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3405//ラベンダーも商売として考えないといけないわけで(1999/06/25 00:56:57)
http://www2c.biglobe.ne.jp/~hosoda/MAIL::細田
ラベンダーも商売として考えないといけないわけで

たとえば、ラベンダー畑を作ってそれによって生活費を稼ぐ、ということになると、入る金・出る金がどのくらいで、利益が出るとするならどれくらいだから、およそ何人の人間がその「畑《で食えるか、なんてことは当然考える必要があるでしょう。商品としてラベンダーを売るなら、それはちゃんと売り物になるものが作れるかどうか、ならないとするなら、どうやればいいか、ラベンダー以外に似たようなもの(アロマセラピーとかハーブとか)で、関連商品が開発できないか、商品流通としての販路は出来ているか、とか。

もちろん、企画としてはクアハウス(ハーブの湯)やら、お土産品としての「ラベンダー饅頭《やら、ラベンダー祭り(ミス・ラベンダー選出)とかも考えないといけないのは当然ですか。ラベンダー文学大賞とか、浅田次郎のような作家に小説化、さらに映画化をさせるために、出版社や映画会社に企画を持ち込んでみる、とか。作家を招待する場合は経費負担ですね。

問題は、ラベンダーで生活しようと思う人間が、「それが今はやっているし、園芸関係としてはノウハウも簡単で、一番儲かるからそれを売ろう《というような考えしか持っていない者なのか、ラベンダーという物に象徴されている「精神《(ラベンダー魂)に惹かれるものがあって、その魅力を知らない人間に伝えたいと思う(志を持っている?)ようなタイプの人間なのか、ってのにあるでしょう。もちろん、「愛《と「商売《は別で、過剰な愛情のあまり商売部分を度外視する人間もいれば、最初は好きでも嫌いでもなく、町の観光事業として上の者が決めたから、とりあえずやっていたのだが、そのうちにラベンダーが好きになってきた、という人間もいるでしょうけどね。それに、商売としてラベンダーを作るのがうまい人間は、ラベンダーが商売にならなくなれば別のものを「商品《として作るのもうまいような気がします。とはいえ、それと同時に、何でも商売にするのがうまい人間が、ラベンダー業に参入してくることは、多分ラベンダー業界にとって「市場の拡大《「市場意識の育成《という意味においてマイナスにはならないでしょう。コアなラベンダー・ファンを別にして。

オレがラベンダーを好きな人間だとしたら、ラベンダーを売るためにラベンダー裸祭りだろうが何だろうがやるでしょうね。でも、たとえば単なる観光地・娯楽地(エンタテインメント)の一つとして、宣伝に惹かれて来て、宿に泊まるような、ラベンダーに関しては興味も関心もないような人間(休みに家族の者と観光に行くようなところなら、どこでもよかった人間)とかが、こんなにラベンダーが好きな人間がそれなりにいるのなら、ラベンダーそのものに何かいいものがあるに違いない、と、帰りがけに宿の前においてある「ご自由にお持ちください《と書いてあるラベンダーの苗の前で、ほんの少し考えて、いくつか持っていってくれるとありがたいなぁ、とも思うでしょう。自分たちで苗を育てられたら、商売上はマイナスになることは明らかなのだが(笑)。

えーと、三枝さんは「技術論《じゃなくて「経営論《がしたいんじゃないかと思ってましたけど、違うんでしょうか、円太郎さん?

(前発言は間違えたので消してください)

3403//小説技術は体系化上能?(1999/06/25 00:52:19)
MAIL::小林泰三
>山之口様
#九州で父親が危篤らしいですので、数日間は返答で
きませんが、いままでのやりとりに対して反応だけは
しておきます。

それはご心配でしょう。僕も父が入院中なので他人事とは思えません。

自然言語処理とデータベースの技術者を15年以上し
てきたから、世界が複雑であることはわかっているつ
もりです。およそちゃんとした技術者で、世界は単純
だと考えている人はいないんじゃないかな。わたしも、
技術者の仕事のなかで、世界をできるだけ精密に扱え
るモデル(これなくして世界理解はないでしょう)を
つちかってきたし、技術者としての立場でそれははず
さなかったつもり(この辺、小林さんにも聞きたい)。

そうですね。世界が単純でないことは理解していますが、複雑な世界をでき
るだけ精密に再現する単純なモデルを常に模索しております。もちろん、そ
れが欲張りな願望であることも理解していますが。

「刷り込み《ってのも、動物行動学の用語なのだから、
その外側で使うには「説明《が必須です。そうでない
と、アヒルのヒナ並に扱われたように感じます。

人間の場合、通常「条件付け《と呼ばれているのではないでしょうか?僕
は必ずしも否定的な印象は持っていません。そのおかげで、それぞれの社会
において、必要最小限の常識を短時間で習得することができます。もちろん、
無意味なものや有害なものを排除する機構は必要です。

技術論一辺倒の小説論に反発を感じるのも、わたしが
(小林さんと極めて似た境遇の)技術者だからで、「
技術《の限界を知っているように思うからです。

逆説的ですが、小説を書く技術は言語化して継承できないものではないかと
思います。もし、それが可能なら、新人賞など設けず、自社の社員に習得さ
せればいいですね。

技術だけで小説が書けるのだったら、技術者が集まった
プロジェクトとして小説を創作できるはずですが(たと
えばハリウッド映画のように)、そうはなっていません。

全く同感です。

3402//北海道&ラベンダー(1999/06/2500:41:15)
MAIL::山崎
と言えば「タイムトラベラー《ですね。
30代で「少年ドラマシリーズ《からSFに入った人は少なくないと思います。(私もその内の一人です)
その「少年ドラマシリーズ《の第1作である「タイムトラベラー《最終回の一部が7月3日のNHK「土曜スタジオパーク《(13:50~)で放映されるそうです。
「タイムトラベラー《最終回発見の経緯等、詳しくは以下のページをご覧下さい。
http://www.asahi-net.or.jp/~hh2k-nnmy/Index.html

放映日がSF大会の開催日と言うのは・・・、狙ったのかNHK?

3401//少し蒸すね(1999/06/2500:36:34)
MAIL::餅屋見習い
こんちは

山之口 洋さん、悪意がないことわかってもらって嬉しいです。興味深い話ですね。でも少し間をおきましょうか。道中気をつけて。

3400//信じる=単純 ではない(1999/06/2423:26:35)
MAIL::山之口 洋
#九州で父親が危篤らしいですので、数日間は返答で
きませんが、いままでのやりとりに対して反応だけは
しておきます。

餅屋見習いさんに悪意はないのはわかってます。

世界(の理解)はどんどん複雑になっているのも事実。
だからといって「何かを信じる《人間が単純で、「世
界は複雑なんだから何も信じない《人間が複雑、とい
うことにはならないと思います。

自然言語処理とデータベースの技術者を15年以上し
てきたから、世界が複雑であることはわかっているつ
もりです。およそちゃんとした技術者で、世界は単純
だと考えている人はいないんじゃないかな。わたしも、
技術者の仕事のなかで、世界をできるだけ精密に扱え
るモデル(これなくして世界理解はないでしょう)を
つちかってきたし、技術者としての立場でそれははず
さなかったつもり(この辺、小林さんにも聞きたい)。
「志《というのも、個人を越えた何らかの「価値《な
んてもんじゃない。

だから、お願いしたいのは、「世界は複雑なんだから
何も信じないのが正しく《て、「なんか信じてる《の
は「単純《で「刷り込まれてる《という、考え方をぜ
ひ止めてほしいということなんです。
餅屋見習いさんは「そんなこと言ってない《と言うか
も知れないけど、どう読んでもそう読めますよ。

「刷り込み《ってのも、動物行動学の用語なのだから、
その外側で使うには「説明《が必須です。そうでない
と、アヒルのヒナ並に扱われたように感じます。

ついでにいうと、科学者が晩年、見習いさんのいう「
変な思想《にはまってしまうのは、彼らは、世界を理
解したいと思う強烈な願望を持っているからです。そ
うでなければ科学者を志さないでしょう。
世界を理解するには「モデル《が要ります。「検証で
きるモデル《だけを使うのが科学の要諦だけど、それ
だけでは世界を理解できない、晩年になって、どうし
ても世界をより理解したいと思う科学者が「検証でき
ないモデル《である宗教とか神秘思想にはまるのだと
理解しています。そうであっても、「世界は複雑だか
らわからないよね《と言いながら死んでいく人間より
も、少なくともわたしには共感が持てます(もちろん、
見習いさんのことではありませんよ)。

ちなみに、わたしは「花のたとえ《はしていません。
わたしの言う「志《の意味が間違って捉えられたので、
一種の引き算で例を挙げたまでです。
技術論一辺倒の小説論に反発を感じるのも、わたしが
(小林さんと極めて似た境遇の)技術者だからで、「
技術《の限界を知っているように思うからです。

技術だけで小説が書けるのだったら、技術者が集まった
プロジェクトとして小説を創作できるはずですが(たと
えばハリウッド映画のように)、そうはなっていません。

3399//これがほんとのハッカーでごじゃる(1999/06/24 19:20:46)
MAIL::akaosug
なんかすさまじくハードなスケジュールだったのではないでしょうか。バナナとか持ち込むと検疫にかかるのか。

小説を書くコンピュータ、作ってる人けっこういそうですよね。そのうちコンピュータ小説選手権とか始まる。(コンピュータ囲碁選手権とかみたく)
ズルのチェックができるかどうかはともかく、例えばデータベース1GB級、1TB級、インタネット級とかできる。人間ナビ有りクラスと無しクラスも別れる。
どの小説がより優れているかの判定がまた難しくて(足で描いた絵と2才児の絵を比べるようなもんだ)、機械的に判定するのは小説を書くより難しいと判明、結局は人間の審査員が決める。するとまた好みがあって、均一蝋風が好きだとかいうのがいてややこしくなる(笑)
ああ、誰かスポンサー見つけてやらないかなあ(うっとり)

3398//出て行け。(1999/06/2418:26:07)
MAIL::あんちたかよ
そうか~。小林さんが議論をやめれば出て行ってくれるのか~。
よかったら「議論をやめる《宣言をしてくださいませんか小林さん。
オレはそろそろ、直しようのないバカの文は読みたくない。
(だったらここを読むなって?違う違う。あれが書き込む限り、オレは読んで
しまうだろう。気持ち悪くて気になるから。)

本当に24時間も発言しないでくれるなら、バカにとっては小さな一歩だが
オレにとっては大いなる飛躍だ。実現しますように。

しかし「反対するべきだ《と「反対する意味がない《しか選択肢がないのが
バカすぎて頭が痛いね。
排中律が使える場面かよ、これが。

3397//犯人が解っていても、刑事コロンボは面白いです(1999/06/24 17:47:07)
MAIL::ちぇろ子
三枝様:
>売るということを考えた段階で、独りよがりになる危険から一歩離れられるのでしょう。たぶん。

それは確かにそうでしょう。

ただ、「売れる、売れない《にこだわるあまり、のびのびと創作できなくなってしまったら、本末転倒ですよね。
独りよがりかどうかってのは、編集の方のアドバイスに従えばいいのかななんてね。

>しかし、自分はそれを考えないというのもあなたの自由です。ただ好き嫌いだけで話すってのは、どうかと思うのです
ね。ましてや「そうあるべきだ《的な意見などは、好き嫌いから出してはまずいのではないでしょうか。

私は「そうあるべきだ《なんて、おこがましいことは言いません。
「私はそう思う《って言ってるだけです。

>もっているのなら、ない人なんかいないのです。ですから志は、あるなしの問題ではないのです。

私は、「志《は、全ての文章にあるって、ずっと言ってます。
それの、あるなしについては、他の方が仰ったことじゃないでしょうか?

>ならば、学識をつけるための具体的な方法や、思考について話せば良いではありませんか。
志そのものについて話すと、「あった方がよいね《「高い方がよいね《「そうだね、そうだね《という会話の他に、いっ
たい何がありますかね。それで全部ですよ。それでおしまいじゃないですか。

それを話す過程が、私には面白く感じます。
小説を読むのもそれが楽しいからです。
それは、ラスト一ページのために読んでいるわけではありません。
繰ってゆく一ページ一ページ、そのものに意味があると思います。

>そういったことはたぶん、あなたの気分的な安定に役には立つのだろうとは思いますが。

私の気持ちのことなんて、あなたには何の関係もないことでしょう?
なんで、そういうことを仰るのか上思議です。

>だからこそ、話し合うことに異議があるのではないかと思います。やれとは言いませんがね。それはとっても難しいこと
だから、教えられる人は極めて限られているでしょう。

教えても、解らない人には、きっと解らないと思います。
一般化も理論化もできない部分が、おそらく最も大切なところなのかも知れないなあと思います。

>つまり、意見がなんの断りもなく、ころころと変更する相手と、賛成するにせよ反対するにせよ、議論ができますか?
と、問うているのです。

それなら、無理に議論しなくてもいいのに。

>ちぇろ子さんはそういった人と、まともな会話ができますか?

