カメリア氏提起の討論

鳩山の失敗

ラウンドテーブルの皆さん、

皆様はどう考えていらっしゃいますか。

日本国民の大部分は「もう米軍基地はいらない」と考えているんじゃないかと思いました。どうしても必要だと考えているんだったら、「それはどこにすべきか」という議論になるはずです。それが沖縄というなら、沖縄の人も「やむをえない、犠牲になるか」と考えるでしょう。

だから鳩山は「米軍基地が要るのか要らないのか、なぜ要るのか」から議論すべきだったんではないでしょうか。アメリカと話して、必要だと思ったのなら、それがなぜだったかをもっと議論すべきだったのでは?

20世紀までは侵略して他国を占領し資源を我が物にするやり方があったのですが、21世紀はもうそういう時代ではないように見えます。アメリカはアフガニスタンやイラクなどで痛い目にあっています。ロシアもウクライナなど切り離しました。中国はチベットに人を送り込んで中国化しようとしていますが、後で苦労するでしょう。日本は敗戦で台湾、朝鮮、中国から引き上げざるを得ず、結果として良かったのではないでしょうか。もし戦争に勝ってこれらを持っていたら、アメリカのベトナム以上の大変な苦労をせざるを得なかったのではないでしょうか。

沖縄の基地がなくなるとどんなリスクが発生するのでしょう。沖縄が中国に占領されるのでしょうか。多少のリスクはあるのでしょうが、小さいと見て、「グワムに持っていってくれ」と言っているように見えます。どうしても日本に必要という結論が出るなら、それは能登半島か佐渡の方が良いとなるかも
> しれません。

鳩山が辞めても、民主が変わっても問題は解決しないのではないでしょうか。いま安保問題を考え直す時期なのではないでしょうか。そのような問題提起をしなかった鳩山、攻め方が間違っていたかに見えますが、違いますでしょうか。

カメリア

 

 

カメリアさん、

熊野古道を4日間歩いてまいりました。その間に首相も変わり、またお手並み拝見ということになりました。

沖縄に米軍基地が必要なのは台湾と尖閣列島で中国の海の覇権を抑えるということが、海洋国家である日本や米国にとって大切だという論理的なものだと私は思っています。

空白が生じると意思薄弱な人間はそこに吸い込まれます。日本は歴史的に大陸覇権国家ではないのですが、朝鮮半島と満州に生じた真空状態に引き込まれひどい目にあいました。中国だって太平洋に吸い出されるとつまらないエネルギーを使うハメになるでしょう。沖縄の米軍は中国が間違いをしでかさないためでもあるのです。ロシアは日本海への覇権をあきらめました。

北朝鮮は時間の問題です。

鳩山さんはお勉強に8ヶ月かかったということに過ぎないように思います。お育ちの良い方はなかなかこの辺が理解できないようです。

それにしても福島さんの対応はお見事。おかげで小沢さんがブッ飛びました。

グリーンウッド

 

 

グリーンウッド君、

この4月私も熊野古道を計画していましたが、怪我で行けませんでした。

中国の海の覇権とは具体的にどういうことなのか理解できません。公海と領海を変えようというのですか。

この問題について、私ははこう考えています。

多くの人の発想は20世紀までの発想ではないか。侵略はもはやペイしない時代だと考えます。国民の自覚が進んで、もし侵略されたら、自爆テロになってでも国民は抵抗する。

原爆を落として、国民を全員殺して、入植してもそこには人は住めない。だから皆殺しは無理。欧米人がインデアンを、また日本人がアイヌを追い込んだやり方を中国はチベットに試みているが成功しないだろう。

もはや侵略を試みるのは、時代錯誤の国−ちょっとまだそういう国があるのが問題だが−だけだろう。リスクはそこに焦点を当てればよいのではないか。沖縄問題は、時代の変化に取り組むきっかけとして考えるべきではないか。

20世紀と21世紀となにが違うか。

おそらくそれは教育を含めて、情報化に違いによるものかと思われます。

第2次大戦中の日本人は十分な情報を持っていなかった。だから「神風が吹く」などという荒唐無稽なことを信じさせることが出来た。情報がないときは、人間も牛馬羊のように指導者に従ってしまう。北朝鮮も情報管制によって今の体制を維持している。

