■大森なんでも伝言板'99 #2301-2400 投稿する・HOMEに戻る
2400//人には人の事情があるのよ (1999/05/25 12:44:22)
MAIL::三枝
RE：２３９７
あたしフレックス制。大丈夫。一時から、分析仕事が入っている。
RE：２３９８
》誰？
大森さん。
RE：２３９９
私の「おじさん」「おっさん」呼称は、基本的に細田さんに、でしょ？
あの人は私からすれば、かなり年の離れた実兄よりさらに年上の人なんだけれどね、一応気をつかって、昔は「お兄さん」って言ってたのよ。でも、気にくわないみたいだったの。「私はもう、初老です」って。
だからって、「おじいさん」と呼ぶのはあんまりじゃない？ で、オジサン化を、要望に応じて行いました。
本人の要望なんで、気にしないで下さい。
2399//おじさん？ おばさん？ (1999/05/25 12:31:44)
MAIL::餅屋見習い
こんちは
三枝さんの「おじさん」もずいぶん不用意な言葉の使い方だったと
思うけど、ぱるどあんさんの「おばさん」も見ていて情けなくような使い方だなあ。そんな子供の口げんかみたいなことやめましょうよお。「なんだよ、おまえなんか、おまえなんか〜」とか「おまえのかあちゃん〜〜」みたいではないですか。あまりに情けなくて溜息がでまする。
2398//しつもん (1999/05/25 12:30:44)
MAIL::ばるどあん
＞「ＤはＳＦでない」と何の疑問もなく口に出しちゃう人がいるくらいだもの。
誰？
2397//科学者を自称するなら (1999/05/25 12:26:32)
MAIL::ＹＨＢ
三枝さんへ
科学者を自称するなら、仕事してください。
税金で賄われたパソコンでレスを書いて、税金で勤務時間中にネットに接続して、
>ところでばるどあんさんは小学生なんですか？
というような書込みをしてる暇があったら仕事してください。
そんなことしてる時間の分も給料もらってるんですか？
参照：
http://www.jan.sakura.ne.jp/~snog/vote/vote.cgi?room=382
2396//本題 (1999/05/25 12:10:54)
MAIL::三枝
》「ＳＦＭに載らないタイプの作品はＳＦではない」とは、まず思う人はいないだろうにゃ。
いや（笑）、「ＤはＳＦではない」と何の疑問もなく口に出しちゃう人がいるくらいだもの。
ヤングアダルトをＳＦだと思っていない人間がいっぱいして、それがＳＦの売り上げ低下の一因だと思うよ。
2395//はじきだすべきもの (1999/05/25 12:08:16)
MAIL::三枝
》梅原先生の作品がＳＦじゃないって誰か言ったのかな？
誰も言っていませんがな（笑）。いったいどういった文脈でそうなったの？
》あれもサイフェクト、これもサイフェクトとやらないと、梅原先生の野望も、ＳＦのように（笑）潰えてしまうのだろうか。
ＳＦがつぶれた（というより弱っているだけ）のは、売れている作品を「あれはＳＦではない、これはＳＦではない」などと言って仲間からはじきだそうとしたせいですね。
サイフィクトは、「売れそうな作品」を「あれもサイフィクト、これもサイフィクト」と言うでしょう。
しかし、小難しい現実味のないＳＦは断固、「あれはサイフィクトではない」と、はじき出すことになるでしょう。なぜならそれまでをサイフィクトの仲間に入れれば、売れるサイフィクトがそれらと同じ仲間だと思われたくないので「私たちはサイフィクトではないよ」と、サイフィクトと称さなくなるからです。
かつてＳＦがそうされたように。
その結果、サイフィクトの範囲が小さくならないように、純文学的作品（梅原氏的に言うとメタ言語的作品）は、サイフィクトの枠からはじき出さなくてはなりませんね。仕方がないです。
》＃あ、ガンダムはサイフェクトなのか（笑）
梅原氏の分類なら「スペ・オペ」、小林さんの提案なら「宇宙（未来）もの」ですね。
サイフィクトとは別。サイフィクトとわけるのは、顧客層が違うから。
この話も、すでに何回もしていますね。
お話、聞いていますか？
》んじゃ、「Ｄ」をＳＦだと言ったのは（＃２３８２）誰の意見なの？
私ですよ。さっきも言ったでしょ？ 私はだいたい全部ＳＦと呼ぶの。
》スペオペも純文学（笑）も分け隔てなく載せたって話をしたかったの。
それが過去の話だって話をしたんだけどね。さっき。
しかしＳＦの仲間にホラーとか、ミステリを入れるならともかく、純文学を入れたってのが、その後の敗因の原因では？
》ＳＦの範囲って、そんなに狭いの？ 瀬名秀明も宮部みゆきも庵野秀明も日本ＳＦ大賞受賞作家ですぜ。
ここ２，３年、さすがにまずいと考えたのか、方向修正に出たようですね。
それに関しては梅原さんも評価したのでは？
本当は、もっと早くやらなくてはならなかったのでしょうけどね。ＳＦというジャンル名が信用を失う前にね。
この話も、前にしたね？
》三枝基準では、小学生しかおばさんて呼んじゃいけないのかな（笑）。
「私を」おばさんと呼ぶなら、小学生くらいの年齢でしょう。
んで、ばるどあんさんが過去に話された話を全部忘れてしまっているのは、まあ、小学生だったら仕方がないかなと思って。（いや、年齢で相手を軽くみているのではなくって。その、いくらなんでも小学生相手に大人げなかったかな、と。あ、やばい？）
》なんか、リンクを張る張らないの話が青山先生とこと逆転しているのね。
どこも逆転していないですが。また、私の立場を思いこみで誤解しましたか（笑）？
【現在私が「サイフィクト」と書いて、「サイファイ」の語をつかわないのは、英語のサイファイと混乱しない「サイフィクト」という呼称の方が、梅原氏オリジナルの枠組であることがわかって正確をきせるだろうと考えての、暫定的な用法です。】
2394//本筋 (1999/05/25 11:58:43)
MAIL::ばるどあん
もちろん、ＳＦＭがさまざまなタイプの作品を載せてきたからといって、「ＳＦＭに載らないタイプの作品はＳＦではない」とは、まず思う人はいないだろうにゃ。
おばさん的には、「あれもＳＦ、これもＳＦ」というときのあれとかこれは「ガンダム」や「グイン」であって、「言壷」じゃいけないんだよね。ＳＦは「言壷」ばっか持ち上げて「ガンダム」はいらないって言うから、サイフェクトで引き取ってやる、てな図式ができあがってるのだな。なんか、リンクを張る張らないの話が青山先生とこと逆転しているのね。
＃ところで「エヴァ」はＳＦじゃないって言った人はいるのかしら？
2393//へー (1999/05/25 11:48:26)
MAIL::ばるどあん
ははあ、大森さんのＳＦ基準に乗って話をしたと言いたいわけですな。おばさん的には、でもＳＦとファンタジーの区別はつかないものなんだよね。んじゃ、「Ｄ」をＳＦだと言ったのは（＃２３８２）誰の意見なの？
対の句って何の話？ ＳＦＭはＳＦは何かという基準において、スペオペも純文学（笑）も分け隔てなく載せたって話をしたかったの。ま、わかりにくかったけどね。
ＳＦの範囲って、そんなに狭いの？ 瀬名秀明も宮部みゆきも庵野秀明も日本ＳＦ大賞受賞作家ですぜ。メタ言語ＳＦっていつから主流になったんだ。ま、「言壷」もＳＦ大賞とってるけど。
三枝基準では、小学生しかおばさんて呼んじゃいけないのかな（笑）。
2392//はあ (1999/05/25 11:38:10)
MAIL::ばるどあん
＞だから本来ＳＦがやるべき範囲を、かわってカバーしようってのがサイフェクトなのではありませんか？
心の広くない人（海法さんは実に心の広い方だと感心しております）でも、サイフェクトはＳＦだと思ってるって、おばさんわかってるじゃない。梅原先生の作品がＳＦじゃないって誰か言ったのかな？ それはＳＦファンの主流な意見なのかな？
＃あ、ガンダムはサイフェクトなのか（笑）
あれもサイフェクト、これもサイフェクトとやらないと、梅原先生の野望も、ＳＦのように（笑）潰えてしまうのだろうか。
2391//ほかの人にはすでにわかっていることを、説明するのはむなしい。 (1999/05/25 11:30:26)
MAIL::三枝
》あの世界観の成り立ちはＳＦ的だって、言ってたじゃない？
「大森さんの基準でもＳＦのはずだ」と説明するために、書いたのですが。あのとき、「ＤはＳＦではない」と仰った大森さんは、「ＳＦの基準をはガジェットだ」とおっしゃったので。大森さんがＳＦとして挙げている「Ｙ」と比べて、「（大森さん的に見れば）この部分が、ずっとＹよりＳＦでしょ？」という話をしたはずなんだが。
》何でそこにガンダムの話が出てくるのかにゃあ。
「ガンダムをＳＦではないと言った高千穂遙も掲載した」の対の語句には当然、「ガンダムをＳＦだと言った○○も掲載した」と言わなくてはならないでしょう。評価基準の異なるものを比較することはできませんからね。
》ＳＦＭは、こうした、普通あまりＳＦとは呼ばれない作家もＳＦとして掲載した
大昔にね。そういった時代から、今に向かって、ＳＦの範囲がどんどん小さくなって来たことが問題だという話を、ずっとしていたのですが。話、聞いていました？
》梅原先生的には
》あれもＳＦこれもＳＦと、なんでも取り込み過ぎて本質を見失ったちゅうのがＳＦ衰退の原因とかんがえてるんじゃなかったっけ？
全然違うんじゃないですか。メタ言語的なＳＦを主流にしてしまったから（新奇性という条件のみをＳＦの評価基準にして、ＳＦの範囲を狭め、おもしろさを失ったから）、ＳＦが衰退したと考えていると思いますが。
ところでばるどあんさんは小学生なんですか？
2390//梅原先生的には (1999/05/25 11:23:00)
MAIL::ばるどあん
ベルヌとかウェルズがＳＦの本道なのに、あれもＳＦこれもＳＦと、なんでも取り込み過ぎて本質を見失った、ちゅうのがＳＦ衰退の原因とかんがえてるんじゃなかったっけ？
2389//誤読の指摘 (1999/05/25 11:20:17)
MAIL::ばるどあん
おばさん、俺はガンダムはＳＦだけどファンタジーじゃないと思う、そう言ってるでしょ。
＞カルビーノとボルヘス
ＳＦＭは、こうした、普通あまりＳＦとは呼ばれない作家もＳＦとして掲載したっちゅう現実を言ってるのよ。何でそこにガンダムの話が出てくるのかにゃあ。
2388//やれやれ、どういう文脈だ。 (1999/05/25 11:16:16)
MAIL::三枝
》カルビーノもボルヘスも載った。
カルビーノやボルヘスは、「ガンダムはＳＦだ」と、おっしゃったのですか？
2387//自分の言った事を思い出してくれー (1999/05/25 11:16:05)
MAIL::ばるどあん
「Ｄ」はＳＦってどうして断言できるの？ ＳＦとファンタジーの区別は誰にもつかないんじゃなかったの。区別つかないからＳＦと言っても構わない、なんて理由じゃないよね。もっと積極的に、あの世界観の成り立ちはＳＦ的だって、言ってたじゃない？
2386//まじめな質問かな？ (1999/05/25 11:14:09)
MAIL::ばるどあん
＞しかし現実には「ＳＦ」は多くの作品を「あれはＳＦでない、これはＳＦでない」とはじき出してきた。
どこにそういう現実があったのかにゃ。ガンダムはＳＦじゃないと言ったのは高千穂遙さんなど、あくまで少数派であり、大部分は「宇宙の戦士」などと比較したもんです。そうした大勢の傾向に逆らうものだったからこそ反響を呼んで未だ語り草になってるんでしょ。ＳＦＭには、その高千穂さんの「ダーティペア」も載ったし、カルビーノもボルヘスも載った。どういう色眼鏡で見ると、そういう現実が見えるのか。
＞「センス・オブ・ワンダー」の名のもとに
2385//偏狭だから (1999/05/25 11:10:51)
MAIL::三枝
ガンダムはファンタジーだったんでしょ？ ＳＦかファンタジーか境目がわからないときは、ファンタジーという呼称をつかうのでしょう？ ばるどあんさんは。
私はＳＦとファンタジーの境目がわからない時は、ＳＦと言いますね。
あなたは境目がわからないなら、ファンタジーと呼ぶと言った。
ＳＦと呼びたくない？ それは偏狭だ。
2384// (1999/05/25 11:05:51)
MAIL::ばるどあん
俺的には、「ガンダム」はＳＦでオッケーだけど、ファンタジーではない。これがどうして「偏狭なＳＦファンとはあなたのことか」ってな風になるのかにゃあ。
2383//そう、ＳＦが「あれもＳＦ、これもＳＦ」と言う義務を果たさなかったので (1999/05/25 11:04:54)
MAIL::三枝
》じゃあ、サイフェクトって要するにＳＦのことでしょ、という人は、心の広いＳＦファンなのだなあ。
心が広くない人（例・海法さん）でも、そう思っているみたいですよ（笑）。
