[1] 船出です 管理人 2001年3月30日 18時00分
[2] Re: 船出です KOYUGUN 2001年3月30日 19時18分
[3] Re: 船出です 山田康弘 2001年3月30日 21時45分
[4] Re: 船出です：その３ koyugun(島岡武) 2001年3月30日 23時49分
[5] IPアドレスの使い方 管理人 2001年3月31日 06時31分
[6] Re: 「IPアドレスの使い方」の実験 岡安光彦（会社から） 2001年3月31日 16時12分
[7] Re: IPアドレスの使い方 管理人 2001年3月31日 18時07分
[8] Re: IPドメインSEARCH エンジンの追加を兼ねて 岡安光彦（自宅から） 2001年3月31日 18時18分
[9] ご挨拶 難波紘二 2001年3月31日 19時00分
[10] IPアドレスの探り方 koyugun(島岡武) 2001年3月31日 21時49分
[11] Re: ハッカー・サイト？ 岡安光彦 2001年3月31日 22時10分
[12] Re: IPアドレスの探り方 管理人 2001年3月31日 22時26分
[13] Re: うまのはなむけ さとうけいすけ 2001年3月31日 23時18分
[14] 引き継ぎました 管理人 2001年3月31日 23時29分
[15] ちょっと試験 M3 2001年3月31日 23時52分
[16] Re: ちょっと試験 M3 2001年3月31日 23時54分
[17] Re: ちょっと試験（偽M3の発言） M3 2001年3月31日 23時57分
[18] Re: ちょっと試験 M3 2001年4月1日 00時09分
[19] Re: IPアドレスの使い方 おがみ大五郎 2001年4月1日 00時50分
[20] まずは小ネタから 早傘 2001年4月1日 11時40分
[21] 前期鉄器時代 早傘 2001年4月1日 13時03分
[22] 「考古学の内と外」という枠組みの有効性 宇宙塵 2001年4月1日 13時52分
[23] Re: 誤字訂正 宇宙塵 2001年4月1日 13時54分
[24] Re: 前期鉄器時代 山田康弘 2001年4月1日 13時58分
[25] マスコミねえ…… NAO 2001年4月1日 21時39分
[26] Re: マスコミねえ…… 宇宙塵 2001年4月1日 22時05分
[27] Re: マスコミねえ…… NAO 2001年4月1日 23時21分
[28] IPアドレスの使い方 koyugun(島岡武) 2001年4月2日 00時21分
[29] 論争ルールについての考察と提案 トンビ 2001年4月2日 13時38分
[30] Re: 論争ルールについての考察と提案 pon 2001年4月2日 14時30分
[31] 父の経歴が分かりましたのでお知らせ致します。 賀川真 2001年4月2日 15時40分
[32] 文部省 茶々 2001年4月2日 15時56分
[33] 船出にあたって望むこと 元企業技術者ｙ 2001年4月2日 16時48分
[34] 確認 トンビ 2001年4月2日 17時12分
[35] Re: 論争ルールについての考察と提案 トンビ 2001年4月2日 17時26分
[36] Re: 論争ルールについて 管理人 2001年4月2日 21時29分
[37] Re: 父の経歴が分かりましたのでお知らせ致します。 管理人 2001年4月2日 22時36分
[38] Re: まずは小ネタから 早傘 2001年4月2日 22時42分
[39] Re: 前期鉄器時代 早傘 2001年4月2日 22時57分
[40] Re: 論争ルールについて 元企業技術者ｙ 2001年4月3日 05時01分
[41] 関連サイト情報 pon 2001年4月3日 05時09分
[42] Re: 論争ルールについて トンビ 2001年4月3日 10時22分
[43] Re: 「考古学の内と外」という枠組みの有効性 山田康弘 2001年4月3日 19時03分
[44] 季刊・邪馬台国７２号発刊だそうです 早傘 2001年4月3日 21時01分
[45] Re: 季刊・邪馬台国７２号発刊だそうです 早傘 2001年4月3日 21時05分
[46] ある学生のことばから pon 2001年4月4日 08時17分
[47] Re: ある学生のことばから 山田康弘 2001年4月4日 11時18分
[48] Re: ある学生のことばから 早傘 2001年4月4日 12時34分
[49] Re: 論争ルールについて 難波紘二 2001年4月4日 12時43分
[50] Re: 船出にあたって望むこと 難波紘二 2001年4月4日 12時51分
[51] 賀川様、ありがとうございました。 bambi 2001年4月4日 14時40分
[52] Re: 難しい相互批判 宇宙塵 2001年4月4日 18時11分
[53] Re: 難しい相互批判 koyugun(島岡武) 2001年4月4日 20時14分
[54] Re: 「青森」で戦いが：「裏ワザ」はやめて、正々堂々と議論しませんか！ 宇宙塵 2001年4月4日 22時25分
[55] Re: 関連記事のチェック 早傘 2001年4月4日 22時51分
[56] Re: 正々堂々と議論しませんか！ 宇宙塵 2001年4月4日 22時58分
[57] Re: 正々堂々と議論しませんか！ 早傘 2001年4月4日 23時24分
[58] Re: 正々堂々と議論しませんか！ koyugun(島岡武) 2001年4月4日 23時31分
[59] Re: 難しい相互批判 トンビ 2001年4月5日 16時11分
[60] 虚舟をめぐって 難波紘二 2001年4月5日 16時24分
[61] 繰り返します（トンビさんへ） 管理人 2001年4月5日 21時24分
[62] Re: 虚舟をめぐって 管理人 2001年4月5日 21時30分
[63] 週刊新潮4/12号に聖嶽関連記事 早傘 2001年4月5日 22時11分
[64] Re: 捏造問題掲示板の過去ログについて Ｓ 2001年4月5日 23時37分
[65] ＩＰ非公開、議論中心の掲示板を開設しました。 トンビ 2001年4月6日 11時47分
[66] Re: 捏造問題掲示板の過去ログについて さとうけいすけ 2001年4月6日 15時27分
[67] 朝日の河合記者 難波紘二 2001年4月6日 20時20分
[68] Re: 朝日の河合記者 早傘 2001年4月6日 21時01分
[69] Re: 朝日の河合記者 早傘 2001年4月6日 21時20分
[70] Re: 朝日の河合記者 難波紘二 2001年4月7日 21時00分
[71] 関連論争の宿題 鈍公 2001年4月8日 14時24分
[72] 洞穴遺跡について〜FAKE CHAT LOG_01〜 koyugun 2001年4月8日 21時07分
[73] 洞穴遺跡について〜追加情報（再掲）〜 koyugun 2001年4月8日 23時40分
[74] 福島県安達町一斗内松葉山遺跡の再調査開始 bambi 2001年4月9日 13時36分
[75] 青森ＨＰが閉鎖されました 山田康弘 2001年4月9日 17時28分
[76] 関連掲示板情報 早傘 2001年4月9日 23時20分
[77] Re: 関連論争の宿題、その２ 鈍公 2001年4月10日 18時52分
[78] Re: 青森ＨＰが閉鎖されました 北條芳隆 2001年4月10日 19時31分
[79] Re: 青森ＨＰが閉鎖されました 山田康弘 2001年4月10日 21時47分
[80] Re: 関連論争の宿題、その２ 鈍公 2001年4月11日 04時34分
[81] Re: 青森ＨＰが閉鎖されました 鈍公 2001年4月11日 05時01分
[82] 旧石器考古学辞典が改訂 さとうけいすけ 2001年4月12日 00時13分
[83] Re: 青森ＨＰが閉鎖されました 鈍公 2001年4月13日 01時45分
[84] 研究者としてなすべきこと 山田康弘 2001年4月13日 12時57分
[85] Re: 研究者としてなすべきこと 鈍公 2001年4月13日 20時12分
[86] Re: 旧石器考古学辞典が改訂 早傘 2001年4月14日 07時37分
[87] Re: 旧石器考古学辞典が改訂 早傘 2001年4月14日 07時48分
[88] Re: うちからも さとうけいすけ 2001年4月15日 05時53分
[89] 「情報局」の更新 早傘 2001年4月16日 00時35分
[90] ねつ造の検証 難波紘二 2001年4月16日 11時45分
[91] 立花隆の意見との比較 難波紘二 2001年4月16日 13時55分
[92] Re: ねつ造の検証 難波紘二 2001年4月16日 15時22分
[93] Re: ねつ造の検証 賀川真 2001年4月16日 16時15分
[94] Re: ねつ造の検証 難波紘二 2001年4月16日 17時26分
[95] Re: 立花隆の意見との比較 難波紘二 2001年4月16日 17時48分
[96] 角張氏の新論文 難波紘二 2001年4月16日 18時30分
[97] 角張論文の投稿雑誌 角張淳一 2001年4月16日 22時32分
[98] 青森遺跡探訪掲示板ログを転載 管理人 2001年4月16日 23時57分
[99] Re: 青森遺跡探訪掲示板ログを転載 MT 2001年4月17日 00時31分
[100] Re:事実誤認があります おがみ大五郎 2001年4月17日 02時29分
[1] 船出です
投稿者名: 管理人
投稿日時: 2001年3月30日 18時00分
はい、開きました
ゆるりと船旅をお楽しみください
管理人
[2] Re: 船出です
投稿者名: KOYUGUN
投稿日時: 2001年3月30日 19時18分
まずは、上々のお船出、しゅうちゃく至極。i-modeなので変換が上手くいきません。
[3] Re: 船出です
投稿者名: 山田康弘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月30日 21時45分
早傘様
新しい箱船を，ご用意下さりありがとうございます。
管理の方が大変かと思いますが，あとしばらく，よろしくお願いいたします。
私も実名で参加させていただきます。できるだけ建設的な議論が展開されることを望みます。
[4] Re: 船出です：その３
投稿者名: koyugun(島岡武) (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月30日 23時49分
いやはや、i-modeは疲れます。祝着至極すら変換できないんですから。
佐藤さんの所では、駆け込み状態で「何でもあり」になっていますね。
IPアドレスが見えませんが、公開されるのですよね。
[5] IPアドレスの使い方
投稿者名: 管理人
投稿日時: 2001年3月31日 06時31分
> IPアドレスが見えませんが、公開されるのですよね。
(1) 上のメニューから「設定」（カスタマイズ）を選び、「記事選択表示」の「投稿者のＩＰアドレスを表示する。」をＯＮにし、[送信する]ボタンを押す
(2) IPを知りたい発言のタイトルをクリックして「記事選択表示」にする
(3) IPアドレスからプロバイダー・団体名を検索するには、たとえば
IPドメインSEARCH（ http://www.mcs-jp.net/IpDomain.html ）
を御利用ください。発言[1]に対してこの操作を行うと、ASAHI-NET で投稿したことが分かるでしょう（管理人は、Nifty と ASAHI-NET を利用しています）
[6] Re: 「IPアドレスの使い方」の実験
投稿者名: 岡安光彦（会社から）
投稿日時: 2001年3月31日 16時12分
この書込みは、社内（横浜事業所）からです。
家に帰ってから、もう一度書込みをしてみます。
ドメインがどう表記されるか比べてみます。
[7] Re: IPアドレスの使い方
投稿者名: 管理人
投稿日時: 2001年3月31日 18時07分
IPドメインSEARCH（ http://www.mcs-jp.net/IpDomain.html
はつながらなかったり非常に重かったりするようです
大本の JPNIC Whois Gateway の方が良いみたいです
http://whois.nic.ad.jp/cgi-bin/whois_gw
[8] Re: IPドメインSEARCH エンジンの追加を兼ねて
投稿者名: 岡安光彦（自宅から） (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 18時18分
早傘さんの教えてくださったサイトがうまく行かない人は、
http://www.mse.co.jp/ip_domain/
を試してください
[9] ご挨拶
投稿者名: 難波紘二
投稿日時: 2001年3月31日 19時00分
管理人様：ご苦労様です。お世話になります。
「捏造掲示板」であれだけ大暴れをしたので、もうここではおとなしく、議論が建設的な方向に進むようウォッチして行くつもりです。
旅人2号の旅は、モースの後継者たちと坪井との関係が上手くつながらないので、足踏みをしていますが、時間がとれたらまた調査して、今度は「旅人」で発表するつもりです。
よろしくお願いします。
[10] IPアドレスの探り方
投稿者名: koyugun(島岡武) (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 21時49分
いろいろしてみましたが、そんなに詳しくわかるわけではないようですね。
うちではこんなの（上記リンク）使ってるんですが、これだと結構相手が誰だかわかるみたいですよ。
これは、一般ユーザー向けのフリーCGIですが、詳しい人が改造すれば、かなりのことが分かるようです。
（誰がどこから来てどんな環境〔VIDEO〕で見ているかまで）
管理者さんだけにはもっと詳しく分かるんでしょうか？
IPアドレスは、セキュリティの厳しいとこほど000.000.000.000の形式でしか分からないみたいですね。
これを解析する方法もあるようですが、私はやったことはありません。
これ以上やると、ちょっとハッカーまがいかな？
結構鹿児島大学なんかバレバレのIPアドレス使ってますよ。
以前はもっとひどくて、○○先生の研究室の何台目のパソからか？なんてのが丸見えでした。
[11] Re: ハッカー・サイト？
投稿者名: 岡安光彦
投稿日時: 2001年3月31日 22時10分
まあ、いずれ普通に動き出すのでしょうが、今のところ、お互い、ハッカー・サイトの人間（というほどの技術レベルではないにせよ）みたいな詮索しちゃいますね。まあ、あせらず、技術的にも徒な混乱の起きないＢＢＳを準備しましょう。早傘さん、よろしく（遅ればせながら）。
[12] Re: IPアドレスの探り方
投稿者名: 管理人 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 22時26分
> 管理者さんだけにはもっと詳しく分かるんでしょうか？
借り物の掲示板ですから、ネオシティーからのレポートに書いてある以上のことはわからない。まあ、IPアドレス（→ホスト名）とブラウザ（ユーザーエージェント）ぐらいのものです。
上のメニューから「掲示板作成」を選べば簡単にダミーの掲示板が作れますから、実験されるとよいかもしれません
[13] Re: うまのはなむけ
