0501//おや (1997/12/09 01:08:40)
MAIL::きくち
んん、大森にのみ異論なし、と言われたら、喧嘩売っちゃおうかな(^^)。
「議論を面白くすべく・・・旗色の悪そうな側に加勢する」ってなやりかたが、そんなにいいかい? 僕なら、旗色じゃなくて、自己の内的必然性に従うぜ。

で、一撃離脱と(^^)

0500//待て、待つんだ、しばし (1997/12/09 01:03:54)
MAIL::きくち
お願いだから、BVのネタばらしはしないでね。やっと読みはじめたんだから。
このまま、擬似科学で突っ走れば面白いかも、という段階。

0499//皆さんいつ寝てるんですか (1997/12/08 23:57:22)
http://www.moriyama.com/ MAIL::もりやま
みんなが「買え」という小説も珍しい(笑)。
やっぱり「ブレイン・ヴァレー」は買わないとダメなのかー。もう感想をアップしている人もいますしね。
でもねー、ネタ聞いちゃったんですよ〜。まさか「人間の進化的理解」メーリングリストで、BVのネタがいきなりばらされるとは思ってもみなかったのでした(^_^;)。

0498//お開き (1997/12/08 21:50:07)
MAIL::野村弘平
#うーむ、一日あけるとチャットされていた。

そうですね、じゃあ、そろそろ終わりにしましょうか(つまらんと書き込まれたからでは決してないぞ)(それと、議論のしかたに興味がない人にはこの論争が面白くないのは唯の当たり前だと思う)。収穫もそれなりにあったようだし、なごやかな意見交換に終始して、これで目出度くお開きということで。
みなさん、お騒がせしました。
終わってみると、大森さんの書き込みがすごい的確なのが印象に残ってますね。大森さんにのみ、異論が一つもないです。

以下は今回の論争であまり扱えなかった僕の意見です。受けの悪い(?)純粋な一般論ですが。
一、社会に認められているか又は話題になっている物(出版物、他なんでも)をけなす発言をする事で自分が偉くなったような感覚(錯覚)を味わうのはよくない。
一、真理よりも相手を論破すること(どちらかというと自分が論破されないこと、かも)に重点を置くのはよくない。
一、そもそも、伝言板、ML、ニュースグループ等へ書き込む時、その行為に自己実現という意味を(無意識にでも)付加するのはよくない。
#最後のやつとかエヴァ入ってますね(笑)。

さいごに、論争以前のこの掲示板に戻り易いような話題を提出しましょう。

京極さんが、「偽」の筆者にマジで訴訟を起こされているって話を聞いたんですが、どうなんでしょう? >大森さん。

0497// (1997/12/08 19:55:04)
MAIL::baud rate R.A.
稲葉さんが耳が痛いとお思いになるのは、書き手の意図からは外れています。自分で書いといて自分の耳が痛くなったというのはあって、自戒と自虐はかなり混じっていますけど。^^;

私自身は、菊地さんのボードも稲葉さんのボードも、どちらかと言えば論争系というより仲良し系と思います。毎回びびりながらではありますが、論争してやるという意識で書き込んだことはありません。ただ、突っ込みもサービスのうち (?) と皆が皆思うとはかぎらず、純粋な仲良し系というのは、
「○○さん、こんにちは」「私もそう思います」「そう言えばこんなこともありました」
なんて以外は、他人の書き込みに突っ込まない場所のことかなと勝手に思ったので。

さらに、私の勝手な定義では、論争系を通り越した喧嘩上等系というのも存在します。議論になってないけど見てるだけなら面白いからいいやという面もあるので、脅迫か名誉毀損かまでいかないかぎり、あってもいいかなぁと思ってます。



0496//真実の2 (1997/12/08 18:56:04)
MAIL::きくち
#492にもうひとつ答えると、答える気のある部分にはまじめに対応したと思う。それ以上は興味がないし、よしんば議論したところで答は”自明”なので、対応はしないとちゃんと宣言したわけね。
要するに僕もディベートをやりたいとは思ってないんだよね。そりゃ、自分を任意の立場に置いて議論をすることはできるでしょ。弱いほうについてみる、とか。でも、競技ディベートじゃないんだから、自分の立場は自分の内的必然性のみで決めるべきだと思うし、自分にとって意味のない議論はしたくない。それは却って相手に失礼だと思う。きっちりと自分に突きつけられた論争は受けるけど、野村さんの一般論についてはもう答を出しちゃったんで、これ以上は繰り返しにしかならない。

たしかにbaud氏の#494のように丁寧に答えるのが理想ではあるかもしれないね。

なお、「芸人の芸に怒るのは野暮ですぜ」という文章は、見る人が見れば、誰がいつどういう文脈で使った文章の引用かがわかるので、ここでこれを使うのはやはり反則。まあ、これであいこにしときます。

0495//仲良し系 (1997/12/08 15:25:56)
MAIL::稲葉振一郎
大森様
きくちさん収拾にかかったし、私も潮時かなあ。みっともないさまを笑って下さる方もおられれば、「けっ」と唾を吐く方もいるわけで。唾を吐かれるようなことは、自分のとこでやるのが筋なんでしょうね。私は「破滅型芸人」などという立派なものにはほど遠いですから。やっぱ「みっともなさも芸の内」とはなかなか……。
baud様
なかなか耳が痛いっす。
どっちかつーときくちさんも私も全然「論争系」じゃないんだよな。と思うのですが。「ディベート系」じゃないだけで結構「論争系」なのかしらそれとも。
でもきくちボードも私のボードもどっちかつうと仲良し系では。(ほんとは私のボードは「仲良し」というほど仲間がいない……。)

0494// (1997/12/08 14:50:07)
MAIL::baud rate R.A.
公開の場所なので読む人は意識しますが、あくまでご意見求むという方向で、エンターテイメントにする能力は自分にはないと知っていながら書き込みます。^^;

一般常識というのはそんな一筋縄ではいかないと思います。仕事関連では業種・会社・部署・担当 etc. によって、共有すべき知識も習慣も異なるでしょう。冠婚葬祭だって、地域や家単位でまちまちです。ローカルな常識や自分の思い込みを勝手に一般常識に格上げして、「常識を知らない (無視している)」とけっこう破壊力のある言葉で相手を非難して平気というのが、読んでいて厭だなと思うのです。言うだけの資格があると文章で示してくれればまた別ですが。

# 単なる社内の慣習を一般常識と取り違えた相手に「どうして○○しないんだ、非常識な!」と言われて、「どっちが非常識だ!」と腸が煮えくり返る思いをしながらも、向こうの立場が強かったため謝るしかなかったなどの経験があるせいか。(← 私怨)

非常識かどうかを問題にするのに、個々のケースにおける文脈とか程度問題とか色々な要素を考えながらならわかるのですが、この言い方 (言葉?) は良くなかったと認めるか、自分が非常識と認めるか、二者択一を迫るは傲慢だと思います。

日常会話ならば、「だって常識だろ」という類の高圧的な物言いでも、うんうん頷いて聞いてもらえる可能性は比較的高いでしょう。相手が上司だ先輩だ年上だというので逆らえないかも知れない、異を唱えると会話が気まずくなるのを避けるかも知れない、早口で口をはさむ暇がないからかも知れない、反論すると話が長くなってたまらんと黙っているかも知れない、単に聞き流して生返事しているかも知れないなど。インターネットでの会話でも、そういう要素はゼロにはならないでしょうが、かなり減ると思います。

ネット上の会話がキツイと受け取られるのは、実は使用する語の云々よりも、普段の社交的な会話ではあまり見られない突っ込みが入るというのが、大きな原因ではないかと思います。普段の言葉使いだって、お客様相手でもなければそう丁寧でもないし、自分が客の立場でもタメ口の店員に一々怒るわけではないし。(人それぞれでしょうけど。)

で、厳しい突っ込みが入るのも確かに怖いんですが、独り善がりの自説を滔々と述べてしまって内心軽蔑されるというのも、かなり怖いことなんじゃないかと思います。どっちの怖さをどれだけ取るかというのは個々の伝言板のカラーということで、仲良し系も論争系も色々あるのは良いことと思います。

0493//芸も身のうち、腹のうち (1997/12/08 12:44:29)
MAIL::きくち
「芸」というのは、”見せかた”のことですね。別にわざわざ芸そのものを目的にするという意味ではないっす。内容がなくて、芸だけじゃあ、それは「芸ノー人」ってやつで、まったく意味がない。
他人が見ていることを意識しないなら、Web上で議論する必然性などないんじゃない? 誰にも見せる気がないなら、メールでやるべし。メールならどんなにぼこぼこにしてもオッケーだしい(^^).
公開の場での議論というのは、直接の相手とやるだけではなくて、観客をも相手にするのが当たり前だと思うっす。いや、前にも書いた通り、観客もまた潜在的な参加者ですから。

>どちらか一方に加勢するっていうのは、参戦したとたんオブジェクト・レベルに降りるんだから、もうメタレベルじゃないと思いますけど。
そうではなくて、どの立場に立つかは自分の内的必然性にのみ従うべきで、そうでないなら、仮に参戦しても所詮はメタレベルを降りていない。終了後に「俺は弱い方についただけだから」という言い訳ができるようでは”降りた”とは言わんでしょう。

0492//うちのPSはSCPH-1000 (1997/12/08 05:22:06)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
>>菊池様
BV90に関しては単なる再確認なので、私には窺い知れないなんらかの必然性があったことがわかればそれでいいっす(納得はしないけど)。

