言葉の世界・伝言板 2002年7月
ベテルギウス
青蛙 (2002/07/31 23:36)
連続書き込み、ご容赦願います。
山本弘氏（と学会会長）の web ページ『山本弘のＳＦ秘密基地』に「奇々
怪々のベテルギウス」というページがアップされています。
（http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida97.htm）
星の名前に興味がおありの方に、一読をお薦めします。
日本で星の名前がどのように認識されているか、その一端が垣間見えます。
Re：火星人
青蛙 (2002/07/31 23:35)
しばらく前の書き込みに対するレスになりますが。
佐藤さん：
> イタリア語のカナリ（線条）をフランス語でカナル（運河）と訳した。これは歴史上有名な誤訳である。
これって、科学史では夙に有名なエピソードなんですけど、皆が皆
揃って「誤訳」だって言っているのに？です。
まず、両者は語形も語義も似通っているのですから、同じものをそ
れぞれイタリア語とフランス語で言ったものにすぎないのではない
か、と思われるのです。
フランス語の canal は英語でも canal で、イタリア語では canale
（「カナリ」canali はおそらくその複数形）です。そしてこれらは
ラテン語の canalis を語源としています。
これらに共通しているのが、水が通る狭い通路を表しているというこ
とです。canalis のもともとの意味が「水が通る管」ですから。
すなわち、自然地形での「水道」や「海峡」、人工的な「運河」や「水
路」です。他にも、「管」や「溝」の意味もあります。
ちなみに、canal は現在では人工的な「運河」の意味で使われることが
多いようです。自然地形としては同語源の channel は使われています。
cf. Sues Canal（スエズ運河）
the English Channel（英仏海峡）
『思い違いの科学史』で「線条」とあるのは、おそらくスキアパレルリ
が canale を「溝」の意味で使っていたものと推察されます。常識的に
考えれば、その正体は自然地形であると解釈されるのですが、フラマリ
オンはよりにもよって、それを“人工的な”運河と解釈したのでしょう。
なんといっても、トンデモ天文学者のフラマリオンのことですから。
つまり、私にはフラマリオンの「誤訳」ではなく「誤解」（ないし「曲
解」）だと思えるのです。
『思い違いの科学史』での訳「線条」に相当する英語は streak です。
『研究社 新英和大辞典』（第５版）によれば、「（地色と異なる細長
い不規則な）筋（すじ）」とあります。まさしく「カナリ」そのもので
すね。
しかし、これに相当するイタリア語は striscia です。また、どうして
単に「線」に相当する linea（英語の line に相当）を使わなかったの
でしょうか？ スキアパレルリが linea でもなく striscia でもなく、
あえて canali を使ったのは、それなりのわけ（意味付け）があったか
らではないかと思うのですが……。
『思い違いの科学史』ではフラマリオンの著書を『天文解説書』として
いますが、こちらも？です。フラマリオンには“Astronomie Populaire”
という著書があり、これはベスト・セラーになって英訳もなされました。
【追記】
・canal の発音は、ca- ではなく -nal に強勢が来るので「キャナル」で
はなく「カナッル」という具合になるんですね。
・中にはイタリア語からフランス語ではなく英語への翻訳の際の誤訳とし
ているものもありました。
・いくつかの仏和辞典を当たってみましたが、canal に「溝」という語義
を掲げているものはありませんでした。
・現在ではスキアパレルリらの見た「線条」の存在は否定されています。
火星の画像を見ても、明暗の模様はあるものの、筋なんて見えません。
しかし、だからといって一概に否定するのもなんだかなーと思います。
英語・ハワイ語辞典
佐藤和美 (2002/07/31 12:39)
「英語・ハワイ語辞典」があったんで参考まで。
http://www.hisurf.com/hawaiian/dictionary.html
大野晋とSir William Jones
語源ファン (2002/07/31 11:04)
大野晋先生の本がまた書店に積んであります（新潮文庫）。タミル語との関係についての彼の勝利宣言が記されております。彼の説が正しいのかどうかは私には判断できませんが、ここに集う識者にお伺いしたいことがあります。Sir William Jonesがサンスクリットとヨーロッパの古典語との関係について発表した時の、同時代の人たちの反応についての書物等ご存知の方はいらっしゃいませんでしょうか。
(無題)
楡ノ家楠丸 (2002/07/31 09:34)
Keanu の質問者です。ke は冠詞なのですか。うっかりしてた。申し訳ありません。しかし、the cool というからには、ハワイ諸島、あるいは、そのいずれかの地域では、｢よくある、有名な、あの涼しい風」という感じになるわけですね。すると、ハワイの出身者に当たったほうがよいということになりますね。ありがとうございました。個人的にさらに追求してみます。
Re: Keanu の謎
arayebis (2002/07/31 08:43)
多少ハワイ語を嗜むのでKeanuはKe-Anuなら'the cool'で理解できます。
しかしハワイ語なら発音は/keanU/でなければおかしいですね。
キアヌなら米語訛りの読み方です。
Mahalo nui loa
Re: Keanu の謎
massangeana (2002/07/31 03:12)
このへんに書いてありますね。本当かどうか知りませんが。
http://www.destinationhollywood.com/celebrities/keanureeves/funfeatures_content.shtml
「そ」 という 「十」 の読み
楡ノ家楠丸 (2002/07/31 00:53)
連続投稿で失礼します。
｢十」を ｢そ」と読むことがありますね。十河(そごう)、五十六(いそろく)、西條八十(やそ) などです。
｢十重二十重」を「とえはたえ」と読みますね。すると「二十」は「はた」と読めると思います。20歳を表す言葉は「はたち」です。ここで数詞に添えて年齢を表す言葉が「ち」であるとわかります。さらに「はたち」にこだわりますと、｢は」は「２(ふ)」と、｢た」は「10(とを)」と関連があるように思えます。ここで30歳の言い方に注目しますと、｢みそぢ」で、｢み」は「３(み)」のことで、｢ぢ」は年齢を表す「ち」の濁ったものと考えてよいと思います。すると、自動的に「そ」は「10(とを)」の変化したものと考えざるを得ません。しかし、日本語の t が s に変化する例というのがどうも思いつきません。みなさん、どう思いますか?
