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2800//さようなら三枝さん (1999/06/06 22:03:46)
MAIL::餅屋見習い
こんちは
匿名で書くのがちょっと苦しくなってきたんで、これが最後の。
この掲示板で三枝さんを見た時は衝撃を受けたね。コンピューターをはじめた時か、インターネットをはじめた時か、ほんとそれくらいの衝撃を受けたものさ。
なんて悪意の塊。こういう人間が存在したのかって感じで。しかも話してる人間がことごとく傷ついてる（負けなくても三枝さんと話すと傷つくんだよね）。頭はいいらしい。議論に負けない。魔女か何かのように見えて、心底恐ろしいような気になったね。
それでここ一月くらいずっと見てたんだけど、それで幾つかはわかってきた。三枝さんの秘密というかそういうの。
それは大袈裟なんだけど愛とかがいかに人の判断力を左右するかってことだった。何かを愛してる人間は三枝さんに足下さらわれちゃうよね。だからＳＦを愛してる人は勝てないでしょう。東さんを愛してる人も。あと倫理とかルールとか好きな人も。三枝さんのなかには、そういうのないからね、そういうのには曇らされない。三枝さんが曇るのは自尊心が崩れそうな時だけだよね。
そういう時はたいてい上手にほかの話題にすりかえている。うちの愚妹みたいだ。あと話の進め方なんかで、怒ってごまかすみたいな時もあるね。ほかにもあるけど、まあそんなことはいいや。
小説の話や出版の話に関しては、こういうのってやってみなきゃ分からない面ってあるんだよね。
だからって口をきくなってわけじゃないんだけど、もうほんとやってみなきゃ、わかんないのですよ。何でもそうだよね。分からないんだけど、お互い相手の立場をさっして話そうよってことしないと話にならないでしょう。それに発言する人がもっているデータというか、知識があまりに違いがあるってのもあるよね。
はたで見てるとサイファイって何かというところですでにおもいっきり違うのに何でそれから先の議論ができるのかほんとに不思議な気持ちになる。出版の話だって事実関係がはっきりしてなきゃ何も言えないでしょう。
まあ、それはいいです。
ああ、すごい個人的なこと書いちゃってみなさんすみません。これで最後なんで許してね。でも
ストルガツキー兄弟とかコニイとか好きなのよ、わたしも。
結局、三枝さんのやることによって啓蒙されたことってものすごくあるから（ほんと人生観が変わるくらい驚いた）感謝してますです。あと細田さんとか小林さんとか倉阪さんにも。でも、三枝さん、わたし言霊ってほんとだと思ってるから、ネット上だけだと思ってあんまり不用意な言葉言わないほうがいいと思う。三枝さんにとってはこれは全部ゲームなんだろうけど、相手する人や読んでる人にとっては全然ゲームじゃないからね。
るぅさんは対立してるけど、このなかでは一番いい人だよ、たぶん。でもそんなこと三枝さんにはわかんないよね。
ゲームでやってる三枝さんにいつかゲームではないほんとうの悪意がふりかかることがないように祈ってますよ。これはほんとに心配してるのです。返事はいらない。さようなら三枝さん。
2799//均一蝋hosodaさん (1999/06/06 21:51:50)
MAIL::三枝
お仕事が忙しい方のじゃまをしちゃあ、いけませんよ。
私への質問は、すでにるぅさんや編集稼業の女さんあてのレスで書かれていますから、それを読んで下さいね。
2798//編集稼業の女さんへ (1999/06/06 20:59:08)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
編集稼業の女さん、私にもお返事くださーい！！！
