか書き間違えたところがあるので訂正させて下さい。
> それは「ヘボン式・日本式」を正確な
> ローマ字正書法として認めるということになるのでしょうか？
「正確な」ではなくて「正式な」ですね。
また「正書法」とつい書いてしまいましたが
この場合は「正綴法」と書くべきでしょうか……？？
re: ヘボン式ローマ字
田邉露影 (2000/11/11 15:35)
＞面独斎さん
お世話になります m(_ _)m。
> いずれにしても、フの子音に f を当てるのはナンセンスという評言は
> ヘボン式が発音主義であるという誤った前提に基づいているため、
> それ自体が無意味なものです。
なるほど〜。
ここら辺は不勉強でした。
> それに代わる内閣告示「ローマ字のつづり方」が
> 昭和 29 年に定められたからです。
あ、これ図書館で見たことがあります。
> この内閣告示では、
> 日本語をローマ字で書き表わす際の綴り方を
> 2 つの表 (第 1 表および第 2 表) に分けて示しています。
> 現在、訓令式と呼ばれているのは、その第 1 表に示されている綴り方です。
> 第 2 表では、ヘボン式および日本式による綴り方のうち
> 第 1 表にないもののほとんどを示し、
> 制限つきながらその使用を認めています。
う〜ん、この辺はまだ私には理解不足です。
つまり「第 2表」というのは
制限のかかった補足的なもの、と解釈できるわけですよね。
それは「ヘボン式・日本式」を正確な
ローマ字正書法として認めるということになるのでしょうか？
どじょう
面独斎 (2000/11/11 15:02)
高田宏『言葉の海へ』の記述に従えば、大槻文彦は「どじょう」の語源を「泥之魚」(とろつうを) と考えたようですね。次のように変化したものであろうと。
とろつうを → どろづを → どづを → どぢょう
とすれば、「どぢやう」の表記は、発音が「ドヂョー」になってしまった後に当てられたものであると考えることができそうです。『大辞林』の言う「中世後期の文献」は室町時代半ばのものですが、そのころにはすでに拗長音は成立していたと考えられていますから一応辻褄は合います。
「どぜう」の表記は、「どぢやう」が四文字であることを嫌った (四は死に通じる？) 江戸時代のどじょう料理屋が採用したものであるようです。このころには「ヂョー」と「ジョー」の区別が失われていたというわけです。
↓ 大江戸どぜう事情
http://www.zenrin.co.jp/prod/lapan/vol18/la05_4.html
ヘボン式ローマ字
面独斎 (2000/11/11 14:59)
ヘボン式ローマ字綴りに対していくつか誤解があるようなので一言。
ヘボン式は「発音主義」に基づいたものでも「発音に忠実」たらんことを目指したものでもありません。日本語の音声をラテン文字によって書き表わすにあたって、子音の表記には英語式を、母音の表記には大陸式 (イタリア語) を採用したものであるに過ぎないのです。
子音の表記を英語式にしたとは言え、日本語の子音のすべてが英語に存在するわけではないので、当然そこには齟齬が生じます。たとえば、日本語の「フ」の子音である両唇摩擦音 [Φ] は英語にはありません。そこで、フの子音に対しては発音的に最も近い (とヘボンが考えた) 文字 f が当てられました。文字 f は英語では唇歯摩擦音 [f] を表わしますが、ヘボン式ローマ字では両唇摩擦音 [Φ] を表わす文字として採用されたわけです。
フの子音に文字 f を当てるという選択は、別の見方をすることによっても、それほど不当なものではないということが分かります。唇歯音 [f] を含む音節を日本人は「ファ・フィ・フ・フェ・フォ」と聞き取るところから [f] はフの子音の異音の範囲内にあると考えれば、フの子音を表わすのにその異音うちのひとつを表わす文字で代表させたのだとの解釈も成り立ちます。もっとも、これには異論も多いでしょうが。いずれにしても、フの子音に f を当てるのはナンセンスという評言はヘボン式が発音主義であるという誤った前提に基づいているため、それ自体が無意味なものです。
