■大森なんでも伝言板'98 投稿する・HOMEに戻る
2700//論理がどうとか言いたい方へ (1999/06/02 02:15:04)
MAIL::王石灰
おせっかいながら。
三枝さんが必要条件と十分条件の違いも「対偶」と「逆」の違いも
特称命題と全称命題の違いもわかっていない論理音痴であることは
明らかですが、この掲示板では梅原書簡関連以外のことで三枝さん
にコメントをするのは禁止されています。
まあ天然記念物のようなものですから、無駄に突っ込みを入れず、
ボランティアの方々が遊んでやっているのを見て楽しむのがよいで
しょう。どうせ正しい論理は彼女には理解できません。
観客席は「こだまのあとだま」にあるようです。
2699//『ＳＦマインド』をなんとか説明してみる (1999/06/02 01:29:47)
MAIL::Δ
「今までの日常感と遥かに隔たっている
にも関わらず、確かな視界として感じら
れる。しかも、予め建てた前提からの論理
的演繹の連鎖として、美しく複雑な綾を成
している。さらなる演繹の結果として、
思っても見なかったような結論に達する
こともある。このときの論理には、原則
としてメタ論理を含まない」
…ではどうでしょうか。
2698//三枝さん、返事が遅れて申し訳ありません。 (1999/06/02 01:22:35)
MAIL::小林泰三
なぜ、三枝さんと僕の議論が噛み合わないかがわかってきたような気がして
います。
>私がその件に反論がなかったことに意味を見出したのは「グィンがＳＦじゃない」という件に反論が出たことによってです。
>要は、「Ｄ、ＳＦじゃない説」には反論する人がいなく、しかし「グィン、ＳＦじゃない説」に反論する人はいた。この差なのです。
>何も言わないサイレント・マジョリティの存在は、最初から念頭にありません。「反論があれば、人は発言するはず」という前提の元に話を進めています。
じっくり時間をかけて議論を積み重ねていくのも1つの方法でしょうが、こ
こは単純な手法を試してみたいと思います。
僕は「Ｄ、ＳＦじゃない説」に反対です。「Ｄ」は紛れもなく ＳＦ でしょ
う。
これで「Ｄ」が ＳＦ として認められていないという説は覆りましたね。
>>投票しているのは誰でしょう？ 執筆開始のころからのファンは ＳＦ だと考えていても不思議ではありません。最近のヒロイックファンタジーのファ
>>ンは ＳＦ だと考えていないのかもしれません。
>
>それは奇妙です。「Ｄ」はある意味ヒロイックファンタジーです。古いファンはなぜ、「グィン」のみをＳＦだと考えるのでしょう？ また、最近のファンはなぜ、「グィン」がＳＦなら、俺達の好きな○○だってＳＦじゃないのかと、考えないのでしょうか？
ＳＦ ファンの中には「Ｄ」を ＳＦ だと考えている人がいます。
>それ以前に、
>
>> 当時ジャンルが確立していなかったことが重要だ。
>
>これが変です。ではなぜ、「ミステリ」として確立したジャンルに所属するはずの「蒲生邸事件」がＳＦとなのって受け入れられるのでしょうか？ それとも、受け入れられないのでしょうか？
ＳＦ と名乗ったのですか？ 受け入れられたというのが ＳＦ 大賞をとった
ことを指すのなら、理由は当然ながら ＳＦ だったからでしょう。
>>もう一度お聞きしますが、三枝さんは「戦国自衛隊」を時代小説の例としてあげることは適切だと思われますか？
>
>時代小説の定義からそれほど外れているとは思えません。
微妙なお答えですね。実は僕は『戦国自衛隊』を時代小説だというのは三枝
さんの冗談、もしくは皮肉だと思っていたのですが、どうやら本気のようで
すね。
ところで、僕は『戦国自衛隊』を時代小説だとは考えていません。
二人の時代小説に対する認識が食い違っていたのです。これは議論してもど
うなるものでもありません。互いの認識を了解し合うしかないのです。
僕のした発言
「時代小説が ＳＦ を名乗っても受け入れられなかったでしょう」
における「時代小説」には『戦国自衛隊』などのタイムスリップものおよび
歴史改変ものは含まれていなかったのです。これは僕自身の解釈なので三枝
さんが時代小説をどう思われているかには関係ありません。
具体例をあげて言うなら、
「『仕置き人梅安』が ＳＦ を名乗っても受け入れられなかったでしょう」
「『人形佐七捕り物帖』が ＳＦ を名乗っても受け入れられなかったでしょ
う」
と言いたかったのです。三枝さんは受け入れられたとお思いですか？
>>やはり、なんらかの裏づけを示すのが論理的にフェアではないでしょうか？
>
>ですから、小林さんに実例を示して頂くよう、要請したのです。つまらない作品の、そのつまらない理由を書いて下さい、と。
>ご自分にできないことを他者に要求するのは失礼でしょう。まず、ご自分がやってから言って下さい。
三枝さんは「自分がつまらない小説は大衆に指示されない。したがって、よ
く売れたとしても、自分が面白くなかった『朝のガスパール』は不評だった
はずだ」と主張されました。
僕が裏付けの必要性を感じたのはこの部分です。三枝さんが「自分がつまら
ない小説は大衆に指示されない」と思っておられるのはあくまで個人的な経
験則であって、それを論理の根拠にするのはアンフェアだということです。
僕が読んでつまらなかった作品を解説することの意味が不明です。
もし、三枝さんにとって、それがどうしても重要なことなら、やっても構い
ませんが、いかがでしょう？
>>一般読者がそう認識した
>
>では、小林さんは、一般読者がＳＦとして認識できなかっただろう理由を、述べて下さい。
>そういう理由がちゃんとあるから、「どうしてＳＦとして認識できたのか？」と疑問にお感じなのでしょう？ 私は認識できなかったとはとても思えないので、それがわからないのです。説明していただきたいのです。そう、疑問に感じられているのは小林さんなのですから。
『ＢＲＡＩＮ ＶＡＬＬＥＹ』は ＳＦ 大賞を受賞する以前に30万部を越え
る売り上げがあったのに対し、『ソリトンの悪魔』は推理作家協会賞受賞後
でも8万部程度だった。これは両作の内容の差ではなく、瀬名さんと梅原さ
んの知名度の差ではないかというのが僕の主張でした。
それに対し、三枝さんは、知名度の差ではなく、出身ジャンルの差が反映し
ているのだと反論されました。
そこで、なぜ読者は読む前から梅原さんを ＳＦ 出身者だと判断できたのか、
とお聞きしたのです。
『ソリトンの悪魔』を読んで、ＳＦ だと判断することが不思議なのではあり
ません。
それとも、三枝さんは「読者は『ソリトンの悪魔』の内容を確認してから購
入しないことに決定した」とお思いですか？ それなら、理解できないこと
もありませんが。
>>以下の思考実験を検討してください。
>
>要は、漫画を読む人は小説も読むのだという、私の意見を否定するものではないですね。肯定するものです。なぜこれが「大人になっても漫画を読むのだから、小説も読むだろう」という、私の意見の否定になると、小林さんはお考えになったのですか？
いいえ。「大人になっても漫画を読むのだから、小説も読むだろう」という
意見を否定するつもりはありません。
「漫画を多く読む人が小説も多く読む」ということと、「小説と漫画の売れ
行きに負の相関がある」ことが矛盾しないということがいいたかったのです。
「Ａの否定」と「ＡとＢが矛盾しない」の違いはわかりますね。
喩え話で説明するとこういうことです。
-------------------------------ここから------------------------------
Ｔちゃん「うちのおじいさんは肉を食べるの。だから、きっと野菜は食べな
いんだわ」
Ｙちゃん「肉と野菜を両方食べることだってあるんだよ」
Ｔちゃん「まあ！ Ｙちゃんはうちのおじいちゃんが肉を食べないって言う
のね!!」
-------------------------------ここまで------------------------------
>>すべての男性が本を読まなくなるという意味ではありません。
>
>ですから、ヤングアダルト読んでいた読者はどこに行くのか？とお尋ねしているのです。
前にも書きましたが、本を読まなくなるのかもしれないし、別のジャンルに
移ったのかもしれないし、別ジャンルのふりをした ＳＦ を読んでいるのか
もしれないし、翻訳 ＳＦ を読んでいるのかもしれないし、ヤングアダルト
を読みつづけているのかもしれません。
僕の書いた文章を理解しているのなら、知っているはずです。
>>ちゃんと和田アキ子さんと池乃めだかさんの例をあげて、「男は女より背が高い」と言っても、「すべての男性がすべての女性よりも背が高い」と言っ
>>てるわけではないと説明したはずです。
>
>その説明はくどいし、失礼だし、分かり切っていると何十回言ったらわかるのですか？
>
>>このような自明な説明はするなとおっしゃったはずですが？
>
>そうです。失礼にも程があります。それとも小林さんは、バカですか？
どうでしょう？ 自分ではよくわかりませんが、それほど利口だとは思えな
いので、バカかもしれませんね。
ところで、和田アキ子さんと池乃めだかさんの例をあげて、「男は女より背
が高い」と言っても、「すべての男性がすべての女性よりも背が高い」と言
ってるわけではないと説明するのは、僕がバカだからではなく、その意味が
うまく三枝さんに伝わらないので、もどかしいからです。
>>問題はそこです。今のところ彼らには
>>・ヤングアダルトを読みつづける。
>>・本を読まなくなる。
>>・他の分野へ移る。
>>・他の分野の仮面を被った ＳＦ を探す。
>>しか、選択肢がないのです。ＳＦ を謳った大人むき作品がほとんど出てこないのですから。
>
>……私、初めて、小林さんが頭が悪いことに気づいてしまいました。
>私は最初からそれを言って、「だから、サイフィクト構想に意味があるのだ」と言っていたのです。
>いったい今まで何を訊いてらっしゃったのですか？
僕は「サイフィクト構想」には反対しないと言っています。ただし、積極的
に討ち込む意義は感じられないとも。
なぜなら、「日常もの」は今でもベストセラーに多く名を連ねているのです。
僕が復興しなければならないと感じているのは「宇宙(未来)もの」なので
すが、「サイフィクト構想」では「宇宙(未来)もの」は売れ筋である「日常
もの」から分離されることなってしまうのです。
これは今初めて言ったことではありません。
>「男は成人すると本を読まなくなる」「本を読むのはほとんど女性」とか、「年をとって時代小説を読んだりしない」とか、意味のない枝道に入って話をややこしくして。
>だから！それを私は、【最初から言っている】のですよ。
>いったいいままで何を話していたのですか、あなたは。無意味は思考実験棚のなんだの、やたらログを増やしてループさせて。
意味のないことではありません。互いに相手の意見を理解するには面倒でも
議論を尽くしていくしかないのです。
>>しかし、例えば読者のほとんどが男性である架空戦記が一定の数出ているこ
とから考えて、ＳＦ にも需要はあるはずです。
>
>だから、【その話を最初からしているのだ】と、言っているでしょうが。いいかげんにして下さい。
僕もそうです。ほら、理解が進んだではないですか。
>>今、知りたいことは出版社が「ＳＦ は売れない」と確信するに至った経緯 なのです。
>
>それは私は知りませんので、他の人に訊ねて下さい。
了解しました。
>私が興味があるのは、「どうやったらＳＦは売れるか」だけです。
売れないとされる理由を知ることは、どうしたら売れるかを探ることにも役
立つと考えられるのです。梅原さんの理論も同じ出発点です。
>>ええ。5分の1という数値には意味はないでしょうが、一定の需要は掘り起こせるはずです。
>
>そうです。【その話をしている】のです。やっとこさ、長時間かけてたどり着いて、ほっとしています。
>もう二度とループしないで下さい。
僕の意見がうまく伝わらない時はやむをえないでしょう。
>>>ＳＦブームが衰退し始めた８５年頃高校生だった人たちは、「Ｄ」や「ダーティペア」「キマイラシリーズ」を熱狂的に歓迎した層でもあります。彼らはもう３０歳前後。今、何を読んでいるのでしょうか？
>>>「スレイヤーズ」の初期読者だって、成人はしていると思うのです。
>>これは上に述べた通りです。
>
>以上とは、なんでしょう？
繰り返しを避けるために省略したのですが、誤解を防ぐためには何度でも繰
り返すことも必要なのでしょうか？
彼らは本を読まなくなっているのかもしれないし、別のジャンルに移ったの
かもしれないし、別ジャンルのふりをした ＳＦ を読んでいるのかもしれな
いし、翻訳 ＳＦ を読んでいるのかもしれないし、ヤングアダルトを読みつ
づけているのかもしれません。
>>語が入れ替わっています。「ＳＦ ブームを促進した」可能性があるのは雑誌の創刊ではなく、「ガンダム」とか「ヤマト」です。
>
>というより、それらがＳＦブームを促進したわけではない（ＳＦファンから「ＳＦではない」と言われたので、ガンダムやヤマトのファンは「ＳＦは自分とは関係ないもの」だと考えた）のに、ＳＦブームを促進できたと勘違いして創刊ラッシュが起こって潰れたのだと思っていましたが。
「ＳＦは自分とは関係ないもの」だと考えたガンダムやヤマトのファンもい
るでしょう。それとは別にガンダムやヤマトのファンから ＳＦ ファンにな
った人もいるでしょう。
>>そうですね。三枝さんも ＳＦ 衰退の原因として、「超メタ言語ＳＦ」説か
>>らアニメファンと ＳＦ ファンの軋轢説にウェイトを移されているようなので、
>
>それは違います。
>娯楽性がない作品が衰退の第一原因だと、私は考えています。しかしその話はすでに終わった（私の考えを否定するような証拠は一切出てこなかった）ので、他の複合理由について今は考えているだけです。
目から鱗が落ちました。三枝さんは「ある考えを否定するような証拠が一切
出てこなければ、その考えは証明された」と考えておられるのですね。
僕と議論が噛み合わなかった理由の1つです。
>>続ける必要はあまりないでしょうね。
>
>ええ、ループさせるのは止めて下さい。
考えを変えました。三枝さんの「ある考えを否定するような証拠が一切出て
こなければ、その考えは証明された」という主張は僕の考える科学とは合い
入れないものなのです。双方の合意を得るためにはさらに議論を重ねる必要
を感じます。
>>和田アキ子さんと池乃めだかさんの例が男女の身長差の否定に繋がらないという喩えは理解されてますよね。
>
>本当に、例が稚拙ですね。
>彼女はつまりはこう言っているのです。「個人的な話ですが、私の会社では、女性が全員男性より背が高いのです」と。この場合、和田、池乃の一対一比較に例えるのは、小林さんの方に無理があります。
もし、その会社の社員が2、3人なら、ありそうな話ですね。しかし、男女と
も10人ずつ以上いるというのなら、そんなことが偶然起きる蓋然性は通常有
意であるとは考えられませんから、その会社の特異な男女の身長構成には何
か理由があるはずだと僕なら推定します。
>>その通りです。ほら、ちゃんと意見が一致しているではありませんか。(^^)
>
>だからなぜ、小林さんが、【私の話を最初に否定した】のか、さっぱりわかりません。
ですから私は、あなたの発言態度に疑問を感じるのです。
この部分は僕には不明確です。詳しくご説明願えますか？
>否定のための否定は生産性がありません。
もちろんです。
>もう二度とこのようなことがないことをお願いします。
どのようなことでしょう？ 必要なことなら、繰り返すかもしれません。
>>「ヤマト」のブレイクは再放送だったと記憶しております。
>
>再放送は、実は各ＴＶ局が自由に決定できるので、地域時差があるのです。ですからそれでブームを起こすことは困難です。そもそも放送の時期が一致しないのです。
地域時差があるとブームにならないのでしょうか？
なぜ、映画会社は何年も前に終わった視聴率の低かったアニメの映画化を思
いついたのでしょう？
もっとも、すがやさんも映画によって、ブームになったと感じられていると
のことですね。
身近にブームに接している人間にとってはブームは浸透していると信じてい
るのですが、ブームの外の大人は行列を見て、初めて実感するものなのかも
しれません。
ちょうど、ガンプラの発売時のパニックの報道で、ガンダムブームを知った
大人が多かったようなものでしょう。
かく言う僕も少女小説ブームには気がつかなかったし。
＃ドラクエブームもドラクエIIの販売パニックが報道されるまで、
＃知らなかった人はいました。
>どうも小林さんは、関西以外にお住まいになった時期がないのではありませんか？
それが何か？
2697//＃2671について (1999/06/02 01:15:53)
MAIL::CFY
三枝さん初めまして。表題の発言には論理展開上のミスが有ると思いますので指摘させて頂きます。
＃２６５２と＃２６２６から言えるのは例えば以下の様な事だと思います。
１．
やぶにらみさんのお話では、「ＳＦじゃない」はＳＦ関係者にとっては「科学的に正確ではない」というような意味で
つかわれた言葉だということですね。つまり、「荒唐無稽である」という意味である。少なくとも高千穂遙さんが自
作のアニメに対して用いた「ＳＦではない」は、「科学的にきちんとしていない」という意味であった。ＯＫ？
一方、あるＳＦをほめるＳＦ外の人にとって、「(単なる）ＳＦではない」という言葉は「荒唐無稽ではない」という意味としてつ
かわれたということですね。リアリティがある。子供だましではない。
ここで、「完全に逆の二つの意味」が「同じ言葉の解釈として両立してしまう」ことになったわけです。
（ここで気を付けるのは、両方とも他者の作品について語っていると言うことです。）
その結果、他者の作品が「ＳＦではない」と評価される場合には二通りのスタンスがとり得るようになりました。