Keanu の謎
楡ノ家楠丸 (2002/07/30 14:00)
はじめまして。にれのや・くすまるであります。
友人から教えられておじゃましました。
ここならご存知の方がいるのではないかと思い、うかがいます。
俳優の Keanu Reeves いますね。変な名前だと思い、だいぶ以前より調べていたんですが、デッドロック（←この使い方いいんでしょうか？）。ハワイ語で「山から吹く涼しい風」という意味である、というようなことがほうぼうに出ているんですが、ハワイ語の辞書等、いくら調べても該当する単語が見当たりません。いったい、この Keanu って何？
印欧語
佐藤和美 (2002/07/28 12:31)
ジャン・オードリー著／岩本忠訳『印欧語』（白水社文庫クセジュ）
この本、買ってまだ読んでなかったんですが、こんな本だったんですね。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/961066448/
原著はやや記述が不親切ではあるが内容の濃い、名著と読んでも悪くないものなのだが、翻訳があまりにもひどすぎる。音韻論のところなんか、ほとんど毎ページにものすごい誤訳がある。日本誤訳だけ読んでも、何が書いてあるのかほとんど理解できない。訳者は大学で教えている人物らしいが、何なのかねこれは。
あの人は訳のひどさで有名ですよ。実績があります（笑
Re:「よろしかったでしょうか?」
狐の悠 (2002/07/23 12:30)
私も異論があります。
・「メニューを下げる」ことしか取り上げていないが、これは一例でしかない。
・私の知る例では、コンビニでも某珈琲店でも東北出身のアルバイトのみ、使うのは何故か。
・その珈琲店での会話はこんな感じ。
「ショートアメリカーノ」
「ホットの方で宜しかったですか?」
・コンビニでの会話はこう。
「231円になります」
「(財布の小銭をチェックして、改めて千円札を出して)これで」
「千円で宜しかったですか?」
#私は、前者は「ホットですね」、後者は「千円お預かりします」で充分だと思うのですが。
そういうわけで、ろんりーかんがるー。さんの指摘の頁は「言語学」としての結論としては、
些か弱い気がします。
#そもそも、「まだ未確認」って・・・
「～で[て]よろしかったでしょうか？」
ろんりーかんがるー。 (2002/07/23 10:07)
一番新しいマニュアル言葉はこれですね。「～の方」「～になります」「～円からお預かりします」は耳にするようになってから10年以上たちますね。「～で[て]よろしかったでしょうか？」については，
http://www.ifnet.or.jp/~akizuki/sublingsiron/yoroshikatta.html
私はやや異論がありますがどうでしょう？
Re: １０００円からお預かりします。
UEJ (2002/07/22 22:59)
ご参考↓
http://www.tok2.com/home/okazima/bbs.cgi?r=room_1&BBS_MSG_980216172545.html
マニュアル言葉
佐藤和美 (2002/07/22 20:58)
2chにこんなのがあります。
若者のマニュアル言葉について
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1012965798/l50
１０００円からについて
辻本裕幸 (2002/07/22 17:56)
辻本裕幸です。わたしは、大学生で、今中国に留学中です。それでよく、漢音だとか、世界の言語だとかで、この掲示板にお邪魔させて頂いていましたが、１０００円からについて。それには、私がお応えします。わたしは、コンビニエンスストアの準社員で、そのことについては、教育されております。なぜ、１０００円からと言うか？それは、お客様から、御預かりしたお金が、１０００円であるという事を強調する意味が、込められています。お客様の中には、自分が、支払われた金額が、いくらだったかを、忘れてしまう方がおられます。それで、釣り銭に関してトラブルが、絶えません。１０００円からという時の｢から｣には、アクセントにかなりちからが入れられているのに気がつくと思います。それで、間違いがないように強調しているのです。こみんたさんが、問題にしておられるような、文法上の問題はないと思います。それが、私が、コンビニに勤めはじめた時に受けた教育でした。
１０００円からお預かりします。気持ち悪くないでしょうか？
こみんた (2002/07/22 01:57)
はじめまして、こみんたと申します。
コンビニのレジなどで、８００円の商品を買って
１０００円を渡すと１０００円からお預かりします。
といわれます。
なぜ「から」なのでしょうか？
「から」を付ける必要はなく、どうしても付けたければ
「まで」ではないのでしょうか？
私は、いつも気持ち悪い思いをしているのですが、
皆さんはいかがでしょうか？
すみません
massangeana (2002/07/20 16:32)
＞「ビルマ・チベット」「モン・クメール」「ミャオ・ヤオ」あたりがない
ありましたね。4行めを抜かしてました。申し訳ない。
なおオーストロネシアは間に「・」を入れずに書くのが普通です。
まとめて
massangeana (2002/07/20 16:25)
Re: 辻本さん
＞なぜ、また、現代北方中国語では、n,mのピンインに、戻っているのでしょうか？
漢音のもとになった中国語とは違う方言を現在の北方語はもとにしている, と考えれば
問題はないでしょう。
＞erの母音はいつ、生じてきたのですか？
