■大森なんでも伝言板'98 投稿するHOMEに戻る

2900//はい。わかりました。 (1999/06/08 22:18:41)
MAIL::西院@彩院
またまたもやご迷惑をおかけして(こればっか……)すみませんでした、大森さま。何がなんだかわからなかった皆様にもお詫びいたします。
あ、私が「こだまのあとだま」(http://atodama.virtualave.net/atodama.html)でなくここで尋ねたのは御本人に質問したかったからであり、その回答には満足しています。訂正をもとめるつもりもありません。
とゆうことで、さようなら。

2899//だって、そうしたいんだもん。 (1999/06/08 22:11:51)
MAIL::たかよさま
》この場合、訂正される可能性はほぼないので、

だよーん。間違っていないことは、訂正する必要ないもん。

》ギャラリーに向かって指摘する場所としては、黒木さんが「こだまのあとだま」を用意してくださっているわけで、

です。ちゃんと逃げ場として機能するように、私は絶対に覗かないというお約束をしているじゃないですか。みんな、なんでそれが不満なんだ。

》業界外部の方の動物的直感とか思いこみとかが参考になる場合もあるので。

こらこら、普通本屋で思いつきで本を買うときは、動物的直感でしょうが。(私は外れますので、書評を読みますけど。)

》もちろん、事実関係についての「間違った情報提供」は積極的に訂正の対象にしていただきたいと思いますが。

でも、その訂正したいという人の正体は不明ではないですか。
そもそも、三枝と議論はしない人が、三枝の発言を熱心に読んで訂正するはずがないので、そう言っている人は誰なのか、考え出すとものすごく不気味なんですよぉ。
やだなあ。二重人格とか、ドッペルゲンガーとか……(ホラー掲示板か?)。しかも普通そういうのは美女なものじゃないですか。それが初老のおやじ(の名を名乗っている人物)なんですよぉ。あんまりだ。

》三枝さんにとっては客観的事実なんでしょうが

なので、どこが悪いのかわかりません。それをあらかじめ予防しろと言われても……(論理矛盾だ)。

》カギカッコつきで書くときは、発言の直接引用に限るようにしてください。強調したいなら、【】とか使うのはどうですかね。

あ、イイですね。その方が目立ちます。実はATOKでホームポジションのまま打てるので「」が好きなのですが。【】が好き?

》小林泰三さんにはひとこと言いたいらしい。

といわれるほど、まじめに小林さん、参戦してません。今日はどんな仕事をしていたのでしょうか? もう、たかよに飽きたのでしょうか?(……くすん T-T)。

》ぶんか社Horror Wave叢書の作品ラインナップが角川ホラー文庫にくらべてマニアックだったとは全然思ってません。

そゆ、話聞きたかったんっすけど。そこがポイントじゃないですかぁ。そうか、そういう見解もありか。

》いきなりホストアドレスを表示する設定に変更するかもしれません。

それも良いですねぇ。ホストで人は特定できませんが。

2898//同名ハンドルについて (1999/06/08 21:42:59)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
いいかげんうっとうしいので、いきなりホストアドレスを表示する設定に変更するかもしれません。
基本的には発言者の良識に期待したいんですが。
みなさまのご意見をお聞かせください。


2897//その他の要望 (1999/06/08 21:38:31)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
ローカルルール違反例:三枝さんの場合

#2737
>「自分だけが」責められたと思い込んで、「俺が悪いんじゃない、ぶんか社が悪いのだ、
>当事者でもないのにコメントするな」と言い出したのが、東さんではないですか。

#2760
>「三枝の言っていることは、全部間違い、いいがかり。俺の言うことだけが正しい」
>という、東氏の言い分は間違いだと、それだけは断言できるのね。

#2794
>外部からの評価を、「何もわかっていない」「全く意味のない発言だ」と言うのが、貴重
>な説明でしょうか? 角川が成功したのはパブリシティ的に勝っていたというのが、貴重
>な説明でしょうか? 私にはそうは思えません。

>もうけられなかったことを指摘されたとたん、「売れるような本をつくるつもりはない」
>などと居直るわけがありません。

三枝さんにとっては客観的事実なんでしょうが、わたしの目から見ると捏造もしくは妄想なので。
これに類する発言はすごく多くて、拾ってくとキリがないくらいですね。僕とか東さんとかは(というか、すくなくとも大森の場合は)、迂闊に言質をとられないように書くのが習い性になってるので、その発言スタイルを無視して、「ほんとはこう言いたいんだろう」と三枝さんが解釈した意味内容を一方的に押しつけられるとはなはだ迷惑なわけです。
どうしても解釈したい場合は、「それはつまりこういうことですか?」と発言者に確認してください。
とくに、カギカッコつきで書くときは、発言の直接引用に限るようにしてください。強調したいなら、【】とか使うのはどうですかね。

何度も何度もこういう注意をつづけるのはめんどくさいので、改善の余地が見られないようでしたら、なんらかの発言制限を考える可能性もあります。

これからしばらく末期的に時間がないので、三枝さんに限らず、この伝言板で発言される方々は、管理者の介入の必要がないように配慮していただけるとさいわいです。

#しかし横溝正史賞のパーティでまで、この伝言板関連の話題で盛り上がるとは思わなかったな(笑)。ちなみに津原泰水さんは「断固三枝派」だそうです。小林泰三さんにはひとこと言いたいらしい。だから出てきてヤスミ対決してくれればいいのに。
のだNEOまで熟読している高瀬美恵嬢もじゅうぶん物好き、かな。あ、でも彼女は「ぶんか社の失敗」の当事者だから当然なのか(関係ないけど大森は、ぶんか社Horror Wave叢書の作品ラインナップが角川ホラー文庫にくらべてマニアックだったとは全然思ってません)。


2896//ローカルルールなど (1999/06/08 21:36:44)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
全然まとめてないし、まじめに考えてないのでいいかげんですが、とりあえず管理者サイドからルール的に示したのは、以下の通りです。

#1111【厳守すべきローカルルール】
この掲示板では、映画の「スター・ウォーズ」には必ずナカグロを入れてください。

#1611【準ローカルルール】
どなたかの発言に問題があると感じた場合は、発言者に向かって書いてください。ギャラリーに向かって発言する権利があるのは管理者だけです――とは言いませんが、管理者をむっとさせる可能性の高い行為ではあります。

#1658【ローカルルール】
三枝さんは、この伝言板上の三枝さん以外の人の発言を自分流にパラフレーズあるいは要約しないようにしてください。

#1745【ローカルルール】
【重要】今後の運営方針ですが、とりあえず、「あなたはああ言ったじゃないか」「こう書いているじゃないか」という指摘は禁止。
三枝さん以外の方は、三枝さんの発言の論理的矛盾と思われる部分にはつっこまないようにしてください。反応する場合は、過去の発言に遡らず、現在の発言のふつうに理解できる部分に対して反応すること。

いやもう全然まったく守られてない(笑)。守れない・守らない人は「こだまのあとだま」(http://atodama.virtualave.net/atodama.html)へどうぞ、とも言ったはずなんだけどなあ。

もうひとつ、他掲示板(商用BBSその他を含む)を参照する発言について。当掲示板の議論に多少なりとも関係する参照先は膨大な量に膨れ上がっています。
主要なものは、上記「こだまのあとだま」でかなりフォローされていますが(青山掲示板、幻想的掲示板、のだなのだ掲示板NEO)、このほかにも、
NIFTY-ServeのFBOOKCとFCOMEDYSの複数会議室、
細田掲示板(http://mcgi2.nifty.ne.jp/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=PAF00206 および http://mcgi2.nifty.ne.jp/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=PAF00206)、
菊池掲示板(http://glimmung.phys.sci.osaka-u.ac.jp/kikuchi/readcomments.html)、
稲葉掲示板(http://www.e.okayama-u.ac.jp/~sinaba/cgi-bin/data/readcomments.html)、あめぞう漫画(http://www8.big.or.jp/~amezo/manga/minibbs.cgi)
あるけみすと掲示板(http://maruyaki.virtualave.net/bbs/ariadne.html)
などなど、とても読み切れないぐらいあります。

ぜんぶ読んでるのはよほど物好きな人だけだと思うので、よその掲示板発言に言及する場合は、最低限、参照先urlを示すようにしてください。
あと、よその掲示板での議論についてあれこれ言うのは基本的に不作法だと思ってます。
三枝さんの#2778、「でも、のださんの掲示板よりはマシか。未だ何をやりたいのかさえわかっていないもんな。あそこ」みたいな発言ですね。
西院さんの#2882も、気持ちはわかりますが、(#1745に抵触することはさておいても)三枝‐西院間の意見交換をフォローしていない人にはなにがなんだかよくわかんないと思います。
この種のツッコミをなぜ禁止しているかというと、それに対する三枝さんの回答によって有意義な結論にいたる可能性がゼロに等しいからです。
他人の発言の誤りや矛盾を指摘するのは、相手に訂正してもらうのが主目的でしょうが、この場合、訂正される可能性はほぼないので、そういう無駄なことにエネルギーは使わないでくださいということです。ギャラリーに向かって指摘する場所としては、黒木さんが「こだまのあとだま」を用意してくださっているわけで、(当初の構想とはややずれているとはいえ)うまく機能していると思います。

>>#2859 東雅夫様
ログはファイル名の拡張子がまちがってましたので直しておきました。これで読めるはずです。いろいろとご迷惑をおかけして申し訳ないです。
あ、でも、「餅屋=東」っていうのは、わたしも最初は一瞬そう誤解しました。「ぶんか社は小説の出版に関する経験に乏しい」(=餅屋ではない)ことが頭に強くすりこまれていないと、誤解の余地はありうると思います。

>>#2849 細田さま

均一蝋hosoda氏と細田氏は、わたしにとっては全然まぎらわしくないです。均一蝋氏と細田氏をまちがえた人とかいるんですか?

>不愉快なのでこの人物のプライバシーに属すると思われるものをこの掲示板に公開
>してもいいですか?