「訓令式」という名称のもとになった昭和 12 年の内閣訓令「国語のローマ字綴方に関する件」はすでに廃止されています。というのも、それに代わる内閣告示「ローマ字のつづり方」が昭和 29 年に定められたからです。この内閣告示では、日本語をローマ字で書き表わす際の綴り方を 2 つの表 (第 1 表および第 2 表) に分けて示しています。現在、訓令式と呼ばれているのは、その第 1 表に示されている綴り方です。第 2 表では、ヘボン式および日本式による綴り方のうち第 1 表にないもののほとんどを示し、制限つきながらその使用を認めています。訓令式を内閣で定められた正式な書法というのであれば、ヘボン式や日本式もまた内閣で定められた正式な書法ということになります。
つい最近知ったのですが、「日本式」は「にっぽんしき」と読むんですね。ずーっと「にほんしき」と読んでました (^^;)。
日本語小文典
佐藤和美 (2000/11/10 16:14)
岩波文庫にロドリゲス「日本語小文典」（全２冊）というのがあります。
著者のロドリゲスはポルトガルの宣教師。1620年の刊行。
この本に五十音図が載ってるので紹介します。
ア行 A Y V Ye Vo
カ行 Ca Ki Cu Ke Co
サ行 Sa Xi Su Xe So
タ行 Ta Chi Tcu Te To
ナ行 Na Ni Nu Ne No
ハ行 Fa Fi Fu Fe Fo
マ行 Ma Mi Mu Me Mo
ヤ行 Ya Y Yu Ye Yo
ラ行 Ra Ri Ru Re Ro
ワ行 Va Y V Ye Vo
（「tcu」の「c」の下にはヒゲみたいなのがついてます）
ハ行音の子音には「Ｆ」が使われてます。
「セ」の「Xe」というのは「she」ですね。
RE: どちらが本当？
佐藤和美 (2000/11/11 11:21)
せぼんさんwrote
＞それは、ＮＥＷＳの語源です。
＞色々調べてみると、東西南北のこと、という説と、
＞形容詞のＮＥＷ（新しい）からきている、という説があるようですが・・・。
「英語語源辞典」（研究社）にも「スタンダード英語語源辞典」（大修館書店）にも、形容詞が名詞化したと書いてあって、東西南北のことはなにも書いてありません。東西南北のほうは俗説だと思いますが。
どちらが本当？
せぼん (2000/11/10 16:14)
はじめまして。
はっきり分かりたいことがありまして、書き込んでしまいました。
それは、ＮＥＷＳの語源です。
色々調べてみると、東西南北のこと、という説と、
形容詞のＮＥＷ（新しい）からきている、という説があるようですが・・・。
いったいどちらが正しいんでしょうか・・？
RE:歴史的仮名遣い
佐藤和美 (2000/11/09 12:53)
旧仮名は昔の発音の化石です。
昔の発音を知るのにはかかせないですね。
注意しないといけないのは同じ仮名だからといって現在と昔が同じ発音とは限らないということでしょう。は行音についてはきのうも書きましたけど、それ以外にも「つ」は「tu」で、「づ」は「du」でした。「水（みづ）」は「midu」ですね。
「先生」は「しぇんしぇい」、岡山県あたりでは今でもそういうと思いますが、昔の「せ」は「she」でした。
で、「どじょう」ですが「どぜう」といってたことがあるのかですが。
いつもの「大辞林」からです。
どじょう どぢやう 【〈泥鰌〉・鰌】
〔「どぜう」と書くこともあるが、中世後期の文献に「土長」「ドヂヤウ」の表記が見られることから、歴史的仮名遣いは「どぢやう」とされる〕
「どじょう」の旧仮名が「どぜう」だというのはどうやらまちがいのようですね。
このあたりの話は高田宏「言葉の海へ」（岩波同時代ライブラリー）に出てました。
発音が「どじょう」の時代に旧仮名の表記が忘れられ、で作られた表記が「どぜう」ということのようですね。
Re:ピグマリオン
いばら (2000/11/10 02:48)
＞のんきぃさん
(￣□￣;)!!
そういえば、講談社で英語の文庫も出していましたっけ。
「講談社」「文庫」とだけあったのでてっきり邦訳かと...