はっきり er になったとわかるのは 17世紀以降ですが, もうちょっと古いかもしれませ
ん。
＞erだと、丁度、母音と、子音が、裏返っていますよね。
綴りの上ではそうですが, 出だしの「e」の部分ですでに舌はそっているのではないでしょうか。
英語の bird で最初から舌がそっているように。
英語といえば, ちょっと違うかもしれませんが, pretty が purty と発音される(実際にこう書かれる
こともある)のを思い出します。
＞世界の言語 アジア．ヨーロッパ編
とりあえず, 「ビルマ・チベット」「モン・クメール」「ミャオ・ヤオ」あたりがないのが
気になります。
er字の起源について
辻本裕幸 (2002/07/20 08:57)
質問です。中国語で、erの母音はいつ、生じてきたのですか？呉音、漢音の時代、ともに、今の、erの漢字は、に、あるいは、じの発音ですよね。それと、er音の発生のメカニズムにも、興味があります。にが､じになり、じがriになるのなら､分かるのですが、erだと、丁度､母音と､子音が､裏返っていますよね。どうして、こういうことが起こったのでしょうか？教えて､くださいますか？
居ると要る
てるぼー (2002/07/19 18:58)
古いギャグですが、
ある人が知り合いの女性の家に電話をかけたら、彼女の息子らしき
小さな男の子が代わりに出ました。そこで、
「ねえ、ママはいる？」
と質問したところ、男の子はしばらく考えたのち、
「いらない！」
このギャグの笑いのポイントと斎藤さんの疑問に思っているところは
多分、関係があると思います。
Re: (無題)
ムラサキ (2002/07/19 18:23)
「居る」と「要る」は動詞の分類が違います。
（動ア上一）の居ると（動ラ五［四］）の要るですね。
ます形＋「（し）たい」という形になりますので、居ます→居たいはＯＫです。
必要であるという意味の要るは「ます形」を使う時、「要ります」ですから、「要りたい」になるわけです。
Re: (無題)
かん (2002/07/19 17:54)
動詞の語幹＋「（し）たい」 で希望を表しているけど
「要る」は動詞ではないですよね
その辺にヒントがあるかと
(無題)
齊藤 奈緒美 (2002/07/19 17:34)
どうして居る+たい＝居たいはOKなのに、要る+たい＝要たいはNGなんですか？調べても全く分かりません。
世界の言語 アジア．ヨーロッパ編
辻本裕幸 (2002/07/19 12:22)
インド.ヨーロッパ語族 バスク語 カルトべリ語族 アブハズ.アディゲ語族 ナフ.ダゲスタン語族 ブルショ語 ドラビダ語族 ウラル語族 チュルク語族 モンゴル語族 ツングース語族 朝鮮語 日本語 アイヌ語 ニブヒ語 ユカギ－ル語族 チュクチ．カムチャッカ語族 エスキモー．アレウト語族 エニセイ語族 中国語 タイ．カダイ語族 チベット．ビルマ語族 ミャオ．ヤオ語 クスンダ語 ベトナム語 モン.クメール語族 ムンダ語族 ニコバル語族 ナハーリー語 アンダマン語 オーストロ．ネシア語族 セム語族
他の地域も、資料が、見つかり次第投稿します。
Re: 呉音
massangeana (2002/07/16 21:32)
呉音はなかなか難しいです。WEB サイトではあまりいいのがないようです。
大きめの図書館に行って, 高松政雄・沼本克明・小倉肇といった人の本を読んでみるといいと思います。
(小倉肇さんは以前ご自分の WEB サイトを持っておられましたが, 残念ながら今はないようです)
呉音について教えてください。
辻本裕幸 (2002/07/16 11:46)
そろそろ、呉音の研究も始めました。（漢音、中途半端なままですが。）呉音と､中国語呉方言について、良いサイトがあったら、教えてくださいませんか？
でも､呉音で､ナ行､マ行だった漢字が､漢音では､ダ行､バ行となり､非鼻音化したことは､良く分かります。しかし､それが､なぜ､また､現代北方中国語では、n,mのピンインに､戻っているのでしょうか？再鼻音化したのでしょうか？
「アマミ」考
つぐない (2002/07/16 00:49)
「おばー」の語源を質問したものです。「おばー」の語源が何とか
韓国や北朝鮮、中国、アイヌにつながらないかなーといつもの病気が
でてしまいました。やっぱりダメなようですね。
別の質問です。アマミ又はアマの語源について教えてもらえませんでしょうか。
「あらし」といわれないようにこれを最後にしばらく静かにしています。よろしくお願いします。
Re: おばーの語源
かん (2002/07/15 13:07)
"Re:おばーの語源" 佐藤和美 wrote:
> 『ちゅらさん』見てなかったんで、どういう意味で「おばー」を使ってたんだかわかりませんが、
「おばあさん」てことじゃないでしょうか。
だと思います
> 「おばー」には「ｏ」が含まれるので、沖縄方言なのかな？
> ＮＨＫ（脚本家）の造語かもしれませんね。
普通に「おばー」とか「おじー」とか言うみたいですけど
Re:おばーの語源
佐藤和美 (2002/07/15 12:44)
『ちゅらさん』見てなかったんで、どういう意味で「おばー」を使ってたんだかわかりませんが、「おばあさん」てことじゃないでしょうか。
「おばー」には「ｏ」が含まれるので、沖縄方言なのかな？
ＮＨＫ（脚本家）の造語かもしれませんね。
Re: 昔の中国語の f
massangeana (2002/07/15 10:42)
＞えっ？昔の中国語には、ｆが無かったのですか？それについて、更に詳しく教えて
＞くださいますか？