投稿者名: さとうけいすけ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 23時18分
こんばんは、先ほど、旧ＢＢＳを閉鎖いたしました。
こちらのＢＢＳと考古学の、よき未来を祈念する次第です。早傘さん、陰ながら応援いたしますので。
発言者による削除機能がないぶん、ゆっくり推敲して書くのがベストですね。
[14] 引き継ぎました
投稿者名: 管理人 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 23時29分
相馬さんから佐藤さんへ引き継がれてきた松明を先ほど受け取りました。この松明、ときどき火の粉が飛び散りますが、なんとか、５月の協会、６月頃の検証発掘までは歩き続けようと思います。
皆様の励ましのお言葉に感謝し、重ねて今後のご協力を御願いします。
[15] ちょっと試験
投稿者名: M3
投稿日時: 2001年3月31日 23時52分
掲示板のカスタマイズで、認証コードの表示というのが
あります。投稿者名とパスワードから生成されますが、
パスワードを管理人が指定すると、ある程度の個人認証
ができそうな気がします・・・といっても、全く無関係
な第三者による「なりすまし」の予防しかできませんが。
（これは、パスワードなしの記事）
[16] Re: ちょっと試験
投稿者名: M3
投稿日時: 2001年3月31日 23時54分
パスワードをつけてみました。
[17] Re: ちょっと試験（偽M3の発言）
投稿者名: M3
投稿日時: 2001年3月31日 23時57分
違うパスワードです。
認証コードが先の発言と異なるはず。
[18] Re: ちょっと試験
投稿者名: M3
投稿日時: 2001年4月1日 00時09分
…ブラフ程度の意味しかありませんね。
意味の無い試験だったかもしれません。削除しても良いです＞管理人さん
[19] Re: IPアドレスの使い方
投稿者名: おがみ大五郎 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 00時50分
> 大本の JPNIC Whois Gateway の方が良いみたいです
> http://whois.nic.ad.jp/cgi-bin/whois_gw
ドメインの運用責任者や技術担当者の氏名まで確認できるのですね。
しまった。早々にあそこのドメインの申請内容を、上司等の他人に
変更して置かなきゃ・・。
[20] まずは小ネタから
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月1日 11時40分
ささいなネタですが
日曜夜10時過ぎ、車を走らせていると「宮城県で60万年前の〜〜」とラジオから聞こえてきてギョッとすることがある。
これ、ＴＢＳラジオの「吉永小百合街ものがたり」（22:00-22:30）のスポンサーが講談社で、『日本の歴史』のＣＭが流れているんです。ＣＭは「まつりごと」をキーワードに新たな日本の歴史のトピックを拾っているという構成。
少なくとも先々週までは、そんなＣＭでした（ラジオＣＭって、作り直すの大した費用とは思えませんが）。興味のある方は、今晩お試しください。
[21] 前期鉄器時代
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月1日 13時03分
出所不明の情報です
国立考古博物館が、後期旧石器時代（４万年前〜１万６千年前）以前の日本は「前期鉄器時代」だったと発表した。
根拠は、昨年11月の旧石器ねつ造事件の発覚により、４万年以前の確実な石器が存在しなくなったこと。４万年以前に日本列島に人類が存在しなかったとは考えられず、当時、すでに鉄器を使っていたため石器が存在しなかったと推定できるという。鉄器が１点も発見されていないことについては「日本は火山列島で酸性土壌。鉄器は分解されて残らない。そもそも、当時貴重な鉄は、徹底的に回収されて再利用されたため、遺跡に残されること自体滅多になかった」とのこと。記者会見した館長は「これは真説です」と念を押した。
前期旧石器の存在を主張する東日本石器研究所は、この説について「当時鉄が存在したとすれば、疑惑が持たれている前期旧石器の鉄分の付着も説明できる。前期旧石器は特殊な出土状態が多く、古い道具を祭祀目的に用いたと考えられればよいのではないか」とコメントしている。
[22] 「考古学の内と外」という枠組みの有効性
投稿者名: 宇宙塵 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 13時52分
昨年11月5日、かの捏造が発覚した時、私は「考古学の内と外」という感覚をあまり持っていなかった。
即座に思ったのは「だから言わないこっちゃないんだよ、あの馬鹿連中目」ということであり、関わってきた連中をどのように批判し糾弾するかということであった。すなわち、ほとんど考古学内部の問題としてしか捉えていなかった。
だから、難波紘二氏が「青森」で論争の火蓋を切り、田上琢も藤村新一もごっちゃまぜ、まさに味噌も糞も一緒の考古学批判が始まった時は驚き、驚きは怒りに変り、激しいフレーム戦争を展開したのでありました。
さらに驚いたことには、私自身も一考古学研究者として、藤村新一と同列に於かれて攻撃されたこと。しかも、世間はどうやらそれが当たり前と捉えているということを、ネットを通して思い知らされたこと。こたえましたね、これは。
理屈では、11月12日に示した見解のように理解していたつもりでしたが、嫌でも応でも考古学に関わっている人間として一括りにされ、考古村の住人として対応しなければならない、ということになりました。
その後は、それを努めて意識し、時には、考古学とその外側の世界とのメディエーターのような役回りを、よせばいいのに勝手に演じてきました（外部の方々から要請があったということもありますが）。
しかし、そのどだい無理な役も、佐藤さんと一緒にリタイア。考古学の未来を心配して見せる前に素直に自分の身の心配に走るふつーの研究者個人に戻ることにします。本当は、思い入れはともかく、最初からそうだったんだけれど。
それに当たり、一つ問題を提起しておきたいと思います。
「考古学の内と外」という枠組みは、果たしてどの程度有効なのでしょうか。
本来、我々は、考古学研究者としての一体感など持ち合わせてこなかったし、今でもない。
私から見れば、例えば「あんな被葬者当てクイズなんか考古学じゃない」と思う「考古学」もあるし、逆に私を考古学研究者なんて認めない人も多いだろう。「考古学内部」などといったところで、果たしてそれに、どんな実体があるというのだろう。
実体のないものを前提に、その内と外とを論じて何になる？
さて、皆さんは、どう思われますか？
[23] Re: 誤字訂正
投稿者名: 宇宙塵 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 13時54分
田上琢 ＞ 田中琢
よく校正したつもりだったんですが！
[24] Re: 前期鉄器時代
投稿者名: 山田康弘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 13時58分
> 出所不明の情報です
>
> 国立考古博物館が、後期旧石器時代（４万年前〜１万６千年前）以前の日本は「前期鉄器時代」だったと発表した。
> 根拠は、昨年11月の旧石器ねつ造事件の発覚により、４万年以前の確実な石器が存在しなくなったこと。４万年以前に日本列島に人類が存在しなかったとは考えられず、当時、すでに鉄器を使っていたため石器が存在しなかったと推定できるという。鉄器が１点も発見されていないことについては「日本は火山列島で酸性土壌。鉄器は分解されて残らない。そもそも、当時貴重な鉄は、徹底的に回収されて再利用されたため、遺跡に残されること自体滅多になかった」とのこと。記者会見した館長は「これは真説です」と念を押した。
> 前期旧石器の存在を主張する東日本石器研究所は、この説について「当時鉄が存在したとすれば、疑惑が持たれている前期旧石器の鉄分の付着も説明できる。前期旧石器は特殊な出土状態が多く、古い道具を祭祀目的に用いたと考えられればよいのではないか」とコメントしている。
早傘様
この情報は，４月１日だからでてきたものでしょうね。
「真説」といわれた館長様のモデルはＳ先生でしょうか？
心にゆとりをもって議論をしましょう，という意味に考えたいと思います。
もしかして，「考古学は外からみたらこう映っているんだよ」という，何者からかのメッセージかもしれませんが。
[25] マスコミねえ……
投稿者名: NAO
投稿日時: 2001年4月1日 21時39分
個人的興味からウォッチングを久しく続けさせていただきました。
どうも、マスコミ論は、どうも表面的ではありませんか？
話題は、科学でも考古学でも、いいのですが、われわれはもっといろんなことを考えています。
それが書かれているかどうかは別にしてですが。
とりあえず、ルートの書き込みとします。
私は職業としてはマスコミ人ですが、ここは個人的に書きます。
それはこれまでと同じです。
[26] Re: マスコミねえ……
投稿者名: 宇宙塵 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 22時05分
宇宙塵こと岡安です。
マスコミ論を表面的にした当の本人っだと思います。
お久しぶりです。
マスコミ論が表面的になったのも、NAOさんが居なかったから、というとことろは大きくありませんか。
久しく居なかったでしょ。どちらでかつやくされておられたのか、知りませんが。
我々は、相補的な関係にあるのでは。
[27] Re: マスコミねえ……
投稿者名: NAO
投稿日時: 2001年4月1日 23時21分
> 宇宙塵こと岡安です。
>
> マスコミ論を表面的にした当の本人っだと思います。
>
> お久しぶりです。
> マスコミ論が表面的になったのも、NAOさんが居なかったから、というとことろは大きくありませんか。
> 久しく居なかったでしょ。どちらでかつやくされておられたのか、知りませんが。
>
> 我々は、相補的な関係にあるのでは。
相補的という言葉は魅力的ですね
学問とかインテリジェンスとか言う言葉の向こうには、そういう考えがあっていいのだとおもいます。
私なんかいなくても、もっと、ちゃんとしていいのだと思いますが、ちゃんとした人は
ここには書きにくいのかもしれません。
最近は、科学の意味を考えていました。これは個人的ですがね。
このところ、古人類学でもなんかいっぱい発見がありましたが、なかなか位置づけが大変です。
ま、今日のところはご挨拶まで
[28] IPアドレスの使い方
投稿者名: koyugun(島岡武) (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月2日 00時21分
WS_Ping ProPackを使ったら、あら不思議。
大抵のIPアドレスがTraceRouteで経路とリモートホスト・アドレスが解析できますよ。
これ、ご存じない方に申し上げますが、健全なツールです。
（ヤバイやつじゃあないですよ。）
和製のCoolChaserより粘り強く解析してくれます。
これでも解析できない場合は、諦めてください。
興味のある方はご自分でお試しください。
[29] 論争ルールについての考察と提案
投稿者名: トンビ
投稿日時: 2001年4月2日 13時38分
私からネタを振らせてください。
学問における議論、論争の役割ってなんでしょう？
モチロン、建前として、真理を明かにするためにするわけですが、
全員が間違ったことに合意して議論が終了する場合もあるし、
いつまでたっても議論が終わらないこともある。特に、負けた側が負けを認めない場合、いたずらに議論が長引くことになります。
捏造問題論争の掲示板でも、学会の変形バージョンとして、共通の問題を抱えていたために、議論が混乱した面がありました。
もちろん、可能な限り、客観的な基準で白黒つくのがベストです。
しかし、自然科学も含めて、研究者、実験者、発掘調査員の良心という、客観評価不可能な要因が常に付きまといます。また、文科系学問では、学問のかなり奥深いレベルに、主観によって左右される部分がある場合があります。（法律学など）
論争掲示板の最後に、発言者の本名性匿名性がテーマとなりました。匿名性の問題が、発言内容の真実性と、じつに複雑なこじれた関係があることが浮き彫りになったことは、それは論争の一つの成果であったように思います。しかし、残ったのは、真実性を判断する基準にはならない、というネガティブな結果だったと思います。
統計学の世界には、スチューデントという匿名で、すばらしい業績を残した学者もいました。
私は、上に述べたような整理した形で意識していたわけではありませんが、
発言者の論理から、ある程度の真実性の判別がつくように感じて、
その立場から論争してきたように、振りかえって思います。
いまのところ、私自身が感じるというレベルにすぎませんが、そこからなるべく
客観的に、論理的矛盾として構成できる問題点を指摘してきたつもりです。
ただし、論争をシステムとして考えると、客観的な矛盾の指摘だけでは、なかなか、
それを認めない相手が負けを認めるというところまで行かず、議論は決着しないものです。それも、如実に示されたと思います。
結局、単なる過去ログではなく、整理された議事録が、議論の節目節目ごとに、作られるということが、
参加の当初から、参加者全てが了解しているという前提で、初めて、有益な結論に
たどり着ける可能性が芽生えてくるのだと思っています。
インターネットでは、管理人一人が、議事録をそう頻繁に投稿するのは無理だと思いますし、だからこそ、捏造掲示板は、最後にかぎらず、しばしば暴走したのだとおもいますが、
例えば、以下のようなシステムを導入したら、議論は整理されるのではないでしょうか。
（１）スレッドを立ち上げた投稿者が、議論が終結したと判断した段階で、議事録を投稿することを基本ルールとする。議事録に誤りがあるかどうかにつき、スレッドに参加した人間がコメントし、コメントについての議論を反映させる形で、議事録を修正する
（２）一定期間、議事録が投稿されない場合、最初にレスをつけた人間が議事録を投稿する。この場合、スレッドを立ち上げた人間は、その議事録にコメントすることはできない
（３）以下同様に、議事録が投稿されない場合の、議事録の担当する人間の順位のルールを設けておく。
これを前提とすれば、議論は混乱しなくなると思います。
これについてもコメントをお待ちしております。
議論が終結したら、まとめを投稿することをお約束致します。
[30] Re: 論争ルールについての考察と提案
投稿者名: pon
投稿日時: 2001年4月2日 14時30分
はじめまして、広義の考古学関係者です。
> 例えば、以下のようなシステムを導入したら、議論は整理されるのではないでしょうか。
上に"情報交換の場として…"とありますが。
私は、情報交換に主を置きたいという管理人さんの意向であると理解したいとおもいます。
それはさておいて、その場その場で議事録を作成していくというのは、論点整理という視点ならばある程度有効性があると思いますが、ここで示されたような白黒をつけるという視点であれば、議論の白黒は当事者同士というよりは閲覧者同士で客観的に判断されれば良いことではないでしょうか。共通見解をつくっていきたいというお気持ちは分からないではありませんが、そうした視点から議論の総括が行われるとすれば、いささか拙速であるように思われます。