芸については……うーん、芸人はお金もらってるからなあ。
わたしも、お金もらってる原稿(翻訳でもエッセイでも座談会でも)に関してなら、「芸」(って言葉はあんまり使わないか)をうんぬんするのはやぶさかじゃないけど、ネット上の議論が「芸」を前提にしてるというのはやっぱり特殊な常識だと思うので。
そういう特殊な常識の人同士の論争だったら、「芸」に言及するのもOKでしょうが(NIFTY-Serve某所の「芸」前提会議室とかさ)、今回はなじまない気がする。
ていうか、そもそもそういう特殊な常識の存在自体が問題にされてるわけだから、まじめに対応するとすれば、共通言語をさがす努力をすべきでしょう。野村さんにも瀬名さんにも通じない常識だろうし。
まじめに対応しないんなら、最初から、「芸人の芸に怒るのは野暮ですぜ」とでもゆっとけばよかったのでは。

あと、どちらか一方に加勢するっていうのは、参戦したとたんオブジェクト・レベルに降りるんだから、もうメタレベルじゃないと思いますけど。どっちみち論争読んでるあいだはメタレベルにいるわけでしょ。
いや、わたしも片山さんの発言は非常に美しく正しいと思いますが。

……と、さらに引き留めようとするオレ(笑)。撤退しても石は投げませんが。しかし義理だったとわ。


0491//正義と真実 (1997/12/08 02:31:34)
MAIL::きくち
そうそう、忘れていた。旗色の悪そうな側に加勢するとか、そういうまさにメタレベルに立った参加のしかたではなくて、やはり自分の信じるところにしたがって参加したほうがいいと思う。
メタレベルを拒否する、とは、やはりそういうことでしょう。泥臭くても、最後は素直が一番。というのを、私は片山の書き込みで学びました。みんな、学ぶように。

0490//鳥は今どこを飛ぶか、ってそりゃあ (1997/12/08 02:23:29)
MAIL::きくち
大森様
BVボード#90についてはノーコメント。ご存知の通りコメント不可だから。ここの#366は責められても仕方ない部分あり、とは思う。が、それについてもコメント不可の問題はある。
私はこれ以上面白くする気も自信もないので、ご要望には答えられない。というわけなんで、誰か議論を面白くして家主を喜ばせてあげてください>見てる人

芸は身を助けもし、滅ぼしもするのだが、大阪では芸についてコメントするのは礼儀に適うと思う。テクニックったってひけらかすほどのものはないけど、なんであるかの説明はできるかな。どう評価するかは見る人の勝手。手の内をさらすのは、べた降りの常道か。

さて、えんえん引っかかっているのが面白いらしいので、これにて、この件からは撤退としたい。
まあ、大森日記で取り上げてもらった分への義理(義理なのか?)は果たしたと思うぞ。

0489//素人の芸 (1997/12/08 01:12:56)
MAIL::細田

まぁ、芸において「キャリアだけの玄人」が駆逐される方向に向かいつつある、ってのはやはりいい時代でしょうね。でも、素人の芸は「一発・瞬間芸」が多くて困る。「てめぇの発言はつまんないんだよ」とか(笑)。

メタレベルでの意見交換になっちゃうのは、それはそれで、メタレベルの発言がしたい人がいるからいいんじゃないでしょうか。問題はメタレベルの発言のほうが目立ってしまう点とか。今回は基本がメタに対して肯定的か否定的か、ということに関しての意見交換だと思ってたので、メタ・メタレベルですかね。

0488//「教科書が教えない小林よしのり」ゲット(^-^) (1997/12/08 01:11:33)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
ネット上の議論に参加する場合、メタレベルに立つのはオレも嫌い。「この議論はつまらない」とか、ゆってもつまんないでしょ。さらにつまんないのはそれをべつの場所で書くことだろうと個人的には思いますね(前者は議論参加者から袋叩きに遭う危険性を多少ははらんでるので。まあ今回は別ですが)。
つまんなきゃ読まなきゃいいんだし(いちばん迷惑してるのはkgな人とか12国な人かも(笑))、いちばん正しい態度は、議論を面白くすべく積極的に参戦することでしょう。旗色の悪そうな側に加勢するとか、負けそうなやつを袋叩きにするとか、一撃離脱するとか。

今回にかぎっては、わたしはたまたまメタレベルに立っても非難されない立場にあるわけですが(無料で借りてる掲示板だから、管理者といっても立場は弱い)、その立場を利用する気はあんまりないので。
議論自体はつまんなくても、菊池さんや稲葉さんがそのつまんない議論にえんえんひっかかってる情景ってのは、個人的にはたいへん面白いので、管理者的にはオッケーです。どうせ菊池さんは自業自得だしな。
今回の議論の発端(野村さんの0368が出てきた原因)は、菊池さんの二度にわたる(オレの目から見た場合の)ルール違反発言である、ってのがわたしの見解。まあ、ここの0366に関しては許容してますが、『BRAIN VALLEY』boardの00090は、そもそもあそこに書くべきことではなかったと思います。
そうやって自分で種を播いたうえで、366を書いたわけですから、368みたいな反応があるのも当然。野村さんが菊池さんに謝る必要はないでしょう。
議論が長引いてるのは、主に野村さんの論争スタイルの問題(というか、論争相手と方法論が噛み合ってないせい)だと思いますけどね。
まあしかし、論争がつづくとアクセスが増えてめでたいことである。

あ、ちなみに個人的には、自分の文章について、芸とかテクニックとか自分でコメントするのも嫌いです。

>>高瀬彼方さま
いや、モビルスーツ着ててもオッケーでしょ。
ってそうじゃなくて、こないだはゆっくり話ができなくて残念でした。でもスパロボFはまだ終わってないので、しょせんロボットには薄いオレだ。
新作楽しみにしてます。若いんだからじゃんじゃん書かなきゃダメよ。

>>瀬名様
今日のサイン会はお疲れさまでした。仙台からトンボ帰りじゃ、たいへんですね。しかし版元編集者があんなに大勢集合してるサイン会ははじめて見た。それだけ角川が力入れてるってことでしょうね。
しかし、三省堂前の路上にたむろして煙草吸ってるジャケットにノーネクタイの集団は、まるでヤクザの寄り合いのようだった(笑) って宍戸課長も読んでるらしいのでうかつなことは書けない。

0487//頭の谷間に顔を埋めてみたい (1997/12/08 00:31:15)
MAIL::きくち
森山さん、日記の感想をここに書くのもなにですが(だって、伝言板がないんだもん)、なんやかや言っても「Brain Valley」は年末最大の話題作ですから(「あ・じゃ・ぱ・ん」と並び)、買わなあかんですぜ。あたしは当然さっき買ってきたっす。
0486//世界の中心でアイアイを歌ったらお猿(意味なし) (1997/12/08 00:25:49)
MAIL::きくち
いや、別に謝ってもらわなくてもいいっす。挑発も論争のテクニックだす。初回から繰り出すかどうかは別として。
タイトルのみで受けを狙いつつある私

0485//つまらなさも芸の内、にはこの場合なっていないかな (1997/12/07 21:40:20)
MAIL::稲葉振一郎
皆さん、つまんなくてごめんねー。もう少しでやめるから。

0473への自己レス
解釈3のやっかいなところは、問題が先送りになってるってことだよねえ。
野村氏の発言、ここで問題とされているのは「黙殺」云々だが、この発言が誤解を招くものだったとしても、どのような意味で誤解を招く欠点をもっていたのか? それは単に適切な情報、つまり問題は0422-0423である、ということを伝えられなかったから問題なのか、それとも、のみならずそこに「こいつわざと無視したななんて奴だ」的な抗議の意味合いを込めていたから問題なのか、ということですねえ。私は、問題となっているのが0422-0423とは気付かず、かつ「わざと無視なんてしてないぞー」と怒ったわけですが。野村氏は「わかんないおまえがバカだー」「そんなイヤミを言ったつもりはないー」とくるかもしれない。
その辺の細かいことを詰めていくと、それぞれ何についてどの程度謝るか、議論が分かれてきそうだな。

そいから、過去ログが整理されたので、発端の野村氏の菊池氏への議論ふっかけが読めるようになりました。(大森様ありがとうございます。)で、確認してみました。皆さんの労を省くために、ここに引用します。(これって失礼、なんですか? 公開された文章だから、引用の範囲にとどまるならば、典拠を示す限りにおいて何も問題はないよね。)

>0368
>きくちまことさんへ
>「書いてはいけないことがある」っていうのは、論じてある内容とかよりも、
>あの、あなたのボード全体に漂う、揶揄とか嘲笑の雰囲気を指しているのではないですか。
>さらに、作者に面と向かって「白けてしまう」と言ってはいけない、とか
>誰に対してでも「やつ」呼ばわりはいけない、とか
>そういう事は一般常識だと思いますけど。
>一般常識を知らないか、知っていても守らない人間が、一般常識に沿った発言をする人に
>「論争する義務」とか「発言への責任」とか意味不明な事を言っちゃあいけませんよ。

私の意見。やっぱり、野村さんは菊池さんに謝るべきだ。

0484//メタゴジラの逆襲 (1997/12/07 20:28:34)
MAIL::きくち
たしかに、議論がメタにあがってしまうと活気が失われるですね。メタを拒否し、断固として現場に降りる覚悟は重要かも。
片山さんの発言などは、常に現場に張り付いていることで、非常に強力になっているのでは?
一見、メタな議論のほうが高級に見えるところが曲者ですね。反省はすれども行動が伴わぬ己に多少は恥じ入る、と(^^;)