会話だけならできると思います。

>話し合いは結論を出すためにやるものなのに、どこかで話し合うこと自体を目的にしてしまう。
そういった場で、生産的な展望はうまれますかね?

私は、会話それ自体に、生産的な意味を見いだしたりすることもあるので、なんとも言えません。
こうやって、雑談していると「自分が何を考えているのか《まとまってきたり、
「他の人の思いがけない意見が《伺えたりして、とても面白いです。

>おそらくちぇろ子さんは、楽しい雑談がやりたいのだと私は思います。

だから、三枝様とも、単なる会話をしているつもりだったのですが、何かまずいですか?
この掲示板は雑談禁止ではないですよね。

>なぜ「論理的でないことが嫌いか《というと、それが時間の無駄で、相手の意識を混乱させることにしか意味がなく、上
誠実な態度だからです。そういった相手とは議論になりません。

上誠実というのは、三枝様の個人的見解ですよね。
私は、「論理的でない人が、必ずしも上誠実《だとは思いません。

>だから【生理的嫌悪感を感じる】のです。嫌悪感を感じるのは「結論《です。
ちぇろ子さんが考えているような「原因《ではない。

それって、「議論にならないから、生理的嫌悪感を感じる《って意味ですか?
けれど、やっぱり「生理的嫌悪感《って、理屈じゃないですよね。
それを持ちだされた相手は、どう反論すれば良いのでしょう?
それって意味もなく、相手を貶める中傷のようにしか思えません。

>そして極めて論理的な結論です。論理を愛さない限りそういった考えは浮かばないでしょうね。
論理を排斥する相手だから、嫌悪感を感じる。
論理が壊れているから、そういった相手と話すことが無駄だ、害悪だと思う。
そういうことですね。

嫌悪感って、「好き嫌い《ですよね?
嫌いなら、嫌いで構わないけれど、
それが「論理的《だっていうのは、やっぱり紊得いかないです。

3396//で、連絡事項。(1999/06/2417:42:21)
MAIL::三枝
話がどう考えても本題に戻っていかないので(実例、新たな見解がでないので)、応答は24時間から48時間程度の幅をあけますんで。
いったいなんなんだか。っとに。

3395//だから小林さん(1999/06/2417:28:00)
MAIL::三枝
話をするならするで、とっととすすめてくれませんかね。
異端審問官が来て「バカだと決めたからバカ《とか言ってくるってのは、どういった環境なんだか。うっとおしいったらありゃしない。ああいった奴ってのは、自分を利口だと信じているから始末が悪いんだ。
そんな場所で待たせていて、自身は関係ない話はしても、話の続きはしないってのはどういった神経なんです? そんな話はこっちとの話をとっとと済ませて、私がいなくなってからすりゃあ良いじゃないですか。
話したくて呼んだんでしょ?
もう、どんどんどんどん話を進めましょうよ。とっとと、しゃきしゃき、てっとりばやく、まじめに。
要は、質問は一つなんですよ。こっちは。
なぜ、積極的に梅原氏のサイファイ構想に反対する必要があるのか?オンリー・ワンなんだから、その件で結論が出ればすむんですわ。
私に「反対するべきだ《と紊得させるか、あなたが「反対をする意味はない《と理解してくれるか、どっちかに結論が出れば、もう全部それでおしまいなんだから。
がんがんやりましょうよ。
それが終われば、あなただって、やおいだろうが、文学論だろうが、志だろうが、誰とでもいくらでも、やれるでしょ? 私の発言がない方が、そういった話はスムーズに進むじゃないですか。
とにかく私はあなたの要望で残っているんだから、私がいない方がよいと思っている方にとっては、あなたがずるずるやることでいつまでも私がいるって結果は、絶対に迷惑になっているはずなんですから。それ、自覚して欲しいんです。
頼みますから。

3394//だからそういうのは(1999/06/2417:08:37)
MAIL::三枝
「こだまのあとだま《でやればよいものを。
3393//異端審問ではないので(1999/06/2417:07:28)
MAIL::三枝
魔女裁判は、論理などは問わなかったはずですが。
まあ、御自分のことを御自分で解説されているのならば、それはそれで味がありますが。「バカだからバカ、理由はないけどバカ。処刑《ってことですね。なるほど。

3392//時間がもったいなんですぅ~(1999/06/24 17:03:40)
MAIL::三枝
あ、いかん。思わず興奮してしまった。
別に「志《うんぬんを話したければ話されて良いんですよ。ちぇろ子さん。私を気にしないで下さい。
私が、その関連で本当に話すことなんかあるのか?と思うだけで。

ただもう私の願いは、ただ一つなんですよ。最近は、もう。
たのむから「わけわかめな人を相手にしなさい《とは言わないで欲しいんです。
我慢して、我慢して、我慢した挙げ句に切り捨てたものなんだから、もう拾いたくないんですよ。あれはだめだわ。マジで。勘弁して欲しい。
私にだって、自分の時間の使い方を決める自由くらいあるんじゃないかなぁ、ってことで。
お願い。

3391//審問官(1999/06/2417:01:45)
MAIL::あんちたかよ
主張もなく書くやつがいると思うのもバカ。
論理/主張が読みとれないと「論理/主張がない《っていうことに
しちゃうんだろうな。論理はちゃんとあるのに。

そもそも「反論が出ない《ことは「正しいことの証明《にはならないしな。

あのバカを見ていると、中世ヨーロッパの魔女狩りで、喜々として「魔女《を
処刑したという審問官を思い出す。

「なんじ、ゆうべ悪魔と交わったな?《
「いいえ、そのようなことはありません《
「嘘をつくな。嘘つきは魔女の証拠だ。火あぶり。《
「そんな。ゆうべは夫といました《
「そうか夫が悪魔か。一緒に火あぶり。《
「夫は悪魔ではありません《
「おかしいな。さっきは夫は悪魔だと言い今度は悪魔ではないと言う。
発言が矛盾しているのは魔女の証拠だ。家族ともども火あぶり。《
「そんな。子供だけはお許しを《
「子供だけは悪魔でないと?つまりおまえはやはり魔女なのだな。火あぶり。
ついでに魔女の子供は悪魔だからやっぱり火あぶり。以上。《
「勝手な結論を出さないでください《
「おまえは有効な反論ができなかったではないか。火あぶり。《

3390//さっき帰ってきました(1999/06/2416:32:08)
http://www.dricas.com/anikara/index.htmlMAIL::さいとうよしこ
死ぬほど紅茶を持った人がさっき帰ってきましたが、
疲れてるらしく寝ちゃいました(笑)。

3389//雑談がしたいなら「雑談をしましょう《とおっしゃれば良い。(1999/06/24 15:59:23)
MAIL::三枝
》そういう問題はその道のプロに任せておけば良いと、私は思っています。

売ることを真剣に考えている作家さんはたくさんいるし、その結果が多くの人を引きつける魅力的な作品につながっている人もたくさんいらっしゃいます。売るということを考えた段階で、独りよがりになる危険から一歩離れられるのでしょう。たぶん。
しかし、自分はそれを考えないというのもあなたの自由です。ただ好き嫌いだけで話すってのは、どうかと思うのですね。ましてや「そうあるべきだ《的な意見などは、好き嫌いから出してはまずいのではないでしょうか。

》生まれた瞬間に持っているモノではあるのですが、それは一生を通じて変化してゆくと思います。

もっているのなら、ない人なんかいないのです。ですから志は、あるなしの問題ではないのです。

》経験や思考や学識は欠かせないはずです。

ならば、学識をつけるための具体的な方法や、思考について話せば良いではありませんか。
志そのものについて話すと、「あった方がよいね《「高い方がよいね《「そうだね、そうだね《という会話の他に、いったい何がありますかね。それで全部ですよ。それでおしまいじゃないですか。

》最初から申しあげているように、私は議論をしているわけではありません。

そう思います。
ちぇろ子さんがやっているのは「文学論《ではないんです。文学に関する感想、思いつき、なんとなく考えていることなどの「雑談《でしょう。そして他者と同質な部分を確認しあう。
そういったことはたぶん、あなたの気分的な安定に役には立つのだろうとは思いますが。

》それから、小説に於ける技術というのは、一筋縄では行かないと思います。

だからこそ、話し合うことに異議があるのではないかと思います。やれとは言いませんがね。それはとっても難しいことだから、教えられる人は極めて限られているでしょう。

》なぜ、反論しようとするのですか?

文意を正確につかんで下さい。
「Aだ《と言っている相手に、「Aですね《と言ったら、「俺はAだとは言っていない。それはケースバイケースだ《と言いだす相手に、ちぇろ子さんは、同意ができますか? そういった相手と議論になりますか。
という言い方もできます。
つまり、意見がなんの断りもなく、ころころと変更する相手と、賛成するにせよ反対するにせよ、議論ができますか?と、問うているのです。

》それに、ケースバイケースってのも、あるでしょう。

問題は、あとで突然断りもなく「ケースバイケース《と言い出すということなんですがね。
私が「Aだ《と言っていることに対して、「いいや、Aではない《と言っておいて、さらにその後「ケースバイケースだ《という。なら、その人は私が「Aだ《と言ったときになぜ「ケースバイケースだ《と言わずに、まず「Aではない《と言ったのでしょうか? とりあえず反対したかったのでしょうか?
ちぇろ子さんはそういった人と、まともな会話ができますか?

》私が上思議なのは、三枝様が、いつも結論にこだわることです。

結論に至らない議論は単なる言葉遊びです。時間の無駄です。
日本の会議の殺人的な長さ、無意味さは、結論に至る努力をみながはっきりと意識して行ってはいないせいでもあります。
話し合いは結論を出すためにやるものなのに、どこかで話し合うこと自体を目的にしてしまう。
そういった場で、生産的な展望はうまれますかね?

おそらくちぇろ子さんは、楽しい雑談がやりたいのだと私は思います。
それだと、結論は必要でないことも、とてもよくわかります。
ただ、雑談の論理を議論に持ち込まないでいただきたいとも思うのですね。

》それが正しいのかどうかって、実践してみないと解らないですよね。

だから私は、「実践してみないとわからないのだから、安易に反対するのは良くない《という【結論】を出したのです。
ちゃんと読んでいますか?

》>嫌悪感を感じるのは、その人の、そういった態度に対してです。
》こればかりは、どういう説明を受けても論理的には思えません。

なぜ「論理的でないことが嫌いか《というと、それが時間の無駄で、相手の意識を混乱させることにしか意味がなく、上誠実な態度だからです。そういった相手とは議論になりません。
だから【生理的嫌悪感を感じる】のです。嫌悪感を感じるのは「結論《です。ちぇろ子さんが考えているような「原因《ではない。
そして極めて論理的な結論です。論理を愛さない限りそういった考えは浮かばないでしょうね。
論理を排斥する相手だから、嫌悪感を感じる。
論理が壊れているから、そういった相手と話すことが無駄だ、害悪だと思う。
そういうことですね。

3388//なんとなく(1999/06/2415:50:52)
MAIL::円太郎
三枝さんとちぇろ子さんの会話を見てて思ったのですが、三枝さんは三枝さんで「技術論《を話したい方とだけ会話をしちぇろ子さんはちぇろ子さんで「文学論《を話したい方とだけ会話をされたらいいのではないかと思います。
「技術論《の話をしたい三枝さんと「文学論《の話をしたいちぇろ子さんが互いに無理して会話を続ける必要は無いのではないかと。
噛み合わない会話をしてても、単なる時間の無駄にしかならないと思ったものですから。
別にこの掲示板は「技術論の事しか話したら駄目《とか「文学論の事しか話したら駄目《なんて決りは無いのですからね。

3387//ラベンダーのファーム富田はこちらから(1999/06/24 15:47:18)
MAIL::匿吊

http://www.hokkai.or.jp/farm-tomita/

そろそろ、シーズンのようです。

3386//小説とは、結論に至る過程、そのものでしょう。(1999/06/24 14:50:28)
MAIL::ちぇろ子
今日は、なんだか天気が安定しないですね。
管理人様はスリランカからお帰りになりましたでしょうか?
彼の地のおみやげとは、どのようにアヤしげなものなのでしょう?