[31] 父の経歴が分かりましたのでお知らせ致します。
投稿者名: 賀川真
投稿日時: 2001年4月2日 15時40分
管理人様
連絡船の運営お疲れ様です。
このような場を設定頂きましたことに心より感謝いたします。
今までの議論の中で積み残した部分が有りますので、書き込まさせていただきます。
金曜日より、本日の朝まで大分の実家に戻っておりました。
別府大学にも行ってまいりまして、父の正確な職歴が分かりました。
ただ、今回の事態にこれを掲載することにどれほどの意味があるかは分かりませんが、
御要望も有りましたのでお知らせいたします。
昭和22年日本大学法文学部文学科史学専攻卒業
昭和22年大分県立佐伯高等女学校教諭
昭和25年別府女子大学設立に参加
昭和26年文部省大学設置審議会にて講師と判定、以後別府女子大学講師（〜昭和29年）
昭和29年別府大学（男女共学）に改組
昭和29年文部省大学設置審議会にて助教授と判定、以後別府大学助教授（〜3昭和4年）
昭和33年別府大学学生部長
昭和34年別府大学文学部教授（〜平成8年）
昭和36年別府大学文学部長（〜昭和59年）
昭和36年学校法人佐藤学園理事（〜平成元年）
昭和38年九州大学文学部非常勤講師（〜昭和40年）
昭和42年より3年間病気療養（国立別府病院入院）
昭和49年大分大学教育学部非常勤講師（〜昭和53年）
昭和51年九州大学文学部非常勤講師（〜昭和53年）
別府大学附属博物館帳（〜昭和62年）
昭和52年インドデリー大学留学
昭和61年広島大学文学部非常勤講師
沖縄国際大学文学部非常勤講師
昭和62年別府大学長（〜平成元年）
平成7年大分医科大学非常勤講師（〜平成13年）
平成8年別府大学退職別府大学名誉教授に
別府大学文学部非常勤講師（〜平成13年）
以上です。
私が思っていたより文学部長就任期間が長かったようです。
また、昔は文部省が講師や助教授を認定していたとは驚きました。
また、助教授時代に学生部長になっているのも驚きです。
なお、学長就任は別府大学創設者である佐藤氏御逝去に伴っております。
学会及び社会における活動歴や著作等の履歴も入手しておりますので、
もし必要な方にはメール等で差し上げることは出来ます。
難波さん、私は別に利害関係で、今までこれを書かなかったわけではありません。
正確な情報がなかったからだけです。くれぐれも誤解の無いようにお願いいたします。
また、以前のBBSに投稿させていただいた
「再度お答えいたします。 [ 賀川真 ] 2001.03.29 01:20 No.1834」
に対してのきちんとしたお答えを頂けなかったことは非常に残念でした。
では
[32] 文部省
投稿者名: 茶々
投稿日時: 2001年4月2日 15時56分
賀川様の冷静かつ誠実な態度に敬意を表します。
本筋と離れて申し訳無いのですが、ひとこと
> 昭和25年別府女子大学設立に参加
> 昭和26年文部省大学設置審議会にて講師と判定、以後別府女子大学講師（〜昭和29年）
> また、昔は文部省が講師や助教授を認定していたとは驚きました。
新設大学・学部・大学院等の場合は今でもこのような手続きがあるようです。
例： http://www.yk.rim.or.jp/~juni/juni/marugo.html
[33] 船出にあたって望むこと
投稿者名: 元企業技術者ｙ
投稿日時: 2001年4月2日 16時48分
「捏造問題論争の部屋」では、kappaさんの“難波さん=旅人2号さん”説の公表以後、大学関係者と思われる方々を中心に激しい応酬がおこなわれた。日本人は秩序に従う行儀のよい国民と思いこんでいたが、実は、その本質は乱暴で闘争好きの国民と認識する方が良さそうである。
日本陸軍草創時に参謀育成の任にあたったドイツのメッケル中佐は、生徒が秩序を守らず乱暴なのに手を焼いた模様だし、同時期の帝大生も同様であったらしい。国家勃興期のエリートのこのような伝統が、現代のエリートである大学関係者に引き継がれているのは、斜陽の一途を辿るかと見える日本もまだまだ希望が持てることを表しているようで心強い。
弥生人の絶え間ざる抗争に根を持つかもしれない乱暴で闘争好きの国民の秩序をどう保つか、為政者は大きなエネルギーを使ってきたとも見られる。聖徳太子の“和を持って貴しとなす ”は単なる理念ではなく、氏族間の抗争に対する切実な願いであったかも知れず、仏教という別の価値基準を導入したのも同じ願いかもしれない。叡山の僧兵の乱行は代々の天皇の悩みの種であり、室町幕府は殿中における有力者の乱暴を制止する目的で礼法を創設し、秀吉は闘争の道具である刀を没収した。
時の為政者がエネルギーをつぎ込んだにもかかわらず、国民の遺伝的本性は生き残り、掲示板終期のような秩序がゆるんだ状態では、それが噴き出す。この掲示板でも、同様な事態が早晩起ころう。
乱暴で闘争好きの国民が無秩序状態に置かれた時、武士が起こり、無頼の徒が発生した。そして、彼らは自己規制の秩序基準として、名誉を座標に据えた。“名こそ惜しけれ”の武士道であり、“顔を立てる、顔をつぶす”を行動基準とする任侠の掟である。名誉、あるいは、その裏返しとしての恥は、名と実体に関係する。掲示板では、名と実体は遊離し、いくつかの名も可能である。名誉も恥も関係しない。
掲示板は必然的に国民の遺伝的本性を表すことになる。
エリートでもなく、乱暴好きでもなく、闘争好きでもない縄文人の末裔の市井人の願いとしては、この掲示板の議論が表現の激しさとか、中傷誹謗に走ることなく、理を基準に進めて欲しいということである。勿論、ユーモアとエスプリの適度の範囲のそれは歓迎するし、それがないと新聞の社説になってしまう。
それと、旅人2号さんのような影武者の登場は、ある程度、IPアドレスで推定できるようだが、頭の単純な縄文人の末裔としては戸惑う。神武東征の昔、招宴にこと寄せての殺害や日本武尊の女装しての暗殺を先祖から聞いているだけに、天孫族の後裔であるエリートの方々にはゲリラ戦は止めて欲しいと願っている。
[34] 確認
投稿者名: トンビ
投稿日時: 2001年4月2日 17時12分
フレームを意図する批判ではありません。
単なるお願いのようなものですが、茶々様ご投稿の記事の内容は捏造問題とは
いくばくなりとも関係がないと思います。
事実の正確、補足を意図するのは、無論一般的には結構なことですが、
議論の発散を招く場合がありますので、今後、不必要な場合には、このような投稿は
直接メールでやり取りしていただきたいと私は希望します。
[35] Re: 論争ルールについての考察と提案
投稿者名: トンビ
投稿日時: 2001年4月2日 17時26分
ｐｏｎ様のご質問とコメントにお答えしたく思います。
たしかに、連絡船と名づけられていることから、議論より情報交換にウェイトがおかれているのかもしれません。ただし、議論、論争が起きる可能性は少なくないと思いますし、
論理的なものである限り、歓迎もされていると理解しています。
議論は他所でやって欲しいということはないと思いますが、もしそうであれば、
この掲示板はあまり使われないものになっていくと思います。
また、論点整理のために、議事録が有効であるというお考えには賛成です。
論点整理という目的を排除し、共通見解のためにのみ議事録を作成するのではありません。議論に決着がついていなければ、そのように書く議事録が必要だと考えております。共通見解作成は拙速であると言うご指摘に対しましても、これがお答えになると思います。
最後に、議論の結果は閲覧者が判断すると言う点ですが、そもそも、学問というのは共通見解の作成作業ではないでしょうか？
個々が議論の結果を判断するというのは、学問という営みの性質からは乖離していると、私は思います。
以上が私の見解です。
また、さきほど投稿致しましたルールに関しては、
「スレッドが、立ち上げた投稿者の意図からそれてしまった場合、または、発展して立ち上げた投稿者の興味のない話題に突入した場合などは、そのサブスレッドの最初の投稿者に、議事録の当該部分の作成を委ねる。
その場合、スレッド全体を立ち上げた投稿者は、その部分の議事録に関してはコメントしない」
というルールによって、スレッドをたち上げた投稿者の負担の軽減を図りたいと思います。
これについてもコメントいただければ幸いです。
[36] Re: 論争ルールについて
投稿者名: 管理人 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月2日 21時29分
トンビさん、ponさん、ご意見ありがとうございます
この掲示板は、議論より情報交換に重点をおいていますが、その情報から発展して生産的な議論が起きることも歓迎します
ただし、議論については次のようなものであることを求めます。これらの制約を逸脱したと管理人が判断した場合、その議論の停止を命ずることがあります
・意見の差異があればこそ議論が成立することをわきまえ、相手を尊重し、意見や知識の交換を本旨とすること
・具体的な事例から大きく離れた、抽象論・一般論・形式的議論とならないこと
・他者に対して、意見・反論を要望するのは勝手だが、強要はしないこと
・「議論の仕方についての議論」はフレームに発展しやすいため極力行わないこと。やむをえず他者の発言姿勢について批判する場合は、「批判→反論」までとし、再批判・再反論は禁止する
・罵倒的表現は極力さけ、どうしてもスパイスとして使いたい場合は、第３者が読んで日本語の豊かさを感じたり微苦笑したりするようなものであること
・先代の掲示板の参加者は、 = 自 分 が = どのように振る舞ったら、より発展的な議論になったかを意識しながら議論すること
・その他、管理人の倫理観（あるのか？）が許容するものであること
次に、議事録ですが、この掲示板のルールとしては採用する気はありません
この掲示板は、特定の現実問題への対処策を「決定」する場ではないので「結論」は不要であり、議論の錯綜を防止すれば、論点の整理も不要なはずです。
ただし、「情報」の整理は歓迎します。ここでいう「情報」とは、報道・書籍その他のメディアの記事・論説等の紹介や、それらに関連する知識・意見としてこの掲示板で提示されたものを指し、それらを簡潔にまとめた資料は、この掲示板の本旨にかなうものです。この掲示板に集積された情報は、適宜「神の手事件情報局」に反映させる予定です
以上の方針で運営してまいりますのでご協力ください
[37] Re: 父の経歴が分かりましたのでお知らせ致します。
投稿者名: 管理人 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月2日 22時36分
賀川真様、ご多忙な中、精緻で正確な情報をご提供いただきありがとうございました。
この掲示板が、御父上に関する正しい情報を周知する一助となるよう努めたいと存じます
[38] Re: まずは小ネタから
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月2日 22時42分
> これ、ＴＢＳラジオの「吉永小百合街ものがたり」（22:00-22:30）のスポンサーが講談社で、『日本の歴史』のＣＭが流れているんです。ＣＭは「まつりごと」をキーワードに新たな日本の歴史のトピックを拾っているという構成。
投稿した責任を感じて、昨晩、用も無いのに車を走らせてみましたが（車以外にラジオ持っていないんです）、件のＣＭはやりませんでした。なんか悔しいです。決して、4/1用のネタではなかったのですが
[39] Re: 前期鉄器時代
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月2日 22時57分
> この情報は，４月１日だからでてきたものでしょうね。
そのようですね（と他人事を装う）
> もしかして，「考古学は外からみたらこう映っているんだよ」という，何者からかのメッセージかもしれませんが。
考古学に詳しくない方は、ルートの「仮説」をどう受け止められたでしょうか？
たとえば「当時、すでに鉄器を使っていたため石器が存在しなかったと推定できる」といったあたりなど
[40] Re: 論争ルールについて
投稿者名: 元企業技術者ｙ
投稿日時: 2001年4月3日 05時01分
管理人さんの運営方針、私は妥当な方針と感じます。
よろしく、運営お願いします。
つきましては、論客としての早傘さんへのお願いが一つと、管理人としての早傘さんへの私の独善的なお願いが一つ、あります。
前者は、管理人として掲示板運営の行司役に引っ込むことなく、これまで同様に、現役力士として活発に掲示板に登場していただきたいことです。
後者は「捏造問題論争の部屋」の末期に感じ、「捏造問題連絡船」［33］にも関連事項を記載したことですが、掲示板を提供した方針または管理人さんの倫理観と掲示板の実状が異なる場合は、掲示板の即時、無警告の閉鎖をすることをお奨めします。
“掲示板は、名と実体が遊離している為に、自己秩序コントロールが作用しない世界である。管理人さんが秩序維持にエネルギーを使うのは、管理人さんの精神的苦労を増すだけで、その努力は無駄になる可能性が高い。”からです。考古学関係の掲示板は沢山あるようですから、そこで議論して貰えばよいでしょう。
[41] 関連サイト情報
投稿者名: pon
投稿日時: 2001年4月3日 05時09分
既にご利用の方もおられると思いますが、下記サイトがWeb上の情報を集約しています。
古代史関連のWeb情報源としても圧倒的情報量を誇っており、きわめて有用です。
閼伽出甕ホームページ【第13版】
http://www2m.biglobe.ne.jp/~Accord/AKA/index.htm
[42] Re: 論争ルールについて
投稿者名: トンビ
投稿日時: 2001年4月3日 10時22分
了解しました。
私の投稿趣旨は、議論に禁止ルールを設けずに、自然と良識ある論争が行われるようになるルールを導入したいということでした。
たとえば、、「「批判→反論」までとし、再批判・再反論は禁止する」というようなルールは、ちょっと窮屈で、自由な議論が行えなくなるのではないかと思うのですが、掲示板をどう運用するかは、管理人のご判断ですので、それで結構です。
ということで、まとめを。
トンビ、議事録作成のルール化を提案するが、支持を得られず撤退。
[43] Re: 「考古学の内と外」という枠組みの有効性
投稿者名: 山田康弘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月3日 19時03分
岡安様 こんにちは
岡安様のような優れた研究者に，このようなレスなど付けるまでもないことですが，考古学関係者以外の方も念頭においてお話したいと思います。
考古学の内と外という考え方ですが，要は広義の考古学関係者以外の方が，どのように認識しているかという点だと思います。ここで，関係者・関係者以外という概念を使うことがすでに，岡安様への答えとしては矛盾するかも知れませんが。
> さらに驚いたことには、私自身も一考古学研究者として、藤村新一と同列に於かれて攻撃されたこと。しかも、世間はどうやらそれが当たり前と捉えているということを、ネットを通して思い知らされたこと。こたえましたね、これは。
我々，考古学研究者は，専門の細分化ということもあり，自分は馬具の研究者をしているとか，加曽利Ｂの研究をしているとかいう狭義の専門領域があります。例えば私の場合，縄文時代でも墓ばっかり研究しているという具合です。