ところでそのＳＦファンの人は、「ガンダム」は許せなくて「ラピュタ」や「地球の長い午後」や「二重太陽系死の呼び声」は気にならないのか。「ガンダム」は駄目ＳＦだが「ダーティ・ペア」はＳＦなのか。「ガンダム」はＳＦじゃないけど、ＳＦマガジンの作家はＳＦなのか。それらの基準がシロウトにはたいへんわかりにくいのですがー、あなたはどうお考えでしょうか？？それとも、作品は二の次で、ただガンダムのファンが気に食わなかった！！だけの話なのでしょうかー？？編集稼業の女さん、なにかお考えがありましたら、私にもお答えくださーい。
ついでに、三枝さんの発言２７７３で、
「ぶんか社があの方針で続いていたら何年経ってもベストセラーは出ていないと思いますが」の「あの方針」とは何のことなのか、具体的にぶんか社の問題点！！について、そういえば肝心なことかもしれないので、ぜひとも、あなた様のお考えを、「ここがいけない」「ここがいけない」「ここをこうすれば」とか、もしなにかあれば、ぜひ具体的に、お話しくださーい。よろしくお願いしまーす。
では失礼しましたー。
2797//なるほど (1999/06/06 20:31:18)
MAIL::三枝
やはり、「ＳＦマガジンに掲載を断られるような小説は、ＳＦじゃない」のでしょうか？
それとも、当時の（今も）ＳＦ関係者は、巨大ロボット同士が闘った途端、「ＳＦだとは思いたくない」という気持ちが条件反射的に発動するのでしょうか。
ではなぜ、ガメラやゴジラは許すのか？ ウルトラマンではだめなのか？ ……謎はつきませんね。
2796//何と！（…もしかして常識だった？） (1999/06/06 20:19:07)
MAIL::Δ
先日「富野由悠季 全仕事」（キネマ旬報社）を
購入しましたところ、下記のような記事が（p.310）。
富野「『ガンダム』をはじめるときに、巨大ロ
ボットが出ていても『ＳＦマガジン』に載せら
れる小説のクオリティを出せないものかという
風に、仕事上のテーマを作ったんです。実を言
うと、お恥ずかしい話だけれども『ＳＦマガ
ジン』に原稿を持ち込みました。」
福井「『ガンダム』の小説を？」
富野「はい。その持ち込み方が（中略）連載と
いうスタイルしか取れないということもあった
んですが。」
福井「それはＴＶシリーズと同時平行で？」
富野「殆ど同時平行。企画が始まって、初め
の一回分くらいの分量を持って、のこのこ行
っちゃった。で、ものの見事に断られた。
『どう書いてもロボット物ですよね』と言わ
れて、それもそうだよねと納得してしまった
んです（後略）」
これはＳＦ側から見るとエントリー口を作る
凄いチャンスだった筈ですが、さすがに一話
も放映されてない時だと辛いでしょうか…。
でも、この原稿が改稿されてソノラマ文庫で
出たことを考えれば、少なくともそのときま
ではＳＦマガジンにチャンスがあったことに
なります。
掲載が実現していたら一体どうなっていたで
しょうか？掲載だけでは何も変わらなかった
という見方は可能です。しかし、このことを
コアとしてガンダムをＳＦに組み入れるよう
な仕掛けをＳＦ側から次々発動していたなら
ば…？
2795//訂正（るぅさんあて） (1999/06/06 18:30:24)
MAIL::三枝
》むしろ小さい例外を一つで結論を出している（「ＵＮＯ」一つの失敗を、後発が不利な理由として挙げている）のは、るぅさんの方で、るぅさんの論法の方が、話にならないものなのです。
を、
「むしろ小さい例外一つで結論を強引に導き出している（「ＵＮＯ」一つの失敗を、後発が不利であることの証明としている）のは、るぅさんの方で、るぅさんの論法の方が、お話にならないものなのではありませんか。 」
に訂正します。
それから、私と議論される方全般にお願いします。
とにかく、相手の論法をおかしいと指摘する前に、自分が同じ論法をつかっていないか、チェックする程度の冷静さが欲しいです。
のださんの掲示板でも、「自分にはけっしてできないこと」を私がやらなかったという理由で批判されていらっしゃる方が多く、困っています。
2794//るぅさん（自分の発言を冷静になって考えてみて下さい） (1999/06/06 18:20:55)
MAIL::三枝
》頭から却下なんてした覚えないですけどね。
