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1700//レス不要 (1999/04/21 01:23:52)
MAIL::柳下
>商業印刷物での、通常のルールです。御存知ありませんでしたか……。
「……」のあとに句点打つかなあ。これってどこのルールなのかしら。いや、ぼくは使わないってだけなんですけど。いや、こんな掲示板の表記にめくじらたてるつもりはないので、見過ごしていただければ結構です

1699//いぢめないでね (1999/04/21 01:22:41)
MAIL::古沢嘉通
▼みらい子さま
おお、ご丁重な回答ありがとうございます。部屋の隅で、こそっとしゃべっていますので、
目障りでしょうがご寛恕くださいませ。
しかし、二年参加しなかったら、合宿の顔ぶれがすっかり変わってしまったような気が。
だ、DASACONという新勢力が台頭してきているんですかね。い、いぢめないでね、そのあ
たりの人たち。

冬樹蛉先生、じゃない、大人? 大兄? も、参加なされるのですか。それはそれは。

とまれ、ひさびさにお会いできるのを楽しみにしております。

1698//読んでる人は飽き飽きしてるかも (1999/04/21 01:11:03)
MAIL::K.T.
>1656//まとめレス (1999/04/20 13:13:33)
>MAIL::三枝
>RE:1653 K.T.さん、
>》あなた(三枝さん)がそう思うのなら
>
>そう思っているなら、もちろん出て行くわけです。出て行っていないということは、そう思っていないってことです。にもかかわらず、出
>て行けということは、「ばるどあんさんが」オーナーの判断がおかしいと思っているからだ、と、理解しましたが。
>
>RE: 1655 ばるどあんさん、
>日本語として、意味のわかる文章を書いていただけないでしょうか?

「ぱるどあん」氏は意味のある文章を書いています。私には無理なく読解できますが。

「出て行けということは、「ばるどあんさんが」オーナーの判断がおかしいと思っているからだ」
というあなたの文章は意味が通りません。
「ばるどあんさんがオーナーの判断がおかしいと思って」いなくても、ぱるどあんさんがあなたに
「出て行け」と言明することは有り得ます。ですから、1656のあなたの「理解しました」はおか
しいと思いますよ。

1697//三枝さんへ (1999/04/21 00:07:06)
MAIL::均一蝋hosoda
ですからその出所不明の「へんなメールなら嫌がらせかもしれない」
かも、というだけの話なので、べつに気にしないでくださーい。

そういえば!!!
最初に知らないと言っているのに人を疑うのをやめないから、
「いいけどーハッキリさせたいなら軽率に捨てないように」
と言ったら、なにかまたややこしいことを書くので?????
「すごい不自然いや偶然に思えるけど私は知らないしー大したことでもないと思うし気にしないようにして下さい」と言っただけですがー??だから気にしないでください!!!!失礼しましたー。

1696//マキマキマキマキ。 (1999/04/21 00:06:37)
http://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC MAIL::タニグチリウイチ
マキマショウ。

ってな呪文頻出の大林宣彦監督「新・尾道三部作」第三作「あの、夏の日」
を見て不覚にも涙ぐんじまったぜいオレ。人間として真っ当化しているのか
それとも頭がユルんで来ているのかは謎。SFな人で大林な人の感想を聞い
てみたい所であります。

「SFセミナー」は行きます昼も夜も。が相変わらずの内弁慶なので一人部
屋を渡り歩いてさまよってますので見かけたら虐めないで下さい。顔は怖い
けど性格は大人しいです。ホントです。

「バトル・ロワイアル」は実写の映画でみたいですねえ。

ではまたいずれ。

1695//ううっ!! こ、こ、こ、これは!! (1999/04/20 23:58:32)
MAIL::♪きむらかずし
週刊スタパトロニクス
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/backno/wstapa.htm
が“商業印刷物での通常のルール”をキッチリ几帳面に守っているのを発見しちまったぜアニキ!!

でも、いわゆる全角スペースを使わざるを得ないのか……。

1694//組み合わせ (1999/04/20 23:54:20)
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/madoka/ MAIL::ヒラノマドカ
今、自分ちの日記でネタにしたところなんですが、『三枝と枝雀』という深夜番組(ABC系列かな)は小学校時代ビデオに録画して見ていました(^-^)。枠が変ったのも追っかけてましたし。『パペポTV』(現・『鶴竜』)のような、雑談番組でしたが、面白かったっす。
#しかし、枝雀ってもっと年だと思っていました……。

1693//なんだ、陰謀じゃなかったのか(笑) (1999/04/20 23:49:06)
http://www1.neweb.ne.jp/wa/kazuto/ MAIL::KAZUTO
>しっかし、さすが大森掲示板。宣伝書き込んだら、問い合わせが殺到(ちょっと嘘)。ありがとうご
>ざいました。

うーむ「申込みが殺到」じゃないのがいたしかゆしって?

いとしこいしで思い出したんだけど、「枝雀」と「三枝」という文字が縦に並んでいたのは、絶妙な景
でした。とはいえ、「ざこば」「南光」というよりは、「朝丸」「べかこ」の方が、個人的にはしっく
りきます。これって、「染五郎」を見る度に「それはオヤジの方だろうが!!」と突っ込んでしまいたく
なるのと一緒 ?
「松鶴」の名跡を巡ってのひともめふたもめも記憶に新しいんだけど(っていつのことだよ、おい。ま
あ、ここいらあたりで入手できるのって東京圏ローカルのネタばかりだかんね(泣))、じゃあ、次の
「米朝」は? とか、「小文枝」じゃない「文枝」は?(うーむ、刷り込まれてるよなあ)とか、ね。

1692//やれやれ (1999/04/20 23:30:45)
MAIL::細田
同意していないと言いはるなら、反論が必要なんじゃないでしょうか。今んとこ「「それとも」は挑発としては稚拙なレトリックではない」、という反論(意見の提示)は見えないんですが。

「「それとも」は挑発としては稚拙なレトリックではある」という同意の上で「別の意見(例:「タメイキ」は「それとも」より稚拙)」に関する話はしてもいいんですけど、「別の意見」は「反論」でも「同意していない」ことにもなっていません。

いい加減にしたら、オバさん(笑)。

1691//楽しみです。 (1999/04/20 22:55:29)
MAIL::溝口@書物の帝国
たびたびすみません、溝口@書物の帝国です。

冬樹さま>
またあの悩殺ボイスが聞けると思うと楽しみで楽しみで(笑)。
また、色々とSFなお話を伺えれば幸いです。(いや、ダサコンのメンツも
重なっているので、是非是非お話しませう。)


1690//うぉ、すごい企画ですねぇ。(#1609) (1999/04/20 22:52:41)
MAIL::溝口@書物の帝国
こんばんは、溝口@書物の帝国です。

みらい子さま>
SFセミナーすごい企画ばっかりですねぇ。
特に
○「真夏の前のホラーの部屋」大森望、ホラーの人
はいきたいので、○「ネットワークのSF者たち」森太郎、田中香織 とか
○「本とひみつ(サブタイトル確認中)」&「オークション」三村美衣、いつもの懲りない人たち
とか○「サイコドクターあばれ旅・SFセミナー特別篇」風野春樹 とかはずらして
ほしいにゃー。でも、お金がなくてなくて当日支払いになる感じです(涙)。ダサコン参加者
な方々も結構来るみたいなんで、当日はよろしく(って気が早いか?)
いや、オークションは何が出るかわからないので楽しみなんですけれどね(自爆)。

柳下せんせ>
まっさきに思い出したのが、ハインラインの『ルナゲートの彼方』(創元SF文庫)でした。
##大森せんせが解説かいているので、皆さんよみませう。いいジュヴナイルです。
『バトル・ロワイアル』のあらすじを別のところで聞いたときにそう思いました。今、
読んでいますがテンポがよくていい感じです、ほんと。なんで拒絶反応があったの
かなぁと思う次第です。


1689//今年もいよいよですね (1999/04/20 22:40:08)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/ MAIL::冬樹蛉

>みらい子さま

そ、その“先生”ってのは勘弁してください(^ ^;) 私といくつも年
齢がちがわない二十三歳(推定)の柏崎玲於奈先生に言われますと、背中
がむずがゆくなりますから。

で、マンガカルテットは呼ばないんですか? 私としては、五人めのマン
ガ戦士にはそろそろ女性が欲しいので、森奈津子さんを焚きつけていただけ
ると面白いかと(笑)。


1688//きゃっ、おじさま、可愛いわっ☆ (1999/04/20 22:37:25)
MAIL::三枝
ムキになるなよぉ。細田さん。
同意していないから、あんたの方がアレでしょう、とか、書いたんでしょ?
だいたい、俺様、ノイローゼかヒステリーかの冬樹さんを、更に挑発してどうしようってーの? そんなつもりありませんよ。おじさんにはもう、うんざり。

1687//反論 (1999/04/20 22:23:03)
MAIL::細田
オレの感覚としては、「AはBである」の反論は、「AはBではない」なので、「AよりもA'のほうがよりBである」じゃないんだよね。これはただの「感覚」なんで、違っている、って考えなら、オレと三枝さんの「感覚」が違っているだけのことでしょう。どちらが世間的な判断としてより正しいかは不明だが。

例:「ポチという犬は黒い」に対して「ジロのほうが数倍黒い」は、反論ではない。別の意見である(ここ重要)。反論ってのは「ポチという犬は黒くない」という意見を立てて、それを論証すること。

で、「「それとも」は挑発としては稚拙なレトリック」か否か、がどっかに行って、発言ループ化してしまう(回答がないから)。黒ヤギさんの手紙は読まずに食べられてしまうんですな。ループじゃなくてラセン化かな?