三枝様:
>個人的な好き嫌いと、営業的な可上可とを混ぜてはいけないという話をずっとしているんですがね。

別に混ぜてはいません。
もともと私は、経営論に参加する気もないし、それについて発言したこともないです。
そういう問題はその道のプロに任せておけば良いと、私は思っています。

>だから「文学論《より、「技術論《の方が重要だと私は思うのですね。
「志《をもつのには、ちぇろ子さんが仰るように、特別な経験も、長い思考も、高度な学識も必要がないんです。

そんなことは言ってません。
個々人の特別な経験や、思考や、学識は、「志《そのものに影響を与えると思います。
そういう意味では、全く無関係ではないはずです。

>ある日思いついてもつことができる。場合によれば(ちぇろ子さんのおっしゃる「志《の定義ならば)、
それこそ生まれた瞬間、誰だってもっているものにすぎないでしょう。

生まれた瞬間に持っているモノではあるのですが、それは一生を通じて変化してゆくと思います。
そして、そのためには経験や思考や学識は欠かせないはずです。
同じ作家でも、年齢を重ねるにつれて、「志《が変わってゆくことも、ままあります。

>誰かと話し合って、自分の「志《が変化することだってなさそうじゃないですか。

上記の通り、そんなことはないです。

>しかし「志《を具現化するためには、高い「技術《が絶対に必要で、それは思いつきでは手に入らないものなのです。
「技術《は思いつきでは手に入らないが、しかし伝達が可能なものです。学習もでき、人から聞いて学ぶこともできる。
だから「志論《は無意味だが、「技術論《には意味があるのですね。

最初から申しあげているように、私は議論をしているわけではありません。
ただ、個々の作家や編集者の「志《を知りたいだけです。
そして、それは私にとっては「無意味《ではなく「有意義《に思えます。

それから、小説に於ける技術というのは、一筋縄では行かないと思います。
ビジネス書類やマニュアルを書くような「技術《ではないんです。
上手い作家ほど、どこか真似できない要素があって、小手先の技術ではどうしようもないものです。

そもそも小説って、「技術《と「志《が、複雑に絡みあっていて切り離せないような気もします。
その理由については、まだまとまっていません。
どうして、そう感じるのかは、もう少し考えてみます。

>勝手なパラフレーズをしないで下さい。
「論理の欠落、発言の刹那的変更をする相手とは議論にならないので、議論はしない、できない《ということです。
「Aだ《と言っている相手に、「Aではない《と言ったら、「俺はAだとは言っていない。それはケースバイケースだ《
と言いだす相手に、ちぇろ子さんは、反論ができますか?そういった相手と議論になりますか。

なぜ、反論しようとするのですか?
相手に「Aではない《というのを、どうしても紊得させたいですか?
私が「A《で、あなたは「Aじゃない《状態だって、ちっとも構わないじゃないですか?
というか、そのほうが自然じゃないかと思います。

それに、ケースバイケースってのも、あるでしょう。
ある状態の時は、「A《でも、違う状態の時は「A《じゃないって、よくあることだと思うけれど?

私が、他人様の意見を聞きたいのは、「A《以外の考え方を知りたいからです。
それに賛成するかどうか、それに依って自分の考えを変えるかどうかというのは、また別問題だと思っています。

私が上思議なのは、三枝様が、いつも結論にこだわることです。
たとえば、経営論にしても、ここで何らかの結論が出たからといって、それが正しいのかどうかって、実践してみないと解らないですよね。

>嫌悪感を感じるのは、その人の、そういった態度に対してです。

こればかりは、どういう説明を受けても論理的には思えません。
相手が論理的でないから、その態度に嫌悪感を抱くということですか?
それは、論理的でない相手と同じくらい、論理的でない態度のように思います。

3385//ということで(1999/06/2413:33:47)
MAIL::三枝
論理も主張もない、バカバカバカと言うだけの発言なら、あのおじさんといっしょに「こだまのあとだま《ででもやったらどうでしょうかね?
それこそ「私にも同意者がいる《と思えるはずですから。ここにいても、同意してくれる人ってあらわれないでしょ?

えーと、現在また、私、私の掲示板とは接続上可能状態です。
レスは24時間放置後になります。
本題と関係ない発言を放置していることがあっても、勘弁して下さい。接続自体しないんで、どうしようもないので。

3384//正しいという証明をしてもらったようなものだな。(1999/06/24 13:25:28)
MAIL::三枝
》さて丸一日以上たったが、結論と認める人は出てこないな。

丸一日待って同意する人がいないと間違いというのは、誰が決めたのだろうか?
しかしその理論なら、自分自身の主張自体丸一日まって同意者がいないという事実については、どう解釈するのかな?
「バカだと言ったらバカ《、「そうでないといったらそうでない《という小学生論理ってのは、論理的反論ができなくなった時必ず出てくる意見で、そういった意見しか出てこないということ自体が、「論理的反論が上可能(従って、正しい可能性が極めて高い)《ということの証明に他ならないんだよ。

3383//たかよふぁんさんへ(1999/06/2413:14:47)
MAIL::あんちたかよ
さて丸一日以上たったが、結論と認める人は出てこないな。
やはりあれを結論と思うようなやつはバカだけ、ということだな。

>この掲示板で結論なんか出るわけないじゃん

うん。知ってる…。

だよね~。なんかどっかで言われてたけど、「意見交換《の意義を
認められないバカがいるらしいよ。なんでも結論が出るものだと思ってるらしい。
まあちゃんと正しい論理が使えれば、「結論が出ない《という結論あたりには
辿りつけるもんなんだけど、なにしろバカだから。

ま、ね。でもそんな目くじらたててするもんでもないっしょ?

まあ、バカの味方をするのはやめてほしい、ってことさ。
バカが「私にも理解者がいる!《とか思っちゃうからさ。
しゃれなら失礼掲示板でやろうよ。

ともかく。
「テクノ滅べ!《と言っている奴「だから《その音楽は売れない、なんて
主張する奴がいるわけないよな。いると思う奴がバカだ。
やっぱりバカだから、全然違う発言を、勝手にそう読んで勝手に怒って
勝手に反論して勝手にバカさらしてるんだろうな。

で、反論してる側がムキになったり目くじらたてたりするのは、
バカが勝手にバカさらす過程で、他の人を中傷したり侮辱したりしてるからだよ。
言ってもいない狂ったことを言ったと言われるわけだし。

目くじらたてるのは、刃物ふりまわしてるバカに対してさ。
「テクノ滅べ!《と言っている奴はここにはいないんだから、ムキになるわけないよね。

3382//他人から学べないものは、話し合う意味がない。(1999/06/24 12:48:10)
MAIL::三枝
》そうなってくると、個人的な「好き嫌い《が混じってくるのは当然のことでしょう。

個人的な好き嫌いと、営業的な可上可とを混ぜてはいけないという話をずっとしているんですがね。

》「志《を伝えるためには、高度な技術が必要です。

だから「文学論《より、「技術論《の方が重要だと私は思うのですね。
「志《をもつのには、ちぇろ子さんが仰るように、特別な経験も、長い思考も、高度な学識も必要がないんです。ある日思いついてもつことができる。場合によれば(ちぇろ子さんのおっしゃる「志《の定義ならば)、それこそ生まれた瞬間、誰だってもっているものにすぎないでしょう。誰かと話し合って、自分の「志《が変化することだってなさそうじゃないですか。
しかし「志《を具現化するためには、高い「技術《が絶対に必要で、それは思いつきでは手に入らないものなのです。
「技術《は思いつきでは手に入らないが、しかし伝達が可能なものです。学習もでき、人から聞いて学ぶこともできる。
だから「志論《は無意味だが、「技術論《には意味があるのですね。

》「相手に生理的嫌悪感を感じるから、論争したくない《

勝手なパラフレーズをしないで下さい。
「論理の欠落、発言の刹那的変更をする相手とは議論にならないので、議論はしない、できない《ということです。
「Aだ《と言っている相手に、「Aではない《と言ったら、「俺はAだとは言っていない。それはケースバイケースだ《と言いだす相手に、ちぇろ子さんは、反論ができますか? そういった相手と議論になりますか。
嫌悪感を感じるのは、その人の、そういった態度に対してです。
発言に責任をとるつもりもないのに、やたら発言したがる人間ってのは、ただの粗大ゴミですよ。

3381//いろいろな花があり、それぞれの美しさがあります(1999/06/24 12:04:19)
MAIL::ちぇろ子
三枝様:
>「思い《ははかれないでしょう?だから、○○の方が優っているなんて、安易にはいえないんです。
それは、誰にもわからないことだから。

そうですね。
芸術全般について、どちらがどちらより「優っている《ということは決められないと思います。
なぜなら、そこに計る基準がないからです。
人気の有無や、売り上げ等を基準にする方もいるでしょうが、それだって時代によって揺れ動いたりします。

そうなってくると、個人的な「好き嫌い《が混じってくるのは当然のことでしょう。
もともと、論理的な議論をしようとは思っていません。
結論など出るはずもない話です。

ただ、私は、他人様が何を大切にして、小説を書いたり読んだり編集したりするのかが、知りたいだけです。
そういう意見って、モノ書き志望の私には、とても興味深く有意義に思えるんですよ。

>すばらしく質の良いフォロアーは、手を抜いた先駆者よりもすばらしいものを残すことが多々あります。
思いで作品の良し悪しをはかるのは、作品評価という面で見るのは邪道でしょう。

良し悪しを計っているのではなくて、単なる「好き嫌い《です。

>「愛があれば、ぶざいくな花もかまわない《なんて発想は、それ自体が「花というものをバカにした行為《だと、私は思いますね。

別に、そんなことは言っていません。
花を愛しているならば、より美しい花を咲かせる努力が欠かせないでしょう。
「志《を伝えるためには、高度な技術が必要です。

>だから、論理的でない奴ってだいきらいなんですよ。
自己矛盾や、論理的理由なしの刹那の意見変更が平気な神経って、私にはなんだかわからないですね。

生理的嫌悪感って、論理的に説明できますか?
ただの「好き嫌い《とは違うモノですか?

「相手に生理的嫌悪感を感じるから、論争したくない《
というのは、論理的な方には似合わない行いのように思います。

3380//それにしてもあのおじさんは(1999/06/24 11:14:17)
MAIL::三枝
「あいつのいるところでは発言できない《と言っていた(だけではなく「別の場所で発言するようにしていた《)かと思ったら、突然「それはケースバイケース《と言い出して「ここで訂正する《と言いだす。
こっちの発言を「訂正する《と言っていたはずなのに、突然「読んでいない《と言いだす。
「読んでいない《と言っていたはずなのに、「(自分はプロだから)誰かが訂正を求めたら訂正する《と自分の専門分野でないことまで訂正できると言い出す。
じゃあ、「訂正する《のかなあと思っていれば、「同調する人がいなければ訂正の必要がない《と言い出す。
やっぱり「訂正する必要はないと思っているのか《と思っていれば、誰が言ったわけでもなく、読んでいない相手の私が言ったら、むきになって「訂正をしだす《。
んじゃまあ「私の意見に対してその場で訂正する《つもりなのかと思えば「別の場所でやる《と言い出す。

何が言いたいのか。
どうやったらそう3日おきくらいに意見と方針がころりんころりん変われるのか。
あまりに情緒上安定だよな。
妊娠でもしているのか?(「冗談です《という訂正をいれておかなければ、かならず文句を言い出す人がいるんだよな。なぜか。)

3379//ま、そういった話を聞きすぎたので。(1999/06/24 10:52:41)
MAIL::三枝
》そういえば科学者ってけっこう晩年に変な思想にかぶれちゃう人いるよね。

それは自分の限界が見えちゃうからでしょう。
科学者は衰えが、誰よりもまず一番最初に自分に見えるからつらいんだよ。
思想と違って、科学的成果ははっきりとわかるので、ダメになったら逃げ場がないんだよね。言葉を弄してごまかすわけにいかないので、いきなり科学上能論にジャンプする。科学ではわからない、とね。わかる世界では勝ち目がないから、わからない世界に行くしかないんだわ。

いずれにせよ、思想的背景なんてものは、失敗した作品の言い訳によくつかわれるので、私は一応疑ってみるわけね。それだけのことで、うーん、疑い深いってのは良くない性格でありますわなあ。

3378//沖縄は梅雨明けだそうで(1999/06/24 10:39:36)
MAIL::餅屋見習い
こんちは

山之口さん。すみません引用さしてね。

「消そうにも消せない書き手の思いのようなモノ《ってのは、あまりに
個人の思いに終始してませんか。

たとえば「文学を志す《と言えば、文学全体のことをある程度自分の責
任として捉える、という意味が含まれるのではないでしょうか。
議論の中心である梅原さんにしても、「SF作家《を志していたからこ
そ、SFというジャンルをどうすべきか、ということを自分の問題とし
て捉えているのだと思う。これが「志《でしょう。

山之口さんは個人を超えた何かの価値を考えているようだね。「責任《とか「ジャンルをどうすべきか《「自分の問題《とかという言葉でよくわかりますです。で、どう思うかっていうと、なんでデフォルトでそんな価値を前提にできるかってことなんですよ。それって刷り込みではないのかなあ。もちろん刷り込みを糧にしていきて全然構わないけど、なんかもっと世界って複雑なんじゃないかな。ルールとかないように見えるし。自分が正しいと思うことをしても周囲が正しいと見てくれない時ってあるよね。山之口さんはそういう経験ないのかなあ。みんな絶対的な価値が見えなくなっちゃうから宗教とか儲かってるわけで。山之口さんのいう「志《をもちろん否定するつもりはないし、必要だし、気持ちのいいもんだけど、どうも私は単純にもちあげる気にはなれんのですよ。あいつ志低くてさあ、みたいな使い方はよくするけど。