「彼の（この）作品は（単なる）ＳＦではない」なぜなら「荒唐無稽でも、子供だましでもない、リアリティがあって、人間の本質を描い
た作品だから」というスタンス。（「荒唐無稽ではないからＳＦではない」主義）
もう一方は、
「彼の（この）作品はＳＦではない」なぜなら「科学的に不正確だからだ」というスタンスですね。（「荒唐無稽だからＳＦではない」主義）
２．
やぶにらみさんのお話では、「ＳＦじゃない」はＳＦ関係者にとっては「科学的に正確ではない」というような意味で
つかわれた言葉だということですね。つまり、「荒唐無稽である」という意味である。少なくとも高千穂遙さんが自
作のアニメに対して用いた「ＳＦではない」は、「科学的にきちんとしていない」という意味であった。ＯＫ？
（つまり、ＳＦを書きたいのなら、少なくとも科学的な考証はちゃんとやってほしい。）
一方、あるＳＦをほめるＳＦ外の人にとって、「（単なる）ＳＦではない」という言葉は「荒唐無稽ではない」という意味としてつ
かわれたということですね。リアリティがある。子供だましではない。
（つまり、ＳＦを書くにしても、リアリティがある。子供だましではない物を書いてほしい。）
ここで、「完全に逆の二つの意味」が「同じ言葉の解釈として両立してしまう」ことになったわけです。
その結果、自作を「ＳＦである」と称する人には二通りのスタンスがとり得るようになりました。
「俺の（この）作品はＳＦであるが、それ以上の物である」なぜなら「荒唐無稽でも、子供だましでもない、リアリティがあって、人間の本質を描い
た作品だから」というスタンス。（「荒唐無稽ではないからＳＦではない」主義）
もう一方は、
「俺の（この）作品はＳＦである」なぜなら「科学的正確さには充分気を使っている」というスタンスですね。（「荒唐無稽だからＳＦではない」主義）
以上です。幾つかの言葉と、視点が何処かでぬけてしまったようですね。
もし、どうしてもＳＦでない小説を書きたい人について書きたければ、以下の様になるでしょうか。
ａ．「荒唐無稽ではないからＳＦではない」主義のひと（＝「ＳＦ外の人」）
特にＳＦであるか否かを考えずに書く。そのほとんどはＳＦだとは言われない。
ｂ．「荒唐無稽だからＳＦではない」主義のひと（＝「ＳＦ関係者」）
新境地を開く等の理由で、ＳＦ以外の物（歴史小説とかミステリとか）を書くＳＦ作家。
かなり無理をしてもこの程度までしか展開できないように思います。
ご参考までに
2696//何年ぶりだろう…（高千穂氏発言） (1999/06/02 01:09:01)
MAIL::Δ
くりりんさん、ありがとうございます。
「そうそう、そうだった」と読みながら思い出しました。
ところで…
このときの高千穂氏のご意見は、当時のＳＦファンとしても
非常に急進的（？）なものだったという理解でいいのでしょ
うか？＞当時もＳＦファンだった方
また、この内容が「冗談」だった可能性はあるのでしょうか。
もし冗談であったとすれば、「たちどころに判別できる人」
を皮肉っていることになりますが、そうすると富野氏に「途中
からＳＦでなくなった、ＳＦの人ならこう展開はしない」と
言っているあたりはガンダムの方を褒めている→ＳＦを叱咤
激励していることになってしまいそうです。正否は、ＳＦの
人ならガンダムをこう展開する、という実例があるとわかり
やすいのですが…（ちょっと考えてみよう）
ところで、第五回のキャンベルの話が、「いつごろからＳＦ
でないと言われだしたか」の疑問に、答えを頂いているよう
な気がいたしました。Δはこの「…はＳＦではない」という
言い方が「ＳＦクリーン作戦」のために発明されたのではな
かと疑っていたのですが、よりその疑いを強くしました。
現在ではこの言い方はＳＦファンの方が一種のレクリエーショ
ンとして嗜むものとなっているようですが、たとえていうな
らそう…「ホビーハイザック」のようなものでしょうか。昔
は核弾頭やらＧ３ガス弾やら担いでいたのに、戦争が終われば
ホビー用に。
2695//ハードＳＦ離れ (1999/06/02 00:25:05)
MAIL::Yuiop
＞それがハードＳＦ愛好の理由だとしたならば、読者の年齢層がどちらかというと若年層にある理由はなんだとお考えになりますか？
統計的根拠があるわけではないのですが、ハードＳＦファンの年齢人口分布はほぼ棒型だろうと思います。ＳＦマガジンのオールタイムベストなどを見ていると、五十年代ＳＦの「名作」がいつまでもリストに残っていたりするので、むしろ低年齢層からの新規参入がなくなり下の方が狭い分布になっているのではないか、とすら懸念しています。アニメ中心のガジェットＳＦは明らかに下が広い八の字型分布ですから、ＳＦファンという母集団の中ではハードＳＦファンは平均年齢の高い集団のはずです。
他方で、「昔ハードＳＦを読んでいたけど今は読まない」という人がたくさんいるのも確かだろうと思います。これも統計的根拠があるわけではないのですが、反論する人もいないでしょう。しかしそれは、特に高年齢層がハードＳＦから離れているというよりも、ハードＳＦというジャンル自体の衰退を現しているのだと思います。
これは社会の発展速度自体が鈍っている結果でしょう。
『2001年宇宙の旅』に描かれた時代にわれわれは居るわけですが、作品内で予測された人工知能も、車輪型宇宙ステーションも、月面基地も、原子力宇宙船も、人工冬眠もまだ実現していません。かつてのＳＦに描かれたこの時代に比べると、現実の進歩は大きく遅れています。未来予測という点では「明日も明後日も今日と同じ」という日常的実感にＳＦは負けたわけです。
オーウェルが1948年に36年後の未来を書いたら、当時とは根本的に異質な社会を予測するＳＦになりました。また確かにそれは、当時の視点で考えて「あるかもしれない未来」の可能性の一つだったわけです。しかし1984年に36年後の未来を書こうとしたら、細部で微妙な違いはあっても、根本的なところでは大差無い社会を予測することになり、ＳＦにはならなかったでしょう。また、根本的に異質な社会を仮に書いても、それに説得力を感じる人は1948年よりもずっと少なかったはすです。例えば堺屋太一の『平成三十年』がＳＦではないのは、そういう理由ですね。
社会の発展速度が鈍ったせいで、シリアスな近未来予測は日常的すぎてＳＦにならなくなり、現実を相対化してしまうくらいに異質な社会を描写した作品は、説得力が弱くなった――というのが、ハードＳＦ衰退の理由なのだと思います。
2694//おねがい。 (1999/06/02 00:00:33)
MAIL::西院
生物学屋的特徴、ってまとめないでください。＞馬鹿家元さま。だばだばと泣きますよ、俺。
ついでに。すごく時期をはずしてますが、まきさま（2597）。蔓植物におけるあの「ぐるぐる」は回転運動でも螺旋運動でもなく「成長」ということになっております。
2693//論理的ニュアンス (1999/06/01 23:31:40)
MAIL::馬鹿家元
始めまして。馬鹿家元と申します。
「宣伝も充分せずに、角川程度の売り上げを望まれても困る」
という場合、宣伝をすることは「角川程度の売り上げをえる」
を満たすための必要条件の主張でしょう。
「充分に宣伝をすれば、角川ぐらい売れた」では、宣伝をするこ
とは「角川程度の売り上げをえる」ための十分条件の主張になっ
てしまいます。
生物学では、必要条件と十分条件は証明無しに論理同値になるん
でしょうか？理系のひとはうらやましいです。
2692//「心の狭いＳＦファン」関連 (1999/06/01 22:18:33)
MAIL::海法 紀光
海法の「心の狭いＳＦファン」関連については、本掲示板の#1263あたりをご覧ください。
http://atodama.virtualave.net/atodama0007.html#atodama19990601221705
にまとめてあります。
2691//＞２６８７ (1999/06/01 21:59:31)
MAIL::よしむら
三枝さんがイコールにしたい意味は当然わかってます。
私が言っているのはそういうことではありません。
貴方にはそれもわからないようですね。その程度の国語力で
相手（私に限らず）をどうこう言うのは、恥ずかしいです。でも
貴方が恥ずかしくないのですから、仕方ありませんね。
2690// (1999/06/01 21:50:31)
MAIL::あっぱっぱ
うわわわわっ・・・・・
2689//日記は (1999/06/01 18:55:56)
MAIL::三枝
人の日記は読んで楽しいものではないので、基本的には、読んでいないんですって。のださん、楽志くん、その他もろもろの方々、自分の日記が特に選ばれて読まれているとは、けっして、思わないで下さい。私は他人の普通の生活なんかに興味はない。（生活をそのまま書くのではなくある種作品化しているから田中哲弥さんの日記は読めるわけで……。）
2688//高千穂さんのＯＵＴでの文章やくりりんさんの解説を読んでいると (1999/06/01 18:38:27)
MAIL::三枝
この掲示板で、海法さん達が、「あれがＳＦではない、これがＳＦではない」などと言ったＳＦファンなんていない、などと私を責めた言葉がむなしく頭によみがえりますねぇ……。
っとに。
だから相手の立場だとか、経験だとかで、簡単に信用して相手の発言を丸飲みこみしちゃあ、いかんのですよ。そういう相手に限って、こっちが素人だと見ると、平気で嘘をついたり、言うこところころ変えるんですから。
（ニフティのやおい会議室で得た教訓。うん、何の役にもたたなかったと思ったが、その教訓を得たことだけで、細田氏とつきあった意味もあったかもしれない。）
2687//よしむらさんは (1999/06/01 18:33:26)
MAIL::三枝
ソフトが違うのだから、宣伝するしないの問題ではないという私の言葉の意味もわかっていないようですが、そういう人に「微妙なニュアンスの違い」と言われても……へそが茶をわかしますぜ。
2686//なるほど (1999/06/01 18:11:37)
MAIL::よしむら
「宣伝も充分せずに、角川程度の売り上げを望まれても困る」は
「角川程度の売り上げを望むなら、宣伝しろ」ってこととまったく
同じなわけ？ 他の意味は見出せない？
なるほど、この微妙なニュアンスの違いに気づかないわけだ。
2685//ガンダム (1999/06/01 17:55:49)
MAIL::小林泰三
島津さん、くりりんさん、ありがとうございました。
高千穂さん、過激な方だったんですね。(^^;)
2684//人の発言をねじ曲げないように (1999/06/01 17:47:29)
MAIL::三枝
》当時「ＳＦマガジン」にとりあげられてたってことは、どなたかの理論でいえばガンダムはＳＦになる……かな？
はい、「どなたか」という言い方は気持ち悪いので（当てこすり的なので）やめましょう。
しかし、「作品が」ＳＦＭに載れば「ＳＦファンに」ＳＦだと思われるという私の話が、「紹介文が」ＳＦＭにのるだけで「客観的に」ＳＦであるとか、「三枝が」ＳＦだと思うとかいう話に、ねじ曲がってしまうのも大したもんだと思います。（じゃあ、ホラーレビューに取り上げられたホラーは全部ＳＦかよ？）
っとに……。
2683//ガンダム (1999/06/01 17:39:26)
MAIL::くりりん
ガンダム
「ＳＦを考える―巨大ロボットアニメを軸として― 高千穂 遥
（月刊ＯＵＴ 昭和５６年２月号」でありましたら、下記アドレ
スで一部引用しております。
参考になれば幸いです。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kuririn/sf03.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kuririn/sf04.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kuririn/sf05.htm
2682//ガンダム (1999/06/01 17:35:18)
http://www02.so-net.ne.jp/~donkey/
MAIL::島津
はじめまして、いつも楽しく（色々な意味で）この掲示板を読ませていただいているものです。
高千穂遥氏が「ガンダムはＳＦじゃない」的発言をしていたのは記憶があります。
それとは別に、僕自身が「ガンダム」を知って見始めたきっかけは「ＳＦマガジン」のレビューのページで高千穂遥氏（たしか評論時は本名？で書いてましたっけ？）が好意的に紹介していた文章を読んだからだったんですよね。
当時「ＳＦマガジン」にとりあげられてたってことは、どなたかの理論でいえばガンダムはＳＦになる……かな？
いや、アニメを見なくなっていた僕がアニメに出戻ったきっかけのガンダムや高千穂氏の話が出ていたので、場違いかと思いながらもつい書き込んでしまいました。（それに、ここに書き込むのがちょっとした憧れだったりもして……といいつつ、ちょっとビクビク）
2681//ガンダム (1999/06/01 17:02:26)
MAIL::小林泰三
ありがとうございます。＞のだ 様
早速、
http://fjsearch2.jaist.ac.jp:8000/cgi-bin/netnews?Message-ID=%3C6kn1sm%24kmi%24432@news2.airnet.ne.jp%3E
http://fjsearch2.jaist.ac.jp:8000/cgi-bin/netnews?Message-ID=%3C6kn1st%24kmi%24434@news2.airnet.ne.jp%3E
を見たのですが、高千穂さんがガンダムを ＳＦ だと考えていたかどうか
は残念ながらよくわかりませんでした。
件の「ＯＵＴ」を読んだ方はおられませんでしょうか？
2680//Ｇガンが好き (1999/06/01 17:00:40)
http://www2.gol.com/users/hisaeda/
MAIL::アリアドネ
私も一票。
2679//じゃあ、やっぱり東さんは、そういったんでしょ？ (1999/06/01 16:52:00)
MAIL::三枝
》>彼は「宣伝も充分せずに、角川程度の売り上げを望まれても困る」といった言い方をしていました。これは「宣伝すれば、角川くらい売れた」と言っている以外にどう読めば良いのでしょう？
》このレベルの読解力の人間に、少なくともこれに関することでなにも納得させることはできないでしょう。話し合うだけムダって気はしますね。
じゃあやっぱり東さんはそう言っていたんでしょ。「角川程度の売り上げを望むなら、宣伝しろ」と。
もし、本当に「じゃあ」と、宣伝してくれたらどうするつもりだったのでしょう？ 宣伝しても、「角川程度」売れるなんてあり得ない本を。
そりゃ、詐欺ですよ。背任罪だ。
いくら出版業界では、その程度のはったりは当たり前だと言っても、酷い話ですよ。
2678//どっちでも良いのよ。態度が統一していればね。 (1999/06/01 16:48:19)
MAIL::三枝
》不可知であるから触れるべからずということでうね。それもひとつの態度としてありえるでしょうね。
まあ、それも一つの態度だというなら、ありえますね。それを「絶対だ。言うことを聞かない奴は説教する」ってのは、どうかと思いますけど。
》議論や論理ってのはしばしば無意味な時がありますから。
うん。そう思うのは、ＯＫなのね。問題は、そう思っていて議論をやる人。結局「無意味だ」と言い出すなら、最初から参戦するなよ、とか、思う。
「おまえがいると議論にはならない」と言っておいて、しつこくその掲示板を読み続ける某君のようで、何を言っているんだか……とか。
2677//ポイント (1999/06/01 16:42:42)
MAIL::よしむら
>彼は「宣伝も充分せずに、角川程度の売り上げを望まれても困る」といった言い方をしていました。これは「宣伝すれば、角川くらい売れた」と言っている以外にどう読めば良いのでしょう？
このレベルの読解力の人間に、少なくともこれに関することでなにも納得させることはできないでしょう。話し合うだけムダって気はしますね。
2676//これは申し訳ないことを (1999/06/01 16:32:37)
MAIL::餅屋見習い
こんちは
倉阪さん、やはり気持ちの代弁や人の発言のパラフレーズってのはあんまりやるべきものじゃないですね。
お気を悪くされたようで申し訳ありませんです。不可知であるから触れるべからずということでうね。それもひとつの態度としてありえるでしょうね。
議論や論理ってのはしばしば無意味な時がありますから。気合いでいくみたいな態度が一番有効な時がありますよね。お忙しいようで、がんばってください。
2675//少年ドラマシリーズ復刻キャンペーン (1999/06/01 16:18:36)
MAIL::高橋ま
まあ、少年ドラマなので関係あるかなと思いまして。
以下で復刻キャンペーンをやっています。興味のあるかたは、どうぞご協賛を…。
http://www.asahi-net.or.jp/~hh2k-nnmy/SFP.html
2674//いやまあ (1999/06/01 15:43:46)
MAIL::三枝
私も、「これが業界というもの」と、数ヶ月おきに全く違うことを言い出す編集者を知っていなければ、信じても良かったんですがね。
相手の立場だけで言っていることを丸飲み込みして信じるには、状況を知りすぎてしまいましたよ。すれちゃったんですね。やれやれ。
2673//それでは正しさを証明できない。 (1999/06/01 15:40:47)
MAIL::三枝
》腹に据えかねて説教したんですよ。
俺は正しいから、正しいのだ。どうして正しいかは説明できない。とにかく、こちらの話を恐れ入って聞き、丸飲みこみして信じなさい。……ってことですね。
それで相手を説得しようというのは、はじめから無理だと思います。
2672//今度こそ撤退 (1999/06/01 15:35:30)