まぁ、別の意見は別の意見として、意見としては尊重しますけど。

で、「「それとも」は挑発としては稚拙なレトリック」ってのには合意しますね? YESかNOでご意見をどうぞ。

1686//均一蝋hosodaさんへ、 (1999/04/20 21:58:01)
MAIL::三枝
》人の名前を使ったり、なにか悪質??「かもしれない」と

それは、私にメイルを下さった方に失礼ですね。
ケアレスミスで、本文を送り忘れただけかもしれないのに。

》私の場合は細田様にサムイと言われ

おや、細田さん。こんなにご自分のご本名に似たハンドルの方と、お知り合いだったんですか? このボードでは、均一蝋hosodaさんに、そんな発言はなさってらっしゃいませんよね? いったいどこで、お知り合いに(笑)?

1685//三枝さんへ (1999/04/20 21:17:09)
MAIL::均一蝋hosoda
人の名前を使ったり、なにか悪質??「かもしれない」と
書いたつもりでーす。人の名前のところを別の行にしたのは、強調した
だけです???失礼しましたー。

???や!!!!!は、私の場合は細田様にサムイと言われ少しでも
明るくしようと思ったのですがー????気にしないで下さい。では。


1684//段落の途中に一マスなら、空白は入る。 (1999/04/20 20:34:32)
MAIL::三枝
》この掲示板では空白文字が入れられなくて、

いえいえ、段落の途中なら、一マス分の空白は入りますよ。「?」の後に、ちゃんと空白を入れている人と詰まっている人があるのがわかります。ぜひ、お比べあれ。

確かに頭が一文字下がらないのは、私も気になりますね。
英語の文章(正式な書類では、頭を下げずに左詰めで書く)からの形式導入かしらん。自動改行時に、英単語は途中で切れないように、ちゃんと送ってくれますね。

1683//茶々=>文法ルール (1999/04/20 20:02:58)
http://www.hf.rim.or.jp/~morrow/ MAIL::諸星友郎
おひさしぶりです。

三点リーダーの使い方や、感嘆符・疑問符の後ろの1マス空けのルー
ル以前に、この掲示板では空白文字が入れられなくて、「段落の頭は
1文字下げる」ってルールが使えないのが気になってしょうがない私
です。

でも、段落ごとに内容がわかれている文章を書いているわけでもない
ので、これでもいいのかも、と思う私です。

1682//過去ログ (1999/04/20 19:57:43)
MAIL::初心者
あの、すみません。ネスケ(4.0)だと過去ログが1300番代までしか読めないのです。
試しにIEで見てみたら、ちゃんと1500番代までありました。どうしてー?

1681//あ。末次さんだ(^^) (1999/04/20 19:37:23)
MAIL::さいとうよしこ
いらっしゃーーーーーーい。
こないだご多忙で参加いただけなかったヒーローマン特集は、
今出てる「電撃キャラクターマガジン」に載ってますので、
見てね(露骨に宣伝(笑))。あ、買わなくてよし(笑)。

1680//個人的には××賞についてが…… (1999/04/20 18:52:42)
MAIL::みらい子
>古沢さま
別に怒らないですよお。どんどんおやりになって下さい。いや、ほんと全然怒ってなんかいませんから。ええ、私のことなんかまったく気にしないで下さって結構ですから、どうぞお(笑)
でもまじめな話、もうちょっと早く言って下さればよかったのに>SFセミナー来ること。冬樹蛉先生もいらっしゃるようですから、あんな企画もこんな企画もやれたのに……。もったいないわ。
サッカーの話は宣言しなくてもきっと始まったのでわ。いや、ほんとに怒ってませんから……(くどい)。
どうぞよろしくお願いしますね。当日お会いできるのが楽しみです(^-^)

>SFファン
自分的にはSF大会やSFセミナーに来てくれるようなマニアなファンが増えてほしい(笑) そーすれば参加費ももうちょっと安くできるし、プロの人からこんなにガンガン参加費取ったりしなくて済む(ほんと申し訳ないと思ってます。でもお願いします(^_^;))。さらにはプロの人も宣伝効果を見込めるから、企画をする必然が増えて、さらにどんどんいろんな企画が実現する(^-^) というわけで、SFファンのみなさんはイベントは見つけたらできるだけ参加しようね(笑) っていうか参加しろ(ああ、ついに書いてしまった……)。

しっかし、さすが大森掲示板。宣伝書き込んだら、問い合わせが殺到(ちょっと嘘)。ありがとうございました。

1679//「!」や「?」は、 (1999/04/20 18:49:26)
MAIL::三枝
商業印刷物での、通常のルールです。御存知ありませんでしたか……。(←この三点リーダが二マスであるとか。)意外と御存知でない方が多いのでしょうかねえ。「!」と「?」を並べるときは、通常「!?」というふうに「!」が左に来るとか。
こういったルールを守ると、文章は読みやすくなるんです。均一蝋hosodaさんは、総ての文末が「!」や「?」である文章を書いていらっしゃるいるようですから。
文章書いてご飯を食べている人以外は、守らなくても良いルールなのかもしれませんが、掲示板は一応、他者とのコミュニケーションを図る場ですから、多少読みやすさを考えた方が良いと思いますよ。(しかし私は掲示板オーナーではありませんから、この注意を守る義務はどなたにもありません。しかし同時に、掲示板オーナー以外に、こういった注意をするなと止める権利もないことも、ご承知下さい。)

1678//なんだかにぎやかですね。 (1999/04/20 18:31:18)
MAIL::末次徹朗
三枝さんにいきなり質問ですけど、よろしいですか?

>「!」や「?」は、二つ以上並べるときには、半角。そして二つ以上並べない。
>文末に来ると、その後は一マスあける……。やでやで。

これって一体、どこの、なんのルールですか???
インターネット上で、通信上問題のない文字コードを使って、意味の分かる日本語
の文章を書いている分には、エクスクラメーションが三個だろうが四個だろうが、
一切問題はないように思えるのですが、いかがでしょうか。少なくとも他人の文章
の書き方を矯正されようとするほど、何度も主張されるのだから、なにか意味があ
るということですよね?

何か重大な意味があるのなら、この機会に勉強させていただきたく思いますので、
ぜひぜひ詳しくお教えください。どうぞよろしく。

1677//ところで、均一蝋hosodaさん、 (1999/04/20 18:04:02)
MAIL::三枝
盗まれる可能性はない、名前が同じなら偶然だと思うとおっしゃるならばなぜ、「人の名前を使ったり、(1648)」といった書き方を?
1676//ああ、いかん。 (1999/04/20 17:59:27)
MAIL::三枝
二つ以上並べない、ではなく、三つ以上並べないですね。二つは良いんだけど。そも、句点でかまわない部分は、基本的に句点にするのが、普通の文章なんだけどな。
1675//だから…… (1999/04/20 17:56:45)
MAIL::三枝
「!」や「?」は、二つ以上並べるときには、半角。そして二つ以上並べない。文末に来ると、その後は一マスあける……。やでやで。
1674//三枝さんへ (1999/04/20 17:50:22)
MAIL::均一蝋hosoda
あのー、どう考えても私は「名前を盗まれる」??どころか、
気のせいか自分のと同じ名前を見たことがないのですが、あなたのように活躍してないし名前が売れてもいませんしー、
ここでも過去の書き込みは一度もないしで「えらく偶然だな???」と
不可解には思いますが気にしないで下さい!!!失礼しましたー。


1673//ぶひー。なんだか脈が上がる(笑) (1999/04/20 17:21:51)
MAIL::さいとうよしこ
さて。デュエリストのみなさんは今月から
「コロコロコミック」(例の小さいサイズ)と
「ハイパーコロコロ」(でかいので注意)を読むといいかも。
よくわかりませんが、「カブトガニ×錬金術の研究」とか載ってるし。
あと、テレビマガジンのウルトラマン関連のフロクが
ペーパークラフトとしてできがいいので、おススメ。


1672//セミナー合宿の大広間の片隅で (1999/04/20 17:04:20)
MAIL::古沢嘉通
「Wユースを語る集い」をもったら、怒る? ね、怒る?(笑)>みらい子
1671//はっはっは。 (1999/04/20 16:45:17)
MAIL::柳下毅一郎
>大森さま
ところで、『バトル・ロワイヤル』っておもしろいんですか? 清涼院と同じくらい、とかそういうの?