0483//つまらんか (1997/12/07 19:58:34)
MAIL::稲葉振一郎
やっぱりねえ。じゃ、こっからは撤退するか? ほほほほ。最終決定はまだね。
あ、そーそー、森山さんに書かれちゃったけど、たしかに野村さんの言ってるのはどっちかつうと「一般論」と言うより「メタ議論」だよね。この辺区別しないと。
20世紀倫理学は大体ムーア以降? メタ倫理学主流になっちゃって、外野からはみんな無視されて飽きられていたところに、ぼーんとロールズ『正義論』の臆面もないメタ倫理から倫理そのものへの下降が起きて、一気に活気づいたんだよね。
あと、分析哲学全体の中心が言語と論理の哲学から心の哲学に移行したのも、似たような事情があると思いますよ。かつての「言語論的転回」への揺れ戻しというか何というか。
でも科学哲学とか倫理学の動向見てると、メタ議論と一般論との混同はまずい、ってこと、あらためて反省せにゃならんかなあ。科学的法則とか道徳的規範ってのはそれ自体相当程度一般性高いけど、そのレベルでの「一般論」と、科学的探求のスタイルや道徳的思考の様式についてのメタ理論って、全然地位が違うしな。ちょっといい加減な言葉遣いしてたなあ。
と、文系ミーハー的無用なおしゃべりでした。正確な議論に興味のある人はメールくれい。

0482//ゴジラ対メタゴジラ(^^) (1997/12/07 18:00:33)
MAIL::菊池誠
あ、森山さん、すばやい。なーんだ、つまんないとか言って、ちゃんと読んでるんじゃん(^^)。因果な人、その5くらいやね。

0481//ファイト (1997/12/07 17:54:38)
MAIL::きくち
細田さん:
また、相変わらず、身も蓋もないことを(^^)。ファンボードってのは、それを覚悟の上でやるんでしょ。
まあ、商業ベースのボードではどのみち真剣に論争できないっすよ。論争派はやはり独立系(^^)ボードを目指さねば。

ちなみに、非創造的人間が目立てるとは、こりゃまたいい時代じゃあないですか。私は本気でそいつを肯定しますですね。
商業レベルに達する発言ができる人間しか自分の意見を公にできなかった時代が終わろうとしてるのね。それゆえ、私もこうして目立てる、と(^^)
もっとも、書きなぐった文章を読んでもらわないことには目立てないからねえ。やっぱ、芸は必要だわね。「喧嘩売り屋」ってえだけじゃ、せいぜいのところ一発屋どまり。私も芸を磨こうっと。

0480//夕日の河原町に恋人達は等間隔で並ぶ (1997/12/07 17:38:48)
MAIL::きくち
ガクラン着て夕日の河原で殴り合うってのは、少なくとも私の考えてる状況とは違いますね。それは、私の一番嫌いな世界だもんね。よしてよ、おいらはロックンローラーだぜ。
最初は面白かったけど、最近はつまらん、というのがいろんなところでの共通した評価みたいね。最初は面白かったってえのが味噌だわね。理由はわかってるんだが(^^)
いや、大森日記に「議論が熱い」とか書いてあったから、ここにも持ち込んでみたのですが、ちょっと申し訳なかったか。
大森氏にはともかく(^^)、瀬名さんには大変申し訳なかった。

一応野村さんの#470へ(興味のない人は、飛ばしてね。なるべく短く書くので許してね)
(1)私はケーススタディ以外意味がないと思っているので、そういうことで。この手の話で一般論になったときの空しさは、fjなりNiftyなりを覗いていればわかりますって。
(2)おっしゃるとおり、その「文脈を欠いた常識」は間違っているので、そう考えるような皆さんは相手にしないのが得策。あるいは徹底的に叩くのもありですが。真摯な対応としては、瀬名ボードでの冬樹氏を見習うのがよいでしょう。
(3)それは子供の理屈ではなく、子供の屁理屈でしょうね。悪いけど、それはちょっと通らない。
(4)観客の目前での議論なので、観客を意識するのは当然では? でなけりゃ、なぜWebで議論します? 観客といっても、いつなんどき議論に参加するかわからないという意味で、潜在的な参加者ですしね。
(5)メールに移るかどうかはケースバイケースですが、今のように、単なるどうどうめぐりになってしまったときや、どうしても表に出せない事情が絡むとき、あるいはあきらかに他の人達が飽きてるときは、それも可でしょう。いや、最後の件については、これが私のボードなら、誰が飽きようとかまわんのですが、ここは大森氏のボードだからね。あんまり、客にアピールしない議論を続けるのは気が引けるでしょ。

0479//Re: 455 (遅くてすみません・・・) (1997/12/07 17:17:21)
MAIL::K.Ogihara
●細田様
>作家が掲示板を持ってても
>ファンという名のタイコモチと、目立ちたいだけの「喧嘩売り屋」しか普通は来ないみたいで、メリットはあまりないように思います。
作家の掲示板に書き込む大多数の人たちは、真剣な論争よりも和やかな雰囲気の維持を重視していることでしょう。細田様がおっしゃるような「商業レベルに達するような発言」が飛び出してくることはまぁ少ないだろうし、それはそれで良いと思ってますけど。
でも、真剣に論争できる場所ってのは、もちろん現実社会にはほとんど存在しないし、ネット上にもそんなに多くない訳でしょう。「じゃあどこでファイトすりゃいいの?」となると考えちゃいますね。
「喧嘩売り屋」じゃないけど論争好き、って人もたくさんいるはずで、その人たちにとってはちっとも「いい時代」なんかじゃないような気もします。

>そこらへんの喧噪をネタに小説ひとつ作る
・・・にかなり近い実例、確かに昔ありましたよね。

0478//だってぇ。 (1997/12/07 17:11:38)
http://www.moriyama.com/ MAIL::森山和道
面白くないんだもん(笑)。
僕、議論の仕方とか、メタ議論には興味ないんです。

0477//そりゃ、つまらんて (1997/12/07 13:39:20)
MAIL::きくち
森山和道さんの日記に、この論争が「つまらん」と書いてありました。そりゃ、つまらんて。いつからか、見せるもんじゃなくなっちゃったもんなあ。
いや、もともと何個所かにわかれていたのを、ここ一個所に収束させたので(でも、全然違うテーマになっちゃったけど)、よそではもうやってません。「つまらない」と思う人は私のボードで行動主義心理学の勉強をするのも手では(^^)。
「つまらないというそのことだけでもう、問題なのでは」と言われると、しかしもしかするとつまらなさも芸のうちかも、とか、このつまらなさが強力な伏線になっていずれ大どんでん返しがあるのかも、と思うと目が離せないでしょ(^^)。いやいや、みんな因果な人達よね。



0476//僕も、つまらないと思いますね (1997/12/07 11:23:28)
MAIL::高瀬彼方
えー、大森さん先日はどうも。何だか緊張しちゃってろくにしゃべれませんでしたけど、お会いできてうれしかったです! あと、最近続いてるこの論争ですが、面白いかどうかで判断するならば、間違いなくつまらないでしょう。つまらないことが悪いとはいいませんが、不特定多数の目に止まることを前提に書かれた文章は、つまらないというそのことだけでもう、問題なのでは。こういう問題は、やっぱガクランを着て、夕日の河原で殴り合うとかしないと、エンターテイメントにはならないんじゃないかな(笑)。
0475//エンターテイメントには (1997/12/07 06:54:41)
MAIL::nobody
全然なってません。つまらない。
0474// (1997/12/07 01:36:49)
MAIL::稲葉振一郎
でもさー、このやりとりってエンターテインメントになってる? どうもなってないような気がするんだなあ。最近他のページでの評判覗いても、「もうすっかりつまんなくなった」とか書かれてる場合が多いし。俺もさー、このやりとりを他人様のボードの上でパフォーマンスとしてつづけることには、基本的には公共的意義はないと思うんだな。それどころかご迷惑というか。どうしましょうかね。「つまんねーやめろやめろー」とか卵投げてくれる人がいれば、少なくとも私はここからはあっさりおりて、メールのやりとりに移行しますけどー。
ほんと、大森さんや読者の皆さんに対して悪いことしてるよーな気がしてならん。これってはたから野次馬的に楽しめる喧嘩なんですか?

0473// (1997/12/07 01:14:08)
MAIL::稲葉振一郎
それから、私の発言は全く矛盾していない。
「遠慮」はレトリックである。それがどのような文脈に基づいたものであるかといえば、野村氏の言う「黙殺」が、私が野村氏の「一般論への招待状」を無視したことを指している、と解釈した上でのことである。もし私に野村氏の招待に応じる義務があると野村氏が暗示しているのであれば、それなら私にも野村氏に自分の土俵に乗っていただく権利があってもおかしくないよな、という底意を秘めた「ジェントルな」皮肉である。
さて、それが誤解に基づいたものであることはすでに了解された。同時にそれによって、私の野村氏に対する「無礼」呼ばわりもキャンセルされたことになる。
では私は野村氏に対して謝罪すべきか?
解釈1:私の野村氏への「無礼」呼ばわりは、以上のごとく解釈するならば、暗黙の内に条件法に則っている。すなわち、もし私の理解が正しければ、野村氏は私に対して無礼をはたらいている、という。つまり私は無条件に野村氏を無礼呼ばわりしているわけではない。それゆえに、私は謝罪する必要はない。
解釈2:この条件法は必ずしも明示されたものではなく、私は無条件に野村氏を無礼呼ばわりしている、と解釈することが十分に可能である。よって、私は野村氏に謝罪すべきである。
解釈3:野村氏の発言に対する私の誤解は、全面的に私に非があるというわけではない。野村氏の発言自体、きわめて不明瞭であり、誤解の責は両者がともに負うべきものである。それ故、私が野村氏に謝罪する義務が生じる、とは直ちには言えない。
とりあえず今思いつくのはこんなところっす。さて、私はさしあたり解釈3をとります。

そいから:
>それはおかしくないです。僕は「野村は、瀬名先生自身が納得しているにもかかわ
>らず、瀬名対菊池の代理戦争をずるずると延々やっている」という認識を否定した
>んです。
とのことだが、つまり今度は、野村対菊池の正面戦争、ということでいいのかな?