MAIL::倉阪鬼一郎
餅屋見習いさん
その代弁はちょっと的外れです。要するに、業界の人が経営論に
ついて語るのは自ずと限度があるわけですよ。だから、一知半解
の輩が間違ったことを言っていても、事実をそのとおり説明でき
ない場合があるのです。編集稼業の女さんとのやり取りを読んで
いただければわかると存じますが。
三枝さん
私は「議論するつもりはない」と申しました。時間の無駄だから
です。腹に据えかねて説教したんですよ。
目が覚めないのなら仕方がありません。残念ですが。
大森さん、お騒がせしました。ときどきキレるもので（笑）。
2671//「ＳＦじゃない」の意味 (1999/06/01 15:34:09)
MAIL::三枝
考えたのですが、やぶにらみさん。
やぶにらみさんのお話では、「ＳＦじゃない」はＳＦ関係者にとっては「科学的に正確ではない」というような意味でつかわれた言葉だということですね。つまり、「荒唐無稽である」という意味である。少なくとも高千穂遙さんが自作のアニメに対して用いた「ＳＦではない」は、「科学的にきちんとしていない」という意味であった。ＯＫ？
一方、あるＳＦをほめるＳＦ外の人にとって、「ＳＦではない」という言葉は「荒唐無稽ではない」という意味としてつかわれたということですね。リアリティがある。子供だましではない。
ここで、「完全に逆の二つの意味」が「同じ言葉の解釈として両立してしまう」ことになったわけです。
その結果、自作を「ＳＦではない」と称する人には二通りのスタンスがとりえるようになりました。
「俺の作品はＳＦではない」なぜなら「荒唐無稽でも、子供だましでもない、リアリティがあって、人間の本質を描いた作品だから」というスタンス。（「荒唐無稽ではないからＳＦではない」主義）
もう一方は、
「俺の作品はＳＦではない」なぜなら「科学的正確さにこだわったり、ＳＦ的新しさにこだわるものではないからだ」というスタンスですね。俺の作品は荒唐無稽だ。荒唐無稽でも良いのだ、面白ければ。それで「ＳＦでない」と言われるなら、喜んで「ＳＦではない」と言われましょうって人。（「荒唐無稽だからＳＦではない」主義）
かくしてＳＦは、もしそこから逃げ出したいと願うのなら（「ＳＦではない」と称したいなら）、それだけは異様に簡単に可能なジャンルになってしまったってことでしょうか？
2670//Ｇガンは (1999/06/01 14:35:07)
MAIL::みらい子
おれも好き。
2669//角川の「怪」は、雑誌じゃないんだろうな。たぶん。 (1999/06/01 13:51:26)
MAIL::三枝
》「ホラーウェイブ０２」は、
「ホラーウェイブ」じゃなくて「ホラー・ウェイヴ」だそうです。
》０３は出ているのでしょうかー？？
何をもってして、「撤退しちゃった」と、私は言っていたのでしょうか？
０１が創刊号、０２が廃刊号。アーメン。
2668//その方ががさつで無神経な気が (1999/06/01 13:40:49)
MAIL::三枝
》そっちのほうを見ない三枝さんが不備なところだけ見て批判するってのはもう何でー？って感じなわけですよ。
その件さあ……中島さんにも【大昔に】文句言ったんだけどさあ、私は東さんの仕事の内容は評価しているの。しているのに「してない」と言われて、むっとしたんだけど、中島さんだけじゃなくて餅屋見習いさんもそうなのかぁ。
失敗と称していたのは、学研ホラーとぶんか社の一連のホラーの仕事で（あたしゃ学研の方に東さんが関わっていたとは知らなかった）、幻想文学の方はもうスタンスもとれてるし、あれは一応の成功ではないんですかね？
ある特定の人がやった仕事が、全部成功かもしくは全部失敗、それ以外はないってことはないよね？
でも、他の人が「幻想文学」が成功しているから、東さんの仕事は全部成功だって言うのなら、そういう言い方をする方ががさつだと思うな。ましてや東さんが、ある仕事を成功しているのだから他の仕事の失敗は、なんであれ俺のせいじゃないだなどと言うのだとしたら（言わないと思うけど）そりゃぁ、とんでもないいいがかりだと思うよ。
2667//Ｇガンは (1999/06/01 13:07:05)
MAIL::いなば
よいですね。
2666//編集稼業の女さんへ (1999/06/01 13:06:04)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
あのー、
原稿が出来ていないのに夜中に３時のお返事ありがとうございましたー。
私はちょっと、三枝さんも言われている通り（えー？？）
なにか「あなたのお考え」ですと、素人に言い訳と言われるのも、「（自称）同業者」にパブリシティのことを言うのは負け惜しみだー！！とか何とか、そういう言及されるのも当事者には辛いのではないのかなあ？？と疑問を持っただけで、でも、編集稼業の女さんが、そうだとは言っていませーん。ついでに素人なら駄目なのに、まったくなにもホラーに関係のない畑ちがいの人でも「（自称）編集者」ならいいのでしょうかー。モチロンあなたがそうだとは言っていませーん。失礼しましたー。
「ホラーウェイブ０２」は、
巻頭の作品を読もうとしたら、格調高いイメージとズレがありすぎて、どうも文章からしてあほらしいので「くそー表紙にだまされた」と思いましたー。０３は出ているのでしょうかー？？
失礼しましたー。
「ホラーウェイブ」
2665//あやや？ 何？ (1999/06/01 13:02:45)
MAIL::のだ
半角の＜＞で囲まれた中味は消されてしまうのでしょうか？
中味は
6kn1sm$kmi$432@news2.airnet.ne.jp
6kn1st$kmi$434@news2.airnet.ne.jp
と
JIRO.98May28002152@ace.nerimadors.or.jp
JIRO.98May15200742@ace.nerimadors.or.jp
のつもりでした。……失礼致しました。
2664//いろいろ (1999/06/01 12:56:16)
MAIL::餅屋見習い
こんちは
すごい錯綜ぶり。
倉阪さんと三枝さんの争いは昔からある作家と批評家の争いみたいだな。三枝さんは読者っていうより確かに批評家的な態度に見えるし。個人的には世界一のコックと世界一の食通のどっちが料理を深く知っているんだろうなって昔からの疑問を思いだしたりしたのですよ。作家が書けてないのか、読み手が読めてないのか。まあ、これも決着のつかない問題だろうな。
でも倉阪さんの言いたいことってたぶん「自分たちはひじょうに大きな努力をもって仕事をしている。そのひじょうに大きな努力にたいして何か言いたいのなら、君もなにがしかのことについてひじょうに大きな努力をしているところを僕に見せてくれなきゃ、こっちとしては気がすまないよ〜ん」ってことだと思うのだけど。勝手に代弁して、しかも外してたならごめんなさい、倉阪さん。活字狂騒曲すんごいおもしろかった。
編集家業の女さん、いや文章明晰でありまする。ちっとも自信をなくすことなんてないですよ。しかしみなさん実名でやってて自分が匿名ってのはやっぱりちょっともしわけなくもあるよね。責任とるつもりがないって明言してるわけだから。まあ、いいや。
きんいちろう（この読み方でよろしいですか）さんの文体って霊媒的で素敵です。
しかし、ぶんか社のあのシリーズって失敗だったの？ 東さんがある種の敗北感を感じるのはそうだろうなあと思うけど、なんかはたで見てるとすごく自然な経緯だったような気が。そもそも幻想文学（雑誌ですねん）を東さんが何十年もやってきてるのはあのジャンルではもう奇跡のようなことでしょう。だから、東さんには実績があるんだよね。すごくいい仕事をいっぱいしてるわけだから。で、東さんよりの人たちはそれを見てるから、愚痴のようなこと言ってても、東さんという稀にみる（たぶん歴史にのこるようなって編集者は歴史に残らないけど）優秀な編集者の一部として見るから全然許せるわけで、そっちのほうを見ない三枝さんが不備なところだけ見て批判するってのはもう何でー？って感じなわけですよ。サイファイもそうじゃないかなあ。ＳＦは多くの楽しみを自分に与えてきたから、サイファイなんて飛んでもないって感じで。まあ、人情というか。でも、三枝さんに人情って言ったって、そりゃ通じないわさ。たとえば松本さんの言いたいことってすごくわかるけど、松本さんはそれを言葉で言えてない気が確かにする。でも、それを駅前の喧嘩みたいにめたくたに殴る蹴るする三枝さん見てると、おいおい、血が出てるじゃねえか、そこまでやることないだろう？って気になるよね。でも、さすがに三枝さんも自分にたいする問いかけが多くて対応しきれてないみたいですね。小林さんの質問とかもう遙か彼方に押し流されてるし。時の経つのは速いね。今年もあと半分だし。
2663//fjのこと（今さらですか？） (1999/06/01 12:38:18)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1857/
MAIL::のだ＠ウィルス＝生物説主張中
私の記憶が確かなら、高千穂氏と初代ガンダムに関するやり取りは、R.田中さんが（代理で）投稿なさっていた筈、ということでfj.rec.animationをサーチしたところ、
がありました。なお、本文中でリファレンスとしてあげられているものに、
がありました。（いずれの記事も９８年5月頃）
このへんからJaistなどでリファレンスを辿れば、よろしいかと。
……伝言板過去ログはミラー（ http://www.st.rim.or.jp/~ohmori/olddengonban.html）から読めます。
2662//すっきり。 (1999/06/01 12:24:59)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gakusi/
MAIL::松本楽志
三枝さん、どうもありがとうございます。
なんとなく分かりました。なるほど。
編集者と顧客ってはってどっちも僕が当事者になりえない。
それで、おそらく実感がないから、
まるで編集者がプロで無いかのような書き方になってしまったのだと思います。
この件はちょっと自分の中で考えてみたいと思います。
お騒がせいたしました。では観客に戻ります。
2661//中高年にＳＦを (1999/06/01 12:11:26)
http://member.nifty.ne.jp/msugaya/
MAIL::すがやみつる
》「日本沈没」が「ＳＦとして」売れたというのではなくても、それ以降、「ＳＦを中高年の読み物として」売ることは可能になったはずなのにと、私はちょっと残念に思っているのですよ。
それはやはり「プレジデント」で特集されなかったからでは？(^_^;)
ビジネスマンの読物は、別に、もっと功利的、実利的、実用的なものがあったのでは？ 現代ものでいえば経済小説、ビジネス小説という分野もありますので。
それから「日本沈没」の頃の娯楽小説のエポックとしては、フレデリック・フォーサイス、西村寿行、赤川次郎といった方々の登場がありました。情報小説が人気を集め、ノベルスという大衆娯楽小説分野では、バイオレンスとユーモアミステリーとトラベルミステリーが主流になりはじめた頃でもありました。
》（もちろん、そういう（「仕事のため」という）言い訳を与えてやることによって、中高年に「娯楽」の理由を与えてやっているわけです。時代小説を読んでいる人も、「色々と勉強になるよ」と言いながら、絶対、「面白いから」読んでいるだけに決まっているんですもん。）
これは誠にそのとおりだと思います。うまいエキスキューズがあったら読者を騙せたかもしれません(^_^;)。でも70年代ＳＦを支えた書き手の方々は、その後、それぞれの専門分野を活かした別のジャンルの小説やノンフィクションに仕事の主力を移してしまったんですよね(;_;)。
残念といえば、ぼくにとっては80年代ですね。80年代後半になってから講談社、新潮社などが、ハードカバーの書き下ろしで広義のミステリー（冒険小説、ハードボイルド含む）の力作を刊行しはじめました。その多くは70年代前半までだったらノベルスで出ていたかもしれない作品でもありましたが、作家生命を賭けたような渾身の力作が多く、いまの「ミステリーひとり勝ち」の状況も、ここにはじまったと考えています。この枠にＳＦが入れなかったことが、ちと残念でした。
2660//わーい、Ｐ−ｍｏｄｅｌだぁ。 (1999/06/01 10:19:06)
MAIL::三枝
こんなところで平沢師匠のファンに出会うとわ。
師匠はＳＦでしょう。一時、ミカンとキナコだけ喰って生きていたそうですから。亀有産ＳＦってのが、一時の四畳半ＳＦという言葉を思い起こさせますが……。
しかし、どこででもファンに会ってしまうのに、なぜ今一売れないのかＰ−ｍｏｄｅｌと森雅裕。（私個人は、もう古いけど、「森高千里はアンドロイドだ」って話が好きだ♪）
2659//○○はＳＦか？ (1999/06/01 10:09:03)
MAIL::鷹匠
○○はＳＦか？というのが流行ってるようなので(←何か勘違いしてるらしい)
非常に重大な問題提起を一つ。
「現行三人体制 Ｐーｍｏｄｅｌ は果たしてＳＦか？」
私は平沢師匠の存在自体がすでにＳＦだと･････え？却下ですか？そうですか(････すごすご)
2658//ＳＦ作品として売れなかったとしても (1999/06/01 09:43:47)
MAIL::三枝
》ただし、「日本沈没」が「ＳＦ小説」として400万部も売れたのかどうかは疑問です
「日本沈没」が「ＳＦとして」売れたというのではなくても、それ以降、「ＳＦを中高年の読み物として」売ることは可能になったはずなのにと、私はちょっと残念に思っているのですよ。
危機的状況への対処問題としてあの本が売れたのなら、それ以降のＳＦパニック小説や異世界小説も、非常時の対処法、発想の転換、異常事態への対処のためのシミュレーションとして、「仕事に役立つ小説として」ある種のニーズを掘り出す方角も可能であったのではないでしょうか？
「管理職の心構えとして時代小説を読もう」という物言いが現実に通っているのですから。
（もちろん、そういう（「仕事のため」という）言い訳を与えてやることによって、中高年に「娯楽」の理由を与えてやっているわけです。時代小説を読んでいる人も、「色々と勉強になるよ」と言いながら、絶対、「面白いから」読んでいるだけに決まっているんですもん。）
2657//一つだけ質問 (1999/06/01 07:55:42)
MAIL::三枝
Yuiopさん、もしよろしければ、お考えを聞かせて下さい。
》読書量が或る閾値を超えると（あるいは活字の本に限定しないように言い換えれば物語の体験量が或る閾値を超えると）、た
それがハードＳＦ愛好の理由だとしたならば、読者の年齢層がどちらかというと若年層にある理由はなんだとお考えになりますか？
2656//fj の記事 (1999/06/01 07:55:19)
MAIL::小林泰三
ありがとうございました。＞♪きむらかずし さま
でも、リファレンスに戻れないみたいですね。
残念。(;o;)
2655//いろいろ (1999/06/01 07:54:34)
MAIL::三枝
松本楽志さん、
》僕にしてみれば、メールをくれたのは紛れもなく「作者」であって、
それをページに書くことはかまわないでしょう？
それはそれでかまわないのです。
》そこで生じた話なんですから、文字通り「作者」が、「読者にメールで文句を言うのが格好悪い」って話になったとして、それが別に「限定」しているわけではなくて、たんにそれ以外のプロについては「言及してない」だけじゃないですか
言及していたわけですが。日記では。しかし松本さんは、編集者が顧客に文句を言うのは格好悪いとは思わない、と。
つまり、作家と編集者では文句を言ってはいけない立場と、文句を言っても良い立場であると考えている、と。違うのでしょうか？
》「言い訳してはいけないプロを作家だけに限定している」んじゃない、
しかし、それは松本さんの基準のようで、私にはわからないなんだか適当な基準でお話しているようですね。それではどうもご都合主義と見分けがつかないなあ。
倉阪さん、
あなたの発言は、梅原さんに対して「そんなことを言っている暇に小説を書け」と言い立てた人の言葉にそっくりです。
それを言えば、誰の口も塞ぐことができるでしょう。議論を根本からひっくりかえすものです。議論をまともにする時には、決して言ってはならないセリフだとお伝えしておきましょう。
》「デリケートな問題」というのは察しがつくと存じますが、急に売れるものを出せとハードルを上げられてフォローなしでは編集者としてはやりきれないでしょう。すでに依頼ずみで進行しているものもあるんだし。
途中でハードルを挙げられたら、「コンセプトが全然違うのだからそもそも無理である」というのが、デリケートで、書いてはならない問題だったんですか？（だったらなぜ、ここで肯定するの？）
それならばそういうべきで、「広告をうて」というのは筋違いでしょう。広告を打っても、ソフトが違うのだから無理だという話をずーっっっっとしているのですが、その辺りのログは倉阪さんにせよ、東さんにせよ、読んではいないか、すっきり忘れてしまわれたようですね。
やでやで……私は書いていないことを批判したり、書いていないことに同意したりはできませんよ。
編集稼業の女さん、
うーん……。あなたの文章に特にこちらの認識とのずれは感じないのですが。なにゆえ、説明が必要だとお感じになったのか。
伝わっていないような気がしたのでしょうか？ だったら、申し訳ないのですが。
2654//なぜ「グインのみＳＦ扱い」にこだわるのか (1999/06/01 07:53:38)
MAIL::三枝
梅４号さん、ありがとうございます。
グインやローダンは週間売り上げなどでは必ず上位に来る商品だと思っていましたが、固定客だけが買っていて、全体の売り上げが落ちているのかもしれませんね。