昔の中国語に f がなかったことは, たとえば切韻の反切(1つの字の発音を 2つの別の漢字を
使って記す方法) で p- と f- が区別されていないこと, 仏典中のインドの言語を漢字で表す場
合に, 原語の p に対して現在 p- の漢字と f- の漢字が区別されずに使われていること, などで
わかります。
切韻では -AN (今の -ang のような音) と -iAN は別の韻として区別されていますが, 「方」な
どは -AN ではなくて -iAN の韻に属しています。つまり piAN のような音だったのですが,
後に pi- が f- に変わりました。もっともすべて変わったわけではなく, 後ろの母音の種類
によって pi- のまま残ったものもありました。
漢音の場合, 「強(giAN)」がキャウなのに, 「方(piAN)」がヒャウでなくて直音の
ハウになっていることから, 漢音のもとになった中国語音にはすでに pi から f への変化が
起きていたのではないか, と考えられます。なかなか難しいです。
おっと間違い
massangeana (2002/07/15 10:26)
＞鼻音のあとに有声の閉鎖音が続く, mb とか nz
nz の z は摩擦音でした ^^;
Re: 中国語の「鼻濁音」
massangeana (2002/07/15 10:24)
引っ越ししていたので, 返事が遅れました。
贋中国人さん:
＞「鼻濁音」という言葉は中国でも使われているようです。
おお, 指摘ありがとうございます。
彝語については全く無知ですが, ここでいう「鼻濁音」は, 国語学でいうものではなくて,
鼻音のあとに有声の閉鎖音が続く, mb とか nz のような音を指すのではないでしょうか。
＞中国語のひとつの広東語には「鼻濁音」がよく出てきます。
広東語の ng- は, ただの鼻音ですから, 上の彝語の「鼻濁音」とは違うのではないかと
思います。
Re:上代特殊仮名遣い
佐藤和美 (2002/07/13 09:28)
過去ログがいくつかあるので。
「上代特殊仮名遣い」佐藤和美 (1999/07/01 16:10)
「RE:上代日本語の母音について」佐藤和美 (2000/08/30 09:59)
これを読むのがいいでしょう。（もう読んだかな？）
古代國語の音韻に就いて 橋本進吉
http://www.ne.jp/asahi/nihongo/okajima/hasi/kodai0.htm
おばーの語源
つぐない (2002/07/13 02:18)
いつもしりきれトンボでごめんなさい。
また質問です。NHKの番組で「タイラトミ」さんがでていました。
共演者の「まなかヒトミ」さんが「タイラ」さんに向かって「おばー」
って言っていました。年寄りのことを言っているんだと思いますが
「おばー」の語源ってなんでしょうか。
RE×2:直訳
未菜実 (2002/07/12 13:25)
ガッツポーズですが、昭和49年の世界ライト級タイトルマッチで、戦前の予想を覆し、ガッツ石松がＫＯ勝ちしました。その時彼が歓喜のあまりとったポーズがガッツポーズと呼ばれるようになった。と言うのが人口に膾炙している説です。
で、おっしゃるように、元をたどると腸に行き着くと言う話です。^^;
楽器の弦 gut と string の使い分けは何なのでしょうか？
string と言えば、最近流行りの「超ひも理論」は super string theory の訳ですね。
でも、「ひも」と訳すと振動している感じが出ない。一部の人は超弦理論と使っているけど・・・。耳で聞くと調弦理論と間違えられるからでしょうか？
因みに、大統一理論はＧＵＴ(grand unified theory)です。
上代特殊仮名遣い
学生 (2002/07/12 13:01)
はじめまして。突然ですが、上代仮名特殊仮名遣いの特徴についてどなたか教えてくれませんか？
今すぐ知りたいのでお願いします！国語学的視点から見た説明を待っています！
Re: 直訳
かん (2002/07/12 12:32)
> 蛇足ですが、ガッツポーズのガッツも、テニスのガットも語源は腸のようです。
弦楽器（バイオリンとか）の弦ももとはガットですね
ほんまもののガット弦は温湿度で伸び縮みが激しは、すぐ切れるはで
扱いにくかったそうですが
ガッツポーズはガッツ石松が現役時代に試合に勝ってとった格好が
その由来だなんて話を聞いたことがあるのですが真偽のほどは？
ま、ガッツ石松のガッツももとを質せば腸なんでしょうが
直訳
未菜実 (2002/07/12 11:10)
盲腸も the blind gut の直訳のようですね。
蛇足ですが、ガッツポーズのガッツも、テニスのガットも語源は腸のようです。
中国語の「鼻濁音」
ﾙ榴ﾐｹ抦ﾋ贋中国人 (2002/07/11 07:07)
「鼻濁音」という言葉は中国でも使われているようです。
http://www.pandaholiday.com/big5/tianfu/minzu/minzu8.htm
彝語北部方言的語音特點是一般只有單元音 ，無復元音，無音分松、緊喉；輔音只置于元音之前，不放在元音之后，輔音多而整齊，清音、濁音、『鼻濁音』三者對立 ；聲調有4個（55、34、33、21）。語序是主語-賓語-謂語。
中国語のひとつの広東語には「鼻濁音」がよく出てきます。
次のHPで調べることができます。
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/
陰平：勾ngau1
陽平：娥ngo4、牙ngaa4、危ngai4
陽上：我ngo5、咬ngaau5、眼ngaan5