このような研究の偏向性があるため，考古学関係者であっても，対象とする時代や地域が異なる場合，他の研究者が何をやっているのか知らないことが多々あります。研究対象を共有していれば親近感や一体感，果ては憎悪までわくこともあるかもしれません。しかし，自分の研究対象から離れている研究者に対しては，あまり感情的な部分での思い入れというのはないかも知れませんね。縄文土器の研究をやる人が，墓制にはまったく関心がない場合もありますから。その意味で，考古学関係者全体としては，確かに連帯感とか一体感といったものは，薄いように思います。
ただ，関係者以外からみれば，そのような研究の細分化，感情のあり方など判らないでしょうから，考古学研究者，特に考古学で飯を食べている人は，みんな十把一絡げに「考古学者」として扱われるだろうと思います。
> 理屈では、11月12日に示した見解のように理解していたつもりでしたが、嫌でも応でも考古学に関わっている人間として一括りにされ、考古村の住人として対応しなければならない、ということになりました。
これは，まさにそういうことですよね。
> それに当たり、一つ問題を提起しておきたいと思います。
> 「考古学の内と外」という枠組みは、果たしてどの程度有効なのでしょうか。
> 本来、我々は、考古学研究者としての一体感など持ち合わせてこなかったし、今でもない。
> 私から見れば、例えば「あんな被葬者当てクイズなんか考古学じゃない」と思う「考古学」もあるし、逆に私を考古学研究者なんて認めない人も多いだろう。「考古学内部」などといったところで、果たしてそれに、どんな実体があるというのだろう。
> 実体のないものを前提に、その内と外とを論じて何になる？
いままで，好き勝手に行動していたけど，「外圧」（ごめんなさい）があって，初めて身内と外を意識することは多いと思います。ちょうどスポーツの国際大会の時みたいに。でも，我々考古学研究者には，今現在，確かに強い一体感はないように思います。
自分の研究対象とは違う。だから，前期旧石器捏造事件が他人事のように思われる研究者も多いと思います。個人的な温度差も，かなりあるのではないでしょうか。また自分は違う，関係ないといって，事件を切り捨て，自らの立場を正当化する，そのような深層心理も働いているのかも知れません。それが，考古学関係者以外の方々への沈黙という形で現れているのかも知れません。
我々，考古学研究者には一体感は確かにない。ですが，関係者以外の方はそうは見ない。見解に大きな差異があります。しかし，関係者以外の方々がそうは見ない以上，内と外，それを考古学研究者自身が言ってもしょうがないとも思います。
医者が医療事故を起こすと「医者ってのは・・・・」，政治家が不正を働くと「政治家は・・・・」と言われるのと同じではないでしょうか。カデゴライズされるのはしょうがないし，当然でしょう。
この掲示板は，内と外の垣根を取り払って，カオス化しながら議論を進める場だと思います。内と外という枠組みではなく，「個」がどのように動くのか，そういう段階に入っているのではないでしょうか。
「そんなことは，わかってんだよ」と言われそうですが，このまま放っておくにはもったいない問題提起でしたので，あえてレスをつけました。お許しください。
[44] 季刊・邪馬台国７２号発刊だそうです
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月3日 21時01分
表題の雑誌が発売されました
情報考古学会のシンポで話題になった季刊邪馬台国72号発刊の知らせが届きました。
次の特集に注目です
緊急特集 旧石器捏造事件
上高森遺跡否定論文が出るまで 竹岡俊樹
「前期旧石器」とはどのような石器群か 竹岡俊樹
前期旧石器遺跡偽造事件 原田実
旧石器の警告 斎藤隆一
日本旧石器研究の封印された論争 小田静夫
国際的に開かれた考古学を 尾本恵市
科学のつくウソ 養老猛司
また、講演記録？「古代史のあつかいへの疑問」 西尾 幹二
も捏造問題と無縁ではありません。詳しくは入手後に説明します
入手方法など詳しくは梓書院へお問い合わせを。
http://www.d2.dion.ne.jp/~azusa_co/newpage.htm
[45] Re: 季刊・邪馬台国７２号発刊だそうです
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月3日 21時05分
[44]に記載した URL は梓書院の What's new のページでした
梓書院自体の URL は次のとおり
http://www.d2.dion.ne.jp/~azusa_co/
[46] ある学生のことばから
投稿者名: pon
投稿日時: 2001年4月4日 08時17分
仙台城の遺構保存と史跡復元の問題点を市民運動に発展させようと（発展しつつあるようです）取り組んでいる学生のホームページhttp://www.miyagi-ann.org/index.htmに、次のような一節を見ました。
「ムツカシイことをカンタンなことばで言うことほど、簡単そうに見えて難しいことはありません。」
考古学の、外部に対する（あらゆる意味での）説明責任。少なくともこの学生はそれを果たそうとウチとソトのはざまで奮闘しているように見えました。
考古学が学問である以上、考古学者には自らの活動によって生み出された成果を何らかの形で市民に還元する責務があります。
「はじめに（狭義の）専門分野ありき」で仕事をしてきた旧来の考古学者は、市民に対してどれほどの説明責任を果たしてきたでしょうか。「そういうことはマスコミ（もしくはそういうことを得意とする一部の考古学者）に任せておけばよい」と言う意識が専門を異にする考古学者らの間に共有されていたとは言えないでしょうか。
どう見てもこれまでの考古学の（市民に向けた）情報公開は（良くも悪くも）マスコミ主導でした。考古学者自らが進んで市民に語り掛ける、問い掛けると言った行動は極めて稀だったでしょう。市民を巻き込んだ保存運動の展開というのも、振り返れば考古学者にとって都合の良いときだけ（恩着せがましくも「人類共通の」などと繰り返し）市民がかり出されていたと言えなくもありません。
細分化された専門分野について研究を深めるのは研究者の姿勢としては当然のことです。しかし一方で、そうした枠組みを超えた、考古学自体の持つ（いかなる専門分野にも共通するはずの）目的に基づいて、それらをつなぎ合わせ（歴史を描き）、それを「市民に報告」しようとする努力が（悪い意味での内向きな考古ムラ意識に発展しない程度の）考古学者共通の意識としてあってよかったのではないでしょうか。
「宇宙塵」さんの投稿を読んで、ある学生のことばを思い出した次第です。論点がそれているかもしれません。ただ、若い世代に芽生えている（かもしれない）そのような意識を感じ、これから先「リタイア」を決め込んでしまう前に、考古学者共通の意識として浸透させていく必要性を感じます。
[47] Re: ある学生のことばから
投稿者名: 山田康弘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 11時18分
pon様，はじめまして。
pon様のお話，おっしゃりたいことは判るのですが，私の見解とはだいぶ異なります。考古学者側からのアカウンタビリティのあり方も，捏造問題の背景として捉えられてきたと思いますので，レスを付けさせていただきます。内容については管理人様，ご判断ください。
> 「ムツカシイことをカンタンなことばで言うことほど、簡単そうに見えて難しいことはありません。」
本当にそう思います。私も四苦八苦しています。でも，それも，いろんな意味で能力のうちだと思います。
> 考古学が学問である以上、考古学者には自らの活動によって生み出された成果を何らかの形で市民に還元する責務があります。
考古学が，「学問」だからでしょうか？私は，全ての学問領域が，市民に還元されなければならない「実学」である必要はないと思います。考古学の場合，その成果が市民に還元されるべきなのは，基本的には税金が投入されているからではないのでしょうか？
> 「はじめに（狭義の）専門分野ありき」で仕事をしてきた旧来の考古学者は、市民に対してどれほどの説明責任を果たしてきたでしょうか。「そういうことはマスコミ（もしくはそういうことを得意とする一部の考古学者）に任せておけばよい」と言う意識が専門を異にする考古学者らの間に共有されていたとは言えないでしょうか。
そうは思いません。文脈からではどのような説明責任を果たせと言われているのか，少なくとも私には判断つきかねますが，研究者の総体としてみれば，様々な形での出版物（論文・研究ノート・報告など）は，新聞へのコメントや寄稿は，，講演会等は数限りなく存在していると思います。
また，自分が判らないことは発言しないで，判る方に発言していただくというのは，研究者として極めて良心的であると思います。
> どう見てもこれまでの考古学の（市民に向けた）情報公開は（良くも悪くも）マスコミ主導でした。考古学者自らが進んで市民に語り掛ける、問い掛けると言った行動は極めて稀だったでしょう。
マスメディアの活用が悪いことでしょうか。方法としては利用しますが，実際に調査研究し，その成果を発表しているのは埋文行政も含めた考古学側です。全てとは言い切れませんが，かくかくしかじかの成果が上がりましたから，発表しますという形でマスメディアに情報を流すのは考古学側の方が多いのではないでしょうか。また，市町村教育委員会や埋蔵文化財センターなどでは，公報用のリーフレットなどに，調査成果を掲載しているものも多いと思います。このような行動は，もちろん業務といった面がありますが，考古学者自らが市民に語りかけているとはいえませんか。また，現地説明会，講演会，セミナー，博物館の展示等は全国のあちらこちらで開催されています。そのような場でお話しさせていただくのも（実際にスピーキングしなくても），そうではないでしょうか。各種の出版物もマスコミ主導の産物とお考えですか。本を作りましょうと言っていただくのは出版社側の場合もありますが，執筆・監修をしているのは，基本的に考古学研究者ではないでしょうか。もちろん例外もありますが。
> 市民を巻き込んだ保存運動の展開というのも、振り返れば考古学者にとって都合の良いときだけ（恩着せがましくも「人類共通の」などと繰り返し）市民がかり出されていたと言えなくもありません。
現在の遺跡保存活動というのは，地域住民の方々や行政の様々な思惑と密接にリンクしています。考古学者は，あくまでも学問的に遺跡の重要性を訴えるかと思いますが，単純に考古学者のみの都合の良いときにだけ（具体的にはどういうことを指しているのか，よく判りませんが）市民をかりだすということは，現状ではおそらくあり得ないことだろうと思います。もし，100％考古学者の自己満足のためだけに保存活動が行われているような事例がありましたら，ご教示ください。不明をお詫びいたします。
> 細分化された専門分野について研究を深めるのは研究者の姿勢としては当然のことです。しかし一方で、そうした枠組みを超えた、考古学自体の持つ（いかなる専門分野にも共通するはずの）目的に基づいて、それらをつなぎ合わせ（歴史を描き）、それを「市民に報告」しようとする努力が（悪い意味での内向きな考古ムラ意識に発展しない程度の）考古学者共通の意識としてあってよかったのではないでしょうか。
そういう思いがあるからこそ，様々な出版物が刊行されているのではないでしょうか。報告書しかり，専門書しかり，一般向けの雑誌しかり，読み物しかり。
> 「宇宙塵」さんの投稿を読んで、ある学生のことばを思い出した次第です。論点がそれているかもしれません。ただ、若い世代に芽生えている（かもしれない）そのような意識を感じ、これから先「リタイア」を決め込んでしまう前に、考古学者共通の意識として浸透させていく必要性を感じます。
全体を通して，pon様のおっしゃりたいことは，「考古学者はいままで何にもしていない」ということかと思いますが，私は考古学者が何もしていないとは思っていません。最も，このあたりの見解の差が問題なのかもしれませんが。
[48] Re: ある学生のことばから
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月4日 12時34分
これは管理人としてではなく、力士としての発言であることを念押しした上で、
私は、山田さんの意見とほぼ同様のことを感じています。
その上で、今回の捏造問題にからんでは、学界・埋蔵文化財行政がアカウンタビリティーに励んできた（特に岡村さんの活躍は従来の文化庁のイメージを塗り替えるものでした）結果として、皮肉にも「前中期旧石器」が博物館の展示の主役となったり教科書に掲載されるようになったということをどう考えたらよいのかと思います。
この件について論議が深まることを期待します
[49] Re: 論争ルールについて
投稿者名: 難波紘二
投稿日時: 2001年4月4日 12時43分
トンビさん、支持者がなくて残念でしたね。ディベートのルールは、立論、立論に対する反論。立論者の反論、それに対する再反論。これでディベートは終了。
ということになっています。
これでエンドレスの不毛な論争は避けられるはずです。
それと質問も三回まで。これで攻め方が上手ければ、急所を押さえつけられるはずです。
皆さん論争慣れしていないので、すぐには上達しないのですよ。
[50] Re: 船出にあたって望むこと
投稿者名: 難波紘二
投稿日時: 2001年4月4日 12時51分
元企業技術者y様：お名前が長すぎるので何とか書きやすいものにしてもらえませんか。
「国民の遺伝的本性」というものはない。文化的規範の産物だ、というのが大杉氏との論争のポイントだったのですが、ご理解いただけなくて残念です。
旅人2号は、難波そのものではなく、難波の創作した人物です。
誤解なきよう。
道徳的批判は甘んじてお受けしますが、佐藤さんの設定したルールには違反していないのです。
それに気づいたので、ああいう人物を創作したのです。
[51] 賀川様、ありがとうございました。
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年4月4日 14時40分
賀川真様、
ご多忙の所を、お父上の詳細な経歴のご紹介ありがとうございました。
おかげさまで、疑問に思っていたことが晴れました。
>昭和25年別府女子大学設立に参加
と、いう一文、あるいは、
>なお、学長就任は別府大学創設者である佐藤氏御逝去に伴っております。
と、いう一文で、いかに長年にわたり、お父上が、別府大学に尽くされて
いたのかが、よく判りました。又、職歴だけ拝見しただけでも、いかに、
お父上が、学究一筋に、多くの考古学者の育成にご尽力されていたのかが
うかがえました。
あわせて、難波先生、
先生からご紹介いただきました、賀川教授の学部長就任時期についての
疑義を述べた事を、お詫びいたします。又、その事実を紹介下さいました
先生の意図について、誤解をしましたことをお詫びいたします。
私が、難波先生に、賀川光夫氏の学部長就任時期が1961年という事について、
確認を求めたのは、旧捏造問題BBS[1723]に書きましたように、
Yahooニュースによる[西日本新聞2001年03月10日]号での
>文学部長を十六年間にわたって務めた
という記事を、信頼した為です。私は、毎日新聞を購読しておりませんし、
又、３月１１日にYahooニュースで、「毎日新聞」からの配信があったかも
確認していません。（現在、３月１１日付けの毎日新聞の記事は、インター
ネット上は確認できません。）全ての、聖嶽関係のニュースを見て保存
しているわけでもない事をご理解ください。
[52] Re: 難しい相互批判
投稿者名: 宇宙塵
投稿日時: 2001年4月4日 18時11分