プライバシーの内容次第でしょうね。万一告訴された場合に負けそうだと思われるような内容(本名と電話番号とか)なら、自衛手段として削除するかもしれません。
ふつうなら、そういうのは自分とこでやってちょうだいと言うところですが、

>>最初の警告は「08」。

が面白すぎるので今回はOK。いいなあ、これ。
あのー、「08」などという、そんな重要な秘密をいきなりバクロして、あなたは自分が鬼畜だとは思わないのでしょうかー??? ぜひ反省してください!!!
とか。失礼しましたーーーー。

>>#2843 細田さま

えーと、これは思いきり#1611に抵触してます。すごくすごくよけいなお世話では。

三枝さんの発言には、ぼくの目から見ても、「誤った状況分析・判断・類推」と思われるものがたくさんありますが、傾聴に値する見解もたまにあります。まちがいの指摘は無駄なので、有益な指摘についてのみ反応するようにしましょう、というのが大森の方針。
これは三枝さんの、梅原提案に関する方針とおなじですね。前提と論証がまちがってれば結論が正解でも無意味という考えかたもあるでしょうが、業界外部の方の動物的直感とか思いこみとかが参考になる場合もあるので。
もちろん、事実関係についての「間違った情報提供」は積極的に訂正の対象にしていただきたいと思いますが。


2895//権威 (1999/06/08 20:53:33)
MAIL::三枝だよーん
星雲賞って権威あるんっすか? 細田さん。
(私はすごく楽しい。今。)

2894//RE:サイフィクトの定義 (1999/06/08 20:49:00)
MAIL::三枝
その定義では、まるで梅原さんが出版社の経営者ですよ、三枝さん。
2893//そんなことないです (1999/06/08 20:47:00)
MAIL::西院
私が言い負かしましたっ!
2892//あれ? (1999/06/08 20:28:10)
MAIL::細田です
たのしい掲示板が、気味の悪い雰囲気になってきましたが、西院さんて、三枝さんに言い負かされたんだったかなあ。
2891//細田さんへ (1999/06/08 20:21:33)
MAIL::細田
細田さん、流行ってるみたいなので、名前をお借りします。

日本SF大賞って、永井豪氏が会長の、なにか内輪みたいな組織でしたよね。失礼なことを言うようだけど、「星雲賞」なら、以前から知ってるし、権威を感じるのですが、梅原克文が、何故あんなに「日本SF大賞」ばかりに言及するのか、まったく事情がわかりません。これは深読みしすぎなんでしょうか。

2890//サイフィクトの定義 (1999/06/08 20:01:09)
MAIL::三枝
商業的な成功、金儲けできる物語や金儲けできそうな物語、で、
「現実的で日常的な舞台設定から除々に超科学・超自然の世界へ客をいざなっていく大衆娯楽ストーリー」というサイフィクトの定義だけ読むと、クライトンやク―ンツよりも、アメリカ映画で大金持ちになった、スピルバーグの方が重なりますね。で梅原克文が言ってる、アメリカの商業的成功を規範にという考え方は、少し前に話題になっていた「角川ホラーそのまんま路線」に通じるものもありますが、「ソフトは大丈夫か」と「とらぬ狸の皮算用」(だいだい最初から儲けを意識する奴は目標を10として、かなり下回る場合が多いんだけど)にならぬことを、期待してます。狙いどころは、いいんじゃないでしょうか。

2889//疑問が呼ぶ疑問 (1999/06/08 19:39:07)
MAIL::細田
今まで誰も考えついていない話を無理してでも書かなくちゃいけないのは、なぜなのでしょうね? 細田さん。
2888//あぱっぱさん (1999/06/08 19:36:48)
MAIL::三枝
「カエル……」まだわかりませんか。
うーん。のださんの四角四面な「先祖と現在の生物の間は進化していて」って発言のくりかえしは、つまりは「ウルトラ・ダーヴィニスト」側でして、進化の静止状態を考慮していないと、(「あるなら見つかるっしょ、ミッシング・リンク」な)私は考えたのですが。
――などというと、よけいわからなくなるか(笑)。いいけど。

2887//言葉だけの宇宙 (1999/06/08 19:33:07)
MAIL::細田
「言葉だけの宇宙」(梅原克文の神林長平・大原まり子論)

個々の文章や、個々の場面に「現実味がない」のは、文章がシロウトくさい、過剰にわざとらしい、作品の設定以前の問題で、「読むにしても完成度がむやみに低過ぎる」というだけの事でしょう。完成度が低くても、作品世界に入っていける読者もいれば、入っていけない単純な読者
もいる、ということで。ただ彼らが現在の作家の中ではもっとも進取の作品を扱っていて、他にそういう方面の作家が出て来ない、といった事情も、あるのでしょうか。人をけなすのは簡単だけど、今まで誰も書いていない話を考えついて、そのまま文章にできるか、となると、話は別なのよねえ、細田さん。


2886// (1999/06/08 19:07:31)
MAIL::あっぱっぱ
>三枝さん
ご説明ありがとうございます。といってもちとまだ自分の頭の中では前後
での書き込み文章との整合がいかない(←こりゃ多分私の理解力の問題だ
とおもいます。)。ちと一回オツム(私のね)を再起動しないと無理かも。
ではただいまからお勉強ターイム!。

2885//迷惑な人ってのはね (1999/06/08 17:11:38)
MAIL::三枝
》>第一、掲示板の発言なんかの積み重ねで信用とか尊敬なんか得られるものではありませんし。(あたしゃ、そういうこと信じてる奴って結構迷惑だと思う。)(#2871)

「発言に同意が得られる」ことを、「個人に対して信頼が得られたこと」と同じだと思うから、言い負かされた時に、「自分自身の信用が落とされた」と思いこんで大騒ぎする人がいるんじゃないかな。
そう思うから、四角い物も丸く言おうとしたり、発言の個人にこだわって、内容はともかくなんでも良いから相手を言い負かしたいと思ったりするんだよね。迷惑でしょう。
否定されたのは、その論であって、論を提示した個人じゃない。それがわかっていないんだね。

》みたいな発言をされると、細田さまの新掲示板まで荒らして

いや、荒らした覚えはないけれど。
そも、荒らしていた「女になりたい男の人」をオーナーが自力で排除できずに、わけのわからん、そも異論のある学説を疑問の余地のない事実であるかのように押しつけられたままだったのを、「それ、論理的整合性ないよ」と指摘してやったのが私だったはずなのだが。いいけど。都合悪くなると忘れられるには、馴れているから(笑)。

》明らかにした「三枝基準」との整合性が理解できないですがよ。
》「掲示板で矛盾した発言がなければ【信頼】し、信頼した人の発言なら確認もせず二次情報だという断りもなく【事実・現状】として語る」のが三枝基準だったはず。

それは私の基準じゃないね。
信頼できる人が、話したことで、【自分がそれを信用できると判断できたことを、自己の責任として】事実として話すのが、私の方針です。

》>(やおい関連の話とかは、経験のある人、複数の意見でも、どうも疑わしかったので、信用しないでいましたら、それを再度別の場所で持ち出したところ、今度は全体の意見が180度転換し、やはり前の意見が間違っていた可能性を確認したことがあります。)(#2457)
》これのときも、まさか、なあ、とか思っていたのですが「自分が信じてもいないこと」を「事実」として話すのが三枝基準ですか? というか、私との会話以降に基準を変えられたのですか?

私が「事実だ、人に聞いた」と言ったことは、実際私の信じたことですね。
実験的に「疑わしいと思ったこと」は、私的見解のスタイルで(読んだ人が事実だと思わないように)提示してみせたはず(だから、今度はよってたかって、真反対が正しいと、君らは言ったわけだ)。

えーと(笑)。

》過去ログ読んでください。(←お約束の回答)

悪いけれど、それは過去ログにはないね。ここには。でも、ちゃんと細田氏の掲示板を、彼が処分していなければ過去ログを読めばわかったことかもしれないね。

》あなたは馬鹿なので相手しません。(これもお約束)

馬鹿と言うより、発言を個人の属性に帰している意味において、やはり迷惑な人なのかもしれないと思うよ。

言い負かされたことをどこかで取り返そうと思っても、そういうのは意味がないことだと思うよ、西院さん。
あなたも、細田さんも、いいかげん自由になると良い。無意味なことにやっきになっても、何にもならないんだからね。

2884//西院さんへ (1999/06/08 16:59:50)
MAIL::三枝@農学修士
西院さんは、お人が良いですねぇ…。
「かまわないで下さい」とご本人が言ってらっしゃるんだから。
そっとしといてあげましょうよ。

2883//西院さん (1999/06/08 16:47:29)
MAIL::三枝
過去ログ読んでください。(←お約束の回答)
あなたは馬鹿なので相手しません。(これもお約束)

2882//岡野帰国!>テレビでやってくれないので書いてみる。 (1999/06/08 16:27:33)
MAIL::西院
おひさしぶりっす。三枝さま。お元気そうでなによりです。しかし、

>第一、掲示板の発言なんかの積み重ねで信用とか尊敬なんか得られるものではありませんし。(あたしゃ、そういうこと信じてる奴って結構迷惑だと思う。)(#2871)

みたいな発言をされると、細田さまの新掲示板まで荒らして明らかにした「三枝基準」との整合性が理解できないですがよ。
「掲示板で矛盾した発言がなければ【信頼】し、信頼した人の発言なら確認もせず二次情報だという断りもなく【事実・現状】として語る」のが三枝基準だったはず。

>(やおい関連の話とかは、経験のある人、複数の意見でも、どうも疑わしかったので、信用しないでいましたら、それを再度別の場所で持ち出したところ、今度は全体の意見が180度転換し、やはり前の意見が間違っていた可能性を確認したことがあります。)(#2457)

これのときも、まさか、なあ、とか思っていたのですが「自分が信じてもいないこと」を「事実」として話すのが三枝基準ですか? というか、私との会話以降に基準を変えられたのですか?

>大森さま
……これは「質問」ということで見逃していただけますでしょうか?

2881//「サイファイ宣言」 (1999/06/08 15:22:18)
MAIL::三枝貴代 さま
↑もはやこういう署名にしても、発言が目立たないような気もするが(笑)。

青山さんのところに、梅原さんの「サイフィクト宣言」の改稿「サイファイ宣言」が出ましたよ。
前よりずっと良くまとまっています。
(でも、梅原さんの「サイファイ」と英語のサイファイとの区別は付けにくくなったな。)

2880//愛がないってのは、誰なんだ? (1999/06/08 15:04:02)
MAIL::三枝
個人に興味をもつってのが、そもそも感覚的にわからないんだよね。私は。
SFのことに、本当に興味があって話している人って、いないのだろうか? この掲示板に。なんだか、私に興味があって、あれこれ言っている人ばっかりになってしまっている。変だよ。
そんな、全然大切でないSFを護ると称して、みんなサイフィクト構想の欠点だとか、なんだとか、言っていたのかい?

2879//その細田氏って誰だろう? (1999/06/08 14:58:13)
MAIL::三枝
そもそも三枝にこだわるあたりが、気持ち悪いよね。
2878//ああ、かまってはいけないのね (1999/06/08 14:38:37)
MAIL::三枝@修士
>書くなと言われても (1999/06/08 14:10:32)
>いや、だったらかまうなよとか、思うのであった。

ああ、ぢゃあ、細田氏の【2843//皆様へ 1999/06/07 22:17:23】発言に素直に従います。私も。

2877//あ、失礼だ。(よく考えたら) (1999/06/08 14:12:46)
MAIL::三枝
》塩をまきたいような人が出入りする掲示板に、

ご本人が「三枝がいるところだと、逃げる」とはっきりおっしゃって、潔くいなくなったというのに、まだ出入りしているというデマを流すのは可哀相。
そういうの、みじめったらしいじゃん?

2876//書くなと言われても (1999/06/08 14:10:32)
http://kuroki.virtualave.net/bio.html MAIL::三枝
いや、だったらかまうなよとか、思うのであった。
うーむ。
しかし掲示板の管理人になって、なんか面白いのか?(おまえがやれと言われて、しかたなしにやっている。生物系の博士号をとって数年研究所等で給料もらっている方、なんでしたら、替わりませんか? できたらトポロジーに詳しい方がイイっす。←もうすでに面倒くさい。)

2875//↓ (1999/06/08 14:01:19)
MAIL::三枝@祝管理人就任
確かに、塩まいていいのは、大森さんだけですよね。
せっかく、掲示板の管理人になったのですから……
塩をまきたいような人が出入りする掲示板に、無理
して書き込まなくても、良いような気がしますな。

2874//大森さんなら、叩き出して良い (1999/06/08 13:59:38)
MAIL::三枝
》ここは大森さんの掲示板なのに、どうして三枝さんが「塩をまく」の?塩をまいていいのは、大森さんだけじゃないの?