東さんの話をしているのですが。御自分のことだと思い込まれた理由は何でしょう？
》印象でものを言うのはご遠慮いただきたいものです。
私も本当にそう思います。
》もうちょっと書いてることをちゃんと読んでいただきたい。
私も本当にそう思います。るぅさんお願いします。
》「間違い」と言い切るには、十分な材料がない、という話です。
「間違いと言い切っていない」と何度言えばわかって頂けるのでしょう。
私が言っているのは、同じ方法が採れても成功するとは限らないのに、失敗の原因をその「金のせいだけ」にするのはいかがなものか、ということです。
》まぁ、雑誌にもいろいろありますよ。
ですから、予算内で収まる方法があれば、角川だって雑誌をやれたはずなんです。やらなかったのは、パブリシティ効果があるほどの雑誌を作れば、予算的に採算が合わなかったということです。
「ホラー・ウェイヴ」のお値段をとやかく書いてらっしゃいますが、るぅさん、「メフィスト」の定価御存知ですか？
》まず間違いなく、在庫の必要のない「雑誌」や「ムック」の形式のほうが、「書籍」の形式よりも、編集部に負担の少ない設定になってます。
るぅさんの論が通るためには、叢書が出されていないという前提が必要です。
》「私が聞いた話では…」という話と、相殺していただくことはできますか？
相殺してもらいたいのが、私の希望です。東さんの御意見だけが正しいわけではない。
》「東さんの失敗」というのは違うと思いますよ
マニアの人数見積もりに関しては、ぶんか社の関与していない範囲です。
》「文庫を立ち上げる」よりはマニア向けの戦略として妥当に思える、という話を、金の面から説明してきました。
私が言っているのは、「マニア向け」にしたのが、戦略の間違いだという話なのです。
マニアだけで叢書と雑誌の両方を支えられるほど、ホラー市場は成熟していません。
》多く見積もらなかったからこそ、「文庫」なんて無茶なことはしなかったんでしょう。
マニアを相手に文庫を出すバカはいないでしょう。「文庫」にしろと言ったのは、マニアを相手にせずに、ミステリやヤングアダルトを愛好している一般の人々を相手にしろということです。
》少なくとも、『ホラーウェイヴ』のような雑誌（もしくは、東さんのような取り組み）がブームを食いつぶす、という主張は当てはまらないだろう、ということです。
そうでしょうか？
》だって、「東さんの失敗」扱いをされたら、事情を説明するぐらいのことはしたいのが人情じゃないかなぁ。
そもそも私は「東さんの失敗」の話をしていたのではありません。「ぶんか社の失敗」の話をしていたのです。
》貴重な説明をしてくれたのに、
外部からの評価を、「何もわかっていない」「全く意味のない発言だ」と言うのが、貴重な説明でしょうか？ 角川が成功したのはパブリシティ的に勝っていたというのが、貴重な説明でしょうか？ 私にはそうは思えません。、
》「とりあえず手を動かしていれば、研究しているつもりになる研究者に考えてもらいたいのです。実験することが仕事なのではない、役に立つ成果を上げることが仕事なのだと」と、説教たれる人が現れたら、三枝さんどうしますか？ 「おまえに言われたかねぇよ」と応えても、じぶん的にはオッケーですｖ(^O^)。
それは本当のことですから。全くのＯＫです。というより、そういった話は日常行政の場（研究について素人である役人）から言われるのが普通です。彼らの要求は正当です。私達のスポンサーですから、私の同僚は誰も、「わかっていない奴が口を出すな」などとは、けっして言いません。
》少なくとも「儲けるのが仕事」なんてこと、読者のあなたよりも編集者のほうが真剣に考えている可能性が高いでしょう。
真剣に考えていると、思っているだけでしょう。
でなくては、もうけられなかったことを指摘されたとたん、「売れるような本をつくるつもりはない」などと居直るわけがありません。
》>そんなことないです。ちゃんと後発で成功する女性雑誌はいくらでもあります。
》どうしてそういう結論が導かれるかなぁ（苦笑）。