1670//そんな権利はないでしょうに (1999/04/20 16:16:25)
MAIL::三枝
》ログが流れてしまうまえに、このレスポンスがお目にとまりますように……。

ログが流れるのが速いことに関して嫌みを言うのは止めて下さいな。
返事をしろとは、掲示板オーナーの要望で、それに逆らって、別のことをやれと指示する権利は誰にもないでしょうに。

》そのうち読めるようにして

今、読めるのに、「読めなくなった」とイイカゲンなことを言っていただけですよ。eijinさんは。

1669//だーかーらー(笑) (1999/04/20 16:10:25)
MAIL::三枝
【質問1】
》ふたつの問題というのは「論理の把握の問題」と「精神病の話」ではありません。

ですから、精神病の話を議論に持ち込んでも良いという冬樹さんの考えがごっちゃだと思ったので、という話をしているのですが。そういうことをやっても良いと考えているのか、と。あなたはご自分の掲示板でなら、そういったことをするのか?と。その話をしていたのですが。
ギャラリーに同意さえ求めなければそれで良いとでも思っているのか?と。それは間違いだろうという話をしていたのです。そもそも。

【質問2】
》大森>「論理構造の把握に問題があること」を特定の(実在の)病気と結びつけているわけではありません

という考え方が妙だと。結びつける意図がないのなら、そもそも書く必要はないわけで、それがわざわざ出て来るということは、

》三枝>「病気だから」と書くのは、その病気自体に問題があるとするの

ではないか、ということです。

》三枝さんは、#1660の中で、「私は冬樹さんが、二つの問題にあたかも関連があるかのように思わせる書き方をしていると思いました」と、発言を軌道修正しています。

軌道修正もなにも、そういう主張ですよ。そういう書き方は止めなさいと、最初から言っているのです。どうかしている、と。
同じことですよ。こまごまいじって、AとAダッシュは違うというような無意味な物言いは止めて下さい。

【質問3】
》三枝さんの「判断」は僕の判断とは食い違うケースが多いので、こうした「判断」に基づく無意味な言い換えはやめてください。

残念ながら、私は大森さんではないので、大森さんの判断の予想はつきません。ですから、何が大森さんの判断とずれるのか、予想をつけて文章を書くことは不可能です。
不可能なことは、やるとお約束できません。

【質問4】
》同意するのはあたりまえでしょう。

では何を? 言い方を最初から和らげろというなら、冬樹さんの、無意味に特性疾病を持ち出す書き方がそもそも、圧倒的に問題なのです。それを注意せずに、こちらのそれに対する対応だけを注意されてもどうしようもありません。
基本的に、議論の最中に精神病うんぬんを持ち出すこと自体が間違いであって、そのことを批判せずに、その対応を批判するから話がおかしくなるのです。

1668//re:1660 再質問 (1999/04/20 15:51:22)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
ええと、元発言をよく読んで回答していただきたいのですが。

【質問1】
>「特定の病に関するデマを書き散らす」ことと「管理者の仕事」は、話の文脈上、
>まったく関係がないと僕には思えます。
>三枝さんのコメントが、ふたつのまったく別の問題をごっちゃにしていることは
>ご理解いただけますか?

と書いている通り、ふたつの問題というのは「論理の把握の問題」と「精神病の話」ではありません。いったいどうしてそういう話になるのでしょう?

【質問2】

大森>「論理構造の把握に問題があること」を特定の(実在の)病気と結びつけているわけ
大森>ではありません

に対して、

三枝>「病気だから」と書くのは、その病気自体に問題があるとするのと同じです。

と答えるのは論理的におかしいというのが僕の論点で、

大森>反論するなら、「いや、そう明言はしていないが、文脈から結びつけているように
大森>読める」とか、そういう論旨になるはずです。

と書きました。

じっさい、三枝さんは、#1660の中で、「私は冬樹さんが、二つの問題にあたかも関連があるかのように思わせる書き方をしていると思いました」と、発言を軌道修正しています。

にもかかわらず、

三枝>「病気だから」と書くのは、その病気自体に問題があるとするのと同じです。

という発言は、反論としておかしくないおっしゃるわけですね。残念ながら、この論理は僕には理解できません。

【質問3】

「論理把握の問題なら、批判の対象ではないから」というのは意味がわかりません。
「感情的な対応は、論理の問題ではなく、性格の問題と思っているからだと判断しました」とのことですが、三枝さんの「判断」は僕の判断とは食い違うケースが多いので、こうした「判断」に基づく無意味な言い換えはやめてください。

【質問4】

まったく回答になってません。ていうか、括弧の中にだけ同意してどうするんですか(笑)。そこはもともと三枝さんの意見なんだから同意するのはあたりまえでしょう。


1667//ログなど (1999/04/20 15:50:01)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
森岡さんの発言は
http://www.ltokyo.com/ohmori/dengon1600.html
にあります。#1605かな。最近の伝言板ログは100発言ごとに整理して、
http://www.ltokyo.com/ohmori/olddengonban.html
から飛べるようになってますので。

>>妹尾様

ここはべつにSFの掲示板じゃないので、全然オッケーです。
最近のファンタジーでは幻冬舎の『童話物語』がけっこうよかったな。プランニングハウスのはなかなか読めなくて申し訳ない。

1666//お買い上げいただき、ありがとうございました (1999/04/20 15:29:32)
http://member.nifty.ne.jp/usagiya/ MAIL::妹尾ゆふ子
あ、ありがとうございましたです〜。
中断せざるを得なかったシリーズが多いものですから、『魔法の庭』が首尾よく発売の運びとなったあと、「あっちはどうなった」「こっちはどうか」というお問い合わせが、月に一回くらいの割でございますです。
ありがたくもまた、申しわけないことです。あいかわらず。

『魔法の庭』終了後も「ファンタジーの森」というレーベルが存続しているようでしたら、担当氏に「次はこっちを」と、どれかお願いすることになるかも。
ちなみにレーベル自体の存続の可否は、もちろん売り上げにかかっておりまして、一年間は多少赤字が出てもつづけてよいという会社側との約束があるそうなのですが、そのあとどうなるかはわかりません。
また寡作系作家に戻ることになってしまうかもしれないですねぇ。
なにしろ世間一般の例に漏れず、出版界も不況の波にさらされておりますので、新規参入のノベルスが生き残るのは、けっこう難しい状況のようです。

あ、もちろん今後どうなるかはまだ決まっておりませんが、そういう状況ですので、御購入いただけてたいへんありがたいです。なにしろ、五月で既刊十冊となる「ファンタジーの森」レーベル中の三冊を自分の本が占めているので、責任を感じているわけであります。
いやはや、夢のない話で申しわけありません。

ログが流れてしまうまえに、このレスポンスがお目にとまりますように……。
森岡さんのご発言が含まれたログも、三日ごとに過去ログを整理しておられる家主殿が、そのうち読めるようにしてくださることと思いますよ。
家主殿、SFでない話題を長々と、すみませんです。

1665//管理人さんはお気の毒じゃないですよ。eijinさん。 (1999/04/20 15:00:46)
MAIL::三枝
質問には、全部答えろとおっしゃっているんですから。
ログを増やさないように記述を節約していると、答えにくいものは答えないだなどと言われました。
私も手間がかかっていい迷惑なんです。
どっちかにしてくれませんかね。答えなくても良いのか。ログを増やしても良いのか。
(もしログを増やすのが良くないことだとお考えなら、eijinさん、あなたも発言するべきではなかった。)

1664//はじめまして (1999/04/20 14:45:33)
MAIL::eijin
はじめて書き込ませていただきます。ここに来たきっかけは、森岡浩之さんの書き込みがあったぞ〜、というタレコミが入ったからです(^^;)。
んで来てみたら、すでにログの海の中に消えていました(ぐはっ)。こういう書き方をして申しわけありませんが、尋常じゃないですね(笑)。もちろん、この「尋常じゃない」という言葉には色々な意味があるのですが、それをいちいち書き込む気にはなれません。
とりあえず、お気の毒さまです>管理人さま

この書き込みがログの海に飲み込まれない内に見て下さればよいのですが、『風の名前』を遅ればせながら買わせていただきました>妹尾ゆふ子さま。
『魔法の庭』も復刊され、めでたいですね!(ずっと気にかけていました) 個人的には、スニーカー文庫から出ていたシリーズの復刊も期待しています!(しまった、タイトルを失念(笑))

1663//ところで、均一蝋hosodaさん (1999/04/20 14:43:33)
MAIL::三枝
》どっちにしても人の名前を使ったり、(1648)

とのことですが。ということは、私宛のメイルの差出人名であった「k.hosoda」というお名前は、差出人の本当の名前ではなく、あなたのお名前を詐称したものだとお考えだということなのでしょうか?
しかし私は、「1614//三枝さんへ (1999/04/19 19:44:04)」というあなたの発言を昨日目にするまでは、あなたのそのハンドルを、今までどこでも一切、目にした記憶はないのです。(見れば覚えていたことでしょう。知り合いの本名に似た名前ですから。)
では、あなたは、以前どこかでそのハンドルを使用し、お名前が盗まれたという心当たりがあるということなのでしょうか?
参考までに伺いたいのですが。

(1662は投稿ミスです。ごめんなさい)

1662//tokorode, (1999/04/20 14:29:46)
MAIL::三枝
どっちにしても人の名前を使ったり、
1661//明確ですかね (1999/04/20 13:45:31)
MAIL::三枝
》造田さんの発言ですでに明確になっていますから、

冬樹さんは、それに対して反論しているようですが?
まあ、ヒステリー状態でまともな思考ではないのだと思いますが。

1660//お返事はしますが、つまらないと思いますよ。そういった話は。 (1999/04/20 13:40:29)
MAIL::三枝
》●三枝さんのコメントが、ふたつのまったく別の問題をごっちゃにしていることはご理解いただけますか?

というより、私は冬樹さんが、二つの問題にあたかも関連があるかのように思わせる書き方をしていると思いましたので、その件について反論をしているのです。
論理の把握に問題があるのなら、それと関係のない精神病の話を持ち出す必要は全くない、根拠がゼロだからです。関係ないものを唐突に持ち出すということは、ギャラリーに「関係あるかのように思わせる」意図アリと判断したのですね。

》●ご自身の主張が論理的におかしいことがおわかりですか?

論理的におかしいと思えば、そういった発言はしないでしょう。私は、どちらかというと、論理を病的に愛している人間です。

》●なぜわざわざ「性格」と言い換えるのでしょうか?

論理把握の問題なら、批判の対象ではないからですね。感情的な対応は、論理の問題ではなく、性格の問題と思っているからだと判断しました。

》●上記の引用箇所を、「論理構造の把握に問題があると考えるならそう書けばいい」と訂正するだけで無用の摩擦が減ることがご理解いただけますか?

