■大森なんでも伝言板'99 投稿する・HOMEに戻る
1400//ホロスコープとホロコーストとアホロートルくらい違う (1999/04/12 11:10:58)
MAIL::Cherokee＝ちぇろ子
こんにちは、ご無沙汰しています。
「元気の出る文庫」って言葉に、ちょっと惹かれて、書き込みさせて頂きます。
私の「元気本」は、ブラッドベリの『刺青の男』より「万華鏡」です。
再読する度に「自分が受けた生を無駄にしないように」頑張ろうなんて思います。
それからボネガットの『スローターハウス５』も元気が出るなあ。
なんか、つまんないことで悩んでるのがバカバカしくなっちゃいます。
日本の小説なら、宮沢賢治かしら？
『よだかの星』なんか好きだなあ。
もしかして、こういうのって「元気が出る」っていうより、「癒し系」なんでしょうか？
「癒し系」じゃないなら、（漫画だから反則だけど）岡田あーみんの『お父さんは心配性』かな。
1399//メフィストに関しては、 (1999/04/12 11:09:07)
MAIL::三枝
京極、森の築いた売り上げを食いつぶしているだけではない、ってのも言っておいた方がフェアですかね。売り上げが保証されているから冒険ができて、冒険ができると、中に、「妙だけれど売れる本」なんてのも出て来るわけでして。清涼院流水とか乾くるみなんて作家は、ちゃんと出版社を儲けさせているんじゃないな、妙だけれど。
あと、ちゃんと地道で正統な仕事もしているってのも、忘れてはならないですよね。「私が彼女を殺した」なんかは、きちんとした仕事なんじゃないかな。すごく売れたみたいだし。（それとも、あれも妙なんだろうか？ 妙かもしれないけど。）
まあ、私はメフィストってのは、新本格ブームに支えられてもっている部分って、やっぱり無視できないのではないかなと、思っているのですが。
》ミステリーもファンタジーもSFも、すでに小説の世界では手法として確立して、ジャンルではない
ってのは、ああなるほどって、すごく納得させてくれる説明なんですがけどね。
1398//広告も情報だから (1999/04/12 09:51:03)
MAIL::三枝
一回見たら、飽きちゃうんですね。二回行く理由もないし。広告主の側も、二回同じ人に来られても意味はない。一方、掲示板や日記を抱えている個人のホームページなんてのは、再来訪によってカウントを稼ぐのが通例ですし（というより、訪ねた人が二度と来ないホームページなんて、ろくなもんじゃないでしょう）。
そういった意味で、個人ページと企業の広告ってのは、相性がとうてい合わないって部分も、あるんですね。
とりあえず、クリック免除を目指して元気の出る文庫として「今夜すべてのバーで」を挙げておきますけど、どうもこれは「元気が出ると言うより癒し系だ」という意見を人からもらったことがあるので、もうちょっと考えてみましょう。
アーチャーの本なんか、登場人物やたら元気だけど、読んでいる方は別に元気にはならないですしねえ。女子中学生に尋ねたら、「赤毛のアン」シリーズや氷室冴子の本なんかがあがってきそうですね。（私は小学生の時は、落ち込んだときの「小公女」でした。）
》どうも議論がループしがちな印象はあるけど。
これに関しては、私だけの責任とおっしゃられても。どうもこちらの発言を忘れてしまう方が時々出て来るので、それを繰り返し説明しなくてはならないってことがままあるってだけなんですが。
ただ、ループした時に、「もう、やってられない」「相手にしてられない」「忙しい」と議論を投げる人がままいますが、投げるなら最初からやらなければ良いと私は思うんですよ。議論ってのは、ある程度の結論を出すためにやるもので、だから結論が出るまでは絶対に投げてはいけない。それは、議論し出した人間の責任じゃないかなあ。
1397//どこにでもいるよなあ (1999/04/12 09:28:03)
MAIL::三枝
「贋○○」などという発言を、気の利いた物言いだと思いこんでいるバカって（笑）。
1396//バナー広告 (1999/04/12 08:08:15)
（メールアドレスで名前バレちゃうね）
MAIL::贋三枝貴代
それにしても、大森氏のページにふさわしいような広告も選べそうな気がするんですが。ページ開いている出版社なら、講談社とか集英社とか東京創元社とか。
まぁ、三省堂で本買っても袋の中に「お見合い系」のチラシ入ってたりするし、ある意味でＳＦ者にふさわしいバナー広告かなぁ（笑）。
1395//re:ワールドユース (1999/04/12 06:04:57)
http://www.ltokyo.com/ohmori/
MAIL::大森 望
とりあえず決勝トーナメント進出でめでたい。
でもイングランドはなんであんなに点がとれないのかね。
1394//「元気の出る文庫」募集 (1999/04/12 06:02:46)
http://www.ltokyo.com/ohmori/
MAIL::大森 望
またまたネタ募集です。
お題は『元気が出る文庫』。
ＳＦにかぎりませんが、いまふつうに書店で手に入る文庫本。
媒体は『この文庫がすごい！』の今年版の実名座談会。前回「泣ける文庫」でやったのと同じメンツ。なので仮想敵は茶木則雄、島村洋子、真保裕一です(笑)
『図南の翼』とかが順当な線だろうか……意外性求む。あまりに悲惨な話を読んで、これならオレのほうがまだましと元気が出る――とかってのもアリです。
お題提供者には、堂々とバナー広告を無視できる特典が与えられます(笑)
1393//再び (1999/04/12 05:12:19)
MAIL::浅暮三文
メタフィクションに続いて、メフィストの分が悪くなりかけてきた
ので書き込みします。三枝さんの言うとおり、今、メフィストなん
かの系列では、けっこうとんでもない本が出ている。ああいった妙
な本が出るためには、そのジャンルが売れていないとだめなんです
よ。メフィスト（講談社文芸第三編集部です）が妙な本を出せるっ
てのは、京極、森、という二大スターを抱えているってのがあるの
ね。保証されている利益があるから、冒険ができる。 売れなさそ
うな本が出るためには、そのジャンル自体に勢いがないとだめなの
よ。売れない本ばかりでは、そもそもそのジャンルの本がいつか出
せなくなってしまう。それが普通なのよ。商売なんだから。 だから
まず、売れる本を中心に売って行かなくちゃならないのね。
上記の発言は、編集部にとってはその通りだと思います。僕のその口で
デビューできたのですから。ただ、メフィストのジャンル？が売れてい
ないとメフィストのジャンル？の本で冒険できないというのは嘘だと思
う。だってメフィストには三枝さんが書いているとおり、とんでもな
い妙な本しかないもの。あの部署の本はジャンルでくくれない本を出
しているんだと思うのです。ジャンルボーダレスを実践している部署
なんじゃないかな。ミステリーもファンタジーもSFも、すでに小説の
世界では手法として確「立して、ジャンルではないという先鋭姿勢と、
私は解釈しています。アインシュタイン交点」のように。
たかはし様
メフィストもどこまで頑張れるか分からない。そうですね。
でも、私としてはできるだけ長く頑張ってもらわないと。
あそこしか、メタフィクションを受け入れてくれないもので。
グレ拝
1392//うーん。本筋と関係ないんですけど。 (1999/04/12 03:31:17)
MAIL::まき
To heart (PS version) のマルチシナリオをジュブナイルなSFと
認めていただなければ、その辺の機微を分かってもらえないかも。
1391// (1999/04/12 03:20:39)
MAIL::スワ
こんにちは、スワです。
＞『ソリトンの悪魔』はプロが選ぶＳＦマガジン年度ベストの95年度（96年2月号）1
位をとっているそうで。
確認しました。確かに国内部門の1位です。２位は僅差で神林長平氏の『魂の駆動体』。
電子化されたリストは発見できず。どっかに在ってもよさそうなもんですが。
「センス・オブ・ワンダー」については、ＳＦマガジン（95年５月号〜97年１月号）で森下一仁氏が説明しようと試みられてますね。
内容が適切かどうかはともかく、参考くらいにはなる、かなぁ？
1390//re:各種追放運動 (1999/04/12 03:14:29)
http://www.ltokyo.com/ohmori/
MAIL::大森 望
>>#1388 三枝さん
>私は「ホームページから広告を追放しよう運動」をやろうかと、考えている最中です。
この場合の解決策は「広告のあるページには行かない」が正しいのでは。
バナー広告っていうのは、サイトの維持コストを利用者に負担してもらうシステムなわけで。負担したくないなら利用しないのがスジかと。
ちなみにこの掲示板に無粋な広告が入ってないのは、大森が利用料を負担しているからです。トップページに無粋な広告が入ってるのは、そのモトをとろうと企んでいるからです(笑)
「この掲示板で一回発言したらトップページのバナー広告を一回クリックする」っていうのをローカルルールにしようかな。だって４月に入ってから200発言以上あるのに、バナーのクリック数はまだ100行ってないもん。いやまあぼくだってよそのサイトの広告バナーはめったにクリックしませんが。
＃ちなみにほんとに広告が嫌いな場合はブラウザの設定で画像の自動読み込みをオフにするのがいちばん現実的です。
>>#1389 三枝ヤです（怒）さん
>私は「ホームページから三枝を追放しよう運動」をやろうかと、考えている最中です。
この場合の解決策は、「三枝さんが書いているページには行かない」が正しいのでは。
僕は三枝さんの発言が妙に浮いてるともとくに醜いとも思いませんが。どうも議論がループしがちな印象はあるけど。
あとは掲示板のにぎわいがバナーのクリック数に反映されればまったくなんの文句もなかったり(笑)
1389//ヤです（笑） (1999/04/12 02:13:41)
http://www13.pair.com/kt/bo1/ohmori/brd01.htm
MAIL::三枝ヤです（怒）
私は「ホームページから三枝を追放しよう運動」をやろうかと、考えている最
中です。
三枝って、議論、どの発言の中でも妙に浮いてて、醜いでしょ？
1388//ヤです（笑） (1999/04/11 17:21:32)
MAIL::三枝
私は「ホームページから広告を追放しよう運動」をやろうかと、考えている最中です。
広告って、デザイン、どのページの中でも妙に浮いてて、醜いでしょ？
1387//大森の家の者ですが(笑) (1999/04/11 16:53:17)
MAIL::さいとうよしこ
いつもお世話になってます。
三枝さんはバナー広告クリックしてくれるとうれしいです。
さて。iMODEでココに直接来てみると、けっこうちゃんと読めて
おもしろいです。最新発言くらいはチェックできるよ。
でも、最新から80行くらいしか読めないので、最近は意味が分かるまで
表示するのはむりかも(^^;)。
あと、なんかローダンリストのiMODE用ページとかありました。
http://www.rlmdi.org/i/pr/
かな。なんか作ろうかな。
1386//ＳＦの賞 (1999/04/11 16:40:52)
MAIL::三枝
》『ソリトンの悪魔』はプロが選ぶＳＦマガジン年度ベストの95年度（96年2月号）1位をとっているそうで。
だとするとやはり、梅原氏がくやしかったのは、「言壷」に負けた、ってことじゃないですかね。「言壷」、読んでないけど、私。でも、相手が京極夏彦とか、いっそ「パラサイト・イヴ」に負けたってなら、全然くやしくないかもしれない。「仕方ないなあ」と、笑ってすみそうな気がするな。