0472//Re: 水玉さん (1997/12/07 01:06:09)
http://www.st.rim.or.jp/~kimu/palm/qv10faq.html MAIL::♪きむらかずし
そうでした〜、 QV-10 による業界人写真集があったですね。
こりゃ、便利。確かに女性ですね。謎が一つ解けました (^^;
そうすると、ぐるぐるメガネのキャラクターが自画像かな。
SF マガジンのまんがに登場するキャラクター達には、
名前があるのでしょうか。
「◯◯ちゃん」といったフキダシを見たことないもので。

0471// (1997/12/07 00:44:45)
MAIL::稲葉振一郎
野村様
422について大森氏は明確に引用、反復の所作自体が失礼ととられうる、と述べた。その点について私は反省を表明した。
423でのあなたの「これはないんじゃないでしょうか?」はもとの引用の内容にかかっているのか、それとも引用という所作にかかっているのか、明確ではなかった。私はあなたの引用スタイルが、引用という所作そのものにではなく、過去から引用された発言内容にかかっている、と判断したため、423で応えたつもりであった。
行き違いがあったことは残念である。しかしこれを「黙殺」と称するのは、いかがなものか?

>ところで、伝言板等で何らかの問題が起こった場合、メールで何ら
>かの処置(謝罪、釈明、他)をしてよしとするのは、観客がいる事
>も考えた場合、オッケーなんでしょうかね?

原則としては、感心しないでしょうね。

0470//少数派かあ? (1997/12/07 00:13:43)
MAIL::野村弘平
#おいおい、実は僕は誰ともピントの合った論争をしてなかったのか? マジ? (爆笑)

●稲葉さん
片山さんの言うとおり
422 -> 423
です。何故その時に言わないかって、その時点では無視されていると気付けないからですよ。でも、457を読むと、 423 から 457 の間で稲葉さんの意見が変わっていないのなら、稲葉さんは問題のコメントについて「反省しております。私が愚かでした。」で表わされるような意見を持っていたのに、僕の時にはそれを表明しなかったという事になるでしょう? それを黙殺と言ったのです。

それと、稲葉さんの言ってることは矛盾してますよ。稲葉さんが僕の論題に乗らないのは当然の事なのに、何故僕は稲葉さんに「遠慮」していただかなくてはならないのですか?

>野村氏のが一般論としてなされているのだとしたら、菊池氏の瀬名氏に対する非礼にもその一般論は適用され、菊池氏は「謝れ」とは言われないまでも、道徳的に批判されていることになる。この理解、どこかおかしいか?

それはおかしくないです。僕は「野村は、瀬名先生自身が納得しているにもかかわらず、瀬名対菊池の代理戦争をずるずると延々やっている」という認識を否定したんです。

●きくちさん
まず、僕の挙げた例が二つともきくちさんのものだったのは、具体例が必要だったが、きくちさんが、他の人の発言にまでは責任を持てないとおっしゃっていたからです。

それと、僕も、純粋に観念的な一般論ばかりしていたつもりは無いです(僕はそれが無意味だとは思いませんが)。
もちろん、きくちさんのボードを例にとった論をしてもいました。文脈という言葉を使うなら、きくちさんのボードに“文脈上の許容範囲”を逸脱した表現があると思ったからです。この論に結論がでたとした時、その結論はこの件のみに対して有効であり、汎用性は全く無い、というのであれば、確かに議論のしようはないですね。

>文脈を欠いた常識などありえない、と思いませんか。

例えばですが、反例として、ネット上の一部には「そうか、べつに喧嘩を売ってもいいんだ」という、「文脈を欠いた常識」が存在すると思います(もちろん、それは間違ってるとも思ってるけど)。

>「常にジェントルに議論すべし」ではなく、なぜ”この論争”はジェントルに行われるべきと考えるのか、から始めなくては。

子供の理屈みたいなことをあえて言います。それは、何故この人を殺してはいけないのか、から始めろという事と同じでは?

>論争の観客へのアピールという可能性もあります。

自分を観客にアピールするために論争相手を煽るのは、明らかにいかんと思います。


ところで、伝言板等で何らかの問題が起こった場合、メールで何らかの処置(謝罪、釈明、他)をしてよしとするのは、観客がいる事も考えた場合、オッケーなんでしょうかね?

0469//よい (1997/12/06 22:08:56)
MAIL::きくち
うん、片山が一番常識派だね。書き方も私のようにひねくれてないし(^^;)。
こういう人材は貴重なので、就職してもネットから撤退しないように。

ちなみに、私は侮辱されたとは思ってないです。そこは大丈夫。

0468// (1997/12/06 21:17:20)
MAIL::S
♪きむらかずし様
水玉さんは女性です。ここのホームページのSci-fi hotshotsに写真がありますよ。

0467// (1997/12/06 20:38:02)
MAIL::稲葉振一郎
片山様
はあ、なるほど。ご丁寧にありがとうございます。

(ここからは特に片山さんにあててではないです。)
でもね、423、答えになってないですか? 応えにはなってると思うのだが。
それにしてもずいぶん前の話ですね。わかんなかったり気に障ったのなら、その直後にはっきりそう言うべきでしょう。
その直後の野村氏は元気に私に反論してきてますから、問題はなかったと思うんですが?

0466//少数派なのでは? (1997/12/06 18:36:17)
MAIL::片山真子
思うんですが、野村さんはたぶん現実にも少数派なんですよ。
ぢつは多数派なんだけど、そういう人は論争に出てこない、従って一見少数派に見える、ではなくて。

私は今回の論争で思ったのですが、たぶん、世の中というのは、世間に出ていない学生(私も含む)からは想像できないくらい、言葉使いの荒っぽいところなのではないでしょうか。R.A.さまによると、大学とか、出版界のひととかじゃなくても、ネットの言葉を普通に思うようですし。野村さんにはきつくて荒っぽい言い方に思えているらしい、いろいろな言葉に対して、一般の社会人な人は、たぶん、何とも思わないんですよ。だから、稲葉さまや、菊池先生は、(一般常識的に普通のことをしているだけなのに)、道徳的に問題があるようなことを言われて、侮辱されたように思ってらっしゃるのでは?

菊池先生には、「ケース・バイ・ケース」という先が見えているのに、野村さんには見えていない、というのもその、言葉に対する感じ方の違いのせいなのではないでしょうか? 場合によってはきつい言葉も使う、の「場合」や「言葉のきつさ」の基準が違うのでは? 野村さんにとってはネットでの(会話?)のほとんどが、必要もないのにきつい言葉が使われているように見える、のでしょう。だから、人々がもっと言葉に対して自覚的になるように議論をして啓蒙したい、と思っている、と。でも、実際には、みんな言葉に対して自覚的であるから(ただ野村さんと基準が違うだけで)、野村さんが何に文句をつけているのかわからないんですよ。
だから、野村さんは、無法な言い掛かりをつけているとしか思われていないんではないでしょうか。

えーと、わかりにくかったかも知れないので、たとえ話をします。
「戦争」ですら、「絶対どんなことがあろうと戦争はいけない」という人と、「場合によっては武力行使もやむを得ない」という人と、いますよね? 日本では、多くの人が、平和主義的傾向にあると思っていいと思うのです。だから、「戦争は人殺しである」とか、「お前たちの手は血に染まっている!」とか叫ぶ人も、それほど変人扱いされないですよね(と思う……たぶん。後者はちょっと変かも?)。
でも。
人類絶滅をたくらむ、爬虫類系の異星人が攻めてきて、対抗して戦っているとします。そのとき、変な絶対平和主義者が現れて、「いかなる場合でも戦争はいけない。生命を奪うのはいけない。君たちの手は血に染まっているのだ。恥を知れ」とか言い出したら、何言い掛かりつけてんねんこいつ、と思うでしょ?

野村さんは、その「変な絶対平和主義者」になってしまっているんではないでしょうか。

私の意見はいかがでしょうか? 的外れでしたら、何かご教授下さいませ。
では。

0465//re:462 (1997/12/06 17:24:19)
MAIL::片山真子
横から口をはさむようで申し訳ないのですが、……

461に対する、稲葉様の462のコメント:
>私がいつ野村氏のコメントを無視したのか? 私にはとんと合点がいかない。
について。

野村さんがおっしゃりたいのは、
422 -> 423
456 -> 457
のことではないでしょうか?
(違ってたらごめんなさい -> 野村さん)

0464//水玉さん (1997/12/06 14:46:47)
MAIL::♪きむらかずし
水玉さんのポップな味わい、絶妙な絵は見事ですね。
って、私、SF マガジンをほとんど買ったことないのですが。

で、聞くは一生の恥って気もしますけど (^^; 単刀直入に。
水玉さんって男性なんですか女性なんですか?