これはいかなる分野、いかなる時でも、有る程度は同じことが言えるのかもしれませんが、人の間違いを指摘する、というのは難しいですね。さらに間違いの指摘を受け入れるのも難しい。
実はつい最近、ある考古資料を見せていただいた時、担当されている方が部品の性格や形状を勘違いしていることに気付き、その旨を指摘しました。もちろん、できるだけやんわりと、失礼のないように気を付けて言ったつもりです。嗚呼だがしかし、その資料の報告書の原稿は、既に印刷に行っていて、直しようがないらしい。その場は、和やかな雰囲気から一転して、とっても気まずい雰囲気に。
黙ってればよかった。いつも一言多いのよね。何度失敗したことか。
例えば、某施設の収蔵庫で、轡と剣からなる典型的な５世紀代の供伴遺物のセットに、６〜７世紀という札が付いているのを見て、つい即座にバシッと「こんな時期のわけないじゃん」と口にしてしまったことがあります。その札、案内してくだすった、当の本人が付けたものだったって、後になって知ったのでありました。先方は、その時は黙っていたけれど、ものすごく頭に来たらしい。未だに６〜７世紀の剣を探し求めている（たしかに、藤ノ木古墳の資料とか、全く例がないという訳じゃあないのですが）。
考古学研究者のお作法として、あまりあからさまにものを言わない、というのがあると思います。それ、必ずしも悪いところばかりではないかもしれないが、やはり研究の健全な発達を妨げていると思われる。
できれば、考古学研究者同士で、もっと率直に意見を交わし、誤りを正しあえる空気が欲しいと思うのは、私だけでしょうか。実際には、自由に者が言える相手というのは、よっぽど親しい人ですよね。我々が、相互に、よりフランクな議論ができるようにしていくには、どうしたらいいんでしょう。一人で、言いたいこと言ってるだけでは、孤立するだけだし。
お互い、当たり障りのないようにという風土が、今回の問題を招く背景になっていたような気がいたします。
さて、皆さんのご意見は如何？
[53] Re: 難しい相互批判
投稿者名: koyugun(島岡武) (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 20時14分
>お互い、当たり障りのないようにという風土が、今回の問題を招く背景になって
>いたような気がいたします。
私ごときが色々言うのもおこがましいのですが、「偉い人」には余り反論しないと
言うか、半ば「呪縛」のようなものがあるという変なとこが未だによく理解できません。
さる遺跡では、C14年代について、えらく昔のデータしかないのに、
「当時のデータと、今のデータは何千年くらい違うから、この層の年代は○○○年前
くらいと判断される。」なんていった方がいたみたいですよ。
たった3万円くらい用意すれば、C14の分析くらい最新の加速器で出せるのに。
故賀川先生は、「学問的な誤りがあれば甘んじて受け入れる。」と明言されていた
ようですが、実はそのような謙虚で真摯な方は、「御大」と呼ばれるような方では
少数派なのかもしれませんね。
[54] Re: 「青森」で戦いが：「裏ワザ」はやめて、正々堂々と議論しませんか！
投稿者名: 宇宙塵
投稿日時: 2001年4月4日 22時25分
皆さん、支援をお願いします。
リタイアどころじゃないや。
[55] Re: 関連記事のチェック
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月4日 22時51分
ヤフートピックスの考古学のコーナーは毎日要チェックですね
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/archaeology
このページを開くと、右側は最新のニュース、左側に各新聞社サイトの特集コーナーなどへのリンクが張ってある。このうち「旧石器発掘捏造−毎日新聞」を開くと、現在最新の関連記事
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200103/30-01.html
の右側に、過去の関連記事の一覧が表示される。そのうち
【３月１２日】
■聖嶽遺跡発掘の中心メンバー、賀川光夫・別府大学名誉教授が自殺 遺書残す
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200103/12-01.html
が、10日朝刊に載った記事を12日にWebに掲載したものであり、故賀川氏の経歴を紹介しています。
他の新聞社の特集コーナーは、最近の記事を追加していないけれど、毎日新聞は丁寧にフォローを続けています。
で、今日のヤフートピックス考古学によると、藤村氏らが第一発見者となった福島県安達町の一斗内松葉山"遺跡"を同町が再調査することが決まったとのことであり、今月９日から試掘を始め、27日に調査結果などを公表するそうです
http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/010404/dom/19000800_jijdomx356.html
[56] Re: 正々堂々と議論しませんか！
投稿者名: 宇宙塵
投稿日時: 2001年4月4日 22時58分
早傘さん、聞こえたよね
[57] Re: 正々堂々と議論しませんか！
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月4日 23時24分
> 早傘さん、聞こえたよね
青森遺跡探訪案内人日記
2001/04/04：「裏ワザ」はやめて、正々堂々と議論しませんか！
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/8520/annainin-nikki.html
何かが起こっているのは確かだが、今ひとつよく分からない。
僕は、これまでの相馬さんの活動から信頼できる方と思っているので、力になりたいと思います。ただし、相馬さんにメールが殺到したり、閲覧者が激増すると、かえって、過度の負荷をかけることになるかも知れず、落ち着いた行動を皆さんに御願いしたいと思います。
[58] Re: 正々堂々と議論しませんか！
投稿者名: koyugun(島岡武) (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月4日 23時31分
要するに、「横目」がいて、非常にやりにくくなってきたと言うことでしょう。
大概の場合、「横目」の意見は「悪質な讒言」を含みます。
そして「横目」は、−意外と近くにいる−、ということでしょう。
[59] Re: 難しい相互批判
投稿者名: トンビ
投稿日時: 2001年4月5日 16時11分
> お互い、当たり障りのないようにという風土が、今回の問題を招く背景になっていたような気がいたします。
> さて、皆さんのご意見は如何？
私も上のように考えます。
したがって、考古学をとりまく現状では、健全な議論は、匿名でしか行い得ない、というのが私の考えです。全てのジャンルが、こうした現状にあるのではありません。
考古学は、相対的に見て、健全な議論が成り立っていないジャンルだと言えると思います。一般的に言って、人文科学全般がそうであると思いますが。
実名ですと、宇宙塵さんがお書きになったように、遠慮してしまうという面がありますし、逆に、捏造掲示板末期に見たように、実名投稿者の投稿が、必ずしも議論の内容の質を担保しない、ということも明かだと思うのです。
「論争ルール」のスレッドのあと、少し考えたのですが、もし、特別に強い反対がないようであれば、ＩＰ非公開、論争中心の掲示板を開設しようかと思っています。
というのは、人文科学において議論が成立しない理由として、上記の遠慮のほかに、
ミニ学会の乱立と、「議論参加者の共通見解の作成」という学問本来の目的の軽視または無視、があると思うからです。
誰でも投稿できる場が必要であるし、その場は、共通見解の作成を目指していなければならない。
もちろん「まだ、議論は白黒ついていない」というのが共通見解であっていい。
でも、議論の結果を各自が好きなように解釈するというのでは、学問ではない。
私は、考古学の専門家ではないし、論争のプロでもないけれども、
仕事の関係で、議論のルールということに、特別な関心を持っています。
今の私の頭に思いつく限りのルールで、有効な議論が成り立つかどうか、というところに個人的な関心のウェイトが置かれていますが、もし、皆様のお役に立てるようであれば、掲示板開設の労をとりたいと思います。
連絡船との棲み分けは明確にするつもりです。
[60] 虚舟をめぐって
投稿者名: 難波紘二
投稿日時: 2001年4月5日 16時24分
まああまりカッカとしないで、随筆でも楽しんで下さい。
************************************************************
虚舟
中江兆民が喉頭癌（実際は食道原発だったらしいが）のため死んだのは、明治34(1901)年暮である。遺体は東大病院で病理解剖され、その記録も残っている。執刀したのは世界で初めて動物実験により癌をつくった山際勝三郎教授である。弟子の孝徳秋水が解剖に立ち会い、解剖の様子を描写してもいる。
医者に癌であり、余命は１年と少しだと告げられた兆民は「一年有半」という本を書いた。
冒頭にこうある。
「一年有半、もし短しといわんとすれば、十年も短なり、百年も短なり。_もし為すところありて、かつ楽しむにおいては、一年有半これまさに利用するに足らずや。ああ、いわゆる一年有半も無なり。五十年百年も無なり。すなわち我らは、虚無海上の一虚舟」
この虚舟という言葉に惹かれて松本清張は、兆民の伝記小説に「火の虚舟」という題をつけた。人間は虚無という大海原に漂う一艘の小舟である、それが兆民のいいたかったことであろう。そうすると本当は「虚無海上の孤舟」というべきではなかったろうか。人間が船に例えられているのだから、わざわざそれが虚すなわち無人であることを、いうまでもなかろう。
たぶんここで兆民は「虚舟」という言葉を使いたかったに違いない。だから論理的な間違いは知りながら、使ったのだと思われる。それは何故か。
明治32(1899)年、近衛師団の軍医部長兼陸軍軍医学校校長だった森鴎外は、小倉の第十二師団軍医部長に左遷された。小倉での３年間は、鴎外もっとも失意の時である。
その鴎外が明治33(1900)年１月に、地元の福岡日日新聞の求めに応じて、「鴎外漁史とは誰ぞ」という一文を発表している。そのなかに次の文章がある。
「『荘子』に虚舟の譬えがある。今の予は何を言っても、文壇の地位を争うものでないから、誰も怒るものはない。彼の虚舟と同じである」
虚舟の喩えとは何か。
「荘子」山木篇に、以下の一文がある。
「舟をならべて河をわたるに、虚船の来たりて舟に触るあるは、偏心あるの人といえども怒らず」
河を渡ろうとしていて、上流から無人の舟が流れてきて、自分の舟にぶつかったとしても、どんなに癇癪持ちの人でも、それには怒らない、そういう意味であろう。この節の最後にこうある。
「人よく己を虚しうして、もって世に遊べば、それ誰かよくこれを害せんや」
害意も、欲意も、要するに下心というものがなければ、相手に憎まれて、自分に不都合を生じるということはない、荘子はそう述べている。
失意の鴎外は、かつての論敵に「私はもう戦闘意欲を喪失している。荘子の虚舟とおなじだ。だから誰も怒らない（はずだ）」と述べているのであろう。ただその喩えが、不勉強な自然主義の作家たちに通じたかどうか。
この鴎外の一文を、兆民が東京で読んだかどうか。その可能性はある。
しかし「続一年有半」で唯物論哲学を展開した兆民には、「万物斉同の理」を説く荘子の哲学は、むしろ常識であったともいえるのではないか。だとするならば、荘子の「虚舟」を、転じて「人間の孤独」の意味に用いた兆民の意図は、わかるのである。最愛の弟子であった幸徳秋水の「秋水」という雅号も、「荘子」第十七秋水篇にでてくる「秋水、時に至り、百川川に濯ぐ」に由来していることは、明白である。師弟ともに、荘子に惹かれていたというべきだろう。
「鴎外随筆集」は昨年岩波文庫(千葉俊二編）からも出て、上記の一文も読みやすくなった。しかし注釈はいただけない。「虚舟の譬え」を第三十二 列禦寇篇の一に由来すると説明している。これは技術者、知識人と無能者（荘子の理想を体現した人物）を比較した一節で、「汎として繋がざる舟のごとく、虚にして豪遊する者なり」という文はあるが、「虚舟」という熟語はでてこない。むしろ「功者は労して、知者は憂う」という冒頭の一文が有名で、宮沢総理大臣がバブル破綻のときに演説で用いたではないか。
要するに資料調べの不足で、編集者のミスなのだが、これを手紙で指摘してもたぶん編集部は返事もよこすまい。最近の編集者は、自意識ばかりが過剰で、己の無知を恥じるところが少なくなった。
[61] 繰り返します（トンビさんへ）
投稿者名: 管理人 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月5日 21時24分
・「議論の仕方についての議論」はフレームに発展しやすいため極力行わないこと。やむをえず他者の発言姿勢について批判する場合は、「批判→反論」までとし、再批判・再反論は禁止する [36]より
[42]発言も[59]発言も、上記の条項を理解していないゆえの発言と思われます。
繰り返しお読みください
トンビさんが掲示板を作るかどうかは、トンビさんが勝手に決めればよいこと。この掲示板で賛否を問うことは、目的外使用です。おやめください。
他人の意見を聞きたいならば、そのための臨時掲示板を作るなり、メールアドレスを公開するなりすればよいでしょう。その上で、トンビさんが新たに開いた掲示板の紹介をされることは何ら差しつかえ無いどころか、この掲示板の本旨に沿うものです。
以上のとおりですのでご理解願います
[62] Re: 虚舟をめぐって
投稿者名: 管理人 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月5日 21時30分
難波さん、随筆としては楽しませていただきました
しかしながら、捏造問題との関係が希薄にすぎるように思います
なにかの布石かもしれませんが、私のように教養乏しく鈍感な者にも理解できるような内容で御願いします。
[63] 週刊新潮4/12号に聖嶽関連記事
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月5日 22時11分
本日(4/5)発売の週刊新潮p49-50に“週刊文春「旧石器」疑惑報道の辛いあと始末”
文春の報道、遺族の対応、春成氏の談話はこれまで他で報道されたような内容
春成氏の中傷がインターネットで流されているというのも、ここの読者には周知か
面白いのは調査団関係者によるという「地元では江戸時代に遊行の聖が各地で集めた石器を革袋に入れていたが、聖嶽でそれを落としたという話もある」というカイ説
似たような話は3/16毎日新聞朝刊にも載っています。「栃木県日光市の男体山山頂に、平安時代の遺物とともに古墳時代の勾玉（まがたま）が埋まっていた例がある。洞穴が山岳信仰の場となり、さまざまなものが運び込まれていた可能性も否定できない。」（http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200103/16-01.html）
仮に細石刃が後世に持ち込まれたとした場合は、あんな目立たないもは考古学者以外は相手にしないと思うのですがね