塩で、溶けるものだと良いねぇ……。塩まくだけじゃぁ(とほほ)。

2873//ミラーサイト立てました (1999/06/08 13:47:06)
http://swan.virtualave.net/ MAIL::柳下毅一郎
あいかわらずltokyoの調子が悪いようで、いつまでたっても直らないのでミラーサイト立てました。

http://swan.virtualave.net/

こっちでとりあえずの用は足りるようにするつもりなんで、リトル東京の移転まではよろしく。

2872//質問… (1999/06/08 13:35:59)
MAIL::やん
ここは大森さんの掲示板なのに、どうして三枝さんが「塩をまく」の?塩をまいていいのは、大森さんだけじゃないの?
2871//気にしないで下さい、大森さん。 (1999/06/08 13:00:00)
MAIL::三枝
稚拙な脅迫なんですから、相手にする必要はないです。
私は気にしていませんので。
誰が言ったかじゃない、何を言ったかですよ。
第一、掲示板の発言なんかの積み重ねで信用とか尊敬なんか得られるものではありませんし。(あたしゃ、そういうこと信じてる奴って結構迷惑だと思う。)とりあえず、本題の議論が進展すればそれで良いですよ。
私も、旧・細田氏が出入りしなければ、塩をまく手間もないので、他の方には適当なハンドルを名乗らせてやって下さい。

2870//いや (1999/06/08 12:48:01)
MAIL::細田
細田でも良いですよ。
でも、大森はダメ。

2869//こりゃすげぇや (1999/06/08 12:46:10)
MAIL::三枝

ここに書く人はみんな「三枝」ってハンドル使用、ってローカル・ルールなんですね。

2868//あっ (1999/06/08 12:43:32)
MAIL::三枝128号
じゃぁ、私も私も。
2867//名前間違っている (1999/06/08 12:33:05)
MAIL::三枝
》細田様へ (1999/06/08 12:28:25)
》おっ、こりゃ便利ですね、名前を貸してもらっていいのなら。

名前を借りる提案をした人は「三枝」でしょうが?

2866//細田様へ (1999/06/08 12:28:25)
MAIL::三枝
おっ、こりゃ便利ですね、名前を貸してもらっていいのなら。

あははは、失礼しましたー。

2865//母性愛(というものがこの世にはあるらしい) (1999/06/08 12:00:57)
MAIL::三枝
》これで私の人の母か(嘘)。

も、間違っていますね。「これで私も人の母か(嘘)。」が正解。

2864//あ、いかん(変換ミス) (1999/06/08 11:57:07)
MAIL::三枝
「全否定」を「前否定」と書いてしまった。
でも意味を考えると結構楽しい。
「聞いて完全否定する」のが「全否定」なら、「聞きもしない内に否定する」のが「前否定」だったりして。
変換ミスじゃねーな。

2863//これは脅迫ですね (1999/06/08 11:52:46)
MAIL::三枝
》とりあえず、ローカル・ルールとして「似たようなハンドル禁止」という事項が出るまで、いろいろなことをやってみます。

これはオーナーに対する脅迫でしょうねぇ……。
一応、今まで三枝という署名を行った人物は、今回この脅迫を行った三枝2号とは別の人物である……って説明しなくても文体が違うがな(笑)。
いやあ、ここまでみごとなシミュレーション文体をやれる能力があれば楽しいだろうな(ケラケラ←こういう書き方は簡単にまねられて便利)。
でも、そのハンドル、お気に召したのなら、差し上げますよ。私、別のハンドルにしても良いっすから。私の兄なんか、名前を見せた途端、「少女漫画の登場人物みたい(はぁと)」と女の子に言われたらしいので、使いたい人もいるかもしれないっすね♪
いやあ……養子息子を迎えた気分っすよ。これで私の人の母か(嘘)。

2862//ほらやっぱり(これが本当の東氏としたならば) (1999/06/08 11:44:29)
MAIL::三枝
》なお、上記を御一読いただければ、小生が相手の意見に聞く耳を持たない人間かどうかも一目瞭然かと思います。傾聴すべき見解が何ひとつなかったからこそ、全否定の形になっただけのこと(笑)。

一応、編集稼業の女さんに、それなりに意味があるとか、面白いという意見をいただいた発言も「傾聴すべき見解が何ひとつなかった」で、前否定。
どこの誰だ(笑)? 前否定していないなどという、寝言を言ったのは。

2861//あほですね (1999/06/08 11:40:46)
MAIL::三枝
誰が投稿したのかわかるのが……なんとも。
2860//なるほど (1999/06/08 11:10:20)
MAIL::三枝

IPアドレスが確認できない掲示板では、「三枝」が複数いる、という可能性も否定できないですね。確認できる掲示板でも、ゴマかそうと思えばいくらでもゴマかせるので、本来は「自己申告」と、申告しているキャラクターの信頼度の問題、ということになりますか。

とりあえず、固有名詞としての「三枝」ではなく、「三枝の術」を使う複数(推定)の人間の、業界関係に関する話は、なにしろその人間(複数)、「パロディ同人誌」も含めて、妄想を自己増殖されているかたですので、信用しないほうがいいと思います。当人(三枝)が言っているので間違いありません(笑)。

とりあえず、ローカル・ルールとして「似たようなハンドル禁止」という事項が出るまで、いろいろなことをやってみます。

2859//おしらせ (1999/06/08 10:44:30)
MAIL::東 雅夫
お久しぶりです。こちらの掲示板での「バーチャル東」の活躍ぶり、楽しく拝見しております。さすがに御同業の方々のシミュレーションには正鵠を射た部分も多々あって、「なるほど、他社ではこれが常識なのか」などと(笑)認識を新たにしております(でもね、ぶんか社に関していえば、実態はもっと「トンデモ」だったのよ、さすがにもはや書く気はしないけど……)。
ただし、相変わらず無根拠かつ無反省に、小生の発言を見当違いに要約したり「解説」したりする手合いが約1名いるようなので、このほど下記に「大森掲示板全発言(1999/05/13〜05/14)」というコーナーを設けました。小生がどのような発言をおこなったか、必要に応じて、こちらを御参照いただければ幸いです(過去ログを探索するより、はるかに簡便かと思います)。

http://www.asahi-net.or.jp/~gg9k-skri/east/hatugen.html

なお、上記を御一読いただければ、小生が相手の意見に聞く耳を持たない人間かどうかも一目瞭然かと思います。傾聴すべき見解が何ひとつなかったからこそ、全否定の形になっただけのこと(笑)。
そもそも初対面の相手に向かって、開口一番「餅屋の言い訳か」という致命的誤読(「餅屋=東」という軽率きわまる読み誤り)にもとづく侮蔑的な言葉を投げつけるような礼儀知らずに対して、マトモに応対する義務など一切ないと考える次第。それでも数回にわたりレスを返しただけでも、十分すぎるくらい誠意を示したつもりだったのですがねぇ……。

あ、それから、相変わらずミラー・サイトにしか入れないうえに、そちらの過去ログ集では肝心の30日〜2日の分がエラーになっちまうのですが……。おあずけをくわされた犬の心境でーす(笑)>大森様

2858//細田3号さん (1999/06/08 10:41:30)
MAIL::三枝
もうすでに、ハンドルぐちゃぐちゃなんですよ。
どういうつもりか知りませんが、あきらめて、あなたが別のハンドル作ったら? (やれやれ……なんなのかね)

2857//かえるの話がお好きな方に (1999/06/08 09:59:22)
http://kuroki.virtualave.net/bio.html MAIL::三枝
いや、別にかえるの話をするわけではありません。分子進化の話をするための掲示板です。上記、URLにて。
ごらんの通り、「こだまのあとだま」のくろきさんの趣味が高じて増設されたボードです。(便宜を図っていただいておいてなんですが、何考えてるんだか。)

えーと、あっぱっぱさんあてのコメントに示しましたように、きちんとテキストを定めて、実際に大学などでやられているセミナーの形式で展開することになります。つまり、文献紹介者が私で、つっこみを入れる研究室のメンバーがその他の方々。
その役割は、時々入れ替わります。
ご紹介しました通り、「ウルトラ・ダーヴィニストたちへ」というテキストは、一般人向けに書かれたポピュラーサイエンス本です。どなたでもご参加いただけます。ルールは、「(参考文献を)読まずに言うな」ただそれだけですが、読んでいない方でも、その程度の議論なら大丈夫だという自信がある方は、御発言いただいて結構です。議論のレベルは、本を参照いただくとおわかりいただけるでしょう。
またPNEをテキストにしたタンパク質構造問題に関しましても、その他の文献によって基礎的知識をお持ちの方は、口出しされて結構です。これも議論のレベルはPNE(「蛋白質核酸酵素」)をあたっていただければおわかりになると思います。

2856//「SWはSF」と言おう (1999/06/08 08:49:32)
MAIL::三枝
たとえばさ、横溝正史ブームの頃、「獄門島」や「八墓村」はミステリだったわけ。(今もミステリだけど。)で、あのブームは当時ガキだったアタシらも巻き込んで、あれからミステリを読み出した友人が、すっごくいたのね。
でも、横溝正史の作品の、あの独特の雰囲気が好きな人は、クリスティとか内田康夫とか、他のミステリを読んでがっかりして、「やっぱり面白いのは正史だけ」と思ったことも、そりゃああったとは思うのね。
しかし一方、「おお、ミステリは奥が深い」とミステリオタクになった人間もたくさんいたわけよ。

「SWがSFである」ということは、とりあえず、「SFって何だろう?」と思わせて、それをのぞかせる役にはたつはずなのね。
で、もし他のSFがつまらなかったとしても「SWはSFだ」というコンセンサスが成立していたなら、そういった人は絶対、「SFはつまらない」なんて不用意に言わないと思うのね。
だってその人は、「SWという面白いSFが存在する」ことを知っているのだから。少なくとも、「SWが面白い以上、SFがみんなつまらないとか、難しいとかじゃない」って、知っているってことだもの。

だから、「SWはSFの傑作!」と言うことには、意味も意義もあると思うのね。

2855//るぅさんへ(天気が良いねぇ、今日は) (1999/06/08 08:34:38)
MAIL::三枝
》「さいしょからそう言ってるだろう!」(笑)ということでいいんですね。

ですから、「金をかけなかったから(広告力に差があたから)失敗した」という東さんの主張は、根本的におかしいのでは?と。

》あらら、一言ですか…(;_;)

うん、るぅさんも検証なしだから、私も検証なし。

》でも、まぁ、東さんはおいとくとしても、「(1)角川と同じことをやる」以外の戦略が、ブームを食いつぶすので間違いだ、なんてことは、「間違いと言い切っていない」と確認できましたね?