0463//傾向と対策 (1997/12/06 01:42:37)
MAIL::きくち
瀬名さんがご自分を当事者と認識されているのは、私には無理のないことと思えます。もともと私(たち)と瀬名さんとの議論から始まったのだから。
私もあくまでも私個人と私のボードに書き込んでいる方々と瀬名さんのボードへの書き込みを念頭に置いています。
したがって、当然、当事者の立場で書いているのであって、それを越えた一般論をやる気はないです。
広末涼子の話も違うと思うし(PEの内容についての議論じゃないんだもん。それはとうに終了している)、#447はちょっとひどいと実は思っています。

野村さんの論点は、まず、私のボードの雰囲気が悪い、だったはずで、それが一般論だったのなら(要するに、雰囲気が悪いのは一般的にいかん,というのなら)、ちょっと議論のしようがないです。
こういう問題は、結局個々のケースについて語る以外にない。それって自明では? 「喧嘩はいけない」と書いたとき、文脈はどこへ? あくまで私(か稲葉さんか知りませんが)の発言を念頭に置いてのことではないですか?
個々のケースを議論するという立場に立つ限り、私は当事者だし、瀬名さんがご自分を当事者と認識されるのも無理ないこと。

野村>作家に面と向かって「白けてしまう」と言ってはいけない、とか
野村>誰に対してであれ「やつ」呼ばわりはいけない、とか
これは、完全に特定のケースを念頭に置いてるとしか思えませんが、ちがったのですね。
これが一般論なら、私の返事は全然筋違いでした。私は、いつなんどきでも作家に向かって「白けてしまう」と言うわけではありません。
いつでも誰かを「やつ」呼ばわりするわけではありません。”この場ではやめよう”と思うケースもいろいろあるでしょう。
でも、常に「やめよう」とは思わない。状況しだいだから。

>というわけで、最初からです。
なので、私はその話に乗りません。私が当事者である問題なら、議論に乗りますが。

>いえ、そのような、一人歩きしてる認識の事を「一般常識」と呼ぶのだと思います。
文脈を欠いた常識などありえない、と思いませんか。「常にジェントルに議論すべし」ではなく、なぜ”この論争”はジェントルに行われるべきと考えるのか、から始めなくては。

>そのようなテクニックを弄してよいのは、真理よりも相手を論破すること自体に価値がある時(金銭的利害が絡む時とか裁判の時とか)だけで
は?
相手を論破する価値があるのがそういう場合だけとは思えませんが。「ゴーマニズム」はどないで?
相手を論破するほかに、論争の観客へのアピールという可能性もあります。状況次第ですが

>僕には先が見えないからです。きくちさんには、どのような“先”が見えているのですか?
一般的答は「ケースバイケース」のひとことに尽きます。あるいは「できれば喧嘩はしないにこしたことはない」かもしれない。同じことですけど。
文脈文脈と馬鹿のひとつ憶えのように書きますが、文脈こそが要点であって、それを欠いた議論は意味をもたないでしょう。
文脈とは、この場合、個々のケースです。

0462// (1997/12/06 01:16:52)
MAIL::稲葉振一郎
私がいつ野村氏のコメントを無視したのか? 私にはとんと合点がいかない。野村氏の「一般論」にのっかっていないことを指しているのか? 私はただそれには関心がないのだ。関心のない私を無理矢理土俵に上げたいのか、氏は? 「論点を絞りましょう」との呼びかけは、その気のある人に対してだけの召喚状ではなく、有無をも言わせぬ召集令状だったのか?
確認しておこう。0442における私の「その二」に対する0445における野村氏の回答になっていない回答を私は許容した。「そういうことにご関心がないなら、仕方ないですね」と。私にはこちらの方が、野村氏の掲げたテーマより遙かに興味深い。しかし、私は遠慮した。私は野村氏に、きちんとした回答をすることを、つまり私の土俵に乗ることを強制はしなかった。その返礼が、この言いがかりか! 無礼きわまりないな。
もちろん、以上の点につき誤解があるなら野村氏に謝ります。だが。

野村氏のが一般論としてなされているのだとしたら、菊池氏の瀬名氏に対する非礼にもその一般論は適用され、菊池氏は「謝れ」とは言われないまでも、道徳的に批判されていることになる。この理解、どこかおかしいか?

0461//一般論! (1997/12/05 23:50:30)
MAIL::野村弘平
うーん、僕は最初から一般論のつもりだったんだがなあ。僕の最初の書き込みにしてからが、
野村>作家に面と向かって「白けてしまう」と言ってはいけない、とか
野村>誰に対してであれ「やつ」呼ばわりはいけない、とか
となってるし、その後も一貫して(時々瀬名さんの件を例にとった)一般論で、菊池さんは瀬名さんにあやまるべきだ、なんて主張は一度もしてないのに、一般論と正しく読んでくれているようなのは見回すとどうやら大森さんと片山さんだけみたい。
書き込みはしていない多くの人にはどう見えてるんだろう?

●きくちさん
>すみません、しばらく黙っているうちに、議論はどこか彼岸のほうへいってしまいましたね。 いつのまに、話は一般論へとひろがってしまったんでしたっけ。

というわけで、最初からです。

>「喧嘩はいけない」なんて言葉を、なんの留保条件もなく一人歩きさせても しょうがないでしょ。

いえ、そのような、一人歩きしてる認識の事を「一般常識」と呼ぶのだと思います。

>相手を煽るのも論争のテクニックとしては標準的でしょう。

そのようなテクニックを弄してよいのは、真理よりも相手を論破すること自体に価値がある時(金銭的利害が絡む時とか裁判の時とか)だけでは?

>ねえ、どうして一般論なんですか。それでは完全に先が見えてしまうのに。

僕には先が見えないからです。きくちさんには、どのような“先”が見えているのですか?

●稲葉さん
何故、僕のコメントは黙殺するのに、大森さんがコメントすると「反省しております。私が愚かでした。」ということになるのですか? いや、別に答えていただかなくても、稲葉さんは僕を論争するに足る相手と見ていなかったという事でしょうが、それなら、論争の相手をしているフリなどしないでいただきたかったです。

0460//それは失礼しました>稲葉様 (1997/12/05 22:27:06)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
ってことは、わたしは百八十度誤解してたわけですね(^^;)
いや、無矛盾な解釈をしようと思えば、当然、そう理解すべきだったわけですが、なぜか思いつきもしなかったので。
やはり文章だけでは背後の真意はわかりにくいかも。



0459//私も論争系でないですが (1997/12/05 16:16:31)
MAIL::baud rate R.A.
まず、他人のマナー違反を公然と非難することは最大のマナー違反ではないかという問題もあるでしょう。しかし、「音をたててものを食べない方が……」などと注意をするのを全否定するつもりはなくて、でも、自分が肉にナイフを刺して振り回しながら「音たてるんじゃない、非常識な奴だ」なんて始めたら、「あなたこそ」と言いたくなるものでして。あと「音をたててはいけない」という具体的な指摘と、「そもそも君は食事のマナーがなっていない、何でもいいと思ってるんだろ」と攻撃するのは同じでなくて、後者は無礼だろうと私は思います。これに、「音たてるなって、蕎麦食べてるんだけど」という話も別問題としてからんでいるようですけれど。

ところで、世間という定義も難しいですね。私は大学とも出版とも縁のない会社勤めですが、相手の感情を煽ることが目的でなくとも「喧嘩を売る」と言うことはあります。これを指摘したら、相手が怒り出すかも知れない、でも言わねばならない、という感じの時は。「いいですよ」となあなあで済ませるより成果物の品質を選ぶとか、一応それなりの理由や覚悟はあるんです。

また、伝言板の会話を見ても、そんなにキツイとか、ネットの中は礼儀や言葉使いを知らない奴が多いとかは思いません。ネットニュースですごいのを見慣れたせいか、社内でのメール交換で慣れてしまったせいか。^^;

0458//私の感じかた (1997/12/05 13:12:28)
MAIL::片山真子
●誰に向かって言えばいいんでしょうか
「論争をふっかける」ことを「喧嘩を売る」と言い換えてしまうことは、世間(大学とか出版界とかじゃなくて)では普通なのかどうか考えて欲しい、ということなのでは?

えー、とですね、先輩に対しては敬語を使う、とか、初めて会う人には丁寧な言葉使いをする、というのは世間的な常識だと思うのですが(そうでない、という人とは永遠に議論がかみ合わないですね)、では、そうじゃない人がいた場合どうするべきなのか。本人が自分で気付くのを待つのが、楽だし嫌われることもないし、所詮損をするのは無礼な当人だから、たぶん、放っておくのが普通でしょう(その間に、その人の無礼な言動に傷つく人が何人出るか知りませんが)。でも、それを見かねた人が注意したとしたら、それは無礼な振る舞いになるんですか? それは、相手がほんとは無礼でないとか、注意する人の言葉がひどいとか(発表の用意がきちんとできてない学生に先生が注意するときに、「お前は人間として失格だ」と言うとか。って、ひょっとして、これが気になるのは私だけで、これくらい普通なんでしょうか?)、すれば無礼だと思いますけど、……だから結局はそれも菊池先生のおっしゃったようにケース・バイ・ケースになっちゃうですが。

野村さん、最近は、ご自分の主張に反して喧嘩腰になってきてるのでは?