補足 細石刃が持ち込まれたものかいなかは、僕には判断材料が欠けています。アームチェアさんのサイトの聖嶽問題のページの“一番の問題は、実測図にも記録されていたように、遺物に「がじり」が見られることでしょう（追加01.3.28）”という記述が気になっています
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/hijiridaki.html
[64] Re: 捏造問題掲示板の過去ログについて
投稿者名: Ｓ
投稿日時: 2001年4月5日 23時37分
佐藤さん、掲示板の管理ご苦労さまでした。
http://chat1.kakiko.com/news/fak/fake/page2.html (2001/04/02) で
＞3165 さとう：もうしばらくお待ちください (2001/04/01 00:32:11)
＞3164 さとう：ただし、まだ１００〜２００番台と、７００番台に穴があります (2001/04/01 00:32:01)
＞3163 さとう：過去ログが、大体ＢＢＳに追いつけました (2001/04/01 00:31:34)
とありましたが、これらはいつ頃までに整備されるのでしょうか？
手元のものと比べると、以下の根記事から始まるスレッドが ＢＢＳ，過去ログ の
いずれからもアクセスできません。
[6] (投稿者削除) No.6
[181] 石器表面の鉄分の付着 [ 難波紘二 ] 2000/12/25 13:33 No.181
[197] (投稿者削除) No.197
[201] 海の向こうの捏造事件 [ 難波紘二 ] 2000/12/26 01:39 No.201
[208] 考古学の終焉(3) [ 難波紘二 ] 2000/12/26 16:47 No.208
[215] 旧石器時代の区分について [ bambi ] 2000/12/27 10:08 No.215
[233] 考古学の終焉(4) [ 難波紘二 ] 2000/12/27 15:26 No.233
[251] 考古学の更新 [ ソフィー ] 2000/12/28 11:25 No.251
[258] 考古学の終焉(5) [ 難波紘二 ] 2000/12/28 15:06 No.258
[264] 考古学の終焉(6) [ 難波紘二 ] 2000/12/28 22:27 No.264
[265] 考古学の終焉(7) [ 難波紘二 ] 2000/12/28 22:59 No.265
[272] 新規スレッドの作成・分割はご自由に [ 管理人 ] 2000/12/29 13:45 No.272
[772] (投稿者削除) No.772
[814] Natureの上高森の記事 [ bambi ] 2001.02.05 12:17 No.814
[1304] 過去ログの公開ならびに雑談用チャットの開設 [ 管理人 ] 2001.02.28 02:40 No.1304
[1313] 素人の素直な意見 [ デビル ] 2001.02.28 10:40 No.1313
[65] ＩＰ非公開、議論中心の掲示板を開設しました。
投稿者名: トンビ
投稿日時: 2001年4月6日 11時47分
捏造問題議論のための掲示板
http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=074/tombi&page=1
を開設致しました。
掲示板の特徴
本掲示板は、基本的に性善説に立っており、以下の中立的なルールを採用するほか、禁止事項はありません。
匿名可
IPアドレス非公開
フレームであるという理由だけでは管理人削除は致しません。
発言の保管はしません。その代わり、議論の終結後作成される簡単なまとめのみ公開します。
したがって、基本的に、参加者の中で、議論を保存したいと考える方には簡単なまとめを作っていただくことになります。まとめについても、投稿者の皆様で議論をして作られていくことを期待しています。また、本掲示板は、考古学上の問題点を明らかにするための掲示板であり、個人の性格的な問題点を明かにする掲示板ではありません。
悪質な個人攻撃などについては、発言者と内容を「まとめ」に残すことにより、自浄作用を果たすことを期待しています。
掲示板が事実に基づかない発言や、詭弁であふれないように、根拠（事実、論理性）を求める発言が積極的に投稿されることを期待しています。応答がない場合、その発言は削除します。根拠を求める発言がなければ、悪質な発言が放置されることになりますが、この点についても、自浄作用に期待しています。
また、運営ルールについて、提案を歓迎致します。
最後に、管理人は、投稿者の皆様の、その場の合意に基づいたまとめの公開と、根拠がないと判定された記事の削除を機械的に行うことに徹し、皆様の議論をただ見守りたいと思います。個人としての発言もするつもりはありません。
ただし、上のルールが上手く作用せず、悪質で根拠のない個人攻撃の落書き版のような掲示板になってしまったと判断した場合には、その旨周知して、掲示板の運用を終了します。
それまでは、期限を定めず、運用していきます。
なお、本掲示板は、議論中心ですので、新聞記事の紹介、学会、シンポジウムの開催要項、などは、連絡船に投稿してください。
[66] Re: 捏造問題掲示板の過去ログについて
投稿者名: さとうけいすけ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月6日 15時27分
Ｓさん、ご指摘ありがとうございます。
まず、ご指摘いただいた分はこの週末にでも仕上げたいと思っています。
今てこずっているのは、スレッドトップが削除されたものや、投稿されて間もないうちに発言者によって削除された発言の扱いです。
[67] 朝日の河合記者
投稿者名: 難波紘二
投稿日時: 2001年4月6日 20時20分
朝日新聞の河合信和記者が連絡してきました。
************************************************
たぶん先生は、小生のことをご存知と存じます。藤村さんをかつて高く評価し、本で紹介いたしました。それについて、先生のご評価は、おりにふれてネットで拝見しております。励まし、ありがたく受け止めております。
実は、最新号の『考古学研究』誌の投稿欄で、単にＤ氏としかありませんが、たぶん先生と思しき方の紹介があり、しかも「もう一つのねつ造疑惑」を発信しておられると知りました。対象にされておられるのは、例の脂肪酸分析の中野益男氏のことかと拝察いたします。事実であれば、自然科学にうとい考古学の場を利用して、立身出世・売名行為を行ったことで、大変な問題だろうと存じます。
中野氏には一度会ったことがあり、帯広という田舎で、中央に出たいという意欲が満々と方、と感想を抱きました。
小生は、3月末まで出版局というところで、本作りをする傍ら、進化人類学・先史考古学の勉強をしてまいりました。そうした一部が、先生のお目にとまったのかと思います。
この4月から、下記の部署に移り、自分なりに捏造事件を(聖嶽を含めて)総括したいと考えております。この部署は、一般向けにさまざまな事象をとりあげ、調査・研究して『総研リポート(朝日新聞社刊)』で発表するところです。
はなはだぶしつけなお願いとは存じますが、「もう一つのねつ造疑惑」でネットで公表された内容をお送りいただけませんでしょうか。また、可能でしたら、いろいろご教示いただければ幸いです。
***********************************************
突然のメールに対して、さっそくのレスポンスありがとうございます。口演抄録を
拝読し、衝撃を受けております。こんなにもいいかげんな情報で、考古学とマスメ
ディアが騒いでいたとは。またしても考古学は馬鹿にされ、私を含めたマスメディア
の「軽さ」が、問題とされそうです。中野氏がデータをもって反論できないかぎり
は、脂肪酸分析なるものは、全否定されるべきでしょう。
私自身、自らの過ちを公表しております。したがって、どのような形で公表いただ
いてもけっこうです。
**********************************************************
やはり、私が評価したとおり、ジャーナリストとして芯の通った方だと思います。
尊敬します。
[68] Re: 朝日の河合記者
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月6日 21時01分
僕も、河合さんのレポートを大変楽しみにしています。おそらくきちんとまとめたものは１年後くらいでしょうか。
不思議なことは、以前紹介した下記のページを含む、河合さんの公式サイトが閉鎖されているようなのです。なにか嫌がらせでもあったのかと心配になります
河合信和氏のページに「前期旧石器遺構捏造事件に思う」（2/8）
http://www10.freeweb.ne.jp/diary/nobukazu/message4.html
なお、脂肪酸分析に関して「全否定」は行き過ぎと考えます。中野氏以外の脂肪酸分析実施者は、方法の限界を検討しながら、分析に取り組んでいます。僕が「青森」での議論の初期に難波さんに
「考古学ジャーナル」で95年に脂肪酸分析の特集号が出ているからそれに掲載された論文を読み比べると良いでしょう。
とレスを付けさせていただいたのも、それに掲載された小林正史さんの文章を読んでいただきたかったからです。
[69] Re: 朝日の河合記者
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月6日 21時20分
> 不思議なことは、以前紹介した下記のページを含む、河合さんの公式サイトが閉鎖されているようなのです。なにか嫌がらせでもあったのかと心配になります
>
> 河合信和氏のページに「前期旧石器遺構捏造事件に思う」（2/8）
> http://www10.freeweb.ne.jp/diary/nobukazu/message4.html
これは間違い。サイト構成が変わっていただけでした
上記のページの新アドレスは
http://www10.freeweb.ne.jp/diary/nobukazu/page/message4.html
「河合信和の人類学」のトップページは
http://www10.freeweb.ne.jp/diary/nobukazu/
です。
[70] Re: 朝日の河合記者
投稿者名: 難波紘二
投稿日時: 2001年4月7日 21時00分
なんか、この掲示板のアクセスは昨日から急激に落ちたみたいでですね。
河合記者のメールをアップしたので、野次馬は「勝負あった」と思ったのか。
相変わらず、自分の頭では考えていないようですね。
「藤村新一の野望」は毎日新聞の土浦支局のある記者にも、１月頃送ったのですけれど、どういうわけか、捏造問題取材班には転送されなかったようです。
もっとも朝日の河合さんも、藤村が1972年から捏造を魂胆に佐々木や遠藤に接近したのだ、という私の指摘にはビックリ仰天していると思いますがね。
[71] 関連論争の宿題
投稿者名: 鈍公
投稿日時: 2001年4月8日 14時24分
鈍公です。
抽象的な議論はやめろとのことですが、中傷よりもまだましと思い、書き込みをいたします。
一般に、問題に直面したのちの人間の行動は、
情動的批判や反省など、感情の爆発の時期から反動の時期を経て、反-反動へのJターンを描きます。このようなJターンの時期を通して（広義の）混乱期としてよいと思われます。
混乱は感情の爆発を経過してやがて、世代交代による前世代の否定や、目先の変化による忘却などの手法により沈静に向かうわけですが、そのような混乱期に、戦略的政策的なビジョンを描きうるリーダーが出現したり新たな目標が提示された場合には、延々と続く混乱を吸収してエネルギーを別の方向に振り向け、建設的または破壊的な大事業を成し遂げることがあります（たとえば60年安保闘争後の池田内閣「所得倍増計画」、フランス革命後のナポレオン戦争）。
さらに長期的には大事業の生み出した歪みが新たな問題となって噴出するケースがあります。
問題に直面した時、われわれは混乱期を経過しないではいられないのでしょう。それによってガスを抜き平穏に戻ろうとする、一種の治癒作用なのかも知れません。
青森での感情の爆発を引き継いだ関連論争は、ガス抜き役としての重要な働きを果たしたことになります。
しかしながら、（関連論争でさんざん提起されてきたことですが）考古学研究の制度的問題点の解決はまだもちこされたままです。感情面の解決は終わったかもしれませんが、そこで議論されてきたことが今後どのように還元されていくのかは未知数のままおかれているわけです。
つまりデータの捏造予防と検証作業には何が必要か、研究成果の公表に関するシステムはどのようなものが望ましいかなど、具体的対処を行う時期を迎えつつあるのではないでしょうか。
関連論争では末期にすでに沈静化がきざしており、抜け切らないガスのエネルギーを活用するには遅きに失した感もありますが、冷静になればこそ見えてくるものもあるわけですからクールな舵取りも可能と期待されます。
すなわち理想主義に偏したり、暴力的で実行不可能な要求をしたり、無駄な対応にエネルギーを消費せず、現実主義的な対策を考えることが可能になってきたのだと思います。
現実主義的な対策とは、等身大の行動でありかつ実効性ある方法です。
このような方法について模索することこそ、関連論争から連絡船に残された宿題であるように思います。
[72] 洞穴遺跡について〜FAKE CHAT LOG_01〜
投稿者名: koyugun (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月8日 21時07分
さとうけいすけさんの「捏造問題関係論争」でのchatの中で、聖嶽を中心に洞穴遺跡について議論した部分がありましたが、
その部分を岡安さん・うささぎさんのお勧めもありましたので、ここに公開します。
http://koyugun.on.arena.ne.jp/fake-chat_log_01.html
明らかな事実誤認や間違いなどありましたら、ご指摘いただけますと幸いです。
[73] 洞穴遺跡について〜追加情報（再掲）〜
投稿者名: koyugun (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月8日 23時40分
以下のURLは、さとうけいすけさんの「捏造問題論争の部屋」などでも紹介されましたが、
セットで見ていただくと、なおご理解いただけると思いますので、再掲いたします。
http://koyugun.on.arena.ne.jp/bekkan/hijiridaki/index.html
http://koyugun.on.arena.ne.jp/hijiridaki/index.html
見学記については、1999年当時、調査団長の橘先生より許可を頂いているものです。
今日画像の整理をしていましたら、聖嶽の画像が別に出てきたのですが、いずれどこかに紹介したいと思います。
ただし、上記に未掲載の画像については、しかるべき許可を得る必要があると思いますので、保証の限りではありません。
[74] 福島県安達町一斗内松葉山遺跡の再調査開始
投稿者名: bambi
投稿日時: 2001年4月9日 13時36分
本日のお昼のニュースで、くい打ちなどの映像と共に報道されていました。
民間の考古研究者関与の33遺跡の内、発掘再調査第一号との事。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/822325/88c092B92ac-0-1.html