そうではなくてですね、「マニア向けの商売」をジャンルが成熟しきっていない時にやるってのが、いけないのではないかと。マニアがたくさん育つまでジャンルを支える一般人を引かせてしまうので。

》だって、僕、東さんじゃないからわかんないもーん。

おっ、誠実ですね。好きや(はぁと)。

》そんなに東さんにこだわることないじゃん。

うん、そもそも東さんの問題じゃないんだよ。ぶんか社という、安易にブームだからとホラーのジャンルに進出して、あっさり撤退した出版社のお話をしていたのね。だから、東さんが混ざらなければ、もう少し問題が整理できたと私は思うな。

》この主語ヌキの文章について、三枝さんの意図を明確に推察することは、僕にはかなり難しい問題だと思いますが……。

いややっぱ、アタシには流れという感覚があるわけで。色々な人が、「本当は東さんはこうだったんだよ」って言いまくるし。(倉阪さんなんか酷いんだよ。本人が出してもいない数字を出して、ほら証拠だ、みたいなことを言う。おめ、超能力者か?っつーの。)

》これについては、僕は東さんじゃないし、なんでここにこーいう話が出てくるのか、わかんなーい。と答えておきましょう。

だって、東さんの話になってたじゃん? でも、東さんがどうでも良いのなら、ホラーは要は、SFにおいてマニア向けの商売が自己の首を絞めた可能性の検証のための道具だったのだから、るぅさんには、できればSFに関するお考えを伺いたいな。

》角川ではできない「雑誌を安く作る方法」が、ぶんか社にはあったのかもしれないし。

うーん。原稿料を出さない(東さんの知り合いだけを集めて作る)とかしても、雑誌原価にしめる原稿料の割合って、そんな高くないような……。

》パブリシティ効果云々の話は、編集稼業の女さんとの話で、僕の文脈じゃないし。

でも、雑誌にこだわるのは無意味だったと思うなあ〜。

》文庫と比較した場合、単行本(叢書)の単価は高く、たて部数は低く見積もることができます。角川とおなじことをやるよりも、なんぼか安上がりですがな。

いや、在庫管理の手間なんか同じじゃありませんか。単行本はすぐ返品されるし。

》文字数を少なく、というのは三枝さんのポリシーのようにも見えますが、

です。

》あまりにも読み手に負担をかけすぎます。

ですかね。その方が負担がかからないと、私は思っているのですが。まあ、私にはその方が楽なんで。

》以降、【経営論】については「ぶんか社の失敗」で、用語を統一することをおすすめします。

いいですね。

》冷静に考えれば、婦人公論を例に出したのが不適当だというのはわかるはずですよ?

いいや、るぅさん冷静になって下さい。歴史がある、先発だから有利とは限らない例、として挙げたのです。
本屋に行ってごらんなさいよ、5年間には存在しなかった雑誌だらけですよ。

》人を頼る前に、ご自分の記憶力についての疑問を検証なさった方がよろしいとは思います(笑)。

いやだって、なんでこの人ここにわざわざ妙に曖昧な表現で自分の職業書くかな?とか、 思ったもの。

》いつのまにか「編集者のような関係の仕事」と、トーンダウンしているのが、

いいや違います。あなたがそういった妙に曖昧な表現をつかったのです。どうして、そういった表現を使われたのですか? エディトリアル・ライター?

2854//細田氏に関して(重要) (1999/06/08 08:09:00)
MAIL::三枝
現在、この掲示板に細田と名乗る人物が複数名(2〜4名)出入りしておりますが、URLに、たしかhosodaの綴りを入れた物を使用している人物に関しましては、現在までに多くの矛盾のある発言があります。
ことに「三枝がいる場所では議論にならないので、逃げる」などと言っておきながら、そこでの会話を続けようとするような二重規範をとっている人物に関しましては、出版社の社員と称しながら、「パロディ同人誌は違法でない」などの発言があったり(しかもその発言は、私の辛抱強い指摘によって、自分の発言であることを認め、その立場を一度変更しているにもかかわらず、再び「自分はそういった発言は行っていない」などの主張を繰り返している)、自己の扱っているジャンルの見通しを数ヶ月ほどで全く正反対の見解に変更、その態度の理由の説明はないなどの、矛盾した行動があります。
また、今回URLを示していない人物に関しては正体不明であり、議論に加わると意志を表明している以上、「三枝のいる場所では議論にならない」と称した、しかしながら出版社に勤めていることだけは明らかな人物とは全くの別人であるはずで、本人が述べるように、出版において何か詳しい知識、見識がある可能性は極めて低いため、自己の安全のために、みなさまには信用なさらないことをご忠告しておきます。

2853//人による楽しみ方の違い (1999/06/08 04:23:44)
MAIL::zin
■2847:たかはしさん
>「SFファンじゃない人にも楽しめる作品だったらそれはSFとして括るのは危険」
ではなく、
「SWファンに、こちらのSF観を押しつけるのは危険」と言いたいのです。
SWを自分のSF観においてSFと括り、その自分のSF観から出てきたSF小説を相手に押しつけるのは危険。と言うことです。
どんな理由が有ろうと、押しつけには反発しか有りませんから、こちらからSFに親しめる要素を持つ人を、遠ざけてしまう結果になります。

>「SWが好きな人にお勧めの日本SF」
その人がSWのどこが気に入ったか、によって変わりますので一概には言えないでしょう。

■2850:kazutoさん
その通りだと思います。
で、その作品別ファンに他にも面白いモノがあるよ、と押しつけでない形でSFを勧めることが出来れば、と自分は思います。

2852//人による視点の違い (1999/06/08 04:03:18)
MAIL::zin
今自分が話したいのは、SFへの流入組の増やし方についてです。

■2841:三枝さん
「あれこれ読む人」 ってのは、ジャンルを問わず、その人が面白いと思うものを読んでる方ですよね?そのような人には無理にSFを勧めることはしません。
その人の読書観が(SF観も)確立しているでしょうから。

で、普段SFを手に取らない(けど、SWは気に入った)人に、「SWはSF」と言っても、SFを手に取ってもらえますかね?
なにせ今まで、SFを読んだ事がありませんでしょうから、どの様なSFがあるかも知らないでしょうし、そもそも「SWはSF」と、取ってない場合もあるからです。
そのような方には、2839で述べたように、
>「SWのどこが気に入ったか」を聞き、相手の好みを判断した上で、
>その好みにあった作品を勧めたいです。
>そこで、SFが勧めることができて、相手が気に入ってくれれば流入組が増えたと言えるでしょう。

■2846:Δさん
>SFに入門する前の方は 何を持って「SWはSFでない」と思うのでしょうか。
「SWはSW」、と思うからです。入門する前ですからSF観というモノは持ってないです。こちらのSF観と同じ楽しみ方をしていても「SFとしてではなくSW」として楽しんでいるでしょう。

街中の雰囲気は「SWはSW」として扱ってるのでは?(「SWはSFではない」「である」と云う様な扱いはしていないと思います。)

2851//ローカルルール (1999/06/08 01:32:14)
MAIL::小林泰三
>大森 様
ここのローカルルールですが、どこかに纏めてありましたっけ?
できれば、場所を明示していただきたいのですが。

2850//『ガンダムファン』でも『ヤマトファン』でもいいし(笑) (1999/06/08 00:56:04)
http://www1.neweb.ne.jp/wa/kazuto/ MAIL::kazuto
>「SWしか好きじゃないSFファン」なんてのも、それはそれでアリなのでは。

それって単に『スター・ウォーズファン』って言えばいいんじゃないかと。
特定作品・特定シリーズ・特定作家のファンを、その作品/作家が、SFである、
SF作家であるからって理由で、SFファンって呼んじゃうのは、ちと無理だと
思うよ。

2849//大森様へ (1999/06/08 00:50:54)
MAIL::細田

「均一蝋hosoda」というたわけた(非重要)、かつオレと紛らわしい(こっちは重要)ハンドルを持つ人物が、このハンドルでこの掲示板に書き続けた場合は、不愉快なのでこの人物のプライバシーに属すると思われるものをこの掲示板に公開してもいいですか?

このように「何言っているかわからない精神異常者」が、オレにインスパイアされているとしか思えないハンドルで、オレも発言している掲示板(ここ重要)において、訳の分からない発言をされるのはごめんこうむりたいので。

最初の警告は「08」。

この警告を「均一蝋hosoda」氏が無視して、さらに「均一蝋hosoda」のハンドルで書き続けるようなら、続けていくつかの数字をあげていきます。

2848//SWが好きな人にお勧めできるような小説 (1999/06/08 00:47:49)
MAIL::Δ
を、SWのヒットを見越して予め出版しておく
というのが理想でしょうか(勿論、モドキは駄
目として)。

2847//SW・SF (1999/06/08 00:23:12)
MAIL::たかはし
zinさん:
>人によってSF観というものは全然違うので、こちらからSWはSFとするのは
>少々危険だと思います。

そ、そうですか?(^^;; 別に危険ってことはないんじゃないでしょうか。
もちろん、SWをSFとして括ることと、SWファンにSFを押しつけることは違いますよね。SWファンならSFの作品が何でも好きなはず、というのは妄想でしょうけど、だからっていって、「SFファンじゃない人にも楽しめる作品だったらそれはSFとして括るのは危険」みたいな考え方は違うような。そうしてしまうとSFがどんどん狭くなるだけでしょう。それはうれしくないです。

「SWしか好きじゃないSFファン」なんてのも、それはそれでアリなのでは。

……にしても、「SWが好きな人にお勧めの日本SF」って何でしょうね。

2846//SFに入門する前の方は (1999/06/08 00:10:51)
MAIL::Δ
何を持って「SWはSFでない」と思うのでしょうか。

周りがSW等をどう扱っているか、が基準となるように
思います。

SWがSFであるという雰囲気が街中に醸し出されれば
SWに夢中になった方は、少なくともその間は「自分は
今、SFファンかも」と思うのではないでしょうか。

もちろん、その後で不適切な本を紹介するのは
逆効果だと思います。

街中の雰囲気が「SWはSFでない」となって
ると、SWに夢中になった方にSFを勧めるの
は困難であるように思います。

2845//SFで括れないとすると (1999/06/07 23:42:16)
MAIL::Δ
SF非SFの境界が人によって異なるのだから、多様な作品を「SFで括る」
ことに意味がないとするなら、精神やムーブメントとして「SF」を捕らえ
るのは適切であっても、区分名として「SF」を使用するのは不適切かもし
れません。精神やムーブメントはその「中心」が想像できても「境界」は想
像しにくいと思えるからです。この場合、「…はSFではない」とはならず
「…はSF精神を具現していない」となるかと思います。

その一方で、ほどほど本屋慣れした方が芋蔓式にたどって読み進んでいく光
景を想像すると、とりあえず、「ノンフィクション」「時代物」「現代物
?」「浮き世離れした話」くらいの区分がある方が望ましいのではと素人
には思えます。以下は、このことに妥当性があると仮定した場合の話です。

「浮き世離れした話」は多数のサブジャンルを含みますが、既存のサブジャ
ンルに当てはまらないものが多様かつ多数出てきていると、本屋に置くとき
にどう並べれば良いかの問題が生ずるのではと考えます。ここで、「浮き世
離れした話」に適切なジャンル名をオーソライズし、サブジャンルからはみ
出た様なものまでもまとめておこうよという考え方が出てくると思われます。

本屋での置き方の他にも、区分をするメリットはあるかと思いますが、Δは
素人なのでちょっと手に余ります。

「SF」という言葉に精神やムーブメントの要素が強い場合、このように大
きな区分を表す名前に使用するのは難しいかもしれません。そうなると、何
か別の言葉が必要になってきます。

2844//細田様へ(無視??) (1999/06/07 23:30:02)
MAIL::均一蝋hosoda
あのー、
「ハードSF以外の作品は全てサイフィクト」になるのならジャンルもスッキリすると思いますが、そうではないのでしょうかー??「サイフィクト」というジャンルができてしまったら、人から見ると明らかにサイフィクト作品と思う内容なのに、自分ではSFだと主張する作家がいたりして、何のことかわからなくなって混乱したりあちこちの出版社でも「あの人はSF」「この人はサイフィクトです」とかやってて「AさんはSF作家で」「何だこれはサイフィクトじゃないのかー!!」とか読者の苦情が来て困って収拾がつかなくなったら、どうなるのでしょうかー??それとも第三者が決定するのでしょうかー??(わかっていません)細田様は、サイファクト構想を支持されているのでしょうかー。細田さま是非お答えくださーい。

SFやサイフィクトが出版業界として商売になるとするなら、どのような方法・可能性があるのか、についても、細田様のお考えを、是非とも拝聴いたしたいのでお聞かせください!!お返事お待ちしております。