しかし現実には、「ＳＦ」は、多くの作品を「あれはＳＦでない、これはＳＦでない」とはじき出して来た。「センス・オブ・ワンダー」の名のもとに、ＳＦの本質があたかもそこにあるかのように扱い、そこから遠い作品をＳＦではないと称してきた。
本当は、「あれはＳＦ、これもＳＦ」と言うべきだったのに。
だから本来ＳＦがやるべき範囲を、かわってカバーしようというのがサイフィクトなのではありませんか？
そんなこともわかっていなかったのですか……。
2382//絡むために絡む。ＳＦはどうでも良い人なんだな。 (1999/05/25 10:58:22)
MAIL::三枝
》「吸血鬼ハンターＤ」がＳＦだって、大森さんに絡んでたのは、どこのどいつだよ。
ＳＦだよ。入れない奴が、偏狭なＳＦファン。
ああ、あれが私のミスタイプだと気付かなかったんだ（笑）。
私がガンダムをＳＦでないと思っていると思っていたんだ（笑）。
すっげえ、文脈とか、立場とか、全然理解できていない。自分の立場もないんだ。（きっと、ばるどあんさんって人は、自分はどこまでをＳＦで、どこからをＳＦだと思っているかも、判断を持っていないのだ。）
2381//はあ？ (1999/05/25 10:57:34)
MAIL::ばるどあん
じゃあ、サイフェクトって要するにＳＦのことでしょ、という人は、心の広いＳＦファンなのだなあ。
2380//あ、いかん (1999/05/25 10:54:29)
MAIL::三枝
》あきらかにＳＦではないのに、ＳＦに入れない。だから、偏狭なＳＦファン。
あ、いかん。
【あきらかにＳＦなのに、ＳＦに入れない。だから、偏狭なＳＦファン。】
2379//過去ログ探してみな (1999/05/25 10:53:36)
MAIL::ばるどあん
「吸血鬼ハンターＤ」がＳＦだって、大森さんに絡んでたのは、どこのどいつだよ。
2378//誤読して反論されてもな (1999/05/25 10:52:50)
MAIL::三枝
あきらかにＳＦではないのに、ＳＦに入れない。だから、偏狭なＳＦファン。
やれやれ、どうしてこう、当たり前の言葉まで説明しなくてはならないのだ？
2377//おばさーん (1999/05/25 10:50:57)
MAIL::ばるどあん
おいらは「ガンダム」はＳＦじゃないなんて一言も言ってないですぜ。あいかわらず誤読ばっか。でも「ガンダム」はファンタジーじゃないと思うけど（笑）俺ってば、偏狭なファンタジーファンなのかしら（笑）
2376//根拠がないという、根拠のない発言 (1999/05/25 10:47:58)
MAIL::三枝
》ＳＦとファンタジーの境目は「誰にもわからない」という「話」つーか根拠なしの断言をしたのは
根拠があるでしょ……。あほか。いったい何回書いた。
「超能力の読心術」と「魔法の読心術」の区別をつけてみな。（だんだんあほらしくなって来たな）
2375//おぼえていーますーかー (1999/05/25 10:46:05)
MAIL::ばるどあん
ＳＦとファンタジーの境目は「誰にもわからない」という「話」つーか根拠なしの断言をしたのは、おばさんでしょ。もう忘れた？
2374//なんだ、偏狭なＳＦファンとはあなたのことか。 (1999/05/25 10:46:01)
MAIL::三枝
》じゃあ、「ガンダム」ってファンタジーだったんだ（笑）
あれもＳＦじゃない、これもＳＦじゃないとして、ＳＦからはじき出す人間が、おりましたな。ここに。なんだ、名指して欲しくて、絡んでいたのか。
2373//何を聞いているのだ (1999/05/25 10:43:35)
MAIL::三枝
ガンダム世代がいかにＳＦファンになじめなかったかという話、ＳＦに対する違和感いままで何人がこの掲示板に書き込んだと思っているのだ。
ヤングアダルトの読者が、なぜＳＦ側に流れ込んでこないと思っているのだ？
過去に関して記憶を欠落させて話をなかったことにするのはいいかげんにやめなさい、ばるどあんさん。
2372// (1999/05/25 10:42:56)
MAIL::ばるどあん
＞結局どこで切れるかなんて誰にもわからない
じゃあ、「ガンダム」ってファンタジーだったんだ（笑）
2371//自己申告かにゃ？ (1999/05/25 10:40:01)
MAIL::ばるどあん
もちろんＳＦ全体を知っている人なんていないでしょうな。ＳＦ全体を知っていると思い込んでいる人はいるけど。ＳＦファン全体を知っているような発言を繰り返すするおばさんがいるようにね。で、本題はどこいったのかしらん。ＳＦＭに載っているような作品しかＳＦとして認めない偏狭なＳＦファンって、本当にいるの？ 主流なの？
2370//というより (1999/05/25 10:37:45)
MAIL::三枝
「ガンダムなんてＳＦじゃない」と言ってみたＳＦファンは、ガンダムがＳＦであることすらわかっていなかったんですよ。
現在だって、「Ｄ」や「スレイヤーズ」や「十二国記」がＳＦであるとしらない、もしくはＳＦではないと主張する「自称ＳＦ」はいくらでもいるんですよ。彼らは、自分の理解できる範囲でしかＳＦを知らないんですよ。
グィンはＳＦと言うよりファンタジーでしょうと、何の疑問もなく断言する人とは、ＳＦとファンタジーの境目について（結局どこで切れるのかなんて誰にもわからない）ただの一度も考えてみたことなんてないんですよ。
そういう話を延々、延々、私がしてきたのに、いったい何を聞いているんだ、ばるどあんさんは。
2369//頭固まってんの？ (1999/05/25 10:31:13)
MAIL::三枝
》「ＳＦＭを知っているくらいのＳＦファンなら、ＳＦＭに載るような作品がＳＦの全てではないという事くらい心得ているだろう」ということだわな。
その前提、てんで変。
ＳＦＭを知っていることと、ＳＦ全体を知っていることは同じではないと何十回書けばわかるのかな、ばるどあんさんは。
2368//整理 (1999/05/25 10:06:57)
MAIL::ばるどあん
カレクックさんの意見（＃２３２７）は、「ＳＦＭを知っているくらいのＳＦファンなら、ＳＦＭに載るような作品がＳＦの全てではないという事くらい心得ているだろう」ということだわな。これは「ヤングアダルトやアニメでＳＦに触れている人は、ＳＦＭを知っている人が少ない」、ということを前提にした発言なわけですよ。おばさんは、何故それに対して、「ＳＦＭを読んでいなくても知っている人はいる」と書いたら（＃２３３７）反論になると思うんだか。
2367//道は厳しかった (1999/05/25 06:42:59)
MAIL::三枝
》ＳＦでないジャンルから「サイバーパンク」の噂を聞きつけて入ってくる場合
これが、ＳＦ映画（タルコフスキーの作品とかブレランだな）、音楽（インディーズ系ロック）からのラインっすね。
あたしは音楽のラインしか知らないけれど、当時はインディーズシーン自体が、説教のうるさい業界でねぇ……。
2366//あ、ごめん（少女小説ブーム・訂正） (1999/05/25 03:54:46)
MAIL::三枝
たかはしさんの訂正があった。
び、びっくりした……。いくらなんでも１９９８年のわきゃないだろう！と、あわくって検索をかけたんで。ごめん。
でもだいたいの時間関係が、おかげでわかったっす。
少女小説は２０年前から１０年前にかけてピークに至り、その後わずか数年で急激に落ち込んで、今が泥沼なのね。
だいたいブームの基盤は氷室冴子辺り（を中心にした集英社文庫）が作った、と。（小学館のパレットの作家が現在ほとんど残っていないような気がするのは錯覚だろうか？）
最終的には、メインの作品が学園小説からファンタジーへ転んで行くに従って、読者を選ぶようになって、自滅したのね。（ファンタジーは、要は異世界物ＳＦなんで、普通の女の子にはそんなにニーズがないっす。少女小説雑誌が一冊全部ファンタジーになっちゃうと、普通の女の子は、そりゃ買わないわな。で、その時、一気に見捨てられたので、落ちが早かったのね。そんな本、買うのはマニアだけっすよ。マニアの人数なんて、そう多くないから、マニアと呼ぶんだっし。）
で、２０年から１０年前辺りだと、それ以前は完全に小説は死んでいたと思われていたし、漫画ばかり読んで小説は読まないと言われるのさえ当たり前で、あほらしいのでもう誰もそんなこと言わなくなっていたのですよ。
2365//少女小説ブーム (1999/05/25 03:31:03)
MAIL::三枝
氷室冴子は、少なくとも１９７８年にデビューだったと思います。「白い少女たち」今から２２年前。
で、１９８０年の「クララ白書」でブレイクだったかな。今から２０年前。
藤本瞳（当時は漢字のペンネーム）が１９８２年頃のデビューだった。今から１７年前ですね。
花井愛子（幸子ではありませんでした。これは私のミスね）は、どうもはっきりしないんだけど、少なくとも１９８９年には本があるので、１０年前にはデビューしていたはず。折原みともこの辺りらしいです。
だから、２０〜１０年前辺りがブームの山だったのかな。
》＃ちなみに小野不由美は1998年「バースデイ・イブは眠れない」でデビュー。
たかはしさん……、あなたのつかっている資料、それは、いくらなんでも変です。というより、十二国記というシリーズ名、聞いたことないんですか？
小野不由美は、少なくとも１９８９「悪霊がほんとにいっぱい！」でデビューしています。その年に二冊書いて、毎年コンスタントに著作あり。
彼女が少女小説ブームの最後の頃にデビューして、その辺りでブームが終焉。しかしブームの終わりが逆に、彼女を少女小説にしばりつけることがなかったおかげで、無事「屍鬼」という傑作の誕生をみるに至った、と。
2364//おことわり (1999/05/25 02:32:03)
http://www.asahi-net.or.jp/~gp4k-ytgi/
MAIL::谷田貝 和男
2363は、2362を見る前に書かれたものです。
アップしたら、以前の方からさらに発展した書き込みが(^_^;)。
2363//re:2303 ガンダムとＳＦ (1999/05/25 01:06:58)
http://www.asahi-net.or.jp/~gp4k-ytgi/
MAIL::谷田貝 和男
ファーストガンダムの大ブームのとき、わたしは小学校６年くらいですが、「ガンダムはＳＦじゃない」という意見に、「ほー、そんなにＳＦ（ＳＦ小説）ってすごいものなのか」と素直に感心した記憶があります(^_^;)。
「セリエＡに比べれば、Ｊリーグなんてサッカーとは呼べないよ」みたいな意味に取ったのでしょう。
（でも、高千穂発言に反発を感じたというひとを、２名ほど存じ上げているので、安易に一般化は出来ませんねえ）
大体同じ頃『キャプテンフューチャー』『スターウルフ』がＴＶで放映され、モビルスーツについても『宇宙の戦士』が必ず引き合いに出されていましたから、「ＳＦ」は「アニメ（ロボットもの）」よりえらい、という共通認識はあったのではないでしょうか？
当時は、ソノラマ文庫から出ていたガンダムのノヴェライズ→「クラッシャージョウ」（安彦氏が表紙、挿し絵）→ＪＡ文庫の「ダーティーペア」と辿っていけば、アニメからＳＦにきちんと入門できましたからねえ。
ＳＦが売れなくなったのは、この時点で一般人の反発を買ったからではないでしょう。わたし的には、「科学」のイメージダウンが大きいと思いますが。
2362//ＲＥ：2328 (1999/05/25 00:45:58)
MAIL::Δ
＞＞『ガンダム』の頃はＳＦブームまっただ中でした。
つまり、ブランドとしてのＳＦは非常に人気のある状態
でした。したがって、ガンダム系のもののファンも、
「ＳＦファン」と名乗りたかったのは自然なことで、
あまりに「ＳＦ」を読んでいないこれらのファンを
ＳＦファンが疎ましく思ったのも自然なことでした。
これらの「似非？ファン」が「ＳＦ小説を読んでない
けど自分はＳＦファンだ」と言い出さなくなるまで、
ＳＦファンの説教？も止まず…これがだいたい１９
８３年ごろであったかと感じます。
４年ぐらいその説教？が続いたとして、その説教の
が有効となったのは、
１）まだＳＦを読んでいないが、ガンダムとかそうい
うもののファンである
２）１２〜１８歳程度の、そういった説教に対する耐性
ができていない年ごろである
３）３年以上説教に暴露した（何度も説教に触れる可能性）
であったと仮にしてみると、下図のようなことになります。
http://www.cc.rim.or.jp/~deltelta/cleanup/gen.gif
赤字の層は説教が有効になり、ａ：「ＳＦは自分とは関係が
ないらしい」ｂ：「自分はＳＦファンではないらしいが、彼ら
のいうＳＦには面白いものもあるらしい」と感じる方々