陽去：岸ngon6、硬ngaang6
陰入：岳ngok6、迄ngat6
Re: ＩＴの勉強をしていると……
かん (2002/07/10 12:24)
> 「インテリア」は外来語としてすっかり定着してますが、「exterior」なんていう単語もあるん
ですね。
建築物とか自動車関連だと普通に使う言葉かと
ＩＴの勉強をしていると……
佐藤和美 (2002/07/10 12:03)
ＩＴの勉強してると、思わぬところで語源が気にかかる時があります。
「ルーティングプロトコルは、EGP(Exterior Gateway Protocol)とIGP(Interior Gateway Protocol)に大別される。」
「インテリア」は外来語としてすっかり定着してますが、「exterior」なんていう単語もあるんですね。
「interior」が「terior」の中側で、「exterior」が「terior」の外側か？
じゃ「terior」ってなに？
interior
ラテン語 interior（inter- 内方へ ＋ -ior 比較級語尾）
exterior
ラテン語 exterior（exter- 外側へ ＋ -ior 比較級語尾）
（『プログレッシブ英和中辞典』（小学館）から）
「terior」っていう単語があるわけじゃないようで……。
協力ありがとうございます。
辻本裕幸 (2002/07/09 08:23)
えっ？昔の中国語には､ｆが無かったのですか？それについて、更に詳しく教えてくださいますか？ｍ、ｎの謎が解けて､うれしかった。そう、私も､おかしいと思っていたんですよ。呉音で馬マが、漢音で､バになって、また、北京語でmaになってるから、鼻音に逆戻りしたのかな？と疑問だったんですが､mbaや、ndaみたいな音だったんですね。ありがとうございます。濁音については､私が言いたかった意味は､が行､ザ行､だ行､バ行､、それぞれ､北京語では、０子音、ｒ、n、ｍになっていて、例えば、漢音でが行で発音するものが、北京語では、gやkの音では、無いということが言いたかったのです。
Re: 漢音と北方中国語の比較
massangeana (2002/07/09 06:56)
よく調べられていますね。いくつか気のついたことを。
＞漢音には、清音と対立するような濁音は殆どありません。
これはちょっと意味がわかりません。
＞ダ行の物は、ｎ音になっています。これは、後に中国語のほうが尾音化した事に
＞由来しそうです。
ふつうは逆に, もともと鼻音だったが, 漢音のもとになった唐代長安音で非鼻音化が起こっ
た(たぶん nd のような音)ため, 漢音ではダ行になっていると考えます。
＞類似音であった、f音も収音している
昔の中国語には f はなかったので, これはそう簡単にはいえません。漢音のもとになった中国語音に
f があったかどうかは, 声母だけでなくてその後ろの部分まで調べる必要があります。
＞バ行音は大体、m音になっています。
これも唐代長安音で非鼻音化が起こっていたためと考えられます。
また, wになっているのがかなりたくさんある(晩・微・舞)のをお忘れなく。
細かいことですが, 全般に「清音・濁音」などの語は今の言語学の用語に従って「無声音・有声音」
とした方がいいと思います。「鼻濁音」は国語学固有の語なので, 中国語の音についていうときは
単に「鼻音」でいいでしょう。
ありがとうございます
展示大工 (2002/07/08 23:32)
佐藤さんＪＲＡさんありがとうございます。
なるほどハッキリした事は不明ですか。
霧里で廃校を改築してキャンプ場を営んでいる方もはっきりとは分からないと言ってました。
行き止まりみたいな意味なのかな？とも言ってましたが、これといった根拠はなさそうでした。
漢音と北方中国語の比較
辻本裕幸 (2002/07/08 15:04)
今日は私の、日本語漢字漢音と現代北方中国語（普通語を代表にして）の比較の、一部を紹介します。漢音でカ行で始まる物は、中国語では、gkh,jqxになる。日本語は、有気音も無気音も区別しませんから、ｇもｋも清音か行として収音します。ｈが、カ行になるのは、当時日本語にはｈ音が無かったためと中国語のｈ音が喉から出す音であるためです。jqxもカ行である事の理由は、gkh＋介子音ｉ、yuの音が、キから、チに合流したためです。が行で始まる物は中国語では、現在、w、y、子音なし、ｎ等ですが、客家語等とも比較する限り、これらは、かつては、ngから、始まる音だったようです。これを日本人は、濁音として、捉え、中国語側では、鼻濁音として、消失させたという訳です。ちなみに、漢音には、清音と対立するような濁音は殆どありません。サ行で始まる物は、中国語では、zh,ch,sh,z,c,s,j,q,xです。当時の日本語のさ行の発音は、tsかchのような音だったようです。それで、zh,ch,z,c,j,qの音を、収音しているのです。そして、sh,s,xの音も、類似音であった、さ（tsa、cha）行が収音しています。ザ行で始まる物は、中国語では、rになっています。ｒは厳密には、流音ではなく、濁音に近い音です。タ行で始まる物は、d,tとzh,chになって、います。zh,chも含んでいると言う事は、古代のt音の一部が、そりじた音に合流した事と関係がありそうです。ダ行の物は、ｎ音になっています。これは、後に中国語のほうが尾音化した事に由来しそうです。漢音には、殆どナ行音はありません。は行音は中国語では、b,p,fになっています。この時代の日本語のハ行音はおそらくｐ音だったと思います。それで、b,pを含み、また、類似音であった、f音も収音している。その後偶然にも日本語のは行音もφ音になった。バ行音は大体、m音になっています。これも、ダがｎになっているのと同じで、中国語側の、尾音化では、ないでしょうか？そして、また、マ行音も漢音には、あまりありません（明など、ほんの少し）ヤ行は、中国語でも大体y音。ラ行も大体、ｌ音。ワ行もｗ音です。まだ、不十分ですが、取り合えず、ここまで。また、みなさん反論や、協力お願いします。いずれは、呉音と呉方言（上海語を代表にして）の比較もやりたいです。