失礼しましたー。

2843//皆様へ (1999/06/07 22:17:23)
MAIL::細田

この掲示板で三枝さんというかたが、出版業界系のことに関してあれこれ話していたりコメントをしたりしておりますが、皆様もご存知の通り、彼女は別に作家・ライター・編集者・出版社の社員といったような「業界で働いている人間」ではありません。したがいまして、そちら方面の言及は『噂の真相』その他の二次情報にもとづく、「素人」の誤った状況分析・判断・類推にすぎず、その彼女の発言に関してレスをつけていく(つみ重ねていく)ことは、業界の内部事情に関する誤った情報〜誤った判断〜誤った結論に至る可能性が極めて高いと言えます(正しい結論に至る可能性が極めて低いと考えます)。

無用の混乱や無駄なエネルギーを回避したいと思われるかたは、彼女の出版業界に関する話にレスをつけないほうが無難でしょう。また、「誤った結論」は、結果的に業界関係者を激怒させたり、作家・作家志望者を混乱させたり、という、この掲示板にとってネガティヴな状況しか作り出さない、ということも留意してください。

もし何か、出版業界方面で、業界なりの実情を多少なりとも正確に知りたいかたがおりましたら、可能な限りオレ(私)が回答することにいたします(ただし、三枝さんからの質問は、質問の中に入れません)ので、三枝さんの回答(回答モドキ)は無視されるようにお願いいたします。いささか面倒ですが、自分の働いている環境に関します誤った認識が流布していくことには、業務上の支障を感じてしまいますもので。

もちろん、「無用の混乱・無駄なエネルギー」を愛するかたに対してまで、掲示板での発言の自由を封じるつもりはありません(そのようなことが出来るのは、掲示板の管理運営者だけでしょう)。また、オレ(私)としても、業務上の秘密まで語ることは出来ませんので、回答不能な質問もあるとは思います。その場合は、してはいけない質問だったんだな、とあきらめるか、別の「業界で働いている玄人」の回答者(匿名の場合もあるかも知れません)の回答を待つか、などをしてみるほうがよろしいか、と思われます。さらに、オレ(私)とはいえ、すべての出版社・サブジャンルの「裏事情」にまで精通しているわけではありませんので、可能性として「間違った情報提供」になる場合もあるかも知れません(が、自分の知っている部分と知らない部分とを知っている分だけ、「半可通」なかたよりは意味があるとは思います)。

「SF」や「SFファン」、「サイフィクト」に関する話などは、別にオレ(私)の業務の支障になることなどは滅多にあるもんじゃないので、三枝さんとやりあってても、オレ(私)があれこれ言うようなものではないでしょう。問題は、たとえば、SFやサイフィクトが出版業界として商売になるとするなら、どのような方法・可能性があるか、みたいな言及方向ですか。

2842//三枝さん、もっと冷静に考えましょう (1999/06/07 22:02:30)
MAIL::るぅ
三枝さんへ
★小見出しを書き続けている甲斐がありました。
だいぶ整理されてきましたね(^.^)

●OK、戦略2)は「間違いと言い切っていない」
》「間違い」と言い切るには、十分な材料がない、という話です。
>「間違いと言い切っていない」と何度言えばわかって頂けるのでしょう。

OK。つまり、

(るぅ#2791)
>三枝さんが「(1)こういう(角川と同じことをやる、という)アイデアもある」ということは否定してません。ただ、現実に「(2)金をあまりかけずに工夫していこう」というアイデアについて「間違い」と言い切るには、十分な材料がない、という話です。

は、「さいしょからそう言ってるだろう!」(笑)ということでいいんですね。

●で、結論部分は…?
》少なくとも、『ホラーウェイヴ』のような雑誌(もしくは、東さんのような取り組み)がブームを食いつぶす、という主張は当てはまらないだろう、ということです。
>そうでしょうか?

あらら、一言ですか…(;_;)

でも、まぁ、東さんはおいとくとしても、「(1)角川と同じことをやる」以外の戦略が、ブームを食いつぶすので間違いだ、なんてことは、「間違いと言い切っていない」と確認できましたね? これで、一段落ついたというものです。

★おおおお、すごいぞ。三枝さんの返答のうち、あとはすべて「余談」だ(笑)。

●というわけで余談(^^)
まず、僕は「東さんを擁護する」ことが目的で、三枝さんと議論してるわけではないですよ。僕は、「東さんはこういうつもりだったんじゃないか…」てな話し方は、注意してさけています(ここらへんが「編集稼業の女」さんとの、立場の違いでしょう)。だって、僕、東さんじゃないからわかんないもーん。そんなに東さんにこだわることないじゃん。だから、注釈なしで

》「現実にできることだったか」について疑問であると思っているだけです。
>「現実にできること」も、沢山指摘して来たと思うんですけどねえ。
なんで頭から却下されるのか、わからないです。

という話し方をされると、当然、自分のことだと思ってしまいます。この主語ヌキの文章について、三枝さんの意図を明確に推察することは、僕にはかなり難しい問題だと思いますが……。
聞かれたから答えちゃいますが

>東さんの話をしているのですが。御自分のことだと思い込まれた理由は何でしょう?

の答えは、三枝さんが東さんを意識するあまり、目の前にいる相手のことを忘れがちだからでしょう。つまりは、三枝さんの書き方がわる(…ああ、こだまのあとだまにすいこまれていくぅ…)

●これまた余談
>私が言っているのは、同じ方法が採れても成功するとは限らないのに、失敗の原因をその「金のせいだけ」にするのはいかがなものか、ということです。

これについては、僕は東さんじゃないし、なんでここにこーいう話が出てくるのか、わかんなーい。と答えておきましょう。僕、三枝さんと東さんのどっちが正しいかなんてこと話してるわけじゃないし。

●これも余談
》まぁ、雑誌にもいろいろありますよ。
>ですから、予算内で収まる方法があれば、角川だって雑誌をやれたはずなんです。やらなかったのは、パブリシティ効果があるほどの雑誌を作れば、予算的に採算が合わなかったということです。

おお、まるで見てきたようだ!(笑) これ以上は、両社の内部のことを知っている人でないと議論ができませんね。角川ではできない「雑誌を安く作る方法」が、ぶんか社にはあったのかもしれないし。どちらの意見に説得力があるかについては自信がなくもないので(笑)、僕のほうは、これで議論打ち切りでよろしゅうございます。つまりは「安くつくれる」ことは同意してもらえたわけだし。パブリシティ効果云々の話は、編集稼業の女さんとの話で、僕の文脈じゃないし。

●あれ、引用と答えが、ぜんぜんかみあってない…
》まず間違いなく、在庫の必要のない「雑誌」や「ムック」の形式のほうが、「書籍」の形式よりも、編集部に負担の少ない設定になってます。
>るぅさんの論が通るためには、叢書が出されていないという前提が必要です。

文庫と比較した場合、単行本(叢書)の単価は高く、たて部数は低く見積もることができます。角川とおなじことをやるよりも、なんぼか安上がりですがな。ゆえに、前提は崩れてません。それにしても、三枝さん、省略しすぎ。文字数を少なく、というのは三枝さんのポリシーのようにも見えますが、あまりにも読み手に負担をかけすぎます。読む人が》と、>のあいだに、ものすげぇいっぱい補足しなきゃ論理的につながらない文章は、リーダビリティに問題があるんじゃない?

●「相殺する」話
>>以上、文庫よりも雑誌の方が安く作れる場合もあるし、『ホラーウェイヴ』がその例だっただろうという推測を、三枝さんはここで聞いたわけです。「私が聞いた話では…」という話と、相殺していただくことはできますか?
>相殺してもらいたいのが、私の希望です。東さんの御意見だけが正しいわけではない。
どこで「東さんの御意見」が出てきたのかは意味不明。
相殺していただいたのは、「雑誌は金がかかる」という「私(三枝さん)が聞いた話」と「いや、雑誌のほうがお手軽な場合もある」という(るぅの)話、のふたつ、ということでよろしいですか? すくなくとも、日本語文法的には、そのような答えになるはずなのですが…。

●「東さんの失敗」の話
》だって、「東さんの失敗」扱いをされたら、事情を説明するぐらいのことはしたいのが人情じゃないかなぁ。
>そもそも私は「東さんの失敗」の話をしていたのではありません。「ぶんか社の失敗」の話をしていたのです。

オーケー。話がややこしくなるので、以降いつかSFについての議論に進むときのため(ああ、はるかかなたに見える山…)に、枝道は払っておきたいですね。以降、【経営論】については「ぶんか社の失敗」で、用語を統一することをおすすめします。大森さんも、そのような用語を使っているようだし。(#2772:個人的には、国産ホラー小説に関して、角川が「成功」し、ぶんか社が「失敗」したとすれば) もちろん、東さんの、個人的な失敗(たとえば、会議中におならしたとか)について語りたい場合は、例外としましょう。

●女性誌の寿命が短い理由
>女性誌の交代の激しさを、るぅさんは考えたことがないのですか? 多くの雑誌の寿命は大変短い。後発で成功する雑誌が「たくさん」あるからです。

おお。すばらしい前提にして、すばらしい結論(笑)。
三枝さん、落ち着いてください。冷静に考えれば、婦人公論を例に出したのが不適当だというのはわかるはずですよ?
婦人公論ははたして、寿命が大変短い雑誌か? いいえ、「長い間」成功してきた雑誌でした。これが示す結論は「後発で成功する雑誌がたくさんあるから」ですか? ほんとに? よくかんがえても? 恥ずかしいから、訂正したほうがいいと思いますよ。

●記憶力の問題
>記憶力についても、ちょっと、問題だなあ。るぅさん、編集者のような関係の仕事と仰いませんでした? ギャラリーの人も記憶にありませんかね?

人を頼る前に、ご自分の記憶力についての疑問を検証なさった方がよろしいとは思います(笑)。

>(三枝さん#2755)私も、なんで「自分は編集者だ」と言っている人に、こんなに当たり前のことを説明しなくてはならないのだろうかと、頭を抱えています。

の以前に、私が自分の職業を編集者だと名乗ったことはありません。人を肩書きで判断しない、とおっしゃっている三枝さんのことだから、自分の職業を情報として与えても、かえって頑なになるのだろうなぁと思って、あえてそうしませんでしたから。書き込みの内容から、編集者だろうなぁと推測はされたことでしょうが、僕が「『自分は編集者だ』と言っている」ログは探せないでしょう。いつのまにか「編集者のような関係の仕事」と、トーンダウンしているのが、かわいいですね(^.^)
まぁ、いいじゃないですか、ひとつぐらい記憶違いがあっても。三枝さんの人間的な魅力や信用が、それで根こそぎ奪われるわけではないですよ。


2841//SWがSFなら、と、とりあえず本を手に取らない? (1999/06/07 21:29:29)
MAIL::三枝
自分であれこれ読む人には、「SWはSF」と言っておく方が良いんじゃないっすかね。

》ブレイドはSF云々は別にして、今観たい映画の一つです。(チャンバラチャンバラ...)

いやあ、あれは楽しいっすよ。チャンチャンバラバラ、ほとんどダンス。

2840//きっとバカが沢山いるんだよ (1999/06/07 21:28:19)
MAIL::三枝
》でも、筑摩書房はどうなんだろう。筑摩文庫のラインナップは、見事なほどにマニアックなのでは?