》グインは、ヒロイックファンタジーの草分け的存在で、当時のＳＦファンはヒロイックファンタジーをＳＦとして、認識していたからという説明では、不十分なのでしょうか？
問題は、その後のヒロイックファンタジーのファンがなぜ、その後の作品もＳＦとするのではなく、「ＳＦとは別」という考えの方角に進んだか、です。
つまり、それを考えれば、「なぜ今、ＳＦ的な作品はＳＦを名乗るのをさけるのか？」の答えがわかるのではないですか？
》それと、これはお願いなんですが、グインをグィンと書くのはたいへん違和感があるので、やめてほしいなあと。ル・グィンじゃないんですから。
これは失礼致しました。気をつけます。
2653//倉阪さん、撤退なさっちゃったんですね… (1999/06/01 07:12:00)
MAIL::編集稼業の女
倉阪様
図らずも私の拙い発言が倉阪さんのお役に立ったなら、光栄の至りです。
それにしても、私のように卑怯にも匿名で発言していても、「デリケートな問題」については書けないですからね。もっとも私の場合、何でも屋の編集・ライターなので、東さんや倉阪さん、中島さんとはかなり立場がちがいますが。
で、やっとのことで過去ログを拝見致しました。
しかしながら、原稿の締切りをとっくのとうに過ぎていながら、まだできあがっていない状態なので、読んだ印象について今、書き込むのはやめておきます。
もし、「過去ログの感想を書き込むと、またこの話題がループしてしまう可能性もあるでやめてください」というご意見があれば、敢えて書き込みしないようにいたしますが…。
2652//おそるおそる (1999/06/01 06:03:00)
MAIL::Yuiop
ＳＦ観のサンプルとして、わたし（心の狭いハードＳＦ教養主義者）のＳＦ観を語ってみます。
ＳＦと総称されているジャンルに二つの異質な方向性があるのは確かだと思っています。初めに物語ありきなのか、初めに作品世界ありきなのか。とりあえずそれぞれを、ガジェット話、シミュレーション話と呼んでおきます。小説・マンガ・アニメ・映画……といった媒体を全部ひっくるめてＳＦと総称されるジャンルを、シミュレーション話とガジェット話との複合ジャンルと考える前提にお付き合いください――「シ∩ガ」という重なりも大きいことをくどく確認したうえで。
例えば「サイボーグ」は、シミュレーションでは義手義足の延長上の医療技術になるでしょうが、ガジェットとしてはヒーローの異能を説明するスティグマとして使われるでしょう。その意味での「サイボーグ」は「超人的ヒーロー」という元型の一表現であり、「忍者」とか「神と人間の混血」とかいった説明と交換可能です。
「核戦争」は、シミュレーションでは現実の戦争の悲惨な拡大形態として描かれるでしょうが、ガジェットとしては、今の文明とは異質な社会をこの地球の時間的延長に定位するための装置として使われるでしょう。その意味での｢核戦争」は、異質な社会を空間的延長に定位する装置としての｢超光速移動」とも交換可能であり、桃源郷を隠す山や黄金の島を隠す海とも交換可能です。
ガジェット話では初めに物語ありきなので、作品世界内の整合性は低い優先順位しかもちません。例えば、ありがちな戦隊物に出て来る悪の天才科学者は、会社を作って発明を商業化すれば何ビルゲーツもの財産を築いて本当に世界を支配できるはずなのに、異形な改造人間を創ってプロレスごっこさせるというチンケなお遊びで悪の才能を空費してしまいます。この場合の「悪の天才科学者」は、物語の定型が要求する「悪い魔法使い」という元型の一表現でしかないので、「ヒーローに見せ場を用意してやって最後に倒される」以外の行動はとれないわけです。
物語の定型を反復する極端な例というと『水戸黄門』が思い浮かびます。たまに偽黄門が登場する回やシリーズの最初と最後の回を除いては、全部同じ話と言っていいでしょう。悪い商人が越後屋なのか駿河屋なのか、悪い役人が代官なのか家老なのか、舞台が城下町なのか宿場町なのか……といったような表面的微差があるにすぎません。
程度の違いはあれ、それは物語全般に共通する性質です。「この世を救う有り難いお経を天竺まで取りに行く話」も、「地球を救う放射能除去装置をイスカンダルまで取りに行く話」も、構造的には同型です。ガジェットの違いは『水戸黄門』の回の違いと同様の表面的微差に過ぎず、両者は本質的には同じ物語なのだ――と極論することもできるでしょう。実際にマンガだと、「キャラの人間関係をそのままに舞台設定を時代劇だの学園物だのに変えて、なお本質的には同じ物語を語ってみせるお遊びの回」なんていうのもありますよね。
読書量が或る閾値を超えると（あるいは活字の本に限定しないように言い換えれば物語の体験量が或る閾値を超えると）、たいていの人は物語に対して飽和してしまい、「どれも同じ」という退屈を感じ始めるものだという気がします。定型に飽きたおとなのために、そもそもは語りの定型に従属していた舞台背景や人物造形の方をメインにしたお話というのが、近代の文学なのだと思っています。人物にスポットライトを当てるのがいわゆる純文学。
そして舞台背景をメインにしたジャンルもあり、そのジャンルの大きな部分を占めるのがハードＳＦです（わたしの個人的分類では、歴史書・哲学書の一部もこの区分に入ります）。ここでは物語は作品世界に従属しており、無いなら無いでも構いません。例えば『アフター マン』とか『新恐竜』とか『鼻行類』みたいに架空世界の図鑑という形式にしてしまい、物語を省くことさえ可能なわけです。『竜の卵』や『プラニヴァース』には物語も一応ありますが、それを省略してしまって百科事典形式で発表したとしても、作品の一番重要な部分は残ったでしょう。そういう方向のことをシミュレーション話と呼んでおくことにします。シミュレーション話では What-If が出発点であり、そこから作品世界が演繹されます。この種の作品において物語は、「作品世界を描写するための視点移動の枠組」という程度の副次的な機能しか持っていません。
そういう意味での論理要素・文学要素・物語要素は、排他的なものではありません。論理的に整合した世界を舞台に、内面の深みを感じさせるキャラが、涙あり笑いありの波瀾万丈なストーリーを演じる作品だってあるし、設定に矛盾だらけの世界で、クリシェしか口にしない人工無能みたいなキャラが、蛇頭蛇尾なストーリーを演じる作品だってあるわけです。しかし作品にとっての優先順位でどれを犠牲にしているか――というバランスの違いを意識することは無意味ではないでしょう。
ＳＦファンと外部とは用語法にズレがあります。ＳＦファンにとってはシミュレーション話こそが「本来のＳＦ」であり、ガジェット話は「本来のＳＦ」の周辺ジャンルなんだという感覚が共有されています。例えば、クラーク『遥かなる地球の歌』の覚書からの要約。
――『スター トレック』や『スター ウォーズ』は好きだ。しかし超光速宇宙船を科学的に描写することは今日では不可能なので、これらのスペースオペラは厳密に言うとＳＦではなくファンタジーである――。
この例のように、「ＳＦではない」というのが「荒唐無稽である」という意味になるのは、ファンどうしなら説明不要な前提です。この前提のうえで、そういうハードＳＦ権威主義に反撥したりする人もいますが、用語法自体は共有されているわけです。
ところが、ＳＦファンの外部では用語法が逆になります。『一九八四年』や『日本沈没』のように一般教養の一部になったような作品については、「この作品は単なるＳＦではなくて……」みたいなコメントがなされるし、そういう作品について語る前には、「わたしはＳＦ読者ではないのだけれど、この作品については……」みたいな弁明を入れるのが一種の定型になっています。つまり、この文脈におけるＳＦとはガジェット話のことであり、「ＳＦではない」というのが「荒唐無稽ではない」という意味になっているわけです。また、ガジェット話という意味でＳＦを理解している人の感覚ではＳＦ読者というのは恥ずかしいオタクであり（そういう感覚はオタクという語が出来る前からあった）、それと一線を画す弁明を口にしたくなるカテゴリーであるわけです。
こういう感覚の存在は認識の効率を低下させています。「東京が地震で壊滅したら」とか、「原発がテロリストに襲撃されたら」とか、「核戦争が起きたら」とか、「人間よりも高い知能をもったコンピュータが出来たら」とか、「コンピュータネットワークで民衆を監視する警察国家が実現したら」といった可能性は現実の一部なのであり、そういう可能性を包含しない世界観はファンタジーです。にも関わらず、どうもそういう主題を真剣に語ることができなくなっている――というのはガジェット話の小道具として使われた結果、狼少年効果で感覚が麻痺してしまったからだという気がするのです。
わたし自身は心の狭いハードＳＦ教養主義者なので、こういう状況を苦々しく感じています。スタニスワフ レムや、ブルース スターリングの作品の幾つかを読んでないのは人間として恥ずかしいことであり、それを読んだことがないと公言できるのは、「わたしは世界に関して何の好奇心も持っていませんが、そういう無知への安住を別に恥ずかしいとも感じていません」と居直っているようなものだ――と感じてしまいます。（要するに一番嫌われる種類のＳＦファンなのですが、「まあ、そういう人もいる」というデータも必要でしょう）
大読書家でありながら、ＳＦを読まないという知り合いに心当たりはありませんか？ わたしはそういう人にＳＦを読ませたいと思います。「ＳＦって難しそうだからいや」というタイプの人は別にどうでもいいです。
もしも仮に、「本来のＳＦ」と「ＳＦ的ガジェットを使った物語」とが切り離されることで、例えばスタニスワフ レムが普遍的教養として共有される状況に近づくのであれば、それは望ましいことだとわたしは思います――そういう分離が実現可能だと思っているわけではないのですが、仮定上の話として。また、ここで「シミュレーション話」「ガジェット話」と呼んでおいたものが何と呼ばれることになっても、名称は全然気になりません。
長くなってしまい、申しわけありません。基本的にくどい言い方は好きではないし、表現自体に異読の余地があっても自分の意図と懸け離れた読み方はされないだろうと、普段は相手の善意と読解力に期待して簡潔に書くのですが。
2651//Re:2645 (1999/06/01 03:35:24)
MAIL::編集稼業の女
ああ、連続書き込みになってしまった…。済みません。
均一蝋ｈｏｓｏｄａ様
＞あなたの「編集者失格」というのは！！！
＞喧嘩を売っているつもりではないのに、喧嘩を売っていると思われた？？から編集者失格なのでしょうかー。それとも、喧嘩を売ったら編集者失格なのでしょうかー？？
いや、だからちょっと違うってば…。
あくまで第三者的な立場で書いたつもりなのに、もしも三枝さんに「この人は私に喧嘩を売っているのでは？」と思わせる文章だったとしたら、あまりにも私の文章力が低レベルで、編集者としては失格なのかなと言っているのです。
＞失敗したことに成功のための手の内が隠されていてそれが同種の企画をまた立ち上げるために明かせないかもしれない情報でたとえば版型の問題！とても専門的な考えすぎて素人にはまったく理解が及びませんが「東氏は言い訳ではなく負け惜しみを言っていた」ということがおっしゃりたかったのでしょうかー。それでしたら少なくともちがい？？はよくわかりましたー失礼しましたー。
均一蝋ｈｏｓｏｄａさんの文章って読点が全然ないので、何を書きたいのか私にはよく伝わってこないんですが、前半の文章と後半の文章はどうつながっているんでしょう？
で、少なくとも私は「東氏は言い訳ではなく負け惜しみを言っていた」なんて一言も言っていません。東さんのケースについてはその内部の事情をよく知らない私には、そこまで言及できませんから。ただ、「私がもしも端からパブリシティ力がないとわかっている出版社で仕事をした場合は、たとえ敗因がパブリシティにあってもそれを口にすると負け惜しみに聞こえるから、私なら言いません」と言っただけです。東さんのケースが、それに当てはまっている訳ではないと思います。
「それでしたら少なくともちがい？？はよくわかりましたー」って、勝手にわかられてしまわれましても…。そもそも「ちがい」って言われていることが何なのかすら私にはわかりませんでした。
うーん。ここまで曲解されるとは…。なんだか、文章力に自信が持てなくなってきましたね。そんな私に言われたくないでしょうが、均一蝋ｈｏｓｏｄａさんの文章も何だか理解するのが大変。そういう芸風なんでしょうが、もう少し他人にもわかりやすい文章を書かれたほうがいいかなっと。じゃないと、答える方も一苦労ですしね。
2650//撤退するつもりだったのですが（笑） (1999/06/01 03:20:45)
MAIL::倉阪鬼一郎
編集稼業の女さま
まったく正しい認識です。ほっとしました。
「デリケートな問題」というのは察しがつくと存じますが、急に
売れるものを出せとハードルを上げられてフォローなしでは編集
者としてはやりきれないでしょう。すでに依頼ずみで進行してい
るものもあるんだし。
これで安心して撤退できます。ありがとうございました。
2649//ちょっとお断りと謝罪 (1999/06/01 03:09:08)
MAIL::編集稼業の女
#2648の私の倉阪様に対しての発言は、すべて私の勝手な憶測に基づくことです。
ですから、全く間違っている可能性も大きいでしょう。
そこのところ、ギャラリーの方は考慮してくださいませ。
憶測だと断りを入れたからと言って、間違っていることを書かれること自体、当事者の方たちには不愉快かも知れませんね。
それに、関係者の方たちのデリケートな部分を刺激する（妙な書き方ですけど…）ものであったとしたら、本当に済みません。
2648//まだ続けてもいいのかな？ (1999/06/01 03:01:09)
MAIL::編集稼業の女
三枝様
#2637
＞もしかして、あなたは私が喧嘩を売ったとお考えですか？ いえ、そちらの御意見に対して、こちらの意見を述べただけです。特にそれ以上の意味はありません。
私は、三枝さんが喧嘩を売っていると思っているのではなく、「（私に）喧嘩を売られたから買わなきゃ」と思われているのかなっと。そう思っていらっしゃらないなら、それは嬉しいです。どうして三枝さんが私に喧嘩を売られていると思っているのでは、と言ったかというと、三枝さんの文体が食ってかかっているように思えたから。でも、それは、三枝さんの文体の特徴なんでしょうね、きっと。でも、時々すごくフレンドリーに発言されているから、相手によって書き分けていらっしゃるのかしら。フレンドリーな人にはフレンドリーに対応されるけれど、私の文体には三枝さんに対する悪意があるというようにとられてしまったとか。もしそうだとしたら、悪意は全くないです。
むしろ、#2641すがやさんの発言
＞三枝さんのおっしゃることについても「そうだ」と思う点が多々ありますし、「ちょっと違うんではないの？」と思うところもあります。でも、他人の考え方、思想、信条については、自分の考えとは異なっていても、できる限り尊重したいと考えています。
このすがやさんのご意見とほとんど同じスタンスかな。
＞一部は偶然もありましょうが、残りは本人の頭の良さが、一部から漏れ聞こえて来る部分だけでかなりありますから。それも具体的な事例付きでね。
う〜ん。三枝さんが漏れ聞いた具体的な事例だけでも、こっそり教えてほしいですね。
＞それですね。その条件でやれるかどうか考えないといけません。
研究者の場合でもその類の言い訳をする人に常に出会ってしまうもので、ものすごくよくわかるのですよ。「予算があれば」「人手があれば」「機械があれば」。その類の人だな、と。
そうですね。それは言い訳というよりは、愚痴かも知れませんね。
＞だから、個人が内側で考えるのではなく、こういった場所で話し合わないと、正解に辿りつかないのです。それを話すなと言われたのでは、絶対に正解にお目にかかれないではないですか。当事者であっても、です。
なぜ失敗したか、本当のところは当事者でも正確な答えを知りません。読者がなぜ、自分の本を買わなかったかなんてね。
わかるなら、成功しているはずですから。
しつこいようですが、私が「それを話すな」と言ってないことは、ご理解いただいていますよね？ 私も根本的には三枝さんの意見に賛成なんですよ。
その前提で話しますが、私としてはより多くの人の意見を聞きたいと思っています。仕事柄、雑誌や単行本の読者カードに目を通すことも多いのですが、そういったハガキを送ってくる人は、もちろんその雑誌や本の読者ですからフレンドリーな意見が圧倒的。中には厳しい意見の方もいらっしゃいますが、ほんの一部です。自分の手がけた本を手に取ることすらしない一般の人の意見も聞きたいですね。そうしたことを考えるに付けても、こういった場所は編集者にとってはとても有効だとは思います（ただ、私の作っている本や雑誌はＳＦでもホラーでもないので、こちらの掲示板で意見を求めることは場違いなんですけど）。
だから、私は東さんと同業ではありますが、東さんとも中島さんとも面識がありませんし、利害関係も全くない一他分野の編集者として発言させていただいたんです。だって、いろんな意見があった方がいいでしょう？ こういう考え方の編集者もいるんだってことでもわかっていただければ。あまり参考になる発言ではないのがナンですが…。
ところで、
倉阪様
#2634
＞あのシリーズは国産 ホラーの受け皿として「細く長く」続くはずでした。角川さ んのようにベストセラーを狙うのであれば、牧野さんや私に は依頼しないはずです（笑）。にもかかわらず、版元がむや みに高い部数のハードルを要求し、なおかつ要求するばかり で新聞広告すら打たないのでは、編集者が怒るのは当然でし ょう。
お怒りになる気持ちよくわかります…。
私が勝手に推察するに、東さんが最初にプランニングした段階では、例えば出せば絶対買ってくれる固定ファンが1万（この数字は適当ですが）いる作家がいて、そういった作家たちの本をシリーズとして細く長く出し続けることで、書店の棚も確保しやすくなるし、話題作が生まれればマスコミの注目も受けるし、ホラーの読者の底辺も広がっていく…といったようなことだったのでは？