なんか、ＳＦの賞って、時々変なのが受賞するって感じが、リストを見れば見るほど、しみじみしてくるわけでして。
９３年のＳＦ大賞「ヴィーナス・シティ」って、私はＳＦＭの連載中に雑誌で読んだような記憶があるんだが（記憶違いだろうか？）、その時の印象が「新味のない話だなあ……」でした。（すみません、私ＳＦは９割方翻訳本の方を読んでいますので、そんな気がした。）これ、星雲賞もとっているんだよねぇ。
９４年のＳＦ大賞、「戦争を演じた神々たち」ってのも、どうもよくわかんない選択だよなあ。
その後の「ガメラ２」とか「蒲生邸事件」「エヴァンゲリオン」辺りなら、それはそれって気もするけど。
1385//新しい枠組みの必要な時期？ (1999/04/11 15:56:34)
MAIL::三枝
》「凄く売れているSF」が、SFの皮を被った、別ジャンルの話 というのも（中略）「SF度」が物足りない。よって、SFとして評価するのではなく、別ジャンルの作品としてなら、高く評価するのではと思います。（1383，zinさん）
》ＳＦとされていたものが別のジャンルの枠から評価されるようになって（中略）それらのジャンルと、狭い意味でのＳＦをつなぎあわせれば、かつてのＳＦのような受け皿になりうるか、といえば、あんまりそう思えません。こぼれ落ちてしまう作品がぼろぼろあるんじゃないでしょうか。（1384，たかはしさん）
というような状況があるのなら、「サイフィクト」なりなんなり、新しい名称で、ＳＦに近接した兄弟ジャンルと言われるような別の枠組みが生まれるのは、それほど不思議ではないのではないでしょうか。
むしろ必然といった気がします。
もっとも、みなさんが梅原克文という作家が、それを提案することに強い反発をする理由ってのは、結局「梅原の書く物はＳＦ、それも最も良質なタイプのＳＦではないか」という思いがあるからなんでしょうが。
1384//それはとても晴れた日で未来なんていらないと思ってた (1999/04/11 14:25:45)
MAIL::たかはし
ＳＦ大賞リストどうもでした＞スワさん
並べると分かりやすいですね。
ところで、ＳＦマガジンの年度ベストのリストってどこかにありませんか？
私のところに寄せられたひみつ情報 :-) によれば、『ソリトンの悪魔』はプロが選ぶＳＦマガジン年度ベストの95年度（96年2月号）1位をとっているそうで。だもんで、『ソリトンの悪魔』はプロのＳＦ関係者も評価していた、ということのようですね。
＞「センス・オブ・ワンダー」
が何なのかわかんなくてもＳＦは楽しめると思います。っていうか、「ＳＦ、割と好きかも」っていうくらいのファンだと「センス・オブ・ワンダー」が何なのか、皆目見当がつかないんじゃないでしょうか。
＃や、何を隠そう、それは昔の私のことです :-)
＃「ファンダム」と並んで二大意味不明ＳＦ用語だった。ＳＦ研入ってたのに。
逆に言うと、ＳＦの説明をするのに「センス・オブ・ワンダー」という用語を使う必要はないんじゃないですか？ どっちかっていうと逆効果に思います。この辺りはあまのようさんや三枝さんの意見に共感を覚えます。
＞なんでＳＦなのか
わたし的ＳＦの定義（というより特徴）は、
1.いわゆる実際の世界、実際の現実とは異なる何かが描かれていること
2.他ジャンルの枠組みでは評価できない／しにくい面白さがあること
っつーところですね。
ＳＦの「科学」性っていうのは、1.的には「現実とは異なるリアル」を築くための非常に重要な土台であったり、2.的には「科学っぽい内容が出てくるだけで受け付けなくなる読者・ジャンルが、悲しいくらいに多い」ためだったりする、というところでしょうか。私の中では、ＳＦにおいての「科学」の位置づけはこんなところです。
＃というわけで、ＳＦファンの多様性の実例にはなったでしょうか？ :-)
わたしがなんでＳＦというジャンルに思い入れがあるようになったかと言えば、自分の好きな本がＳＦだったからです。ありがちな理由ですね。作家で言えば、新井素子、星新一、ホーガン、ティプトリーとか。
んで、これらの作家の作品に共通して描かれているものって、ほんとにあるんでしょうか？ 私はほとんどないと思ってます。でも、これらの作家を評価し、育てたのはＳＦだった。それだけで、私にとってＳＦは擁護されるべきジャンルです。
私の感覚では、1.があるとどうにも受け入れられない、という読者層はかなり広いと思うんですよ。そうすると、やっぱり「ジャンル」という作家と読者の基盤がないとつらい。というか、あった方がいい。
そして、ＳＦの読者は非現実を描くお話に耐性があります。それを読みこなし、評価に足るところをきっちり評価する潜在的な能力がある（はず）。そして実際、そういう小説を評価する基盤になってきた歴史的側面もあるかと思います（推測）。
2.の意味では、ＳＦとされていたものが別のジャンルの枠から評価されるようになって（そういう評価をする新ジャンルが成熟してきて）、ＳＦを必要としなくなった作品傾向もありそうです。でも、では、それらのジャンルと、狭い意味でのＳＦをつなぎあわせれば、かつてのＳＦのような受け皿になりうるか、といえば、あんまりそう思えません。こぼれ落ちてしまう作品がぼろぼろあるんじゃないでしょうか。
メフィストは今は頑張ってるけど、長期的にはどうなるか分からない。「サイフィクト」も、ジャンルを立ち上げる前から排他的なことを言っているようじゃどうにも寒い。
だから、ＳＦがなくなるのは嫌なわけです。何を差してるんだかよく分からない、曖昧な二文字で象徴されるジャンルが。
1383//遅レス (1999/04/11 07:24:45)
MAIL::zin
＞1328
＞そういうのを否定するファンと肯定するファンの比率
あくまでも「科学的正確さ」を肯定するファンが、圧倒的に少ないですね。
＞肯定するファンの代表として野尻さんやアリアドネさん
ん？僕の見る限りアリアドネさんは、違うと思いますよ。
1261において
＞しかし、「すべてのＳＦ小説が」…「どのような場合でも」…「科学的に『正確』」でなければならない、なんて風には誰も考えておられない。
と 仰ってますから。
＞それが少なかろうとも、いくらか非ＳＦファンに知られる程度いれば、じゃまになる可能性はあるんです。
まったくもってその通りなので、非SFファンの方々には「こういう人」もいるが、それはごく少数というのを「こういう人」以外の人達は、根気強く、伝え続けなければいけないでしょう。
＞1330
＞「科学的正確さ」などは、その個人の知識範囲内での正確さにすぎない(中略)以来、ハードＳＦも、そういった目で見るのは無意味なのだと思うようになった
僕の考えで、ハードSFの楽しみ方に、「解らないことは解るまで読み込む、考え込む、人に解説してもらう」というのがあります。折角読み始めた本なので、全てを楽しみたいと思うわけです。設定、ストーリー、科学的正確さ。(けどここまで読み込むのは、ハードSFだけですけどね。)ですから、僕の中では「そういった目」で見るのは意味のあることなのです。けど、これはホント個人個人の楽しみ方ですね。
＞「かたくななファン」
そうでしょうね。かたくなだからこそ、残っていられる。自分の好きなジャンルなら、「低迷」していても、いくらでも楽しいモノを見つけられる。ファンの一形態ですね。
また、この「かたくななファン」がいるからこそ、そのジャンルが消滅しないわけで、僕らは「面白い作品が出てきたかな」と思えば、また飛びつけばいいわけですね。
＞1342
＞「ＳＦが衰退している」と一般に言われるから、私は「ＳＦ衰退」は作家ではなくファンの側の問題じゃないかと疑っているわけ。つまり「ＳＦファン」が「ＳＦ」のくくりの中に、そういったすごく売れている「ＳＦ」を、本流ではないと入れていない、もしくは副次的なものとしてきちんと評価しないから、「衰退している」と思われるのではないか
あ それあるでしょうね。
けどその「凄く売れているSF」が、SFの皮を被った、別ジャンルの話 というのもあると思います。まぁ それでもSFには違いないのですが、元からSFを、読み親しんでる人にとっては「SF度」が物足りない。よって、SFとして評価するのではなく、別ジャンルの作品としてなら、高く評価するのではと思います。
あと最後に
＞1316
>>しかしどうも批判ではなく、質問にさえ、ああまでラジカルに反応するところを見ると、批判そのものを受け付ける用意といおうか、余裕すらないのだな、とは、今回思いました。 私が思っていたよりずっと、ＳＦというのは、もうぎりぎりの状態なのでしょうか？
＞ここだけのことでそう考えるのは性急でしょう。
これには、了解していただけますか？
（と 気付いたらもう古い話になっていますね。すみません。）
1382//日本推理作家協会賞 (1999/04/11 05:09:50)
MAIL::細田
これのリストは、小林文庫（古本交換やってる下のところから行けます）には、ミステリ関係の受賞作・候補作リストがあって、ちょっと便利なんだけど、推理関係は映画とかゲームがこの賞受賞した、ってこと、ないみたいですね。『七人の刑事』とかが候補作になったことはあるようだが。今なら特別賞として『金田一少年の事件簿』とかも考えられそうだが。
別にこれは、ＳＦとミステリーを比較してどうこう、って問題ではありませんが、ＳＦ業界はもう少し「科学」と「活字」の２つにこだわってもいいかな、と。
1381//実験的古本交換ページ (1999/04/11 00:43:35)
http://www.st.rim.or.jp/~kobashin/cgi-bin/nagaya/nagaya.cgi?room=004
MAIL::フク
お邪魔します。
上記のサイトで実験的にネット上の古本の交換をしています。ミステリ
ＳＦ関係の本が中心です。現在、ある方が１５０冊以上の本を放出され
ていますので、ご興味のある方はご覧になってみて下さい。
1380//ジャンルを見限る (1999/04/10 23:22:12)
MAIL::三枝
もっとはやくなんとかすれば、べつに梅原さんもＳＦと別のジャンルを作るんだとか、あれを切り捨てようとか、言い出さなかったろうにとは、思うんですよ。私は。
だからまあ、あんなふうにジャンルを見限ってしまう作家がどんどん出て来ない内に、何か考えた方が良いのじゃないかなと、私は思います。私はまあ、ＳＦとは無関係な人間だけど。
そしてね、これから先、サイフィクトというジャンルがなんらかの成功をした場合には、あちらが嫌がっても、ＳＦ側の人はね、「ＳＦという枠は、サイフィクトも含むんでいるんだよ」と、しつこく言い張るってのが、お得だと思いますぜ。本当に。
1379//俺の好きなＳＦが出版されるために (1999/04/10 22:29:53)
MAIL::海法 紀光
三枝さん#1378
たぶん海法さんが好きなタイプの本、そういったものってのは、ＳＦは売れるってことになると、その勢いで今よりもっと出せるようになるんじゃないかなあ。
つまり、ジャンルにこだわる人ほど、そのジャンルが売れることについて考えた方が得なんじゃないかってのが、私の疑問の根っこなんです。
俺もそう思います。
ただ、自分の好きな少数の作品を生み出すためには、生み出すシステムが必要であり、そのシステムにはＳＦの市場というものが不可欠（今のところは）。だ
から、ＳＦが存続し、成長してくれなきゃ困る、ってだけです。
（中略）
ジャンル全体を活性化させることで、一般的に面白くてよく売れる作品を含め、色々なファンの様々な嗜好を満たす作品にも出てくる場を与える案なら大歓迎
なんですが。
…と書いた通りです。あと、俺は一般的に面白いＳＦもたいていは好きです。