どーせ、どーせ、本当は俺は、マニアックで、マイナーで、暗ぁーい、あんまり売れないような本ばっかり好きな人間だよ。どーせ、どーせ。12歳の時、俺の本棚眺めた実兄が「たかよ、こんな本ばかり読むんじゃありません!」と、血相変えて叱ったわい。どーせ。
何か? キルケゴールを読むと不良になるのか? ユングを読むと体にカビが生えるのか? どーせ、どーせ。
などと言いつつ……それは筑摩好きなアタシへの挑戦状ですね? 梅4号さん。
いややっぱ、アタシのように、全集を見るとむらむらして、集めずにいられないというような性格の人間がいっぱいいるんじゃないっすか? 泉鏡花集成が全14巻で約1万7千円っしょ? ニーチェ全集が全15巻に別冊が3冊で約2万2千円っしょ? 「失われた時を求めて」も「ローマ帝国衰亡史」も全10巻っすよ。あなた、文庫はまだ良い。ハードカバーの「世界ノンフィクション全集」に至っては、全30巻っすよぉぉ。うーっっっ、たまりませんぜ。物欲ソソル、ソソル。

2839//SFとして括ることに意味があるのでしょうか? (1999/06/07 20:55:07)
MAIL::zin
■2817
>「君の好きなSWはSFだろう? SFには他にあれもこれもあるんだよ」
>「SWなんかとは違う本格的なSFには、あれもこれもあるんだよ」
人によってSF観というものは全然違うので、こちらからSWはSFとするのは少々危険だと思います。
相手がSWをSFとして観ていなかったら、自分のSFに対する価値観を、押しつけてしまうだけになると思うからです。
自分でしたら「SWのどこが気に入ったか」を聞き、相手の好みを判断した上で、その好みにあった作品を勧めたいです。
そこで、SFが勧めることができて、相手が気に入ってくれれば流入組が増えたと言えるでしょう。

ですから、自分が2816で述べたように、
>周りで様々なことがその作品について、語られていようが、
>どの様に「SFの範囲を設定」しても。
意味があるとは思えません。

ああ、ブレイドはSF云々は別にして、
今観たい映画の一つです。(チャンバラチャンバラ...)

2838//RE:2810 (1999/06/07 20:30:38)
MAIL::梅4号
>つまり、出したい本があれば、売れる本を出してから。

森雅裕のケースで、当てはめて考えてみました。
KKベストセラーズの場合、「推理小説常習犯」が売れたから、森雅裕幻コレクションを出す余裕ができた。
で、幻コレクションがあんまり売れなかったので、あれで打ち止めになったと。事実関係はともかく、そういう解釈がなりたつということですね。つまり、あくまで、バランスの問題であると。そのへんは、了解しました(心情的には、納得したくないけど)。

でも、筑摩書房はどうなんだろう。筑摩文庫のラインナップは、見事なほどにマニアックなのでは?
実際、ダービー記念に買った大月隆寛「厩舎物語」(いい本です)の文庫本あとがきに、一度文庫化の話があったが、売れないということで、企画がとん挫したところを、今回筑摩に拾ってもらったと書いてあるのですが。

えー、なんか、また険悪な感じになってますね。なんで、こういう風になってしまうのでしょうか。

2837//カエルの理由 (1999/06/07 20:30:06)
MAIL::三枝
いや、別に高度でもなんでもないですよ(笑)。
「カエル」とは、両生類の代表の意味で使用した言葉です。理由は簡単で、サンショウウオやアホロートル、イモリでは、魚類やは虫類と間違える人がいるからですね。

なお、そういった表現の使用が「進化を考慮していない」というのださんの見解に対しては、一応、明日当たりからテキストを設定して、議論を行う予定になっています。(別に掲示板を設定しますので、URLが決定次第連絡致します。)

専門家向け(ただし、大学院一年生程度で議論に参加可能)には、PNEの今年3月の増刊号「構造生物学のフロンティア」を中心に、タンパク質の翻訳と構造に関するPNEに発表された日本語レビューのそのほかについても言及しつつ行います。
レビューだし、日本語ですので、ハードルは低いと思います。その周辺分野の学部出で、まじめに授業を受けた方は、ほぼ全員理解できるものと考えています。
まあ、菊池さんが物理学出身のタンパク質構造学者だということで、単に珍しいもの好きな私の好奇心で、「先生に色々聞いちゃおうぜっ!」って企画ですね。

また、それ以外の一般の方向けには、「シュプリンガーフェアラーク東京社 ウルトラ・ダーウィニストたちへ -古生物学者から見た進化論- N.エルドリッジ 著 新妻 昭夫 訳 四六判 316ページ 販売価格(2,600円+税) ISBN: 4-431-70792-1 」をテキストに用いたいと思います。

テキストを設定するのは、つまらない知識自慢、知ってるよ自慢におちいらず、学説やデータがきちんと提示された状態でそれをどう解釈するかという、本当の意味でのセンスや見解を問うことを目的とするためです。
要は、大学のセミナーの楽しさですね。(もう、これが好きで今の商売についたわけですから、あたし♪)

2836//これだからエセSF者(←アタシの事ね)はぁっ!!という嘲笑が掲示板に響き渡るのだった (1999/06/07 19:44:13)
MAIL::あっぱっぱ
>おや、「カエルの遺伝子」の意味がわかっていない素人がまた(笑)。
すいません。私も知らないので教えて下さい。私スッゲエバカですんで
三枝さんのとっても高度な説明について行けないかもしれないですが是
非・・(かなりマジです)。

2835//少しは自信というものをもったら? (1999/06/07 18:05:56)
MAIL::三枝
》私はちゃんと「管理人の判断はまだ出ていない」と書いています。どうして判断が出るまで待とうとなさらないのですか。

それはそのままよしむらさんに言えることでは? 私が違いますよと言っただけで、「そんなこと言ってはならない」などと言うってのが、わからないな。言ってだめなら、オーナーから何かあるでしょう(笑)。

2834//>2833 (1999/06/07 17:55:37)
MAIL::よしむら
三枝さん、何をそんなに慌てているのですか。
私はちゃんと「管理人の判断はまだ出ていない」と書いています。どうして判断が出るまで待とうとなさらないのですか。
またローカルルールに抵触しているかどうかは管理人が決めることで、貴方が「そんなルールはない」とここで判断を下してもそれは何の意味もありません。

2833//こちらの発言内容に指示を出す権利はよしむらさんにはありません。 (1999/06/07 17:31:32)
MAIL::三枝
》ローカルルールに関して、私は管理人に疑問を書いただけです。

私も、そのようなローカルルールはなかったとお知らせしただけです。

》その判断に不満があれば貴方は管理人にそれを言うのが手順だと思います。

判断に不満もなにも、そもそも判断は出ていません。何をおっしゃっているのですか?

》また私がルール違反だと感じたのは、#2820の発言に関してで、べつの掲示板でのことを引用もなしに突然書いてもいいのかということです。

そのようなローカルルールはありません。
多くの方が「こだまのあとだま」という掲示板について、引用もなく書いています。それについては問題にせず、他の掲示板についてだけ問題にするのはいかがなものでしょうか?
ちなみに、ここのオーナーの作ってらっしゃるリンク集から、私の指摘したのださんの掲示板にはいけますが、「こだまのあとだま」にはいけません。

2832//マリポーサさん、失礼なことを言ってはいけません。 (1999/06/07 17:26:11)
MAIL::三枝
何を勘違いしているのか知りませんが、昔出入りされていた細田氏のURLは、乏しい記憶をたどるに、今度お見えの方の書かれたURLとは全く異なるものでした。
別人だと思います。
第一、「議論にならない状態になる」と称した掲示板をみじめったらしくずっと読み続けて、いじましく発言をし続けていた人が、せっかくやっと自分が愚かなことをしていることに気付いて、出て行かれたのです。まだ、みじめったらしくしがみついているのだと誤解されるような、不名誉な汚名を着せるのはどうかと思います。
いくらなんでも。

》外野から見てると、なぜこんなにも細田さん拘るのか不思議ですね。

あなたも一度つきまとわれてみると、神経質になるようになりますよ。
気持ち悪いじゃないですか。(私なぜか、ストーカーが多いのですよ。)

2831//>2829 (1999/06/07 17:04:54)
MAIL::よしむら
ローカルルールに関して、私は管理人に疑問を書いただけです。それに関しては管理人が判断されることで、その判断に不満があれば貴方は管理人にそれを言うのが手順だと思います。
管理人の判断が出ていないのに、私に直接文句を言われても困ります。私はルールに関して貴方と話し合うことはできません。管理人とのみ話ができることに決められています。
また私がルール違反だと感じたのは、#2820の発言に関してで、べつの掲示板でのことを引用もなしに突然書いてもいいのかということです。お間違いなく。

2830//人のハンドルネームを換えるのは如何なものか? (1999/06/07 16:17:53)
MAIL::マリポーサ
勝手に自分で、人様がつけられたハンドルネームを換えて書きこむのは
どうでしょう?>三枝様
なんか見ていて、あまり気分が良いものではありませんね。
細田さんは、ただ単にあなた様とは議論しないと書きこんだだけで、
この掲示板には来ないとは言明していないと思いますが?
外野から見てると、なぜこんなにも細田さん拘るのか不思議ですね。

2829//また勘違いなさってます>よしむらさん (1999/06/07 14:29:56)
MAIL::三枝
》ローカルルール違反に関する発言は

禁じられているのは、他者に対して「それはローカルルール違反だ」とオーナー以外の人間が指摘することです。
「そのようなローカルルールは存在しない」「ローカルルールの解釈間違いである」「私はローカルルールに違反していない」と言うことは、禁じられてはおりません。
また、私はよしむらさんのことを「ローカルルール違反だ」と指摘しているのではなく、きっとあなたの御発言を大歓迎して下さる人たちがいますよと、掲示板を御紹介しているのです。(掲示板の広告、おすすめは禁止されていませんよね? 大森さん。)

2828//補足 (1999/06/07 14:12:24)
MAIL::よしむら
「1701−1800」が見あたらないというのは、「Not Found」が出てしまうという意味です。
2827//管理人さまへ2 (1999/06/07 14:09:48)
MAIL::よしむら
重ねてすみません。
過去ログの「1701−1800」のファイルが見あたりません。確かここにローカルルールがあったはずなので、確認しておこうと思ったのですが…。
その前後「1601−1700」「1801−1900」はありました。すみませんが確認して頂けますでしょうか。どうぞよろしく。

2826//>三枝さんへ(#2824) (1999/06/07 13:48:20)
MAIL::よしむら
#2823の私の発言は、管理人に対するものです。
またローカルルールに関して貴方が自身が、
<引用始め>
>2767//ローカルルール違反に関する発言は (1999/06/04 22:46:57)
>MAIL::三枝
>オーナーのみができるという決まりになっています。
<引用終わり>
と書かれています。もちろん貴方もオーナーではありませんので、口出し無用です。

また大森さん自身から管理方針について管理人に意見をいうことは認めてもらっているので(#2772)、「こだまのあとだま」で書かなければならない必要もありません。
繰り返しますが、2823の発言は管理人に対して行っているもので、三枝さんに対しての発言ではありません。

2825//ぜひご利用してあげて下さい>よしむらさん (1999/06/07 13:33:34)
MAIL::三枝
くろきさん(「こだまのあとだま」のオーナー)は、どなたでも大歓迎だそうです。
是非、行ってあげて下さい。よしむらさん。

2824//よしむらさん、「こだまのあとだま」の目的を誤解されています。 (1999/06/07 13:30:46)
MAIL::三枝
》そういうのは確か、「こだまのあとだま」という場所に移ることになっているのでは?(少なくともここでのルールでは)