そうですね。冬樹さんには、そうしてもらいたいですね。
わざわざ偏見を持ちだして、品性の程を見せるより。

1659//この話はここまで (1999/04/20 13:30:13)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
#1637 三枝さん

>冬樹さんの書き方が、特定疾病に対する不当なデマのばらまきでないと主張するなら、そ
>れこそ「論理把握がおかしい」「詭弁」としか、言いようがありませんね。

は、三枝さんの要約が発言者(大森)の意図と合致しているケースですね(ただし今後は、こういう場合にも直接引用してください)。
僕は「冬樹さんの書き方が、特定疾病に対する不当なデマのばらまきでないと主張」しています。
まあ、三枝さんの論理把握が正しいとすれば、僕の論理把握がまちがっているのはそれこそ論理的帰結ですが(笑)
この件に関しては平行線であることが確認できたので、コメントしていただく必要はありません。というか、しないでください。
特定疾病との関係がないことは、造田さんの発言ですでに明確になっていますから、人権問題を心配される必要もないでしょう。


1658//ローカルルール (1999/04/20 13:28:37)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
>>三枝さん

#1633〜#1635で僕は以下の四つの質問をしました。

●三枝さんのコメントが、ふたつのまったく別の問題をごっちゃにしていることはご理解いただけますか?
●ご自身の主張が論理的におかしいことがおわかりですか?
●なぜわざわざ「性格」と言い換えるのでしょうか?
●上記の引用箇所を、「論理構造の把握に問題があると考えるならそう書けばいい」と訂正するだけで無用の摩擦が減ることがご理解いただけますか?

三枝さん的な優先順位に従うのではなく、まずこの四つの質問に答えていただけるとさいわいです。

……と書いてるそばから「他人の発言の要約」が。

#1639
>それをわざわざその手前とか、関係ない私の個的な問題に話をループさせる。
>要するに、けちをつけることが可能な話ならしたいが、けちをつけられない話なん
>かしたくないってことなんですかね。

#1652
>反対の意見を出すからといって、それだけで相手の「論理把握がおかしい」などと
>言い出すような人

以上は警告対象です。
#1611では要請でしたが、問題が解消されないようなのでローカルルールに昇格させます。
三枝さんは、この伝言板上の三枝さん以外の人の発言を自分流にパラフレーズあるいは要約しないようにしてください。必要があれば直接引用でどうぞ。相手の意見を要約せずに議論するのはめんどくさいと思いますが、結果的には無駄なエネルギーを使わずにすみ、かえって効率的でしょう。

1657//ということで (1999/04/20 13:16:34)
MAIL::三枝
本題から話を逸らしたり、ループさせているのは、私ではなく、その他の人達ですね。これは、どう考えても。私は私自身になんか興味はないので、私のことを話したいなどとは思わないです(笑)。
で、梅原氏の戦略問題に関しては、どうなったんでしょうか?

1656//まとめレス (1999/04/20 13:13:33)
MAIL::三枝
RE:1653 K.T.さん、
》あなた(三枝さん)がそう思うのなら

そう思っているなら、もちろん出て行くわけです。出て行っていないということは、そう思っていないってことです。にもかかわらず、出て行けということは、「ばるどあんさんが」オーナーの判断がおかしいと思っているからだ、と、理解しましたが。

RE:1654 細田さん、
》例:「それとも」は挑発としては稚拙なレトリック

これに対して、とぼけているどころか、真っ正面から反論したはずですが。あなたの「(タメイキ)」の方が、よほど稚拙だ、と。

RE: 1655 ばるどあんさん、
日本語として、意味のわかる文章を書いていただけないでしょうか?

1655//判断つー (1999/04/20 11:59:23)
MAIL::ばるどあん
>>三枝

>反対意見は反対意見で、充分正しいこともしばしばあります。

三枝殿が、どのように思われているかについて、三枝殿自身がその正当性を尊重するとは思えませんなあ。


1654//SF論はどうなっちゃったのかな (1999/04/20 11:43:01)
MAIL::細田
なんか「三枝論」になっているような。

基本的なこのおかたの問題点は、「合意部分に関してはトボける」とかもあるかな。

例:「それとも」は挑発としては稚拙なレトリック


1653// (1999/04/20 11:35:51)
MAIL::K.T.
1642の意味は、
「あなた(三枝さん)がオーナーの判断がおかしいと思うのだったら、
さっさと立ち去りなさい」ということでしょう。1642の発言者は
「オーナーの判断」について何も自己の意見を表明していません。
あなた(三枝さん)がそう思うのならそうすればいいじゃないか、
と言っているのですから。

1642のコメントを読んで、この発言者が「オーナーの判断」について
何ごとか自分の意見を言っている、とは私には読めません。さらに、
私は自分のこの考えが論理的におかしい、とも思いません。
ですので、私は1646で「誤読」と表現したわけです。

1652//ばるどあんさん (1999/04/20 11:33:58)
MAIL::三枝
そういうのを「判断がおかしい」「判断が間違っている」とは、言いません。
人間同士が意見の一致をみないことなどは、日常いくらでもあります。しかし、相手の判断がおかしいということは、そうはないのです。反対意見は反対意見で、充分正しいこともしばしばあります。
反対の意見を出すからといって、それだけで相手の「論理把握がおかしい」などと言い出すような人の方が、ずっと変だと思いますよ。

1651//判断 (1999/04/20 11:28:19)
MAIL::ばるどあん
たぶん、三枝殿という存在について、三枝殿自身が下しているのとは別の判断をしていると思うぞなもし。
1650//個人の考え方なのでしょうが (1999/04/20 11:22:57)
MAIL::三枝
出所不明のメイルを後生大事に持っている神経って、私にはわかりませんね。
1649//誤読? (1999/04/20 11:21:34)
MAIL::三枝
「オーナーの判断がおかしいなら立ち去る」に対して、「じゃあ立ち去れ」とおっしゃっていたのではないのですか? ばるどあんさんは。
では、「オーナーの判断がおかしい」とお考えになったのでは?

1648//三枝さんへ (1999/04/20 11:21:00)
MAIL::均一蝋hosoda
どっちにしても人の名前を使ったり、
なにか悪質??かもしれないメールなら、私ならしばらく捨てません。

まあ気にしないで下さい。では。

1647//均一蝋hosodaさんへ (1999/04/20 11:19:29)
MAIL::三枝
失礼しました。前の発言でお名前を間違えました。
これは、余談ですが。「?」や「!」は、二つ以上並べず、二つ並べる時には、それぞれ半角にして、さらに、それらの後には一マスあけるというのが、普通の文章の書き方だと思います。ご参考になりましたら。

1646// (1999/04/20 11:18:39)
MAIL::K.T.
発端:
>1614//三枝さんへ (1999/04/19 19:44:04)
>MAIL::均一蝋hosoda
>ここの管理人氏に何か言われてもあなたが反論しないのは、
>どういったことでしょうかー??気のせいでしょうかー??

反応:
>1617//ああいかん (1999/04/19 21:09:58)
>MAIL::三枝
>》どうそようというのですか?
>
>は、「どうしようとしようというのですか?」ですね。
>文章がよたっている。
>オーナーの判断がおかしいと思ったら、なにか反論するより、私なら立ち去りますが。

それに対するチャチャ:
>1642//#1617より (1999/04/20 10:23:22)
>MAIL::ばるどあん
>>>三枝さん
>
>>オーナーの判断がおかしいと思ったら、なにか反論するより、私なら立ち去りますが。
>
>有言実行求む(笑)

で、それに対する反応2つ連続:
>1643//じゃあ、ばるdoあんさんは、 (1999/04/20 10:28:09)
>MAIL::三枝
>大森さんの判断がおかしいと思ってらしゃるんですか?

>1644//いかん (1999/04/20 10:30:07)
>MAIL::三枝
>1643は、「ばるdoあんさん」ではなく「ばるどあんさん」ですね。失礼。
>私は、大森さんが話しもわからないほど、判断力がないとは思わないんだけどなあ。そうか、ばるどあんさんは、そうお考えですか。


ということですので、三枝さん、あなたの1643、1644は誤読です。
お分かりになりますか。

1645//枝雀が死にましたね (1999/04/20 11:02:47)
MAIL::三枝
躁鬱病(両極性気分障害)でした。
以前の私の担当医が言っていたことですが。多くの精神病は遺伝性のものなのです。だからもし、その病が人の生存、社会適応に本当にマイナスの性質であるならば、人類の長い歴史の中で、必ず淘汰されて来たはずです。しかしアフリカで鎌形状赤血球貧血症がマラリアに抵抗性の形質であるがゆえ残ったように、なにか、生存上の利点があったから、ああまで死亡率の高い病(躁鬱病)が、いまもって人類の間に遺伝的に残されているのではないだろうかと。心の病とは、人類にとって、なにか重要な要素と連鎖した形質なのではないか、と。
まあ、彼のセンチメンタルな思い入れにすぎないのかもしれませんが。しかし枝雀師匠のような、いわゆるクリエイティブな職業についている人は、通常より5〜10倍発症しやすい病気ではあります。

1644//いかん (1999/04/20 10:30:07)
MAIL::三枝
1643は、「ばるdoあんさん」ではなく「ばるどあんさん」ですね。失礼。
私は、大森さんが話しもわからないほど、判断力がないとは思わないんだけどなあ。そうか、ばるどあんさんは、そうお考えですか。

1643//じゃあ、ばるdoあんさんは、 (1999/04/20 10:28:09)
MAIL::三枝
大森さんの判断がおかしいと思ってらしゃるんですか?
1642//#1617より (1999/04/20 10:23:22)
MAIL::ばるどあん
>>三枝さん

>オーナーの判断がおかしいと思ったら、なにか反論するより、私なら立ち去りますが。

有言実行求む(笑)

1641//それは結果論だから (1999/04/20 10:13:13)
MAIL::三枝
》いくつか批判を受けた場合に、反論しやすいものにのみ反論し、その他の批判は無視する傾向があるように思えます。

あまりに簡単に反論するから、「反論しやすいものを反論している」かのように見えるのでしょう。それは結果として感想だと思いますよ。反論する時には、どれだってわりと軽くやっていますもの。私。
なんでしたら、全部反論しましょうか? 発言量が膨大になっていやがられると思いますので、適当に優先順位をつけて、「重要なものから」反論をしているのです。別に「簡単なものから」反論しているわけでもありませんので、手法はすぐに切り替えられますよ。
もし、それがよろしければ。

1640//均一蝋hososaさんへ、 (1999/04/20 10:05:36)
MAIL::三枝
なぜ、そんなことで嘘をつかなくてはならないのでしょうか?
もしお手紙をいただいたのならば、ミスで文章を落としていらっしゃったのならいけないと思って、念のためおたずねしたのですが。それとも、それは問題がある事象であったと、御存知なことでしたか?