ただ、梅原案の主眼は、「売れてないジャンルの作品をＳＦ。売れるジャンルをサイファイ、スペオペと定義して、サイファイ、スペオペに力を注ごう」というものです。この理屈からすると、「サイファイ」で大ヒットが出ても、「ＳＦ」には影響がない。…というか、「ＳＦ」に「サイファイ」の足を引っ張ってほしくない、というのが目的でしょう。
これは、俺の利害とは一致しません。
だから、ジャンルを活性化することは私は望みますし、そのためにどうすればいいかってのも考えてます。その中には、ＳＦファンの閉鎖的に見えるイメージをなんとかしなきゃ、とか、一般にも大ヒットするようなＳＦ作品が出てほしい、とか、色々あります。
1378//売れた方が良いと思うなあ。 (1999/04/10 22:11:33)
MAIL::三枝
私は思うんですがね。まあ、この辺りが私が梅原さんと全然違う考えを持っている部分なんですが。
今、メフィストなんかの系列では、けっこうとんでもない本が出ているでしょ？ 変なの。やおいなんかでも（まあ、海法さんはご存知ないでしょうが）バブル期、本当に変な本が出たのね。
ああいった妙な本が出るためには、そのジャンルが売れていないとだめなんですよ。メフィスト（講談社文芸第三編集部だったっけ？）が妙な本を出せるってのは、京極、森、という二大スターを抱えているってのがあるのね。保証されている利益があるから、冒険ができる。
売れなさそうな本が出るためには、そのジャンル自体に勢いがないとだめなのよ。売れない本ばかりでは、そもそもそのジャンルの本がいつか出せなくなってしまう。それが普通なのよ。商売なんだから。
だから、まず、売れる本を中心に売って行かなくちゃならないのね。
たぶん海法さんが好きなタイプの本、そういったものってのは、ＳＦは売れるってことになると、その勢いで今よりもっと出せるようになるんじゃないかなあ。
つまり、ジャンルにこだわる人ほど、そのジャンルが売れることについて考えた方が得なんじゃないかってのが、私の疑問の根っこなんです。
1377//補足 (1999/04/10 22:06:08)
MAIL::海法 紀光
梅原さんは、一ＳＦ作家としての利害から、自分の作品が売れるような環境を作ることを主張しているわけです。
海法は、一ＳＦ読者として、自分の読みたい本が読める環境が出来てほしいわけです。
両者の利害が一致する必要はありませんが、私は梅原さんには賛成はしませんね。
1376//滅びてほしくないもの (1999/04/10 21:51:54)
MAIL::海法 紀光
＞三枝さん
面白い作品だけあればいいから、ジャンル分けなどいらない…というのは終始一貫した問題のない態度だと思います。しかし、ジャンルファンの利害とは一致しない。で利害が一致しないこと自体は批判の対象にはなりませんよね？
おっしゃるように、ミステリファンに比べ、ＳＦファンのほうが「面白いから良いじゃないか」って声が聞こえにくいってイメージはありますね。実態は似たようなもんだと思うんだけど…。
で。ファンが滅びてほしくないのはＳＦじゃないんです。
ＳＦというジャンル全体じゃなくて、その中における、割合的には極少数の自分が気に入ってる方向性の作品だけです。少なくとも俺は、そう。
これはＳＦでなくてもミステリでも何でも俺にとっては同じで、そう考えている人は多いかと。面白いと思う作品だけあれば、本当はいい。
もちろん、自分の好きな作品が世間に大きく評価されると嬉しいし、同じ作品について語り合える人が多いのも嬉しい。あとジャンル、ＳＦという言葉に対する思い入れもあるし。だから、メジャーになる分には構わない。構わないけど、それは余禄。
ただ、自分の好きな少数の作品を生み出すためには、生み出すシステムが必要であり、そのシステムにはＳＦの市場というものが不可欠（今のところは）。だから、ＳＦが存続し、成長してくれなきゃ困る、ってだけです。
で、俺の好きなＳＦは、梅原さんの言うＳＦとは違うし、梅原さんの理論をそのまま受け止めると、俺の好きな作品は、切られかねない（売れないの多いしね）。それは俺にとっては本末転倒。例えば極論として、神林長平を切ることでＳＦというジャンルが存続してメジャーになるくらいなら、そんな「ＳＦ」はいらない。衰退してたほうが、まだマシってことです（衰退してるかどうか、切ることでメジャーになるかどうかは別にしてさ）。
ジャンル全体を活性化させることで、一般的に面白くてよく売れる作品を含め、色々なファンの様々な嗜好を満たす作品にも出てくる場を与える案なら大歓迎なんですが。
1375//うん。私は滅びても困らないっす。 (1999/04/10 21:13:44)
MAIL::三枝
だから、危機意識を持っているのは生産者側なんだろうね。「ＳＦの衰退」。
最初の頃にここに書いたように、別にＳＦの人でない私は、ＳＦが滅ぼうが消え去ろうがどうでも良いわけです。
「ＳＦが売れなくてはダメでないか」という梅原さんの提案に関して、「どうでも良いじゃん」と思ってもかまわない側なのね、私は。
しかしながら不思議なことに、梅原提案に反発を感じた人間は、どちらかというとＳＦにどっぷりつかっている人、ＳＦが滅びたら困ると思っているらしい人たちだったりする辺りが、妙と言えば妙なんだよね。
なぜなんでしょ？
1374//補足 (1999/04/10 20:42:27)
MAIL::宮崎恵彦
でもそれを言うと、自称ＳＦファン以外の読者にとっては、「面白い小説が安定して供給されること」こそが大切であって、ＳＦが衰退しようが滅びようがどうでも良いではないか、ということになるような気がしますが。
1373//面白さとは (1999/04/10 20:26:46)
MAIL::宮崎恵彦
自称ＳＦファンに限定して言えば、普通、ＳＦファンは、「ＳＦとしての面白さ」と「小説（映画、アニメでも可）としての面白さ」の二つの軸で作品を評価していると思います。逆に言えば、「小説としての面白さ」だけで作品を評価できなくなるといった、「こだわり」を持ってしまったのがＳＦファンだと言えるわけです。それは確かに、単に面白い小説（映画、アニメ）を求めている「一般ユーザー」には関係のない話であることは確かなのですが。
1372//「○○として」 (1999/04/10 19:37:04)
MAIL::三枝
今のミステリの隆盛なんてのは、「ミステリとしてウンヌン」と言う人以上に、「面白いから良いんだよ」という人が沢山出てきて、だからミステリとしては瑕疵があっても（トリックに前例があるとか、警察署に関する記述が不正確とか、謎が小説全体に占める割合が小さいとか）、とにかく面白い小説ってのが出版され、紹介されることになって、そのことによって、ミステリというものに対する基礎教養がない読者もとっつけるジャンルになった、ってのがあるからではないでしょうかね？
ＳＦの場合、なぜだか「ＳＦとしてウンヌン」と言う人は多いんだけど、「面白いから良いじゃないか」って人は、「ＳＦとして」という人達をマスキングするほどまでは、まだ多くないのね。
だからどうしてもＳＦってのは、「ＳＦとして」という条件を満たさなくてはならないのではないかということで、書き手、読み手に敬遠される部分を生み出しているように思えるんですね。
1371//それはどういう意味でしょう？ (1999/04/10 19:00:57)
MAIL::海法 紀光
面白い作品を、面白さだけで評価するのは問題ないでしょう。ＳＦファンもしてるかと。
一方で、評価の基準として「ＳＦとして面白い／つまらん」という定規を持ったところで、文句を言われる筋合いはない。
あらゆる作品は最終的には感覚的な面白い／つまらない、だけで決まるわけですが、人と話す時は「何が面白い」「どこがつまらない」という話題が出てくるのは当然だし、その場合は色々な基準が絡んでくるわけです。その中の一つとして「ＳＦとして」（ＳＦとして…というのも色々ありますよ、もちろん）というのがある。
えーと、三枝さんはどこに問題を感じているんですか？
1370//だから (1999/04/10 18:35:49)
MAIL::三枝
「ＳＦか、ＳＦでないか」ではなくて、「面白いか、面白くないか」で判断すれば良いじゃないですか、と。
1369//要するに (1999/04/10 18:11:42)
MAIL::海法 紀光
ＳＦファンは、ＳＦ小説における、アイディアの目新しさとかを抜いた普通の小説とも共通する部分の面白さをもっと評価すべきだ。
…という批判は成立すると思います。私の答えは「してるつもりだけどなぁ」となりますが。
さておいて、もし誰かが「ＳＦファンは、アイディアとか目新しさとかを抜いた、他の小説と共通する部分の面白さ「だけ」を、「本当の面白さ」として評価すべきだ」…という人がいたら、躊躇なく「そんなものはＳＦじゃない」と拒否しますね、私は。
1368// (1999/04/10 17:59:55)
http://www.amecomi.com/bbs/diary.html
MAIL::海法 紀光
>科学的正確さとかでもそうなんだけど、それは読み手の想像力の限界範囲や、読み手の知識範囲に限りがあることによりかかった価値だから。
読み手の想像力の限界や知識範囲を広げる作品は、普通「面白い」と呼ばれると思いますが？
で、科学的正確さは、科学的正確さ「が」面白いんじゃなくて、科学的正確さというルールを使って、面白いことを書くのが面白いんです。この掲示板と上のリンクでも書いた通り。逆に言えば、「ルールとして機能してさえいれば、それほど正確でなくてもいい」とさえ言える。そのうえで、無意味に不正確すぎると、問題だろってだけで。
>お約束の範囲内にきっちり収まっていても、ちゃんと面白い話なんてあるわけでして。
もちろん、それは面白いですよ。ただ読み手の想像力を越える目新しさだって面白いと思うわけで。片方だけを肯定してもう片方を否定するのは問題でしょう。
で、もう一つは、面白いけど、面白いＳＦと呼ぶ意味は？
たとえば、恋愛が出てこなくても面白い小説はたくさんあるけど、面白いラブコメとは言わないでしょ。カップルが出てくれば全部ラブコメか！？と言うとそうでもない。出てきても焦点は別だったりすれば、ラブコメと呼びにくいこともある。
それと同じように、「面白いＳＦじゃない」と言える場合はあるし、言ったところで別にその作品の面白さを評価しないというわけじゃない。こういう言い方は誤解を招く場合が多いのは承知だけど、単に「面白いＳＦじゃない」と言うこと自体は、面白さを認めることとは別だ、と言って構わないでしょう。
1367//うーん、だからあ。 (1999/04/10 17:14:03)
MAIL::三枝
「新しいから良いのだ」ってだけで評価しちゃったらダメなんですよ。科学的正確さとかでもそうなんだけど、それは読み手の想像力の限界範囲や、読み手の知識範囲に限りがあることによりかかった価値だから。
面白さってのは、そういうものじゃない。
お約束の範囲内にきっちり収まっていても、ちゃんと面白い話なんてあるわけでして。
1366//目新しさってのは面白さの要因ですよ (1999/04/10 13:53:20)
MAIL::海法 紀光
ある人間にとって目新しいものが、別の人間にとっては古くてつまらん、という状況があるわけです。
ある本ではじめて「超能力」というのに接した人は、それだけで非常に面白い。でも、他の人に言わせるとその本は「ありがちな超能力ＳＦで、プロットもキャラもひねりがないし、小説としての厚みもない」ってことになるかもしれない。