になった（上記三項に該当していた）年代層です。
このような状態では、中高一貫教育の学校で、ようやく
1982年のみに継承のチャンスが一年あるだけになって
しまいます。それも、赤字の層（継承できる状態にない）
がいない、運動部等の本来ならイレギュラーな集団に限定
されてしまっていたような気がします。
１９８３年、１９８４年については中高一貫でも上の代は
真っ赤であり、せっかく下から未説教？の方が入ってきて
も継承できません。これらの未説教の方が大学に入る１９
８７年には、もう一度継承のチャンスが訪れますが、この
も「赤字の方が偶然いない集団」に恵まれる必要があると
思います。
この話は「エントリー系のものに填まってから年長者の紹介
でＳＦを読むようになる」ことを前提としています。した
がって、お勧め小説の紹介を受けずに自分からどんどん読ん
でいく場合や、エントリー系のものを早々と卒業されてＳＦファ
ンにお勧めの紹介を求めるような場合、ＳＦでないジャンルから
「サイバーパンク」の噂を聞きつけて入ってくる場合について
は該当しないと思います。
しかし、継承が非常に有効なＳＦファンへの経路であることを
思えば、継承したいという気持ちをなくすような働きかけは
経路を酷く限定するものにしてしまったのではないかと思い
ます。
2361//訂正（#2360） (1999/05/24 23:39:30)
MAIL::たかはし
誤＞1998年「バースデイ・イブは眠れない」
正＜1988年「バースデイ・イブは眠れない」
すみません。
2360//海法さんへ (1999/05/24 23:29:53)
MAIL::たかはし
海法さん：
＞で、これが「グィンはＳＦか異世界ファンタジーのどっちだ？、
＞と言われたら、ＳＦじゃなくファンタジーと言われてもしかたが
＞ない」という意見でしたら、反対はありますか？
そうですね。「言われる」のは仕方ないでしょう。自分までそう「言う」かは別ってことで。
＞大森氏の意見には反対がなく、私の意見に反対があったのは、
＞「Ｄ」かグィンかの差じゃなく、上のような言い方の差に過ぎ
＞ないと思うので一応確認させていただきたいなぁと。
大森さんの意見って#1054のことでしたっけ。あの記事を読んでも特にどうとは思わなかったのですが、海法さんの「グインサーガのどこがＳＦで誰があれをＳＦだと言っているんですか？」という言い方には「ちょっとそこまで言うのは……」と思ったわけで。
で、これが別にグインのみを指すものではないのは、続く私の発言、
＞ファンタジーやホラー（のスーパーナチュラルなやつ）をSFに
＞含めるのは海法さんはお嫌いですか？
＞SFマガジンでファンタジーやホラーの特集が組まれたり、ファン
＞タジーやホラーの書評欄があったりするのは、「SFじゃないものが
＞混ざっている」という感じがしますか？
というところから分かってもらえると思ってましたし。
＃でもまあ掲示板に意見を書くのはタイミングという要素が一番
＃強いかもしれません。タイミングが悪ければ何も書かないでしょうし。
それと、「20年くらい前」は花井愛子、藤本ひとみはまだ出てきてなかったみたいですよ＞三枝さん
www.trc.co.jpのデータによれば、氷室冴子は1980年にはもう「クララ白書」を書いてましたが、藤本ひとみは「愛からはじまるサスペンス」が1985年。花井愛子は「生徒諸君！」が1984年でしたが、これはもちろんノベライズですし、この年は1冊しか書いていない。本格的に書き出したのは1987年からのようです（87年に書いた本は9冊、翌年は11冊……)。
＃ちなみに小野不由美は1998年「バースデイ・イブは眠れない」でデビュー。
まあ本筋とは関係がないのですが、SFの停滞とヤングアダルト・ライトノベルの台頭にはそれなりに関連があると思うので、書いておきます。
2359//ＳＦガイドブックに『ＳＦの時代』はいかが？ (1999/05/24 23:27:19)
http://member.nifty.ne.jp/msugaya/
MAIL::すがやみつる
＞たかはしさん
》こういう、一人の人が古典から現在までジャンル全体についての「いま風の読み方」を示した本、って、SFにもあるんでしょうか？
ちょっと古くなりますが『ＳＦの時代』（石川喬司・著）なんてどうでしょう？ 初版は1977年11月20日（奇想天外社）のハードカバーで、第31回日本推理作家協会賞（評論その他の部門）を受賞しています。その関係で、最近、双葉文庫の日本推理作家協会賞受賞作集の１冊として出版されましたので、大きな書店にいけば手に入るかもしれません。
古代から始まる日本のＳＦ史の概略などにも触れられていますし、最後に載っている時評（「ＳＦマガジン」連載の「ＳＦでてくたあ」（63〜71年）などをまとめたもの）では、専業ＳＦ作家以外の作家（純文学、ミステリーなど）によって書かれた作品についても触れられているなど、すごく目配りがきいていると思います。
“「いま風の読み方」を示した本”かどうかはわかりませんが、石川氏とは異なる読み方をされていた山野浩一氏の言葉などもたびたび引用し、公平を期した書き方になっていました。これは石川氏が新聞記者だったことと関係あるのかもしれません。
ちょっと別の本を探すために書棚をひっくり返していたら、この本が出てきたもので、ちょっと紹介させていただきました。
埃を払ってパラパラと読んでみると、いまここで議論されていることも、温故知新だったりするかもしれません。でも、問題は、この本で紹介されている作品の入手が、現在はむずかしくなっていることですね。ハルキ文庫に期待しましょう(^_^;)。
2358//三枝さんへ (1999/05/24 22:43:34)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
先端ジャンルというのが、もともとのジャンルの発生時期、というのも、誤読なのかもしれませんが、１９５０年前後（昭和２０年代前半）の、どういう状況が、ＳＦ小説界の先端ジャンルだったのか、当時のＳＦ作品も、なんだったのか記憶がないので、失礼しましたー。
2357//三枝さんへ (1999/05/24 22:00:19)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
すみません、
先端ジャンル？？というのは、もともとのジャンルの発生時期ということではなく、現在もＳＦ作品がもっとも先端なのではないか、というような、まったく個人的で、ごく単純な考えです。
傑作が望めないのですね、
というのは、総じて？？「ＳＦマガジン」の評判がよろしくないようだし、掲載作品がほとんど、面白いとか、話題に出ていない気がしますし、なんとＳＦの好きな人が、唯一の専門誌なのに、定期購読をしていなかったりするので、これは「どうも編集部の方が、最初から、掲載作品の出来を、期待されていないのかも」という、まったくの個人的な「結論」です。ちがっていたらすみません。失礼しましたー。
2356//あまりに酷い誤読はやめましょうね (1999/05/24 20:06:39)
MAIL::三枝
》ＳＦは先端ジャンル？？ですし、
ＳＦが先端ジャンルだったのは、１９５０年前後のことだったと私は思っています。あなたはどうなのかは存知ませんが、私は生まれる前のことですし、個人的には先端というイメージはありません。
》「純文学とは文章がちがう」というのは、ＳＦマガジンの作家に特定されるのでしょうかー。
いいえ。エンターテインメントと純文学とでは、文章が違うのです。ＳＦＭの問題ではありません。ＳＦＭは特に他の雑誌と異なる文体を開発するには至っていません。
》いずれにしろ傑作は望めないのですね。
そんな発言を私はしたでしょうか？ 全くしていないと思いますが。
そこまで誤読が酷いのはどうかと思いますよ。
2355//それはあなたの解釈でしょう＞カレクックさん。 (1999/05/24 20:04:10)
MAIL::三枝
》「ＳＦＭに載るような話がＳＦだ」は、「ＳＦＭに載っていないような話はＳＦじゃない」と、果たして同じ考えになるんでしょうか？
「ＳＦＭに載っていないような話はＳＦじゃない」という文章には、二通りの解釈が考えられます。
第一は、「ＳＦＭに載らなかった作品は総て、ＳＦではない」。
第二は、「もしＳＦＭに載せたいと思っても、掲載を断られてしまうような作品はＳＦではない」。
で、カレクックさんは、どちらの文脈でお尋ねなのでしょうか？
第一の意味なら、違うでしょうし、第二の意味なら同じでしょう。
2354//ＳＦマガジンの作家の文章 (1999/05/24 19:17:17)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
ちょっとしたセンスの話で「この文章なら、普通に書いた方がましでは」という程度の意味です。ＳＦは先端ジャンル？？ですし、おお！というような「新しい文章」も、中途半端でなければいいと思うのですが、そういう発想は思わず高揚して出てくるもので、もたもたと考えて、巧く書いてやろうとか意図して書く（しかも普通のほうがまし）というようなものでもないし、カッコ悪いと読めないし、意欲と、集中力と、センスと筆力がないと、インパクトにも欠けると思います。「純文学とは文章がちがう」というのは、ＳＦマガジンの作家に特定されるのでしょうかー。いずれにしろ傑作は望めないのですね。失礼しました。
2353//ひとつだけ (1999/05/24 19:10:47)
MAIL::カレクック
「ＳＦＭに載るような話がＳＦだ」は、「ＳＦＭに載っていないような話はＳＦじゃない」と、果たして同じ考えになるんでしょうか？
2352//時代小説、歴史小説は、オジサンの読み物 (1999/05/24 19:06:43)
MAIL::三枝
それにつけても、akaosugさんも、
》歴史モノってのは人の上に立ってた人が主人公なので、一般的にそういう要素は大きいと思います。（２３４８）
などと大まかな掴みで発言されているところを見ると（特に作家名を特定していないことは、確認済み）、やはり歴史小説（と時代小説）は「全体として、一般的に」、管理職世代のオジサンが読むものだという御意見のようですね。
また、すがやさん御自身も、
》時代小説、歴史小説の読者は、圧倒的に高齢者が多いのは事実でしょう。テレビの時代劇の視聴者も圧倒的に高齢者が多いはずです。（２３２６）
と、仰っています。
これは、すがやさん、特定の作家に限った発言ではありませんね？ 時代小説、歴史小説「全般」の話のはずです。
これをふまえると、細田氏の
》「年を取ったら時代小説（それも、池波正太郎、藤沢周平氏らの作品に限定しない時代小説）を読む、というのは『普遍的な現象』である」というご意見ではないように思っておりましたが…。（２３２３）
は、言い過ぎですね。極論です。
第一、私、「普遍的な現象」だなどと言っていませんね。「普遍的な現象ではないか（２３０８）」です。
》一般的であると思われる場合でも、「一般的である」じゃなくて「一般的であるかもしれない」と言う、とか。（２３２９）
などと偉そうに言われても、だから私は、「ではないか」と書いておろうがぁ〜、としか、言い様がないというか。
なんなんだかなあ……。
2351//akaosugさん (1999/05/24 18:50:19)
MAIL::三枝
なんだ、突然その行から、藤沢周平の話じゃなくて、歴史小説一般の話になるの（笑）？ それはちょっと、文章構成上無理がない？
ところで。ねえ、藤沢周平や池波正太郎の書いた物は時代小説で、歴史小説じゃないってのは、わかっている？
2350//うわっ、早えなあ。しかしなんじゃこりは。 (1999/05/24 18:32:32)
MAIL::akaosug
>》歴史モノってのは人の上に立ってた人が主人公なので、
>
>藤沢周平の作品は、市井に生きる普通の人を主人公にした話がわりと多かったのでは？
「記憶」云々の問題じゃないので、よぉぉぉく考えてみてくで。（できれば三日ぐらい）
2349//記憶違いかもしれないので、確認だけ。 (1999/05/24 18:05:24)
MAIL::三枝
》歴史モノってのは人の上に立ってた人が主人公なので、
藤沢周平の作品は、市井に生きる普通の人を主人公にした話がわりと多かったのでは？
2348//周平ちゃんLove! (1999/05/24 17:52:15)
MAIL::akaosug
（そろそろこのネタもストップかかりそうですが）今更言うまでもないハナシとは思いますが藤沢周平って、例えば主人公が切腹して済むかというと、お家は断絶、使用人達はどうなるといった苦悩が書かれているところが管理職世代に受けるんじゃないでしょか。「司政官」シリーズなんかもそういう意味合いで面白いと思える作品と思いますが、なにせ大ネタなので、ささやかなネタの話も欲しくなりますですね。