女性誌の交代の激しさを、るぅさんは考えたことがないのですか？ 多くの雑誌の寿命は大変短い。後発で成功する雑誌が「たくさん」あるからです。先行雑誌が有利だなどということは全くありません。「婦人公論」が潰れかけた話はあまりに有名で、「主婦の友」を代表とする名門女性誌がけっして安心できる数字ではないことはすでに有名な事実です。
》これじゃあ、対話にならんでしょうに。ローカルルール違反になると思うので、これ以上続きをやるなら、「こだまのあとだま」送りでしょうけれど。
などというのは、るぅさんの思い込みですね。
むしろ小さい例外を一つで結論を出している（「ＵＮＯ」一つの失敗を、後発が不利な理由として挙げている）のは、るぅさんの方で、るぅさんの論法の方が、話にならないものなのです。
どうか、自己の行動をもう一度考え直して下さい。
》「属性」の話のどっから、恩とか義理とか出てくるかなぁ(笑)。
それを言うと、相手の属性を示すことがなぜフェアでなくなるのか、私にはわかりません。「属性うんぬん」を抜きに、そもそも私はフェアな立場であるということが変な話でしょうか。るぅさんは、御自分の論法の問題には気づかれない性格のようですね。
記憶力についても、ちょっと、問題だなあ。るぅさん、編集者のような関係の仕事と仰いませんでした？ ギャラリーの人も記憶にありませんかね？
2793//一研究公務員さん (1999/06/06 18:19:47)
MAIL::三枝
２時はコアタイムではありません。一研究公務員さん。
》いずれにせ、研究の分野ですばらしい業績を残されている方が、つまらないことで誰かが告発して、
と、本当にお考えなら、私が勤務時間中に書き込みをしているという誤解を与えかねない、事実に反する書き込みは辞められた方が宜しかろうと思います。
2792//三枝様へ (1999/06/06 17:03:36)
MAIL::一研究職公務員
三枝様もご存じか思いますが、過去に（とっていても今年に入ってからですが）
農水省の掲示板に、午後２：００ごろ書き込みされた某地域農試の研究員の方が
いて問題になったことがあったんですよ。（その後、どういう処分が下されたか
わかりませんが）
書き込みの時刻は、何秒まで記録されますから、１秒でもコアタイム内であれば、
問題とされることがあると思います。まぁ、三枝様が裁量制勤務適用職員であれば、
問題ないかもしれませんが。
あと、ss.narc.affrc.go.jpからの書き込みだと、厳密に言えば、備品を私用で
利用してはいけないので、ご注意された方がよいと思われます。
いずれにせ、研究の分野ですばらしい業績を残されている方が、つまらないことで
誰かが告発して、週刊誌等のネタにされるのは、あまり得策ではないと思い、老婆心
ながらご忠告いたしました。
（それでなくとも、不況の折り、公務員に対する風当たりはつよいのですから）
2791//三枝さんへ (1999/06/06 09:30:44)
MAIL::るぅ
●「頭から却下」したことはありません
>「現実にできること」も、沢山指摘して来たと思うんですけどねえ。
なんで頭から却下されるのか、わからないです。
頭から却下なんてした覚えないですけどね。印象でものを言うのはご遠慮いただきたいものです。金があって、我慢できる出版社が、計画を持ってやる場合には1)もできるけれど…という、話を何回してますか？ お忙しいとは思いますが、もうちょっと書いてることをちゃんと読んでいただきたい。
三枝さんが「(1)こういう（角川と同じことをやる、という）アイデアもある」ということは否定してません。ただ、現実に「(2)金をあまりかけずに工夫していこう」というアイデアについて「間違い」と言い切るには、十分な材料がない、という話です。
●文庫と雑誌、文庫のほうが安上がりとは言えない
》まず雑誌を立ち上げて、そのうち…という長期戦略は、
>私が聞いたところでは、角川は「予算的に無理（！）」いうことで、雑誌を諦めたそうです。角川よりよほどお金のないぶんか社で雑誌をやろうとするのは自殺行為だと、私は思いました。