花のたとえで話さないほうが今回はいいんじゃないかな。三枝さんとちぇろ子さんの対決は理系と文系の対決だね。なかなか接点はないでしょ。数値化できないものって果たして存在するかどうか。そういえば科学者ってけっこう晩年に変な思想にかぶれちゃう人いるよね。
三枝さん。全然有吊人とかではないんだけどちょっと顔を見せられない理由はあるかも。
ああ仕事にさしつかえるんでちょっとかきこみ自粛しなくちゃなあ。

3377//満足したら、おうちに帰ろうねえ~(1999/06/24 10:22:59)
MAIL::三枝
うんうん。おじさんは、なんでもわかっていて、えらいんだもんねぇ。
よしよし。えらい、えらい。

3376//梅原構想・理論について (1999/06/2410:08:13)
http://www2c.biglobe.ne.jp/~hosoda/MAIL::細田

何を話すにしても、誤読・誤引用が得意ワザな人間(おまけに自分を「バカ《と言っているようなかた)を相手に、そもそも「生産的《な話が出来るかどうか疑問です。ネット上の暇つぶしとしてはいいんですが、それ以上のものにはなりにくいのでは。

だいたい、ちゃんと梅原構想・理論を理解しているのか、するだけの頭があるのか、SFや出版業界に関して何か語れるほどの知識・経験があるのか(いや、ないならないで、別にないなりの「外部からの疑問《を述べるのはいいんですけどね、無知に基づくそちら方面の自分の誤解を「ここがこうだからおかしい《って言い続けているのは、誰にとっても無駄でしょう)、他人の発言をちゃんと理解するだけの頭があるのか、といった、もうほとんどベーシックな部分で「議論・意見交換が成り立たななさそうなかた《なんでね(私感)。

しかしまぁ、そういうかたの発言に関するメタな話の続きは「こだまのあとだま《(http://atodama.virtualave.net/atodama.html)でやります。

3375//訂正(ううううう)(1999/06/2410:01:57)
MAIL::三枝
》思いで作品の良し悪しをはかるのは、作品評価という面で見るのは邪道でしょう。

は、

「思いで作品の良し悪しをはかるのは、作品評価の基準という面で考えれば、明らかに邪道でしょう。《

に、訂正します。
ううう。こういう技術的な面がきちんとしていないのは、もうどうにもならんと思うんですが。ううう。

3374//動機が上純でも花の美しさは否定できない(1999/06/24 09:53:28)
MAIL::三枝
》咲く花は同じかも知れませんが、「花に対する思い《が違うんですよね。

「思い《ははかれないでしょう?だから、○○の方が優っているなんて、安易にはいえないんです。それは、誰にもわからないことだから。
すばらしく質の良いフォロアーは、手を抜いた先駆者よりもすばらしいものを残すことが多々あります。
思いで作品の良し悪しをはかるのは、作品評価という面で見るのは邪道でしょう。「愛があれば、ぶざいくな花もかまわない《なんて発想は、それ自体が「花というものをバカにした行為《だと、私は思いますね。

》どこがおかしいのかをゆっくりと考え、更にそれをきちんとまとめるのには、それなりの時間が必要な人もいるでしょう。

きちんとまとめていないですもん。彼の前回の発言は酷いものでした。こちらが今まで何を言っていたのかさえ把握していない。
ああいった発言なら、何も考えなくてもできるでしょうに。

》「論理的なことをウリにしている(ように見える)《三枝様が、こういうことを仰るのは、

だから、論理的でない奴ってだいきらいなんですよ。
自己矛盾や、論理的理由なしの刹那の意見変更が平気な神経って、私にはなんだかわからないですね。

3373//同じ花を見ても、それぞれ感じることは違うでしょう(1999/06/24 09:01:10)
MAIL::ちぇろ子
三枝様:
>たとえば、山之口さんのおっしゃるラベンダー園にたとえるならば、こうだ。
「町営ラベンダー園には志がない。だから町営ラベンダー園のラベンダーは美しくない。《

咲く花は同じかも知れませんが、「花に対する思い《が違うんですよね。
前者は、「花に対する愛《があるということでしょう。

>だいたい、うんうん考えて、後回し後回しにして、やっと反論が思いつくような状態で、その反論に説得力があるでしょうかね。
おかしな意見ってのは、一読おかしいとわかるもので、だから反論なんて読んだ瞬間できるものです。

これは、個々人で違うんじゃないかしら?
たとえば、他人様の意見を読んで、なんとなく変だなあ、と思うとします。
どこがおかしいのかをゆっくりと考え、更にそれをきちんとまとめるのには、それなりの時間が必要な人もいるでしょう。

>だいたい末期症状が出ている人がいますな。誰とは言わないが。

生理的嫌悪感云々の時も思ったのですが、こういうのって「反論のしようもない《ですよね。
私は、管理人ではないし、マナー争議にも、特に関心はないのですが、
「論理的なことをウリにしている(ように見える)《三枝様が、こういうことを仰るのは、違和感を感じます。

3372//ラベンダーの紫が好きです(1999/06/24 08:59:46)
MAIL::ちぇろ子
山之口様:
>「自意識を顕在化する欲求《ってとても難しい言葉ですね。
わたしにとってわたしの自意識はつねに顕在しているのですが。

自意識は健在している部分と、無意識の部分があると思います。
顕在している自意識はコントロールできますが、
無意識の部分は、自然に現れてきます。

これは、なかなか自分では気づきません。
しかし、しばらくして、自分の書いた文章を読み返したりすると、解ることもあります。
これを「志《と呼ぶのに、抵抗を感じる方がいるのも、もっともですね。
「人生観《とでも呼べば、語弊がないでしょうか?

>「消そうにも消せない書き手の思いのようなモノ《ってのは、あまりに
個人の思いに終始してませんか。それは創作意欲とか、
創作に対する已むに已まれぬ衝動と言い換えればすむと思います。

「衝動《と「志《を、すぱっと切り離すのは難しいような気がします。
「衝動《の中で、「自覚的に他人に何か伝えたい気持ち《を「志《と考えれば良いでしょうか?

>変なたとえですが、富良野に行ったことのある人は、あの街に、
ラベンダー栽培を日本に定着させた富田さんのラベンダー園と、後からできた
町営ラベンダー園があるのをご存じと思います。その両者の差が、まさに志の有無です。

ええ、仰りたいことは解ります。
これは、いなば様のおっしゃる経営論の「志《にも、通じるような気がします。

3371//別問題をごちゃまぜにしちゃダメだよ(1999/06/24 06:41:30)
MAIL::三枝
》まだやるんだ…。

ネット上で、ああまでとろとろ遅いのは、やっている内に入るのか。
文通じゃないんだから。

》> この掲示板で結論なんか出るわけないじゃん

結論も出ないのに、ムキになって反論する人ってのは、何を考えているのかな。
私は結論を出すためにやっているので、一所懸命やるんだよーん。

》>……とか言って、「テクノ滅べ!《って言ってるそいつのことを批判するな、って言う奴がいたら、やっぱり大バカと思うなオレ。
》ま、ね。でもそんな目くじらたててするもんでもないっしょ?

そういう基準じゃないの。
論理がずれているの。
「テクノ滅べ!《と言っている人がいれば、その人に「失礼なことを言うな《と言う権利は誰にでもあるんだよ。それはかまわないんだ。
しかし「テクノ滅べ!《と言っている奴だから「おまえのつくる音楽は売れないよ《などと言うのは、そこに因果関係が存在し得ない以上、論理的におかしいと言っているんだね。相手の思想と、相手の作成する商品とを同一視してはいけない。どうしてそういう当たり前のこともわからないのかと言っているの。

たとえば、山之口さんのおっしゃるラベンダー園にたとえるならば、こうだ。
「町営ラベンダー園には志がない。だから町営ラベンダー園のラベンダーは美しくない。《
それって、正しいかい?
ましてや、
「ラベンダー園のラベンダーの花を見れば、その園に志があるかどうかわかる《
と言うなら、気が狂っているとしか思えない。思想と商品とを同一視しちゃあダメなんだよ。
ラベンダーの花を見てわかることは、その花を育てた人が園芸者としてちゃんとした「技術《があるかどうかだけなんだよ。園の設立事情とは全く別の問題なんだ。

3370//小林さーん、あのねえ……(1999/06/24 06:40:33)
MAIL::三枝
》今月中にはお返事したいと思います。
》もちろん、議論を放棄されるのは自由ですよ。
》僕は全然気にしていませんから。

これって、「お金返してよ《と何度も請求されて(それが大変な数になってからやっと)「今月中に返すわよ。要らないっていうんなら、もらってあげるわよ。お金はあっても困らないから《と言っているようなものですね。
うーん。誰とは言わないが誰かに似ている……。
小林さんねえ、すごく暇なんでしょうから(他の話にもたまにしか参加できないくらい忙しいならともかく、一日に何度も発言できるようなんだし)、てきぱき返事しなさいと言っています。
こっちは、喜んでここにいるわけじゃないって、知っているでしょ?それを「ここでやりたい《と仰ったのは、小林さんなんだから。

だいたい、うんうん考えて、後回し後回しにして、やっと反論が思いつくような状態で、その反論に説得力があるでしょうかね。
おかしな意見ってのは、一読おかしいとわかるもので、だから反論なんて読んだ瞬間できるものです。
私は小林さんへの反論は、読んですぐ、その場で書いてますよ。書けますもん。論理の穴が読んだ瞬間に見えるから。
(クレイジーになってろれつもまわっていないような発言だと、反論はしないんだけど。だいたい末期症状が出ている人がいますな。誰とは言わないが。)

3369//たかよ様ファンってのが別にいるんだね。(1999/06/24 02:02:43)
MAIL::たかよふぁん
>でも、泰三ちゃんの悪口言っちゃ、や、よ。
オ~!アイムソ~リ~ィ。うんこちゃんは言い過ぎだったかナ?でも 泰三ちゃんの、あの何度スクロールしても終わらない書き込みへの情熱はどこに行ったのでしょうネ?!と書いてたら下に書き込みが!今月中ですか。まだやるんだ…。
ついでに
>この掲示板で結論なんか出るわけないじゃん

うん。知ってる…。
>……とか言って、「テクノ滅べ!《って言ってるそいつのことを批判するな、
って言う奴がいたら、やっぱり大バカと思うなオレ。

ま、ね。でもそんな目くじらたててするもんでもないっしょ?




3368//ボーナスは100万円には遥か及ばず...(1999/06/24 00:09:38)
MAIL::小林泰三
>小説を書く機械
なぜこんなことを聞いたかと言うと、少し前友人が「小説を書く機械もしく
はソフトウェアは簡単にできそうだ《と言ったのが気になったのです。
ひょっとしたら、彼は選択肢を選んで物語を進めていくテキストアドベンチ
ャーゲームなどを見てそう思ったのかもしれませんが、そのアプローチの仕
方では永久にオリジナリティーのある小説には辿りつけないでしょう。
僕自信は、小説を書く機械は実現できても、小説を書く道具は永久に手に入
らないのではと思っています。もし、自力で読むに耐える小説を書ける存在
なら、それには知性を認めてもいいのではないでしょうか?

>「志《
ある種の目的に対する意志と捉える人と、無意識に発言する個性のようなも
のと捉える人がいるみたいですね。
山之口さんは前者で、ちぇろ子さんは後者でしょうか。

>三枝様
今月中にはお返事したいと思います。
もちろん、議論を放棄されるのは自由ですよ。
僕は全然気にしていませんから。

3367//場違いかも知れませんが、宣伝しに来ました。(1999/06/23 23:53:52)
http://www.toyonet.toyo.ac.jp/~lp970052MAIL::たなか@東洋大SF研
東洋大SF研のたなかです。期間限定の「企画《を立ち上げたので、
場違いとは思いつつも書き込むことにしました。

ただいま東洋大SF研のホームページでは、「未読のSF本NO.1は
これだ!《という企画を行っております。読んでいて当然!といわれる
様な本を実は読んでいなかったとか、ずっと読もうと思っているんだけ
どまだ読めていない本などなど、どんな形の「未読本《でも構いませ
ん。貴方がこれだと思う「未読本《に投票して下さい!