情報、ありがとうございました。
ショー
のんきぃ (2000/11/10 08:53)
＞いばらさん
＞ 田邉露影さん
1995年に発売された「ピグマリオン」は、正確には「講談社英語文庫」です。
ですから、邦訳ではありません。
ちょっと修正。
田邉露影 (2000/11/10 02:48)
ローマ字は音素表記の記号である、という立場を
私は明確にしておきましょう。
> ただ問題はヘボン式ローマ字の fu は
> 佐藤和美さんのおっしゃる歴史的根拠には基づいていないはずです。
佐藤和美さんは f はヘボン式では
[Φ] 音のことだ、とおっしゃりたかったんですね。
ただ、ヘボン（James Curtis Hepburn）はアメリカ人で
恐らくアメリカ英語が母語だと思いますけれども、
曰く「発音主義」ならば
ヘボン式ローマ字で「ふ」に f を当てるのは
ナンセンスとしか言いようがありません。
（唇歯音だった歴史はないはずです）
また、あくまで「正確な発音」にこだわるなら
例えば ni も正確には nyi、
ki は kyi と書くべきでしょう。
（これは、受け売りです(^_^;;）
Henry Sweet
田邉露影 (2000/11/10 02:25)
＞いばらさん
> バーナード・ショーのピグマリオン、検索してみましたら
> 1995年に講談社から文庫で出ていたようですが、現在は注文できないとありました。
私も古本でも色々探してみたのですが、
探し方が悪いのか、どうも見つかりませんでした。
「ペンギンブックス」という出版社から、
注釈付きの英文は手に入れたので、
時間が出来たら挑戦してみようと思っています。
> 絶版＆在庫切れなんでしょうか。残念...
多くが絶版みたいですね。
他の作品も岩波から出ていたようですが、
やはり絶版でした。
> そういえば、原作ではレディに仕立て上げたイライザを青年にさらわれちゃって終わり､
> だそうですね。私自身は読んだことありませんが。
恐らく、そちらの方が、
史実のつじつまが行くような気がします。
恐らく『ピグマリオン』は創作でしょうけれども、
ヘンリー・スウィートは奥さんがいませんでしたから。
> 音声学者のヒギンズ教授にモデルがいたというのははじめて知りました。
> 伝記、面白そうですね。（捜してみようかな。^^）
伝記といっても
彼の生涯についてそれほど詳しく
書いてあるわけではなく、
メインはスウィートが主張した
英文法・音声学に関してです。
石橋幸太郎 他, 『不死鳥英文法ライブラリ 第1巻 -- H. スウィート』, 東京, 南雲堂, 1967.
ちなみに彼の書いた著書の中でも、
“A primer of spoken English”と
“Icelandic primer”は
本当に興味深いです。
ぜひ、探してみてはいかがでしょうか！！
Re:マイ フェア レディ
いばら (2000/11/10 01:30)
＞佐藤さん
>ろうそくを前にして「ハリケーン」（だったかな）を炎がゆれるように発音させられるところがありました。
♪In Hartford, Hereford, and Hampshire Hurricanes hardly happen♪
というあれですね。(^^)
Cockneyというのは厳密に言うとロンドンのEast Endの、それもどちらかというと
貧しい人々の言葉のようです。
昔はEast End出身というのを恥じて育ちのいい人を真似てちゃんと話しなさいなどと
子どもをさとしたりしたようですが、今では逆にcockneyを誇りにするようです。
（先日Gilda O'Neillという人の"My East End"という本を買ったらそんなことが出ていました。）
＞田邉さん
バーナード・ショーのピグマリオン、検索してみましたら
1995年に講談社から文庫で出ていたようですが、現在は注文できないとありました。
絶版＆在庫切れなんでしょうか。残念...
そういえば、原作ではレディに仕立て上げたイライザを青年にさらわれちゃって終わり､
だそうですね。私自身は読んだことありませんが。
音声学者のヒギンズ教授にモデルがいたというのははじめて知りました。
伝記、面白そうですね。（捜してみようかな。^^）
追申
清野 良重 (2000/11/09 20:25)
そんなわたしも
ドイツを旅行した時は
自分の名前を
ザイノ・ヨスヒスヒゲと
呼ばれるのが
こわくて
Ssehno Joschischige
と振り仮名ふってました。
日本式、ヘボン式、訓令式
清野 良重 (2000/11/09 20:20)