まぁ、雑誌にもいろいろありますよ。季刊でも雑誌、月刊でも雑誌。ほかにも、定価の付け方もいろいろです。角川が想定していた雑誌がどのようなものだったか詳細がわからなければ、それがどのくらいの予算を必要とするものかはなんともいえませんね。
たとえば、ＳＦマガジンの定価は870円とかそこらです。それで、利益が出ているそうですね。ほかの出版社が出している雑誌再録もののホラーアンソロジーも、1000円以下の定価で（950円とかね）出てるものがあります。『ホラーウェイヴ』が1400円というあたりから、その「少ないマニアに特化した」特徴と、これからソフトを作っていこうという長期戦略を感じられませんか？
雑誌というだけで金がかかる、というわけではありません。結局は、定価とたて部数の関係で、採算分岐点が決まります。つまり雑誌のほうが、文庫よりもパッケージとしては柔軟性がある。
もっと込み入った話をすれば……、たとえば、定価1000円の本が、卸値660円として、そのうち何パーセントが販売経費としてさっ引かれるか…、編集部に「黒字」として残るのが何パーセントになるのか、という問題があります。まず間違いなく、在庫の必要のない「雑誌」や「ムック」の形式のほうが、「書籍」の形式よりも、編集部に負担の少ない設定になってます。つまり、社内の企画段階で「通る」「通らない」というレベルでの難易度も、また雑誌に有利な場合が多いのです。
さらに言えば、この販売経費の設定は、各社で違う場合があり得ます。雑誌やムック（いかにも書籍のような顔をしたようなものもある）などが中心の出版社（この場合はぶんか社）の場合、書籍を商売の主力にできている出版社（この場合は角川）に比べ、雑誌扱い・書籍扱いの販売経費の格差がたいへん大きいこともあるのです。つまり（どの段階で利益を計算するかという問題もありますが）、社内的には雑誌形式（在庫なし）の場合のほうが、書籍形式（在庫あり）の場合よりも、利益を出しやすい設定になっているものです。
以上、文庫よりも雑誌の方が安く作れる場合もあるし、『ホラーウェイヴ』がその例だっただろうという推測を、三枝さんはここで聞いたわけです。「私が聞いた話では…」という話と、相殺していただくことはできますか？
●マニアの人数を多く見積もりすぎた、と推測する根拠は薄い
>つまり、東さんの失敗はマニアの人数を多く見積もりすぎたことだと、編集稼業の女さんあてには書いたんですがね。
「ぶんか社の失敗」（ぶんか社が、ホラーで儲けられなかった＝ぶんか社の失敗、とは言えるけれど、「東さんの失敗」というのは違うと思いますよ）が、マニアの人数を多く見積もりすぎたことにある、という指摘は、一面の真実をふくむものではあるでしょう。でも、徐々に増やしていこうという長期の戦略だったろうし、少なくとも、「文庫を立ち上げる」よりはマニア向けの戦略として妥当に思える、という話を、金の面から説明してきました。
「雑誌形式をとった」からといって、マニアの人数を多く見積もりすぎた証拠とはなりえません。むしろ、多く見積もらなかったからこそ、「文庫」なんて無茶なことはしなかったんでしょう。
●結論
僕は「三枝さんが間違っている」なんて頭ごなしの結論を出したいわけではないです。
これは、三枝さんの“編集稼業の女”さんへのお答えのフレーズですが……
>しかしそうやって、マニアウケのもの「ばかり」を出すと、結局はブームの恩恵を食いつぶしてしまうことになるのではないでしょうか。
（中略）
そして、そういったブームを食いつぶす側の人達ってのは、ブームを作り出し、ブームを維持して行くことが、どんなに大変で立派な仕事であるのか、ちゃんと評価していない部分もあるのだろうなあとも思うのです。だから平気で食いつぶすようなことができるのだろうな、と。
というご指摘は、一面的にすぎるだろう。少なくとも、『ホラーウェイヴ』のような雑誌（もしくは、東さんのような取り組み）がブームを食いつぶす、という主張は当てはまらないだろう、ということです。