霧里（ムリ）
JRA (2002/07/08 13:31)
>音別付近の山間部で霧里（ムリ）
『北海道の地名』に釧路地方の「音別」の項の次に、「ムリ川」が出ていますので、この川由来の地名が「霧里」と推定できます。
秋葉実氏は「いらくさ」かと考え、土地の古老は「すげ」との記載があります。
slow up/down
ネクタイ (2002/07/08 12:47)
語源ファンさんありがとうございました！
slow up/down
語源ファン (2002/07/08 12:13)
例えばshut up/downも共に「（店などを）閉める」の意味です。たしかに、方向としては逆に思えますが「停止状態になる」の意味をup/down共に持っているので、結果的に、「停止」ではなく「減速」ですがslow up/downは同じ意味になってしまうのだと思われます。私たちの感覚ではslow downは「だんだん速度が落ちていく」のだからわかるが、slow upはわかりにくい、というものだと思います。これは私の推測ですが、rein up（手綱を引いて馬を止める）という表現が関係しているのではないでしょうか。電車が停車するのもpull upといいますが、手綱を引いて止めている感じがするのは私だけでしょうか。つまり、upが「停止」を表す場合にdownと同じような意味になってしまうことがある、ということではないでしょうか。ですから、warm up/downのような場合であれば、逆の意味になります。
Re:ムリ
佐藤和美 (2002/07/08 11:57)
山田秀三『北海道の地名』（北海道新聞社）で調べたけど、「霧里（ムリ）」は出てませんでした。そのかわり「武利（むり、むりい）」があったので、これを紹介しましょう。
武利 むり、むりい
「永田地名解は「ムリイ muri-i（ムリ草ある処）」と書いた。名詞の後に-i（処）と語尾がつかない。たぶんムリの語尾にアクセントがあってムリーと聞こえたのであろう。ムリ（muri,murit）は海浜に生える「おてんき草」だといわれるが、内陸の地名にもよくこの名が出て来る。植物に詳しい方に調べていただきたい。
なお近文のシアヌレ媼にこの種地名を尋ねたらムン・リ（mun-ri 草が・高い）と思って来たがといわれた。確かに一つの意見である。」
(無題)
ネクタイ (2002/07/08 11:13)
slow upとslow downは同じ意味ですが、普通 upとdownは逆の意味で使われるのになぜ同じ意味になるのですか？
Re:「ポン酢」の「ポン」とは何語？
佐藤和美 (2002/07/08 10:23)
「ポン酢」関連での、以下の書き込みがありました。
「五」佐藤和美 (1998/07/15 12:02)
（この中の書き込みで思いっきり間違ってるところがありますね。「インドとパキスタンはパンジャブ地方の領有をめぐって緊張した関係にあります。」ってとこ。(^^);）
「ポン酢の語源」田舎の碩学者 (1998/07/17 00:54)
「「ポンス」から「ポン酢」へ」佐藤和美 (1998/07/21 12:08)
「Ponsの逆襲」田舎の碩学者 (1998/07/23 00:46)
（私は「田舎の碩学者」さんの書き込み内容を調べ直してません。）
Re: ちの発音について
massangeana (2002/07/08 04:24)
辻本さん:
＞「ち」は大体漢音が伝わった頃ぐらいには、なんと発音していたのでしょうか？
ほぼ今の「ティ」のような音だったと考えていいと思います。そして「ぢ」は「ディ」
でした。今のような音になったのはかなり新しい(16世紀)と考えられています(方言は
別として)。いっぽう古くは「し」が今の「チ」のような音だったという説が有力です。
＞地 （di）や蝶（die）など、ティの発音をする物もあるのですが、それよりも、
＞zhやchなどのチの発音をするものの方が 多いような気がします。
これはおっしゃるとおりです。もとは閉鎖音だったのが, 中国と日本で別々に破擦音化したわけ
です。
なお「蝶」は歴史的仮名遣いで「てふ」であることでわかるように, 本来は「ち」で始まってい
たわけではありません。「地」は大変例外的なおもしろい例です。
Re:青について
佐藤和美 (2002/07/07 22:30)
作品社に「日本の名随筆」というシリーズがありますが、
その中の一冊に「地名」というのがあります。
その中の一編、仲松弥秀「青の世界」からです。
「おもろ記事から古代沖縄の色彩観念を質してみると、赤・白・青・黒の四色しか見出せない。」
「残るところの青は、青空・青葉・青海の語によっても推測されるとおり、空色・緑・淡黄・碧などの色を表わしている。」
「おもろ」には黄はないようですね。
７ページの短いものなので、本屋で見かけたら読んでみてください。
ちの発音について
辻本裕幸 (2002/07/07 19:45)