[75] 青森ＨＰが閉鎖されました
投稿者名: 山田康弘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月9日 17時28分
この掲示板のおおもとであった，青森遺跡探訪のＨＰが閉鎖されてしまいました。
考古学の情報交換，議論の場が一つ無くなりました。
考古学研究者が，三内丸山遺跡等の成果に対して，様々な疑問を投げ掛けていた場だけに，大変残念です。
研究上，異論を唱えるとはこうも難しいのでしょうか。
[76] 関連掲示板情報
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月9日 23時20分
"神の手"事件情報局に関連掲示板情報４件を追加しました
http://homepage2.nifty.com/HAYAKASA/godhand/#bbs
明日時間がとれれば、スケジュールと関連サイトへのリンクを追加する予定です
[77] Re: 関連論争の宿題、その２
投稿者名: 鈍公
投稿日時: 2001年4月10日 18時52分
書き込みの後には後悔が多いものです。
上の書き込みを読みなおして、またしても後悔しています。
それは、次のような理由によります。
問題解決に向かう積極的な行動は考古学関係者の中から、いわば自然発生的にあらわれるべき性格のものです。私のごとき部外者がでしゃばるべきではなかったのです。
また、掲示板という場の参加者にありがちな傾向として、口は出すが手は出さない、あるいは行動なき批評家であるという側面があります。これは私自身もある掲示板で同様の態度をとったことがあり、ひとごとではありません。よく理解していることです。議事録に関するスレッドでも、支持が得られなかった前例を見たばかりでした。このことの背景には、おそらく面倒なことはしたくないという心理が働いているものと考えられます。
加えて、考古学は極めて広いジャンルにまたがっています。地方によって、時代によって、テーマによって異なる関心を有する研究者達がひしめいていることでしょうが、問題の旧石器はその中ではほんの一分野にすぎません。そのような状況の中では捏造問題は、騒がれたにしてはたいした事件ではなかったと受け取られていることでしょうし、対岸の火事ほどの認識しかされなかったことだろうと思われるのです。
実際、捏造問題自体は、ペーパーテストのカンニングにも似た一小事件にすぎません。藤村という名の不心得者がやっちまった小さな愚行でしかありません。
しかしそれだけではこの問題は大きく取り上げられることはなかったでしょう。
なにがこの問題を大事件にしたのでしょうか。
考古学上の発見を、検証もせずに安易に取り上げていたマスコミの姿勢がありました。むろん、マスコミはまた営利を追求する主体でもありますから、スクープを追うことについて非常に熱心ですし、大事件であるように意図的にあおったとも考えられます。
それから教科書の問題。マスコミだけでなく、教科書にも取り上げられたことは傷を大きくしていたと言えます。教科書の著者、編集者ばかりではなく、多くの人々が新発見を信じ、踊ってきたのでした。その精神的、物質的被害は惨たるものがあります。
そして考古学の信用失墜。あんたも埋めてるんじゃないのか、といった声をかけられた考古学関係者が多かったと聞いています。
このような波紋の大きさがこの事件の大事件たる本質的部分にあります。
解決すべきは捏造の予防や再発防止だけではないのです。波紋として広がったものにどうケリをつけるのか、これこそが課題なのではないでしょうか。
それならば、良心ある人がいるならば、そのケリのつけかたについて、どうすればいいのかが議論されても不思議ではないと思います。
でもそれは、考古学研究の世界にいる人から発せられるべき声です。
そして具体的な対策は考古学者の社会を知っている人間でなければできないでしょう。
とすれば私の上の発言は、外野からのヤジ、大きなお世話にすぎません。
考古学者の実行力の発現を待つべきでした。
これが私の後悔する理由です。
[78] Re: 青森ＨＰが閉鎖されました
投稿者名: 北條芳隆
投稿日時: 2001年4月10日 19時31分
私もこの件を伺い、大変残念に思います。
いかなる事情があるにせよ、また、直接のきっかけが何であるにせよ、このタイミングでの閉鎖は、この学界で生じた悲しむべき事件であると理解すべきでしょう。
以下は、かの掲示板でのやりとりにのみもとづく私の勝手な邪推であり、所見に過ぎませんが、掲示板の展開内容のみを資料として扱えば、一定の根拠づけの可能な主張ではないでしょうか。
あのような活発かつ勇気あふれるホームページが閉鎖にいたった要因のひとつは、かの掲示板での主張内容が与えた波紋であり、各方面への注目度の高まりに求められることは誰一人疑う者のいないところでしょうから、閉鎖という事態の背後には、いやおうなく主張内容に抵触する側からの「抑圧力」の存在を認めない訳にはいきませんし、「やむなく閉鎖」との表現で理解すべき事態であろうと推察いたします。
悲しい現実ですが、学界をとりまく現実を認識し、再確認するには非常に「よい」事件だと理解したいと思います。
かのホームページの管理人さんに有形無形の「抑圧」を加えたであろうと推察される「組織の論理」、「権威擁護の論理」の保持者達にいいようのない怒りを込めて、そう思います。
山田さん、ご無沙汰いたしております。ところで山田さん、この業界に閉鎖的な雰囲気を嗅ぎ取った経験はお持ちでないとおっしゃったように記憶しておりますが、本件を目前にしてどのようにお考えでしょうか。私には、閉鎖性を証明するに十分な事件だと思えるのですが。
[79] Re: 青森ＨＰが閉鎖されました
投稿者名: 山田康弘
投稿日時: 2001年4月10日 21時47分
＞山田さん、ご無沙汰いたしております。ところで山田さん、この業界に閉鎖的な雰囲気を嗅ぎ取った経験はお持ちでないとおっしゃったように記憶しておりますが、本件を目前にしてどのようにお考えでしょうか。私には、閉鎖性を証明するに十分な事件だと思えるのですが。
北條先生，お久しぶりです。
先生にレスまで付けていただいてから。申し上げるのもなんですが，その後様々な情報が入り，状況がかなり複雑であったことがわかりました。撤回の文章をUPしようと掲示板を開いたところ，北條先生のレスを見つけたという次第です。
限られた情報の中で血気にはやって，上述のようなコメントを出しましたが，今となっては撤回したく思っております。しかし，削除キーが無いとのこと，しばらくはこのままにしておく以外なさそうです。恥を曝すのは致し方ないこと，ただ関係者の気持ちを汲めなかったこと，思慮が足りなかったことを悔いるのみです。もはや私の方から掲示板上では何も申し上げることはありません。
ただ，私が知りえた情報からでは，少なくともこの件は学問的な閉鎖性云々とは，また違った次元の話であったようです。これ以上のお話を北條先生がお望みでしたら，直接私めにメールをいただければと思います。
ご迷惑をお掛けした方々には，深くお詫び申し上げます。
反省のため，今後しばらくネットからは離れたいと思っております。
[80] Re: 関連論争の宿題、その２
投稿者名: 鈍公
投稿日時: 2001年4月11日 04時34分
ついでにもう一つ、今読んでいる本を紹介しておきましょう。
『無責任の構造；モラル・ハザードへの知的戦略』岡本浩一、PHP新書。
[81] Re: 青森ＨＰが閉鎖されました
投稿者名: 鈍公
投稿日時: 2001年4月11日 05時01分
山田さん、はじめてレスをつけさせていただきます。
> 反省のため，今後しばらくネットからは離れたいと思っております。
あなたが考古学研究を愛し考古学研究者の社会を愛しておられるのは、あなたの文章から強くただよってくる匂いでわかります。
いちゃもんをつける様ですが、上の文章はいただけません。
何の反省ですか？
過った理解のもとに投稿したからですか？
そんなこと、私はしょっちゅうです。難波紘二氏にいたっては訂正文を３つぐらいつなげることがしばしばありました。
なぜネットから離れるのですか？
御自身が発言の誤りを自覚されたのなら、そのことに対して訂正すればよいではありませんか。ネットから離れれば離れるだけ御自身の理解が遅れ、いよいよ御自身の頭を鍛えられなくなるように思いますが、いかがでしょう。
日本人にありがちな「反省と引退」、これはもうやめようではありませんか。
私は、これは恥ずかしいことだと思っています。
なぜなら、失敗は数多いからです。いちいち引退などしていたら、人材はあっという間に枯渇し、失敗の後始末をつけることすらできなくなるでしょう。
そして引退は、問題解決の放棄と同じ意味です。あたかも失政の責任をとって総辞職する内閣のつもりでおられるなら、それは間違いです。かれらは政界において常に権力闘争に明け暮れているのです。失政によって権力闘争に敗れるきっかけをつくってしまった、だから引きずりおろされたのです。
潔さはもはや美徳ではありません。
無責任さが「美徳」の仮面をつけているにすぎないのです。
やめるやめないはもちろん個人の自由ですが、反省のため、などという理由はおやめくださいませんか。
とげのある文章になったことをお詫びします。少々苛立って書き込んだものですから。「反省のためにやめます」といった発言に出会うたび、『反省のためになら、なすべきことは、いっぱいあるじゃないか！』とさけびたくなるものですから。
[82] 旧石器考古学辞典が改訂
投稿者名: さとうけいすけ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月12日 00時13分
こんにちは。
今日、書店を見たら、『旧石器考古学辞典』（旧石器文化談話会編、学生社、２０００）が、捏造事件を受けて、藤村氏の関与した遺跡の項目の多くを削除して改訂されていました。聖嶽の項目も、削除があったようです。すみません、立ち読みなので細かいことは覚えていません。手元の旧版と機会があれば比べてみたいのですが、新版を買うのはもったいないなぁ、、、（何故か値段が３２００円から３４００円に値上げされてました）。
[83] Re: 青森ＨＰが閉鎖されました
投稿者名: 鈍公
投稿日時: 2001年4月13日 01時45分
つい、暴力的な発言になってしまいましたが、決してあなたがたを論難するつもりはなかったのです。
難波紘二氏のように、挑発的な言辞を弄さねばならなかったのでしょうか。
先の関連論争の掲示板は、論争の沈静化とともに終末を迎えることが最初から約束されていました。
終末を迎えないものは、おそらくこの世にはありませんでしょう。
この連絡船もまた、いずれ終わりを迎えるに違いありません。
では、それはいつのことでしょう？
捏造問題の論争が沈静化する時、だとすれば、関連論争とともに連絡船も終わっていたに違いないのです。
捏造問題をこれからも論じ続けるなら、関連論争において議論されてこなかったテーマに踏み込むことを目指さねばなりません。
そのためには辞める辞めると言うのでなくて、何があっても辞めないで議論に参加する粘り強さが求められていたのではないでしょうか。
山田さん、あなた自身がなにか新たなことに気付かれたのならば、それを連絡船での叩き台にすればよかったのです。
あなたが沈黙されたことで、
この掲示板も、
早くも終熄に向かうように思われます。
「虚舟」と揶揄されるわけです。
[84] 研究者としてなすべきこと
投稿者名: 山田康弘 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月13日 12時57分
鈍公様
先日の4月11日，鈍公様宛にメールをお送りいたしました。そこでお伝えした内容が，私の心情そのままなのですが，どうも納得いただけなかったようです。
掲示板にさらなる投稿をされるということは，ここで発言せよとのことと，とらせていただきます。
鈍公様に宛てたメールとは以下のものでした。
「鈍公 様
はじめてお便りいたします。
この度は，大変貴重なご忠告をありがとうございました。
「反省と引退」たしかに，日本人特有の禊というやつみたいで，不快感を募らされたかと思います。
ただ，しばらくネットを離れるというのは，頭冷やして周りをよく見てみよう，という意味でもあり，発言する前にもっと考えようという意味でもあります。
決してネットで火傷したから，もう近づかないというものではありません。ただ，発言する前に，いろいろな見地からモノを考えるべきだ，それを実践するためにしばらくROMしますということです。
学生に上記のことを普段言っているくせに，自分自身がそれをできなかった。だからそれを「反省」して，考古学者として新たに行動しよう。そのための期間を少し頂きたいのです。
また，ネットの上でいろいろとご教示ください。鈍公さんの指摘はいつも鋭く，筋が通っており，参考にしています。
とても鈍とは思えません。」
また，数人の方からも一時撤収をめぐってメールをいただきましたが，私の基本的な考えは鈍公様にあてたメールの通りです。
私は，これまで考古学に対して誤解されているような発言があった場合，努めて，自分なりの考えをお答えしてきたつもりでおりますし，今後もできる範囲でそのようにしていきたいと思っています。ただ，すこし時間を頂きたいのは，本件を機に自分がネット上に実名で出て，一体何をしてきたのか，またそれが，研究者・教育者として正しかったのか，振り返ってみたくなったからに他なりません。
私が実名をだして発言することにより，様々な方々に影響を与えるということ，今回身にしみて感じました。また，ここでの発言が文章という形でなされる以上，思ったことを正確に伝えることが出来ないという，自分自身に対するもどかしさもあります。また，もしその発言がいたらないもので，それによって傷ついた人がいると判ったのならば，当然反省もするでしょう。それは研究者云々というよりも，人間としての生き方の問題でもあると思います。
反省という言葉をどのように捉えるか，それは人様々です。私は考古学界内の人間です。この反省を，個別的に実行出来る立場にいます。今，研究者としてなすべきことは，自ら真摯な姿勢でで研究を行ない，それを世に問い続けることだと思っています。
考古学のあり方を考えていく上で，個人としてできる行動の一つとして，ネット上で発言があると，私は考えてきました。この考えは，今も変わっておりません。必要があると感じた時にはまた，発言をするつもりでいます。
[85] Re: 研究者としてなすべきこと
投稿者名: 鈍公
投稿日時: 2001年4月13日 20時12分
山田様。
４／１１にメールを発信されたとのこと。
失礼しました。この２ー３日の間にコンピューターを新調したり、プロバイダの変更を行った期間と全く合致します。その辺のごちゃごちゃの中で、従来使用していたメールアドレスを覘く頻度が減少しておりました。
御指摘いただくまで気付かなかったのは、私がケアレスミスです。申し訳ありません。
山田様の苦しみに思いいたることなく暴言を吐きましたこと、お許しください。
一時撤退の底意を理解いたしました。
なるほど、じっと考える時間は必要です。
実名では言いにくいこともあるでしょう。そんなときは匿名をうまくつかえばよろしいのではありませんか？
いつでもまた話においでください。
そのとき、私でよければ、お相手をさせてくださいませんか。
[86] Re: 旧石器考古学辞典が改訂
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月14日 07時37分