歴史モノってのは人の上に立ってた人が主人公なので、一般的にそういう要素は大きいと思います。登場人物が老人という意味では「スキズマトリクス」「グレイベアド」とか。
2347//そういう問題ではない (1999/05/24 17:30:24)
MAIL::三枝
》純文学ほどではないが、
私はＳＦ作家が、平均して純文学作家より文章が劣っているとは思いません。文章の種類が違うので、比べるのは困難です。
》ヘタクソなジュブナイル作家の文章よりは、
「ヘタクソな」と条件をつけるなら、その作家の文章よりは、どのジャンルの作家の文章も「平均すれば」巧いでしょう。
ジュブナイルの作家が平均すれば文章が下手かと問われると、下手な作家は確率としてほかのジャンルより多いでしょうが（平均年齢が若いせいだと思います）、巧い人は無茶苦茶巧く、個人差が大きいだけのような気もします。
別に、文章が巧いからって、それで書かれた作品が傑作になるってものでもないでしょう。
2346//ＳＦ純文学作品 (1999/05/24 16:17:49)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
その純文学系が、誰のことなのかわかっていないし、多数よく読んでいないので、
どうもわかりにくいのですが、「ＳＦマガジン」の作家たちは、純文学ほどではないが、ヘタクソなジュブナイル作家の文章よりは、上手ということでしょうかー。
とにかく細田様も、ＳＦ作家に「文章で勝負しろ」（誤読）とおっしゃっていますし、最近のミステリーにしても、若者向け小説にしても、いわゆる人気作家の文章というのは普通の人が見て、基本は変わったことをしていないようです。普通の文章です。字も多いです。変わったことなら格好よく、みずみずしくやってますー大原まり子さんの４月号の作品は、これが文章が巧いということでしょうかー。いかにもベテランくさい、ひとりよがりのクロウトっぽい語り口ですとか、無意味なカタカナの使用や、必然性のない目につくひらがななどは、恥ずかしいのでやめておいたほうがよいのではないかと思います。なにもかも普通に書いたほうが、ずっといいと思います。あまり好まれないと思います。すごい美形の主人公の青年が「広田」という名前もへんです。野阿梓さんは文章が普通で読みやすいのですが「ソドムの林檎」というタイトルが私などはちょっと古い気がして読めません。またあらすじを読んだのと文章がおとなしすぎるのが違和感があって、もっと文章がバクハツして欲しいと思います。読んだら面白いのかもしれませんが、面白いのならこちらの掲示板などで情報や感想などが出ると思います出たら読もうと思います。
ベテランの作家が、好きこのんで、読者を不愉快にさせるような暗い重い作品や凡庸な作品を書くはずはないので、書くものがわからなくなってどうしようもないからそういう作品になったか、完全に自分を見失っているかではないかと考えます。そういったことが「純文学系」なのなら、文章ではなくて作品の設定や、内容が問題なのでしょうか。
もしも「つまらないから純文学系」というのでしたら、つまらない作品で「純文学系」として許容できるのは筒井康隆先生くらいではないかと思います。私は筒井康隆先生は面白いのですが、吾妻ひでお先生と同じくらいでして、そんなにも純文学的にエライとは思えません。でも純文学系というのは評価されていますし純文学系なのだろうと思います。「朝のガスパール」はちょっとＳＦとは思っていません。でも筒井先生はのさばっていてもいいと思いますし「ＳＦマガジン」には影響がないような気がします。ということで、えらそうに失礼しましたー。
は
2345//ＳＦＭを知らないＳＦファン (1999/05/24 15:54:39)
MAIL::三枝
それにしても。もしそういうのがたくさんいるのならば、「梅原氏の主張が反感をかって、サイフィクトはＳＦファンにそっぽを向かれることになるだろう」という海法さんの論理なんかは、「根本的に、変！」ってことになるよね。
ＳＦＭの存在さえ知らないＳＦファンが、どうやって梅原さんの主張に引く（(c)海法氏）ことができると言うのだ？
いや、まあ、元々海法さんのその主張は、根本的に壊れているんだけどさ。（「ＳＦファンは一つではない」としつこく言っていた人が、「ＳＦファンは引く」という十把ひとからげの表現をすること自体が。）
2344//それは……認識が根本的におかしいような。 (1999/05/24 15:41:00)
MAIL::三枝
そうか、ばるどあんさんやカレクックさんは、「ＳＦＭを知っている人」の方が「ＳＦファン」より少ないと思っているのだ。（おっとびっくり）
しかしそれは普通、逆だぞ。ＳＦＭという雑誌があることは知っているが、特にＳＦのファンでない人の方が、ＳＦファンでＳＦＭという雑誌の存在を知らない人より、ずっと多いと思う。第一、ＳＦＭの存在を知らないＳＦ読みの人ってのは、自分が読んでいるものをＳＦだと思っていない（ジュブナイル系の読み手ですね）ので、自分をＳＦファンだとは思っていないと思うが。
2343//どうも〜 (1999/05/24 15:13:20)
http://www.amecomi.com/bbs/diary0000.html#diary19990523111925
MAIL::海法 紀光
たかはしさん、どうも。
>だいたいそうです。細かいジャンルわけにはわりとこだわったり
>することもありますが(^^;、SFはファンタジーとかも何らかの
>形で含めたものの方がいいなあと。もちろん「D」がSFである、
>という主張を妨げるものでもありません。
すいません、お手数ですがあと一点だけ確認させてください。
海法が「グインはＳＦに入れたくない」と言ったのに対しては、「グィンもＳＦだよ。ＳＦに入れたいなぁ」というご意見ですよね。これはもちろん私もわかります。
で、これが「グィンはＳＦか異世界ファンタジーのどっちだ？、と言われたら、ＳＦじゃなくファンタジーと言われてもしかたがない」という意見でしたら、反対はありますか？
大森氏の意見には反対がなく、私の意見に反対があったのは、「Ｄ」かグィンかの差じゃなく、上のような言い方の差に過ぎないと思うので一応確認させていただきたいなぁと。
サイフィクト構想…サイファイ的なるものに関しては、ちょっと日記（上のリンク）で書いてみました。
要するに「センス・オブ・ワンダーをガジェットレベルで止めるＳＦ」と認識しています。
これだと、「朝のガスパール」は入らないでしょう。
梅原氏の言う「スペオペ」も、異世界といってもある程度わかりやすい異世界で、他の部分（キャラクター、プロット）の親しみやすさを残したＳＦと考えれば筋が通ると思います。
2342//ふにふに (1999/05/24 15:08:05)
MAIL::ばるどあん
「ＳＦマガジン」を知っているくらいのＳＦファン、というカレクック
さんの前提が、どうして、三枝殿の手にかかると、ＳＦマガジンを知っているのは全員ＳＦファン、という主張にすりかわってしまうのだろうかにゃ。
2341//えーと、均一蝋hosodaさん、 (1999/05/24 13:44:04)
MAIL::三枝
》「何を書けばいいのかわからなくて文章をちゃんとするだけでせいいっぱい」の不発ながらのさばっているのでセールスに迷惑と思われるクソつまらん純文学作品なら文章だけはまだしっかりしていますし安易に「純文学系」などと言うのはどうかと思いますが、
という文章はもしや、純文学の場合、作家が何を書いて良いのかわかっていず、文章をちゃんとするのが精一杯で、売り上げの足を引っ張っているような作家でも、文章だけはしっかりしている。だから、「純文学」という言葉を（文章さえしっかりしていないＳＦ作品の）形容に使うのは不適当である、
という意味なのでしょうか？
うーみゅー。私、ＳＦマガジンとかを読んで、文章がおかしいと、思ったこと、ないんですが。どちらかというと、ジュブナイル系の作品より平均して文章の巧い作家が多いような気がします。
また、純文学作家の作品を、「何を書いたら良いのかわかっていない」と思ったこともないですね。書きたいことに表現が追いついていないとか、作家の書きたいことは読んで愉快なものではないとか、凡庸であるとか、思うことはままありますが。
2340//Re: grepしまくり (1999/05/24 13:23:59)
MAIL::たかはし
すみません、ちょっとミステリ方面その他に逃避中です。
海法さん(#2296)：
＞で、この項のたかはしさんの文章の趣旨は「細かいジャンル分けに
＞こだわらず、もっと色々なものをＳＦと認めよう」というもの
＞でした。それはつまり、グィンを入れて、Ｄは入れないって話
＞じゃないですよね＞たかはしさん
だいたいそうです。細かいジャンルわけにはわりとこだわったりすることもありますが(^^;、SFはファンタジーとかも何らかの形で含めたものの方がいいなあと。もちろん「D」がSFである、という主張を妨げるものでもありません。
サイフィクト構想に関しては、「日常から徐々に非日常へ」といったような括り方では、あまり有意義な区切り方ができないようだ、というのが私の中での暫定的な結論です。もうちょっと別の括り方を考える必要がありそうだけど、それが何と言われてもまだ示せないが難。というわけでどう話を続けていけば良いか思案中です。
＃返事してなくてすみません＞小林さん、やぶにらみさん、三枝さん
ちょっと話が違うんですが、瀬戸川さんの「夜明けの睡魔」を読みました。すごい。
こういう、一人の人が古典から現在までジャンル全体についての「いま風の読み方」を示した本、って、SFにもあるんでしょうか？
＃SFマガジンもこういう連載を何年か続けて、それを本にまとめて
＃くれれば、良いファンが育つんじゃないでしょうか。
＃誰がやるかが大問題ですが。
2339//２３３６訂正 (1999/05/24 12:58:26)
MAIL::三枝
》私以外にも「ＳＦではない」と仰る方が即座に現れたのです。
これ間違い。
【私以外にも「ＳＦではない」という御意見に反論する方が即座に現れたのです。】が正しいですね。
うーみゅー。意味が違ってしまうではないか。
アタシは、なんでもかんでもＳＦ、日本人にファンタジーは書けない、全部ＳＦ（←この箇所冗談です。真に受けて、真剣に「証拠を示せ」とわめかないように）という方針なんで。
別に、ＳＦが好きなんじゃなくて、境目がわからないだけなんですけどね。
2338//ここにも忘却の川を流れている人が。 (1999/05/24 12:25:31)
MAIL::三枝
どうも稲葉さんは、「三枝の発言は矛盾だらけ」ということにしてしまいたいようですね。お気持ちはわかります（笑）。そうすると、聞きたくない意見を聞かなくてすみますものね。本当のことでも、聞きたくないことはたくさんあります。
しかし、他者の発言に対し「ローカルルール違反だ」と言うのは、掲示板オーナーだけの権限というお話はどこに行ったのでしょうね？
2337//いくらなんでも、読書が好きな人はＳＦＭくらい知っているでしょう。 (1999/05/24 12:14:56)
MAIL::三枝
》普通の人はＳＦマガジンなんてほとんど知らないんじゃないか、と思うんですよね。
カレクックさんが「普通の人」を、どの程度の人に想定しているのか、わかりませんが。もしＳＦＭを知らない人がいるとしたら、そういう人はＳＦに限らず、あまり読書をしない人ではないかしらん？
》また、ＳＦマガジンを知っているぐらいのＳＦファンなら
ＳＦマガジンを知っている人が全部ＳＦファンであるというのは、いくらなんでも間違っているご意見、極論だと思いますよ。
私は釣りをしませんが釣りの専門誌が何紙もあることや、お茶もやりませんがお茶の専門誌で有名な「淡交」が裏千家の本だということも知っています。バスケット、バレーボール、やりも見もしないけれど、専門誌は本屋に行けばいくらでも見ます。ついでにたまに立ち読みまでします。
多くの人の知識は、そのように一生役に立たないものを大量に含んでいるものです。
ということで、カレクックさんの推論は前提が間違っているので、結論は合っていない可能性も高いと思うのですが。
2336//それでもやはり小林さんの御発言には無駄が多いように思えます。 (1999/05/24 12:08:19)
MAIL::三枝
ただたんに、いっぱい質問すれば、矛盾が出てくるだろうことを、期待しているだけのようにしか、思えません。
生産的なお話をするおつもりがあるのかどうか、最近では疑っています。どうしても梅原論を間違いだと証明しなくてはならない事情でもあるのでしょうか？