そりじた音の件について、詳しく教えていただき、本当にありがとうございます。さて、今回も質問があるのですが、｢ち｣は大体漢音が伝わった頃ぐらいには、なんと発音していたのでしょうか？｢tiティ｣でしょうか？それとも今の｢chi｣と同じ発音だったのでしょうか？日本語のちではじまる漢字を、現代中国語の漢字音と比較した場合、地（di）や蝶（die）など、ティの発音をする物もあるのですが、それよりも、zhやchなどのチの発音をするものの方が多いような気がします。すると、漢音が伝わった頃には、すでに｢ち｣は｢chi｣の発音だったのでは、ないかと思いますが、いかがでしょうか？
ムリ
展示大工 (2002/07/07 14:08)
先日北海道の道東を放浪しまして、音別付近の山間部で霧里（ムリ）という地名を見かけました。
アイヌ語だとは思うのですがいったいどのような意味があるのでしょうか？
たしかに字の通り霧は深かったのですが。。。これは当て字ですよね？
RE:「ポン酢」の「ポン」とは何語？
人民革命軍 (2002/07/06 22:00)
ポン酢は、オランダ語でしたか。知りませんでした。
てっきりヒンズー語で、数字の「５」を表すのが語源と思っていました。
五種類の薬草を混ぜたものが語源で、それが英語にまで取り入れられ、「パンチ」となり、日本ではポン酢となったと思っていました。
「ポン酢」の「ポン」とは何語？
佐藤和美 (2002/07/06 21:18)
今、フジＴＶでやってる「クイズ・ミリオネア」の問題
鍋料理に用いられる「ポン酢」の「ポン」とは何語？
Ａ．中国語
Ｂ．韓国語
Ｃ．オランダ語
Ｄ．ポルトガル語
『大辞林』にはこうあるんですがね。(^^)
ポンず【―酢】
〔ポンスの変化したポンズの「ズ」に「酢」を当てた語〕「ポンス（1）」に同じ。
ポンス [（オランダ） pons]
（1）橙（だいだい）を搾った汁。ポン酢。
青について
斎木義一 (2002/07/06 15:26)
古代における日本人の色の判断は、赤・白・黒で、その他の色を「青」と言ったと言うことを聞いたことがあります。沖縄の小さい島のおばあさんは、現代でも（もう、すでにお亡くなりのことと思いますが）、赤・白・黒以外の色を全て「青」と言うことですが、どこの島でしょうか？実際のビデオを、以前見たことがあります。（謎学の旅）文献などが、ありましたら紹介して下さい。宜しくお願い致します。
半島
佐藤和美 (2002/07/06 10:45)
「ダンベル、亜鈴」(2002/06/17 21:00)
＞「赤帽」、「脚光」が直訳だっていうのは以前書き込んだことがありますが、
＞「亜鈴」って「ダンベル」の直訳だったんですね。
「半島」も直訳なのかもしれないですね。
半島
「オランダ語の half eiland （半分の島）、あるいは schiereiland（ほとんど島）の訳語とされる。」
（『日本国語大辞典』小学館）
なお、『スタンダード英語語源辞典』（大修館書店）の「peninsula」の項には次のようにありました。
peninsula
「半島[ラテン語 paeninsula － paene「ほとんど」＋insula「島」。cf.英語 isle,insulate「孤立させる」（「島にする」が原義）, フランス語 île「島」。《ドイツ語 Halbinsel(halb「半分の」＋Insel「島」), フランス語 péninsule》]」
Re:おもろ再び
佐藤和美 (2002/07/06 10:44)
＞ちなみに私も「さいわたり」とか「きょらよ」の表現から「あけもどろ」
＞は早朝という意味で、
私には意味がよくわかりませんが。
アイヌの楽器
佐藤和美 (2002/07/04 13:40)
アイヌの楽器というとムックリとトンコリですかね。
ムックリ
http://www.frpac.or.jp/bunka/shichou/mukkuri.html
トンコリ
http://diamond-dust.com/ainu/ainu4.html
>アイヌの楽器
ろんりーかんがるー。 (2002/07/04 13:06)
http://www.ainu-museum.or.jp/mukkuri/mukkuri.html
はご覧になりましたか？
お礼→本題でーす。
LOVIN☆ (2002/07/04 12:06)
この前アイヌの文化のことについてお尋ねしたものです。
先日は お勧めのＨＰを教えてくださいまして有り難うございました。
とーっても役立ちましたよっ。
調べることを決めました。
アイヌ民族の文化について
＊言葉
＊音楽
＊衣装 以上の３つについて只今調べております。
言葉や衣装は結構情報を入手できているのですが、音楽がなかなか見つからなくて、、、
音楽って言っても アイヌの楽器を中心に調べようとしてます。
ここのページって言葉専門なのでしょうか。。。
アイヌの楽器のことをわかる範囲でいいのでおしえてください！
お願いします。！
RE:ちなみに
未菜実 (2002/07/04 11:53)
動詞「チナム(因む)」の連用形チナミの名詞化したものから。
参考：「語源大辞典」堀井令以知著
おもろ再び
つぐない (2002/07/04 11:00)
佐藤様
「ちなみに」、「あけもどろ」の件ありがとうございました。
伊波先生の解釈とてすてきですね。
「あけもどろのはな」の解釈について、沖縄の語の古い辞典「混効験集」
では早朝花をいふなり」とあります。
ちなみに私も「さいわたり」とか「きょらよ」の表現から「あけもどろ」
は早朝という意味で、「はな」は､植物の「花」であるとの思います。
一般的に解釈されている「太陽がまさに水平線を出ようとするうつくしい光景
を花にたとものである。」は、思い込みが強いきもしますがいかがでしょうか。
またまた支離滅裂になってしましました。ごめんなさい