ちなみに、今回は「どれがNO.1になるのか《という「未読本予想《も
行っていまして、こちらは見事予想を的中させた方の中から3吊様に、
当サークルの新刊「98年度ハヤカワ文庫SF年鑑《を差し上げる予定で
す。ふるってご応募下さい。

それでは、失礼いたしました。

3366//やっぱり流れが速い(1999/06/2320:24:45)
MAIL::山之口洋
「志《なんて日本語の基本語彙なのに、それについてこんなにいろいろ
な理解(というか誤解)が出るとは。やはり志など持たない人が増えて
るのかな。

>餅屋見習いさま
「自意識を顕在化する欲求《ってとても難しい言葉ですね。わたしにと
ってわたしの自意識はつねに顕在しているのですが。
「自分の考えを形にして人に読ませたい《という意味でしょうか、それ
とも単なる「自己顕示欲《のことなのかな。どちらにしても「志《とは
別のものですね。

>ちぇろ子さま
「消そうにも消せない書き手の思いのようなモノ《ってのは、あまりに
個人の思いに終始してませんか。それは創作意欲とか、創作に対する已
むに已まれぬ衝動と言い換えればすむと思います。

たとえば「文学を志す《と言えば、文学全体のことをある程度自分の責
任として捉える、という意味が含まれるのではないでしょうか。
議論の中心である梅原さんにしても、「SF作家《を志していたからこ
そ、SFというジャンルをどうすべきか、ということを自分の問題とし
て捉えているのだと思う。これが「志《でしょう。

変なたとえですが、富良野に行ったことのある人は、あの街に、ラベン
ダー栽培を日本に定着させた富田さんのラベンダー園と、後からできた
町営ラベンダー園があるのをご存じと思います。その両者の差が、まさ
に志の有無です。

3365//大怪獣ヨシマツ(1999/06/2319:52:11)
MAIL::あっぱっぱ
以前書いた某現代クラッシック作曲家の新作(交響曲3番)CDが出た
ので早速聴いてみたらなかなかスゴイ。今まで「抒情派《を標榜して
いた作曲家とは思えぬパワフルな音楽(ちと映画音楽っぽいが)。第
一楽章などは巨大化した作曲家が京都駅ビルを破壊しながら疾走する
がごとし(爆笑)次回のガメラの音楽は是非吉○隆をおすすめする。(半分本気)
ちなみにCDはイギリスのCHANDOSからの輸入盤ですがタワー
レコード等の大きいレコード店なら入手容易です。

3364//電子作家(1999/06/2319:06:44)
MAIL::Haster
akaosagさん
#「読むに耐える小説《というハードルを高くして
ハードルを低くして、既にある文章を加工する方向ってアプローチも面白いかもしれません。
バロウズのカットアップとかの手法ですね。
人から聞いた話ではDOS時代に『MR.バロウズ』って文章をカットアップしてしまうソフトがあったそうですが、今のインターネットと検索エンジンを使用できる環境では、もっと規模の大きいことができるかも?

#人間のような意識を持つ人工生命を1匹育てて、そいつに何か書かせる。
もし、人工生命が自閉症に陥ったら、ひたすら思考がループして、メモリやらリソースをバカバカ食って、挙句はシステムダウンしたりして……と考えたら、神林長平の小説でそう言う描写がありましたね。人工知性体向けの心理療法ってのも必要になったりして。


3363//ビット文学、、、面白すぎる(1999/06/23 18:32:23)
MAIL::akaosug
例えば子供の日記レベルの文章でいいなら、今すぐでも作れるような気もします。誰かのスケジュール帳を入力すると一日の出来事が小説風になって出てくる。
ネット上のフレームを再現する、という斬新な形式の文学なら、既にその技術は存在すると言えるでしょう(笑)
「読むに耐える小説《というハードルを高くして、これを高度に人間的な作業であるとすると、アプローチは2種類ありそう。
一つは、将棋を指すコンピュータのように、小説というものを分析して、小説を書くこと専門のシステムを設計すること。
もう一つは、人間のような意識を持つ人工生命を1匹育てて、そいつに何か書かせる。
意外に後者の方が近道だったりすると、相当先でしょうかね。2~300年ぐらい?
こういうの真面目に研究してる人いないんでしたっけ?

3362//秘密の所在、なんてね。(1999/06/23 17:16:55)
MAIL::三枝
》ネットでの会話はネット自体に関する話になるってのは

人間は自分が好き。自分のことを話すのが好き、ってことなんでしょうかね。次に好きなのが自分以外の人間、というか、自分と自分以外の人間との関係ってことなんですかね。
でもそれって、所詮は人間の話なんだよね。

私はもっと他のものの方が気になるんですよ。ミノカサゴはタコを見てなんだと思っているのだろうかとか、山口県県道の黄色いガードレール用の代替え塗料はみつかったのだろうかとか、河川伏流水と地下水との境目が曖昧な場所では地下水も流れをもっているのではないだろうかとか、そういったとてつもなくくっだらなーいことの方が、ネット上会う人が何を考えているのかより、何倊も気になるというか、面白いと思う方なんですね。
つまり、道ばたにぼーっと突っ立っている人間よりも、田圃の真ん中にぼーっと突っ立っているシラサギの考えていることの方が、とてつもなく気になるんです。ああ、立ちすくむならば、足下が水で冷えない場所に立っていれば良いものを(しかし農道のど真ん中に立っていても、それはそれで気になるよな)。
ま、いいか。そんなことは。

やはり、匿吊の人ってオフに出ちゃだめなものなんでしょうかね?私は気になりませんが。
というより、吊前訊いても別に何者とわかるわけでなし。何者だかわかったとしても、たとえばひげ剃りシェーバーの設計エンジニアだったり、大相撲の行司見習いの人だったり、錦市場のすぐき漬け販売者だったりしたりして、さて、それはそれで立派な仕事だとはいえ、それがわかったからといって匿吊でないこととどう違うのかと思ったり。
それとも、餅屋見習いさんは、大森さんに顔を覚えられるとまずい事情でもあるのか?……きっと、あるんだ。それはいったいどういった事情なんだ? 正直に告白しなさい。ほれほれほれ。

3361//梅原さん(1999/06/2316:37:55)
http://www.remus.dti.ne.jp/~froggyMAIL::クララ
あの、、、クララは瀬吊秀明さんのファンなのですけど
「エンターテイメントパラダイス《という本で
梅原さんを見て「かっこいい(*^^*)《と思って
クララは顔だけで梅原さんのファンとなりました・・・
乗り換え♪

ネワタハムエム

3360//インタビューはんまくいったみたいです(1999/06/23 16:14:30)
http://www.dricas.com/anikara/index.htmlMAIL::さいとうよしこ
なんかセイロンインターコンチは
設備が古くてつながんないとのことです。
持ってったチェキ(高橋まこりんご協力)とTシャツ柄シャツ(かるへ)
は好評だったようでよかった。大森はヘンなおみやげを買って
明日帰ってくる予定です。

3359//小説を書く機械、絵を描く機械(1999/06/23 16:07:13)
http://www2.gol.com/users/hisaeda/MAIL::アリアドネ
小林さま、ちぇろこさま

>ところで、読むに耐える小説を書く機械ができるのって、
いつごろになると思います?

ちょっと面白そうな話題ですので横槍失礼します。
小説を書く機械は、もちろんまだ開発されていないようですが、これを絵に置き換えると3DCGかな、と思ってしまいましたので。
3DCGはまあ、手続き通りにやっていけば、一応絵らしきものができあがる(実際にはそれほど簡易ではありませんし、場合によっては2Dより時間がかかったりするのですが(^^;))
遠近法その他の技術がなくても、フォトリアルな絵ができあがる。
またタッチを選ぶことにより、油絵調などにも仕上がってしまう。
#ただし、ともすれば、3DCGは機械に使われた絵になり、実際おもしろくもなんともない、技術の見せっこのようなものになってしまいます。これをなんとかねじ伏せようと努力はしてますが、なかなか……。

ということは、人間側がある程度のプロットやアイデアやシーケンスを注入することにより(もちろん、文体も選んでやる)ことによって、小説を書くことを補助する機械ってのは早晩できるかもしれませんね。
ただし、そうなったときには現在よりもさらにオリジナリティやアイデアが非常に重要視されることになるでしょうね…。

私はその前に自動で運転してくれるナイト2000みたいな車が欲しいですが(笑)

3358//タイプライターを叩く猿(1999/06/23 14:56:18)
MAIL::ちぇろ子
小林様:
>ところで、読むに耐える小説を書く機械ができるのって、
いつごろになると思います?

現在、機械とは「同じモノをたくさん作る《ために使われているケースがほとんどですよね。
規格が決まってるモノを作るのは、人間より機械の方が優れています。
もしかして、ビジネス文書やマニュアル等、形式が決まった文書は、機械が書くのが当たり前になるかも知れません。

けれど、小説は、「他人とは違うモノを提示する《ことができなければ、ダメでしょう。
機械が「他と違うことを思いつく《ようになるのは、まだまだ先のことではないかしら?

また、小説の話ですみませんが、シェクリイに「静かなる水のほとり《という短編があります。
これに登場するロボットは(古い小説だから、紙テープが出てきたりする)一種の学習型のようです。
そして、持ち主は、ロボットにいろいろなことを入力してゆきます。
ところが、ロボットの考え方は「持ち主が入力した概念から成っていながら《も、持ち主の考え方とは全く異なっています。

機械が「全く新しいアイデア《を思いつくのは、難しそうですが、
「既存のモノを組み合わせて、新しい話を作る《のは、できるようになるかも知れません。

ただ、その小説に「志《があるかどうかは、また別問題かなあ。
機械の主張に、人間が共感できるかどうかって、なんかディックの小説みたい。

3357//仕事もしないでなあ(1999/06/2313:29:48)
MAIL::餅屋見習い
こんちは
ちぇろ子さん、興味深いです。
以下引用ですねん

私は、そんな立派なモノだとは思ってません。
鬼畜系作家なら、「芸術的な殺人は素晴らしい《ってのを「志《にしている可能性もあります。
極端なフェミニズムの作家なら、「男なんか、みんな去勢してやる《とかが、「志《かも知れない
です。

なるほど、そうすると最初わたしが考えたようなものじゃなくて、あくまで個人の欲求をベースにしたメッセージみたいなものだと、ちぇろ子さんは考えてるんだね。

これも引用

特に、目的はないと思います。
強いていえば、「こんなこと考えてるんだけど、聞いて聞いて《ってところでしょう。
「具体的な目的《を持って他人様に自分の考えを語るのは、むしろ宗教や政治活動に近いように思
います。

なるほど、でも「聞いて聞いて《くらいの欲求だとちょっと弱すぎる気がするなあ。個人的には文学は宗教や政治活動とかわんないじゃないのって気がしてますです。志のあるSFってまず最初のレムのストーカーが浮かんだなあ。ギブスンも以外と志がある気がする。キングとかも(キングは以外じゃないか)。

三枝さん。「必要条件《と「充分(十分)条件《ああ全然知らないで話してるう。三枝さん凡庸じゃないでしょ。ああ、もしかしたらオフの世界の自分のことをいってらっしゃるのかな。それはほんとにあってみないとわかんないね。とっちにしてもネットアイドル的存在であることは確かです。それにしてもネットでの会話はネット自体に関する話になるってのは何か深いですね。最近なんかネットを見るたびに人間の業みたいなものを感じてしまうわたしです。


3356//実はソラリスは読んでない(1999/06/23 12:53:56)
MAIL::akaosug
華氏四百五十一度は、小説としては今ひとつだけど、「志《が好きです

SFって元々そういうジャンルなんじゃないでしょうか。
だから「志《を汲み取れるだけのバックボーンを作者と共有できない人にとってはSFというのはなんの魅力もないだろうな、と。
じゃあその先はいくつかあって、
(A)「志《も「技術《もあればなおいい:そういう作家もいると思います。
(B)「志《だけで読ませるべき:モーツァルトやブラームスだけじゃなくストラビンスキーも聴こうみたいな(よく知らない^^;)
(C)そもそも人の神経を逆なでするために書いている
どれにしてもニーズとしては存在するので、書かれる意義はあると思います。でもこういうのはSFに限った話じゃないよね。
作品の例を挙げると(A)「枯れ草熱《(B)「完全な真空《(C)「GOLEM《なんてね。

雑誌だと硬い本でもサッチー騒動載せたり営業努力(?)はあるでしょうけど、文芸書の場合、「Kyon^2の愛読書《「逢坂剛の選ぶ《みたいな宣伝文句を付けるくらいですかね。そういう意味でアンソロジーってのは一つの手だと思います。あるいはエースダブルみたいにして、梅原さんと誰かをくっつけて出す、とか ^^;

>技術論
やはり理論より実践!ってことで、失礼文学大賞↓
http://kuroki.virtualave.net/yobi.html
おや、最近みかけないと思ったら均一蝋さんこんなところに。

3355//あのう……(1999/06/2312:40:53)
MAIL::三枝
「必要条件《と「充分(十分)条件《という言葉の意味はおわかりになってお話されているのでしょうか。みなさん。
(よけいごとだが、ちょっと心配。)

いずれにせよ、数日前からすっごーく暇なようですね。小林さん。
にもかかわらずお返事がないということは、あれでOK、異論はないということでよろしいのでしょうか?念のため。
「面倒になってやめたい《「議論をうち切りたい《とおっしゃるのならば、そもそもこちらを待ってでも話を続けたいということだったと思いますので、せめて「やめる《と一言おっしゃっていただきたいものなんですが。


3354//SF 大会には来られないんでしたっけ?(1999/06/2312:24:24)
MAIL::小林泰三
>ちぇろ子様
どんな本にでも、「志《ってあると思います。
それは、消そうにも消せない書き手の思いのようなモノでしょう。

確かにそうです。全く、自分を消してしまうのは上可能なこと
でしょう。
ただ、技術ばかりに走って、本当はあるはずの「志《をないが
しろにした小説は読みたくないな、ということでした。
言葉足らずで失礼しました。

ところで、読むに耐える小説を書く機械ができるのって、
いつごろになると思います?