それを、最初のプランに目を通していないような、訳もわかっていない営業サイドや上層部が（これも憶測）、「1万じゃダメだ、角川ホラーのように最低でも何十万部売れ」と言ったとする。こういうことってありがちですよね。そうした場合に、編集のできることと言ったら、「じゃ、もっと宣伝を強化してください」ぐらいかな。コンセプトが違うんだから、宣伝を強化したからと言って目標数字に到達できる訳ではないですが。宣伝も何もしないでただ要求だけされたら、最初のコンセプトから見直して、方向転換を余儀なくされることになる。それは無茶ってもんだわ。
もしも最初から高い部数のハードルを要求されていたというなら別ですが、最初に出した企画の意図とは全く相いれない要求を、途中で出されてしまうなんてことはありがちなこと。ちょっと違いますが、ごく最近、某有名出版社に「とにかく売れる新雑誌の企画が欲しい」と言われて、アンケートをとったりして練りに練って出した企画を、「売れるだけじゃダメなんだ」と突っ返されたという話があったばかり。……そんなこと言われてもね。
2647//訂正です (1999/06/01 03:00:06)
MAIL::倉阪鬼一郎
「勢力」は「精力」の誤りでした。
フォームも不細工で恐縮でした。
2646//これにて撤退します (1999/06/01 02:49:51)
MAIL::倉阪鬼一郎
三枝様
ぶんか社については事実関係の認識があまりにも違いますので、有
益な議論にはなりません。
これは中島さんの過去ログにループするのですが（それにしてもつ
ながらないなあ）、私もぶんか社はクライアントなのでデリケート
なことは書けないのです。
要するに、中島さんも私も暗に同じことを言っていたのですが、理解
していただけないようですね。
あなたは出版界の経営論についてなぜ分不相応な口出しをするのでしょう。それは逃避ではありませんか？ 作家をめざすのならほかに努力すべきこと、勢力を費やすことはたくさんあるのではありませんか？
率直に言って、誰が見てもあなたの発言は「虎の威を借る狐」なのです。自分が虎になって見返してやるべく努力すべきではありませんか
？
老婆心ながらご忠告申し上げます。
2645//編集稼業の女さんへ (1999/06/01 02:49:49)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
あなたの「編集者失格」というのは！！！
喧嘩を売っているつもりではないのに、喧嘩を売っていると思われた？？から編集者失格なのでしょうかー。それとも、喧嘩を売ったら編集者失格なのでしょうかー？？
失敗したことに成功のための手の内が隠されていてそれが同種の企画をまた立ち上げるために明かせないかもしれない情報でたとえば版型の問題！とても専門的な考えすぎて素人にはまったく理解が及びませんが「東氏は言い訳ではなく負け惜しみを言っていた」ということがおっしゃりたかったのでしょうかー。それでしたら少なくともちがい？？はよくわかりましたー失礼しましたー。
2644//GガンダムもＳＦ？ (1999/06/01 02:15:01)
MAIL::ぐわん
いきなりですが、質問です
アニメ・ゲーム系の知人に梅原書簡及び関連掲示板を紹介したところ
第一の感想が
「なんだかなぁ」
第二の感想が
「なんか放映直前直後のＧガンダムを巡る状況みたい」
って、とこでした。
で、質問なんですが、ＧガンダムもＳＦの範疇に入っているのでしょうか？
一応小さい頃からＳＦファンなつもりなんですが、現実には他のファンとは
交流なく、サークルといったら中学から大学までの柔道部のみといった人間
なもんで一般的にいう「ＳＦファン」の共通認識というのが良くわからない
とこです。（一応神林さんのファンクラブにはここ数年席をおいているので
すが、読むだけ会員ですし）
という事で、お答え頂いたら幸いです。
因みに私の感想は
「サイフィクトって、結局「超訳」みたいなモノ？」でした。
2643//うーん。(Re:2606) (1999/06/01 00:37:58)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gakusi/
MAIL::松本楽志
こんばんは、みなさん。
＞三枝さん(#2606)
僕が、
＞該当ページは読書感想なんですから、そこから派生している以上、
＞「読者と作家」の関係以外の話をして居たつもりはないんですが……。
と言ったのは、僕の感想を三枝さんが勝手に「言い訳してはいけないプロを作家だ
けに限定している」って書き換えたのに対して、言ったわけです。
＞その場合、個人的なメイルの話に言及するのは、間違いでしたね。
って話は僕のページのコンセプトの問題でしょう？
それは三枝さんにとって気に入らないかも知れませんが、本題とは関係ないじゃない
ですか。いくら三枝さんが「作家と読者とは、作品によってのみ繋がります」という考
えをお持ちでも、僕にしてみれば、メールをくれたのは紛れもなく「作者」であって、
それをページに書くことはかまわないでしょう？
で、そこで生じた話なんですから、文字通り「作者」が、「読者にメールで文句を言
うのが格好悪い」って話になったとして、それが別に「限定」しているわけではなく
て、たんにそれ以外のプロについては「言及してない」だけじゃないですか。
「言及してない」＝「それ以外はどうでもいい」じゃないです
（これ、ローカルルール抵触？）
あー、ごめんなさい、上手く書けません。
書けないんですが、とりあえず、言いたいのは、
ようは「言い訳してはいけないプロを作家だけに限定している」んじゃない、ってこ
とが分かっていただければ幸いです。
この件に関しましては、これでもご理解いただけないとしたら、それを理解していた
だくには僕の能力を超えていますので、勘弁して下さい。
＞》僕は見ず知らずの人に悪意を持つほどヒマじゃないっすよ（笑）
＞あの原文に悪意がないというのなら、よほどおめでたい考えですね。
そうですかね。まあ、そうなんでしょうね。
＞「御世話になっていた掲示板を荒らされたから」腹が立っているのではなかったので
＞すか？ 日記にそういったことを書かれていたような。
すいません。そんなことは書いてないんですが……、そう読めたんですね。
今後は気にとめておきます。
この件につきましても、これ以上はなしても仕方ないと思いますので、勘弁して下さ
い。もともと掲示板に登場するつもりはいまのところはなかったんで、テンションも低
いですし。
2642//NetNews Archive Service Ver.2 (1999/05/31 23:18:07)
http://mitsuko.jaist.ac.jp/fj/
MAIL::♪きむらかずし
小林泰三さん（ #2591 ）
> ほぼ1年ほど前、高千穂遥さんご自身が fj.rec.animation か、fj.rec.sf
> 辺りで、当時の「『ガンダム』に対しての発言」のコメントをされていました。
高千穂遥さんの本は読んだことがないのですが、fj については
こんなサイトがあります。
NetNews Archive Service Ver.2
http://mitsuko.jaist.ac.jp/fj/
ここの検索ページで探してみましたが、下記しか発見できませんでした。
Re: 初代ガンダムに関する雑誌記事(Re: スターシップトゥルーパーズ)
http://fjsearch2.jaist.ac.jp:8000/cgi-bin/netnews?6kn1vf$kmi$458@news2.airnet.ne.jp
2641//「ヤマト」と「エヴァ」の違い (1999/05/31 21:23:17)
http://member.nifty.ne.jp/msugaya/
MAIL::すがやみつる
＞三枝さん：
ぼくは三枝さん自身を貶めたりしているつもりはありません。そのように読めたらお詫びいたします。三枝さんのおっしゃることについても「そうだ」と思う点が多々ありますし、「ちょっと違うんではないの？」と思うところもあります。でも、他人の考え方、思想、信条については、自分の考えとは異なっていても、できる限り尊重したいと考えています。
進行が早くてついていけないところもありますが、最近（といってもこの数日ですが）三枝さんの書かれていることの中で「その通り！」と思ったのは「宇宙戦艦ヤマト」です。これは最初にテレビ放映されたとき（裏番組が「猿の軍団」でした）は視聴率がサッパリでしたが、ブレイクしたのは再放送ではなく劇場公開で長蛇の列ができているという「現象」が話題になった後でしょう。個人的には「ＯＵＴ」という雑誌の創刊も、このブレイクに一役買っていたと考えていますが。
「エヴァンゲリオン」が引き合いに出されていましたが、「ヤマト」とのときとの違いは、アニメ雑誌やラジオのアニメ番組（あるいはネットワーク）といったアニメ情報を伝えるメディアの有無ではないでしょうか。モノゴコロついたときに「アニメージュ」があった世代と、そうでない世代とでは、このあたりの認識も違うだろうとは思いますが。
三枝さんのＳＦブームに関する歴史認識についても、ほぼ、その通りだと思っています。ただし、「日本沈没」が「ＳＦ小説」として400万部も売れたのかどうかは疑問です（個人的にはＳＦ小説の傑作だと思っているし、小松左京作品のなかでも一番好きな作品です。（「そういう正直なことを言うからＳＦ者になれないんだ」と自称ＳＦ者にアドバイスされたことがありますが(^_^;)）。
「日本沈没」が発売された当時は、オイルショックがあり、それまで右肩上がり一直線だった日本経済が地盤沈下し、日本経済沈没の状態にあったからです。70年の大阪万博をピークに、公害問題などが多発し、日本の未来に暗雲が漂いはじめていたところにオイルショックが襲い、日本の繁栄は中東の石油の上に浮いていたものだったことが露呈してしまった頃でもありました。そんな「時代の不安観」も「日本沈没」のベストセラーに一役買っていたのではないかと思います。ちなみに「ノストラダムスの大予言」が登場し、一大ブームになるのは、この翌年の1974年のことでした。
でも、「日本沈没」のようなベストセラーが出ると、それに追随する出版社が出てくるのも確かです。それが「ブーム」でもあるのですが、古くからＳＦを愛好していた者にとっては、ＳＦ人気が高まることは嬉しくもあり、それでいて自分の大事にしていた宝物が取り上げられたような気分になって、ちょっとスネて見せたりするアンビバレンツな心情になったりするものです。ぼくの場合は大藪春彦作品が文庫化されて世間の陽の目を浴びてしまったときや、Ｆ１がブームになったときにも、そんな気分を味わいました(^_^;)。
三枝さんのＳＦに関する考察で、他に同感しているのは、ＳＦというジャンル内だけでなく、小説全体の中でのＳＦ小説の置かれている位置について述べている点です。この点については、「そうそう」と思っているところも少なくありません。このスタンスが、ＳＦを中心に考えている人たちとの間で、すれ違いを生んでいる一因となっているのかもしれないと傍観しながら考えていました。
異論があるのは松本零士さんの名前とか（零二ではありません(^_^;)）、「戦国自衛隊」のジャンル分けについてです。「戦国自衛隊」はタイムスリップもののＳＦ小説だというのが、ぼく個人の認識です。そもそも「ＳＦマガジン」に掲載された作品ですし、最初から伝奇時代小説を意図して書かれた他の半村作品とは違うと思っています。
このような「ＳＦ認識」については、世代によっても大きく異なるようです。たとえばぼくの世代（1950年生まれ）ですと、ＳＦへの入口は、少年雑誌や学習雑誌にありました。ＳＦマンガ以外に、少年雑誌、学習雑誌の図解や記事のページで、しきりにＳＦ特集が組まれていた時代があったからです。子供たちに「エスパー」「トランスポーテーション」「ＵＦＯ」「ＢＥＭ」といった専門用語を男の子たちに布教せしめたのは福島正美氏（と石森章太郎マンガ）でしたが、後の大伴昌司両氏の果たした役割も大きかったはずです。ぼくは、とくに福島正美氏によってＳＦというものを刷り込まれた年代でもありまして、「スペースオペラ」「超能力ＳＦ」「破滅型ＳＦ」「タイムスリップもの」といったサブジャンルの分け方も、いまだに、ここから抜け出られないところがあります。こういうＳＦ認識からすると「戦国自衛隊」は時代小説ではなく、ＳＦ小説だということになってしまうわけであります（長嶋巨人軍が戦国時代にタイムスリップする架空戦記がＳＦといえるかどうか……というと、ちょっと疑問だったりしますが(^_^;)）。
いずれにせよ「宇宙戦艦ヤマト」や「スター・ウォーズ」でＳＦと出会い、ノベライズからＳＦ小説に入った世代とは、ＳＦに対する認識が違うのも当然だと思います。いわゆるヤングアダルト系のＳＦ、ファンタジー小説の萌芽も、朝日ソノラマ文庫の「宇宙戦艦ヤマト」（最初はハードカバー）あたりから始まったのではないでしょうか（うちの17と19歳の娘どもは、ドラクエのノベライズが小説との出会い、これが小説を読み入口でした）。
朝日ソノラマでは、この前に箱入りハードカバーのジュブナイルを出していましたが、ここで登場した辻真先さんの「仮題・中学殺人事件」がソノラマ文庫入りし、以後、続編が書かれていったことが、（70年代の横溝ブームと共に）現在の新本格ミステリ（作家）を生み出す一因にもなったはずだ……と個人的には考えています。
ＳＦが衰退したと見える背景には、70年代から始まったノベルスと文庫の新規参入ラッシュによって、ＳＦを支えていた早川、創元の二大文庫が、近所の書店では片隅に追いやられ、新刊くらいしか置かれなくなったところも大きかったのではないかとも思います。90年代に入ってからのマンガ文庫の創刊ラッシュが、この現象に、さらに輪をかけているようにも思いますが。
2640//三枝さんへ、一グインファンより (1999/05/31 20:46:10)
MAIL::梅４号
はじめまして
グインファンの立場から、グイン関係だけ、少し。
グイン・サーガは、１９７９年５月号から、４ヶ月間「ＳＦマガジン」に連載後、１９７９年９月に、早川書房から文庫本として発行され、現在、本編６５巻、外伝１５巻まで出ています。
＞当時ではなく、今も「グィン」のみがＳＦの人気投票に登場する理由は何でしょうか？
１ 当時から今に至るまでＳＦマガジンを読んで、かつグインを読み続けているＳＦファンが、グインに投票している。グイン・サーガは、一度読者をつかむと話さないタイプの小説ですから。
２ グインファンが投票するベストは、ＳＦマガジンのベスト以外見あたらないから。
３ ＳＦとかそういうのを超えて、圧倒的に面白いから。あっ、これはファンの欲目かも。
ちなみに、８９年では、国内ＳＦ３位だったのが、９８年では、２０位に落ちてます。
これは、新しいグインファンがＳＦマガジンを読まない層であることと、古手のＳＦファンでグインを読んでいる人のパーセンテージが下がったからだと考えられます。
まあ、グイン・サーガというのは、ギネスを更新するほどの大河小説なので、長くなればなるほど、新規読者をつかまえるのは難しくなっていくわけです。早川書房は、ハンドブックを作る（もうすぐ２がでるそうです）など、営業努力をしていますが、それも限度があるでしょう。あっ、これは余談でしたね。
＞古いファンはなぜ、「グィン」のみをＳＦだと考えるのでしょう？
グインは、ヒロイックファンタジーの草分け的存在で、当時のＳＦファンはヒロイックファンタジーをＳＦとして、認識していたからという説明では、不十分なのでしょうか？
で、一度ＳＦとして認識したので、状況がかなり変わった今でも、ＳＦファンで、かつグインファンな人は、ＳＦだと認識し続けていると。
＞最近のファンはなぜ、「グィン」がＳＦなら、俺達の好きな○○だってＳＦじゃないのかと、考えないのでしょうか？
最近のＳＦファン自体が少ないから（笑）、そういう事を言い出す人があんまりいない。もし、いたとしても声が小さいので、聞こえてこないから、とか。
これは、私見なんですが（いや、全部私見だけど）、Ｄとの最大の違いは、２０年という歴史の違いではないかと。
それと、これはお願いなんですが、グインをグィンと書くのはたいへん違和感があるので、やめてほしいなあと。ル・グィンじゃないんですから。
2639//諸星さんへ (1999/05/31 19:49:15)
MAIL::三枝
問題が混乱した理由は、「タイヤ生物」の存在可能性を、「この地球上で」という条件に限るか限らないかという点について、共通の認識抜きでやったからかもしれません。
地面が完全に平らなら、そこは地球ではないですね。
だったらその場合、少なくとも「気体交換問題」は、大気の組成変化という点でクリアできます。「放熱処理問題」と、「強度問題」は、あくまで、今地上に存在する生物と共通の祖先を持つなんらかの生物を想定した話での問題ですから、違った生物系では可能になることがありえます。体を構成する素材の問題ですからね。
これでお答えになるでしょうか？
2638//倉阪さんへ（この説明で、わかりますかねぇ） (1999/05/31 19:38:35)
MAIL::三枝
》にもかかわらず、版元がむやみに高い部数のハードルを要求し、なおかつ要求するばかりで新聞広告すら打たないのでは、編集者が怒るのは当然でしょう。
そりゃあ、怒るのは当然です。
しかし、高い部数のハードルがあるのならば、おっしゃる通り失礼ながら、最初から倉阪さんや牧野さん、森奈津子さんのような、マニアックなタイプの作家の作品を出してはだめなのです。
》それをどうして「角川みたいに広告してくれたら俺にもできた」などとパラフレーズするのか、私には理解できません。
「角川くらいの部数要求しながら、広告をうたない」と、文句を言っていたからです。
しかし、角川くらいの部数を要求された場合、広告をうってもらってもダメなんです。ソフトのタイプが違うのですから。