いいえ。
「こだまのあとだま」に移るよう言われているかのような事態は、「三枝の発言に矛盾がある」とお考えになった方が、それを指摘する発言をする場合です。ここではやらないで別のところで(特に掲示板の指定はない)という指示がオーナーからありました。で、何人かの方がその掲示板を選んで、そちらで何か仰っているようです。
当然ながら、本人が、自分の発言に矛盾があると思うわけはなく(もちろんそれは、旧・細田氏のように自己の発言を忘れたわけではない。だから、同一人物と思われない方が良いのです。細田2号さん←うーん、ロボットのような名前にしてしまった。)、別の掲示板で発言する理由もありません。
むしろ、私の行動に意義を唱えることだけが目的のよしむらさんのような方のためにこそ、「こだまのあとだま」は最適な掲示板であるように思われます。

2823//管理人さまへ (1999/06/07 13:05:09)
MAIL::よしむら
前回のローカルルールの件では、宛先を間違えて申し訳ありませんでした。
今回もローカルルールに抵触していそうな発言の指摘です。
#2820の発言ですが、どの発言をさしての意見なのかさっぱりわかりません。こういう場合は元発言を正しく引用して頂く必要があったのでは?
この発言者には同様の(おそらく他の掲示板での発言に対するレスのようなもの?)書き込みが幾度と無く見られます。そういうのは確か、「こだまのあとだま」という場所に移ることになっているのでは?(少なくともここでのルールでは)
もちろんこの発言者が移るのがいやなのであれば仕方ないのですが、だからといってここでそれをやるのは本末転倒では?
このようなルール違反を黙認されますと、またここで枝葉に終始した書き込みが繰り返されるのではないかと心配しております。(現時点では賢明にも、たいていの方はルールどおり少しでも元の話から話が逸れると「こだまのあとだま」に移っていらっしゃるようですが)

2822//ミステリ系更新されてますリンク(仮称) (1999/06/07 12:44:54)
http://www.open-news.com/~maki/up/ MAIL::たかはし
たかはしです。ミステリモード。ちょっと宣伝させてください(_o_)

ミステリ系更新されてますリンク(仮称)
http://www.open-news.com/~maki/up/

というのを試験運用中です。要するにわっちの「厳選! SFつながり」のミステリ版なのですが、こちらは日記以外のリンクも含まれてます(「注目新刊情報@銀河通信」とか)。

それと、謎宮会ページ
http://www.inac.co.jp/~maki/meikyu/
も更新しました。こちらには「鯨統一郎質問会」のレポートもあります。よろしくです。

2821//三枝さんへ (1999/06/07 12:39:33)
MAIL::均一蝋hosoda
えっ!!
ハードSFファンが「少数派」とは知りませんでしたー!!!!

しかしハードSFが「権威ある少数派」なら、バランスがとれていていいと思いまーす。やたら権威があって、ついでに売れないから??三枝さんが、じゃまにしたい!!とかいうのは、ちょっとどうかと思いまーす。

この発言は、どうでもいいので無視してくださーい、失礼しましたー。

2820//作家なら、つっこめないのか? (1999/06/07 12:14:36)
MAIL::三枝
しかしあんなコメントするところを見ると、私の出版話にはとりあえず穴がないと思っているのか? 野尻さん。いかんなぁ……(けらけら)一応それなりにキャリアのある作家がぁ。
2819//餅屋見習いさん>何を心配してるのやら (1999/06/07 12:12:30)
MAIL::三枝
以前、松本楽志くんのことを、「血が出るまで殴ることないでしょう」などと私を止めましたが、ご本人はまあ、あんなものです。たぶん、何もわかっていないんですよ。(のださんの掲示板、参照。野尻さんのコメントも爆笑ものっす。)
2818//「スペオペ組」、もしくは「宇宙・未来・異世界もの」 (1999/06/07 09:53:09)
MAIL::三枝
》(ガンダムとSWを同系列で扱いましたが、自分は似てる部分がある、と思いましたので、そうさせていただきました。)

私も似ていると思います。話が徹頭徹尾この現実以外の舞台で進行するという点で、同じだと思います。スペオペとファンタジーと未来を舞台にしたSFとは同質だと思います。
どうせ誰も正確に未来を予想できはしないのです。頭の中で組み立てられた別世界と、どれほどに違うでしょう? そしてその別世界を、宇宙と呼んでみて、何が悪いでしょう?

ついでに報告。吸血鬼もの映画「ブレイド」は、どう考えてもSFでした。吸血鬼がなぜ血をほしがるのか疑似科学的に説明されるわ、クライマックスの舞台は妙に「フィフス・エレメント」と同じだわ。
ストーリー展開は、ブルース・リーの映画と似たようなものなんだけどさ。

2817//あれもSF、これもSFと言うことの意義 (1999/06/07 09:21:09)
MAIL::三枝
》その中で、今までSFに足を踏み入れたことが無い人全員が、SWのおかげで、SFに足を踏み入れることになるのでしょうか?

足を踏み入れたことにすることに意義があるのではないでしょうか?
「君の好きなSWはSFだろう? SFには他にあれもこれもあるんだよ」
と言われるのと、
「SWなんかとは違う本格的なSFには、あれもこれもあるんだよ」
では、どちらがSFに親しみを持ってくれるでしょう。
どちらで、SFへの流入組が増えるでしょう?

2816//作品別ファン (1999/06/07 08:20:19)
MAIL::zin
お久しぶりです三枝さん。

■2789
>ガンダムを内包するようにSFの範囲を設定しておけば、ガンダムを知った人は全員、その段階でSFに足を踏み入れたことになっていたはず。

とは、「ガンダムを内包するようにSFの範囲を設定」しようとしまいが自分は思えないです。
たとえば、SWがそろそろ公開されますが、おそらく様々な方が観られるでしょう。
その中で、今までSFに足を踏み入れたことが無い人全員が、SWのおかげで、SFに足を踏み入れることになるのでしょうか?
確かに、一部の人はSFに興味を持ちますでしょう、しかしSWだけに興味を持つ方もいますし、また観るだけで終わってしまうような方々もいると思います。
周りで様々なことがその作品について、語られていようが、
どの様に「SFの範囲を設定」しても。

変な発言になってしまいましたが、「ん?」と思うとこがあったので、私見を書かせてもらいました。

(ガンダムとSWを同系列で扱いましたが、自分は似てる部分がある、と思いましたので、そうさせていただきました。)

2815//時代小説の愛好者 (1999/06/07 08:19:25)
MAIL::三枝
それにしても細田2号さん(新しいハンドルを設定されるまで、仮に。すみません、私としてはあまり混ぜたくないのです。あの混乱した方と別の方は)、

》「時代小説の読者がお年寄りに多い」ってのは「読み手が年を取るにつれて好みが変わったためである」というのは、珍説、ということで

と、お考えになったのはなぜですか?
私としては、めったに断言されないすがやさんが、「ほぼまちがいない」とおっしゃった「時代小説や時代物TVの愛好者はお年寄りに多い」説を、論証抜きで否定できるものとは思えないのですが。

2814//始めまして、細田さん。しかしお願い。 (1999/06/07 08:05:46)
MAIL::三枝
おや、「カエルの遺伝子」の意味がわかっていない素人がまた(笑)。
初めまして細田さん。
しかしそのハンドルは変えて頂いた方が無難だと思います。もうこの掲示板を読まれていないはずの方ですが、今までこの掲示板に出没された方と同じハンドルなため、同一人物だと思われる可能性があると思われます。
発言がころころ変わる人で、私自身は感心しない方だと思っていますので、よけい、同一人物と思われることは危険ではないかと思うのです。
それからどうも御発言が、この掲示板の話と繋がっていないようです。できれば、前提とか、いきさつとか、どうしてそう考えるのかとか、書いて頂きたいです。

2813//それでは (1999/06/07 06:18:06)
http://atodama.virtualave.net/atodama.html MAIL::細田

「時代小説の読者がお年寄りに多い」ってのは「読み手が年を取るにつれて好みが変わったためである」というのは、珍説、ということで。これが「カエルの遺伝子」と視点の類似を感じるのは気のせいか。

なお、カッコの使いかたは要約じゃなくて強調。オレの場合はいいんだよね、大森様?

これ(時代小説と読者の問題)に関しては、一応、

http://member.nifty.ne.jp/~hosoda/memonifty/memo199905.html#memo19990527

に仮収納しました。

しかしちょっと気の毒だねぇ、「サンドバッグ宣言」されたかたをばしばし叩くってのは。まぁとりあえず、メタな話は「こだまのあとだま」で。

2812//ホントに忙しいんだけどせかされてるようなので (1999/06/07 05:06:18)
MAIL::編集稼業の女
均一蝋hosoda様

前にもお願いしたように、もしご質問があるなら、通訳をたててくださいませ。

で、今回のご質問に関しては、私なりに解読(笑)してみて質問の意図を把握しないままお答えしてみますが、そのことについては、私もただの素人ですし、私のほうがむしろ聞きたいぐらい。読者や視聴者としての私は、「SFであろうがなかろうが、面白ければいい」ぐらいのスタンスでしたので、「あれはSFでこれは違う」なんて考えたことなかったですね。
というより、他の人がその件について解釈を加えていられますし。それらはすごく興味深いですけど。……そもそもなんで私に聞かれたのかしら?

2811//連絡事項 (1999/06/07 05:05:20)
MAIL::三枝
私はずっと小説書きの仕事を考える時、伝わらない相手を想定しないように勤めてきました。わかる人だけにわかればよいという考えは、結局マイナーなもの、マニアックなものをつくってもよいという言い訳に繋がる可能性となると考えて、怖れたからです。
しかし自分の商売のネタについて他の掲示板(具体的にはのださんの掲示板ですが)で話している内に、どう話しても自分の仕事には役に立たないタイプの人間がいることに、今更ながら気づいたのですね。
もちろん、基礎的なことを理解するのに数年の厳しい訓練を要する学術大系と、相手がその面白さをわかるのに大きな努力が必要であってはならない娯楽である小説とを同じように考えてはならないことはわかっているのですが。しかしもしかしたら、小説の範囲でも、ほんの僅かである基礎的な土台ができていないまま、あれこれ言っている人がいるのかもしれないということに、思い当たってしまったのです。
私は通信にそれなりの時間と手間とお金をかけています。ですから、役に立たないものを切り捨てる権利くらいは少しはあっても良いのではないかと、ちょっと考えてしまいました。
とりあえず、私の役に立たない相手として、申し訳ないですが、均一蝋hosodaさんへのお返事は出さないようにしたいというか、もう多分、コメントを読まないことと思います。ごめんなさい。もう充分あなたの発言を読むのに時間をとりましたが、残念ながらあなたの発言で私に役に立ったものはなかったのです。ハンドルを交換された場合でも同じです。申し訳ありませんが、文体で、たいていの方はあなたの識別ができるのです。
それから、時間の無駄としていくつかのダブルスタンダートを抱えた方、発言がわずかな時間でころころ変わる人も相手にすることができません。以前からお話していましたが、海法さん、それからたぶんいくらなんでもここはもう読んでないだろうと思いますが細田さんという人が昔いまして、この方が出ても相手はできないと思います。
もしかしたら、このリストにあがる名前は今後増えて行くことになる可能性もあると思いますが、ご容赦頂けたらと思います。
大森さん、これがあなたの考えるこの掲示板のルールに反する場合は、おしらせ下さい。

2810//その部署が全体でしっかり黒字なら良いんだよん (1999/06/07 03:44:47)
MAIL::三枝
》しかし、マニアックな作家は、ほとんどそうでは。たとえば、三枝さんが好きだといってた森雅裕とか。

そう、だから、マニアックな作品「だけ」だしちゃだめなんだよお。
集英社はちゃんと浅田次郎の本も、夢枕獏の本も出してるし、その内京極夏彦のデブシリーズも本になるから、総計で採算が合うのでイイんだよ。
同じシリーズ内に売れる本が何冊かあれば、売れない本を1冊出しても良いのは、当たり前。シリーズ全体でしっかり黒字になる。
つまり、出したい本があれば、売れる本を出してから。
(森雅裕の残っている本を全部揃えた時、オペラシリーズは中央公論で出した奴だけが残っていて、嬉しかったけれど、ああだからこの会社は潰れるんだと思った。)

SFは、売れる本の割合と売れない本の割合が狂ってしまったのじゃないのかな。もっと「売れる本」と重視して、それを中心に押していくべきでした。

2809//高千穂さんのなぞ (1999/06/07 03:41:27)
MAIL::三枝
》富野氏にソノラマ文庫の担当の方を紹介されたのは高千穂氏とのことです(富野由悠季 全仕事)。

やはり高千穂さん、小説はSFになるけど、アニメはSFにならないと考えていたのか?