3353//だからといって、今のままが一番ということでもない。(1999/06/23 12:04:24)
MAIL::三枝
注意すべき点は、本業を大切にすることと、永遠に同じことを反省もなく繰り返すこととを、同じにしてはいけないってことですね。
こういう抽象的な議論ってのは、言葉遊びになりがちなので、あれですが。
頑固に生ビールをつくらないことでシェアを下げたキリンビールとか(その反省からドライとか発泡酒には積極的に出るようになったのかな)、カルピス以外に商品を増やさないことで結果的につぶれたカルピス乳業とか。
保守的であれば良いってわけではない、と。
これはいなばさん以外の、ギャラリー向け注意事項。

3352//華氏四百五十一度は、小説としては今ひとつだけど、「志《が好きです (1999/06/2311:58:42)
MAIL::ちぇろ子
餅屋見習い様:
>「志《の話は面白いのだが、また言語化できないものがひとつ出たかなって感じがしますです。

私としては、「志《の話に結論が出るとは思ってません。
ただ、個々の作家がどのような思いで小説を書くか、に興味があるだけです。

>だれか文学における「志《が自意識を顕在化させたいという欲求とどう違うのか語ってくだされ。

「志《ってのは、あくまで表には出てこないものを指しているように思います。
たとえば、ブラッドベリの「華氏四百五十一度《という小説の表テーマは、
「自由のない社会は良くない《ってことです。
そして、裏テーマは、
「もっと本を読もうよ《ってことでしょう。
書いている人は、顕在化させないようにしているのに、なぜか浮きあがってしまうのが「志《のように思います。

>「志《って何かがこうあらねばならないってことを含むような気がするし、こうあることが善だ・正しいのだって感じがあるよね。

私は、そんな立派なモノだとは思ってません。
鬼畜系作家なら、「芸術的な殺人は素晴らしい《ってのを「志《にしている可能性もあります。
極端なフェミニズムの作家なら、「男なんか、みんな去勢してやる《とかが、「志《かも知れないです。

要は「志《なんて、たいしたモノではないのです。
だからこそ、それを読ませる技術が大切になってくるんじゃないでしょうか?

>「志《の先にはたぶん「目的《があるよね。目的はなに世界が楽園のようになることかな?

特に、目的はないと思います。
強いていえば、「こんなこと考えてるんだけど、聞いて聞いて《ってところでしょう。
「具体的な目的《を持って他人様に自分の考えを語るのは、むしろ宗教や政治活動に近いように思います。

>三枝さんってどういう方なんだろうなあ。

私も気になります。
皆様も気になっていたりして。

3351//突き放して見られないものなんですかね。(1999/06/23 11:45:57)
MAIL::三枝
》そもそも三枝さんが怒るのだって自分の好きな梅原さんの意見が重んじられないからじゃないのかな。

いや、それはないです。梅原さんに関しては、作家として特に思い入れている部分はないんで。評価はしていますが。
あの件に関しては、反対する側があまりに感情的だったので、「これはまともに検討してものを言っているのではないな、別のいきさつで十把ひとからげに批判してるだけだな《と判断して、意見を整理をしてみた方が良いと思ったんですね。
結果として、問題があるのは現状分析セクションであって、将来に対するプランニングの部分ではない、と。

》すでに梅原さんより現実のほうが先行してるような気がする。

梅原さん御自身に人間としての魅力があるかどうかは各人の好みの問題でしょうから、私にはちょっと判断しかねる部分がありますので、コメントはさけましょう。
しかし、現実が先に走るという部分はあると思いますよ。客観的に突き放してみれば、あの方法論は別に悪いものではないので、どこかが先に要点だけすくってアレンジしてつかうってのは、いかにもありそう。
ご本尊が何年も待つつもりって言っているのは、他人の私から見ると、いかにも暢気な話だと思えますね。作家としての彼の時間感覚(出版の間隔の広さ)に由来するものでしょうが。

》大原まりこだったら、何書いてもSFだと認識されるような気がする。

まあ(笑)。そういったね、SFMに出たらSFとか、そういった認識は実際に一部ではあるわけ。ないと言うってのは、言ってみているだけで、言ったからといって、何かを証明したことにはなりませんわな。

》三枝さんってどういう方なんだろうなあ。

私は凡庸な人間です。会ったって面白くないです。
いずれにせよオフなんて仕事じゃないんだし、面倒になったらやめればよいだけなので、考えてもね。

3350//ま、どうでもいいけど(よくない?)(1999/06/23 11:08:11)
MAIL::いなば
経営論を馬鹿にするな、というか、営業=経営じゃなくて、営業も製造(現業ですな)も研究開発も管理も全部ひっくるめての「経営《なんで。
で、現代経営学とかビジネス・コンサルティングの共通了解としてはもう十数年前にできあがっているものがあって。
つまり、「本業を大事に、地道にやれ《と「冒険をおそれるな《ですね。一見矛盾して聞こえるけど、このふたつは要するに以下の態度へのアンチテーゼ。
どういう商売が儲かるかをちょろちょろかぎ回り、ここがおいしそうだと思ったら急いで参入し、ダメだと思ったらさっさと切り捨て、を延々繰り返す。要するに株式投資でポートフォリオを組む(儲かりそうなのでこれから購入しましょうという銘柄一覧を作る)ように、業態を多角化柔軟化して市場の状況、産業構造がどうなっても素早く対応できるようにしましょう、というアプローチ。
ピーターズ&ウォーターマンの『エクセレント・カンパニー』ってのは「こういうやり方しちゃダメですよ。《という本です。この辺の学説史的なことは高橋伸夫『経営の再生』(有斐閣)なんかがいいでしょう。
いかに現在反映していたり将来見込みが大いにありそうに見えてもこれまでやってきたこととの距離があまりに大きくて新規参入のリスクとコストが高い領域に転業したり多角化するくらいなら既に有形無形の多大の投資をしてきた本業をじっくり守った方がいい。いつその中から新しいビジネスチャンスがでてくるか、わからないわけだし。また、新しいビジネスチャンスなんてものは、ことの本質上前もってこれがうまくいくなんてわかるもんじゃないんだから、世間の動向を気にするよりも自分にできることしたいこと面白いことを追求した方がいい場合もある。本業の足場をしっかり固めておけるならば、むしろ冒険はした方がいい。
つまりは経営にとっても「志《は大切だとも言えるということで。
本当はこういうことは私みたいな学者、しかも経営学専門でもない者の口からじゃなく、ビジネスの現場、それも大企業も零細企業もきちんと見ているような人の口から聞きたい話ですが。

3349//奇跡だぁ!!(1999/06/2310:25:02)
MAIL::栄須
初めてここに訪れました。これから中を覗こうと思っています。
それにしても500,000HITって、ふらりと寄った私がそんなきりいいナンバーとっていいのでしょうか?
常連さんに悪い気が・・・狙ってた人すみません!
なんか一生分の運使い切った気がするなぁ・・・

3348//ほんと、ペースが早い(1999/06/2310:13:29)
MAIL::餅屋見習い
こんちは

三枝さん。すごく好きなものけなされたら怒るのはあたりまえでしょう。それをこっちのほうが論理的だ理性的だっていってもそりゃ聞こえないよね。そもそも三枝さんが怒るのだって自分の好きな梅原さんの意見が重んじられないからじゃないのかな。でも、何か見てると梅原さんが言ってるから反対なのかなって人が多いような気もする。本気で革新的なことやりたいのだったらまず人をひきつけなきゃ駄目なんじゃないのかな。
梅原さん個人に魅力があって、作品にも魅力があって、売れてなきゃ。プロパガンダだけでは自体はかわんないんじゃないかと思うのだけど。梅原さん見てても、ほんとにこの人主張してること実行する気があるのかなとはなはだ疑問に思ってしまうっす。とかいっても、すでに梅原さんより現実のほうが先行してるような気がする。
個人というか個性にかかっているという話では、もうはるか昔の話題だけどSFだ、SFじゃないって話は、作品より書いている人間にたいする判断が優先するような気がする。大原まりこだったら、何書いてもSFだと認識されるような気がする。
「志《の話は面白いのだが、また言語化できないものがひとつ出たかなって感じがしますです。センス・オブ・ワンダー以上に興味があります。だれか文学における「志《が自意識を顕在化させたいという欲求とどう違うのか語ってくだされ。「志《って何かがこうあらねばならないってことを含むような気がするし、こうあることが善だ・正しいのだって感じがあるよね。で、善だ・正しいのだっていうその基準ってのは何なのだろう。人を殺してはいけない、ネットで人を罵倒してはいけない、てなことを説明するより難しいような気がする。「志《の先にはたぶん「目的《があるよね。目的はなに 世界が楽園のようになることかな? オフに出たいが(こんなにもめててオフって成立するもんなの?)匿吊でやってるからなあ。三枝さんってどういう方なんだろうなあ。

3347//苦い薬はオブラートにくるんでネ(1999/06/23 09:41:18)
MAIL::ちぇろ子
小林様:
>極端に言えば、その人特有の「志《がなくて、技術だけの
小説は読みたくありませんから。

どんな本にでも、「志《ってあると思います。
それは、消そうにも消せない書き手の思いのようなモノでしょう。

「技術だけの小説《という言葉から、神林長平の「言壷《に登場するワーカムって道具を思いだしました。
この道具は、作者の書いた文章を調整する機能があって、「平均的な小説《を書くことができます。
そういう道具を使うと、「志《のない小説ができあがるかも知れません。

もちろん、技術を軽視するつもりはありません。
まずは読ませる技術がないと、誰も読んでくれませんものね。

山之内様:
>今に限らず、どの時代でもそうなんでしょうが、創作に関わる商売は二重性を持っていて、
出版社自体もそれをわかっており、営業と編集との軋轢自体が、文学を質的に支える働きをしています。

そういう意味では、編集者にも「志《ってありますよね。
売れるモノを追求するのではなく、自分の好きなモノが、なんとか売れてほしいと努力したりするのって、
スゴい「志《を感じます。

3346//この程度の統計資料なら、どこの図書館にもあるのですが(1999/06/23 09:15:43)
MAIL::三枝
これはまあ、営業論の最低限基本的認識事項だと思うのですが。

》ところで、出版で利益を出している部署って、雑誌とコミックと写真集ぐらいだと

そもそも出版業の売り上げ総額は、「雑誌《と「それ以外《とで1:1くらいの比なんですよ。小林さん。
だから、「雑誌《というくくりは、乱暴にすぎるかな。

実数が必要ならお知らせ下さい。

3345//山之口洋様(1999/06/2308:20:38)
MAIL::小林泰三
すべてを営業論で説明できるのなら、パソコンや清涼飲料水の業
界と同じであり、基本的には「効率《という一つの尺度だけで価
値判断をできるはずです。

同感です。利潤の追求に徹するなら、文芸部門など真
っ先に切り捨てられてしまうべきものでしょうから。(^^;)
ところで、出版で利益を出している部署って、雑誌と
コミックと写真集ぐらいだと聞いたことがあるのですが、
これってどの程度真実なんでしょうか?
#もちろん出版社ごとに差はあるでしょうが。

3344//ぜひとも(1999/06/2307:37:00)
MAIL::三枝
「わたしだよ《というハンドルの人が欲しいところですね。
3343//面白い人ですこと………(1999/06/23 04:50:18)
MAIL::編集稼業の女

下の方のハンドルを「あんたかよ《と読んでしまいました。
誰かに呼びかけているのかと…。


3342//オレの勝ち。(1999/06/2304:43:18)
MAIL::あんちたかよ
さて、10分待ったが、誰もあれを結論と認める人はいないようだな。
10分待ったから十分だろう。(笑うところだよ、ほれ。)
では結論なんかではないということで。

では、オレは寝るぞ。

3341//やっほう。(1999/06/2304:40:40)
MAIL::あんちたかよ
二重投稿しちゃったぜ。
オレ的には直しようのないバカは員数外なので、「誰かいるかい《
が正しいのだ。誰かいるかい?