●以下余談●
●「否定できる根拠が薄い」という話を三枝さんはしていたのか？
》きっぱり否定できる根拠が薄いのでは…ということを言っているのです。
>私もそれを言っています。
なるほど、それは安心しました。
>私が指摘した事項は、きっぱり否定できるようなものでもないのに、「何もわかっていない」「話すことは意味がない」といったふうに言う東さんの感覚ってのがわからないです。
だって、「東さんの失敗」扱いをされたら、事情を説明するぐらいのことはしたいのが人情じゃないかなぁ。貴重な説明をしてくれたのに、なかには「餅屋の言い訳」としかとってくれない人がいたというだけなんじゃないですか？ （私が指摘した事項、とは何か？という問題はあるけれどね）
●編集者と読者、どちらがより「儲け」を考えているか
》2)を否定することは、仕事をしない編集者の言い訳ばかりを作るという、三枝さんの主張と反対の結果を生むことになるのでは？
>とりあえず手を動かしていれば、仕事をしているつもりになる編集者に考えてもらいたいのです。本を出すことが仕事なのではない、本を出してもうけることが仕事なのだと。
たとえば、こう言い換えましょうか。
「とりあえず手を動かしていれば、研究しているつもりになる研究者に考えてもらいたいのです。実験することが仕事なのではない、役に立つ成果を上げることが仕事なのだと」と、説教たれる人が現れたら、三枝さんどうしますか？ 「おまえに言われたかねぇよ」と応えても、じぶん的にはオッケーですｖ(^O^)。
「とりあえず手を動かしていれば、仕事をしているつもりになる編集者」って、誰か具体的に人が浮かぶんですか？ 具体的な人物を指しているのではなく、一般論ならば、少なくとも「儲けるのが仕事」なんてこと、読者のあなたよりも編集者のほうが真剣に考えている可能性が高いでしょう。なんせ、アゴがかかってますから。「儲け」られる確率を上げるために、「経費」を少なくしようと工夫するんでしょうに。
●そのほか１
》それほど、後発がトップランナーと伍していくのは、難しいということですね。
>そんなことないです。ちゃんと後発で成功する女性雑誌はいくらでもあります。
どうしてそういう結論が導かれるかなぁ（苦笑）。
るぅ：ＡはＢだよね。
三枝：いいえ、ＡはＢです。
るぅ：だからＡはＢなんでしょ。
三枝：いいえ、ＡはＣという場合もあります。
これじゃあ、対話にならんでしょうに。ローカルルール違反になると思うので、これ以上続きをやるなら、「こだまのあとだま」送りでしょうけれど。
●そのほか２
》それに、私は自分を編集者だと書いたことはないですよ（いや、今さら否定はしないけれども）。
>編集者だと書かれていましたが。面倒なのでログは捜しませんが。
いいですね。これ。笑わせてもらいました。以降、私も同じ論法を採用して良いですか？
●そのほか３
》私は三枝さんの言論を、個人の属性と結びつけて書いたことはないです。議論はフェアにやりませんかね。
>私以上にフェアな人間はいないですよ。この件に関しては特に。当事者に恩も義理も恨みもないですもん。
「属性」の話のどっから、恩とか義理とか出てくるかなぁ(笑)。ここも対話にはなってませんね。ま、少なくとも、私も両方とも持ってないんで、そんなことで自慢されても困ります、と言っておきましょう…(^^ゞ
2790//編集稼業の女さん (1999/06/06 08:03:20)
MAIL::三枝
丁寧な御連絡、ありがとうございます。
お仕事頑張って下さい。もしお疲れなら、数日遅れても結構です。お仕事を優先して下さい。
仕事をされてらっしゃる方が大勢いらっしゃる時に心苦しいのですが、行って来ます。
2789//ＳＦの入り口（ガンダムがＳＦの外であったことで） (1999/06/06 08:00:18)
MAIL::三枝
》それらからＳＦへ入られたファンの存在
結局、ガンダムを知ることは、一般のＳＦファンにとって「ＳＦを知った」こととはされなかった。ＳＦの入り口とか範囲とかが、ガンダムを閉め出した位置に設定されてしまったのですね。