もっと極論を言えば、うまれて初めて映画を見る人にとっては、どんな映画だろうが…現代人の誰もがクズ映画と認めるような作品だろうが…すさまじい感動でしょう。その感動を否定するつもりはないんですが、じゃぁその映画は素晴らしい映画か？ …とはやっぱり言いにくい。
そういう時に、ジャンル内部の評価ってのが出てくるわけですよ！ その内部ってのをどこまで内側に取るかってのに問題はあるでしょうけど、少なくともそれを仮定しない限り「一般的な評価」というものを認めないことになる。
あと、そもそも目新しいだけでつまらない、ってのは言い方の問題だと思います。この世の中で、全く新しいものってのは滅多にないし、それを作り出し、そのことが伝われば、それはまず間違いなく「面白い」でしょう。
世の中に、完璧に新しいもの、というのはまぁないと言っていい。問題は、その「中途半端な新しさ」を他の要素に対して、どこまで評価するかというそのバランスですな。
ＳＦファンは、その評価の仕方が極端に「新しさ」側に偏っていないか？
これも、ケース・バイ・ケースですね。ジャンル内部の深い定義がそうでない定義と差が出る場合…
１．ジャンルを読みこなしてないと、あるいは何か別の予備知識がないと、新しさがわかりにくい
２．作品を好意的に評価しようとして、とりあえず良い点を誉めてるだけって場合
…なんかが考えられます。１に関しては、「ジャンル内の無意味なこだわり」かもしれないし、そうでないかもしれません。
「予備知識の必要性による読者の排除」と、「それによって得られた面白さ」を天秤にかけたうえで、一般的な評価を成立させるべきでしょうね。
1365//目新しさってのは (1999/04/10 13:28:10)
MAIL::三枝
面白さの一要因に充分なるんじゃないですかね？
「おお、驚かされたぜ」って奴です。
だから逆に、面白さと切り離されたところの目新しさ、単に目新しいだけの小説に意味なんかあるのかなあと、思うわけでしてね。
1364//結局… (1999/04/10 13:25:33)
http://www.amecomi.com/bbs/diary.html
MAIL::海法 紀光
ジャンルに対するこだわり、というのを、全く理解できない人には説明のしようがないと思います。ていうか俺はできません。
面白さを第一におくという議論がありますが…。例えば独自性というのがある。アイディアの新しさ、というものがある。ジャンルを読みこなした人にとって目新しさを全く感じない本でも、初めて読む人は目新しくて面白いかもしれない。どっちの評価が意味があるのか？ というのは無意味な問いですが、少なくとも評価基準が複数なのは、確か。そして、初めて読む人は、例えば独自性という基準を評価しようがない。
個人の面白さを絶対化する方向もありますが、その場合は「小説に一般的な価値などない（認めない）」というのが前提になります。それはそれでいいのですが、その場合そもそもジャンルの衰退とかいう議論は存在しなくなります。最近、面白いＳＦが見つからないなぁ、くらいですね。せいぜい。
ＳＦファンに限らず、ジャンルファンはこだわりますし、うるさくないジャンルファンなどいない。
それ自体を無意味と感じる人はいて構わないのですが、その場合何を言えばわかってもらえますかね？
俺は、「こだわることはともかく、ＳＦファンは、どうでもいいところにこだわりすぎじゃないの？」という疑問に対しては説明ができうると思っていますので、やってみてます。
その説明については上のページ欄をどうぞ。
1363//厳密ってほどじゃないですが… (1999/04/10 13:05:11)
MAIL::海法 紀光
>どうなんだろうなぁ。一応、言いたいこととしては、「ＳＦ」の定義をそんなに厳密にしなくてもいいんじゃないかな、ぐらいですので。
あるレベルではそうなんですが、そうじゃないレベルもあるというか…。
結局、今、「ＳＦファンはＳＦというジャンルに、どうでもいいような部分で無駄にこだわっている」というステロタイプなイメージがあるわけじゃないですか。あと「本格ＳＦ以外をＳＦと認めない」とか。
ＳＦファンは色々なものをＳＦと認めるし、一見無駄にこだわっているように見えるかもしれないけど、こういう理屈があるんだよ、みたいな。
そのへんの誤解を少しでも解きたいわけです。
ですんで、「ＳＦファンがＳＦと感じる方向性」を場合ごとに書き出したわけです。
実際に、そういう方向性がどれだけあるとＳＦなのか！？…というのは「同じＳＦファンでも場合によって違うよ」というのを明確にしようかと。小説はすべてＳＦっていうのも真実だし、科学的なガジェットが一つでもあればＳＦと言ってもいいし、あるいはもっと個人的な定義かもしれない。
それをクリアにしたうえで、ジャンルのどこにこだわりがあるのか、というのも説明する必要があると思います。「こだわりすぎ」は偏狭かもしれませんが、こだわらなきゃそもそもジャンルの意味自体がないわけで。ＳＦに関してわかってもらおうという場合、その両者を共に伝えなきゃ意味がないとは思います。
その中のどれが一番ＳＦらしい…という言い方をするつもりはありません。私のモデルでは、３要素の合計があるレベル以上いけばＳＦなわけですが、ポイントをどう評価するかは完全に個人の問題なので決める必要はありません。
1362//どれがＳＦか、と、どれが一番ＳＦらしいか (1999/04/10 10:03:44)
MAIL::三枝
なんで「どれが一番ＳＦらしいか」って決めなくちゃならないのか、その必要があるのか？ってのがききたいんですよ。あまのさん。
そういうことをやるから、結局、現在みたいな「本格ＳＦ以外はＳＦを名乗らない。ＳＦという名前が嫌われる」んではないのですか？
1361//「系の外」は変だよな、やっぱり (1999/04/10 09:50:23)
MAIL::あまのよう
海法 紀光様、
たしかにわかりにくいですね。
どうなんだろうなぁ。一応、言いたいこととしては、「ＳＦ」の定義をそんなに厳密にしなくてもいいんじゃないかな、ぐらいですので。少なくとも、素人に対して（「外」の人ですね）、ＳＦにはハードＳＦあり、スペオペあり、ワイドスクリーン・バロックありで云々しなくても良いような。一度ＳＦ読み始めれば、嫌でも内部のサブ・ジャンルの問題に突き当たるでしょうし。その中のどれが一番「ＳＦらしい」という見解なんかにしても、別に統一された意見があるわけじゃないですし、それに何事にも例外はありますし。
科学がどうこうとか「センス・オブ・ワンダー」がどうこうというのは僕からしてみるとＳＦ内部での定義・位置付けの問題のような気がしまして。ミステリーにおける「謎」の位置付けなんかの問題と一緒で、それがどういうふうに処理されているかによって、そのミステリーは「本格」であるとか、いや、ただの「クライム・ノベル」であるとか決めることはできますが、どっちみちそれが広義の「ミステリー」であるのは変わりないわけで。
で、だから「ミステリー」というジャンルを定義するのに、そのジャンル内部の問題である「謎」について考察を進めても、ジャンル内部を整備体系立てるには役立ちますが、そもそも「ミステリー」とは何じゃらほい、という質問に対する答えにはならないような気がします。同じように、ＳＦ内部の「傾向」についてディスカッションしても、大枠の「ＳＦとは何か」に対する答えにはならないんじゃないかな？
なんか変な論理になっちゃったなぁ、これ。
1360//こらこら、何を言っている。 (1999/04/10 08:48:09)
MAIL::三枝
「ＳＦファン」より、「センス・オブ・ワンダー」なんかの方、が言葉の定義として相当いいかげんでしょうがあ。
んなこと言っているから、「ＳＦファンはわけのわからんこと言っている」って言われるんだよぉ（笑）。
にしても、あのド最低の「朝のガスパール」が受賞した賞を取り逃がして、悔しかったのか……梅原さん。妙な人だな。
1359//系の外に出るというのが… (1999/04/10 05:43:57)
MAIL::海法 紀光
ちょっとよくわかりません。
まず、自分及び他人がＳＦと認定するものをＳＦと呼ぶのは問題ないのですが、その中で「傾向」というものがあります。
ＳＦファンはこういう作品を、ＳＦと呼ぶ傾向が強い。また、ＳＦファンに限らず一般にＳＦと呼ばれているもの…と言う場合、書いた通り、広く取れば「科学っぽさ、ＳＦガジェット」を含むものすべて。狭く取れば、表紙にＳＦと書いてある本、という区分ができると思っています。
これを越えた客観化というと、どういうものになるでしょうか？
1358//ありがとうございます (1999/04/10 05:24:05)
MAIL::あまのよう
たかはし様、スワ様、
星雲賞および日本ＳＦ大賞のリスト、ありがとうございます。素人目には星雲賞受賞作品はかなりまとも、日本ＳＦ大賞は結構エソテリックというかアバンギャルドというか。でもこんなの、賞が誰によって選ばれているのかを見れば別に不思議でもなんでもないような気がします。一応、プロが選んでるんですから、単なる人気投票じゃ面白くありませんし、何らかの独自性も発揮しないと。大体、賞が間違うことなんてしょっちゅうなんですから（宮部みゆき先生、直木賞受賞、おめでとうございます）、セレクションが気に入らないからと言って、文句いわれても。変な作品選んで、一番影響受けるのは賞の権威なんですから。
海法 紀光様、
ＳＦって、ただ単に、自らもしくは他者によって「ＳＦ」と認定された作品、ではいけないんですか？ この定義がトートロジーになるのはもちろん承知していますが、でも「ジャンル」なんて大体そんなものですよね（例えば「ミステリー」とは何ぞや）？ もちろんその中でも、こっちの作品の方がよりコアに位置されるとか、よりジャンルに忠実だという区分はできますが、でもこれはジャンル内部にいて初めて意義をもつものだと思います。客観的な定義を模索するなら系の外に出ないといけないんではないでしょうか？
1357//ＳＦっぽさ (1999/04/10 00:24:27)
http://www.amecomi.com/bbs/diary0000.html#diary19990408212240
MAIL::海法 紀光
まぁ何をＳＦとして、どう評価するかってのをはっきりさせるには、ＳＦの定義を一度しっかりする必要があると思います。
簡単な問題じゃないと思いますが、よく使われる…と思う…「センス・オブ・ワンダー」「認識異化作用」「科学」の線で、大鉈を振るって書き下して見ました。
そりゃ違うとか、あれを忘れてるとか、いくらなんでもいい加減すぎとか、ご意見いただけると嬉しいです。
1356//ども〜 (1999/04/10 00:15:39)
MAIL::海法 紀光
＞たかはしさん
海法のは参考意見ですから、無視してくださっても構わないです。ども無理言ってすいません。
>「ＳＦファン」というのをわりと狭く捉えている人が多いように思えた、ということがあるのですが、これは議論の流れのせいなのでしょうか。
［ＳＦ購読層」というタームを出したんで、購読層がたかはしさんのおっしゃるような広い層、ファンというともうちっと狭い層に当てはまる流れが少しあります。そのへんもあると思います。
三枝さんと議論していて困るのは、やっぱり用語の定義がいい加減すぎるところですね。
なんか今「ＳＦファンが多様なことなどわかっている」と言ってたかはしさんにまでつっかかってますが、問題なのは言うまでもなく三枝さん個人がわかっているかどうかじゃなくて、わかったうえで分けて議論できてるかどうかなわけです。
私は、三枝さんはそれが出来ていなかったと思うので、問題点を挙げて説明してたわけですが、その部分は無視されてるんで、話が進みません。