》現在の自分の発言の根拠を同趣旨の過去の自分の発言に求めることは奇異に見えます。
そうではないのです。「Ｄ」に関しては、「ＳＦではない」という大森さんの御発言がありますね？ で、それに関しては誰からも反論はなかった。私以外は。しかし「グイン」に関しては、私以外にも「ＳＦではない」と仰る方が即座に現れたのです。
この差は何なのでしょう？ 大森さんには反論したくないが、海法さんなら反論して良いということでしょうか？（まさかね）
》例えば『妖星伝』はどうでしょうか？ ＳＦ 扱いされていませんか？
ええ、不思議ですね。されています。なぜ、ＳＦ扱いされない作品と、ＳＦ扱いされる作品があるのでしょう？ センス・オブ・ワンダー？ しかしそれでは外部の人間にはわかりません。
》ファンタジー文庫ができるまでは ＳＦ文庫から出ていたのです。
つまり、媒体がＳＦと名乗っているかどうか、ですね。
それでは、結論として「ＳＦと名前が付いているからＳＦと思われる」という私の意見と同じですね。
》「実験的に新規」であることが話題になり、売れることの条件になるなら、梅原仮説の反証になります。
この方法は、あとが続かないのです。従って、作家経営論、ジャンル経営論としては、失敗でしょう。反証にはならないと思います。
》また、筒井康隆さんの本なら何でも買う理由は何でしょう？
私もそれは本当に訊ねたいのです。
新しい作家を捜すのが面倒なのでしょうか？（他の作家を読まなければ、その作家がどんどんつまらなくなっても、そんなものとあきらめてしまうでしょうから。しかしまさか、そんなことはないでしょうね。）
》この辺りのことはよく知らないので詳しく解説願います。
ほめていた人は、ＳＦジャンルの人以外では、普段純文学の書評をやっていたり、書評が専門ではなく社会学を専門にやっていた方がだいぶいたように思えます。自分の研究範囲として興味があったのでしょうか？
》三枝さんはそう思われたのですね。なぜそう思われたのでしょうか？
新聞小説は、日経新聞のようなある種業界誌的なものや、地方紙に連載された物の方が売り上げが伸びる傾向にあると聞いたことがあるからです。
つまり、新聞紙上で読んでいる人が買うのではなく、新聞紙上で読まなかった人が買う。
》『パラサイト・イヴ』では冒頭からミトコンドリアの反乱 (瀬名さんすみません。他にうまい表現ができないので) が描写されていますが、これはどうなのでしょう？
一般の社会の描写から始まっていたと思います。反乱の首謀者がミトコンドリアであることの判明（日常からの逸脱）は、だいぶあとになってからだったような記憶があるのですが、違うでしょうか？
》『ループ』でも、ループ界は物語の最初から存在しているのですが、これもサイフィクトではないのでしょうか？
私は、「ループ」だけを読んだ人を知らないのです。たいていは日常から始まる「リング」から読んでいるのではないでしょうか？
》森岡さんは梅原さんよりも、ＳＦ よりだから売れたということでしょうか？
違います。本の表紙絵ですね。
これを、多くの人が言うように「絵が良くて売れた」というような作家さんに失礼な言い方と同じだと思わないで下さいね。
森岡さんの本のあの絵は、「これは小難しいＳＦではなくて、ジュブナイルファンタジーと同じように、楽しくてはらはらどきどきする物語なんだよ」と、伝えることに成功したのです。
つまり「その本の本来の顧客に、本の存在をしらせることができた」のだと思います。
》いいえ。僕は ＳＦ だと思います。お聞きしたいのは梅原さんの本を読む前に読者がそれを ＳＦ だと判断した理由です。
たしか、早川から出たのでは？ そのせいではないでしょうか？ 帯にＳＦの文字があったかどうかまではしりませんが。
》なぜ「すぐにはずされた。（多くの人が気づいていない。）」と思われるのでしょう
はい、小林さんもお気づきでなかったでしょう？ 私は、あちこちで人に尋ねたのです。宮部みゆきの本に「ＳＦ大賞受賞」の文字を見たか？と。火車の「山本周五郎賞受賞」の帯なら、みなさん見ていたんですがね。
》およそ30年ほど前でしょうか？
20年くらいではないでしょうか。花井幸子、氷室冴子、藤本瞳の時期だと思います。（小野不由美は少し後かな？）
要は、「漫画を読ので小説を読まない」という粗雑な物言いは間違いであったのですね。「漫画と同じくらい面白い小説の作家がいなかったので小説を読まない」ということだった。良い作家が次々出た途端、回復した。今は……、どうしてまた低迷したのでしょうかね？
》それより、漫画は読んでも小説を読まない人が多かったりするのが、僕の経験ですが。そういうのは、どう説明するのでしょう？
２２８６で無名さんがあげて下さったURLは、小林さんは御覧にならなかったのですね？
漫画を多く読む人ほど、書籍も多く読むという調査結果が出されています。（この調査結果は、予想と大幅に違っていたため、発表時大変話題になった記憶が私にはあります。みなさん、ご存知なのだと思っていました。）
》特に女性が多いという認識があるようです。
どうも、私がすがやさんからうかがった話に関する色々な方のコメント風に言わせて頂きますと、その一人の編集さんの「極めて個人的見解」のようですね。
ここにコメントされている多くの方が、オジサンも本を読むとおっっしゃっていますから。
》すがやさんの投稿を読ませていただきました。
ぜひ、私の引用したログもお読み下さい。
》エヴァのヒット、サンダーバードやスタートレックの再評価、ガメラやゴジラの再映画化はなぜ、小説ＳＦの再興に繋がらないのでしょうね？
》それはこれからの話ではないでしょうか？ ヤマトは初放映後、2,3年たってからブレイクしました。
問題のすり替えは止めて下さい。
その作品自体のブレイクの話をしているのではありません。（エヴァなら、とっくの昔にブレイクもブレイク、大ブレイクをしています。）その作品のヒットがＳＦにつながるまでのラグタイムと、その作品自体がブレイクするまでの時間とを、ごちゃ混ぜにしないで下さい。その二つの意味はまるで違うものです。
ヤマトのブームはＳＦのブームにつながったのか？ なら、それはヤマトのブレイクのどの程度後なのか？
2335//均一蝋hosodaさん (1999/05/24 11:57:24)
MAIL::三枝
》「何を書けばいいのかわからなくて文章をちゃんとするだけでせいいっぱい」の不発ながらのさばっているのでセールスに迷惑と思われるクソつまらん純文学作品なら文章だけはまだしっかりしていますし安易に「純文学系」などと言うのはどうかと思いますが、
この文章は、残念ながら私には構文がわかりかねます。何が主語で、どの語群がどの語群を修飾するのでしょうか？
これでは、何についておこたえすれば良いのやら……。
2334// (1999/05/24 11:33:31)
http://www.e.okayama-u.ac.jp/~sinaba/inabahp.htm
MAIL::稲葉振一郎
みなさん、おわすれですか？ あるいはご存じないのでしょうか？ ローカルルールを。
http://www.ltokyo.com/ohmori/dengon1800.html#msg1745
三枝さんに突っ込みたい方は「こだまのあとだま」
http://atodama.virtualave.net/atodama.html
をも参考にして下さい。ローかルール違反をおそれる方はこちらにお引っ越し下さい。
2333//粗雑な嘘はやめなさいね、細田さん (1999/05/24 11:03:02)
MAIL::三枝
》「一般的である」じゃなくて「一般的であるかもしれない」と言う、とか。（２３２９）
あのね……。やれやれ。読んでないんですか？ 原文。
「傾向がある」と「ミステリで踏みとどまる人がいる」と、書いているでしょ？ あとは、すがやさんのニフティのログから外れたことは一言も言っていないですよ、私は。
あれを嘘だというのは、明らかにあなたの嘘ですね。
自分が嘘を言っているのがばれないために、先に嘘をつくことにしたんですか？
で、すっかりなかったことにしているようですから、幻想的掲示板でのログを。
--------------------------------------------------------------------------------
》えーと 投稿者：細田 投稿日：05月14日(金)04時35分06秒
》
》大森掲示板の続きは、こちらでしてもかまいませんか、東さん？ いや、あのすごい
》人が来たらすぐ逃げますが。議論、ていうか意見交換にならなくなっちゃうんで。
》
》宣伝しないで売れた本、っていうと、クライヴ・バーカーの集英社の奴、なんてのを
》思い浮かべたんですが、集英社の基準だと売上ラインをクリアできなかったのかな。
》
》http://www2c.biglobe.ne.jp/~hosoda/
--------------------------------------------------------------------------------
》じゃあ、逃げてください＞細田さん 投稿者：三枝 投稿日：05月14日(金)09時42分56秒
》
》バーカーは１０万部行っているでしょ。
》ここは経営論ではなくイデアを話すところだそうですから。
》じゃまでしょう。
--------------------------------------------------------------------------------
》さっそく移動 投稿者：細田 投稿日：05月14日(金)11時41分19秒
》
》来ないところに移動します（笑）。
》
》http://www2c.biglobe.ne.jp/~hosoda/
ころりと都合良く忘れてしまえるようなことのために、掲示板設営の本来の目的と異なった話を持ち込んで、そこを荒らすというのは、大の大人のやることとは思えませんが。（私はあなたが持ち込んだことを、おまえが持ち込んだのだと中島さんに謂われないぬれぎぬまで着せられて大迷惑したんですよ。）
まあ、なんでもかんでも棚の上に片づけているんでしょうから、放っておくしかないのかな。
2332//すがやさん (1999/05/24 10:38:50)
MAIL::三枝
おっしゃる通りで、自分の個人的な範囲以上の知識を持っている人なんて、この世にはいないのです。自分で経験するか、自分の知り合いを見るか、自分の訊ける範囲で訊ねるか、自分の調査できる範囲で調査するか、自分の可能な範囲で他者の調査結果を知るかですね。
で、私はすがやさんや周りのオジサンの意見として、「時代小説の読者は高齢」という話を訊きました。
大部分の人がそういう以上、暫定的に一般的な意見としか考えようがありません。なぜならその方法以外に、一般的な「傾向」を知る方法がないからです。（そもそもの発言で私が「傾向」という言葉をつかったこを細田氏は粗雑に除外して述べていますが、そう言っているのです。）
実際に厳密な意味で「普遍的なもの」などというものはこの世にはありません。
私も、すがやさんの文意を正確に伝えるために、「普遍的な現象ではないか（２３０８）」と、「ではないか」という表現にして、断言を避けています。すがやさんの発言態度そのままであると思います。
参考までに、すがやさんのニフティでの過去ログを。これらがなかったことになるりたいならば、それも結構だと思います。人間は忘れることによって生きていきます。
》中年男、熟年男が歴史小説や時代小説を読みふけるのも、そんな要素のせいかもしれません。
》しかし、ファンタジーやＳＦは、さっぱり読めなくなりました。これも年齢のせいなんでしょうね……。
》70年代までは確実にＳＦも人気がありましたが、そのきっかけになったのは、やはり多数あったジュブナイルのＳＦ作品（国内、海外とも）に、子供時代に触れた人が多かったからではないでしょうか。
》時代小説の読者は年齢層が高いこともあって、文字が大きくなっているのかもしれません。
2331//ＳＦマガジンの衰退 (1999/05/24 10:24:25)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
広義のＳＦは衰退していなくて、
衰退したジャンルというのは「ＳＦマガジン」だけの話だったのでしょうかー失礼しました。しかし新人作家やＳＦ作家志望者は「ＳＦマガジン」をチェックしているのではないでしょうか。現在ひとつしかないらしい専門誌でつまらん作家がのさばっていることが、どうも新人および作家志望者の正統ＳＦ作品（よくわかりませんが）への意欲をへらすという重大な問題も多少はあるのではと思います。結局そういうことだと