おれは日本式を創案した田中館愛橘（←すごい!! 一発変換）を愛すね。
Yoshishige なんてめんどくっさー。
おれは Yosisige がいい。
日本語の音韻体系から見ても自然である。
蘭学盛んなりし頃は
オランダ語のスペリングによって
日本語が表記されたこともあったらしいぞ。
歴史的仮名遣い
のんきぃ (2000/11/09 15:40)
ズブの素人なんで、もしかしたらもの凄く馬鹿馬鹿しい質問かもしれませんが、教えて下さい。
所謂「歴史的仮名遣い」の通りに発音していた時代って本当にあったんでしょうか？
「泥鰌」を歴史的仮名遣いでは「どぜう」と書くと思うんですが、過去に「どぜう」と見た通りに発音していた事があったのかどうか、「どじょう」はあくまでも「どじょう」であって、単に表記するときに「どぜう」となっていたのか、そこのところがどうも分からないのです。
ヘボン式ローマ字の fu のことです。
田邉露影 (2000/11/09 15:34)
※誤解を与えてしまう内容だったようでお詫びします。
> 日本語のハ行音の子音は奈良時代からｆです。
> その後「ハ」、「ヒ」、「ヘ」、「ホ」は他の子
> 音（ｈなど）に変わりましたが「フ」はそのままで現在に至る、
> というストーリーになってます。
もちろん、存じております。
ただ問題はヘボン式ローマ字の fu は
佐藤和美さんのおっしゃる歴史的根拠には基づいていないはずです。
（だから、現代語では声門で発音しているはずなのに、
いつの間に唇歯音に変わってしまったのか？ と
いったわけです。）
つまり、ヘボン式ローマ字が
「実際の発音に忠実」というのは、
単なる幻想にすぎない、ということを
申し上げたかったわけです。
その辺をどうやら永峰 敏樹さんは
誤解されているようなので。
私個人の意見ではヘボン式ローマ字はあまり好ましくないと思います。
訓令式は内閣で定められた正式な書法ですし、
（外務省はそれを、わざわざ破ってヘボン式で氏名を書くように指導しています）
日本語文法が訓令式ローマ字の方がはるかに説明しやすいからです。
> 私は日本国籍を有する者が日本人だと考えてます。
これは本当に難しい問題だと思います。
むしろ、私は佐藤和美さんとは反対意見でして、
「日本人」の定義は国籍の限りではない、という気がします。
「〜人」という定義が単純に国籍では説明できないですからね。
（何度も言いますがアイヌ人、ラップ人、バスク人は
それぞれ日本国籍、フィンランド国籍、スペイン国籍ですし、
ムスリム人、ユダヤ人の定義はさらに複雑です）
その辺は興味がございましたら、
文化人類学関連の書籍を読んでいただけると、
非常に興味深いかと思います。
ハ行音について
佐藤和美 (2000/11/09 12:43)
田邉さんwrote
＞いつの間に日本語の「フ」の音は
＞f 音、つまり唇歯摩擦音になったんでしょう？
日本語のハ行音の子音は奈良時代からｆです。その後「ハ」、「ヒ」、「ヘ」、「ホ」は他の子音（ｈなど）に変わりましたが「フ」はそのままで現在に至る、というストーリーになってます。
ハ行音に関しては「は行音について」にまとめてあります。
RE:日本語の発生地
佐藤和美 (2000/11/09 12:38)
永峰さんの文章ですが、意味を汲み取りにくいところが多い文章ですね。事実誤認が多いし、論旨もよくわからない。
いばらさん、田邉さんとダブらないように、いくつか書きます。
＞私は日本人=日本語をしゃべる人・・と単純に決めて居ますが
私は日本国籍を有する者が日本人だと考えてます。
それ以外の定義はありえないと思いますけど。
（小錦だって日本国籍とれば日本人）
（フジモリ大統領は日本国籍じゃないから日本人じゃない）
だいたいアイヌ語をやってる私の伝言板に来て書く内容ですか？
アイヌのことをどう考えてるんでしょう？
（日本は単一民族国家じゃない）
＞例えば雪と氷、凍ると言う表現と氷とはコンビですが、
＞雪のほうはかなりあったが、凍るのは少なかった所で成立したので、
＞コオリとユキの音節の長さの違いが出来た、と思う、
合成語でない「雪」と「凍る、氷」を比較して、「雪」の方が短いからもともとの言葉だとする根拠はなんですか？ そうはいえないでしょう？
（先月話がでましたけど日本語の場合は音節でなくモーラ（拍）を使いましょうね。）
＞１９４５年まで、蝶はてふてふでした、多分古代は手振り虫とでも言ったでしょうが・・・．
「蝶」の「てふ」というのは音読みです。つまり元は中国語。ヤマトコトバの「手」（て）とは無関係です。
民族問題、ローマ字