その場合、東さんのつけるべき正しいクレームのスタイルは「俺に頼むな（俺はそんな、大量に売るタイプの本は作るつもりはない、作れない）」です。「広告をうってくれ」ではありません。
そこで「広告をうたなかった」などと文句を言うから、「あんた、広告があれば角川くらい売るつもりだったのか？ あのソフトで？ 見当違いでしょうが？」という話になるんですがね。
おわかり頂けますか？
2637//編集稼業の女さんへ、 (1999/05/31 19:35:31)
MAIL::三枝
》もしかして、三枝さんは私が喧嘩を売ってきたのだと思われています？
もしかして、あなたは私が喧嘩を売ったとお考えですか？ いえ、そちらの御意見に対して、こちらの意見を述べただけです。特にそれ以上の意味はありません。
》今、改めて過去ログを見ようと思っているんですが、つながらないようです。
はい、数日Itokyo.com.のサーバが落ちているようですね。
》でも、どうやって成功をかち得たのか、その成功までの道のりや宍戸さん自身の手腕を詳しく知りたくなってきました。これからの参考にさせていただきたい。
一部は偶然もありましょうが、残りは本人の頭の良さが、一部から漏れ聞こえて来る部分だけでかなりありますから。それも具体的な事例付きでね。
》端からパブリシティ力がないとわかっている出版社で仕事をした場合は、
それですね。その条件でやれるかどうか考えないといけません。
研究者の場合でもその類の言い訳をする人に常に出会ってしまうもので、ものすごくよくわかるのですよ。「予算があれば」「人手があれば」「機械があれば」。その類の人だな、と。
》ただ、そこから導き出した答えは、憶測とまでは言いませんが、推測の域をでない個人的な解釈に過ぎない場合もあるかなとは思いますが。
だから、個人が内側で考えるのではなく、こういった場所で話し合わないと、正解に辿りつかないのです。それを話すなと言われたのでは、絶対に正解にお目にかかれないではないですか。当事者であっても、です。
なぜ失敗したか、本当のところは当事者でも正確な答えを知りません。読者がなぜ、自分の本を買わなかったかなんてね。
わかるなら、成功しているはずですから。
2636//やぶにらみさんへ (1999/05/31 19:33:33)
MAIL::三枝
》再放映の影響は調べようがなく、また時期もずれているのでブームがどの時点で起きたかが特定できない、という意味かとも思ったのですが。
それもありますが、映画が引き金になったことは、誰が見てもわかりやすいきっかけでしたからね。
》＃『エヴァンゲリオン』など、再放映どころか、本放映の時点で、地域時差がありました。
》＃ＶＩＤＥＯリリースも、当然本放送よりは遅れるわけですし。
》＃それでも、本放送の時点でブームでしたよね。
本放送は、かなりの範囲でほぼ同時でした。
再放送でブームの後追いをした人の行動は、映画によるヤマトブームを再放送で後追いした人と同じ様なものではないかと考えますが。
2635//場所を考えましょう＞見物人さん (1999/05/31 19:32:54)
MAIL::三枝
》財政危機に瀕している国家の、行政法人化だかエージェンシー化についての意見は聞きたいね。
》公務員らしいし、当事者じゃん。科学者だからとか言って逃げないように。
逃げたり（笑）はしませんが、この掲示板の主旨とは違うので、参考意見のみ。
他国でのエージェンシー化では、失敗した例と成功した例とがあります。現在の段階では、成功するか失敗するかは予想がつきません。
日本の場合、中途半端なエージェンシー化は、税金の節約にはならず、しかし本省役人の天下り先を増やすだけの結果になる可能性は考慮すべきでしょう。前例がありますから。
》宍戸さんのような有能な編集者がいれば、立て直せるって（笑）
単純に、財政を立て直せというだけなら、国家財政を立て直すことはとても簡単です。公共事業、教育、福祉に回す金を全部出さず、税金を上げれば良いのです。事実、前回一時的に財政が立て直された理由は、消費税の導入によるものでした。
行政の成功不成功を、経済的な尺度だけで考えては、お話にならないことがこう説明すると、「素人さんにも」おわかりいただけるのではないでしょうか？
ここでこういった話をしてもしょうがないのは、ここが大森望さんの掲示板だからですが。
2634//お答えします (1999/05/31 18:46:19)
MAIL::倉阪鬼一郎
三枝様
私は超論理の人なので、議論に参加するつもりはないのですが、
ご質問および誤解があるのでお答えします。
前回の私の発言２６９６は、「中島さんのフォローです」
というタイトルです。それは以下の箇所を受けています。
＞同じ話を何度も繰り返すのは何ですから、東さんのご発言の
＞読み方についてのみ、一つだけ手掛かりを提供しましょう。
＞東さんは角川とぶんか社を比較するのに、部数の話は持ち出し
＞ていなかったはず。
業界の方ではない三枝さんには、これでは手掛かりが弱すぎ
ると思いまして、私なりに東氏の発言をパラフレーズして
「限りなく答えに近いヒント」にしてみたわけです。
ちなみに、「角川の百分の一」はむろん物理的に百分の一と
いう意味ではありません。シリーズを出す出版社としてごく
常識的な最低限の宣伝活動という意味あいです。一万部につ
いては、過去ログの勝手に「赤い額縁」を引き合いに出した
発言、幻想的掲示板の発言などに鑑み、私がパラフレーズし
ました。
ぶんか社のシリーズについては、私にも依頼がありプロット
を渡してあったので発言権があります。あのシリーズは国産
ホラーの受け皿として「細く長く」続くはずでした。角川さ
んのようにベストセラーを狙うのであれば、牧野さんや私に
は依頼しないはずです（笑）。にもかかわらず、版元がむや
みに高い部数のハードルを要求し、なおかつ要求するばかり
で新聞広告すら打たないのでは、編集者が怒るのは当然でし
ょう。それをどうして「角川みたいに広告してくれたら俺に
もできた」などとパラフレーズするのか、私には理解できま
せん。次元の違う話であることは明白でしょう。
なお、多忙につき、またトンチンカンなお答えがあった場合は
お返事いたしませんのであしからず。
2633//タイヤ搭載生物 (1999/05/31 18:31:01)
http://www.network.or.jp/~tomorrow/warp/warp.htm
MAIL::諸星友郎
#2604三枝さん
諸星＞けど、三枝さん的には「回転軸を通して血液おくれないから」いうことになっていたんじゃ？
三枝＞生物学的な問題を「たった一つの理由」で説明することは誰にもできません。
なるなる。
いや、別に一つの理由でうんぬん、という話の方向を目指して訳じゃなくてですね、えーと、「タイヤを持った生物がいないのは平坦な地面がないからか？」という話の前に、「気体交換問題」「放熱処理問題」「強度問題」 がたちはだかっているので、これらに対する抜け道がないと、地面が平坦でも平坦でなくてもタイヤを持つ生物は登場できないような気がしたわけです。
なぜなら、私個人としては「タイヤ＝無限回転軸必須」というイメージがあるので、無限回転軸受けが生物に搭載するのが難しい場合、タイヤ生物は存在できないと思ったからです。そういうわけで、こういう話の流れになったわけなんですけども、別にそうと限ったもんでもないだろうと思ったので、「気体交換、放熱処理、強度の問題」を指摘していた三枝さんが、「タイヤを持つ生物がいないのは平坦な地面がないからか？」というような発言をされるってことは、無限回転軸が必須ともかぎらないのかも、と思って、どういうイメージなのかなーと質問してみたわけです。はい。
三枝＞これは、我々の間では常識なのですが、文系的にはそうではないのでしょうか？
えーと、この「我々」ってのは「生物学屋さん」ぐらいの理解でよろしいのでしょうか？ それとも「文系的」の反対語で「理系の人間」のことでしょうか？
＃ちなみに、私は文系じゃない（つもりな）んですが......
＃.....って「理系なのにこんなことも知らんのか！」と言われてしまう伏線なのかな？(^_^;;
それはともかく、魚サイズの生物を魚ぐらいの速度で推進させるスクリュウを魚サイズの生物に搭載したとしたら、ベアリングというか回転軸受けにはどれぐらいの負荷がかかるんでしょうねぇ？
サメの歯みたいに、次々に抜け落ちてはえかわるような仕組みじゃ追いつかないかなぁ？
犬サイズの動物にタイヤを装備して犬速度で走行させた時にかかる負荷は、かなりすごそうですけども。自転車のタイヤぐらいのベアリングがあれば、充分いけそうですけどねぇ。自転車のタイヤのベアリングってどれぐらいの性能なんだろう？（「ベアリングの性能」って言い方が曖昧だなぁ）
ウォーターシールみたいに、軸受けに対してヌルヌルの汁をぬりつける、とか、ちょっとした水圧の水を吹き付けて磨耗から逃げるってのはダメなのかなぁ？
2632// (1999/05/31 17:26:37)
MAIL::餅屋見習い
こんちは
こばやしさん、ああ私なんかのためにわざわざ発言くださったのですね。コミュニケーションの実験をみているようでとても興味深いです。この掲示板、さいしょは自虐的な快感によいしれてみてたんだけど、ほんとけっこう意味あるかもなあ。ひきつづき興味深く拝見しておりまする。
三枝さん、小説や梅原さん好きだったのですね。うーん、そうなると図式がはっきりして少し面白くないような。ひたすら狂戦士のように破壊の限りをつくしてほしいのですが。ああ、すみません、すみません。面白半分に言ってしまいました。でもまじめに期待もしておりです。わたしも小説好きです。
2631//たとえれば、交換日記のときめきのようなもの？ (1999/05/31 17:02:20)
MAIL::小林泰三
＞餅屋見習い 様
>小林さんの執念はすさまじいと思う。
そんなことをおっしゃられると、照れてしまいます。(●^_^●)
実はわりと根気がないほうで、興味がないとすぐ飽きるんです。
楽しいので、長続きするんでしょう。
2630//Re:2024 (1999/05/31 15:51:35)
MAIL::暇人
＞三枝さん
東さんのことを問題にしたい、という趣旨は理解しました。
＞無いんですよ。東さんは私の意見なんかこれっぽっちも受け
入れてはいません。頭から否定している。
とても第三者の意見を聞いているようには思えませんね。
三枝さんが、「東さんが私を含む第三者の意見を受け入れてくれ
ない。」というのは、三枝さんの、東さんの発言から受けた主観
的印象ですから、もちろん、誰にも否定できない訳です。三枝さ
んが、過去の東さんの発言を忘れているとは思えませんので、東
さんの全発言のログを、ここに一挙公開しても、意味がないこと
は、おっしゃる通りです。三枝さんの考えはわかりましたので、
どうぞ、そう考えていてださい。もちろん、同様に、この掲示板
を見ている人が、東さんの発言から受ける印象は、それぞれあると
思いますが、それも否定できないことに、なります。私ですか？
わからないです。というか、この種の主観的なものについて、議論
する価値を見出すことは私には、できませんので。
2629// (1999/05/31 15:50:46)
MAIL::１
１
2628//ちょっとびっくり (1999/05/31 15:49:54)
MAIL::編集稼業の女
三枝様
#2621
＞ではなぜ、こちらの口を閉ざさせようとするのでしょう？
不思議です。
…三枝さんの口を閉ざさせようとなどしているつもりは心底ないんですよ。
参考意見として読んでいただければ、と思って口を挟んだだけです。
三枝さんがそう読まれてしまったのは、私の文章が稚拙なせいかも知れませんが。
う〜ん、ちょっと困ってしまいました。
2627//Re:2603 (1999/05/31 15:38:31)
MAIL::編集稼業の女
三枝様
どうもご丁寧にありがとうございます。
もしかして、三枝さんは私が喧嘩を売ってきたのだと思われています？
そのつもりはないです。私は東さんや中島さんに肩入れするつもりはなく、傍観者として思ったことをそのまま書いただけなんですが…。ましてや編集者連合を作ろうなんて思っている訳でもないし（笑）。そんなことしたら、お二人とも迷惑されるでしょうしね。
でも、私の文章が、喧嘩を売っているようにとられるような書き方だったとしたら、大変申し訳ないと思っています。編集者失格ですね。
実際、私は東さんのおっしゃった発言（幻想的掲示板の）にもうなずけるし、三枝さんのおっしゃっていることにも一理あると思っています。
＞あなたが引用された東さんの文章は、ここでの議論が終わったあとの、彼の発言です。もし最初から、ああいった書き方がちゃんと東さんにできていたなら、「言い訳」とは思われなかったでしょう。
最初の発言は、売れなかったことを全部他者の責任に押し付けていて、見苦しいものでした。
そうでしたか。やっぱり見落としていたんですね。それは失礼致しました。
今、改めて過去ログを見ようと思っているんですが、つながらないようです。
＞そうです。しかし、角川で宍戸さん以外がやって、本当に成功したでしょうか？ みな、あれが立ち上がった時、いくら角川でも無茶をすると、笑いながら見ていたはずです。
う〜ん。私は、宍戸さん自身も角川の詳細な内部事情についても存じ上げないので何とも…。でも、どうやって成功をかち得たのか、その成功までの道のりや宍戸さん自身の手腕を詳しく知りたくなってきました。これからの参考にさせていただきたい。
＞あの成功は奇跡のようなものでした。困難な道をすり抜けたのです。それを、あんな簡単な評価で「俺だって、同じ条件ならできていたぜ」的な言い方をして良いのでしょうか？
「俺だって、同じ条件ならできていたぜ」と東さんがおっしゃっているなら（過去ログを調べられないので何とも…）、そんな言い方はよくないと思います。ただ、「あれだけのパブリシティ力があれば…」と思われる気持ちはわからなくもないですが。ただ、あくまで私の場合に限定して言わせていただくと、端からパブリシティ力がないとわかっている出版社で仕事をした場合は、たとえ敗因がパブリシティにあっても「それを言っては…」って感じでしょうね。負け惜しみにとられてしまいますし。
＞》憶測で失敗の原因を語られたら確かに辛いかなとは思いますね。
えーっと、私の発言は、三枝さんのことを言っているわけではないというのはご理解いただいていますよね？ あくまで「明らかに間違った憶測で、素人に失敗の原因を言及されてしまったら、ちょっと辛い」という個人的な意見です。「辛い」というだけで、「勝手なことを言うな」という意味ではないんです。
でも、質問を返されているのでお答えしますが、
＞憶測でしょうか？ どのようなラインナップ、どのような形態（文庫本ではやらず、＞単行本でやった）で配本されたとか、雑誌をどの時期でどういう書き手で始めたか
＞かといった問題が？
その問題に関しては、読者でも容易に手に入る情報なので、憶測ではないと思います。ただ、そこから導き出した答えは、憶測とまでは言いませんが、推測の域をでない個人的な解釈に過ぎない場合もあるかなとは思いますが。もちろん、その解釈が見事に的を得ていることもあるでしょうね。その場合は、「辛い」ではなく「耳が痛い」になりますね。
ただし、もしかするとその失敗の要因と見られる事実の部分に（例えば判型の問題など←これが失敗の要因だなんて誰も言ってないかも知れませんが、それはさておき）、当事者にしかわからない、のではなく、一般の人には明かせない成功のための手の内が隠されていたのかも、なんてことまで深読みしてしまいました。いつかまた同種の企画を立ち上げたいと考えておられるなら、明かせない情報ってのもありかなっと。これこそ、憶測ですけれどね。
＞失敗の原因は、当事者だって明確に説明はできないものです。いやむしろ、当事者の
＞方が自分に都合良く解釈をねじ曲げる可能性が高いでしょう。
おっしゃる通りだと思いますよ。別に反論はないです。都合よく解釈をねじ曲げるとまではいかなくても、客観性を失っている可能性もありますし。
ただ、多くの編集者は、読者の声を大切にしていると私は見ています（希望的観測かも知れませんが）。
と、ここまで書いたら…
＞私は「それを言い始めたら、失敗した話はすべて、誰でも、何についてであれ話してはならないということになります」という言い方をしたのは、編集家業の女さんとか、中島さんの御意見に対する反論でした。
うーん。中島さんと私への反論でしたか…。すみません。私のどの発言に対する反論なのかも、よくわかっていませんでした。
2626//レスと追加訂正 (1999/05/31 14:32:55)
MAIL::やぶにらみ
＞三枝さま
ええと、私が気になった発言は、ですね。
＞再放送は、実は各ＴＶ局が自由に決定できるので、地域時差があるのです。ですからそれでブームを起こすのは困難です。そもそも放映時期が一致しないのです（２６１０番）
というくだりなのです。
なぜ、放映時期が一致していないとブームを起こせないのでしょう。
地方局は視聴率が正確にわからないという話と合わせると、
再放映の影響は調べようがなく、また時期もずれているのでブームがどの時点で起きたかが特定できない、
という意味かとも思ったのですが。
＃『エヴァンゲリオン』など、再放映どころか、本放映の時点で、地域時差がありました。
＃ＶＩＤＥＯリリースも、当然本放送よりは遅れるわけですし。
＃それでも、本放送の時点でブームでしたよね。
＞高千穂氏発言について
うろ覚えだったもので紹介しなかったのですが、
デザインが科学的に考証し切れなかった、とか、いくつか具体例を挙げていたはずです。
単に＜気にくわない＞とだけ言っていたわけではないことを、
急いで付け加えさせてもらいます。
誤解させるような書き方をして、すいません、みなさん。
2625//三枝さんに聞きたいこと (1999/05/31 14:23:28)
MAIL::見物人
三枝さん