“東北旧石器文化研究所の藤村新一前副理事長（５０）による旧石器発掘ねつ造問題で、出版社「学生社」（東京都千代田区）が「旧石器考古学辞典」から、藤村氏が関与した宮城県築館町の上高森遺跡など６遺跡と、大分県本匠村の聖嶽（ひじりだき）洞穴の計７遺跡に関する記述を全面削除した増補改訂版を出していたことが１３日、分かった。”（毎日新聞）
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010414/dom/06000000_maidomm092.html
これってもしや、さとうさんの[82]発言（12日00時13分）で気付いたんかな？
毎日新聞が後援した1/21のシンポ会場の図書販売コーナーで、改訂版を準備中といって、学生社が旧版を半額で販売していたことで、改訂することは周知だったし、少なくとも3月28日には都内の書店で見かけましたが（年度末のクソ忙しいときに改定内容をチェックしていられないので買わずに逃げてきました）
立ち読みでの記憶では新規項目として、藤村氏が関与していない“中期旧石器時代”遺跡の「柏山館跡遺跡」や「金足遺跡」を追加していました。心配なのは、慌てて改訂版を出して、再改訂が必要にならないかということです (^^;
[87] Re: 旧石器考古学辞典が改訂
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月14日 07時48分
この件昨晩すでに ふぇいくちゃっと で話題になっていたんですね。
4001 koyugun：ところで、旧石器考古学辞典の件、 (2001/04/13 23:52:28)
4002 koyugun：今日、毎日新聞に出てましたね。<web版。 (2001/04/13 23:53:03)
4003 koyugun：連絡船の佐藤さんの発言のパクリじゃないのかな？ (2001/04/13 23:53:34)
4004 koyugun：それとも単純な偶然なんでしょうか？ (2001/04/13 23:53:49)
4005 さとう：え、なんだかそういう話を聞くと、急に怖くなってしまいますね＞koyugunさん (2001/04/14 05:04:50)
（http://chat1.kakiko.com/news/fak/fake/index.html）
そういえばこの掲示板からリンク貼っていませんでした。あとでいじります。
[88] Re: うちからも
投稿者名: さとうけいすけ (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月15日 05時53分
毎日新聞の件の真相は分からずじまいですが、ともあれ、発言の影響という点にはきちんとした自覚を持たねばと改めて思う今日このごろです。
> そういえばこの掲示板からリンク貼っていませんでした。あとでいじります。
ありがとうございます。こちらからもリンクをはっておきましたので、相互リンクということで。
[89] 「情報局」の更新
投稿者名: 早傘
投稿日時: 2001年4月16日 00時35分
ここ数日で"神の手"事件情報局からのリンクを増やしました。
http://homepage2.nifty.com/HAYAKASA/godhand/
多分、"あなた"が見たことの無い掲示板が含まれていると思うんですが
[90] ねつ造の検証
投稿者名: 難波紘二
投稿日時: 2001年4月16日 11時45分
4月15日と16日の、新聞（毎日、中国）は、宮城県多賀城市で考古学協会の「特別委員会準備会」と地元研究者による「合同検討会」が開かれたことをべた記事で伝えています。
この会議では、
1)藤村が発掘に関与した石器のデータベースを作成する、
2)これに基づいて鉄などの付着物、金属による傷などを科学的に分析する、
3)上高森遺跡の再発掘調査にできるだけ早く取り組む、
4)早ければ一年程度で、各地の石器に一定の結論を出す、
などの確認を行った、とあります。
毎日の大阪本社版では、詳細がカットされているのかも知れません、どなたか詳しい情報をお持ちの方は、ご紹介いただけませんか？
[91] 立花隆の意見との比較
投稿者名: 難波紘二
投稿日時: 2001年4月16日 13時55分
ねつ造事件について、立花隆「ねつ造事件を追う」（朝日新聞社）と私が昨年11月以来述べてきたことを比較してみました。
1. ねつ造は藤村が認めた２件だけでなく、初めから全部ねつ造である。（昨年11月7日の投稿）
立花：ねつ造のビデオを見ると、「初犯」とは思えない。
2. 藤村が関与した遺跡は、すべて科学的資料としては使えない。（昨年11月末の投稿）
立花：前期旧石器の発掘のほとんどに藤村氏がかかわっているだけに、疑いはじめたら、前期旧石器（中期を含む）はほとんど壊滅状態になってしまうのではないかとさえいわれている。
藤村が石器発掘のときそこにいなかったことは、ねつ造でないことの証明にならない。事前に仕込んで掘り出させることも可能だからである。
3. 藤村は、本来なら死刑になってもおかしくない文化的犯罪を犯したのだ。（昨年12月の投稿）
立花：藤村の行為は、刑法にふれないという意味で犯罪ではないが、学問、文化の世界に与えた深刻甚大な被害の大きさからして、文化的犯罪の凶悪犯といってよい。
4.原人の脳や手は、新人とは質的に異なっており、洗練された石器の作製や宗教はありえない。（昨年12月の投稿）
立花：（藤村と鎌田が）、原人と新人のつくる石器のちがい、頭の働きのちがいが実感的にわかっていれば、あのような埋納遺構を作ることもなく、それを見て、珍妙な理論をたてることもなかっただろう。
5.藤村は石器の自作も行っていたはず。そうでないと「接合例」の説明がつかない。（昨年12月のトラとの論争）
立花：「藤村が石器を自作した」可能性を考え、大沼克彦のもとで、石器作製実習をうける。しかしこの問への結論は、明記していない。
私には、最後の点が立花氏と私の見解が異なっているだけで、あとはほとんど同じことを言っているように思える。
ただ前にも言ったように、このムックは立花の名前が惜しいほど、粗雑な本です。天才といえども、量産すれば質が落ちるのはあたりまえ。
世界５月号の足立倫行論文も、おそまつ。世界がこの程度のライターに寄稿させる、ということから岩波がいかに苦況にあるかがわかる。
朝日の河合さん、頑張っていい本を書いてくださいね。
[92] Re: ねつ造の検証
投稿者名: 難波紘二
投稿日時: 2001年4月16日 15時22分
WEB版の毎日では、もっと詳しい報道がありました。
それと
「旧石器考古学辞典」（学生社）の改訂版から
藤村氏が関与した宮城県築館町の上高森遺跡など６遺跡と、大分県
本匠村の聖嶽（ひじりだき）洞穴の計７遺跡に関する記述が削除され、
、同辞典から国内の前・中期旧石器時代に関する記述は、ほとんど消えた。
という報道がありました。 同辞典は、考古学者の有志でつくる「旧石器文化談話会」（代表、松藤和
人・同志社大助教授）の会員１６人が共同執筆し、昨年５月に出版され、改訂版は３月末に出た。
同社の児玉有平編集部次長は「考古学界の結論を待つことも考えたが、学術専門書に疑惑の遺跡を載せてはおけないと判断した」と説明
している、
そうです。
私が賀川真さんに謝罪していない、と大杉とさとうさんが、さとうさんの「チャットルーム」で陰口をたたいているが、私は謝罪することがありません。
せいぜい賀川さんが、学生社に抗議することでしょう。
立花隆の見解が出て、辞典の編集方針が変わり、もうねつ造問題の結論はでたようなものでしょう。
後は考古学協会が、現状追認の結論を出すだけのことだと思いますよ。
[93] Re: ねつ造の検証
投稿者名: 賀川真
投稿日時: 2001年4月16日 16時15分
私どもは学生社に抗議する必要は全く感じません。
難波さんはなにか大きな勘違いをされているのではないでしょうか。
再三お話ししていますように私どもは父の学問成果ではなく学問姿勢を守りたいだけです。
これも何度もお話しいたしましたが、
父自身が聖嶽発掘時から石器の出土に疑問を持っており、99年の再調査を歓迎し、(99年の段階で)
遺跡の評価が変わってもそれは学問の進歩だから喜ばしいと表明していたわけです。
これらのことは父は生前、記者会見でも何遍も表明しています。
御不信でしたら各新聞社にお問い合わせ下さい。
その結果、旧石器のものか否かの疑問が出て、「旧石器考古学辞典」の改訂版から
削除されたことは、まさしく父の言う通り喜ばしいことではないでしょうか。
問題はあくまでも学問姿勢と関る「捏造」ということ、それもあたかも父が捏造を行ったかのような
書き方を、まともな取材を一切せずに、文春が行ったことなのです。
(事実誤認、取材不備、等、具体的にどこがそうかは必要があればupします)
「旧石器考古学辞典」とは、全く事情が異なります。
私は別に難波さん謝って欲しいとは思いませんが、余りにも独善的で勝手な御判断には閉口しております。
父の件については、私の発言をしっかり読まれたうえ、
また、その後の報道等をご覧になって、もう少し事実関係を把握されたうえで
御投稿なさることをお勧めします。
[94] Re: ねつ造の検証
投稿者名: 難波紘二
投稿日時: 2001年4月16日 17時26分
賀川さん、私は何も勘違いしておりません。
週刊文春は、「賀川名誉教授がねつ造した」とは述べておりません。
旅人2号も、言葉はきついが、賀川名誉教授のねつ造はひとことも述べていません。
帝釈原人を鑑定した小片教授の問題を述べ、小片鑑定に依拠している聖嶽人には、問題があるということを再三にわたり、強調しただけです。
それが受け入れられ、正規の文献から聖嶽が抹消されたことを、私は日本考古学の見識として、すなおに喜んでいます。
貴方が別の掲示板に述べられているように、別府大学の資料管理には、大いに問題があった。
また内部に賀川名誉教授を陥れようと策謀していた人物がいることも、間違いないでしょう。
賀川名誉教授は、18年も文学部長をおやりになり、その後学長も長くおやりになったのですから、遺書に言われているように清廉潔白なら、そういう管理体制や人物が生まれたことが、私にはまったく納得いかないのです。
[95] Re: 立花隆の意見との比較
投稿者名: 難波紘二
投稿日時: 2001年4月16日 17時48分
Archeology 54(2)にニュースとして、"GOD'S HANDS" DID THE DEVIL'S WORK（神の手が悪魔の仕業をなした）という記事が載っていますね。
内容は、藤村事件の要約で、新しい内容はない。しかしこういう形で、海外にバッチリ紹介された、という事実だけは残る。
キーリ教授と東北大にいた別の米国人教授との論争も、キーリさんの勝ちですね。
[96] 角張氏の新論文
投稿者名: 難波紘二
投稿日時: 2001年4月16日 18時30分
昨年の７月に、HPで「ねつ造」を指摘する論文を発表して以来、沈黙を守っていた角張淳一氏が、「考古学研究」に論文を発表します。
「石器研究とねつ造事件ー解剖学的石器研究と職業的石器研究のすすめ」と題する11ページほどの論文で、自分がねつ造を確信した学問的経過と新しい考古学のあり方について提言を行っています。
1)竹岡氏に師事して、石器の分析法を学び、石器の分析的記述を行っていくと、藤村石器は「古くない」という結論になった。
2)すると発掘過程に誤りがあり、新しい地層を古いと間違えて掘ったのでは？という疑問が生じるが、発掘方法を吟味してみると、過ちは認められない。
3)間違いなく「古い地層から新しい石器が出てくる」ということは、誰かが埋めた、ということしか考えられない。
そういう論理的段階をたどって、ねつ造を確信し、鎌田氏が信じないので、HPで公開論文を発表したそうです。
ところで、昨年11月の毎日スクープ以前に、この論文をめぐり、岡安光彦氏とソフィー氏が、「南河内考古学研究所」で論争を展開したそうです。
その時は、ソフィーは「そんなに疑うのなら一緒に発掘してみればよい」と言っていたそうです。（この人は、ねつ造がばれても、ちっとも懲りない人ですからね）
で、角張氏は、「ねつ造が長年に渡りばれなかったのは、研究者に石器を分析的に把握する能力がない」 従って「石器そのものを疑うことができなかった」ためだ、と言います。
今になってみると、考古学者は「原人石器と新人石器」の区別がついていなかったのだから、この意見はまことに説得力があります。
つまり考古学は、ひたすら掘るだけの発掘学者と出てきた石器を鵜呑みにして、理屈をこねる書斎考古学者に二分されていた。
小さい頭でも、自分で全部を処理しようと言う、「自前人間」（私はこれを「自立した市民」と呼んでいますが）がいなかった。
こういうことだろうと、思います。
角張氏はこうも述べている。インターネット論争や新聞・雑誌の意見を読んでみて、「非常に不思議なことは、ねつ造がわからなかったのは、石器の見方や研究の方法が間違っていたのではないか、という反省がほとんどなかったことである」
後まあ、全共闘の生き残り、安斉正人東大助手の「理論考古学」についての批判が展開されているが、後は省略します。
角張さん、身体に気をつけて、貴方の信じる道を進んで下さい。
貴方の道は、決して間違っていませんよ。
[97] 角張論文の投稿雑誌
投稿者名: 角張淳一
投稿日時: 2001年4月16日 22時32分
難波先生、励ましのお言葉ありがとうございます。
ところで、わたしの文章は、勉誠社さんの雑誌の投稿論文です。
竹岡俊樹先生と水山昭宏氏にすすめられて執筆しました。
「考古学研究」とは別雑誌です。
こじれた風邪は回復に向かっています。少し無理をして、夜桜を見に小諸の懐古園に行きました。丁度、ここ数日が見頃です。
ねつ造問題で苦しんだ考古学も、満開の花を咲かせたいものです。
人知れず頑張っている方も、わたしは大勢知っています。
みんなで頑張りましょう。
[98] 青森遺跡探訪掲示板ログを転載
投稿者名: 管理人 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月16日 23時57分
表題のとおりです
http://homepage2.nifty.com/HAYAKASA/godhand/aomori/mokuzi.htm
[99] Re: 青森遺跡探訪掲示板ログを転載
投稿者名: MT
投稿日時: 2001年4月17日 00時31分
ご尽力、感謝いたします。
[100] Re:事実誤認があります
投稿者名: おがみ大五郎 (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月17日 02時29分
南河内考古学研究所管理人の おがみ大五郎です。
> ところで、昨年11月の毎日スクープ以前に、この論文をめぐり、岡安光彦氏とソフィー氏が、「南河内考古学研究所」で論争を展開したそうです。
> その時は、ソフィーは「そんなに疑うのなら一緒に発掘してみればよい」と言っていたそうです。（この人は、ねつ造がばれても、ちっとも懲りない人ですからね）
この部分には誤認があります。
「懐疑派は外野席で文句を言っていないで、本当なのかどうなのか、一緒に調査に参加したらどうなのでしょうか。WEB上でやりあっているより、現場でやり合ったほうが、ずっと面白いし実りあると思うのですが。」と提案されたのは、岡安さんです。
「論争」というやりとりではないと思います。
南河内考古学研究所喫茶室 記事番号76「前期旧石器発見の真偽をめぐって」のスレッドは、現在も閲覧可能です。下記のURLで直接ご確認下さい。
細かいことを指摘するようで恐縮ですが、よろしくお願いします。
http://cgi.skao.net/kissa/trees.cgi?log=&v=76&e=msg&lp=76&st=50