でまぁ、混同して議論しているから、違うということが「わかってない」のかな、と思ってたんですが、もしわかっててやってるなら、なおたちが悪いな、としか言えませんね…。
1355//日本ＳＦ大賞リスト (1999/04/09 22:05:29)
MAIL::スワ
はじめましてこんにちは。
どーせだったら、ＳＦ大賞もみてみましょう。
なお、たかはしさんが掲載された「星雲賞」がファン投票で選ばれて、
日本ＳＦ大賞は日本ＳＦ作家クラブで選ばれています。
ここからhttp://www.sfwj.or.jp/list.htmlより無断拝借。
○日本ＳＦ大賞受賞作リスト
1980「太陽風交点」堀晃
1981「吉里吉里人」井上ひさし
1982「最後の敵」山田正紀
1983「童夢」大友克洋
1984「幻詩狩り」川又千秋
1985「首都消失」小松左京
1986「笑い宇宙の旅芸人」かんべむさし
1987「帝都物語」荒俣宏
1988「岬一郎の抵抗」半村良
「快男児・押川春浪」横田順彌・會津信吾
1989「上弦の月を喰べる獅子」夢枕獏
特別賞……手塚治虫
1990「アド・バード」椎名誠
1991「サラマンダー殲滅」梶尾真治
特別賞……石原藤夫
1992「朝のガスパール」筒井康隆
1993「ヴィーナス・シティ」柾悟郎
特別賞……黒丸尚
1994「戦争を演じた神々たち」大原まり子
「女性状無意識」小谷真理
1995「言壷」神林長平
特別賞……野田昌宏
1996「ガメラ２」金子修介
1997「蒲生邸事件」宮部みゆき
「新世紀エヴァンゲリオン」庵野秀明
1998「BRAIN VALLEY（上・下）」 瀬名秀明
特別賞……星 新一
ＮＨＫ人間大学『宇宙を空想してきた人々』
井上雅彦監修『異形コレクション１〜６』
ここまで
ちなみに、「ソリトンの悪魔」は1995年の作品です。
1354//だとすると、 (1999/04/09 21:47:24)
MAIL::三枝
ますます不思議だ。
だったらなぜ、ＳＦは売れていない、本にＳＦと書くと売れなくなると言われるようになったの？
（追記：梅原さんもファンの出す賞ならもらったことがあるそうですが・笑）
1353//とすると、 (1999/04/09 21:22:02)
MAIL::三枝
ＳＦ大賞だけが妙に変な本を選んでいるのか……。
なるほど。
問題はファンでなくて、プロパー側？
1352//書き忘れたのでふぉろー (1999/04/09 20:48:23)
MAIL::たかはし
↓の星雲賞リストは日本長編のものです(_o_)
1351//星雲賞受賞作リスト(1980-) (1999/04/09 20:35:41)
MAIL::たかはし
三枝さんは自分で何か調べる、という点が弱いように見うけられます。指摘には良いところもあると思うので、もう少しデータの使い方が上手くなれば「質問」もよりよくなるのではないでしょうか。
＃って私もまだまだ未熟者ではあります。生意気なことを言ってすみません(_o_)
というわけで、
http://www.asahi-net.or.jp/~rh7r-oosw/seiun/genre.html
より転載させていただきます。
1980 『宝石泥棒』山田正紀
1981 『火星人先史』川又千秋
1982 『吉里吉里人』井上ひさし
1983 『さよならジュピター』小松左京
1984 『敵は海賊・海賊版』神林長平
1985 『戦闘妖精・雪風』神林長平
1986 『ダーティペアの大逆転』高千穂遥
1987 『プリズム』神林長平
1988 『銀河英雄伝説』田中芳樹
1989 『バビロニア・ウェーブ』堀晃
1990 『上弦の月を喰べる獅子』夢枕獏
1991 『ハイブリット・チャイルド』大原まり子
1992 『メルサスの少年』菅浩江
1993 『ヴィーナス・シティ』柾悟郎
1994 『終わりなき索敵』谷甲州
1995 『機神兵団』全１０巻 山田正紀
1996 『引き潮のとき』眉村卓
1997 『星界の紋章』森岡浩之
1998 『敵は海賊・Ａ級の敵』神林長平
＞本当に、ＳＦの賞は、ベストセラーを評価する能力があると
＞思いますか？
さて、どうでしょうね？ :-)
1350//きくちさん、なにか勘違いなさっているようですが。 (1999/04/09 19:42:56)
MAIL::三枝
》まあ、三枝さんによる”いわゆる「ＳＦファン」”の定義は、どうやら”ソリトンを評価しなかったＳＦ読者”のことらしいから、どうしようもないんですけどね。
きくちさん.
梅原さんお仰るには、ＳＦで賞をとっていないのは、高千穂遥氏もです。菊池秀行氏も、もしかして田中芳樹氏もそうなのではないのですか？ この並びを見て、どう思います？ 彼らはあんなの売れ、若いＳＦファンを大量に開拓したはずなのに。
本当に、ＳＦの賞は、ベストセラーを評価する能力があると思いますか？
》＃でも、ＳＦは衰退していない、というところまではたどりついたようで、よかったよかっ
そんな当然の前提は、最初から辿りついています。
「ＳＦは売れている」という指摘を、ここで、とっくの昔に私がしていることはお忘れなく。
こちらを批判したいと思うあまり、梅原さんの指摘も、私の指摘もころりと忘れるってのは、やめてくれませんかね。同じ事を何度も説明しなくちゃならないのは、時間の無駄なので。
1349//ミステリのほうも賞についてはたいへんなようで (1999/04/09 19:25:27)
MAIL::鈴
（新）本格復興の最大の功労者である島田さんが、推理関係の主要な賞を受賞してないのは有名な話ですね。（っつうか、本人がインタビューで言ってたような・・・）笠井大先生も。
だから賞での評価は、本格（パズラーというか・・・）の復興に関係ないかというとそうでもなくて、今にいたるまで、どうも十分すぎるほど禍根を残しているようですが・・・（笑）やられて黙ってない方は何処にでもいらっしゃいますものね。
今、小林文庫のサイト（大森先生のリンクからいける）で過去の推理関係の賞と候補作を確認してていろいろと笑えました。一時期以降、島田氏と笠井氏が候補を辞退したりして。
ちなみにソリトンは京極氏と同時受賞です。これ以上の評価はないんではないですか。面白いですね。
1348//売れてるＳＦ (1999/04/09 18:52:50)
MAIL::きくちまこと
でも、ＢＲＡＩＮ ＶＡＬＬＥＹはちゃんとＳＦ大賞もとったし、ＳＦマガジンの年間回顧でも一位だったもんなあ。
ソリトンだって、ＳＦマガジンの年間回顧では、それなりに評価高かったはずだぞ。一位以外は”評価してない”ってことになるのか、もしかして(^^)。
ＳＦファンのあいだでは、基本的に人気の高い作品だと思うけどねえ（おいらはけなしたけどね）。
当たり前すぎて言うのもはばかられるけど、受賞作の数は限定されているのに対して、ベストセラーは何作あってもいいんだよなあ。
”ソリトン”の推理作家協会賞は、むしろミステリープロバーが不作だった証なのかもしれないよ（単なる可能性）。
まあ、三枝さんによる”いわゆる「ＳＦファン」”の定義は、どうやら”ソリトンを評価しなかったＳＦ読者”のことらしいから、どうしようもないんですけどね。
＃でも、ＳＦは衰退していない、というところまではたどりついたようで、よかったよかった。
1347//夢枕貘せんせいは (1999/04/09 17:56:48)
MAIL::いなば
ＳＦの人であるだけではなく、純文学の人でもあるような気がする。『キマイラ』なんつーのはもー文学としかいえん。
1346//あまのようさんへ、 (1999/04/09 17:39:33)
MAIL::三枝
その件に関しては、青山智樹さんのホームページで、梅原さんの書簡および青山さんのそれに対する解説をお読み下さい。
それからですね、お話は。説明するのは面倒ですし、この件に関する正確な内容を知られた方が良いでしょう。
青山さんのページへのリンクは、大森さんのリンク集に内にありますから。
1345//ソリトンとＳＦ大賞 (1999/04/09 17:27:49)
MAIL::あまのよう
まず、「ＳＦ大賞」って、ファン投票で選ばれるんですか？
そうでないんなら、いくらなんでも「ＳＦファンは」っていう括りは乱暴すぎるでしょう。
また、「ＳＦ大賞」がファン投票で選ばれるんだとしても、「ソリトンの悪魔」が大賞に選ばれなかったという事実をもって、「ＳＦファン」がそれを評価しなかったという理屈にはならないでしょう。「ソリトン」のかわりに何が大賞になったのか知りませんが、そっちも賞にふさわしい良い作品であったという可能性はいつでもありますし、また「ＳＦ大賞」という賞の性格から、どうしてもジャンルにより忠実な作品が選ばれる傾向は当然あっておかしくないと思います。僕としては、「ソリトンの悪魔」が売れているという事実こそ、「ＳＦファン」はこの作品を評価しているという証明、は言い過ぎるにしても、例証ぐらいにはなるような気がしますが。それとも「ＳＦファン」の間では「ソリトン」は駄目な作品だ、ということになっているんでしょうか？
1344//そう、ちゃんと評価している人も多いの。 (1999/04/09 16:16:26)
MAIL::三枝
》だって、「売れてる」んですよね？ だったら、これ、「きちんと評価している」ということになりません？
いわゆる「ＳＦファン」以外は、ちゃんと、そういったＳＦを評価しているんですね。「ＳＦとして」かどうかわからないけど。
で、結果、「ソリトンの悪魔」は、ＳＦ大賞ではなく、日本推理作家協会賞をとった、と（笑）。
1343//ＳＦの繁栄？ (1999/04/09 16:08:09)
MAIL::あまのよう
えーと、ちょっと待ってください。
三枝さん：
＞「ＳＦの衰退」って、前にも書きましたように、自明のことじゃないのね。菊池秀行や夢枕獏の作品
＞や、電撃文庫のようなものが全部ＳＦだって認めれば、ＳＦってのは、すごく売れているわけです
＞よ。
じゃ、結論としては「ＳＦは衰退していない」になりますよね。
＞にもかかわらず、「ＳＦが衰退している」と一般に言われるから、私は「ＳＦ衰退」は作家ではなく
＞ファンの側の問題じゃないかと疑っているわけ。つまり「ＳＦファン」が「ＳＦ」のくくりの中に、
＞そういったすごく売れている「ＳＦ」を、本流ではないと入れていない、もしくは副次的なものとし
＞てきちんと評価しないから、「衰退している」と思われるのではないかってことですね。
だって、「売れてる」んですよね？ だったら、これ、「きちんと評価している」ということになりません？
どうもよくわかりません。「一般的」にＳＦって「衰退」していることになってるんですか？ 僕なんかが見ると、そこら中、ＳＦだらけのような気がしますが。
1342//うれしくない (1999/04/09 15:35:31)
MAIL::三枝
》三枝さん、うれしい？
噂の真相って、結局正規のルートから取り上げられない（あまり正当性のない）意見の載る雑誌というイメージがある。読んだことないけど。
「ＳＦの衰退」って、前にも書きましたように、自明のことじゃないのね。菊池秀行や夢枕獏の作品や、電撃文庫のようなものが全部ＳＦだって認めれば、ＳＦってのは、すごく売れているわけですよ。
にもかかわらず、「ＳＦが衰退している」と一般に言われるから、私は「ＳＦ衰退」は作家ではなくファンの側の問題じゃないかと疑っているわけ。つまり「ＳＦファン」が「ＳＦ」のくくりの中に、そういったすごく売れている「ＳＦ」を、本流ではないと入れていない、もしくは副次的なものとしてきちんと評価しないから、「衰退している」と思われるのではないかってことですね。
その辺りが梅原さんの提案とリンクするわけです。
1341//衰退は自明か？ (1999/04/09 14:52:48)
MAIL::ヌケサク