大学の研究者とかだと、その人に対する評価は研究ができるかどうかが全てだから、言葉使いに気をつける必要はないでしょうし(かえって、変な気を使ったりすると、研究に自信がないからおもねろうとしているとか言われるんだろうか?)、物書きなら、出版物に載った文章は当人のライティング・スタイルであるわけだし、読者はそれを承知して読んでいるんだからいいでしょう。でも、ネット世界では、物書きさんも研究者さんもたくさんいますけれども、伝言板などに参加する人は、相手の素性なんか何も知らずに読むこともありますよね。だったら、ライティング・スタイルとか、そういう人なんだとか、わからずに読むことになるから、きつい言葉を文字通りに受け取ってしまうのでは。特にネット初心者はそうでしょう。私は初心者の頃菊池先生のところしか行かなかったですが、やっぱり慣れるまではしばらくかかりましたよ。たとえフレーミングとかはなくてもそうなんです。

……ああまた話を蒸し返しちゃったのかしら。でも私にとっても、議論はすでに終わってる(というか、私は初めから、議論して人を啓蒙したいとかおもってなかったし……)のですけど。つい書いてしまうんですよね。
というわけで、
●瀬名様
気にしすぎだと思います。お気持ちはわかりますけれども。もうちょっと、無責任になられたほうがいいのでは? 私もここが気になって修論が進んでませんけど、別に気にしてないですよん(意味が違うって (^^;; )。

0457// (1997/12/05 03:34:30)
MAIL::稲葉振一郎
大森様
明解なご発言、ためになります。
さて私の「奇異」な振る舞いですが、まずご指摘の「失礼」な発言、しつこい繰り返し、あれは主観的には悪意はまったくなくて、単に自分が何を言ったかの確認というか、むしろ「自罰」(笑)のつもりだったんですが、実際には逆効果だったようですね。反省しております。私が愚かでした。
ついで瀬名さんの精神衛生をおもんばかるような発言ですが、これは文字通りにお受け取り下さい。(いや、裏読みして邪推して面白がって下さってもかまわないのですが。)

0456//ペギラが来た (1997/12/05 01:40:21)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
●瀬名さま
>従って、ここでまだこのような論争が続いてい
>ることは本当に辛い。第三者的には面白い話のタネなのかもしれないが、
>少なくとも私はここ数日仕事がまるで手につかない。だったら読むなと
>いわれそうだが、自分で発端を作ってしまった以上、そうもいかないの
>である。

っていうのは筋違いじゃないかと思うんですけど。PEをきっかけに、価値観の相違による対立が顕在化して、それが殴り合いの大喧嘩に発展したとしても、それはPEの責任じゃないんです。広末涼子の評価をめぐって酒場で大立ち回りが起きたって、広末涼子が責任を感じるべきだとはだれも思わないでしょう。
今回の論争(というか、オレの主観的には「おだやかな意見交換」程度なんだけど)の発端に、瀬名さんの発言が関わっていることはまちがいないにしても、現状では、瀬名さんとは無関係な一般的エチケットをめぐる問題について、議論したい人が勝手に議論してるだけなんで、いま瀬名さんが出てきて「本当に辛い」とか「仕事が手につかない」とか発言するのは非常に不思議な感じがします。
TVドラマとか小説とかでも、「やたら責任を感じてくよくよ悩む人」っていうのがよく出てきますが、ぼくはあまり好きじゃないっす。自分に関係ない問題だと思えば放っておけばいいだけでしょう。
と言いながら、そのあとにつづく分析は、論点が明解に整理されているあたり、さすがだと思いましたが……しかし自分の立場に関してはあまり整理されてない気がします。

ところで、いちばん奇異に思ったのは、その瀬名さんの発言を受けて、稲葉さんが瀬名さんの精神衛生を慮る趣旨の発言をなさっていることですね。
菊池さんの伝言板(http://glimmung.phys.sci.osaka-u.ac.jp/kikuchi/readcomments.html)の「Thu Nov 20 18:00:56」付の稲葉さんの発言(「喧嘩を売りました」っていうのはたぶんコレのことでしょうが)は、ぼくの感覚では「失礼」にあたります。
相手が作家だからとかそういうことじゃなくて、本人がいないところで言ってた悪口を本人の前でくりかえしてみせるっていう行為は、どちらかといえば悪趣味だろう、と。
自分の金で買った本について読者がどんなに口汚く罵ろうと、それは当然の権利だと思いますが、それとこれとは別問題でしょう。
もっとも、失礼なことを言ってはいけない(喧嘩を売ってはいけない)かどうかっていうのもまたべつの問題で、個人的にはよそさまの掲示板にそういう発言があったとしても、無責任に面白がるだけですが。
っていうようなことを書くと話を蒸し返すことになるのか。でも瀬名さんは関係ないのできにしないでください。

●きむらさま
選んだのは浅倉さんです。わたしは横のものを縦にしただけ。buildって単語をほとんど「育てる」と訳してしまった気がする(^^;) でも浅倉さんも、(SFマガジン見る前に)「たまごっちみたいでかわいいですよね」とゆってたので、まあいいか。

●雛形あきこ
なんか(宇宙人の)グレイ・グッズを集めているらしい。っていまテレビでやってるんだけど。すげえ、あそこまで買うかね。
ってそこからMIBの映画紹介につなぐとは。侮れん……。
というネタが唐突に出てくる理由については、角川書店のPR誌、「本の旅人」を立ち読みして下さい。

●細田様
おねがいですから相手を選んでくださいね。ただでさえここはこわがられてるみたいなので(笑)。ひとつよろしく。

0455//作家が掲示板を持ってても (1997/12/05 00:51:30)
http://www2c.meshnet.or.jp/~hosoda/ MAIL::細田

ファンという名のタイコモチと、目立ちたいだけの「喧嘩売り屋」しか普通は来ないみたいで、メリットはあまりないように思います。

ま、そこらへんの喧噪をネタに小説ひとつ作る、なんてこともあるかも知れませんが。

商業レベルに達しないほどの発言しか出来ないような非創造的人間でも「目立つ」ことはできる。いやぁ、いい時代になったもんです(笑)。

0454// (1997/12/05 00:23:34)
MAIL::S
SFマガジン、水玉さんのまんがすごい好きです。それと、わたしは重量より値段で死ぬタイプです。
0453//The Trouble with Bubbles (1997/12/04 23:06:41)
http://www.st.rim.or.jp/~kimu/br/index-j.html MAIL::♪きむらかずし
やっとこさ、“人が殺せるSFマガジン”を入手。私の場合、
ただただディックの新訳(ですよね?)を読みたかったから
でして。大森さん、ありがとうございます!

<ネタばらしモード>


いやー、今で言う、育てゲーを連想させますね。
後から解説を読んで「ほしっち」には笑いました。
でも語呂がイマイチかな (^^;
オチは、あれでいいのではないでしょうか。

0452//一般論? (1997/12/04 21:18:16)
MAIL::菊池誠
すみません、しばらく黙っているうちに、議論はどこか彼岸のほうへいってしまいましたね。
いつのまに、話は一般論へとひろがってしまったんでしたっけ。

一般論をおやりになりたいですか、野村さん。私はあまりそういう一般論には興味ないです。
すみません。はっきりいえばそれは不毛な道だから。その話に、私は乗れない。

ジェントルも喧嘩も文脈がなければなんの意味ももたない。といって文脈まで考慮すると、一般論は
”ケースバイケースですね”という身も蓋もないものになっちゃうでしょ。文脈を離れて言葉は
存在しない。ね。「喧嘩はいけない」なんて言葉を、なんの留保条件もなく一人歩きさせても
しょうがないでしょ。

ちなみに「喧嘩」と「論争」。私は「議論をふっかける」ときに「喧嘩を売る」という言い方をよくします。
議論をふっかけられたら、「喧嘩を売られた」と言います。別になんの答にもなってないですが。
相手を煽るのも論争のテクニックとしては標準的でしょう。野村さんが挙げられた「ゴーマニズム
宣言」なんてそればっかりでできている。問題は、いつどこでどう使うか。でも、そんな結論は
議論以前からわかってますよね。

瀬名さんが#444を書かれたことで、私にとって今回の議論は終わっています(むろん、瀬名さん
が軽率だったとは露ほども思っていません)。
私にとっては、いろいろと収穫がありました。野村さんにそう思っていただくには、この先の一般論
にきっちりとお付き合いすべきなのでしょうが、私にはその霧の先にどうどうと流れ落ちる滝しか
見えない。ねえ、どうして一般論なんですか。それでは完全に先が見えてしまうのに。

0451//こんにちは (1997/12/04 12:58:17)
MAIL::Hidemi Onaka
こんにちは、伝言板黎明期(笑)に時々ピントのはずれた書き込みを何度かさせていただいた者です。その後ここは私には濃すぎる、と思ってたけど更に恐いことになっているようだ(笑)
でも、急に書きたくなったのは、大森さんが矢作俊彦の担当だったという新事実を日記で発見して!大好きなんですよう!もしや、あの名著「スズキさんの休息と遍歴」は...?
小野不由美さんといい、有能な編集者だったんですね。いいなー、すごいなー。

0450//yappariプロって凄いな、と思う (1997/12/04 12:34:12)
MAIL::K.Ogihara
改めて、プロフェッショナルの凄さ、を思い知らされています。

瀬名氏の文章は、私のハートを文字どおり直撃するものでした。いつか執筆されるはずの「クーンツ論」もまた、真摯な言葉で綴られた素晴らしいものになることでしょう。それを手にする日までは絶対死ねない、と強く思います。