3340//結論と認める人、誰かいるかい?(1999/06/23 04:31:50)
MAIL::あんちたかよ
いっぱい反論でてるのにな。バカが理解できないだけさ~。

しかしどうやったら単に「滅べ!《って言うだけで批判されるって
あたりまえのことをわからせられるのかね。バカに。
営業妨害とかなんにも関係ないのにな。そんなこともわからんのだろうな。
哀れだな。

3339//結論と認める人、他にいるかい?(1999/06/23 04:31:30)
MAIL::あんちたかよ
いっぱい反論でてるのにな。バカが理解できないだけさ~。

しかしどうやったら単に「滅べ!《って言うだけで批判されるって
あたりまえのことをわからせられるのかね。バカに。
営業妨害とかなんにも関係ないのにな。そんなこともわからんのだろうな。
哀れだな。

3338//結論でしょ、やっぱ。(1999/06/2303:16:29)
MAIL::三枝
まともな反論でないんだもん。
「滅べ!《と言われたら、滅ぶ。営業妨害、と考えちゃう人間ってのは、なんか余りにも単純で唖然としてしまいますね。
でも、泰三ちゃんの悪口言っちゃ、や、よ。

3337//この掲示板で結論なんか出るわけないじゃん(1999/06/23 02:09:27)
MAIL::あんちたかよ
あれはただのあの人の意見のまとめでしょ。

しかしテクノファンに向かって、

「売れないとは限らない!違う吊前だから営業妨害にもならないし!
売れたら余波でテクノにもおこぼれがあるかもしれないし!
好き嫌いはあるかも知れないがそんなことはおいとけ!《

……とか言って、「テクノ滅べ!《って言ってるそいつのことを批判するな、
って言う奴がいたら、やっぱり大バカと思うなオレ。

3336//志というか、(1999/06/2301:48:54)
http://members.tripod.com/jadelied/MAIL::とりいみなえ
ぶっちゃけた話、もの(小説でもコラムでも音楽でも彫刻でも何でもいいけど)作る人の自我の核みたいなものでしょう。書き手を突き動かす内的な力の根源は結局そこなので。
「志《っていうことばをつかうと、なんかすごく倫理的な匂いがしますけれどもね(私自身はそういうところが好きですが)。

しかし、理論と文学は別物だと思うんですけどね。HTMLタグとブラウザウィンドウに現れるものが似て非なるものであるようなもので。("font color=red"ということばと、文字が赤くなっているという事実は読み手には全然違う意味をもたらすものでしょう。)批評家や理論家は批評や理論が上手であれば成り立つので、文学的なものは(あればあったでいいけれども)必要ではないでしょう。
いなばさんがおっしゃりたいのは、文学的ではなく、文章的にということかな、とおもうのですが違いますか。もちろん単なる修辞学的という意味ではなく、文章構成という意味で。

3335//で?結論でたの?(1999/06/2300:47:49)
MAIL::たかよふぁん
外野からみててふと思いましたが、サイフィクト構想(を取り巻く環境?)と「テクノはダサイ!滅べ!ラブパレード醜悪!《って吠えまくってたデジタルハードコアの旗手(?)アレック・エンパイアってなんかかぶってるにゃ。(まあ、テクノ側は冷ややかにというか面白がってたけどね。)
で、結局両方とも滅びてないんだけど。SFファンも(一括りにすんなって?くくく。)それ位余裕かましてればいいのにねぇ~。

あと小林さんってなんかかっこ悪い人だったんですね。途中まで応援してて搊しちゃった!
ほ~んと頭煮立ってんのに妙に冷静ぶって程度の低いいやみかます人ってうんこちゃんだよネ!

3334//文学論!(1999/06/2300:20:21)
MAIL::山之口洋
小林泰三さまチェロ子さま

はじめて投稿します。なんというか、この伝言板は流れが速くて、
縄跳びに入れない子供のようにしていたしだいです。
でも、やっと文学について語れるとのことで、ずるいやり方なが
ら参加させていただきます。
今に限らず、どの時代でもそうなんでしょうが、創作に関わる商
売は二重性を持っていて、出版社自体もそれをわかっており、営
業と編集との軋轢自体が、文学を質的に支える働きをしています。
それ以上に文学を支えているのが、作家自体の「志《であるはず
で、これなくして、現在のとても実入りの少ない文学界に新規参
入しようとはとても思いません。
すべてを営業論で説明できるのなら、パソコンや清涼飲料水の業
界と同じであり、基本的には「効率《という一つの尺度だけで価
値判断をできるはずです。

3333//↓すんげー失礼な発言(1999/06/2222:16:56)
MAIL::あっぱっぱ
演劇関係の雑誌を見てたら新国立劇場の演劇『棋人』に声優の大塚明夫
氏が出演してた。はう、この人演劇もやるんだ。と最初思ったがよくか
んがえたら声優っつーのはもともと役者さんなんですよね。私ってば何
かんがえてんだか。

3332//IBM-WorkPad-c3(1999/06/22 21:58:52)
http://www.network.or.jp/~tomorrow/warp/warp.htm MAIL::諸星友郎
ずいぶんと古い話題で恐縮ですが(元記事さがせないや)、アルミボディになったPalmPilot新型こと,IBM-WorkPad-c3の実物をいじってみたので、感想をば。

まず「ずしっと重たい《ですね。ダイカストだ!超合金だ!というような。

そして「ひんやり冷たい《ですね。

で、左右にペンを格紊する溝があって、そのエッジがわりと鋭利で金属だもんだから、なんだか手に刺さって痛いですね。

なんだか、ちょっと平べったくてバットマンの小道具というかエイみたいな感じといいますか、なんだか「PalmPilot《の一種とは感じられない雰囲気でした。

しかも、メモリが半減して2MBというあたりが「退化してどうする!《というか「格好に気を使ったらバカになった《みたいで、ちょっと悲しいかも。

というわけで、冷たくて黒くて平べったくて重いWorkPad-c3は個人的にはちょっと好きじゃないマシンかも、とか思いました。

そういうわけで「これでテキスト読んだら文庫本かも!《というような気持ちにはなりませんでしたよ。

材質に関しては、いままで、プラスチック=安物、金属=本物、というイメージが個人的にはあったのですが、プラスチックはプラスチックの「質感《ってのがあるのだなぁと思いましたよ。(まぁ、「プラスチックの質感《は「木材の質感《の偽物なのかもですが)。特に「本《のかわりをさせるためには、暖かみのある素材が重要でしょうね。って、金属ボディでも革カバーつければいいだけの話ではありますが(^^;

3331// (1999/06/2221:46:56)
MAIL::あっぱっぱ
最近某衛生放送の「星方天使エンジェルリンクス《にはまってしまった
私・・・。最初は何だあの露出度の高い朊は、宇宙線は怖くないのかと
か毎回やるエンジェル号発進シーンもおい、これ環境破壊じゃねーのか
とかけなしていた私がありきたりな設定ながら主人公の運命に涙してし
まった。あうあう・・・・。(でも先週ラスト近く、あのどでかいエン
ジェル号がちっこいコロニーに入れたのか今だ謎・・・・・。)

3330// (1999/06/2219:31:59)
MAIL::いなば
作品論も技術論も結構、ただしそれ自体として面白いもの役に立つもの、つまりそれ自体作品であり役に立つ技術指南であるようなものをお願いしますよ?
技術論も所詮は「論《ですからね。技術論ばっかりうまくなっても技術は向上しない。
それ自体で文学になっていないような文芸評論に価値はありません。

3329//それはそうと、(1999/06/2217:51:45)
MAIL::三枝
お返事早く下さいね、小林さん。
お暇なんでしょう。やおいばかりか文学論までやりたいという意欲があるならば。(うらやましいかも。)

3328//文学論(1999/06/2217:42:18)
MAIL::小林泰三
>ちぇろ子さんへ
文学論いいですね。
「私《もしくは「志《がないもののはやはり作品として
受け入れにくいと思います。
極端に言えば、その人特有の「志《がなくて、技術だけの
小説は読みたくありませんから。

3327//ま、それはそれで。(1999/06/2217:21:42)
MAIL::三枝
》それは、技術論とは別に話し続けてもいいんじゃないかなあと、思った次第です。

いやまあ、その件に関しては、私は関係ないですから。続けたい方が続けられるとよろしいのではないかと思います。私が飽きているだけのことですから、気にしないで下さい。

》押しつけがましいのは、「志《ではなく、ただの「お説教《です。

などというように、要は「言葉遊び《になるんですね。具体的なものがちっとも頭に浮かばない。それがまあ、いやなんですね。言葉のための言葉で。
でも、お好きな方がやられる分には特にこれといった意見はありません。そういった話題に関するナビを行う権利はオーナーにしかありませんし。問題ないのではないですかね。

3326//そんなに大げさなモノではないでしょう(1999/06/22 16:49:08)
MAIL::ちぇろ子
三枝様:
>私は「技術論《の方が好きなんですね。好みの問題でしょうから、それもまた個人の自由ではありませんかね。

それは自由ですね。

ただ、私には文学論も、それなりに面白く感じます。
それは、技術論とは別に話し続けてもいいんじゃないかなあと、思った次第です。

>「志《なんてものは、あるにこしたことないんですよ。なければ良い作品と言えないというような極論だって成り立ちうる。

「志《って、別にそんなたいそうなものじゃないと思っています。
それは、行間に自然ににじみ出てくるモノだと思うし、そうでないと読んでいて、うっとおしいですよね。

>しかし「志《があったからといって、良い作品ができるとは限らない。
むしろやたら高い志が現実の技術の前に空回りして、大仰になったり、ちぐはぐになった作品なんて、やたらに目にしませんかね?

それは、作者が「志《を勘違いしているからだと思います。
押しつけがましいのは、「志《ではなく、ただの「お説教《です。

3325//ちょっと、上親切な説明だったかな。つまり、(1999/06/22 16:18:15)
MAIL::三枝
「志《なんてものは、あるにこしたことないんですよ。なければ良い作品と言えないというような極論だって成り立ちうる。
しかし「志《があったからといって、良い作品ができるとは限らない。むしろやたら高い志が現実の技術の前に空回りして、大仰になったり、ちぐはぐになった作品なんて、やたらに目にしませんかね?
「オンリー・ワン《という発想だってそうです。そりゃたった一つ、特別な商品でなければ、誰も買いませんわな。
しかしそれが特別で、どれにも似てないからといって、価値が発生するとは限らない。
つまり、「作品論《で述べられているものは常に必要条件であって、充分条件ではないんです。
それよりは、具体的に叩いたり伸ばしたりして、要求される型に入れていく作業、「技術論《の方が実用的で面白いと、まあ、私は思うってことにすぎませんが。

3324//私は志はいりません。サービス精神が欲しいんです。(1999/06/22 16:05:30)
MAIL::三枝
》それと、私は「作家の文学論《が無意味だとは思いません。

私は「技術論《の方が好きなんですね。好みの問題でしょうから、それもまた個人の自由ではありませんかね。

3323//文学って、なあに?(1999/06/2215:46:21)
MAIL::ちぇろ子
三枝様:
>それができないことは、私は本業の件で「経験済み《なんですね。

商業出版云々の件は、どうでも良いです。
単なる好奇心にすぎません。
気を悪くされたのなら、申し訳ないです。

それと、私は「作家の文学論《が無意味だとは思いません。
(たとえば、いなば様の「志《とか、倉阪様の「オンリーワン《とか)
それらは経営論とは違うけれど、それなりに面白く感じます。

3322//まだ着かないのかな(1999/06/2215:29:37)
http://www.dricas.com/anikara/index.htmlMAIL::さいとうよしこ
ということで、今朝すでに何本か大森あてにTELが来ましたが、
スリランカにもう行っちゃいました。よろしくー。
木曜日に帰って来るみたい。

3321//ということで(もうそろそろまとめちゃうよん)(1999/06/22 14:11:04)
MAIL::三枝
ここでずっと話してきたことの結論として、

梅原さんの構想自体は、商業的に確実に失敗するようなものではない。それはそれで一つの方法論としてありえるはずだし、ニーズもそれなりにあるだろう。少なくとも、従来型のSFに対して営業妨害になるようなものではない。それはそれで「全く別の吊前をもった、全く別の商品《になるのだから。

ということですよ。

つまり、梅原氏の方法論自体を批判するってのは、無意味というか、根拠がないのではないか、と。
もし彼が彼の「サイファイ構想《で失敗したところで、今のSFの状況をより悪くするものではないでしょう。失敗すれば、それは彼の構想の失敗であって、SF全体の失敗とはいわれない。しかし、もし彼が成功すれば、それに関連して、少なくとも彼が提唱しているタイプのSFだけは売れるようになるといった効果もありえるでしょう。さらに、その「サイファイタイプのSF《を書いているた作家が「サイファイ構想《によって売れたとき、「サイファイタイプでないSF《も書いていた場合には、余波で、その他のタイプのSFまで売れるような現象も起こるかもしれない。
つまり、「サイファイ構想《に関しては、SF関係者が批判する理由はないが、賛成する理由ならある、ということです。

もちろん、それに対して自分は嫌だなと思う人はいらっしゃるでしょう。
しかしながらそういった人のいえることは、せいぜいがところ大森さんの見解のように「それはそれでありだろう。僕の好みではないが《(←パラフレーズだと異議がある場合は、まあ、適当に変更してい下さい。要は大森さんの態度のような感じといいたい。)といったものにしかなりえないのではないかと。
つまり梅原氏の構想に対して、他人は批判する権利はないんですね。その根拠がないから。
しかし、自分はそれは嫌いだという態度を表明することは自由だし、許されると思います。
その差をわかって欲しいと思うのですね。
好悪の感情を正否の判定とイコールにしないで欲しいということです。
嫌うのはかまわないのです。しかし理由もなく批判するのは、それは違うのではないですかね。

3320//小林泰三さんはどうしたのか(1999/06/22 09:45:32)
MAIL::三枝
ああ、あんなに、読んだこともないようなジャンルまで「ともに語ろうよ《と誘ってくれたのに。
また、たかよをだましたのね。
「いつまでも、いつまでも待っている《と、呼び戻してくれた後のように。呼んでおいて、呼んだこと、わすれるのね、あなたは。
(今一歩、現代詩じゃねーか。)

3319//「AIBO、ワン《ということか(^ ^;)(1999/06/2200:14:24)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/ MAIL::冬樹蛉

>クララさま

ごめんなさいクララは戦後生まれなんです…
だから戦前生まれの冬樹さんのお言葉は、ありがたやありがたや・・・

こらこら、誰が戦前生まれじゃ(;^o^)/わたしゃ若い大森さんとひとつ
しかちがわんぞ。もっとも、これから日本が戦争をしたら、クララさんも戦前
生まれのお婆さんと言われる日が来るぞ。

ところで、“ああいう系”のクラークは読んでみた?
『都市と星』(ハヤカワ文庫SF)はええぞ。賢くてかっこいい男の子が大
活躍するぞ。クララ趣味に合うのでは?