だから、「そこからＳＦに入った人もいるし、入らなかった人もいる（(c)小林泰三氏）」。
もしガンダムを内包するようにＳＦの範囲を設定しておけば、ガンダムを知った人は全員、その段階でＳＦに足を踏み入れたことになっていたはず。
だから、ＳＦは範囲の設定方法によって、少なくとも数として「多くのファンを失った」ことだけは間違いないですね。
くずが沢山いるより、少数精鋭の方がマシだと考える人も、多少はいらっしゃるでしょうが、ジャンル維持のため本を買うマニアの数としては、惜しいことをしたのでは？
2788//三枝様へ (1999/06/06 07:39:16)
MAIL::編集稼業の女
なるべく早くに返事を書こうとしていたんですが、原稿を夕方までにあげなければいけないので…。
申し訳ないのだけれど、ちょっと遅くなってしまいそうです。
本当にすみません。
今日は、いい天気ですね。
ツーリング日和。楽しんでいらしてくださいね。
2787//一研究公務員さんへ、 (1999/06/06 07:32:49)
MAIL::三枝
あなたは地方公務員ですね？
国家公務員の勤務時間体系がどうなっているか御存知無いようです。
2786//ご忠告 (1999/06/06 07:18:39)
MAIL::一研究職公務員
三枝様
勤務時間中におけるこのような書き込みは、あきらかに「職務専念義務違反」に
あたります。誰かが告発すると、あなたはもとよりあなたの上司である室長、部長
および場長にまで処分が下ります。悪質な場合、当事者は懲戒免職処分の対象
ともなりえます。すくなくとも勤務時間中は職務に専念してください。
2785//７９年当時、ＳＦへ入門するルートが小説でなくなりつつあった… (1999/06/06 00:45:29)
MAIL::Δ
としたなら、ガンダムやスターウオーズのファンが大量に発生していた
ので、それらがＳＦであることにすれば、彼らを「即ちＳＦファンであ
る」ことにできた訳です。
しかし、ＳＦでないことになったために「ＳＦファンでないファン」が
存在することになってしまった、と考えています。
それらからＳＦへ入られたファンの存在を否定する
ものではありません。
2784//下手なたとえ (1999/06/05 21:04:34)
MAIL::あっぱっぱ
『ハムレット、また私を食べたいの?』(オフィーリア嘲笑)
2783//どうも下手な喩え話が流行っているようですね (1999/06/05 18:16:21)
MAIL::三枝
相手の行動で笑えないときは、「笑えるような行動」をフィクションで作って笑うというのは有効な手でしょう（爆笑）。
大変ですね。精神の安定をはかるってのは。
どうしてそこまで自分に自信がないのか。いや、ありすぎるのか？（自画自賛はやめて欲しいなあ）
2782//re:山野浩一ページ (1999/06/05 17:37:25)
http://www.ltokyo.com/ohmori/
MAIL::大森 望
うわ、ほんとだ。最近いちばんびっくりしたサイトかも。
情報提供ありがとうございました＞いなばさま。
掲示板もついてるけど、しかし完全に競馬掲示板だなあ。まあ当然といえば当然ですが。
2771//じっくりといきましょう。 (1999/06/05 01:28:44)
MAIL::小林泰三
また、お返事が遅れました。もちろん、仕事が忙しいこともあるのですが、
三枝さんにわかりやすい喩え話を考えるのに手間取ってしまったのです。
>>これで「Ｄ」が ＳＦ として認められていないという説は覆りましたね。
>
>いや、それならば、最初から私が「ＤはＳＦである」と主張しているんですから（笑）。
>全体の傾向を言っているので、一つの例では、ちょっと。
三枝さんと僕で二人ですね。あと何人いればいいのでしょう？
>どうですか。小林さんは「ＤがＳＦと認められないのは仕方ない、というのは変でしょう」と、大森さんに反論したい、できると、お考えになりましたか？