読まされるほうでも信用できないし権威もなくなりますし？？できれば「大変な傑作」か「売上に反映される作品」か、無理がある号は文章の見てくれのいい「海外作品のみ」掲載してくださーい。失礼しましたー。
2330//純文学系 (1999/05/24 08:39:40)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
現在もまだのさばっている、
くそ難しい純文学系のＳＦ作家ってどなたのことでしょうか。
「何を書けばいいのかわからなくて文章をちゃんとするだけでせいいっぱい」の不発ながらのさばっているのでセールスに迷惑と思われるクソつまらん純文学作品なら文章だけはまだしっかりしていますし安易に「純文学系」などと言うのはどうかと思いますが、私がその該当する作家を知らないとか間違えていたら失礼しましたー。確かに！！つまらん作家は衰退したジャンルではもっとも罪だし害だと思います。まちがってもかばってはいけないと思います。たびたび失礼しましたー。
2329//再びありがとうございます、すがやさん
(1999/05/24 08:37:05)
MAIL::細田
時代小説の読者の話に関しては、これで終わり、ですね。
しかし、三枝さんも「○○さんが△△と言っていた」なんて言わないで、「自分の経験では△△だった」って最初から言ってればいいのに、どうしてこう単純な「嘘（間違った情報）の流布」といった恥さらし行為を簡単におこなってしまうんでしょうか。やっぱちょっとヘンな人＆危ない人みたいです。
まぁ、「自分の経験では△△だった」という発言には、「それが普遍的なものであるかどうかに関しては情報が不足しているので何とも言えない」という補足説明がつく、ってのも、十代ならともかく、ある程度経験値のある人間なら当たり前の行為でしょう。また、一般的であると思われる場合でも、「一般的である」じゃなくて「一般的であるかもしれない」と言う、とか。
しかしまぁ、ここでの本来の話は、「若い奴に時代小説を読ませる方法」でもないわけで…。
2328//まだ質問は続きます。 (1999/05/24 08:27:53)
MAIL::小林泰三
議論は論理的な言説と合意の積み重ねで成り立つものです。各段階での合意
を確認することを億劫がっていると、合意できていない事柄にたいして、互
いの認識が乖離してしまい、議論自体が破綻します。こうなると、議論とい
うよりは口喧嘩になってしまい、最終的には相手を罵倒し合うという非生産
的な結果に終わります。
僕は三枝さんとの議論の中に何か噛み合わないものを感じており、今行って
いることは議論の破綻を防ぐための手続きだと考えています。
>ええ、そうです。「グィンサーガ」の場合、「ＳＦではない」という意見に対しては反論が出たのですが、他のファンタジーに関しては、「じゃあ、どこで区切るのか？」と、改めて私が問わない限り、「ＳＦじゃない」という意見に対して疑問を提示した人がいなかったのです。
再度探してみたところ、三枝さんが「ＳＦ ファンは『グインサーガ』のみ
を ＳＦ 扱いし、他のファンタジーを ＳＦ 扱いしていない」という指摘を
されている部分しか発見できませんでした。この部分のことでしょうか？
現在の自分の発言の根拠を同趣旨の過去の自分の発言に求めることは奇異に
見えます。もし、そうでないとしたら、「ファンタジーの中で『グインサー
ガ』のみが ＳＦ である」と主張されている発言の番号をお知らせくださ
い。
>ですから、「グインサーガ」のみ、特別扱いされる理由は何なのか？と。
>また、「ＳＦ」のベストを選ぶ際、不思議なことに、「グインサーガ」のみ、ファンタジーでありながら顔を出す傾向にあるようですが。
例えば『妖星伝』はどうでしょうか？ ＳＦ 扱いされていませんか？
>小林さんはその理由がわかりますか？
仮に特別扱いされていると仮定します。ヒロイックファンタジーは元々欧米
の文学であり、日本には主に早川や創元から ＳＦ と並べて出版されました。
ファンタジー文庫ができるまでは ＳＦ 文庫から出ていたのです。
したがって、その認識が妥当かどうかに関係なく、初期の ＳＦ ファンには
ヒロイックファンタジーは ＳＦ のサブジャンルであるという認識がありま
した。『グインサーガ』は日本人作家の描くヒロイックファンタジーとして
は最も初期のものの一つだったので、古いファンほど ＳＦ だと考える傾向
があるかもしれません。第1巻が ＳＦ マガジン連載だったのはその頃、ヒ
ロイックファンタジーが載るような雑誌がなかったこともあるでしょう。
>ガジェット的にもっとＳＦなファンタジーはたくさんあるのです。
あるかもしれませんが、『グインサーガ』が最も有名なのです。なぜ有名な
のかと言うと、執筆開始時期が早かったことと、長いことです。これはかな
り特徴的なことです。もちろん、そのことが逆に若い読者を排除する結果に
なり、いつもヒロイックファンタジーの代表として扱われるのが不思議なの
かもしれません。
＃三枝さんは『スレイヤーズ』世代ですか？
>実験的に新規なので話題になり、あとは筒井康隆の本なら何でも買う人によって、それなりの冊数出たのだと思います。
「実験的に新規」であることが話題になり、売れることの条件になるなら、
梅原仮説の反証になります。
また、筒井康隆さんの本なら何でも買う理由は何でしょう？
>実験的価値で、絶賛されたのでしょうね。純文学系、社会学系から。
この辺りのことはよく知らないので詳しく解説願います。
>新聞小説を読む人と、新聞小説を買う人は、ずれているのだそうです。最近では「失楽園」ですが。新聞上で読んだのは男性、本を買ったのは女性だそうです。
「失楽園」を買ったのが主に女性だということは僕も聞き及んでおります。
新聞紙上での読者が男性だったのは、「日本経済新聞」の読者層をそのまま
反映したものでしょう。
>「朝のガスパール」の場合、新聞上で読んだのは普通の大人、本を買った人は旧来の筒井氏の顧客でしょう。（筒井氏の本の中で特に飛び抜けて売れたとは聞いていませんので。）
>で、新聞連載を読んだ人は感じたと思うのです。「あんなにつまらないのに、ベストセラーになるのか（当時もう、筒井氏の本は、出せば必ずベストセラーになっていたはず）。ＳＦというジャンルは私にはわからない」と。
三枝さんはそう思われたのですね。なぜそう思われたのでしょうか？
>「徐々に異世界へと巻き込まれる」という「徐々に」「巻き込まれ」ではないからでしょう。
>なぜなら「朝のガスパール」において、異世界は最初から唐突に存在しているのです。現実世界と平行して。それの境目が「突然」ぐちゃぐちゃになるだけです。
>サイフィクトの条件とは怖ろしくずれていますね。
『パラサイト・イヴ』では冒頭からミトコンドリアの反乱 (瀬名さんすみま
せん。他にうまい表現ができないので) が描写されていますが、これはどう
なのでしょう？ 『ループ』でも、ループ界は物語の最初から存在している
のですが、これもサイフィクトではないのでしょうか？
>顧客層の違いでしょう。森岡さんの本は、ミステリ読みの好むタイプではないので。むしろ、ヤングアダルト系の読者があと一歩純ＳＦよりに寄った位置にあるように思います。
>ですから、彼の本を角川スニーカーとか、ぱふとかでコマーシャルしてみるとか、もっと大々的にアニメ化してみると、もう数十万部売れるかもしれませんね。
森岡さんは梅原さんよりも、ＳＦ よりだから売れたということでしょうか？
>>読者が梅原さんのデビューがＳＦだったと判断した材料は何でしょう？
>
>梅原さんがＳＦではないとお考えですか？ その理由は？ 彼の書くもの、どう見てもＳＦですが。
いいえ。僕は ＳＦ だと思います。お聞きしたいのは梅原さんの本を読む前
に読者がそれを ＳＦ だと判断した理由です。
>>「ＳＦ大賞」の帯はつけられてなかったのですか。だとすると、賞の効果が出なかったとしても無理はありませんね。
>
>帯はつけられたようですね。しかし、すぐにはずされた。（多くの人が気づいていない。）
>やはり「ＳＦ大賞」という言葉には効果がないのでは？
なぜ「すぐにはずされた。（多くの人が気づいていない。）」と思われるのでしょう
>>少女小説ブームが起こったのですか。その直後とはどの直後？
>「子供が漫画読まない」ということが、大人の共通理解になってしまった頃です。（共通理解になると、「本は読まない」という嘆きはむしろ沈静化するのです。今更何を言ってもということでしょう。）
>しかし、とっくに死んだと思われていた少女小説が突然売れ出し、出版業界では大変慌てたらしいです。
「『子供が漫画読まない』ということが、大人の共通理解になってしまった
頃」というのは少し曖昧に聞こえるのですが、およそ30年ほど前でしょう
か？
>本当に？ あるジャンルを読む人は、別のジャンルも読んでいる可能性が高かったりするのが、私の経験ですが。そういうのは、時間でどう説明するのでしょう？
読書好きは本をたくさん読んでいるということでしょうか？ それは別に不
思議ではありませんね。
それより、漫画は読んでも小説を読まない人が多かったりするのが、僕の経
験ですが。そういうのは、どう説明するのでしょう？
>>「うちの読者は女性がメインなので、恋愛小説かミステリをお願いします」と言われたことが
>「うちの読者は」と言われるのは、他の読者は違うという認識があるのでは？
特に女性が多いという認識があるようです。
>これは、ニフティの会議室で「すがやみつる」さんという漫画家から小説家に転向した方の発言で読みました。
すがやさんの投稿を読ませていただきました。
わざわざありがとうございます。＞すがや 様
三枝さんとは少しニュアンスが違うような気がします。
すがやさんはご自身の読書傾向の変遷の話をされているのですが。
三枝さんはすがやさんが若い頃ヤングアダルトを読んでいたと思われますか？
>ああ、では、「ＳＦアニメ人気」や「ＳＦ映画人気」が「ＳＦ小説」の隆盛に繋がらなくなったのは、ガンダム以降なのですね。
『ガンダム』の頃はＳＦブームまっただ中でした。
>エヴァのヒット、サンダーバードやスタートレックの再評価、ガメラやゴジラの再映画化はなぜ、小説ＳＦの再興に繋がらないのでしょうね？
それはこれからの話ではないでしょうか？ ヤマトは初放映後、2,3年たって
からブレイクしました。
2327//っていうか (1999/05/24 06:58:42)
MAIL::カレクック
なるほど。一応「過去ログ読んでください」という回答でなくてホッとしました。
しかし、「「ＳＦＭに載るような話がＳＦだ」と一般に（場合によればＳＦファンにも）思われている」（2263）という以前に、普通の人はＳＦマガジンなんてほとんど知らないんじゃないか、と思うんですよね。また、ＳＦマガジンを知っているぐらいのＳＦファンなら、「ＳＦマガジンに載っていないような話はＳＦじゃない」とは思わない、んじゃないか、という（あ、ここらへん、「根拠」はありません）。
だから、「「ＳＦＭに載るような話がＳＦだ」と一般に（場合によればＳＦファンにも）思われている」としても、「だから「グィン・サーガ」がＳＦで「吸血鬼ハンターＤ」がＳＦで ないとかいう、わけわからん基準になっている」（2263）というところまで行くには、「わけわからん基準」を出している人間がいるのかどうか知りたかったわけです。ところで、「ＳＦＭに載るような話がＳＦだ」は、「ＳＦＭに載っていないような話はＳＦじゃない」と、果たして同じ考えになるんでしょうか？
2326//老人力なら自信があります (1999/05/24 06:24:45)
http://member.nifty.ne.jp/msugaya/
MAIL::すがやみつる
＞細田さん：
》すがやさんのご意見に関してのオレ的結論は、「年を取らないと読んでもよ
》くわからない小説が存在し、その中に池波正太郎、藤沢周平といった時代小
》説作家の作品があると思う。少なくとも自分（すがや）の場合はそうだった」
》というご意見で、「年を取ったら時代小説（それも、池波正太郎、藤沢周平
》氏らの作品に限定しない時代小説）を読む、というのは『普遍的な現象』で
》ある」というご意見ではないように思っておりましたが…。
整理してもらってすみません。その通りです。
時代小説には、近いところに歴史小説もあるし、伝記小説から伝奇小説まで幅が広いので、「時代小説」でひとくくりにするのは、「ミステリー」や「ＳＦ」をひとくくりにするのと同じくらい困難で乱暴なことかもしれません(^_^;)。
ただし、普遍的とはいいすぎかもしれませんが、時代小説、歴史小説の読者は、圧倒的に高齢者が多いのは事実でしょう。テレビの時代劇の視聴者も圧倒的に高齢者が多いはずです。