また、瀬名氏に対して敢えて忌憚のない批判をぶつけた菊池氏。いろいろ見方はありましょうが、結果としては理性的かつ建設的な意見交換を行うこと成功していた、と私は思います。今にしてみれば、やはりあれは悪い議論を避けるために選ばれた手段だったのだ、と納得できます。

さて、現在の論争について言うと、野村氏自身にそれほど問題があった訳じゃない、と私は感じています。少なくとも、何とか婉曲的表現で想いを伝えよう、と懸命に努力しておられたのは事実でしょう。それが野村氏の選んだ手段でした。
ただ、結局その辺がアマチュアとしての限界なのか、という気がするのです。ストレートに表現すればあるいは避けられたかもしれない対立が、無用な婉曲によって却って増幅されてしまった面があるのは否定できません。

こういうのは野村氏だけの問題じゃなく、例えば私自身にも当てはまることです。 (実際振り返ってみれば、我ながら何とまぁ煮え切らない文章を書いてきたことでしょう!)
私が野村氏の立場であれば、おそらく同様の失敗 (と敢えて申し上げたい) をしたに違いありません。いや、仮定の問題でなく現時点でさえ失敗しつつある、と私は認めましょう。

この差はいったい何なのか、いろいろ考えてみましたが、つまるところ実力の違いなんだろうな、と思うんです。やっぱりプロは凄いな、と。
でも、そこで終ったんじゃいけない訳で (だって、何も発言できなくなってしまう・・・) 何かをつかんで少しでも差を埋めなきゃ、という焦りみたいなものも感じます。

0449//はじめまして (1997/12/04 11:35:15)
MAIL::baud rate R.A.
このボードにははじめての書き込みです。こんにちは。(_ _)

一般論として、また、この件についてもですが、他人を礼儀知らずと礼儀正しく指摘することは無理なのではないかと思います。ネットニュースでも「そんな言い方はないんじゃないか、非常識だ」という主張はたびたび見掛けますが、説得力のあった例を私は知りません。言い出したご本人の文章の言葉使い・内容が、自身の主張を裏切るものになっていくことが多いですから。

もちろん野村さんも「バカというやつがバカ」と言っているし、そのようなことは承知だろうと思って読んでいたのですが、ここ何件かで疑問に思うようになりました。ある表現を失礼ではないかだの不快だのというレベルを越えて、自分以外は言葉使いに無自覚だ、礼儀や常識に問題があると、高所に立って啓蒙する目的だったのでしょうか? それこそ他人をバカ扱いし喧嘩を売っているとしか思えないのですが。

それを声高く言うよりも、瀬名さんのような真摯で礼儀正しい書き込みそれ自体の方が、心を動かされます。

0448// (1997/12/04 02:14:51)
MAIL::S
「卑怯者」、「卑怯者ふたたび」からSと変えました。
野村様へ:
すみませんでした。確かに論外であり、誤用であり、全然フレーミングではありませんでした。
ハンドルネームも変えました(OKですか?)。アドレスは現在ありませんので許して下さい。これからはなるべく建設的に行こうと思います。では

>「論争を持ち掛けるならともかく、そもそも喧嘩を売ってはいけな
いと思います。喧嘩を売るって言うのは、相手が感情的になるよう
に煽りたてるということを含むでしょ」
ごもっとも。ただこの場合問題なのは「論争」と「喧嘩を売る」の間のどこに線を引くかってことです。なんせ、相手の感情ですからねぇ。
それと申し訳ないとは思いつつも率直に言わせてもらいますと、野村さんの文章って結構トサカにくるんですよね(笑)。当然喧嘩を売ってるつもりでは無いのでしょうけど。

0447//re:0444 (1997/12/04 01:51:56)
MAIL::野村弘平
ふええ、またもやタイミングが。

●瀬名先生
まず、僕は瀬名先生が軽率な行動をとられたとは全く考えません。
それから、おっしゃるように論争は一般論に移っていますので、今後は瀬名先生に関することに、ケーススタディーとして、あるいはただの例としても言及いたしません。
また、この論争は一般論ですし、この論争の当事者、例えば僕はこの論争による精神的苦痛を受けてはいませんので、瀬名先生が辛くお感じになる必要はないと思います。言い換えれば、瀬名先生は、すでに、この論争にとっては「第三者」か「論客の一人」以上の立場にはいらっしゃらないと思います。


>だがそのようにして意見を窺った後、今後の自分の行動にどのように取り入れてゆくかは個々人によって異なる。もうこのような言葉を使うのはやめよう、と思う者も出てくるかもしれないし、また逆に、言葉の持つ「毒」の有用性を更に発展的に用いるかもしれない。人それぞれであることは当然である。

はい、全くその通りだと思います。でも僕は、今まで自らの言葉に無自覚であった人が、この論争に触発されて自覚的に言葉を発するようになってくれれば幸せだと考えています。また、この論争が、ネット上の言葉遣いはおかしいんじゃないかと思いながら確信を持てない人の助けになれば、とも思っています。それなら、この論争が本来論議にならなくても、論争のまさに相手を論破できなくても、この問題を掘り下げる価値はあると思っています。


それから・・・あの・・・僕が0445に書いたP・Eの略称云々はSFファン以外には通じにくいジョークなのですが、このジョークではP・Eをおとしめるニュアンスは生じませんのでご寛恕下さいm(__)m。

0446// (1997/12/04 01:18:14)
MAIL::稲葉振一郎
瀬名様
ええと、とりあえず瀬名さんにこのようなことを書き込んでいただけて、うれしく思います。
主観的には瀬名さんの味方であるところの野村さんが瀬名さんを追い込んでいるのでは、と心配していたわけですので。で、私も同じ轍を踏んでいる危険は承知していたのですが、その危険が現実化していることを確認できたので、今後はこの話題については慎もうと思います、はい。
しかし、私が菊池さんの肩を持つのは、それほど筋違いとは思わないのですが。正しいと思う方に加勢する、というわけで。ま、もちろん、みっともなくはありますね。うむ、何より既にまったくこの件については責任がないのにだしにされている瀬名さんの精神衛生に悪いですから。
野村様
その二についてのご返答は返答になっていないです。でも、そういうことに関心がおありでないのでしたら、仕方ないです。あたしも別にディベートなんて下らないと思いますからね。
その一については、瀬名さんに対して菊池さんは無礼をはたらいていないが、菊池さんに対して野村さんは無礼をはたらいている、と判断するからです。まあ、この話題を公開のBBSで展開することは瀬名さんを追い込むだけですから、この場ではやめちゃいましょうか? (余計なことを言うと、たぶん、菊池さんはこの一連の言い合いについてはへとも思ってないと思う。)

0445//論点を絞る、他 (1997/12/04 00:46:15)
MAIL::野村弘平
そうですね、問題を絞りましょう。というわけで、これから反論する人は
「論争を持ち掛けるならともかく、そもそも喧嘩を売ってはいけないと思います。喧嘩を売るって言うのは、相手が感情的になるように煽りたてるということを含むでしょ」へ反論して下さい。

●稲葉さん
その二。について:上記のコメントをもって返答に代えさせていただきます。
その一。について:僕は、自分のしたことが「まさしく無礼」だとは思ってないです。これは、菊池さんご自身のご意見を聞きたいです。>菊池さん。
また、同様に菊池さんは瀬名さんに謝ってほしい、とはならないのは瀬名さんが「書き手」だからですか? それとも、菊池さんが瀬名さんに無礼をはたらいたとは思っていないから? 両方ですか?

●片山さん
はい、あなたのコメントは「嫌み(というか批判)」ではなく「批判」でいいと思う他は、全面的に正しいと思います(^^)。

●K.Ogiharaさん
一、喧嘩を売ると論争を仕掛けるは全然違います。
一、あなたは「悪辣な自分」を売り込み過ぎです。

●「卑怯者」さん「卑怯者ふたたび」さん
一、「本文の内容と脈絡のあるハンドルネーム」の使用と「アドレスの無記入」を同時に行うのは一般常識、ネチケットの両方にとって論外です。この二つの書き込みが同一人物によるものではないということも十二分に考えられるし。
一、「皮肉」程度では(モノにもよるけど)全然“フレーミング”(誤用:“フレーム”が正しい)ではないです。また、僕が「言いよう」を云々していたのは主にはVBボードではなくきくちさんの伝言板についてですが、あそこもVBボードよりうんときついとはいえフレーミングには程遠いです。

#これを書く為にVBボードを読んでいたら「パラサイト・イブ」の略称を「ぺ」にしてはどうかという書き込みを発見(爆笑)。
#なるほど、そりゃあSFファンには鬼門だわ(^_^;)。