情報が万人にいきわたるとき、他国が侵略し統治するなどペイしない。だからそのようなリスクは無くなったと考えることができるのではないか。

沖縄県民がリスクは大きいという意見だとしたとき、「でも沖縄には作らせない」となると、それはどう正当化すればいいのだろう。

鳩山は日本全体と沖縄とで、リスクはどのくらいかという問題を提案し、その上で、リスクがあるならどこが負担するか、と言う議論にすべきだったのではないだろうか。この議論をバイパスしてでは、菅さんがやっても何も解決しないと私は考えるのですが。

今や、極東、いや世界でどんなリスクがあるかを議論し、その上で基地をどうするか、議論する時期に来ているというのが私の意見です。

今の体制を決めた時代と、時代が変わっているという認識に立つべきだと思うのですが。

カメリア

 

 

カメリアさん、

公海と領海という細かな話ではありません。もっと大雑把な話で地政学的な見方です。それぞれの地域で繁栄している人々の勢力圏とでもいえるものがあると思います。満州は漢民族の勢力範囲ではありませんでしたが、日本が引いたあと 、漢民族のテリトリーとなり、西域とチベットも今や漢民族のテリトリーです。海側だけが日本と米国がいたため、漢民族のものとはなりませんでした。

沖縄は古来、半独立国としてそのハザマで智恵を尽くして生きてきた地域です。沖縄は独立するオプションはないでしょう。中国に保護してもらうか、日本に保護してもらうかしなないのです。日本としては沖縄は失いたくない。

椿さんや社民党の考えは米軍にでていってもらっても日本の自衛隊が沖縄に駐留しないという考えのようですが、なぜ国境があるか考えるとやはり排他的な利権保護というエゴでしょう。エゴがあるかぎり、残念ながら力でそれを守る仕掛けが必要です。

米軍にでていってもらって日本の自衛隊が入れ替わると中国人が昔の悪夢を思い出して、日本を仮想敵国と認知する可能性もあります。現中国指導部は多分OKですが、中国 の体制が崩壊する可能性もあり、そのとき安易な指導者は仮想敵国をつくるものです。

平和は争いのないことですが、平和を維持するために、沖縄に軍を配備して勢力範囲拡充の魅力を作らないことが大切でしょう。すなわち抑止力です。まー、隣の家との堺に植える生垣のようなものです。

沖縄の人の騒音と事故の恐怖による苦痛軽減のためには沖合いに人工島を作ってそこに飛行場を作ればよいと思います。自然の海岸を埋め立てるなど鳩山さんでなくとも「自然への冒涜」です。

海兵隊の居住地は騒音をだすわけでもなく、迷惑施設というより、金を落としてくれるお客様としてみれば、沖縄の人にとっていやなものではないでしょう。たまに兵隊の乱暴狼藉があることは日本人の犯罪とおなじことで米軍がいなくなっても起こりうるリスクです。代わりに自衛隊なら良いと沖縄の人も思わないのではないでしょうか?

北海道にゆけばソ連が仮想敵国だったなごりで自衛隊が沢山駐屯しておりますが、地元は自衛隊にでていってほしいとは言いません。でてゆかれたら町が崩壊するからです。

したがって現状維持が当面妥当な政策でしょう。あとは騒音と事故の恐怖による苦痛軽減のために税金を使うことだと思います。

グリーンウッド

 

 

グリーンウッドさん、

グリーンウッドさんの考えと、全く同感です。 今の社民党に投票する人で、まともな人はいないと考えます。

インフィールド

 

 

グリーンウッド君、

かなり明快に回答してくれたのでひとつの考え方としてわかります。

 しかし海における勢力圏とはなにか、領海を広げなければ具体的には意味がないのでは?漢民族のものになるとはどういうこと?

沖縄が中国に保護してもらう?時代錯誤では?日本・沖縄と中国の国境とは何?海があるとき国境ってどう考えるの?海は生垣より頼りになるのでは?