＞私のいるセクションが行政法人化されるのがこの二年の内という事情がありまして（＃2606）
悪口混じりの、素人の出版経営論なんてききたくもないけどさ、
財政危機に瀕している国家の、行政法人化だかエージェンシー化についての意見は聞きたいね。
公務員らしいし、当事者じゃん。科学者だからとか言って逃げないように。
宍戸さんのような有能な編集者がいれば、立て直せるって（笑）
2624//何を言っているんですか？＞暇人さん (1999/05/31 14:20:46)
MAIL::三枝
》では、なぜ、 2611で、編集業の女さんや、中島さんのお名前だけをあげて、東さんのお名前を挙げなかったのですか？
お二人の意見に対する反論だからです。
お二人は、東さんのことを語っていました。違いますか？
》＞できましたら、暇人さん、そのログを捜して頂けないでしょうかね？
》お断りします。
まあ、それが良いです。捜してもないでしょうから。
無いんですよ。東さんは私の意見なんかこれっぽっちも受け入れてはいません。頭から否定している。
とても第三者の意見を聞いているようには思えませんね。
2623//それは愛があるから（はぁと） (1999/05/31 14:16:32)
MAIL::三枝
》三枝さんはＳＦや東さんには愛をいだいてないらしいんで、冷静に議論できる代わりに、愛がないんだったら、どうしてそのことについて語るのって疑問を与えざるを得ないし。
あら、私はＳＦにもホラーにも愛はないけれど、小説には愛がありましてよ。
梅原さん個人と言うより、梅原さんのような作家らしい作家にも、愛がある。
小説が好きだから、「ＳＦ」とか「ホラー」とかいった狭いジャンルの利害問題で、才能のある作家を潰すようなことだけはしてもらいたくないし、一つのジャンルの利害で、小説全部の利害に反する行動をとってもらってはイヤだと思うのね。
》何でも知ってるっていうプライド傷つけられたんだろうなあって思いましたよ、わたしは。
ふうーん。この世には、何でも知っているって人がいるんだ。へえ……。
というより、当然誰だって知っている条件について得々と語っていい気になっているなとは、思いましたけど。
そこまでわかっているなら失敗するなよ、とか（笑）。
》都合にいいように解釈することが多くて、
私から見ると、相手の方がご都合主義ですね。少なくとも態度の統一がとれていないのはどうかと思うなあ。
》それに、三枝さんにたいして感情的なものだけで反発する人もでてくるのと。
そう。感情だけ。バカみたい。感情なんかぶつけられても、そもそも人間関係がない相手が、感情を評価してくれますかね。感情を受け入れてもらうためには、二人の間に愛情関係が必要だ。（なぜ日本人は、敵にまで愛を求める？）
》人や社会は計量化できないものによって動いてるよね。
だからといって、外部の人間に、混沌として自分でも説明できないものをそれをそのまま飲み込めと言ったりするから、ＳＦの人の言うことは通じないのだという話をしてるんですけどぉ。
説明できないことをわかってあげるのは確かに愛情だが、もしわかってもらえなかったならば、わからない側ではなく、説明できない側に責任があるんだよ。
2622//Re:2616 (1999/05/31 14:15:08)
MAIL::暇人
＞三枝さん
＞発言２６００から２６１２へと至る間で、「格好悪い」という
言葉が消えてしまったようですが、その理由はきっと暇人さんの
心の中だけにあるのでしょう。
全て私の発言ですので、補って読んでいただいて結構です。もっとも、
この話は終わったようなので、特に意味はないのかもしれませんが。
＞ではなぜ、こちらの口を閉ざさせようとするのでしょう？
不思議です。
私には、そう感じませんでしたが。なぜ、三枝さんは、そのように
お感じになったのか、私としては、それが不思議です。もっとも、
発言に対する感じ方というのは、人それぞれですので、私と三枝
さんの、価値観とかその他が大きく異なるのであれば、不思議と
いう私の言い方も撤回しないといけないのですが。
＞私が批判しているのは、中島さんでも、編集家業の女さ
んでもありません。東さんです。
では、なぜ、 2611で、編集業の女さんや、中島さんのお名前だけを
あげて、東さんのお名前を挙げなかったのですか？
＞できましたら、暇人さん、そのログを捜して頂けないでしょ
うかね？
お断りします。
2621//だったら (1999/05/31 14:00:31)
MAIL::三枝
》「素人が口を挟むな」「失敗を嗤うな」とは言いません。（#2598）と言っており、また中島さんも同趣旨のことを
言っていたように、記憶しております。
ではなぜ、こちらの口を閉ざさせようとするのでしょう？
不思議です。
》したがって、私自身の考えとしては、お二人とも、第三者の失敗の分析に耳をふさぐ方ではない、と判断しております。
私が批判しているのは、中島さんでも、編集家業の女さんでもありません。東さんです。
「素人にも理解できるように」などと再三の東氏の発言は、彼は私に対して一方的に自分の言い分のみを飲み込むように、従うようにと、要求しているとしか思えません。
それとも、こちらに意見に彼が耳を傾けた部分があるのでしょうか？
できましたら、暇人さん、そのログを捜して頂けないでしょうかね？
2620//すごい混沌だよね (1999/05/31 13:54:43)
MAIL::餅屋見習い
こんちわ
誰かの発言を読んで、それに、そうだそうだとうなずいて、それにたいする反論
を読んで、へええ、なるほどと思ってみたり、ずいぶん自分でも忙しんだけど、
ほんとにこの掲示板は目が放せないなあ。
で、自分がどっちの側(三枝さん対ほかの人たちですねん)に感情移入してるかっていうと、
これが難しい。ほかの人たちはＳＦや東さんにたいする愛で盲目（までいかないけど、
レトリックってことで）になってるから、すこし強弁になっちゃうところもあるし、
三枝さんはＳＦや東さんには愛をいだいてないらしいんで、冷静に議論できる代わりに、
愛がないんだったら、どうしてそのことについて語るのって疑問を与えざるを得ないし。
東さんの最初の態度がけんか腰だったのは自分でもそう感じたし、
でもまあそれでもいいじゃないの、言ってることは事実だしって感じです。
三枝さんがそれにすごい反発したのは、何でも知ってるっていうプライド
傷つけられたんだろうなあって思いましたよ、わたしは。で、気になるところが、
２６０３で、
彼は「宣伝も充分せずに、角川程度の売り上げを望まれても困る」といった言い方をしていまし
た。これは「宣伝すれば、角川くらい売れた」と言っている以外にどう読めば良いのでしょう？
と三枝さんが言ってるところなんだけど、これはたしかにこういうふうな
パラフレーズもできるけどニュアンス違うでしょ。前者のポイントって「困る」
という感情だし、その感情のニュアンス無視されて、後者のように要約されるんだったら
、対話は無理かもね、と思いました。
ずっと見てると三枝さんは文章のニュアンスとか行間とかを読めないというか、
読まないというか、都合にいいように解釈することが多くて、
それが紛糾の一番の原因じゃないかなと思ってる。
それに、三枝さんにたいして感情的なものだけで反発する人もでてくるのと。
も、やじうまである自分にとってはそれが面白いからずっとつづいて欲しいわけなんだけど。
そういえばセンス・オブ・ワンダーがわからないってどこかに書いてたような気がしたけど、
計量化できないことってどうも苦手なのだろうか。
人や社会は計量化できないものによって動いてるよね。ブラックボックス（常識？）として、
それはみんな普通の生活して、社会的な軋轢のなかで揉まれくうちに、他人がそうした
ブラックボックス的なものにたいして、どんな感覚をもっているかと推測して、大体その人なりに
形成してと思うんだけれど、そのあたり他人にあんまり会わず研究ばっかりしてるらしい
特殊な生活環境にある（もう、推測だらけなんだけど）三枝さんにとっては苦手なのかと
思ったりして。総務とかのOLとかしてみればいいかなと思ったりもするけど、
これは研究者のひとやOLの人にたいして失礼な発言かもな。何にせよ、この部分憶測だけで言ってるんで、重要視しないでください、って言っても無理か。三枝さんはオフでは社交的で誰にでも
好かれてる苦労人って可能性もありえるし。
そのたの感想としては、小林さんの執念はすさまじいと思う。回転のはなしはとっても面白い。
細田さんやきんいちろう（この読み方でよろしいですか）さんの文章は文意が
よくわからないことが多いような気がするんだけどなあ。
売れる話って、後からなら、○○が原因で売れた・売れないってことが言えるけど
、確信もってやるまえからこれなら売れるって言えことは少ないよね。どんなにものがよくても。
だから一番信頼できる方法つまりお金をかけることをみんなとりあえず考えるわけでしょう。
それだけの話だと思うのだけど。純粋に売れる売れない話をしたいんだったら、
歌謡曲とか考えてみたらいいかも。お金かけて宣伝して売れる曲もあるし、
お金かけなくても売れるものも少しはあるよね。で、なんで売れたかって
説明はやっぱりできなかったりする。ああ、なんてアナログな世界。
2619//視聴率調査は (1999/05/31 13:52:19)
MAIL::三枝
》あの局で再放映が視聴率を取ったから、
残念ながら、視聴率調査のための機械は主に首都圏を中心に、全国に数百台しか設置されていません。
地方局の視聴率を正確に知ることは困難なのです。
特に再放送時は基礎視聴率が少ない時間帯に行われますので、そもそもの母数が小さくなっています。
》ちなみに『ヤマト』は視聴率が取れなくて打ち切りになった作品です。
》ブームが起きたのが本放送時点でないことは確かでしょう。
存知ております。やぶにらみさんは私に発言を、たった一つだけお読みになられたようですね。
私はヤマトのブームを「映画化によるもの」と、言っています。
映画に行列が出来、何事だ？と、慌てたＴＶ関係者が、競って再放送を始めたのだったと思いますが。違っていたでしょうか？
2618//老人力がありあまっている方に (1999/05/31 13:45:58)
MAIL::三枝
幻想的掲示板のログを
》えーと 投稿者：細田 投稿日：05月14日(金)04時35分06秒
》
》大森掲示板の続きは、こちらでしてもかまいませんか、東さん？ いや、あのすごい人が来たらすぐ逃げますが。議論、ていうか意見交換にならなくなっちゃうんで。
》さっそく移動 投稿者：細田 投稿日：05月14日(金)11時41分19秒
》
》来ないところに移動します（笑）。
2617//あれはＳＦではない (1999/05/31 13:45:19)
MAIL::三枝
》自作そのものではなくて、そのアニメ映画版についてですが。
》自分の理想に達しなかったので、
》アニメ雑誌、ムック本等から「ＳＦ」という言葉を使わないよう指示を出したそうです。
なるほど、当時、「ＳＦではない」という言葉は、「自分にとって良くない」、「自分の基準に達しない」という意味でも使用されていたのですね。
それに習って一般のＳＦファンも、設定がＳＦ的であるとか、ガジェットがＳＦの要件を満たしているとかのＳＦ作品に対しても、「気にくわなければ」それだけで、「ＳＦではない」という言い方をしていた可能性がありますね。
これはますます、「ＳＦではない」のセリフががＳＦ嫌いを生み出した可能性を示唆しますね。
客観的な基準がないので、聞かされた方は何が何だかわかりません。訳がわからないし、実際言っている方もただ単に「気にくわない」という意味で言っているのですから、理解の仕様がありません。
これでは「ＳＦの基準は、わけがわからない」と思われてもしょうがありません。
2616//暇人さんへの御意見へのコメント (1999/05/31 13:43:37)
MAIL::三枝
》一般論として、念頭においたものです。（２６１２）
》「格好悪い」の一言で切り捨てる（２６００）
発言２６００から２６１２へと至る間で、「格好悪い」という言葉が消えてしまったようですが、その理由はきっと暇人さんの心の中だけにあるのでしょう。
もちろん私は、失敗したことを切り捨てて済ませばよいとは思わないので、関係ないのですが。
私は失敗したことは、ちゃんと原因を明らかにして、徹底的に追及してみるべきだと思います。切り捨てて済む問題だとは思いません。
その仕事続けようと思うなら、そうするべきだと思います。
しかしすでに引退した人には、そういった話を持ち出すのは酷だという意見もわかります。忘れたいこともあるでしょう。失敗の原因がわかったとしても、もうやり直せないならば、そっとしておいてあげた方が良いと思いますし、お友達が気遣ってあげるお気持ちも、とてもわかりますね。
2615//地域時差 (1999/05/31 13:29:14)
MAIL::やぶにらみ
＞三枝さま
すいません、小林さんとの論議に割って入りますが、
再放送時期に地域差があると、なぜブームを起こすのが困難になるのでしょうか。
あの局で再放映が視聴率を取ったから、今度はうちの局で再放映しよう、
という判断が徐々にブームを広げていったのではないでしょうか？
＃『ヤマト』『ガンダム』の場合、再々放送、再々々放送もありましたし。
ちなみに『ヤマト』は視聴率が取れなくて打ち切りになった作品です。
ブームが起きたのが本放送時点でないことは確かでしょう。
2614//2612への追加 (1999/05/31 13:28:06)
MAIL::暇人
それから、
「編集稼業の女」さんは、
＞とこで、私自身は、営業問題に関して「素人が口を挟むな」
「失敗を嗤うな」とは言いません。（#2598）
と言っており、また中島さんも同趣旨のことを
言っていたように、記憶しております。
（現在、私のところからは、過去ログが開けないので、
見つけ次第、報告します）
したがって、私自身の考えとしては、お二人とも、第三者の
失敗の分析に耳をふさぐ方ではない、と判断しております。
念のため。
2613//＜『ダーティペア』はＳＦでない＞ (1999/05/31 13:12:59)
MAIL::やぶにらみ
「『ダーティペア』はＳＦでない」と発言した人はいます。高千穂遙さんご本人ですが。
いえ、自作そのものではなくて、そのアニメ映画版についてですが。
公開当時の「キネマ旬報」誌に出ていたインタビューによると、
コンサルタントとして、脚本設定その他に参画したが、自分の理想に達しなかったので、
アニメ雑誌、ムック本等から「ＳＦ」という言葉を使わないよう指示を出したそうです。
2612//Re:2611 (1999/05/31 13:06:47)
MAIL::暇人
＞私が、そう切り捨てたのではありません。
私の、2600の発言を、もう一度みて欲しいのですが、
「切り捨てる」というのは、これは私の周辺で、人の失敗を、十分に
分析せず（例えば、人の噂話や、自分の周りのごく少数の意見を聞い
ただけで、十分な事実調査もしない）、また仮に充分な理由があった
としても、それを相手にわかるように説明せず、ただ、失敗した人が、ちょっと「言い訳」をしたときに、その揚げ足を取るような行動に出
るような人のことを一般論として、念頭においたものです。特定の誰
かを、特に念頭においたものではなく、したがって、特定の名前も出
していないはずです。
したがって、三枝さんに、特に訂正していただく必要を、私は、感じ
ておりません。それとも、何か心あたりでもありますか？ ない
ですよね？
2611//暇人さんへ (1999/05/31 12:50:36)
MAIL::三枝
暇人さん、紛らわしい書き方をして申し訳ないです。
私は暇人さんの発言の真意はわかっていましたし、正しい御意見だと思っています。
私は「それを言い始めたら、失敗した話はすべて、誰でも、何についてであれ話してはならないということになります」という言い方をしたのは、編集家業の女さんとか、中島さんの御意見に対する反論でした。
紛らわしい文章の繋ぎ方をして申し訳ありません。
》失敗した当事者に、どこまで事態の原因把握をできるか、
》というと、とかく冷静さを欠いたり、まだ事態の全体考察
》が、かえってやりにくかったりしますから、
まさしくその通りなのです。
「当事者だから正しい」というのは、極めて稚拙な論理です。内部にいるからこそ、客観的な評価をできないということもあるのです。ましてや、自分の失敗をごまかしたいという思いがあるのなら。
（もちろん「第三者だから正しい」ということもありません。
しかしながら、当事者が第三者から出る「自分に都合の悪い意見」を全部塞いでしまおうと行動するのならば、「当事者だけの意見」よりも「第三者だけの意見」の方が、事態を明らかにするのには、少しはマシなアプローチかもしれません。）
しかしながら、これは念のために訂正しておきましょう。
》しかし、ある仕事に関して、自分なりに（不充分な力ながらも）真剣に挑み、しかし、その結果が失敗に終わった場合に、その方が、その失敗の過程で、種々おっしゃることを、「格好悪い」の一言で切り捨てる、というのは、私には、「全く」理解できないことですし、私は、 そのような気には、到底なれません。
私が、そう切り捨てたのではありません。
それをやったのは楽志さんなのです。で、楽志さんは、作家の仕事の言い訳だけ「格好悪い」と切り捨てて良いとお考えのようです。
私は、「格好悪い」からいけないのではなく、「事実をごまかして、真実以外を真実と言い募っている」から、東さんの発言を良くないと考えました。
2610//小林さん（やっと通じたようでほっとしています） (1999/05/31 12:35:27)
MAIL::三枝
》三枝さんは以前、「Ｄ は ＳＦ でないとの大森発言に対し、反論がなかったのは多くの ＳＦ ファンがそう考えているから」という趣旨の発言をされていましたが、それはサイレント・マジョリティを自己に都合よく解釈したことにならないのでしょうか？
なりません。