ちなみにぼくは70年代の国産ＳＦ全盛期に育っているもので、いわゆる「ＳＦマインド」や「ＳＦソウル（(C)豊田有恒）」があるものなら、もうなんでもＳＦです。その豊田有恒さんと遭遇したのは『倭王の末裔』でしたし、「ＳＦマガジン」を読みはじめたのは、表紙のイラストに惹かれて買った『石の血脈』（半村良）がきっかけでした。ちょうど『産霊山秘録』が連載されていたのですが、途中からだったので、ＳＦ好きの友人にバックナンバーを借りて最初から読み直したものです。そこで『幻覚の地平線』（田中光二）、『神狩り』（山田正紀）といった作品に遭遇し、国産ＳＦに夢中になり、さらには翻訳ＳＦにも進んでいきました。「50年代ＳＦを読まなければＳＦを知っているとはいえない」と教えてくれたのは後の高千穂遙さんで、推薦してもらった『宇宙の戦士』をあわてて買いに走ったりしたものでした(^_^;)。
ただし、あの頃は、「ＳＦマガジン」でデビューした新鋭ＳＦ作家が、すぐにノン・ノベルスを書いたり、その後に出てきた「野生時代」（角川書店）の主要な書き手になっていったことで、ＳＦを広く認知させることにつながったのではないのでしょうか。筒井康隆、広瀬隆、半村良、田中光二、山田正紀といった方々の作品が立てつづけに直木賞の候補にもなったのですが、その大半は、ＳＦ隣接作品とでもいうもので、「ＳＦマガジン」や「奇想天外」に書かれたものではなかったんですよね。
70年代にＳＦが注目を浴びたのは、「ＳＦマガジン」や「奇想天外」以外の場でも多彩な作品を発表した芸域の広さも関係していたのではないでしょうか。その多くは梅原さんいうところのサイファイ的でありサイフィクト的な作品であったと思います。
'80年代から'90年代初頭にかけてはＳＦの出版点数も減ってきたのですが、その間の渇望をいやしてくれたのは『総門谷』『龍の棺』『バンドネオンの豹』『刻迷宮』（IIを買いにいかないと）の高橋克彦氏でありました。
「奇想天外」は、最初の終刊号まで読んでいましたが、「ＳＦマガジン」は、いつから読まなくなったんだろう……？
＞三枝さん
こちらも老人力がついているので、自分の書いたこと、話したことを一瞬後には忘れ去ったりする傾向が強くなっています。齟齬や矛盾がありましたらご容赦ください。不安になって、ニフティサーブのフォーラムで自分の発言を検索してしまいましたが、該当の発言は発見できませんでした。確かに、そのようなことを書いた記憶はあるのですが。
一応ぼくは自分の立場を心得ているつもりなもので、ネットワークでの発言（とくに意見）については、「〜と思う」「〜ないでしょうか」といった言葉を使って、個人の見解であることを強調することにしています。パソコン通信を始めて最初に学んだのが、「世の中には普遍などない」ということだったものですから。性格が臆病なせいもあるのですが(^_^;)。
2325//あ、ごめん (1999/05/24 04:53:10)
MAIL::三枝
２３２４「ニフィティ」ではなく「ニフティ」ね。訂正しなくてもわかると思うけど、やってないと何かいう人がいそうだから。
2324//これが噂の老人力か…… (1999/05/24 04:51:14)
MAIL::三枝
》（ニフティでも、すがやさんは同年輩のお友達の例を挙げて、それが「普遍的な現象ではないか」と語ってらっしゃいました。）（２３０８）
に、関して、
》ちなみに、「普遍的」という言葉が使われている箇所は、以下のところですが、「普遍的な現象」という言葉は、どこにもありませんでした。（２３２３）
という発言があるようですが、いったい何時から大森掲示板はニフィティになったのでしょうか？ 私は、てっきりwww13.pair.com.だとばかり思っていました……。うーみゅー。
私は年齢とともに、どんどこ時代小説に転んで行ったオジサン、オバサンを数名知っているので、すがやさんの御意見を鵜呑みにしたのですが。
まあ、オバサンのことならともかく、オッサンの考えていることなんかわかんないので（わかってもしょうがないので）、どうでも良いんだが。
にしても、このオッサン、自分の発言を完全に忘却の彼方に押し流しているな……。どうやったら、そんなふうにできるのだろうか。
2323//すがやさん、また質問です (1999/05/24 04:17:51)
MAIL::細田
すがやさんの回答2299は、「年を取ったら時代小説（それも、池波正太郎、藤沢周平氏らの作品に限定しない時代小説）を読む、というのは『普遍的な現象』である」という解釈が成り立つものでしょうか？
ちなみに、「普遍的」という言葉が使われている箇所は、以下のところですが、「普遍的な現象」という言葉は、どこにもありませんでした。
＞しかし一応、自分では、似たことを書いた記憶はあるのですが、これ（細田注：「「ヤングアダルト」→「ミステリ」→「時代小説」と、年齢にそって」読むものが「流れる」ということ）が普遍的なものとして語ったかどうかは記憶にありません。
＞ぼくの個人的な体験が普遍的なものになるとは思えませんが、周囲にいる同年齢の人たちと話をしていても、同じような人（年を取ると時代小説を読むようになる）が多いですね。
特に、「時代小説（それも、池波正太郎、藤沢周平氏らの作品に限定しない時代小説）」という、カッコつきの部分が重要なんで、そこらへんよろしくお願いします。
ちなみに、「池波正太郎、藤沢周平氏らの作品に限定した時代小説」は、私（オレ）の個人的な体験が普遍的なものになるとは思えませんが（苦笑）、若いときには読んでいなくて、年を取ったら読むようになる人間は多いです。山本周五郎とか。そういう意味で、「作家・作品を限定した時代小説」というのなら納得はいかなくもないんですが。
ただ、やはり個人的な体験としては、五味康祐とか柴田練三郎（眠狂四郎ですね）、笹沢左保（木枯し紋次郎）、それにもちろんすがやさんが例にあげた山田風太郎や司馬遼太郎、なんてのは十代・二十代でも読んでた人が多かった（本を読む人間の中には、目立つ程度にはいた）です。あと捕物帳とか。そこらへんも考慮して（ふまえて）、すがやさんのご意見に関してのオレ的結論は、「年を取らないと読んでもよくわからない小説が存在し、その中に池波正太郎、藤沢周平といった時代小説作家の作品があると思う。少なくとも自分（すがや）の場合はそうだった」というご意見で、「年を取ったら時代小説（それも、池波正太郎、藤沢周平氏らの作品に限定しない時代小説）を読む、というのは『普遍的な現象』である」というご意見ではないように思っておりましたが…。
2322//日記が読めない...。 (1999/05/24 02:10:43)
MAIL::NAGU
初めまして。いつもたのしく読んでます。
ところで、大森さま、日記が５／１〜５／１０まで読めないんですが、私だけなんでしょうか...。
スミマセン、何か伝言板の話題と関係ないことを書いてしまって。
2321//ACミラン優勝。 (1999/05/24 01:47:09)
http://www.ltokyo.com/ohmori/
MAIL::大森 望
ペルージャの残留が決まり、中田の10点めもあってめでたしめでたし。
カビエデスくんは男を上げるチャンスだったのになあ。
Ｂ落ちが決まった場合のレナト・クーリが見たかった気もちょっとしたり（笑）
2320//ペルージャ (1999/05/24 01:44:24)
http://plaza22.mbn.or.jp/~kunikikuni/
MAIL::国樹由香
良かった〜。
なんだか色々まとめて良かったです。
＞大森さん
ラパイッチの新髪型、断然支持です。
2319//RE：２３１８ (1999/05/24 00:43:49)
MAIL::三枝
ですね。
今、少年向けのジュブナイル系小説や、少年漫画、アニメの多くが、実にＳＦ的な発想で作られているにもかかわらず、ＳＦとは呼ばれていない。もし、そう呼ばれていたなら、大人向けのＳＦへのつなぎもだいぶ良くなっていたでしょうし、くそ難しい純文学的なＳＦがのさばったりもしなかったと思います。
2318//忘れてた (1999/05/24 00:25:32)
MAIL::Δ
ＳＦへの入門の役割を果たしていたものが衰退
しつつあった時に、それに替わりうるものをＳ
Ｆと呼ばなかったことが、経営的ミスなのであっ
て、新しいファンを獲得する仕組みが健在なとき
であれば、ミスではなかったことになります。
「領土を失う」だけであれば、「新たな領土が
開拓」されることによって維持できますが、入
門のルートとなりそうなものを新たな領土と見
做さなかったのは、もったいないことであった
と思います。
2317//アクセスに手間取っているうちに (1999/05/23 22:57:54)
MAIL::三枝
ちっ、発言者も気づいたか。さすがに。
2316//これは失礼（笑） (1999/05/23 22:54:56)
MAIL::三枝
》三枝さん、カルクックさんの名前を何回も間違っていますよ。
という、ＰＰＰさんの注意自体も間違っていたりするという……（爆笑）。
これは失礼、カレクックさん。
しかし、掲示板のオーナーの名前を間違えるのは「特に」まずいでしょう。相手は名前で商売している作家さんのペンネームっすよ。青山さんの本、読んだことないんですかね。旭屋書店などの新書ベストセラーではわりと顔を出したりしていたと思うんですが。
2315//失礼。 (1999/05/23 22:53:33)
MAIL::PPP
カルクックさん→カレクックさんに訂正。失礼しました。
2314//海法さんにつっこむならば (1999/05/23 22:37:25)
MAIL::PPP
三枝さん、カルクックさんの名前を何回も間違っていますよ。御本人の訂正にもかかわらず。
ちなみにカレクックとは残虐超人のことです（笑）
2313//別に何でも良いけど、二度目なので、気になります。 (1999/05/23 22:20:41)
MAIL::三枝
出入りする掲示板のオーナーの名前を間違えるのは止めなさい、海法さん。
「青山智樹」さんです。架空戦記や、異形コレクションなどに執筆されており、宇宙塵のメンバーでもある方です。
2312//比較的余計な注釈 (1999/05/23 22:03:09)
MAIL::海法 紀光
海法は、かつて三枝さんとの議論の際、ローカルルール違反で、議論を続けるなら、ここ以外に移るように言われました。
今、新しく議論を始めた場合、同じローカルルール違反を犯さずにいられる自信がないので、ここで議論はしません。
ただＤ＆グインがＳＦかどうか、という話題には海法も発言したことがあったので、誤解を避けるべく#2296で具体的な過去ログの引用を行いました。それ以上は発言するつもりはありません。
さて、青木さんの掲示板の海法の行動に関しての三枝さんの評価は、海法は異論があるというだけにとどめておきます。海法との対話を最初から無視した状態で、結論だけ語られるのはあまり嬉しくありませんけれど。
2311//普段ＳＦを読まない人ほど、ＳＦＭをＳＦの代表だと思っているんだよね。 (1999/05/23 21:44:37)
MAIL::三枝
》「ＳＦマガジン」の作品なら？？少なくともＳＦであることは疑いないとシロウトは思います。ただちょっと「ＳＦマガジン」に掲載される作品が日本人作家では最高水準のＳＦ作品かと思って読んで失望したり怒ったりする普通の人には不親切かと思います。
そう、そう。
カルクックさんもそうだし、均一蝋hosodaさんもそうでしょ？ ＳＦと書いてあるのがＳＦだと、一般人は思っているのね。そういう考えには罪はないよね。ＳＦと書いていないのに「これはＳＦだ」と言うのは、むしろすれてしまった読者のひねくれた考えだよね。
だから、唯一のＳＦと名乗る専門誌、ＳＦマガジン（「ホラー・ウェイヴ」と違って歴史が長く、沢山売れた時はかなりの部数が出ているので、それが唯一の専門誌であることをそのジャンルのファン以外も知っている）は、その名称上、大変な責任があるんだよね。編集者が望むと望むまいと。
今、日本で最高水準のＳＦの一部はホラーやミステリとして出版されているんだけど。もちろんそれでは、「ＳＦって面白い」とは、思ってもらえないよね。
2310//カルクックさんがご自分で仰っている通りなんですよ。 (1999/05/23 21:30:39)
MAIL::三枝
》「ＳＦの最大の問題（悲劇）は」云々（2263）と言われても、どうも納得がいかないんです。
ＳＦの歴史は「あれはＳＦではない」「これはＳＦではない」と、その領土を失って行くものだったのです。（これは私の意見ではなく大森望さんの意見なので、証明等が必要なら、彼に尋ねて下さい。すぐに返事をもらえず、何ヶ月もたってしまうかもしれませんけど。）