現状維持とは今の体制を作ったときと、情勢はあまり変わってないという認識でいこうということですよね?まあ経済、老齢化ほかいろいろ問題があるから、優先度の観点から先送りはあっただろうけど、現状からするともう難しい。いまや片付けないといけない問題になっている。

沖縄県民があれほど皆反対ということは、リスクは小さいと見ているはず。リスクは小さくないと理解させることができなければ移転させる以外ないと思う。

21世紀の国防、安全、日本の役割など、アメリカ、中国、韓国をいれて、また国民として議論するための、場を作るべく政府は動かなければならない。そこでしっかり役割を果たせば国民は支持するはず。やわらちゃんを参議院に引っ張り出すような姑息な民意集結は間違っている。民主党が勝ったのは国民が「もはや20世紀ではない、判断基準の見直しが必要だ」とうすうす感じていたからだったようにも思われる。

民主主義とは、ただ多数決ではない。課題を提供し、国民の意識を高め、その上で多数決をとるものではないだろうか。

カメリア

 

 

カメリアさん、

カメリアさんはやはり鳩山さんや福島さんとおなじ平和ボケ、マッカーサーの教えに素直に従っている優等生としか私には思えません。

米軍は出てゆけといえば喜んで、国に帰るでしょう。もう貧乏になって軍を養えないのですから。

そうすると台湾と尖閣列島は中国のものなります。そして日本の生命線である海運業は中国海軍に守ってもらうことになります。即ち日本は米国という笠からはずれて中国の顔色をうかがう朝貢国家となるでしょう。

これが日本人の平和ボケという意味です。なにも好戦的になれというのではありません。

それでよければ私はなんともいいません。

グリーンウッド

 

 

グリーンウッド君、

私が問題にしているのは、私の認識が平和ボケかそうでないかではありません。

沖縄県民が平和ぼけなのか、そうでないのか、それを話題に鳩山が話題提供し、それが済んでから基地をどうすべきかを議論すべき、手順がおかしかったのでは?これを無視して議論すると、無駄な時間が過ぎて、政治へのエネルギーが無駄になると心配しているのです。

グリーンウッド君はいつものとおり早々に「平和ボケ」と結論づけていますが、21世紀は「これでよい」と考えている人も結構たくさんいるのではないかと思います。議論が必要と言っているのです。

海運業も、魚雷で沈めても意味ないですから、海賊が敵でしょうが、ソマリヤやインドネシアには海賊がでるとしても、そのために沖縄が必要とは考えていないように思われます。

議論しても答えはまとまらないでしょうが、見方がいくつか出て、それをベースに今後を見守っていくと、リスクの少ない運営ができると思います。

カメリア

 

 

カメリアさん、

21世紀は「これでよい」と考えている人も結構たくさんいるのではないかというところがボケボケだと私はおもうのです。自分の周りしか見えていない。海外に一旦出たことのある人ならこんな思いはいだきません。尊王攘夷的視野の狭さが見えます。

国連など何の役にもたちません。

基地をどうすべきかを議論するのではなく、基地の迷惑や被害をどう軽減するかでしょう。北海道の人が基地を引き上げろといわないのは迷惑ではないからです。

歴代政府も鳩山さんも沖縄の負担軽減の対策を何も考えないで、地元の民家の上をヘリが飛び回る案を押し付けたからこじれたと私は思います。そして県外といいながら、急に自民党の住民無視の政策に戻ってしまったからだと思います。沖縄の負担軽減策には時間がかかるのですから管さんも早めに対策を打ち出さないと県民は死に物狂いで抵抗しますから、また頓挫して退陣というハメになります。

我が家の上を飛んでいた米第7艦隊空母の艦載機が岩国に行ったおかげで、横須賀に原子力空母がいいても気にならなくなりました。沖縄だって静かになれば誰も抵抗しないでしょう。

グリーンウッド

 

 

カメリアです。

前のメールは言葉足らずで誤解を招いたきらいがありました。その補足という意味で添付を作りました。みなさまどう思うかなあ。

 

ライフサイクル思想

子供のときは、あまり過去のことは意識しないで生きていたように思う。今を如何に生きるかが課題だし、将来どのような展開があるかなど「どうせ分からない」から、「今をしっかり生きていけばよい」と考えていたのではないかと思う。しかし、この歳(74歳)になるとライフサイクル、生まれ・成長し・成熟し・終焉を迎える、その全貌から考える。