1639//それにしても (1999/04/20 10:01:14)
MAIL::三枝
議論をループさせているのは、私ではなく他の人だったではありませんか?
梅原書簡の、戦略問題まで行き着いたのではなかったんですか?
それをわざわざその手前とか、関係ない私の個的な問題に話をループさせる。
要するに、けちをつけることが可能な話ならしたいが、けちをつけられない話なんかしたくないってことなんですかね。

1638//三枝さんへ (1999/04/20 09:57:46)
MAIL::均一蝋hosoda
えー??数日前に???
k.hosodaの名前であなたに本文のないメールが!!
あのー言いにくいのですがー
「それは嘘ではないのか」と人が思うこともありますので、
無理にとは言いませんがー、
ただちに捨てないようにしていただければと思います。
では、お邪魔しましたー。

1637//それは違いますね (1999/04/20 09:57:03)
MAIL::三枝
》しかし、#1573に関しては、三枝さんの立場なら、「大きなお世話だ。ほっとけ」と言えばすむ話だと思いますが(笑)

私の個人的問題なら、「ほうっておけ」ですみますね。
特定疾病とこちらの議論の方法とを結びつける考えには、「ほうっておけ」とは言えません。デマであるし、人権問題だからです。
冬樹さんの書き方が、特定疾病に対する不当なデマのばらまきでないと主張するなら、それこそ「論理把握がおかしい」「詭弁」としか、言いようがありませんね。

論理把握がおかしいのは、どちらかと言うと冬樹さんだと思いますが。
議論本題内容ではなく、個人の特性に原因を求める書き方(それゆえ、「内容まで間違っている」とする論理展開)は、議論の土俵から明らかにはみ出しており、原因と結果が一致しておらず、ヒステリー症状以外のなにものでもありません。

1636//re:品性 (1999/04/20 09:14:01)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
>>三枝さん

>ああいった書き方は、発言者の品性の下劣さをあらわすもの以外の何ものでも
>ありませんが、病気だと思って許してあげるべきでしょうか?

論理構造の把握に問題があることを「病気」と形容するのが適切かどうかは、下の問題とはまったく無関係ですね。
個人的には、「あいつの場合、論争になると論理がめちゃめちゃになる病気なんだよね」程度なら許容範囲かと思いますが、実在の疾病に関する議論の直後にこういう発言をするのは、やや不穏当ではないかと思います。

#1573の後半部に警告を出したのは、「ギャラリーに対する呼びかけ」が主たる対象ですが、そこで示されている見解に同意しないという意味あいもゼロではありませんでした。

しかし、#1573に関しては、三枝さんの立場なら、「大きなお世話だ。ほっとけ」と言えばすむ話だと思いますが(笑)

1635//#1631の問題点その3 (1999/04/20 09:13:04)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望

>性格に問題があると、「彼が」考えるなら(議論の内容ではなく、発言者の性格に
>口を出すようになったら、まともな議論のできる状態ではないですが。だから精神
>安定剤を飲んで寝ろと言っているんですがね。)、そう書けば良いわけで

冬樹さんは三枝さんの「性格」ではなく、「論理構造の把握」に問題があると再三くりかえしています。なぜわざわざ「性格」と言い換えるのでしょうか?
「論理構造の把握」は議論の前提条件ですから、それを問題にするのは議論の内容に入る前の手続きとして当然必要なことです。
(ちなみに、冬樹さんが三枝さんの「性格」について唯一言及しているのは、#1537の「几帳面な性格」というフレーズです。問題があるとは言ってません)。

他人の発言を要約せず、直接引用してくださいと申し上げたのは、つまりこういうことです。
上記の引用箇所を、「論理構造の把握に問題があると考えるならそう書けばいい」と訂正するだけで無用の摩擦が減ることがご理解いただけますか?

1634//#1631の問題点その2 (1999/04/20 09:12:04)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
三枝さんは、いくつか批判を受けた場合に、反論しやすいものにのみ反論し、その他の批判は無視する傾向があるように思えます。
反論しないことについては受け入れたのだと判断することもできますが、明示的に「この部分についてはたしかにそうでした」とか言っていただくほうが円滑なコミュニケーションがとれるでしょう。

#1626で大森は、

>「論理構造の把握に問題があること」を特定の(実在の)病気と結びつけているわけ
>ではありません

と書きました。それに対して、三枝さんは、

>「病気だから」と書くのは、その病気自体に問題があるとするのと同じです。

と書いています。これは全然反論になってませんね。

ここで三枝さんが指している「病気」とは躁鬱病のことだとしましょう。
冬樹さんは「論理構造の把握に問題があること」と「躁鬱病」を結びつけていないというのが僕の主張ですから、それに反論するなら、「いや、そう明言はしていないが、文脈から結びつけているように読める」とか、そういう論旨になるはずです。
つまり三枝さんは、「AとBは関係がない」という主張に対して、「いや、「Bだから」というのはBに問題があるというのと同じだ」と答えているわけです。

一方、三枝さんの言う「病気」が冬樹さんの言う「論理構造の把握に問題がある病気」だとしましょう。
この場合、三枝さんは「いや、「Aだから」というのはAに問題があるというのと同じだ」と主張していることになり、やはり意味がありません。

ご自身の主張が論理的におかしいことがおわかりですか?

ちなみに僕も、「三枝さんは論理構造の把握に問題がある」という印象を持っています。掲示板の投稿が論理的である必要はべつにないんですが、議論する場合には「論理構造の把握」が必要だろうと思います。

1633//#1631の問題点その1 (1999/04/20 09:10:38)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
>>三枝さん

だからそういう問題じゃなくてですね。

「ギャラリーへの呼びかけは原則として管理者にまかせてくれ」と管理者が冬樹さんに注意しました。冬樹さんは「自分の掲示板ではないのだから、ギャラリーへの呼びかけは出過ぎたことでした」と答えました。

三枝さんは、それに対して、

>「出過ぎた」というより、「見当違い」な書き込みだったと思いますが、冬樹さん。
>それとも、あなたの掲示板では、特定の病に関するデマを書き散らすのが、管理者の
>仕事なのでしょうか?

とコメントしました。
「特定の病に関するデマを書き散らす」ことと「管理者の仕事」は、話の文脈上、まったく関係がないと僕には思えます。
三枝さんのコメントが、ふたつのまったく別の問題をごっちゃにしていることはご理解いただけますか?


1632//稚拙(大笑)? (1999/04/20 07:44:59)
MAIL::三枝
「(タメイキ)」とか「(苦笑)」の方が、数倍稚拙でしょう♪
文に組み込むことすらできていないんだから。

1631//大森さん (1999/04/20 07:38:04)
MAIL::三枝
私も1627のΔさんと同じ感想ですよ。

性格に問題があると、「彼が」考えるなら(議論の内容ではなく、発言者の性格に口を出すようになったら、まともな議論のできる状態ではないですが。だから精神安定剤を飲んで寝ろと言っているんですがね。)、そう書けば良いわけで、「病気だから」と書くのは、その病気自体に問題があるとするのと同じです。造田さんは、そこを注意したんですよ。(私と造田さんは、けっして仲の良い関係でないことは御存知ですね? 彼は職業上の義務感で発言しました。)

ああいった書き方は、発言者の品性の下劣さをあらわすもの以外の何ものでもありませんが、病気だと思って許してあげるべきでしょうか?