そうやって、「あれも違う、これも違う」とけずりとって行く過程で、しかしＳＦとファンタジーの境目は極めてあいまいだという「事実」が、混乱を生み出したのだと思うのです。カルクックさんは、「超能力の読心術」と「魔法の読心術」の違いを説明することは出来ますか？
》ＳＦファンはともかく、ＳＦとは「ＳＦとして書店で売られているもの」、というのが「一般に思われている」ことなんじゃないでしょうか。
まさしく、それです。カルクックさんの提示した定義が正しければ、ＳＦと書かれた「ＳＦマガジン」に載っている「グィンサーガ」はＳＦと思われ、ＳＦの文字がどこにもない「Ｄ」はＳＦを思われないこととなります。
その、「ＳＦと書かれているからＳＦ」という定義、ＳＦに対する誤解が、ＳＦの悲劇です。
どんなに「パラサイト・イブ」が面白かろうと、どんなに「Ｙ」に感動しようと、今の状況なら、「ＳＦって面白いね」とは、言ってはもらえないのです。
2309//ＳＦマガジン (1999/05/23 21:21:14)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
三枝さんへ
どうでもいいことかもしれませんが「議論にならない」について完全に誤読していました！！！失礼しました。
「ＳＦマガジン」の作品なら？？少なくともＳＦであることは疑いないとシロウトは思います。ただちょっと「ＳＦマガジン」に掲載される作品が日本人作家では最高水準のＳＦ作品かと思って読んで失望したり怒ったりする普通の人には不親切かと思います。全部そうではないのかもしれませんが。べつに専門誌だから中途半端なメジャー方向よりも（メジャーでもないならもはや何なのか熱心なＳＦ読者ではないので気持ちがわかりませんが）もうちょっと難解だったり高尚だったり高級文体だったりしてくれるうえでできれば面白い作品がせめて必ず１作は掲載されないでしょうかー。できれば新人を含めて毎号３作品や５作品は掲載されないものでしょうかー（セコイ）。でもあまり深く読んでいないので「そんなことはない！ＳＦマガジンのＳＦは全て最高水準のすばらしい作品ばかりなのだ」という方が万一おられたらすみません。そうだ！！７月号は、神林長平の特集らしいでーす。５月２５日発売だそうです。失礼しましたー。
2308//どうやったらそんなふうに、自分を棚上げできるのかね。 (1999/05/23 21:14:38)
MAIL::三枝
》ただし、クラス会などで同級生と話したりすると、同じような人が何人かいました。
》周囲にいる同年齢の人たちと話をしていても、同じような人が多いですね。
などという発言込みの大変丁寧なすがやさんのご返答（ニフティでも、すがやさんは同年輩のお友達の例を挙げて、それが「普遍的な現象ではないか」と語ってらっしゃいました。）を、
》すがやさんの「意見」に対する三枝さんの誤読・誤引用にもとづくものである、ということですね。「個人的な体験」と繰り返し明言していただきましたし。
などと、粗雑な要約を行うというのは、【故意の「論」に関するミス・ディレクション】ではないのですかね。
しかも、「三枝のいる場所では発言できない」と言いながら、延々発言を続けるのは、いったいどういった神経なのだか。
やれやれ、自分を棚上げ出来る人ってのはほんと、気楽に生られて幸せなんでしょうねぇ。長生きして下さい。迷惑だけど。
2307//たびたびお尋ねしたのに (1999/05/23 21:04:03)
MAIL::三枝
今になってやっとご返答がいただけましたね、大森さん。
私が何度もその扱いの差についてお尋ねしていたのに、お返事がないから「ＤはＳＦじゃない、グィンはＳＦ」という御意見を大森さんも指示しているのだと思っていました。
再三もうしますが、書いていないことを推測で理解することは（私も含めて）誰にも不可能です。今度から、ひつこく訊ねられる前にお返事を頂ければと思います。
2306//どうもありがとうございます
、すがやさん (1999/05/23 20:06:20)
MAIL::細田
＞＞「ヤングアダルト」→「ミステリ」→「時代小説」と、年齢にそって流れる
＞自分では、似たことを書いた記憶はあるのですが、これが普遍的なものとして語ったかどうかは記憶にありません。
それでは、「時代小説というのは、若い頃は読みたいと思わないのに、その内大変良いもののような気がして来る」そうだ、という、三枝さんの「論（すがやさんの発言の要約）」は、すがやさんの「意見」に対する三枝さんの誤読・誤引用にもとづくものである、ということですね。「個人的な体験」と繰り返し明言していただきましたし。
それだけはっきりすれば十分です。どうもありがとうございました。
2305//なんか最近すごく重くなってる気が。 (1999/05/23 19:43:49)
http://www.ltokyo.com/ohmori/
MAIL::大森 望
《グィン》と『Ｄ』に関しては海法さんの説明の通りです。本人がめんどくさくて放ってあったのにわざわざすみません>海法さま。
大森が、『Ｄ』が「ＳＦじゃないと言われるのはまあしょうがないのでは」と書いたのは、
#1051の三枝さんの発言、
>で、相手がＳＦ好きで、スタートレックがうんぬんとか言う
>もので、「俺もＳＦ大好き。このあいだも菊地秀行の吸血鬼
>ハンターを……」とか言うと、「あれはＳＦじゃない！」と厳重
>注意うけたりして……。
>時々聞く、「ＳＦマインド」に至っては、オームの悟りよりも、
>わかんないなあ。あの世界に解脱するとわかるのだろう か、 とか。
を受けたものです（菊池→菊池に修整しました）。
《グィン》だろうが『Ｙ』だろうが『パラサイト・イヴ』だろうが、「ＳＦじゃないと言われるのはまあしょうがない」のは同じなので。それぞれ理由は違いますけどね。
これを、
>私が「ＳＦでしょう」と言ったのに対して、大森望さんが「ＳＦではない。吸血鬼
>が出て来るんだから」という御意見でしたね
と要約されてしまうのはたいへんに迷惑です。
大森が個人的にどう思っているかを言えば、『Ｄ』も《グィン》も、根っこはＳＦだろうと思ってます。あえてＳＦ度でくらべると（少なくとも最初の頃は）『Ｄ』のほうがＳＦ度が高かった気がするな。最近作は両方とも読んでないので知りませんが。
タイムトラベルはオレ的にはＳＦの領分なので、そこに科学的説明がなくても『Ｙ』はＳＦ。『リプレイ』も『きみといた未来のために』もＳＦです。でも、「ＳＦじゃない」と言う人がいてもおかしくないだろうと思います。
で、なにがＳＦであるかについて「ＳＦファンの統一見解」なんか存在しないので、「『BRAIN VALLEY』はＳＦじゃない」という人もいれば、「《デルフィニア戦記》はＳＦだ」という人もいるでしょう。
それに対して、「ＳＦファンは『BRAIN VALLEY』をＳＦ扱いしないくせに、《デル戦》はＳＦだと思っている。わけわかんないよね」
みたいな感想を持つのは、論理的にまちがっているとしかいいようがないでしょう。
2304//？？？ (1999/05/23 18:48:06)
MAIL::カレクック
》過去ログ全体をざっと眺めてもらえば、Ｄに限らず、「ＳＦ」という定義がＳＦのファンの間でも大変曖昧でいいかげんであることがわかりますので、読んでみることをおすすめしますよ、カルクックさん。その「全体を見ての」結論なのですが。私の発言は。 （2294）
カレクックなんですけど。まぁそれはともかく。
「「ＳＦＭに載るような話がＳＦだ」と一般に（場合によればＳＦファンにも）思われている」（2263）という、三枝さんの考えの基盤（論拠、って言うのかな）は何に由来しているのでしょう？ 大森さんもそう思っていない（思っているのかも知れないが、そのようには言っていない）みたいだし、この掲示板の中で、そのような発言をしている一般人・ＳＦファンは、三枝さんを除けばいませんよね？ 三枝さんの「考えの基盤」がよく分からないので、「ＳＦの最大の問題（悲劇）は」云々（2263）と言われても、どうも納得がいかないんです。ＳＦファンはともかく、ＳＦとは「ＳＦとして書店で売られているもの」、というのが「一般に思われている」ことなんじゃないでしょうか。
2303//紹介する人になるかならないか (1999/05/23 18:19:21)
MAIL::Δ
>>ＳＦと名乗ると売れない（という話が本当だとして、その）原因は、ＳＦと名乗っ
ているＳＦは買わない人達が、ＳＦと名乗ってあっても買っていく人達よりたくさん
いるから、ではないでしょうか？
１）ガンダムインパクトによる直接的な影響
ＳＦが非常に魅力的なブランドであった時代「オレもＳＦに入れて〜」がムードと
してあったとすると、「ガンダムはＳＦでない」がオーソライズされることにより
もともとＳＦに馴染みが無かった方から
ａ．ガンダム等はＳＦでないようなので、ＳＦは私には関係がない
ｂ．ガンダム等はＳＦでないようなので、私はＳＦファンではないらしい。しかし、
ＳＦには面白いものもあるらしい
の二種類の方が発生。
ａの方は「ＳＦ」と付いている小説を自分と関係のないものとして認識。ただし、自
分の好きなイラストレータ・漫画家がカバーを描いてたり、好きな作家がＳＦを紹介
していたりした場合、「ＳＦ」と付いている小説を購入する人になった可能性あり。
そのような人は、ガンダムインパクト時「ガンダムをＳＦでない」とした理由につい
て親身になって説明してくれるＳＦファンの御友達がいたような場合、さらに進んで
ＳＦファンとなった可能性あり。
ｂの方はガンダムインパクト時にＳＦファンから勧められた小説を読んで、面白いと
思った方は「ＳＦ」と付いている小説を購入するようになった可能性大。さらに、
色々「ＳＦ」を読んで「ガンダム等がＳＦでない理由」がなんとなく解ってきた場
合、ＳＦファンとなった可能性あり。
２）ガンダムインパクトによる間接的な影響
あ●「ＳＦ」非購入層…身近な若い人に「ＳＦ」と付いた作品を紹介しない
い●「ＳＦ」購入層…身近な若い人に「ＳＦ」と付いた作品を紹介することもある
が、あくまで個々の作品や作家についてであり、ジャンルとしてＳＦを積極的に紹介
することは無い
う●「ＳＦ」ファン…身近な若い人にジャンルとしてＳＦを積極的に紹介
ａの方はジャンルとしてＳＦを紹介する（う●）ようになるのにかなり高いハードル
がありますが、ｂの方はそうでもないようです。ジャンルとしてＳＦを紹介する人が
多いほど「ＳＦ」と付いた作品を購入する人が増えるという仮説が正しいとすると、
ａの方の発生をもたらしたと思われる「ガンダムはＳＦでない」のオーソライズは、
ジャンル経営的にはミスであったように見えます。
>>もしそれが本当なら、ジャンルの名前を変えるのは、それほど悪い手でもないと思
いますがね。
「ＳＦでないとされていたものも実はＳＦであった」とするのが難しければ、α）ノ
ンジャンル状態を続けるか、β）新しいジャンル名を名乗るか、γ）両方を含む上位
ジャンル名をオーソライズするか、のどれかでしょう。
新しい本に手を出す基準が、ジャンルでなく作家名やシリーズや紹介等になっている
のであれば、α。「ＳＦ」と付いている作品群との違いを明確に打ち出せないのであ
ればγになるのではないかと思います。
2302//追記 (1999/05/23 17:43:10)
MAIL::三枝
ああいかん。過去ログを読んでいない方は「梅原書簡」とはいったい何かもわかりませんよね。
梅原克文さんというＳＦ作家が、友人である青山智樹さん宛に出された手紙で、青山さんのホームページに青山さんから彼へのお返事付きで公開されています。
この掲示板でその件が話題になりだしたのは、今年の１月頃からだったと記憶しています。（過去ログはその辺りから読むとよくわかります。）
2301//過去ログおよび梅原書簡を読まれていない方に (1999/05/23 17:28:14)
MAIL::三枝
どうも過去ログは読まないことにされている方が多数参加されているようですので。念のため。
海法さんに関しましては、議論は別の場所でやるようにというオーナー（大森望さん）の指示がありますので、ここでは相手は致しません。
また、他の場所で行った議論の最中、やたら話をループされたり、同じ言葉の定義をコロコロ変えたり（こちらには定義をきっちり定めることを要求しておきながらです）、かなりその掲示板に迷惑をかける状態にされましたので、そこでも相手をすることを止めております。
（ＳＦ作家青山智樹さんの掲示板です。なお、一連の議論について過去ログを読むのが面倒な方でも、発端である「梅原書簡」に関しては目を通しておかれる方が宜しいかと思います。青山さんのホームページへは、大森さんのベージのリンク集から行けます。）