そしてこれを自分だけでなく、生物、人間、宇宙、社会、情報システムなどにも適用したりする。

地球に生物が発生し、植物や動物が繁栄している。太陽エネルギーの少ない北極圏には限られた種しかいないが、ブラジルのジャングルには多種多様な生物が繁栄している。最近は人間ばかりが69億とか増え、死に絶える種もあるとか。100億に増えるのも時間の問題と言う。最後−初めがあったのだから最後もあるのだろう−はどうなるのか。人類が生まれて何十万年とかだが、最近の100年の変化は指数関数的であまりに激しい。この変化を裏で動かしているのは何か。遺伝子なのか。

環境変化があるから、遺伝子は常に突然変異を起こし、変化対応の準備をしているかに見える。変化対応を怠った企業は衰退するが、同様に変化対応をやめた種は衰退するようだ。日本は西欧列強の真似をして、戦争などを起こしひどい目にあったが、人口は戦前に比べ増えているし、生活は向上している。遺伝子は、一時的には錯誤があったとしても、その戦略は「成功だった」と評価しているのかもしれない。

しかし、人類の歴史を考えると、20世紀までは成長だったかもしれないが、今や成熟期を迎え、従って万年のオーダーかもしれないが、終焉も近いのではないか。杜子春のように地下から石油、石炭、鉄、ボーキサイトを掘り出して環境を汚染し、森をつぶして畠を作り、人間を増やしてきたが、宇宙船地球号も限界に来ているかに見える。

松下幸之助の水道哲学は、日本の成長期には評価されたが、日本ではもはや時代遅れのものになっていると思う。20世紀の植民地主義も成長期の拡大再構築コンセプト、成熟期は自立国民国家の時代、これを国際警察が統制する方向にならざるを得ないように思われる。要するにまだまだ変化・成長が続くという成長期は終わり、成熟期を迎えているという認識である。

情報システムの場合も、単体アプリケーションから、DBMSを使って、購買、販売、生産、経理、人事などの個別アプリケーション・システムを作ってきた。そして多くの企業は、さらにこれらを統合したいとERP化を検討している。しかし、これも成長期のスクラップ&ビルトの拡大再構築戦略なので、難しい。個別アプリケーションを残しつつ、これらを連携する戦略が適切なのではないか、と私は考える。

初めがあれば、終わりがある。その過程に成長と成熟がある。人間の一生だけでなく、多くのものにこれがあるのではないか。沖縄の基地問題を考えるときも、私はこれを考え、今すぐかどうかは別として、社会の成長・成熟の観点から、いつかその廃止を考慮しなければならないと考える。政治家はこれを遺跡のように残すかもしれないが。

カメリア

 

 

カメリアさん、

カメリアさんの補足はほぼ同感です。でも我々人類は他の生物と同じようにチャンスあらば全てを食べつくすように進化してきました。そうして動的平衡を保って一見平穏に見えているだけと思います。無論、利他主義という遺伝子情報も進化させていますが、あくまで仲間内だけの利他主義でしょう。宗教とか倫理はこれを拡大しようという人間の高度な試みですが、やはりマックス・ウェーバーの指摘の通り、権力という暴力メカニズムなしの国家は存在しえないし、仮に地球国家が存在するとしても警察力という暴力メカニズムなしに地球国家をまとめることはできないと思います。

ところが地球国家は当面望み薄です。ECだって成功していない。国家も生物としての人間の生存の仕掛けを遺伝子外で発達させた工夫の一つだと私は認識しています。医学の進歩で死亡率を下げた人類は生物としての人間が進化を止めてしまいましたが、いまだ社会の仕組みの試行錯誤、創意工夫でわれわれは進化しつつけているといえます。そういう意味で沖縄に基地がなくなるのは究極の目標ですが、現時点では時期尚早と私は思います。善意ほど誤解しやすいものはないのではという意味です。

かといって日本がこれ以上武装するのも時代に逆行しますし、消極的にみて現状維持が当面の方策でしょう。平和憲法を楯にキリスト的に右の頬の次ぎは左の頬というのも無責任だし、結局沖縄の苦痛をどう軽減するかでしょう。方策はいくつも考えられます。問題は政府がそれを真剣に考えてこなかったというただそれだけのことではないでしょうか?

グリーンウッド

 

 

グリーンウッドさん、

相変わらず早いね。

どこかからコピーしたのかな?