私がその件に反論がなかったことに意味を見出したのは「グィンがＳＦじゃない」という件に反論が出たことによってです。
要は、「Ｄ、ＳＦじゃない説」には反論する人がいなく、しかし「グィン、ＳＦじゃない説」に反論する人はいた。この差なのです。
何も言わないサイレント・マジョリティの存在は、最初から念頭にありません。「反論があれば、人は発言するはず」という前提の元に話を進めています。
》大賛成です。というか、ここの掲示板は元々そういう性格の場所なのでは？
では、何も言わない人のことを考えるのは無意味なのでやめましょう。口を開かない人間の考えは、私にも小林さんにもわかりません。
》古いファンはヒロイックファンタジーを ＳＦ と認識することが多いためだろう。
》投票しているのは誰でしょう？ 執筆開始のころからのファンは ＳＦ だと考えていても不思議ではありません。最近のヒロイックファンタジーのファ
ンは ＳＦ だと考えていないのかもしれません。
それは奇妙です。「Ｄ」はある意味ヒロイックファンタジーです。古いファンはなぜ、「グィン」のみをＳＦだと考えるのでしょう？ また、最近のファンはなぜ、「グィン」がＳＦなら、俺達の好きな○○だってＳＦじゃないのかと、考えないのでしょうか？
それ以前に、
》 当時ジャンルが確立していなかったことが重要だ。
これが変です。ではなぜ、「ミステリ」として確立したジャンルに所属するはずの「蒲生邸事件」がＳＦとなのって受け入れられるのでしょうか？ それとも、受け入れられないのでしょうか？
》もう一度お聞きしますが、三枝さんは「戦国自衛隊」を時代小説の例としてあげることは適切だと思われますか？
時代小説の定義からそれほど外れているとは思えません。
》ミステリなどは好んで今まで誰もつかわなかったネタを使う傾向があります。やはり衰退してしまうとお考えですか？
危険があります。その場合、衰退するのはミステリではなく、本格ミステリでしょうが。
その件に関しましては、ちょうど今森博嗣先生（先生付けなのは個人的な理由）のホームページで、１０５０００人入室記念のインタビュー公開でもちょっとふれられていますね。
「ミステリとしてと考えるよりも、小説として面白さを考えるべきである」と。
》やはり、なんらかの裏づけを示すのが論理的にフェアではないでしょうか？
ですから、小林さんに実例を示して頂くよう、要請したのです。つまらない作品の、そのつまらない理由を書いて下さい、と。
ご自分にできないことを他者に要求するのは失礼でしょう。まず、ご自分がやってから言って下さい。
》一般読者がそう認識した
では、小林さんは、一般読者がＳＦとして認識できなかっただろう理由を、述べて下さい。
そういう理由がちゃんとあるから、「どうしてＳＦとして認識できたのか？」と疑問にお感じなのでしょう？ 私は認識できなかったとはとても思えないので、それがわからないのです。説明していただきたいのです。そう、疑問に感じられているのは小林さんなのですから。
》以下の思考実験を検討してください。
要は、漫画を読む人は小説も読むのだという、私の意見を否定するものではないですね。肯定するものです。なぜこれが「大人になっても漫画を読むのだから、小説も読むだろう」という、私の意見の否定になると、小林さんはお考えになったのですか？
》すべての男性が本を読まなくなるという意味ではありません。
ですから、ヤングアダルト読んでいた読者はどこに行くのか？とお尋ねしているのです。
》ちゃんと和田アキ子さんと池乃めだかさんの例をあげて、「男は女より背が高い」と言っても、「すべての男性がすべての女性よりも背が高い」と言っ
てるわけではないと説明したはずです。
その説明はくどいし、失礼だし、分かり切っていると何十回言ったらわかるのですか？
》このような自明な説明はするなとおっしゃったはずですが？
そうです。失礼にも程があります。それとも小林さんは、バカですか？
》問題はそこです。今のところ彼らには
》・ヤングアダルトを読みつづける。
》・本を読まなくなる。
》・他の分野へ移る。
》・他の分野の仮面を被った ＳＦ を探す。
》しか、選択肢がないのです。ＳＦ を謳った大人むき作品がほとんど出てこないのですから。
……私、初めて、小林さんが頭が悪いことに気づいてしまいました。
私は最初からそれを言って、「だから、サイフィクト構想に意味があるのだ」と言っていたのです。
いったい今まで何を訊いてらっしゃったのですか？
「男は成人すると本を読まなくなる」「本を読むのはほとんど女性」とか、「年をとって時代小説を読んだりしない」とか、意味のない枝道に入って話をややこしくして。
だから！それを私は、【最初から言っている】のですよ。
いったいいままで何を話していたのですか、あなたは。無意味は思考実験棚のなんだの、やたらログを増やしてループさせて。
》しかし、例えば読者のほとんどが男性である架空戦記が一定の数出ているこ
とから考えて、ＳＦ にも需要はあるはずです。
だから、【その話を最初からしているのだ】と、言っているでしょうが。いいかげんにして下さい。
》今、知りたいことは出版社が「ＳＦ は売れない」と確信するに至った経緯 なのです。
それは私は知りませんので、他の人に訊ねて下さい。
私が興味があるのは、「どうやったらＳＦは売れるか」だけです。
》ええ。5分の1という数値には意味はないでしょうが、一定の需要は掘り起こせるはずです。
そうです。【その話をしている】のです。やっとこさ、長時間かけてたどり着いて、ほっとしています。
もう二度とループしないで下さい。
》これは上に述べた通りです。
以上とは、なんでしょう？ 小林さんが上に書かれたものは、最初私が発言した時、小林さんが否定されたものです。
では、【私の最初の主張通りで良い】のですね？
》語が入れ替わっています。「ＳＦ ブームを促進した」可能性があるのは雑誌の創刊ではなく、「ガンダム」とか「ヤマト」です。
というより、それらがＳＦブームを促進したわけではない（ＳＦファンから「ＳＦではない」と言われたので、ガンダムやヤマトのファンは「ＳＦは自分とは関係ないもの」だと考えた）のに、ＳＦブームを促進できたと勘違いして創刊ラッシュが起こって潰れたのだと思っていましたが。
》そうですね。三枝さんも ＳＦ 衰退の原因として、「超メタ言語ＳＦ」説か
らアニメファンと ＳＦ ファンの軋轢説にウェイトを移されているようなので、
それは違います。
娯楽性がない作品が衰退の第一原因だと、私は考えています。しかしその話はすでに終わった（私の考えを否定するような証拠は一切出てこなかった）ので、他の複合理由について今は考えているだけです。
》続ける必要はあまりないでしょうね。
ええ、ループさせるのは止めて下さい。
話さなくなったことを、もうその考えでない（ウェイトを移した）などというデマを書くのも、止めて下さい。
》和田アキ子さんと池乃めだかさんの例が男女の身長差の否定に繋がらないという喩えは理解されてますよね。
本当に、例が稚拙ですね。
彼女はつまりはこう言っているのです。「個人的な話ですが、私の会社では、女性が全員男性より背が高いのです」と。この場合、和田、池乃の一対一比較に例えるのは、小林さんの方に無理があります。
》その通りです。ほら、ちゃんと意見が一致しているではありませんか。(^^)
だからなぜ、小林さんが、【私の話を最初に否定した】のか、さっぱりわかりません。
ですから私は、あなたの発言態度に疑問を感じるのです。
否定のための否定は生産性がありません。もう二度とこのようなことがないことをお願いします。
》「ヤマト」のブレイクは再放送だったと記憶しております。
再放送は、実は各ＴＶ局が自由に決定できるので、地域時差があるのです。ですからそれでブームを起こすことは困難です。そもそも放送の時期が一致しないのです。
どうも小林さんは、関西以外にお住まいになった時期がないのではありませんか？
》これらの作品は ＳＦ ブームそのものというよりも、ＳＦ ファンを育てるという効果があったことに注目したいと思います。
うーん、逆にＳＦファン間の軋轢も生み出したのでは？
2609//すがやさん (1999/05/31 12:34:00)
MAIL::三枝
それではなぜ、私に謝ってくれないのでしょう？
あなたはずいぶん失礼な妄想を私に対して抱き、妄想によって私を批判したのです。
私はあなたが「そう思い込まされた」と思っていたので怒りませんでしたが、あなたの自分で生み出した妄想ならば、とんでもなく失礼な話だと考えます。
2608//ひどいいかただね (1999/05/31 12:24:31)
MAIL::見物人
>でもまあ、東さんって人は、幻想的掲示板を見る限り、自分以外のホラー関係者で売れている、安定して商売が成立しているところは全部気に入らないみたいですから（笑）仕方がないのかも
憶測のくせになんてひどい言い方、みていて気持ち悪くなる。
悪意の固まりみたいな人に思えます。
やめてほしい。
2607//Re:2603 (1999/05/31 11:31:25)
MAIL::暇人
＞しかしこれを言い始めたら、失敗した話はすべて、
誰でも、何についてであれ話してはならないという
ことになります。
この「論理」は私には、理解できないです。
と、言うか、逆の面を言うと、（あくまで一般論ですが）、
失敗した当事者に、どこまで事態の原因把握をできるか、
というと、とかく冷静さを欠いたり、まだ事態の全体考察
が、かえってやりにくかったりしますから、第三者の意見
が重要な価値を有する場合は、当然にあると考えます
（前の発言で「90％正しい」という場合を挙げたのも、
逆にいえば、90%は「失敗の本質」を理解するのに、
有用な情報であったといえるわけです。）
上記の考えは、私の2600発言と矛盾するものではない、
と考えます。
一番言いたかったことは、最後の5行だけかもしれません。
2606//楽志さん (1999/05/31 11:19:51)
MAIL::三枝
》該当ページは読書感想なんですから、そこから派生している以上、「読者と作家」の関係以外の話をして居たつもりはないんですが……。
その場合、個人的なメイルの話に言及するのは、間違いでしたね。
作家と読者とは、作品によってのみ繋がります。あなたは本に書かれた内容についてのみ評価すべきでした。そういう態度だと主張するならば。
》僕は見ず知らずの人に悪意を持つほどヒマじゃないっすよ（笑）
あの原文に悪意がないというのなら、よほどおめでたい考えですね。
「御世話になっていた掲示板を荒らされたから」腹が立っているのではなかったのですか？ 日記にそういったことを書かれていたような。
その割に、その掲示板であなたが発言されていたのを見た記憶がなかったので、妙なことを言う人だなと、思ったのですが。
》「信用できない」ではなくて「信用して良いの？」っていう感じなんです。
少なくとも、細田氏は信用しない方が良いとだけ忠告しておきましょうね。
それは立場の問題ではないのです。数週間、数ヶ月で、言うことがころころ変わるからです。
しかし私は、あなたに熱心に忠告してあげるほど愛情があるわけがありませんから、まあ、これはあなたではなく、ギャラリーへの忠告ですかね（笑）。
》却下ならば「却下」と明示していただけると嬉しいです。＞三枝さん
私のいるセクションが行政法人化されるのがこの二年の内という事情がありまして、ちょっと困ります。私はニフティの関連でも、色々と嫌がらせをうけていますので、あの後ペンネームを変えたり、面倒なことがガタガタありましてね。やじうまの好奇心を満たすためだけの事情では応じかねますが。
それとも、私の仕事のフォローが、あなたに出来ますか？
2605//屁理屈でも言っている内に通って来た人生なんだろうな。 (1999/05/31 11:15:05)
MAIL::三枝
》「（議論にならない。だから）三枝のいるところでは発言しない」（発言#2576）って、オレ、どこかで言ってましたっけ。
》別に、あの人がいても発言はしますけど。議論はしないかも知れないが（大笑）。
「幻想的掲示板」に書いていますが（笑）。ここにログをうつしましたね。議論にならないから、登場した途端に、いないところに移るってことだったのでは？
発言はできないことはない、などとは（爆笑）。
こういうことを言う人ですよ。楽志さん。
2604//回転する生物 (1999/05/31 11:13:11)
MAIL::三枝
》けど、三枝さん的には「回転軸を通して血液おくれないから」いうことになっていたんじゃ？
生物学的な問題を「たった一つの理由」で説明することは誰にもできません。進化は検証実験ができないからです。
これは、我々の間では常識なのですが、文系的にはそうではないのでしょうか？
「気体交換問題」の他の理由は、「熱発生の問題」さらに、「身体構成物質の強度問題」です。車輪は、一点に力がかかります。皮膚が変化した蹄状の物体が重力に耐えるだけの強度であるためには、生物本体の大きさはかなり制限されるでしょう。
》＃回転機構の件ですが、蔓性の植物は回転機構を自らの生存機構としていると言っ
》＃てもいいかもしれません。
植物の茎は、実際ものすごくゆっくり回転しているような動きをとるものが沢山あります。しかしそれを回転と考えるか、螺旋状運動と考えるかを定義しないとまずいかもしれません。
2603//東さん関連 (1999/05/31 11:11:42)
MAIL::三枝
中島さん
》もし言い訳したとしても、この場合の東さんの顧客はぶんか社であって読者ではないでしょうに。
安定供給ができなかった話をしているのです。ぶんか社を顧客だと考えているから、本当に顧客である読者に売ることができなかったのかもしれませんね。
》せっかく情報提供に現れた当事者に、ごく普通の態度で疑問点を問えば良かったものを、いきなり「餅屋の言い訳か……」と応じたのでは、
本当にものは言い様ですね。喧嘩を売る口調で登場しても、「情報提供」とは。
でもまあ、東さんって人は、幻想的掲示板を見る限り、自分以外のホラー関係者で売れている、安定して商売が成立しているところは全部気に入らないみたいですから（笑）仕方がないのかも。
倉坂さん
》東氏は「ぶんか社がせめて角川の百分の一くらい宣伝してくれたら
》コンスタントに１万部売れたのに・・・」という極めて常識的な主
》張をしていたと思います（笑）。
倉阪さん、それはログの一部しか読んでいないです。
彼は「宣伝も充分せずに、角川程度の売り上げを望まれても困る」といった言い方をしていました。これは「宣伝すれば、角川くらい売れた」と言っている以外にどう読めば良いのでしょう？
また、私は「角川の百分の一」という数字は、東氏の発言で一度も目にした記憶がありません。失礼ですが、どこで語られたことなのでしょう？
編集家業の女さん、
あなたが引用された東さんの文章は、ここでの議論が終わったあとの、彼の発言です。もし最初から、ああいった書き方がちゃんと東さんにできていたなら、「言い訳」とは思われなかったでしょう。
最初の発言は、売れなかったことを全部他者の責任に押し付けていて、見苦しいものでした。
》もし私が出した本を、「売れたのは宣伝のおかげだ」なんて言われたら、編集者としては黙っていられませんし（笑）。
まさしくそうなのです。売れるためには多くの条件をクリアしなくてはなりません。ましてや角川ホラーが出した何冊もの大ヒットは、よほどの事がないかぎりできません。
》逆に（これはあくまでも私の推測に過ぎませんが）、宍戸さんのものと全く企画を他の出版社（例えば、企業としての体力もないので宣伝に力を入れられない、頭が固すぎる書店営業のいる出版社など）でやろうとしたとしたら、成功しなかったかも知れませんよね？
そうです。しかし、角川で宍戸さん以外がやって、本当に成功したでしょうか？ みな、あれが立ち上がった時、いくら角川でも無茶をすると、笑いながら見ていたはずです。
あの成功は奇跡のようなものでした。困難な道をすり抜けたのです。それを、あんな簡単な評価で「俺だって、同じ条件ならできていたぜ」的な言い方をして良いのでしょうか？
》憶測で失敗の原因を語られたら確かに辛いかなとは思いますね。
憶測でしょうか？ どのようなラインナップ、どのような形態（文庫本ではやらず、単行本でやった）で配本されたとか、雑誌をどの時期でどういう書き手で始めたかとかいった問題が？
失敗の原因は、当事者だって明確に説明はできないものです。いやむしろ、当事者の方が自分に都合良く解釈をねじ曲げる可能性が高いでしょう。
》ある意味、何かで失敗した人は（自分を含めてですが）、その原因
》を第三者の指摘されると、「当事者にしかわからない」と言ってしま
》いたくなります。それは、その第三者の意見が、仮に90%あたってい
》たとしても、残り10％の「違う」部分に重きをおいてしまうからかも
》しれません。
これですね。
しかしこれを言い始めたら、失敗した話はすべて、誰でも、何についてであれ話してはならないということになります。
それでは営業論はできないでしょう。
ＳＦが失敗（？）した原因を明らかにして、二度と同じ失敗をしないためには、失敗の事例を話さずに通ることは不可能です。
2602//Re:2600 (1999/05/31 09:19:16)
MAIL::編集稼業の女
暇人様
＞たしかに、山一や東京テレメッセージは破綻してしまいましたが
＞（カルピスが「破綻」したといえるかどうかは、評価の難しい
＞ところ）、そこで、働いていた人たちは、そのほとんど（このよう
＞な言い方をせざるを得ないところが、残念であり、悲しい）が、
＞現在でも生活しています。
私は企業体としてのことを言いたかった訳ですが、確かにその企業で働いていた（働いている）人に対しては思いやりのない言い方をしましたね。実名を挙げた企業の関係者がこの掲示板を見ていなければいいんですが…。
2601//訂正：2600 (1999/05/31 08:50:23)
MAIL::暇人
発言する度に訂正するのも、なんですが…
わかならい→わからない（元「山一」社員の発言部分）
無駄なバイトを使ってしまいました。