1630//じゃあ、よたろうさん (1999/04/20 07:30:42)
MAIL::三枝
大森さんだけに逆らっていないとする、均一蝋hosoda氏の御意見の間違いですね。
1629//あきれたはなし (1999/04/20 01:45:15)
MAIL::よたろう
#1616
三枝>しかし、もし大森さんが王様でなかったとしても、
三枝>私は大森さんに反論しなくてはならないようなこと
三枝>を言われた記憶は一切ないのですが。

すばらしい記憶力をお持ちのようですね。

#1278
大森>これってむしろ観測問題では。
大森>三枝さんが観測した場合にかぎっては、上の文章の
大森>「SFファン」は、「やおいファン」にも「性同一
大森>障害を持つ人」にも交換可能ではないかという印象
大森>があります。
大森>SFファンに固有の現象というより、三枝さんの議
大森>論スタイルに起因する現象でしょう。
大森>「非SFファン」の部分を「三枝貴代」に置き換え
大森>れば、たしかに一面の真実ではあろうかと思います
大森>が。

#1283
三枝>私の観測問題ではありませんよ。だって、他のボー
三枝>ド「科学や歴史、ミステリ」で、こういうわけのわ
三枝>からない応答が起こったことはありませんから。

大森さんがここでかなり辛辣に、議論紛糾の原因が三枝
さんにあると指摘していますね。三枝さんは反論していま
すね。おっと、反論しなくてもよいが反論したなどという
のはやめてくださいね。
あのときに反省する知力があればいまごろこんなことに
はなってなかろーに。

1628//「それとも」で始まる文ってのは (1999/04/20 00:18:45)
MAIL::細田
レトリックとしては稚拙な挑発以上のものではありませんなぁ(タメイキ)。
1627//1573を (1999/04/20 00:13:20)
MAIL::Δ
”病”という考え方を使わずにお書きになる
ことはできなかったのでしょうか。

1626//注意ふたたび (1999/04/19 23:57:52)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
>>三枝さま

「他人の意見を要約した場合に反発を招く確率が高いようなので、なるべく該当発言を直接引用するようにしてください」と書いたはずですが。
冬樹さんが#1618で書いている「出過ぎたこと」が「ギャラリーへの呼びかけ」を指していることは明らかです。

「それとも、あなたの掲示板では、特定の病に関するデマを書き散らすのが、管理者の仕事なのでしょうか?」
みたいな書き方が無用の摩擦を呼び、掲示板の流量を増やし、わたしが三日おきに過去ログを手作業で保存しなきゃならない一因になってるわけで。
冬樹さんの#1573は「論理構造の把握に問題があること」を特定の(実在の)病気と結びつけているわけではありません。
「いくら言っても直らないんだから、病気だと思ってそっとしておこう」と言ってるだけでしょう。
三枝さん的には、「特定の病に関するデマを書き散らす」が正しい要約なのかもしれませんが、わたしにはそう思えない、ということです。


1625//念のため (1999/04/19 23:48:44)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/ MAIL::冬樹蛉

>造田さま

あ、それから、造田さんは私の発言をちゃんと読んでくださっていて、1593で
は非SFファンさんを非難しておられるだけで、私の発言に関する言及はありませんよ
ね。さすがです。

どうやら三枝さんが誤読をなさっているようですので、今度は私の名誉のために申
し上げておきますが、私はただの一度も三枝さんが“特定の病”であると書いたこと
はありません。造田さんは、それをきちんと読んでくださっているので、1593で
私を併せて非難することを避けられたのだろうと存じます。改めて感服いたします。


1624//冬樹さん、また症状が悪化したようですね。 (1999/04/19 23:45:15)
MAIL::三枝
早く寝た方が良いです。
1623//梅原さんの現状分析を見て思うのは (1999/04/19 23:36:24)
MAIL::三枝
こんばんわ、たかはしさん。

私が梅原さんの現状分析を読んでいつも思うのは、結局この人は天然物のエンターテインメント型作家だなあということです。井沢元彦さんや、小林よしのりさんと同じタイプです。
彼らはAが8割Bだと、「AはBだ」と断言してしまうのです。
なぜか。
その方がインパクトがあって面白いからです。
正確さより、つい、読み手に確実に文章を読ませること、文章にインパクトをつけて無視できないようにすること、その方に力を入れてしまうのですね。で、それをあまり悪いことだとは思っていない。「だって、そっちの方がインパクトがあるんだから、面白くなるんだから、それで良いじゃないか」とか、心の底で思ってしまっている。
なぜなら彼らは、そうやることによって、「商売としての」文筆業を生き残って来たのですから。学者や批評家とは、文章作成上の根本理念が違うんですね。そして多分、他の書き方を知らないのでしょう。
だからああいった人達の文章を読むコツは、「AはBだ」と書いてあると、「AはほとんどBだ」と言いたいのだな、と、頭の中で変換することだと思います。私は。

1622//心より納得いたしました (1999/04/19 23:35:09)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/ MAIL::冬樹蛉

>造田さま

いろいろ教えていただき、ありがとうございました。

ただ、一点だけ、造田さんの名誉のために、付け加えておいたほうがよい
のではないかと思うことがございますので、言わずもがなの補足をさせてい
ただきたいと思います。「そんなことわかってるよ」という方は読み飛ばし
てください。

造田さんが非SFファンさんの発言を批判なさっている部分の(例2)です。

非SFファンさんの

>論理エラーおよび、エラーが自分で認識できない、と
>いうのは脳の病気の症状ではあるらしい

という言明は、

(ア)「脳の病気の症状に論理エラーがあり」「脳の病気の症状はほかにもある」

という意味であるのはあきらかで、

(イ)「脳の病気の症状はすべて論理エラーである」

という意味ではありませんよね、こんなこと、造田さんに申し上げるのも失礼な
あたりまえのことですけれども。

しかるに、造田さんは、

>別に「脳の病気」でなくても起こりえます。つまり(精神遅滞を含む各種精神疾患
>診断基準を満たさない、いわゆる世間一般で言うところの)馬鹿な人、頭の悪い人
>がその典型です。そういった方々まで「脳の病気」というのなら世の中に「脳の病
>気」を患っていない人はほとんどいないと言うこともできます。また「脳の病気」
>であっても「論理エラー」を起こさない、あるいは、「エラーが自分で認識」でき
>る方もたくさんいらっしゃいます。

と、ただ(ア)を繰り返していらっしゃるだけです。というか、どこからともな
く出現した(イ)に対する反駁を熱心に行なっていらっしゃる。論理構造のこうい
うパターンの把握ミスに私はあまり遭遇したことはなく、遠いむかしにどこかで読ん
だような気がするだけです。

まさか造田さんのような方が、(ア)がうまく理解できず勝手に(イ)のように
解釈するといった奇天烈な論理エラーを、それと知らずになさるはずがありません。
ヘンだなあと最初は思ったのですが、よく読み返して考えてみて、造田さんの意図
に気づきました。「こういう論理エラーは、うっかりすると誰でもしばしばやるも
のだ」ということを、われわれに実例を挙げて説明してくださっているのですよね。
さすがです。

ただ、いささか不注意な読者がもしいらっしゃったら、そういう造田さんの高度
な文章テクニックがともすると読み切れず、造田さんがほんとうに奇天烈な論理で
反駁していると誤解する人も、あるいはいらっしゃるかもしれません。ですから、
ここは造田さんの名誉のために、あえて言わずもがなのことを説明しておいたほう
がよいのではないかと老婆心ながら私は思います。造田さんは、この論理構造の奇
天烈な把握ミスを、素人にわかりやすく説明するために“わざと”やっておられるん
です。「この人の論理、ヘンだなあ」と思っている読者がいらしたら、それはその
方の読解力がいささか劣っているのであって、造田さんの文章の巧妙な構造がわか
らないだけです。そういう誤解をなさっている方がもしいらしたら、造田さんの文
章をじっくり読んで、掲示板での公明正大な発言の参考になさるとよろしいかと思
います。人のことは言えませんね。私も大いに参考にさせていただきます。


造田さんには、専門家の立場から貴重なご意見をいただき、たいへん勉強になり
ました。私は、造田さんのご発言で、とてもいろいろなことが正しくわかったよう
な気がして、すっかり納得してしまいました。多くの方が納得なさったろうと思い
ます。

やはり専門家に伺うのがいちばんですね。ほんとうにありがとうございました。


1621//ふざけた御意見ですね (1999/04/19 23:23:57)
MAIL::三枝
「出過ぎた」というより、「見当違い」な書き込みだったと思いますが、冬樹さん。
それとも、あなたの掲示板では、特定の病に関するデマを書き散らすのが、管理者の仕事なのでしょうか?

1620//三枝さんへ (1999/04/19 23:18:54)
MAIL::たかはし
まずは回答を。

>》提案者である梅原さんの現状分析に首をかしげてしまう点があり、
>たかはしさん。前段で、詳しくないと言っておいて、なぜ、
>ここで疑問を抱くことができるのでしょう? これは揚げ足
>取りではなく、単純な疑問なので、お答え頂きたいかな。
#↑三枝さんの訂正通り、直しました。

確かに矛盾しているように見える発言でしたね。すみません。
要するに、現状の分析部分の、「書き手や出版社に関する部分」ではないところに対するものなのですが……実例を挙げます。

例えば、青山さんとの往復書簡では、冒頭の、

http://www.din.or.jp/~aoyama/diary199810.html
> 梅原克文もSFで、「神林長平、大原まり子、野阿梓、征悟郎など」も
>SFでは、ブランド商売が成り立たないのです。

というところ。「ハインラインもバラードもホーガンもディックもSF」でブランド商売が成立していた(ように見えた)80年代海外SFや、「宮部みゆきも綾辻行人も竹本健治も麻耶雄嵩も原寮(←別字)も真保裕一も奥泉光も笠井潔もミステリ」でブランド商売が成立している90年代国内ミステリなどを考えると、「成り立つのでは?」と思ってしまいます。

他には、

>サイエンス・フィクション作家とは「五〇才を過ぎると使いものにならなくなり、
>転職するしかないから」

と言われると、「てぃ、てぃぷとりー」とか叫びたくなります。

SFマガジンに掲載されていた書簡を読んだ時もいろいろ思ったような記憶がありますが、今手元にないもので。

1619//ゆうきの出る本 (1999/04/19 22:51:19)
MAIL::♪きむらかずし
わたくし、間違っておりました。
『ベトナム観光公社』収録の『最高級有機質肥料』でした。

筒井康隆 1967 年作品リスト
http://www.jali.or.jp/tti/jiten/all/all67.html

1618//よくわかりました (1999/04/19 21:58:31)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/ MAIL::冬樹蛉

>管理者さま

了解いたしました。#1540 はほんとうに申しわけないことをいたしました。
#1573 につきましても、自分の掲示板でもないのについつい出過ぎたことを
してしまいました。まことに申しわけありません。以後、明示的にギャラリー
に呼びかける際には、管理者のご判断を仰ぐことにいたします。


1617//ああいかん (1999/04/19 21:09:58)
MAIL::三枝
》どうそようというのですか?