それから前回の「ちなみに」は語源のことでした。すみません。
ちなみに
佐藤和美 (2002/07/04 10:03)
国語辞典に意味は出てますが？
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi
Re:あけもどろ
佐藤和美 (2002/07/04 10:02)
http://www.urban.ne.jp/home/ngsek/index_012.htm
からです。
オモロには、とても美しい語が使われている。そのいくつかの美しい語について紹介する。
沖縄学の祖である伊波普猷氏は、「あけもどろ」について、その美しさを述べている。
天に鳴響（とよ）む大主
明けもどろの花の
咲い渡り
あれよ 見れよ
清らやよ
地天鳴響む大主
（おもろさうし巻七の三七九）
上のオモロは日の出の美しさを謡った叙事詩であるが、「明けもどろ」とは、日の出の瞬間に太陽が条光を放している状態である。朝日新聞の社旗か旧海軍の軍旗のような太陽であろう。視覚的な情景にくわえて、「鳴響む」という語で、聴覚的にも壮大で一大交響詩のようであると伊波氏は解説している。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「明けもどろ」は「ｅ」と「ｏ」が含まれますから、現代の沖縄方言では存在しない言葉ですね。
『日本国語大辞典』（小学館）で調べると「もどろ」はこうなってます。
もどろ【斑】
まだらなさま。また、乱れまぎれるさま。
「明けもどろ」の「もどろ」はこれと関係あるのかも知れません。
あけもどろ
つぐない (2002/07/03 23:33)
質問ばかりで恐縮です。
最近、気になる言葉があります。
それは「あけもどろ」ということばです。
琉球の万葉集といわれている「おもろそうし」にでている
言葉とのことです。
「あけ」は夜があけるの「あけ」だとおもいますが
「もどろ」とは、どういう意味でしょうか。
ちなみに「おもろそうし」では「あけもどろのはな」とでています。
それから「もどろ」とは関係無いんですが「ちなみに」とはどういう意味
でしょうか。支離滅裂でごめんなさい。
ぼっち
佐藤和美 (2002/07/02 22:35)
辞書では「ふたりぼっち」は立項されてないようですが、
Googleで検索すると、
ひとりぼっち 約59300
ふたりぼっち 約2900
「ひとりぼっち」に比べ少ないとはいえ、使ってる人はけっこういますね。
『日本国語大辞典』からです。
ぼっち
二．[接尾]「ぽっち」二に同じ。＊良人の自白（1904-06）＜木下尚江＞後・二二・四「お前と二人ぼっちの時にや、何時でも未だ若へ気で居ただが」
ぽっち
二．[接尾]代名詞や小さな数量を表わす名詞に付いて、それだけの数量しかない意を表わす。ばかり。だけ。ぽち。「これっぽっち」など。
この記述にしたがうと「ふたりぼっち」って、「ふたりだけ」のような意味になりますね。
「だいだらぼっち」も「法師」の仲間のようですね。
『大辞林』
だいだらぼうし【大太法師】
伝説上の巨人の名。富士山を一夜で作ったとか、榛名（はるな）山に腰掛けて利根川で足を洗ったとか、また、足形をした沼や窪地をこの巨人の足形だとかいう話が多い。だいだぼうし。だいだらぼっち。だいだぼっち。だいだらぼう。
ありがとうございました。
リトルジョン (2002/07/02 11:37)
よくわかりました。また何かあればお願い致します。
もうひとつ質問です。
ももんが (2002/07/01 22:15)
ひとりぼっちのなぞが晴れ、友人に話したところ、ひとりぼっちがあるのなら、ふたりぼっちと
いうのはないのですか？といってました.
漢字とないようからすると、ひとりぼっちはあるけれど、ふたりぼっちはないですよね？
てっかり
佐藤和美 (2002/07/01 21:42)
米川明彦編『集団語辞典』（東京堂出版）からです。
てっかり
１．《香具師》マッチ。電灯。ライター。その他、金物。
２．《警察》火事場泥棒。「てっかりかせぎ」とも。
「てっかり」の「マッチ」等を意味するのは香具師の言葉のようですね。
『大辞林』からです。
てかてか
一（副）スル
つやがあって光っているさま。「ポマードを―（と）つける」「―のはげ頭」「アイロンの当て過ぎで生地が―する」
二（形動）一に同じ。「―にみがく」
てっかり
（副）光り輝くさま。てかてか。
「マッチ」等の意味の「てっかり」もこのへんと関係ある言葉ではないでしょうか。
Re: ありがとうございました。
かん (2002/07/01 14:12)
> では今度はタバコ「たんべ」とライター（もしくは火、マッチ）「てっかり」
> をお願い致します。多分大工さんとかの用語だとは思うのですが・・・。
「たんべ」は朝鮮語では？
「煙草一本下さい」が「タンベハンゲチョーセーヨ」だったかな
ありがとうございました。
リトルジョン (2002/07/01 12:09)
佐藤さん、ありがとうございました。
オートモービルからでしたか・・・、なるほど。
では今度はタバコ「たんべ」とライター（もしくは火、マッチ）「てっかり」
をお願い致します。多分大工さんとかの用語だとは思うのですが・・・。
ありがとうございました。
ももんが (2002/07/01 00:13)
佐藤さん本当にありがとうございました。
これで、ゆっくりねむれます。
こんなに早く返事を頂けるとは思いませんでした。
ありがとうございました。m(_ _)m
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