2808//とんとん黒字と森雅裕 (1999/06/07 03:26:20)
MAIL::梅4号
本筋と関係ない話ですいませんが。

>要は「とんとんに黒字」って奴だったのでは? それ自体は黒字だけれど、やめて別の本を出した方が会社としては得な程度の黒字。

しかし、マニアックな作家は、ほとんどそうでは。たとえば、三枝さんが好きだといってた森雅裕とか。

いや、これは、いちゃもんをつけているのではなく、そういう理由であんまり売れない作家が淘汰されていくのは、悲しいなというだけなんですが。

最後の手段は、電子出版かな。そういう意味で、SFオンラインはSFの明日にとって有用な試みだと思うんですが、どうでしょうか。

森雅裕といえば、「会津斬鉄風」が文庫に入ったのは、びっくり。集英社は太っ腹である。ついでに、オペラシリーズの続刊&復刊をやってくれないものか。

2807//あ、そうそう (1999/06/07 01:22:13)
MAIL::Δ
富野氏にソノラマ文庫の担当の方を紹介されたのは
高千穂氏とのことです(富野由悠季 全仕事)。

2806//普通の、簡単な話だったはずなのに (1999/06/07 01:13:03)
MAIL::三枝
》三枝さんの議論が「サイフィクト構想」の実現に何らかプラスの貢献をしているとは思えないのですが。

そうでしょうか? 多くの人が良く考えもせずに梅原さんの提案を「お話にならない」と仰っていましたが、戦略的にダメな理由はまるでないことに気づいて下さったと思います。
サイフィクトは売れる商品になる可能性があります。多くの人に、書いてみようと考えて欲しいです。
私も読みたい。

》「SFじゃない」という言い方を誉め言葉とみなす人の方が圧倒的多数なわけです。

つまりそれは、「SF」が売れなくなった理由の一つだと思います。
私はSF権威主義に反発しているのではなく、そういった事実を冷静に見つめてはどうかと提案しています。
もちろん、本格SFが、売れなくてじゃまにされることをすでに覚悟して、しかたがないと理解している人に対してではありません。梅原さんの提案に感情的に反発している人に対してです。

》御自分で「サイフィクト」を書いてみてはいかがでしょうか?

そう思うなら、あまりどうでも良いことでわあわあ言って人の時間を奪わないで欲しいと思うんですが。
のださんの掲示板なんか、私が説明した相手には充分通じている発言に、その説明相手以外が「わからない」と文句を言っているんですよ。で、そのことに詳しくないから教えてもらいたがっているのかと思うと、明らかに三枝より自分が詳しいと言っている。
なら、聞くなよ。(というより、学生さんは、自分で調べましょう。それが勉強です。)

そもそも、「梅原さんの説にも一理あるでしょ? それはそれでありな手なのだから、応援しても良いんじゃない?」というとんでもなくフツーの話なのに、なんでこんなに異論が出るのか……。
こんなに「議論のための議論、いちゃもんのためのいちゃもん」が好きな人が多いと思いませんでした。
なんなのかね。

2805//「SFじゃない」という言い方を (1999/06/07 01:02:25)
MAIL::Δ
するSFファンは、「ハードSF権威主義者」が主なのですか?

また、「『SFじゃない』という言い方を誉め言葉とみなす」の
は「ハードSF権威主義者」以外のSFファンと考えて良いので
しょうか?

そして「ハードSF権威主義者」はどのような方なのでしょうか。

2804//リクエスト (1999/06/07 00:41:00)
MAIL::Yuiop
――もしも仮に、「本来のSF」と「SF的ガジェットを使った物語」とが切り離されることで、例えばスタニスワフ レムが普遍的教養として共有される状況に近づくのであれば、それは望ましいことだとわたしは思います――そういう分離が実現可能だと思っているわけではないのですが、仮定上の話として――。
前にそう書きましたが、そういう理由でわたしは「サイフィクト構想」を消極的に応援しています。とはいえ、三枝さんの議論が「サイフィクト構想」の実現に何らかプラスの貢献をしているとは思えないのですが。

また、ハードSF権威主義に反撥しておられる気持ちは良く判りましたが、ハードSF権威主義というのは、はっきり言って、攻撃するに価するほど重要な勢力じゃないですよ。ハードSF権威主義が成立するのは文化全体から見て超マイナーな小部分だけの話で、「SFじゃない」という言い方を誉め言葉とみなす人の方が圧倒的多数なわけです。「SFじゃない」と言われて悔しがっても、そう悔しがることで大嫌いなハードSFの権威を認めてしまうだけで、何にも良いことありません。むしろ「あいつらに貶されたから世間には受けるはずだ」と喜んでいいくらいのことです。しかもハードSF権威主義者というのは、理解されなくても当然だと最初から諦めた頑固な少数派なので、どれだけ罵倒しても考えを改めさせるのは無理です。

「サイフィクト」というミームを散布するためには、結局は誰かが面白い話を書いて「サイフィクト」というラベルのもとに出版するしかありません。それが三枝さんであっても構わないでしょう。三枝さんが投稿しているBBSのヒット数が急増している点から見て、確かに三枝さんにはエンターテイメントの文章を書く才能がおありなわけです。また、短い時間に大量の文書を書くという才能があることも確かで、その点では傍観者みんなを感心させておられます。

御自分で「サイフィクト」を書いてみてはいかがでしょうか? 「悪いハードSF権威主義者が支配するディストピアで、細川ふみえ似のバイオ系研究者が立ち上がって体制を覆す」なんていうストーリーだったら、三枝さんには何の苦労もなく書けますよね。というか、過去一ヵ月にこのBBSに投稿した文章を適当に編集すれば、そのお話は既に半分以上書き上がっていることにすらなると思うのですが。無論、このストーリーは単に例として挙げたにすぎず、他人が書く内容を指示しようなどという意図はありません。しかし、どうせ数百KBの文書を書くならば、もっとミーム散布効率の良い形がありうると思うのですが。

これは、アドヴァイスなどという偉そうな意図ではなく、三枝ファンからのリクエストだと思ってください。


2803//悪意について (1999/06/07 00:37:20)
MAIL::三枝
「この中で一番いい人」という言い方は、餅屋見習いさんが、どうやら他の掲示板で、かなり悪質な言説を見聞きしすぎたせいでしょう。
三枝はるぅさんと仲が悪いかのようだが、他の掲示板(おそらく私が見ていない「こだまのあとだま」など)では、とんでもなく酷い物言いが展開されていて、それに比べれば相手のいるところで、正々堂々本題に添った内容で、造り話も入れずに、きちんとした反論を提示して来るるぅさんは、とても良い人のように餅屋見習いさんには見えたのでしょう。

私は、他の人を特に悪い人だと思いませんがね。誰だって、自分の傷ついた心を癒すために、他者を傷つけるものです。
ただ、無神経で想像力がないのだなと、思うだけです。

最大の問題は、餅屋見習いさんが、そういった悪意に耐えられない状態を、悪意を表明している人達のせいではなく、悪意をぶつけられている人間(三枝)のせいだと考えることによって、解決しようとしたことでしょうか。
つまり大勢の悪意に反発するのは怖いのだが、しかし、どこまでも反省なく投げ出され積み重ねられる悪意に対しては、いい知れない嫌悪感を感じて、誰かに文句を言いたかった。だから、加害者ではなく被害者に文句を言うことにしたのですね。
あなたさえいなければ、みんな加害者にならずに済んだのよ、と。
そんなことないですね。犯罪にせよ、いじめにせよ、原因は被害者ではなく加害者にあります。つまり、被害者がいなくなれば、加害者は別の被害者を見つけるだけのこと。悪意をとめようと思うなら、加害者をなんとかしないといけないのです。

2802//餅屋見習いさんへ (1999/06/07 00:11:59)
MAIL::均一蝋hosoda
餅屋見習いさん、
「るぅさんが、多分このなかでは一番いい人」というのは、人をカンタンに考えすぎていて失礼なのではないでしょうかー。(どっちに??)あなたの発言の近くにいる人はとくに、迷惑だと思いまーす。

編集稼業の女さんの書き込みは、まだでしょうかー。失礼しましたー。

2801//餅屋見習いさん(自己のトラウマを投影するのは辞めて欲しいのです) (1999/06/06 22:59:18)
MAIL::三枝
人は理解できないものを見た時には、自分の理解の範囲内に無理矢理に納めて納得をするものです。ですから、自分にわからないものを語る時、人はしばしば自分を語るのみです。
あんたはそれを自覚された方が良いです。

私は愛しているもののために議論をしています。倫理とかルールは、何でも良いからとにかく私を言い負かせたいと思っている人の何十倍も私の方が意識しているでしょう。私にとっての自尊心は、そもそも他者に示すものではなく、私の中に最初からあるものです。
たぶんあなたは、あなたの言葉に言い負かされない妹さんへの感情を、私に投影しているだけでしょう。そういった方はとても多いのです。自分を振った女や、自分の言いなりにならない友人や、自分に勝ったライバルや。
しかし私はその誰でもありません。私は私です。

》小説の話や出版の話に関しては、こういうのってやってみなきゃ分からない面ってあるんだよね。

まさしくそうです。ですから私はここで議論してきたのです。
あなたたちは梅原さんの提案をはなから間違っているように言うが、そんなことを断言なんかできやしないのだ、と。

》三枝さんにとってはこれは全部ゲームなんだろうけど、相手する人や読んでる人にとっては全然ゲームじゃないからね。

こういったことが平気な人間がいるのだと思い込むから人は見当外れの残酷なことができるのです。人は人で、皆弱い。弱い相手のことを思いやらず、相手だけは平気、傷つきやすいのは自分だけだと思うから、平気で悪口を書き殴り、下らない揚げ足取りのためだけに掲示板を造り、節操もなく人のプライバシーを書き殴ったりするのだと思います。
しかし私は、私の責任上、私が守ると決めたものを守るためにひかなかっただけです。どんなに弱い人間でも、守るものがあれば、愛するものがあれば、強くなることもできるのです。

》いつかゲームではないほんとうの悪意がふりかかることがないように祈ってますよ。

もうすでに、多くの悪意がふりかかっています。あなたのこの捨てぜりふもそうでしょう。
人は、傷つくのは自分だけだと考えるから、こういったことができるのでしょう。
その想像力の欠如のあまりの愚かしさに、私はただ呆然とするのみです。