自明じゃないみたいですね。目が節穴でした。いいSFがSFと名乗らなくなっていることが衰退に見える（が、そりゃ錯覚だ）というところですか？
1340//三枝さん、大喜び！ 梅原理論、「噂の真相」五月号に載る！ (1999/04/09 14:35:15)
MAIL::ぽんぽん
「梅原理論」が、「噂の真相」の今月号に載ってます。
１０２ページ。
扱いは、まあ「好意的#……かな？
例の「カレー専門店」の話。
ついに「梅原理論」が、一般誌に載るようになったんだなあ……。
出世したもんだ。「噂の真相」だけど(笑)。
三枝さん、うれしい？
すぐ、最寄りの書店で確認しなくちゃね。
1339//ＳＦの衰退 (1999/04/09 13:47:37)
MAIL::あまのよう
おじゃまします。
「ＳＦファン」を枕に一つ。
ファンダムの外にいる者として一連の「議論」で奇妙に思ったことがありまして、それが何かというと「ＳＦの衰退」なんですよね。えーと、「ＳＦファン」の間では、「ＳＦが衰退した」というのは自明の事柄なんでしょうか？
1338//議論、下手？ (1999/04/09 13:34:08)
MAIL::三枝
いや、まさか「俺、あの子嫌い、だからＡちゃんもＢちゃんも相手にしちゃだめだよぉ」という小学生な意見を言い出す人に、そう言われるとは（笑）。
1337//「SFファン」 (1999/04/09 13:23:20)
MAIL::たかはし
海法さん：
＞そういうわけでzinさん、たかはしさんは、三枝さんと話すのは
＞止めたほうがよいのではないか、というのが海法の意見です。
んー、確かに三枝さんは議論を作り上げるのがうまくないなーというのはあるんですが（「実演してみせた」にはかなり驚きましたし）、「ＳＦを読む側の問題」というのと「自称ＳＦファンは非自称ＳＦファンにどう見られるのか」というネタには興味があったもんで、ついつい。
で、一連の議論の中でちょっと思ったことを。
「ＳＦファン」というのをわりと狭く捉えている人が多いように思えた、ということがあるのですが、これは議論の流れのせいなのでしょうか。
例えば講談社ノベルスなミステリが中心で、他はちょっとしか読んでないような人でも「ミステリファン」、って言っちゃいそうな気がするんですが、ここでの「ＳＦファン」というのはそういう人は含まなそうな感じでしたよね。
私が思っている「ＳＦファン」のプロトタイプとしては、
・好きなＳＦ作家の名前は２、３人は出て、その人の本は一通り読んでいる（でも読んでないのもあったりする）
・ＳＦマガジンは立ち読み程度（好きな作家が書いていれば買うかも）
・読んでる本はＳＦばっかり、でもないけど、まあＳＦは多いほうかも。
・コンベンションとかは高いし何だかわからないのであまり参加しようと思わない（けど、ノリで行っちゃったりするかも）
程度の人を考えていたのでした。こういう人が、ＳＦの購買を支えているんじゃないかな、と思っていたのですが、認識が違うんでしょうか？
1336//たかはしさんてきには (1999/04/09 13:12:14)
MAIL::三枝
私は「ＳＦファンは多様であることすらわかっていなかった」ということになっているのでしょうか？
うーむ。そうであって欲しかった？
1335// (1999/04/09 13:05:31)
MAIL::たかはし
＞読んでいるから、訊いているのです。
そうでしたか。それは失礼をば。
しかし「比率」ですか……。「この掲示板ではあんまりいなさそう」としか言いようがないですね……。野尻さんやアリアドネさんが代表にならなさそう、ということは海法さんが#1329で示した通りですし。
＃反論はないんでしょうか？ 三枝さん的には捏造は「自明」ってことなのかな？
1334//日常に近付ける理由 (1999/04/09 11:26:10)
MAIL::三枝
》SFがときどきぼくの想像力の外に行っちゃうから、SFを読むのに不熱心だったりする。
ああ、そういうこと、ありますか。なるほど。
私は梅原さんが、サイフィクトの構想として「日常に近い舞台」にこだわる理由がどうしてもわからなかったのだけれど（だって、スペオペは宇宙空間が舞台でも売れているから）、そういった理由でしたか。なるほど。そういう人がいるってことを、彼は知っていたんだ。
ふむふむ。
》そんなツッコミに左右されている本読みはまれだと思う。
そう、どの本を読むかという部分では、ツッコミに左右される本読みなんかいませんね。
しかし、何について話すのか、というのは、ツッコミに左右されるんです。
現に、本の批評ページから日本の作家の作品ははずしておく人ってのは、確かにおりまして。これは読んだ作家が「失礼だ」と、怒鳴り込んで来るのをさけるためだと思われます。
しかし、話されない本は、売れません。本の宣伝効果としては、よほどひどい批評でないかぎりは、ちょっとけなされていても無視されるよりはずっとマシってことも、しばしばありますから。
1333//ぼくは想像力がおっつかない (1999/04/09 11:05:55)
MAIL::ヌケサク
SFがときどきぼくの想像力の外に行っちゃうから、SFを読むのに不熱心だったりする。だからそれが原因だと思っている。SFよりミステリのほうが没入しやすいという観があるからで、周りに聞くとああたしかにそうかもと言ってくれる。特殊例だけど、一般化できるような気がする。少なくとも「たしかにぼくの身の回りのことだが、ぼくだけじゃなかろう」と思う。想像力の貧困を誇っているようで、まずいかもしれないが、そういうつもりはありませんので。
もうひとつ、本はあんまりちゃんと広告できないもので、そこも弱いところといえば弱いところかと思わなくもない。広告できている本は強いのが多い。『失楽園』とか『ロングバケーション』とか。新聞小説は読者層さえちゃんと重なっていれば最高の広告になるし、テレビ・映画のたぐいは言うも更なり。
SFファンのツッコミがSF業界の冷え込みの原因だとか、だってわずらわしいんだもんとかいう意見があれば（あれば、ですよ）それは違うとぼくは思う。そんなツッコミに左右されている本読みはまれだと思う。
1332//宣伝の問題 (1999/04/09 09:40:43)
MAIL::やぶにらみ
悪しき「ＳＦファン」というのは、メタフィクションやハードＳＦと言った、とっつきの悪い作品を、自分が高く評価しているという理由で、ジャンル初心者に押しつけて、結果、逆にＳＦから遠ざけてしまう人、ということで良いのですよね。
そういう人は実際にいるのか、いるとすればＳＦファン全体のどのくらいの割合を占めるのか。また具体的な影響の度合いはどうなのか、と言った事はちょっと調べようがないように思えます。
問題は、そういう難解な（高尚な？）ＳＦの魅力を平易に語る評論家・書評家が少ない点にあるのかと。
例えば、巽孝之氏は、メタフィクションを紹介する仕事をずっとなさっているわけで、
そういう人が枝葉に数人づついれば良いのではないかと思います。
梅原氏だって、サイファイというジャンルの宣教師をやっているわけですよね。
1331//捏造ですねぇ (1999/04/09 09:31:09)
MAIL::三枝
》三枝さんの戦略は、相手と誠実な議論をせず、議論する意味を失って相手が去れば、議論の結果を捏造し、相手に対して虚偽の主張をする、というものである。
私が、「ＳＦファンが一つじゃないことがわかっていない」というのは、海法さんといなばさんの捏造でしたね。
今度は、「捏造は三枝がやったもの」という捏造を行うおつもりのようで……。やれやれ。
1330//どうも、zinさん、 (1999/04/09 09:28:23)
MAIL::三枝
》が 作品ごとに楽しみ方を変え、「うるさい」「うるさくない」を使い分ける人が、ほとんどでしょう。
私も昔は、そうするのが正しいと思って来ました。
しかし、研究生活を続けるにつれて、「科学的正確さ」などは、その個人の知識範囲内での正確さにすぎないのだとよくわかってきました。以来、ハードＳＦも、そういった目で見るのは無意味なのだと思うようになったのです。
作品内できちんと整合性がとれていれば、作家の知識の多少の欠落などは、せいぜいがとこ、ご愛敬だと思うのです。
もちろんこれは私の個人的な考え方で、そうお考えでない方を批判するものではありません。が、以前、どなたか２，３名の方が書かれていたとおりに、「正確な科学的知識が欲しいなら、ＳＦではなく、専門書を読めば良い」のですから。
》ここでの「ハードなマニア」というのは
「かたくななファン」とでも言い換えるのが、良いようですね。
低迷するジャンルは、かたくななファンが高い確率で残ってしまう。というより、かたくなでないと、残れないって状況も、低迷と同時に生まれてしまうのかな、と。そう思いましてね。
1329//ＳＦファンは一つじゃない関連、整理 (1999/04/09 09:21:26)
MAIL::海法 紀光
#1328の三枝さんの文章には、以下の矛盾点、問題点が存在する。
---------------------
#1328（三枝）
つまりＳＦファンは全員同じじゃないんです。ＳＦファンが個別に、私は違うといったからといって、それが全員の意見じゃない。
【だから】そういうのを否定するファンと肯定するファンの比率を訊いていたのです。 どうしてそれが、「ＳＦファンは一つじゃない」という海法さんにわからなかったのか、不思議です。
#1244（海法）
それについちゃ、私は大森さんの１％説に同意します。偏見は増幅されやすいので、印象としては大きいかもしれませんが、そうであるＳＦファンは少ないです。私の経験と見聞の範囲ではね。
#1257（海法）
で、そのうえで俺は、「科学考証至上主義を押しつけるＳＦファンは１％であり、事実上両者はほとんど一致しない」説を唱えますが、「いーやそーじゃない。９９％がそうであり、事実上両者は一致する」という反論は当然、受け付けますよ。
結論：比率については答えたし、わかっている。
注：大森さんの１％説の初出は#1128をどうぞ
---------------------
#1328（三枝さん）
いいですか？ それが少なかろうとも、いくらか非ＳＦファンに知られる程度いれば、じゃまになる可能性はあるんです。
#1247（海法）
でも、たまたまそういう人に出会えば、出会った人のイメージは、「あ、ＳＦファンってのはそういうものなんだな」と固定されてしまうでしょう。それが全体の１％であっても、与える印象は１００倍になる。それが偏見は増幅される、という意味です。
結論：それは承知しているし、既にそれを踏まえた議論を行っている。念を押す必要は全くない。
---------------------
#1328（三枝さん）
さから私は、肯定するファンの代表として野尻さんやアリアドネさんをあげていたわけなんですが。
#1151抜粋（海法）
たとえばＳＦファンが「科学的に間違ってる！」と熱く語る場合（って語らないＳＦファンも多いですよ）
１．間違い探しゲームを楽しんでいる…中略…
２．単に話題として指摘している …中略…
３．作品として問題があると指摘する…中略…
どこまでが批判材料になりうるかってのは微妙な問題でスタンスが関わってきます…中略…で、人によって、自分のスタンスを明確にしたうえで批判する人もいるし、スタンスの差があるのを理解せずに一方的に批判する人もいるでしょう。
#1151（野尻さん）
私、けっこう科学的文句をつけるほうですが、海法さんの分類だと１と２が多いですね。
#1206（アリアドネさん）
科学的正確さにこだわり、それをゲームとして遊ぶことができなくなってしまえば、理科系を志望する人間が大幅に減ってしまうと思います。（中略）