田邉露影 (2000/11/08 21:48)
いくつか聞き捨てならんことがあったので、
佐藤和美さんの代わりに突っ込んでしまいますね（オイオイ）。
> 私は日本人=日本語をしゃべる人・・と単純に決めて居ますが
そんなこと勝手に決めてもらっては困りますよ(^_^;。
まるでナチみたいだ……。
（ナチは「国家＝民族＝言語」という思想を掲げていました）
しかしフィンランドでは
フィンランド語が母語のスウェーデン人が多数います。
（聞いた話では『カレワラ』を作ったのも、
生っ粋のフィンランド人ではないそうですね）
結局、「〜人」という定義は、
民族・国籍などさまざまな要因が複雑に絡みあい、
関連し合っているわけですので、
問題は単純ではないのです。
（結局、本人が意固地に主張すれば
決定してしまう、という例もあります。）
代表的なのが「ムスリム人」ですね。
彼らのアイデンティティーはイスラム教ですが、
多くはスラブ系の人々です。
> 日本人=日本語の発生地を日本人の発生地としています、つまり生
> 物学的なモンゴル系の・・・と言う事ではなく、日本人が成立したのは、日本語
> を共通の言葉とした時と場所、だと思う。
本当に卑弥呼は日本語をしゃべっていたのかなぁ……？
（日本語の韻律にはあまり馴染みのない言葉だと思ったので。）
それはともかく日本語は、
徒然草ではありませんけれども、
天から降ってきたわけでも地から沸いてきたわけでもなく、
他の言語と影響し合って次第に形成されてきた、というのは
事実のようですね……日本語が専門ではないので詳しくないですけど。
> 誰の為にロ−マ字表記する？
アルファベットを読める人のためです(^_^;。
> 発音記号で正確に・・・と言う事は判りますが、
ローマ字は発音記号ではありません。
あくまで中間的な「媒体」に過ぎないのです。
> 個人個人、まして地方毎に発音が違うので、これが正確な日本語表記、発音だと
> は言えないのでしょう。
それは仮名だって同じことです。
> 私の記憶でも（１９３４年生まれ）学校で鼻音、やら、ＷＯの発音をやかましく
> 言う先生が居ましたが、敗戦後の表記改革でそう言うつまらない議論は吹っ飛ん
> でしまいました、
施行された表記改革に関しては、
さまざまな問題を抱えているのも事実ですね。
> １９４５年まで、蝶はてふてふでした、
> 多分古代は手振り虫とでも言ったでしょうが・・・．英語も国に依って、（つま
> り英国が本家でも）アメリカとオ−ストラリアでは発音が違い、私の仕事で行っ
> た某国（東南アジア）ではこれが正しい英語だと言われたのはその国の発音に合
> わせた（？）発音でした。
それは、その人の間違いでしょう。
「正しい英語」なんて存在しません。
「正しい日本語」も存在しません。
英語の例でも単にローカルルールが多数あるだけに過ぎません。
> 日本語のロ−マ字表記は結局英米言語の為です、
上でも言いましたが、違います。
> だからヘボン式に統一して、他の国の人には説明するより他に無い
根拠が分かりません。
それは訓令式でも同じなのでは(^_^;;。
> （万国の人に合わせる表記はないのです！）
ＩＰＡがあります。
> 英米系の言葉に合わせるのは気にいらないと言うのは感情論です、
というか「英米系の言語」という言葉が気に入らないのですが、
ひょっとして英語以外の言語は無視ですか？
また英語と日本語では発音体系が違うはずですが、
いつの間に日本語の「フ」の音は
f 音、つまり唇歯摩擦音になったんでしょう？
> 以前エスペラントなる言語が考えられましたが、
エスペラント学会の人が、烈火の如く怒りそう……(^_^;)。
私は関係ありませんけど。
> 所詮欧米人種の為の便利で、第二次大戦の多数派、勝利を占めた英米語が世界の
> 基準言語になってしまったようです、
英語は世界語ではないです。
多くの日本人は、かたくなにそう思い込んでいますけどね。
例えばルーマニアに行ったら、
ルーマニア語はヨーロッパにもかかわらず、
道を歩いている人は大抵、英語がしゃべれないはずです。
（普通は、大学など教育機関を出ていない限りしゃべれませんからね）
イタリアも、スペインも、エジプトも……。
琵琶湖
いばら (2000/11/08 21:30)
>海と湖・・ビワ湖を原始日本人は知らなかった！
>池や沼の区別はしたが、淡水の巨大な海があるとは知らなかったのでしょう。
琵琶湖のことは昔から有名だったのでは･･･？
「原始日本人」といわれるとちょっと自信ないのですが、
琵琶湖は昔は「淡海」と書いて「おうみ」と呼んでいたような...