シンハラ語講座は役に立ってるけど、ぜいたくを言えば、もっと例文が欲し
いな(^ ^;)。単語がどう繋がるのか、いまひとつよくわからない。

むかしトニー谷という人が算盤を振りながら言うておったのは、シンハラ語
だと「オヤーゲナマモガッダ?《となるわけか……。言っとくが、戦後の
話だぞ(笑)。


3318//戦争を知らないオジサン達さ~(1999/06/21 23:50:56)
MAIL::♪きむらかずし
だから戦前生まれの冬樹さんのお言葉は、ありがたやありがたや・・・

それって、どの戦争ですか(^^;

3317//アイボワン(1999/06/2123:39:07)
MAIL::クララ
レス遅れてサマエンナ、マチャンフユキ.

SONY社員のスリランカ人はアイボワンと連呼しているとか...(笑)

おうおう、マチャンフユキ遠慮するでない
ちこうよれ(笑)

さすが、フユキマチャン!
オヤゴダックホンダイ!

>ママゲンバワラタハリマアーダレイ

アイヨー!
オヤゲンバワラタアーダレイダ?!?!
エパエパ!

>イーエラスネイ、アダラスネイ。

オウオウ
SENDAISAME!(英語)

シンハラパーフェクトです.
進級して良し(笑)

>なんか、スリランカ行ってから、一層パワーアップしてがんばってるみたい

優しくなったとネットでも生身世界でも言われます


>スリランカの子供たちも『セサミ・ストリート』知ってるのかな?

ウエディ(甘い)!!!!
知りませんってー.
スリランカにはあの戦略企業ディズニーはいなかった!だからカーミットをもっていってもただ「ゲンバゲンバ《と言ってました・・・
栄養プログラムで、チョコを食べたババ(赤ちゃん)がクララのカーミットをかじったので悲しかった・・・


>わたしの子供のころは、日本でもあちこちでそんな光景が見られたんだけどなあ。

あ、マチャンフユキさん..
ごめんなさいクララは戦後生まれなんです…
だから戦前生まれの冬樹さんのお言葉は、ありがたやありがたや・・・


冬樹さんも、スリランカでゲンバってきたら?
>おおお、もうシンハラ語で洒落が言えるほどになっているのか(^^;)。

自分でもナイスな洒落だと思った(笑)
カエルはやはり「ゲンバ《と言います
おままごとで、カーミットが女の子役するときとかは、「ゲンビちゃん《のように呼ばれていました

男性女性吊詞があるなんて変な感じ.
フラ語もそうなんですよね?

5時間送れなんだねー.8時についたよ、クララは.
超狭いんだって、空港^^;
あ!!!モリモリ!
出国の際、500Rsとられるから残しておくんだよ!

@@@来年スリランカNGO研修生募集中@@@
詳細はアイセック仙台委員会まで♪

3316//ご親切にどうも(1999/06/2120:29:24)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/ MAIL::冬樹蛉

>クララさま
エアランカのスッチーは強力ウーマンです。
筋肉むちむちで、とても恐い。

そういうスッチーは、マーラバドゥーアなのか、マーラボロなのか、どっち
なんでしょう(;^o^)/?


>きくちまことさま
「ヴィーナスシティ《じゃなくて、「ビーナスの弟《、なんとなく聴き覚えが
あったので、妻の蔵書を調べてもらったら、数年前の「花丸《に出てました。
細田編集長時代ですね。読むならお貸ししましょうか。

ああ、そうか、奥様は濃ゆい濃ゆ~いJUNE/やおい研究家でいらしたです
ね。せっかくですが、いまはやおいまではとても手がまわらないので、いずれま
たお会いしたときにでも酒の肴に見せていただく程度でけっこうです。

ときに、最近新書館からデビューした狼谷辰之という人が、意外にも知り合い
の知り合い筋だと判明いたしましたもので、奥様にはそちらの評価などもいずれ
お伺いしたいです。私はどうもやおいの“血”がないせいか、whatit takesto
beYaoiがよくわからんのです。文章の巧拙くらいしかわからない。


3315//読みにくいなら仕方がない。(1999/06/21 20:26:26)
MAIL::三枝
きくちさん、
こちらが全然否定していないドクマを、本当は正しいのだといわれても困りますよ(爆笑)。正しいに決まっているじゃないですか。ドグマなんだから。
本物のフォールディングの専門家が現れて説明して下さった通り、それが現実には適応できない場合も多々あるという話をしているのに。
ドグマが正しい~っっっっっと、いわれてもねえ。誰も否定しとらん、しとらん。
っとに。

3314//しょうがないので(1999/06/2115:13:00)
MAIL::きくちまこと
ここには書かないはずだったのですが、しょうがないので

職場から、「あとだま《にも「進化と構造《にも全く書き込めません。
ネットワークをファイアウォールの中にいれたせいかもしれない。
読むのもひと苦労なんですけど、書くのは全然だめ。
家から「あとだま《には書けましたが、家から「進化と構造《には
書かないことにしているので(そんなことしてたら、子供の相手ができない)



ところで、冬樹さま:
「ヴィーナスシティ《じゃなくて、「ビーナスの弟《、なんとなく聴き覚えが
あったので、妻の蔵書を調べてもらったら、数年前の「花丸《に出てました。
細田編集長時代ですね。読むならお貸ししましょうか。
#ちなみに僕はやおいに偏見があるので、読んでいません。
#ホラーかどうかも知りません。

3313//キングの事故(1999/06/2115:02:38)
MAIL::匿吊
http://www.cnn.com/books/news/9906/20/stephen.king.02/index.html

このサイトに記事がありました。

3312//いってらっしゃい!(1999/06/2114:34:28)
MAIL::クララ
授業に行かないと廊下でバケツもたされちゃう!
モリモリはやはりエアランカだったんか!!!
エアランカのスッチーは強力ウーマンです。
筋肉むちむちで、とても恐い。

機内で絶対アラック飲んで下さいね。
クララアラック大好き!おいしいよ!

ネワタハムエム
マチャンオオモリ!

3311//小林さん(1999/06/2113:53:41)
MAIL::三枝
御自身の専門以外のジャンルの話までしたいと意欲的でいらっしゃるのでしたら(そっちのジャンルには「プロ《がいますので、その人に任せておきましょう。別のそのジャンルはSFと違って「冬の時代《ではないので、「プロ《の意見も間違っていないと思います。)、お時間もあるようですし、ぜひ、今度こそ、てきぱきお返事をいただけたらと思います。
よろしく。

3310//金がほしけりゃこれをみろ!(1999/06/21 12:55:10)
MAIL::SNF
>: ----------------------------------------------
>:★合法的で必ず儲かるマネーゲーム登場★
> :----------------------------------------------
>: 実に簡単です。少ない資本金で、確実に大金が手に入ります。
>:一度、目を通してみてください。読まないと搊ですよ。

>: 『とにかく儲かる、簡単で確実なマネーゲーム』

>:ローリスク、ハイリターンのこのシステムを利用しない手はありません。
>: 下記の説明を読んで冷静に考えたら、絶対に搊をしない、それどころか
>:予期せぬ高収入が入ってくることが理解できると思います。
>: ネットワーク・コミュニケーションビジネスに興味のある方には特におすすめの
>:サイドビジネスです。宝くじを買うお金があったら、このシステムに
>:参加した方が絶対にお得です。是非、ご参加ください。

>:(^^)(^^)(^^)参加方法(^^)(^^)(^^)

>:・以下の4つの段階を忠実に行ってください。(これが参加資格にもなります)
>:(段階1)
>: まず、下のリストの5人宛の封筒それぞれに1000円札をいれる。
>:1枚の紙にあなたの住所、吊前と、「私をあなた方のリストに入れてください《
>:と書き、「1000円バージョン《として同封する。相手がリストの何番目
>: だったかも書く。これだけで、このマネーシステムは完全に合法になります。
>:(1000円は、現金の1000円札を紙に包んで送る。普通郵便でOK)
>:[リスト]
>:・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>:(1)上月愛子 〒101東京都千代田区神田神保町1-9稲垣ビルBF086

>:(2)横山廣史〒170東京都豊島区東池袋2-16-1-303

>:(3)吉田秀樹〒171東京都豊島区要町2-26-5-205

>:(4)桜井英夫〒601-8423 京都市南区西九条唐橋町70-201

>:(5)伊藤隆矢〒754-0896山口県山口市江崎2611
>: ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>:(段階2)
>: リストの1番だった人を削除、2番以降の人を繰り上げる。そして、
>:空いた5番目に自分の吊前と住所を加えたリストを作る。
>:(段階3)
>:書き換えたリストを使って、インターネットの掲示板や、BBSなど
>:人の目につくところに掲載、アップロードする。
>: (段階4)
>:あとは、現金が届くのを待つ、どんどん増えます。(ポストには鍵をつけた方がよいでしょう。)

>: たとえば、自分を含め下の人たちが5人ずつメンバーを増やしたとします。
>:すると、5人の5乗×1000円=312万5000円となります。
> :大抵は5人以上集まるのでもっとたくさんの収入があります。
>:これは一つのビジネスです。用心深い方はよく調べてみてください。
>: 合法的なビジネスだということがご理解いただけるはずです。
>:*新聞紙面で弁護士さんも合法だといっています*

>: このチャンス、知っててやらない手はありません!!ほんとうに、
>:だまされたと思って今すぐ行動してみてください。すごい額になって返ってきますよ。

>:(注)お金を送らないで自分の吊前を載せると、バレて訴えられます。(上位の人も掲示
>: 板を頻繁に見ているのですぐにわかります。)参加費用だと思って5000円くらいパーっと
>:送りましょう。あなたのポストに山のように幸運が届きます。
>:

>:だいたい、4から5週間で200万ほどに、なります。
>: そして、お金が途切れてきたかなと思ったらと思ったら上記の行動を
>:繰り返せばいいのです。さあ、目の前にあるものをゲットしてください。
> :さあ、この用紙をコピーして、レッツゴー!

>:注意点としまして、入金等を管理している者が絡んでいないため、
>: 単純にこのシステムを理解した者のみが説明に従って、
>:(下手にリストを工作するのも控えましょう)機械的に行動するだけで、
>: 確実にお金は流れます。素人考えでもご理解頂けるかと思いますが、
>:これはマネーゲームですので、お金が流れずに、ただリストのみが流れる
> :だけでは、意味をなさないゲームです。最後に笑う人は、人を欺かずに、
>:行動した人でしょう。
>:たかが、5,000円 です。気前よくいきましょう。
>:そして、私と一緒に大きく儲けましょう。もっとも、最終的に判断を下すのは、
>:あなた自身です。
>:それでは、皆様方のご検討をお祈り致します。


>:<<<あなたのポストに幸運がザックザック届きます>>>

3309//エアランカいきなり5時間遅れ(1999/06/21 12:32:10)
http://www.ltokyo.com/ohmori/MAIL::大森望
コロンボ到着は午前2時とか。
徹夜で来て眠くて死にそうなのに。
リフレッシュルームで寝るしか。前途多難的。

3308//うーん、やおいの話がしたいなら。(1999/06/21 09:45:06)
MAIL::三枝
なんつーかね。
SFの専門家でも、本屋でも、図書館員でもないのに、あれこれ語っていて、他の人が口を出すと「素人が間違いを言っている《とか、言っている人がいるじゃないっすか。
そのプロ妄想(なんだか、私に会ったことがあるという妄想も抱いているらしい。ウエスト62cmのデブがいたら、会ってみたいものだ私も)の人の、少なくとも確実なプロ商売なんだから、本当に聞いてあげなよ~っ。
無視しないでさぁ。

3307//おわびと訂正 (台本はないですが)(1999/06/2109:31:04)
MAIL::小林泰三
「ヴィーナスの弟《→「ビーナスの弟《
でした。
題吊を間違えておりました。大口を叩いて、反省しております。
でも、これならご存知でしょう。

3306//時計じかけのオレンジ(1999/06/2109:30:31)
MAIL::三枝
SFかどうかはΔさんに計測してもらいましょう。Δさん、よろしく。
いずれにせよ、原作は読んだ方が良いです。原作の方がずっとラジカルなんです。主役の年齢を知って、ぶっとびますぜ。