は、「どうしようとしようというのですか?」ですね。
文章がよたっている。
オーナーの判断がおかしいと思ったら、なにか反論するより、私なら立ち去りますが。

1616//掲示板では、(均一蝋hosodaさんへ) (1999/04/19 21:04:46)
MAIL::三枝
掲示板ではオーナーが王様です。王様に逆らってどうそようというのですか?
しかし、もし大森さんが王様でなかったとしても、私は大森さんに反論しなくてはならないようなことを言われた記憶は一切ないのですが。
(数日前、本文のないメイルを下さった方が、k. hosodaというご署名でしたが。あなたでしょうか? お手紙の本文がなかったので、添付ファイルごとメイルは廃棄してしまいましたが、なにか問題がありましたでしょうか?)

1615//すみませんでした。 (1999/04/19 20:18:12)
MAIL::メタメタ
家主さま>
申し訳ありませんでした。二度と致しませんので……。
掲示板がますます発展することをお祈りしております。

1614//三枝さんへ (1999/04/19 19:44:04)
MAIL::均一蝋hosoda
ここの管理人氏に何か言われてもあなたが反論しないのは、
どういったことでしょうかー??気のせいでしょうかー??

1613//あ、止まってる (1999/04/19 18:27:33)
MAIL::akaosug
今までメタ言語SFとは一体なにものか、思考停止してたのですが、「アルジャーノン」ですか。それはどのへんが? 視点の動きがあるから? その動き自体が事象を説明しているから? 後者だとしたら、それはメタフィクションの領域のような気も、、、そこは区別されるのでしょうか。
視点の移動と言えば、「パラサイトイヴ」なんかホラーとしての描写と科学小説としての描写を交互に書き分けて、それは効果を出してたようにも思います(気のせい?)。そうだとすると、こんなのはサイファクトぢゃ無ーい、とか言われちゃうんでしょうか。
「小説はニッチ産業(みたいなもの)」これはウケました。よそで使わしていただきたいです。よって僕としては、判決:有意義。(見逃してっ>管理者様)
きくちさんはギョーカイの人じゃなかったですね。たいへん失礼しました。

1612// (1999/04/19 12:47:33)
MAIL::柳下毅一郎
なんだ、ガーナ負けたのか!?<今まで知らなかった奴

いや、アフリカ勢とじゃなかったら優勝チャンスは結構あると思う。つうか、準々決勝全部underdogが勝ってませんか?

1611//管理者より (1999/04/19 11:30:54)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
>>梅原書簡関連
現状認識における問題点が確認されて、話題は戦略(娯楽SFを別ジャンルとして独立させる)の妥当性に移動したようですね。よかったよかった。
「大衆娯楽SFをベストセラーにしたいSF作家」の立場からは妥当――としか言いようがない気もしますが。「むずかしいSF」にしか興味のないひとからも異論は出なさそう。「ふつうのSFファン」がなぜ違和感を抱くのか、という話はまたそのうち。

>>メタメタさんと三枝さんの意見交換関連
ニッチ、とんとん黒字、過去ログ、論理矛盾など一連のやりとりは、読んでてちっとも面白くないので、これ以上つづける場合はよその掲示板あるいはメールでどうぞ。
もちろんその他の話題に関しては制限しませんが、ああ言った、こう言ったみたいな話は避けていただいたほうがよろしいかと。
とくに三枝さんは、他人の意見を要約した場合に反発を招く確率が高いようなので、なるべく該当発言を直接引用するようにしてください。

>>メタレベル発言関連
きくちさん#1536 #1543、冬樹さん#1540 #1573(の後半)は警告対象です。野尻さんと宮崎さんも注意してください。たかはしさんはへんな気をまわさないように。
というわけで、どなたかの発言に問題があると感じた場合は、発言者に向かって書いてください。ギャラリーに向かって発言する権利があるのは管理者だけです――とは言いませんが、管理者をむっとさせる可能性の高い行為ではあります。
ま、平行線をたどる議論に関して、第三者の判断をあおぎたくなるケースもあるでしょうから、具体的に書いていただく分にはOKですが。

1610//アフリカ勢と当たる可能性が減った (1999/04/19 10:58:31)
MAIL::古沢嘉通
スペインなら勝てる可能性がマリよりは、高いよね。というか、良いサッカーが見られる、という
か。これで優勝したら、サッカーダイジェストがなんと書くか楽しみ――山本コーチの手腕だ、と
か書いちゃうんだろうな(笑)。

三年ぶりにセミナー行くとですよ(>みらい子)。新幹線のチケットも買ってしまった。

1609//陰謀じゃありません(^_^;) (1999/04/19 10:49:01)
http://www.twics.com/~hamada/sfseminar/ MAIL::みらい子
はじめまして(かな?) 「SFセミナー'99」の宣伝に来ました。
こーやって掲示板で宣伝するのって、ひょっとして恥ずべきコウイですか? もしそーだったら速攻で削除お願いします(^_^;)

日時:1999年5月2日(日)10:00開場
会場:全逓会館(東京・水道橋)
くわしくはhttp://www.twics.com/~hamada/sfseminar/へ。
○事前振込は割引がありますので、ご利用ください。っつって、4月20日明日〆切なんですけど。
○合宿企画のみの参加はご遠慮下さい。

〈昼の企画〉
○「篠田節子の世界」篠田節子、山岸真
○「スペース・オペラ・ルネサンス」大宮信光、堺三保、森岡浩之
○「文庫SFあれやこれや」高橋良平、ハヤカワ文庫・創元SF文庫・ハルキ文庫各編集担当者
○「『雪風』また未知なる戦域へ」神林長平、牧眞司

〈合宿企画〉
○「『SF風景』のそのむこうへ」田中光、岩郷重力
○「『SF風景の解読』の解読」中村融
○「スターウォーズの部屋」渡辺麻紀、大森望、添野知世、柳下毅一郎
○「老いたる霊長類のためのフェミニズムSF」牧眞司、柏崎玲央奈
○「少女漫画(SF)の部屋」柏崎玲央奈、須藤玲司
○「サイコドクターあばれ旅・SFセミナー特別篇」風野春樹
○「ヴァーチャル読書会」森太郎
○「ネットワークのSF者たち」森太郎、田中香織
○「本とひみつ(サブタイトル確認中)」&「オークション」三村美衣、いつもの懲りない人たち
○「春の新作アニメの部屋」日下三蔵、須藤玲司
○「お茶大SF研の部屋」野田令子
○「真夏の前のホラーの部屋」大森望、ホラーの人

問合先
〒229-1103 神奈川県相模原市橋本6−4−7−805 浜田方
SFセミナー事務局
TEL:042−772−0280

ネット環境にない方にもぜひお知らせの上、お誘い下さい。
ではでは、当日お会いしましょー。
#この日、火星最接近なんだよね。合宿で見られるかな?


1608//メタメタさんへ (1999/04/19 10:24:39)
MAIL::三枝
》えーっと、過去ログ(#1430、#1439、#1442)はすべて目を通した上での質問でしたよ。

とてもそうとは思えませんでした。「私がAです」と言っていたにもかかわらず「Aですよ」とわざわざ書いて来るようなところ、異様です。

》それでもはっきりしていない部分があったから、質問しただけですが>とんとん黒字とか。

うーん。過去ログに私が書いてあることを、わざわざ私に言って来る人ですから、すでにした私の説明をころっと忘れてらっしゃるのですね。

》人件費って可変費用だから、本の出版計画の中の費用に組み込まれているから、赤字になるような本は出版社はつくらないわけだし。

人件費は組み込まれていますが、その人件費の中に、会社の役員給料や総務課員の給料は入っていないんです。あくまで編集部員の給料だけ。
うーん、何百回も同じ説明をくりかえしているような気がします。話をループさせないで欲しいなあ。
どうしてそう、過去ログに書いてあることや、こちらがすでに説明したことをぽんぽん忘れることができるのですか?

》でもその公式発表のデータを使って検証することには意味がありますよね?

いいえ(笑)。ないんです。上乗せの仕方が、出版社ごとに違ったりするんですよ(大笑)。

》出典を聞くのが何がいけないでしょうか?

データを私が人に訊ねていることを批判していた人が、調べればすぐわかるようなことを人に訊ねるってのは、自己矛盾しているからです。

》1584こそ、個人の人格攻撃と判断されますよ。

いいえ。人格ではなく、論理矛盾を指摘しているだけですから。被害妄想ですか?