カメリア

 

 

カメリアさん、

コピペではありません。書き下ろしです。マックス・ウェーバーを引用したことがそう思わせたかもしれませんが、これは国家の定義の定番で、昨年9月に読売新聞から名言集1303に収録したのが頭の隅にあり、最近また佐藤優の随筆を読んで復習したため、すらすらと書けたのだと思います。

沖縄に空白をつくれば北方四島や竹島の二の次となるのは必定。

グリーンウッド

 

 

カメリアさん、

ライフサイクルには、PDCAサイクルを意味する場合もあると思います。

宿命論的に考えるか、実行論的に考えるかです。

沖縄問題は実行論的に考えるべきです。

国の成り立ちと大いに関係が有ると思うからです。

現実のパワーバランスを多面的に、かつ賢く解決していくことが、わが国が生きていけるかどうかの鍵を握っていると思います。

パイントリー

 

 

パイントリーさん

私は人間のライフサイクルと同様、社会にもライフサイクルがあり、これを理解したうえで、判断すべき問題がある、と言ったつもりです。PDCAもその上での話ではないでしょうか。

社会はもはや強いやつが弱いやつを意のままに出来る時代ではないのではないか、安全保障のやり方も変わるべきではないか、と提言しているつもりです。

武器も刀、火縄銃、鉄砲、大砲、ミサイル、と進化したけど、原爆では地球そのものがおかしくなる。これも限界に来ている。すずめが減った、ツバメが減った、カラスだけ健在などという社会になりつつある。冷戦時代の対策で出来た沖縄基地が本当に適切な役割を果たすものなのか、この辺の議論が本当は必要なのではないかと思うのです。

カメリア

 

 

カメリアさん、

カメリアさんの理想主義は大変結構で誰も異議をはさめませんが、それでは現実の世は渡れない。道徳を説く宗教者ならいざしらず、一国の首相が選択できるオプションではあり得ないでしょう。

フィリピンがスービック海軍基地から米軍にお引取り願ったとき、中国は即、南沙諸島(スプラトリー)の領有を宣言し、櫓を建て、石油探索を始めました。地図をみれば中国-フィリピン間の80%フィリピンよりです。米国はそれみたことかと思ったでしょうが、中国と事を構えるのはいやですから知らん振り。

もうすでに日本の石油運搬ルートは中国の領海を通過しているわけです。平時にはなにもありませんが、中国を敵にすれば日本の石油はロンボック廻りを強いられます。

中国はアフリカで資源を買い占めるばかりでなく、広大な農地を腐敗した政治家から買いあさっています。そういうことをする国です。

沖縄から米軍を追い出し、中国が再度おなじようなことをしたとき、慌てて自衛隊を送っても日本はなにもできません。北方四島も竹島も日本は自衛のためであるにもかかわらず暴力装置たる軍を送りませんでした。外交で解決というお題目を唱えてももう日本には帰らないでしょう。

椿さんは沖縄も中国に差し上げると思ってはいないでしょうけれど。また現中国指導部はそんなバカなことはしないだろうと思っておられるとおもいますが、彼らは選挙で選ばれた人間ではありません。政府が倒れた時、だれが指導者になるか分からない相手に無防備なやわらかい腹を見せるなどという政策があってよいはずはないのではないでしょうか?

自分の家族は自分で守るという気概なくして平和はたもてないでしょう。

歴史的に中国は大きすぎてヨーロッパのようにドングリの背比べのような状況を作り出すことができません。したがってアジアではこれからも、中国とその他という関係が永続化するわけです。日本としてはこの国と友好的にしなければならないのは無論で、経済的にも最大の貿易相手国となるでしょう。がしかし、バランスをとるために、米国という海洋国と同盟関係を結ぶことは最大の国益だと思うものです。

グリーンウッド

 

 

カメリアさん、

「すずめが減った」と書かれていますが、そういえば確かに我が家の廻りでもすずめが居なくなりました。そして日本中、ウグイスとシジュカラだらけです。

原因はなんでしょうか?人間がこぼすえさが少なくなったのか、伝染病なのか、カラスにいじめられたのか?

グリーンウッド




カメリアさん・グリーンウッドさん,

雀の話なんて、いいですね。

近所のちょっとした竹に雀が群がり、ピーチクと騒いでいました。

まさに、「雀のお宿」だったんですが、隣にアパートが建ったせいか、引っ越してしまいました。

でも、我が家の庭には、いろんな鳥が飛来し、楽しんでいます。

パイントリー

June 17, 2010


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