（この昔というのも年代的にあやふやですけれど＜私自身）
「大辞林」を調べましたら、次のように出ていました。
おうみ あふみ 【近江・淡海】
〔「あわうみ（淡海）」の転。淡水のうみの意〕
（1）旧国名の一。滋賀県に相当。江州（ごうしゆう）。
（2）淡水湖。特に、琵琶湖。「新治（にいばり）の鳥羽の―も秋風に白波立ちぬ/万葉 1757」
〔「近江」の表記は、「近つ淡海」の意で、浜名湖の「遠淡海（とおつおうみ）」に対して用いた〕
※話がずれていたらすみません。
日本語の発生地
永峰 敏樹 (2000/11/08 18:31)
私は日本人=日本語をしゃべる人・・と単純に決めて居ますが(勉強してしゃべるのとは違って)
日本人=日本語の発生地を日本人の発生地としています、つまり生物学的なモンゴル系の・・・
と言う事ではなく、日本人が成立したのは、日本語を共通の言葉とした時と場所、だと思う。
ではそれはどこ？、これからが私の議論・・・、日本人が短い表現で現す自然の物、状況が発生
地点に常時有ったから、言葉に成ったと思います、例えば雪と氷、凍ると言う表現と氷とは
コンビですが、雪のほうはかなりあったが、凍るのは少なかった所で成立したので、コオリとユキ
の音節の長さの違いが出来た、と思う、海と湖・・ビワ湖を原始日本人は知らなかった！，
池や沼の区別はしたが、淡水の巨大な海があるとは知らなかったのでしょう。
虎や熊は身近に居たが、オットセイや白熊は後で知ったから、言葉は長いのでしょう。
松、杉は良く利用したが、白樺、トドマツは言葉が成立した後に知ったから、樺の木や松の
変種とし区別した訳でしょう。
このように、日本語の基本語の短い物が身近にある場所、それが日本人の発生場所だと思います
人種的にそれ以前をたどるのは生物学的に可能でしょうが、日本語が成立した場所は短く表現出来る事が出来る、物、現象の有る所だと思います、それ以前の状況は日本人以前だと思います。
ついでに日本語のロ−マ字表記について、私の意見・・・、
誰の為にロ−マ字表記する？、発音記号で正確に・・・と言う事は判りますが、個人個人、まして地方毎に発音が違うので、これが正確な日本語表記、発音だとは言えないのでしょう。
私の記憶でも（１９３４年生まれ）学校で鼻音、やら、ＷＯの発音をやかましく言う先生が
居ましたが、敗戦後の表記改革でそう言うつまらない議論は吹っ飛んでしまいました、
１９４５年まで、蝶はてふてふでした、多分古代は手振り虫とでも言ったでしょうが・・・．
英語も国に依って、（つまり英国が本家でも）アメリカとオ−ストラリアでは発音が違い、
私の仕事で行った某国（東南アジア）ではこれが正しい英語だと言われたのはその国の
発音に合わせた（？）発音でした。
日本語のロ−マ字表記は結局英米言語の為です、だからヘボン式に統一して、他の国の人には
説明するより他に無い（万国の人に合わせる表記はないのです！）英米系の言葉に合わせる
のは気にいらないと言うのは感情論です、残念ながらこのパソコン機械の言葉が英語起源ですから
、いまさら、新しい基準を持ち出しても、別の不便さが出るでしょう、以前エスペラントなる言語が考えられましたが、所詮欧米人種の為の便利で、第二次大戦の多数派、勝利を占めた英米語が
世界の基準言語になってしまったようです、コンピュ−タの発明がそれにダメ押しをしたって
訳でしょう。 以上・・・感じるままに 愛知県岡崎市 永峰 です。
大分
佐藤和美 (2000/11/06 12:51)
「大分」ですが、語源の定説はないようですね。
吉田茂樹「日本地名語源事典」（新人物往来社）から引用します。
「『記神武』に大分君、『景行紀』には「オホキタ（碩田）」とみえ、大きな田があったためとする。『和名抄』では大分（オホイタ）と抄し、現在の大分県名が生じた。問題は「キタ・イタ」の意で、「キタ（分）」とすれば、物の分かれ目、「キダ（段）」とすれば、田地の単位となる。「神名帳」伊勢国多気郡に大分神社がみえ、櫛田川河口の分流地に立地する。それなら大分県名も、大分川・大野川の下流での、河川の分流地の名称で、「キタ・ギタ（分）」の意で、大きく分かれる意であろう。」
re: マイ・フェア・レディ
田邉露影 (2000/11/06 04:46)
知っている人は知っていると思いますが、
この作品は GHOTI で有名な（笑）バーナード・ショウの
『ピグマリオン』（原題“Pygmalion”）という作品が原作ですが、