》勝手に「過去ログを読んでいない人」と判断し、相手にする気もなかったようです。

実際、過去ログを読んでいないとしか思えません。もし、読んでいるとしたなら、異様に記憶力が弱いのか。
記憶力が弱いのは本人の責任ではありませんが、そのことを自覚して、発言前に過去ログをもう一度読み直すなりなんなりが必要だと思います。

1607//あ、でも (1999/04/19 10:05:48)
MAIL::メタメタ
#1603、#1604は是非続けてください。とっても興味深い説です。

#なので、#1603はあくまでも前迄のレスということであまりつづけたくないです。

1606//RE:#1562、#1584、#1586他 (1999/04/19 10:02:50)
MAIL::メタメタ
三枝さま>
えーっと、過去ログ(#1430、#1439、#1442)はすべて目を通した上での質問でしたよ。
それでもはっきりしていない部分があったから、質問しただけですが>とんとん黒字とか。
人件費って可変費用だから、本の出版計画の中の費用に組み込まれているから、赤字に
なるような本は出版社はつくらないわけだし。だから、よくわからないっていったわけ
ですが。だって、三枝さんがつくった概念だしさ。るぅさんの説明がなければわからなかった
ですよ。他に過去ログがありますか?その前は海法さんとの別のやりとりだったのでは
ないかと思いますが?

>部外者は、公式発表された上乗せ付きの数字しか知らりません。
なるほど、そうでしたか。でもその公式発表のデータを使って検証することには
意味がありますよね?たぶん、それを踏まえた上で「メタフィクション」は売れて
いないとお考えかと思ったのですが。

#1584について、
出典を聞くのが何がいけないでしょうか?「最悪の接触」という短篇が何に
入っているのか伺っただけですが。(それも発言者の冬樹さんに)
#1584こそ、個人の人格攻撃と判断されますよ。(メインの議論とは
違うじゃないですか。)
何度もいいますけど、私と三枝さんのやりとりだけを読めば
わかると思いますが、私は三枝さんに「質問と解釈」をしていただけだけ
です。議論をきちんと読むために。三枝さんはそれに対して、勝手に「
過去ログを読んでいない人」と判断し、相手にする気もなかったようです。

質問と自分の意見を述べたことがここまで勝手に解釈されるとは思いません
でしたね。





1605//たかはしさん(補足) (1999/04/19 09:42:53)
MAIL::三枝
前の発言中の「全段で、詳しくないと言っておいて」は、「前段で……」の間違いです。ごめんなさいね。

えーと。
私が梅原さんの提案に固執する理由は、前の発言では、「梅原さんの才能がもったいない」だけって感じになっちゃいましたが。理由は全部で3つあるわけですよ。

1)が、前の発言でも言った、梅原さんが心配って奴ですね。
みなさん、間違っている奴には、何を言って反論しても良いのだというような極端な行動に走っているのではないかといった感じがする。悪を倒すためにはどんな卑怯なことをしても良いのだとする正義の味方(笑)みたいな、思い込みの世界に入っているのではないのか、と。まあ、少なくとも私にはそう見える。
そういった過程で、「明らかに正しいこと」まで否定されると、逆に「自分の間違い」なんて、わからなくなるものなんですよ。あんなに正しいことまでも間違いだと言われるのだから、これも合っているのに間違っていると言われているのではないか?って、ね。
だからみなさんが、たかはしさんのおしゃるように、「一部を賛成すると全部を賛成したかのように思われるのがいや」などと考えて、梅原さんの提案の合っている部分まで否定しているなら、溝はますます深まって行くだけだと、私は思います。
だから私は、ここまでは間違い、ここからは間違いと言えないって部分を、明確にしたいんです。

2)SFの現状を改革しようとして、具体的な案が出たのは初めてではないのか。
つまり、今SFは売れてないと言われているんですよ。で、そのことに対して今まで誰か具体的な対策案を出しましたかね? やっとのことでSFの新人賞ができたくらいでしょう?
現状を改革するためには、嫌でも現状の問題点に目を向けなくてはならなくなる。しかし、それはある意味、先輩に対する批判になります。先輩を批判した途端、それがどんなに正しくても、その意見が却下されるとしたならば、誰も現状改革案なんか出せない。しかし、現状改革案が一切出ない分野はいずれ消え去るしかないでしょう。
だから改革案が誰でも出せるように、改革案に対する異様に厳しい反応はさけた方が良いのです。
確かに、「現状」なんてものは、長い歴史の末に行き着いた果てだから、案外と整ったもので、問題がないかのように見えるんです。無難なんです。だからその現状を動かそうとすると、一見、それよりも悪くするかのような方法論も出ます。しかしだからといって現状を保持して行くと、そういった分野ってのは、ただもうゆっくりと死んで行くってだけなのだと、私は思います。

3)みなさん、梅原提案を批判はするが、代替案は出していない。
まあ、なんだかんだ言って、もっと良い案が出ない限り、せっかく出た改革案は捨てにくいってのは、ありますね。
ああいう案を出して、べつに梅原さん自身が特をする部分なんかゼロなんだし(青山さんも、自分が得する部分はない、デメリットだけとおっしゃっている)、それを押してまで出て来た案ってのは、それなりに評価したいです。
現状にこびを売っていて、とりあえず今は得をしそうな反論側よりもね。

1604//たかはしさん (1999/04/19 08:08:23)
MAIL::三枝
》どうもみなさまメタモードに入っているようですが、

発言内容ではなく、発言者に興味を持つようになったら、もう議論は破綻していますね(笑)。

》というのはもっともですが、戦略が妥当であるかどうかの判断はどのように行うのですか?

難しく考えなくて良いと思うのですよ。どんな小説が、ここ数年売れましたか? どんな娯楽が流行っていますか?
変に出版業界の状況を考えるよりそういう素直な位置から見た方が良いと思いますよ。
だって、読者はそういった状況を買うのではないんですから。本自体を買う。

》提案者である梅原さんの現状分析に首をかしげてしまう点があり、

たかはしさん。全段で、詳しくないと言っておいて、なぜ、ここで疑問を抱くことができるのでしょう? これは揚げ足取りではなく、単純な疑問なので、お答え頂きたいかな。

》「(売れる)可能性はあるかも」としか言えません。

そう、可能性があるんですよ。ですから、それを頭から否定する感覚がわからなかったんです。私は。

》わたしの感覚では反「新本格」ではなく反「本格」なのですが……やっぱり定義が

私の感覚では、「本格」と「新本格」の差は、作家の世代の違いだけ(笑)のような。まあ、新本格の作家は、みな(加納朋子のような例外もあるけど)本格に関する高い教養があるってのが、特徴かな。でも、本格の作家だって、海外本格に関する教養があった。

》それにしても……三枝さんと梅原さんって何か似てませんか?

私には、あんな才能はないので、彼の考えていることは私には想像がつきません。しかしでも、みながああいったタイプに対する誤解を抱いているってのは、良くわかりますかね。
ああいうきつい物言いをする人間が、他人の意見を聞かないようにみな思い込んでいますね。だからいくら叩いても良いような錯覚がするというか、理屈を曲げてでも叩きまくって良いように思い込んでいるんでしょうが。
人間ってのは、誰でもデリケートな生き物で、作家を潰すなんて簡単な作業だと、まあ、私は知っている。
才能なんてコンビニで売ってなんかいないんです。みなさん、梅原の代わりなんかいくらでもいると思っているのかも知れませんが、さて、貴重な珍しい素質を変にいじって潰そうとしているのかも知れません。
筒井のような、確かに天才だがもう終わってしまった才能を甘やかすより、今伸びているものを大切にした方が良いのじゃないかなあ、ってのは、個人的な感想。そうしろと言っているのじゃないですよ。なんてみんなもったいないことを、無神経にするかなあ、と、そう思っただけです。

》#ちょっと痛々しい

うーん。この「痛々しい」という言葉は、私と議論していて反論が出せなくなった相手が、そんな一所懸命議論するなんてって意味でずっとつかって来たので、果たしてどちらが有利な立場で言っているのかわからないと、つい思ってしまうんですよ。ごめんなさいね。

1603//うん、ペルージャは (1999/04/19 08:00:19)
http://plaza22.mbn.or.jp/~kunikikuni/ MAIL::国樹由香
ホントに勝てて良かったです。\(T◇T)/
日本代表の試合観てる時くらい、緊張&興奮で
応援してました。

ヒデがゴール決めた時、ラパが「ちゅう」した
こと、ありましたよね。
その筋の人たちは大騒ぎしていた模様。(^^;)

1602//宮崎さんがそう思うのは (1999/04/19 07:39:25)
MAIL::三枝
先入観のせいではないでしょうか。
このような返事が返って来るはず、という。
その予想が外されるので、はぐらかされたような気がするだけだと思います。で、私はこのボードの人は頭が固いのではないか、と。

私もメタメタさんがログを読んでいないのではないかと気づくまでは、全く見当違いの返事を返されたような気がしました。私が「Aだ」と言っていたのに対して、「いや違う、Aだ」ということを書いて来るからです。
それとも、メタメタさんも、何か性格とか精神に疾患があるのだと、宮崎さんはお考えになりますか?

1601//いやもうポルトガル戦は (1999/04/19 05:38:02)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
ぐったり疲れて掲示板に書く気力もなかったんだからえらい違い。
ペルージャも勝ったしよかったじゃん>由香ちゃん。
しかし中田は好き嫌いが激しすぎでは。
やっぱりラパ×ヒデとかあるんだろうか。あるだろうな。ビジュアル的にはカビエデスくんなんだろうけど……嫌われちゃってスネる役?
ビアホフは一回はずされて発憤したらしい。

本山くんのイエローカードはかわいそうでしたね。

>>古沢様
ポルトガル、ウルグアイを撃破して決勝進出――っていってもあんまり美しくなかったり(笑)。せめて決勝はスペインを倒して……って気がはやすぎ。まああと二試合見られることは確定なので。
これでトルシエの進退問題もどっか行っちゃうんだろうな。指揮権なくても(笑)。