がんばって、誰もが面白いと思えるとんでもないハードＳＦ書いて貰って、「科学的考証」にみんなで楽しく拘れるようにしてくれないと困るんです。
#1261（アリアドネさん）
おお、常に科学的正確さに拘るというファンのサンプルになってしまいましたので、ちょっとびっくりしました。…中略…
海法さんが繰り返しおっしゃってるように科学的正確さが売りであるハードＳＦでは、科学的に不正確なことを書けばそれは重大な欠陥になりえます。（ならない場合もこれまたありますが）しかし、「すべてのＳＦ小説が」…「どのような場合でも」…「科学的に『正確』」でなければならない、なんて風には誰も考えておられない。（それはＳＦ=科学ドキュウメンタリーとは見ていない。）
また、私の場合はＳＦの中にある「科学的な」ものの「考え方」に価値を見いだしています。これは科学的正確さとはちょっと違うものだと思います。
結論：「科学的正確さへのこだわり」と言っても種類があるというのが私の主張。上の例で、作品の位置づけなどを無視して誰に対しても３を一方的に押しつける人は明らかに有害だが、１，２などは有害とは思えない。野尻さんは１，２に関してのみ肯定しており、アリアドネさんは、一部３も含むが、作品ごとに考えるべきことであり、また、スタンスの問題であることを強調している。
故に、私は三枝さんの指摘は、野尻さん、アリアドネさんには当てはまらない、と主張する。この私の主張が間違いであることを証明するためには…
海法の分類じたいが無意味である。 …かまたは… １，２も有害である
…のどちらかを満たさなければならないが、三枝さんの文章にそれを説明するものは存在していない。
また三枝さんは…
#1246（三枝さん）
「科学的にこだわる」というのは、ＳＦ小説をまず「面白さ」で判断するのではなく、「科学的正確さ」で語る人たちと、お考えいただいて結構です。
…と書いている。これが#1328にも当てはまるとするなら、それが非ＳＦファンにとって有害であるためには、こうした価値観を持っているだけではなく、他人に押しつける人間であることが必要。とするなら、野尻さん、アリアドネさんは当てはまらない。
---------------------
以上のことより、三枝さんは、議論をする際、記憶がいいかげんであり、過去の文章をチェックすることもしないか、あるいはそもそも最初からまともに読んでいない、もしくは、故意に間違った内容を捏造するなどの態度を持つと考えられる。そうした態度の人間と議論をすることは無意味である。
そうそう。もう一つの可能性として、
#1283（三枝さん）
いや（笑）、こっちの論法を真に受けないで下さい。「偏見がある」という思い込みを海法さんが押しつけて来るから、「偏見が本当にあるのなら、こういう返事が
返ってくるんだよ」ってのを、実演してみせたんですが。
…のように、議論する資格のない人間を三枝さんが、「実演してみせた」とも考えられるが、それも誠実な議論の姿勢でないことは確かである。
結論：三枝さんの戦略は、相手と誠実な議論をせず、議論する意味を失って相手が去れば、議論の結果を捏造し、相手に対して虚偽の主張をする、というものである。
三枝さんと言葉を交わすことはそうした戦略に協力することになるので、有害である。
そういうわけでzinさん、たかはしさんは、三枝さんと話すのは止めたほうがよいのではないか、というのが海法の意見です。勝手なお願いですが、ご考慮いただければ幸いです。
無論、これは海法個人の判断なので、間違っていることも当然考えられます。どなたかが、海法は間違いだとおっしゃる場合は反論を受け付けます。こちらで延々続けるのも気が引けるので、その場合…
http://www.amecomi.com/bbs/sfron.html
…へお越しいただければ幸い。
1328//たかはしさん、ＳＦファンは一つじゃないんですよ。 (1999/04/09 08:06:34)
MAIL::三枝
》にしても、大森さんや海法さんの書きこみはちゃんと読んでないんですね。
》「科学的正確さ」についてあれほど否定されているのに。
読んでいるから、訊いているのです。
つまりＳＦファンは全員同じじゃないんです。ＳＦファンが個別に、私は違うといったからといって、それが全員の意見じゃない。
【だから】そういうのを否定するファンと肯定するファンの比率を訊いていたのです。
どうしてそれが、「ＳＦファンは一つじゃない」という海法さんにわからなかったのか、不思議です。
さから私は、肯定するファンの代表として野尻さんやアリアドネさんをあげていたわけなんですが。
いいですか？ それが少なかろうとも、いくらか非ＳＦファンに知られる程度いれば、じゃまになる可能性はあるんです。
その話をしているんです。
1327//三枝さん＞ (1999/04/09 06:34:40)
MAIL::zin
＞1316
＞科学的正確さ、設定の目新しさ、ＳＦというもの全体に対する教養な
＞どにむやみにうるさい、ですね。本当でしょうか？
一部にはそのようなモノに、やけにこだわり、そのものにしか価値を見い出さない人もいるでしょう。又作品によってはその方法が、一番楽しめる場合もあります。が 作品ごとに楽しみ方を変え、「うるさい」「うるさくない」を使い分ける人が、ほとんどでしょう。
＞低迷しているジャンル特有の現象で、ＳＦに限らないのかもしれませ
＞んが。売れなかった頃の本格ミステリにも、こういったファンがいた
＞という笑い話をきいたことがあります。
＞つまり、原因ではなく、結果（笑）。売れていない時は、そのジャン
＞ル、ハードなマニアしか残っていないものだから。
「こういったファン」だけでなく、上記のようなファンも必ず存在しているはずです。ただ「こういったファン」というのは、その過激さ故、目立ちますからね。
あと、ここでの「ハードなマニア」というのは「ただ純粋にSFが好きな人たち」と、捉えてよろしいですか？「こういったファン」という風にも読めますので。
＞しかしどうも批判ではなく、質問にさえ、ああまでラジカルに反応す
＞るところを見ると、批判そのものを受け付ける用意といおうか、余裕
＞すらないのだな、とは、今回思いました。
＞私が思っていたよりずっと、ＳＦというのは、もうぎりぎりの状態な
＞のでしょうか？
ここだけのことでそう考えるのは性急でしょう。
今SFだけでなく、大方のジャンルの作品がマンネリ化していて、そしてその問題点は、どこでも同じ理由で深いモノだと思います。ファンだけに、それを責めるのは酷でしょう。ファンに問題がないわけではないですがね。
P・S これ書きながら「CUBE」という、SF映画観ていたのですが、ストーリーが単純でいて深い！後味悪い作品ですが、人生の縮図が表されていて面白い。お勧めです。（CGの使い方も巧く、映像的にもいいッス。）
1326//ＳＦファンは、 (1999/04/09 00:15:26)
MAIL::たかはし
＞科学的正確さ、設定の目新しさ、ＳＦというもの全体に対する教養
＞などにむやみにうるさい、ですね。本当でしょうか？
違うと思います。
例えば、最近出たＳＦではティプトリー「星ぼしの荒野から」なんぞがＳＦ読みな方々に受けているようですが、それは科学的正確さとも設定とも全体の教養とも関係ないところで好まれているみたいですし。
＃つうか、書き方だよなあ、結局。
にしても、大森さんや海法さんの書きこみはちゃんと読んでないんですね。
「科学的正確さ」についてあれほど否定されているのに。
1325//検証 (1999/04/08 23:49:12)
MAIL::たかはし
＞そういうのを、冷静に、一つ一つ検証して行くことは、
＞本当に無意味なのかなあ……？
それができれば意味はあるかもしれませんが、どうやって検証します？
因果関係まで検証するのはむちゃくちゃ難しいんでは。
つうわけで、とりあえず周囲のＳＦファンを見まわして、予想してみる、程度のことしかすぐにはできなさそうなわけで。
で、ここの掲示板に書きこんだ方々からは、
「そもそもＳＦファンってくくりが無理なんじゃない？ 全然ばらばらだし」
とか、
「「科学的じゃない小説はＳＦじゃない」なんていうやつはほとんどいないよね」
みたいなことを言ってるわけですよね。
だから、その「科学考証にうるさすぎるＳＦファンがＳＦが今一つ盛りあがらない原因である」という仮説は今一つ信憑性が薄いわけで。
＃ただ、これは「科学考証にうるさすぎるＳＦファン」が原因ではない、
＃というだけで、それ以上のことは分からないわけですが。
1324//過去ログ (1999/04/08 23:18:29)
MAIL::野尻抱介
過去ログのアーカイブがあるのをすっかり見逃していました。どうも失礼しました＞大森さん。
整理名人の海法さんやいなばさんが手をひいてから、もはや私にはついていけない世界になってますが、まあアーカイブもあることですから安心です。
大森さんと堺さんの議論については大体理解できたと思います。どうもこれは第三者が口出しすることではないようですね。それぞれが信じる道を進めば、（堺さんの機嫌を除けば）なにも悪いことにはならないだろう、と。
1323//厳密にやるならね。 (1999/04/08 23:15:08)
MAIL::T.Mizoguchi
＃1310の三枝さん＞
因果関係を探るということになるのでしょうね。まあ、メソッド的には因子分析
の手法が便利なのではないかと。
つまり、統計学的な「因果関係」を利用するわけです。
SFファンを構成する人たちを因子と見做し、以前海法さんの分類されたSF
ファンの分類とか三枝さんの考えているSFファン像を利用して、「どのSFフ
ァンがSFの売れ行きに影響を与えているのか」というのを因子分析で、
解釈すれば、それなりの厳密性はあるでしょう。
まあ、そんなに疑問に思っているのでしたらサンプルをとって、
やられてみてはいかがでしょうか。きっと面白いデータがとれる
のではないかと思いますよ。
1322//オッサン (1999/04/08 22:59:33)
MAIL::T.Mizoguchi
三枝さん＞
＞選考しているのは皆、オッサンなのでありましょうか。
芥川賞の選考委員ですが（現在）
選考委員：池澤夏樹、石原慎太郎、黒井千次、河野多恵子、田久保英夫、日野啓三、
古井由吉、宮本輝、三浦哲郎
まあ、あまり変動はないみたいですよ＞過去と。
でも、何だか突発的な疑問ですねー。
1321//よく考えるんだクラリス (1999/04/08 22:40:13)
MAIL::レクター
質問？ ちがーう。あっちでぐるぐる、こっちでぐるぐる。
それが三枝君の日常のしのぎ方だ・・・あとは議員に直接話す。
1320//怖くない (1999/04/08 21:02:41)
MAIL::三枝
ティプトリー・ジュニアなら飛び道具が出そうだが、ハンドバックじゃね。
1319//芥川賞って (1999/04/08 20:16:31)
MAIL::三枝
不思議な賞だ。花村萬月の次が平野啓一郎。
もっと不思議なのは、女性が候補になった場合、その作品はものすごく高い確率で、若い女性の性をセキララに綴ったものであるという……。
選考しているのは皆、オッサンなのでありましょうか。
1318//『こうげきのぎせいしゃ』 (1999/04/08 20:13:07)
MAIL::あっぱっぱ
その後には三枝さんはもちろん阿呆の私も巻き添えくって掲示板には死
体累々・・・ってなんだそりゃ。
1317//・・・・・・・・・・・ (1999/04/08 20:08:35)
MAIL::あっぱっぱ
SF議論・・・・・。ル・グィンおばあちゃんがこの掲示板の状態を見たら
どう思うのかなぁ。(→まさか恐怖のハンドバック攻撃??)