どうやら邦訳はされていないようですね。
（注釈本とＤＶＤ映画なら出ていますが）
Πυγμαλιων （アクセントの位置は忘れました）といえば、
自作の象牙の乙女像に恋をしたので、
アフロディテーはこれに生命を与えて妻にさせたという
ギリシア神話の登場人物（キュプロスの王様だったと思います）でして、
『マイ・フェア・レディ』という題よりも
皮肉がこもっていて好きです。
この作品で出てくる音声学者ヒギンズ教授というのは、
イギリスの音声学者ヘンリー・スウィートという人物で、
私がお世話になっている古アイスランド語の入門書“Icelandic primer”、
古英語の入門書“Anglo-saxon primer”
独自の発音記号で書かれた英文“A primer of spoken English”
など様々な著作を残していて、
特に音声学の入門書は邦訳も出ています。
……英語音声学入門書にちょっとした伝記が出ていましたが、
やはり偏屈は映画の中だけでなく実生活でも同じだったようですね。
マイ・フェア・レディ
佐藤和美 (2000/11/05 17:33)
オードリー・ヘップバーンは私の好きな女優の一人ですが、
「マイ・フェア・レディ」での役はコックニーの娘で、言葉の特訓を受けるというのでしたね。
いつもの「大辞林」から。
コックニー [cockney]
（1）生粋のロンドン子。
（2）ロンドンなまりの英語。
その中の一場面、「Ｈ」の発音の特訓で、
ろうそくを前にして「ハリケーン」（だったかな）を炎がゆれるように発音させられるところがありました。
なかなか意味深な場面です。
「マイ・フェア・レディ」という映画は言葉に興味のある人に是非見てもらいたい映画ですね。
私の「Ｈ」の発音？
炎はゆれそうにもないです。
ごあいさつ
夏秋 (2000/11/04 21:45)
はじめまして、夏秋といいます。やっとこういうページと出会えて感激してま
す。以前自分で語源に関するサイトをやっていたのですが、なかなか調べられなくて止めてしまいました。で、ここに辿り着きました。自分でやっていた時はせいぜい数十語でした。ここの皆様方にはとてもかないません。過去ログもすべて読みました。時間かかったけど、、。物凄く面白かったです。
ちなみに僕が以前やってた時に調べた中で一番おもしろかったのは、なんで覚
醒剤をシャブっていうか。ここの常連さん方は知っていると思いますが知らな
い方の為に一応書いておくと、『骨までしゃぶりつくす程恐い薬』のシャブだ
そうです。僕が調べた限りでは。こわいですね。僕はやってませんし、やる気
もないですが。ホント。
Re: チとティ
いばら (2000/11/03 19:35)
泰樹さん
>皆さんtunaとtubeはどういう風に発音していますか？
>まず「ツナ」と「チューブ」かと思います。
>ところが現在のロンドンの標準発音では、それぞれ「チューナ」「テューブ」
>（便宜的にカタカナで書きましたが）と発音します。
>「テューナ」「チューブ」とは言いません。
「私の耳には」という注釈つきなのですが。
イギリス人の「チューナ」、「テューナ」はどちらもtunaと聞こえます。
「チューナ」の「チュ」もchuじゃなくてtuに。
…と書くとなんのことやら、ですが、ええと、舌の先の位置が違うような...
イギリス人のＴって破擦音が強くて
例えばteaもカタカナで言えば「ティー」より「チー」に近く聞こえます。
＃あ、これって泰樹さんがおっしゃってるのと同じこと言っているのかも知れませんね。
>更に面白いのがHの発音。これは「ヘイチ」なんですね。
Cockneyの影響なんでしょうか。
昔、ロンドンで露店を出しているお兄ちゃんから活字（イニシャルなんか）のスタンプを
買ったことがあるんですが、「エイチ」をくださいといったら「ハイチ」って言われました。(^^;)
手元の本に19世紀か今世紀初頭の風刺画で"SUPERIRO EDUCATION"というのがあります。
小学生くらいのpage boyがアーモンドの載ったお皿を手に、
シェリーグラスの載ったお盆を持っている執事ジェームズに話し掛けているという図です。
ジェームズは右手をちょっとあげて、 つんと鼻を上に向けて、小ばかにしたような表情。
Page Boy (to James). "WHERE SHALL I PUT THIS 'ERE DISH OF AMMONDS?"