0444// (1997/12/04 00:42:13)
MAIL::瀬名秀明
私の心の中では、BVボードと菊池誠さんのボードの一件はすでに解決したことであり、全て終了している。菊池さんをはじめ、菊池さんのボードに書き込みをされておられた方々も私と同様の考えであると信じている。私はBVボードとこの大森さんのボードに於いて、自分が若干軽率な行動を取ったことを謝罪している。従って、ここでまだこのような論争が続いていることは本当に辛い。第三者的には面白い話のタネなのかもしれないが、少なくとも私はここ数日仕事がまるで手につかない。だったら読むなといわれそうだが、自分で発端を作ってしまった以上、そうもいかないのである。
稲葉さん、「その一」において「菊池さんに対して謝ってほしい」と野村さんにいうのは筋が違うと私は思う。菊池さんが野村さんに対して「あなたの発言は無礼なのだから謝れ」というのだったらわかる。また稲葉さんが「私に対してあなたは無礼だから謝れ」というのもわかる。だが稲葉さんが野村さんに対し、「菊池さんに対するあなたの発言は無礼だから謝れ」と主張するのは私には納得がいかない。
また、野村さんは、当初私の気持ちを「代弁」しようとしてここに書き込みを始められたのだと思う。だが私の考えや現在の気持ちは先にも書いた通りである。そして野村さん自身、最近はご意見が緩やかに変化してきているのではないだろうか。すなわち、いま野村さんが主張なさっておられることは、こういうことだと私は推察する。作家と読者、あるいは作家と批判者ということは関係ない。ある論争があったとする。その論争を単純に第三者的な立場から読んだ場合、その文章が全く関係ないはずの自分の気持ちまで不愉快にさせるものであった。このような論争は読みたくないし、またできればそういった論争はしてほしくない。読みたくないと思っても、公共の場で論争がおこなわれている以上、目に付いてしまう。もう少し人に読まれていることを自覚した上で当事者たちは議論をしてほしい……。このような、ごく個人的な感情について話されているのではないだろうか。
もちろん、このような意見が出されたからといって、論争の当事者たちが反省したり、以前の言葉を削除・変更したりする必要はない、と私は思う。従って、いま野村さんのおっしゃっていることは、そもそも論議にならないことだと思うのである。
私や菊池さん、あるいは稲葉さんのように、文章を書いて生活している者は、野村さんのそのようなご意見に対して謙虚に耳を傾けなければならないだろう。だがそのようにして意見を窺った後、今後の自分の行動にどのように取り入れてゆくかは個々人によって異なる。もうこのような言葉を使うのはやめよう、と思う者も出てくるかもしれないし、また逆に、言葉の持つ「毒」の有用性を更に発展的に用いるかもしれない。人それぞれであることは当然である。
野村さん、みなさん、私は以上のように思うのですが、どうでしょうか。

0443// (1997/12/03 23:41:04)
MAIL::片山真子
この論争、終結するときが来るんでしょうか?
ボタンを掛け違ってるような気がするんですけど。
正直言って、ここに参戦するのは、前にも言ったとおり恐いんですが……(^^;;;;

>率直に言って私は野村さんには菊池さんに対して謝ってほしい。
というのは、野村さんの、「瀬名さんに対して謝ってほしい」という、(はじめの)主張とどう違うんですか?
問題は、すでに、菊池先生の発言ではなくて一般論に移っているのだと思うんですが(だから忘れていい、というわけではなくて、えーと、菊池先生と野村さんとの間で了解がついているならいいのでは、と言いたいのですが。お二人さま、どうでしょうか)。

野村さんは、「喧嘩」を売ってるんじゃなくて、「議論」をしてるのではなかったでしたっけ。

私は、「ジェントル」とゆーのは、まさしく「遠回しに嫌み(というか批判)を言う」方法のことだと思います。
で、今は、「批判をストレートに(きつく)言うか、遠回しに(やわらかく)言うか」、という話をしてるんですよね?
それは、感情的な言い合いになる(ようにしむける)かどうかの違いである、という理解で正しいでしょうか。

ぎゃっ終電っ。ではっ

0442// (1997/12/03 21:45:54)
MAIL::稲葉振一郎
野村さんの議論において私には解せないところ。
その一。「菊池さんが瀬名さんに対して無礼をはたらいた」と言いつのるその所作がまさしく無礼そのものであることにどの程度自覚的なのか、というところ。率直に言って私は野村さんには菊池さんに対して謝ってほしい。
その二。読者が書き手を、オーディエンスがパフォーマーを、非専門家が専門家を批判する権利を、何と読者、オーディエンス、非専門家の側から否定しようという風に、つまりは自殺的に聞こえかねないその主張。ご自分一人でそうなさるのはご勝手だが、それを一般論として主張する(他人を巻き込む)ことは、大変お節介でありかつ間違っていると私は思うのだが。
そりゃゴミのような批判者いや非難者がいることは事実だろうが、そりゃ言ってみれば「民主主義のコスト」だってば。

0427//カスカススカスカ (1997/11/30 23:32:18)
MAIL::きくち
片山さん:カスとカスを比較しても、結局どっちもカスでしかないのでは? それは不毛な比較だと思うぞ。
おお、ここはどこかの掲示板が移ってきたかのようだ。


0426//どっちが面白いか (1997/11/30 23:13:27)
MAIL::片山真子
●稲葉さん
私も、「カスな小説家」よりは「一流の批評家」のものの方が面白いと思いますけど、でも、「カスな実作者」と「カスな評論家」では実作者の方がいいと思います。

0425// (1997/11/30 22:03:55)
http://www.e.okayama-u.ac.jp/~sinaba/inabahp.htm MAIL::稲葉振一郎
いえい。きくちさん。よく考えると(考えんでも)あたしゃきくちさんの肩持ってるわけですね。
義侠心で助太刀、のつもりですが、客観的には徒党を組んでいじめてるだけかもしんないすね。
だとしたらやめたほうがいいんですかね。
だけどね、私はカスな批評家よりはカスな実作者の方がまし、なんて考え方はしないですよ。
カスな小説家の書いたものより一流の批評家の書いたものの方がずっと面白いし勉強になるじゃないですか。
(柄谷行人がどーとか大人げないことは申しませんが、昨今の日本のSF小説の大半より永瀬唯さんの評論の方が面白いやね。野崎六助さんの評論もグーですね。)
だから、批評の権利を否定するように読める言説には、過剰に反発することもまましばしばあるわけですね。野村さんの本意はそこにはない、と信じますが、そう読める側面もあるのですよ。ことにその昔のSF界隈では、その手の被害者意識に満ちた実作者からの批評批判(「悔しかったら書いてみる」だなんて大人げないこと言ってた人いたよホントに。)が時々あったように記憶していますので。(実名、挙げた方がいいですか?)

0424//今はここが熱い(^^) (1997/11/30 21:39:57)
MAIL::きくちまこと
菊池です。戻ってきました。二晩も子供を妻一人にまかせたので、ちょっとなにですが、実は若干風邪ぎみで、さらに妻にまかせねばなりません。って、それはさておき

気づくと、ここに稲葉さんまでいるではないですか。あああ。

Ogihara様:瀬名さんが出てきてくださったのは、うれしいですよ。やっぱり。おお、と思いましたね。改めて意識はしますが、それで弱気になる理由もないです。
勝つとか負けるとかいう類の話でもないし。

野村様:
>じゃあ、改めて自分の意見として、
>同じ論争でももう少しジェントルな論争ができんのか。
ほら、まだ質問形で、意見じゃない。がんばって、意見をまとめてくださいね。では

0423// (1997/11/30 20:04:49)
http://www.e.okayama-u.ac.jp/~sinaba/inabahp.htm MAIL::稲葉振一郎
野村様
弱音を吐くくらいなら初めから喧嘩を売らないことです。
「喧嘩を売ったつもりはない」、などという類の言い訳は聞けません。
私は瀬名さんに喧嘩を売りました。そして、瀬名さんはきちんと喧嘩に応じて下さいました。
そこから見えてきたこともございました。ですから私は特に問題は感じておりません。

なお、小谷真理氏に対しては喧嘩を売る気さえありません。告発するのみです。

0422//re:419 (1997/11/30 19:39:59)
MAIL::野村弘平
#これじゃホントにリレー対マラソンだよ(x_x)。

●稲葉様
はじめまして。

>このライティング・スタイルってなんですか?

すいません、僕の念頭にあったのは、きくちさんの伝言板(http://glimmung.phys.sci.osaka-u.ac.jp/kikuchi/readcomments.html)におけるそれでした。あの頃はその辺に関する話が主だったので書かずに済ませちゃいましたが、やっぱり明記すべきでしたね。

で、僕の印象ですが、忌憚のない所をお聞きになりたいでしょうからはっきり言いますが、「かなりひどい」です。
具体的には、例えば、上記の伝言板での、

Thu Nov 20 18:00:56 GMT+0900 1997
From いなば () :
Thu Nov 21 15:39:31 GMT+0900 1996
From 稲葉振一郎 () :
あの瀬名とかいうアンちゃん、どこまで本気なんだろうか? ただのギャグのつもりだろうか?

とかです。これはないんじゃないでしょうか?

0421// (1997/11/30 04:58:44)
MAIL::KUNIMO
下記の発言は、不適当であり、このページの運営者並びに
関係者にご迷惑をおかけいたしました。
心よりおわび申し上げます。

0420// (1997/11/29 20:31:49)
MAIL::KUNIMO
はじめまして、BRAIN VALLAY のボードで、きくちさんに
中傷表現があるかのように発言したものです。
(たどり着くのに時間がかかってしまいました。)
具体的な部分を指摘せよとのことでしたが、現状において
該当する表現はありません。

ところで、以下は野村さんへのメッセージとなります。
ここで、これ以上の討論をしてもあまり意味がないと
思います。既に目的が無くなっている訳ですから、
読者としての私は、ボードに書き込むことはありません。

そこで、一般論として読んでいただきたいのですが、
ある掲示板で、大きな青いフォントを点滅させた中傷表現が
あったとします。それを閲覧した人間は、「このサイトは、
品が無いな」と、感じるでしょう。
私という人間は、それをいつまででも記憶しています。
忘れてしまうことはできないでしょう。