1316//RE：１３１４ (1999/04/08 19:50:34)
MAIL::三枝
》始めから一貫して、質問していたのですね。
そっ。私はＳＦ低迷の原因を捜しているのだ。で、「これは可能性がありませんか？ 多いみたいですけど？」と、訊ねた途端、
「君は何も知らないから、黙っていろ」
と、きたもんだ。
こいつらアホじゃないかと私が思って、なんの不思議がありましょうか？
》「ＳＦファンは△△であるという見方を、よく聞くので （後略）
》この質問の具体的な内容を、お教えいただけますか？
科学的正確さ、設定の目新しさ、ＳＦというもの全体に対する教養などにむやみにうるさい、ですね。本当でしょうか？
しかしこれはもしかしたら、低迷しているジャンル特有の現象で、ＳＦに限らないのかもしれませんが。売れなかった頃の本格ミステリにも、こういったファンがいたという笑い話をきいたことがあります。
つまり、原因ではなく、結果（笑）。売れていない時は、そのジャンル、ハードなマニアしか残っていないものだから。
》この「外部から批判」は、三枝さんが行ったことではないのですね？
まあ、批判しようにも、実態は知らない。
しかしどうも批判ではなく、質問にさえ、ああまでラジカルに反応するところを見ると、批判そのものを受け付ける用意といおうか、余裕すらないのだな、とは、今回思いました。
私が思っていたよりずっと、ＳＦというのは、もうぎりぎりの状態なのでしょうか？
1315//SFMの話だぁ (1999/04/08 19:16:04)
MAIL::akaosug
人気カウンタの結果を誌面に反映させると、そのうちほとんどマンガになっちゃったたりして、で「小説ＳＦＭ」とかが別冊で出る(笑)。
でも年間の読者賞みたいのやってませんでしたっけ？（最近あまり読んでないのがバレル）
>さらに伸びそうな人
１作目が５万部で、２作目が１０万部の人とか？
例えば直木賞は功労賞で、芥川賞って変なもの書いた人ですよね（たぶん(笑)）。その後売れる人もあれば売れない人もいて、四分六ぐらい？
そのメタなんとかな人を発掘するのなら僕は歓迎(笑)。そういや新人賞に「決戦！日本シリーズ」で応募する人って、ちょっと度胸ですよね（褒めてます）。
1314//あ なるほど (1999/04/08 18:24:28)
MAIL::zin
＞三枝さん
＞私の場合は、「ＳＦファンは△△であるという見方を、よく聞くので
＞すが、それは根拠がある事なのでしょうか？ そうではないのでしょ
＞うか？ たとえば、○○さんとか、××さんとかは、こんなふうなこ
＞とを掲示板で仰っていますよね？」と、問うた途端、「そんな質問を
＞するなんて偏見だ」と言われたようなものなので。
＞質問してもダメだなんて。なんか異常。
始めから一貫して、質問していたのですね。
僕の読解不足ですね。批判と捉えていました。失礼しました。
と 云うことは「批判をするなら根拠を示せ」という議論は、始めから意味をなさないモノになりますね。
では改めて。
＞「ＳＦファンは△△であるという見方を、よく聞くので
＞すが、それは根拠がある事なのでしょうか？ そうではないのでしょ
＞うか？ たとえば、○○さんとか、××さんとかは、こんなふうなこ
＞とを掲示板で仰っていますよね？」
この質問の具体的な内容を、お教えいただけますか？
それと
＞６．外部から批判があれば、一切反省せずに、全部相手の偏見のせい
＞だということにしてしまうＳＦ関係者
この「外部から批判」は、三枝さんが行ったことではないのですね？
1313//私はキャラ変更ないもので (1999/04/08 10:31:04)
MAIL::三枝
いつでもどこでも同じですよ、高田さん。
1312// (1999/04/08 10:15:33)
MAIL::高田
えっと三枝さん。
＞私の観測問題ではありませんよ。だって他のボード「科学や歴史、ミステリ」で、こういうわけのわからない応答が起こったことはありませんから。
とのことですが、具体的にあちらのほうで、どのようにカキコをしていたのですか。
1311//んー、とりあえず (1999/04/08 10:07:42)
http://www2c.biglobe.ne.jp/~hosoda/
MAIL::細田
ＳＦマガジンは「人気カウンター」ってコーナー（読者の「どの作品が面白かったか」ってのの順位がダイレクトに掲載されてるページ。そんな恐ろしいものが昔はあったのです）を復活してみるとか。でも公表するとマニア向けの雑誌にどんどんなっていくだけかなぁ。
日本ＳＦ大賞は、作家の功労賞じゃなくて、もっと新人（これからその賞をきっかけに、さらに伸びそうな人）にあげる、とか、傾向の極端に違う２作品には同時受賞させちゃうとか。これは日本推理作家協会賞の方式ですが。
このやりかたで梅原さんが望む世界になるかどうかは不明だけれど、活気を生む要因にはなるかな。
1310//いるとして、 (1999/04/08 09:32:49)
MAIL::三枝
》ってどれくらいいるか、っていうのと、それなりにいたとしてそれがＳＦの売れ行きにどれくらい影響が出るか、ですよね。
まさしくそうなんです。「そんなものいない！」とかじゃなくて、いて、どの程度の問題か、ですね。「ＳＦファンに対する悪いイメージをばらまく人」に関しても。
そういうのを、冷静に、一つ一つ検証して行くことは、本当に無意味なのかなあ……？
1309//駄目ファンと駄目アンチファン (1999/04/08 09:29:22)
MAIL::たかはし
あ、突っ込みありがとうございます、三枝さん。
んで、まあそういうネガティブキャンペーンを張ったり、あるいはＳＦに対する批判に対して「ろくにＳＦ（ファン）を知らんくせに。みんなあんたの偏見だよ偏見。出直しといで」みたいに決めつける駄目なＳＦの人（ということですよね？）ってどれくらいいるか、っていうのと、それなりにいたとしてそれがＳＦの売れ行きにどれくらい影響が出るか、ですよね。
＃ちなみに#1304は、FreeBSDやLinuxなコミュニティ内外にいそうな
＃「質問の仕方を知らずに質問になってない問いかけを繰り返し、
＃たしなめられると逆ギレして、あとはコミュニティに対する
＃偏見を垂れ流すようになる人」とか「逆に問題点を良く把握
＃せずにM$とか書きたがる人」なんかのことも考えてました。
1308//名前一緒なのだ (1999/04/08 05:02:11)
http://www3.justnet.ne.jp/~miles/csc/NOZ.htm
MAIL::y,望
名前が一緒。仲間。しらんけど。
ほんとごめん、そんだけだわ。
いいサイトだね。
1307//根拠ねえ？ (1999/04/08 04:53:33)
MAIL::三枝
私の場合は、「ＳＦファンは△△であるという見方を、よく聞くのですが、それは根拠がある事なのでしょうか？ そうではないのでしょうか？ たとえば、○○さんとか、××さんとかは、こんなふうなことを掲示板で仰っていますよね？」と、問うた途端、「そんな質問をするなんて偏見だ」と言われたようなものなので。
質問してもダメだなんて。なんか異常。
1306//ん〜 (1999/04/08 04:11:26)
MAIL::zin
根拠のある批判になら、反省もしますが、
根拠のない批判、もしくは根拠を聞いても
教えてもらえない批判は、偏見と取られても仕方ないですわな。
1305//いやあ、それなら。 (1999/04/08 02:22:17)
MAIL::三枝
６．外部から批判があれば、一切反省せずに、全部相手の偏見のせいだということにしてしまうＳＦ関係者、
ってのもありですよ。たかはしさん。
1304//ＳＦにとってマイナスになる要因として、 (1999/04/08 00:18:13)
MAIL::たかはし
５．ＳＦ及びＳＦファンについてネガティブなイメージを振りまく人
っていうのは考えられませんか？ 例えば、ＳＦファンはこうだと思いこんでしまって、それを事あるごとに流布するうえに、誤りを指摘されると（相手がＳＦファンか否かに関わらず）「ＳＦファンは攻撃的で、すぐ屁理屈をこねる。だからＳＦ（ファン）は駄目なんだ」みたいなお門違いなことを言い出す、とか。
や、そういう人がほんとにいるのかどうかは分かりかねますが。
1303//共同体主義の是非について (1999/04/07 23:49:29)
MAIL::宮崎恵彦
＞いなば様
私のスタンスは、逆に戦略的共同体主義ということになるでしょうか。私は、ＳＦファンの共同体（ＳＦファンダム）をでっち上げることの最大のメリットは、人的交流を促進する、ということではないかと思っています。それは、学会などの持つある種の機能に近いのかも知れません。考えてみれば、私が異国のＳＦ大会に一人で参加して何の不便も感じないのも、共同体幻想のおかげだと思いますので（笑）。それに、共同体主義的ＳＦファンも、ふつう、ＳＦファンダムが実体が無い幻想であることを自覚しているので、とくに個人主義の立場と矛盾するものでもないと思います。
ただ、現在の議論に関して言えば、共同体主義をとる以上、そこに「外部」が必然的に発生することが問題になるでしょうか。非ＳＦファンによる「外部／内部」（外部から線引きされたもの）と、共同体主義者による「外部／内部」（内部から線引きされたもの）の二種類の基準を明確に区別しなければなりませんね。
1302//可能性だけなら、３以外も考えた方が良いでしょう。 (1999/04/07 23:33:34)
MAIL::三枝
私は、４つの定義、それぞれが全部、ＳＦ低迷の原因となる可能性を指摘できますが。宮崎さん。
＞１．ＳＦの生産／購買に関わる層
まず生産側が、ユーザーのニーズに関して誤解している。
購買側は、生産側へ働きかけるとき、わりとどうでも良い部分ばかり重視して伝え、生産側をミスリーディングしている。
＞２．科学考証にうるさい人
これはもう、作品を面白くするには意味のない点ばかりに書き手の労力を浪費させている、最悪の読者ですね。
＞３．非ＳＦファンが、ＳＦファンなる集合に抱いているイメージ
ＳＦファンはダサイ、うるさい、だから近付かないでおこうと思った自称非ＳＦファンは、面白いＳＦを読んでもそれについては語らないように注意します。ＳＦファンに突っ込みを入れられるのがいやなんですね。ですから話さない。話題にならない本は、どんなに面白くても口コミで広がったりはしません。
＞４．自分のことをＳＦファンと呼ぶ人間の集団
は、特異な排他性をもっています。仲間内でとても仲がよいがゆえに、逆に外部から近付きにくく、内と外とで情報の断絶が生じるのです。面白いＳＦに関する情報は、「ＳＦファン」という集団外には伝わらなくなるので、その数だけ売り尽くしたら、それ以上はぴたりと売れなくなってしまう。
1301//SF大会から生還しました（笑） (1999/04/07 23:07:51)
MAIL::宮崎恵彦
私が今回の議論に（それもメタレベルで）関心があるのは、海法さんの1208の四分類：
＞１．ＳＦの生産／購買に関わる層
＞２．科学考証にうるさい人
＞３．非ＳＦファンが、ＳＦファンなる集合に抱いているイメージ
＞４．自分のことをＳＦファンと呼ぶ人間の集団
のうち、４の定義のＳＦファンの行動が直接に日本ＳＦの低迷の原因となっているとはどうしても思えないが、３が関係していることは十分に考えられると思うからです。そして、議論のスタイルはともかく、三枝さんがＳＦファンなる集合に抱いているイメージは、けっこう数多くの非ＳＦファンが抱いているもののような気がします。
というわけで私も、1263で海法さんがおっしゃったように、三枝さんがどのようないきさつでそのようなイメージを持つようになったのかを非常に知りたいのですが？