James (with dinity). "I'M SURPRISED, HARTHUR, THAT AT YOUR HAGE
YOU 'AVEN'T LEARNT 'OW TO PERNOUNCE THE HAR IN HARMONDS!"
もうひとつ、やはり使用人を揶揄した風刺画で、使用人が同じような話し方をしてます。
Lady of the House. "OH, THOMAS! HAVE THE GOONESS TO TAKE UP SOME COALS INTO THE NURSERY!"
Thomas. "H'M MA'AM! IF YOU ASK IT AS A FAVOUR, MA'AM, I DON'T SO MUCH OBJECT;
BUT I 'OPE YOU DON'T TAKE ME FOR AN 'OUSEMAID, MA'AM!"
ふつうのＨは落ちてしまって、いらぬところにＨをつけるという感じですねえ。
MY FAIR LADYの世界だ…
「言葉の世界」伝言板１０月分
佐藤和美 (2000/11/03 11:01)
「「言葉の世界」伝言板１０月分」を追加しました。
チとティ
泰樹 (2000/11/03 02:23)
「ti」の表記 投稿者：佐藤和美 投稿日：11月 2日(木)12時32分28秒
>「fetishism」を今どき「フェチシズム」と書く人はいないでしょう。
>普通は「フェティシズム」でしょうね。
>で、その「フェティシズム」の短縮形ですが、
>なぜか「フェチ」で「フェティ」じゃない。
>フシギですねぇ。
皆さんtunaとtubeはどういう風に発音していますか？
まず「ツナ」と「チューブ」かと思います。
ところが現在のロンドンの標準発音では、それぞれ「チューナ」「テューブ」（便宜的にカタカナで書きましたが）と発音します。「テューナ」「チューブ」とは言いません。
なんか「チューナサンドイッチ」などと言われると汚らしく感じますね。
更に面白いのがHの発音。これは「ヘイチ」なんですね。これもなんか気持ち悪い感じがします。
能天気の語源は？
某図書館員 (2000/11/02 22:55)
能天気ってどうしてこの漢字を使うの？？ 広辞苑も大辞林も百科事典も調べたけどどうしても載ってません。気になるので、教えてください。
大分
佐藤健 (2000/11/02 13:17)
前略
大分（オオイタ）の語源を教えてください。
碩田（オオキダ）→大分（オオイタ）との説が有力とのことですが、その場合、イタの字に分を当てたのは何故かということが分かりません。よろしくご教授ください。
以前同様の質問が有った場合はすみません。よろしくお願いいたします。
草々
「ti」の表記
佐藤和美 (2000/11/02 12:32)
「ti」の表記に関して、おもしろい例を見つけました。
「fetishism」を今どき「フェチシズム」と書く人はいないでしょう。
普通は「フェティシズム」でしょうね。
で、その「フェティシズム」の短縮形ですが、
なぜか「フェチ」で「フェティ」じゃない。
フシギですねぇ。
ソルティー・ドッグ
淳平 (2000/11/01 12:38)
ソルティー・ドッグの語源は、「しょっぱい奴ら」だったと思います。
元は、貨物の積み降ろしに従事する男たちを指す言葉だそうです。
シャツにしみこんだ汗が乾いて白い結晶になっているイメージでしょうか。
片仮名
佐藤和美 (2000/11/01 00:50)
以前にもあった質問ですね。
平仮名、片仮名のもとになった漢字は
「大辞林」
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi
でわかります。
「あ」で検索してみれば
（2）平仮名「あ」は「安」の草体。片仮名「ア」は「阿」の行書体の偏。
とでてます。
ホット・ドッグ
佐藤和美 (2000/11/01 09:33)
以前の書き込みを引用します。
「ホット・ドッグ」佐藤和美(2000/09/02)
＞「ホット・ドッグ」の語源説は二つあるようですね。
＞一つは「ダックスフント」との形の連想からで、
＞もう一つは「犬肉を使ったといううわさから」
＞（「英語語源辞典」研究社）
片仮名
ちのさん (2000/11/01 00:50)
片仮名の語源についてどなたか
知っているサイトや文献があれば教えて頂きたいのですが。。。
例えば、｢ｱ｣の文字はどこから作られたのか？等です。
片仮名の全ての文字の由来を知りたいのです。
宜しくお願い致します。
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