「ＤがＳＦと認められない」と言ったのは大森さんの他に誰がおられました
か？ ついでに、「グイン」が ＳＦ だと言った人は何人おられましたか？
>>ＳＦ ファンの中には「Ｄ」を ＳＦ だと考えている人がいます。
>
>「グイン」の方がよりＳＦだと考えている人がいるようです。しかしガジェット、設定ともに、「Ｄ」の方がよりＳＦなのに、なにゆえ「グイン」はＳＦファンにＳＦとして愛されて来たのかが、私の疑問です。
>
>やはり、初期にＳＦＭに連載されたからではありませんか？
ＳＦＭ に連載された作品はすべてＳＦファンにＳＦとして愛されているの
ですか？ 三枝さんはなぜ「グイン」に拘るのですか？
>>ＳＦ と名乗ったのですか？ 受け入れられたというのが ＳＦ 大賞をとったことを指すのなら、理由は当然ながら ＳＦ だったからでしょう。
>
>ではやはり、ジャンルの名前があらかじめ、ある、ない、の問題ではないのです。
内容が ＳＦ なら、ＳＦ として扱われるのは当たり前のことです。
>>「時代小説が ＳＦ を名乗っても受け入れられなかったでしょう」
>
>の理由は、「時代小説」にはジャンル名がすでに確立していたからということでしたね。しかし、すでに「ミステリ」とうジャンルに所属していた「蒲生邸事件」がＳＦと名乗れる以上、その論理は間違いです。
>
>>具体例をあげて言うなら、
>>「『仕置き人梅安』が ＳＦ を名乗っても受け入れられなかったでしょう」
>>「『人形佐七捕り物帖』が ＳＦ を名乗っても受け入れられなかったでしょう」
>>と言いたかったのです。三枝さんは受け入れられたとお思いですか？
>
>それに関しては、前回言いましたね。太宰の「人間失格」や谷崎の「春琴抄」がＳＦと認められないのと同じだ。ジャンル名がすでにある、ない、の問題ではない、と。
>もう一度過去ログを読んで考え直しましょう。
どうやら、僕は三枝さんの意図を誤解していたようです。『グインサーガ』
が ＳＦ 扱いされるのが不思議だというのは、てっきり三枝さんが『グイン
サーガ』の内容が ＳＦ として、相応しくないものだと感じていると思って
いたのです。
それで、うっかりその言葉を信じ、昔ヒロイックファンタジーというジャン
ルが ＳＦ 扱いされていた名残だろう、と答えたのですが、三枝さんが他の
ジャンルで、ＳＦ 扱いされるものの例としてあげられるのは『戦国自衛隊』
や『蒲生邸事件』などもともと内容的に ＳＦ として、おかしくないものば
かりです。
しかも、三枝さんの主張では『グインサーガ』は ＳＦ マガジンに載ったか
ら ＳＦ 扱いされるということですが、例にあげられた『蒲生邸事件』は
ＳＦ マガジンに載ってないのですから、そのまま三枝さんの主張に対する
反例になりますね。
>そうですね。やって下さい。自分がなぜそれをつまらなく思うのか、こちらに伝わるように。「その程度の詳しさで」朝のガスパールがどうダメなのか、説明しましょう。
何度でも繰り返して言いますが、僕が知りたいのは三枝さん自身の個人的な
感想が一般読者自体の感想と一致しているという根拠です。
一致していると主張しているのは三枝さんなのですから。
三枝さんが『朝のガスパール』を読んで何をだめかと思ったかということに
は興味はありません。
理解しづらいなら、以下の喩え話を読んでください。
-------------------------------ここから------------------------------
太郎「もしよかったら、さっき花子ちゃんが読んでいた漫画の本の題名を教
えてくれないかな？」
花子「駄目よ!! まずあんたが服を脱ぎなさいよ！ そうしたら、わたしの
裸を見せてあげるわ!!」
太郎「僕は花子ちゃんの裸なんか、見たくないんだよ。(ToT)」
-------------------------------ここまで------------------------------
>>そこで、なぜ読者は読む前から梅原さんを ＳＦ 出身者だと判断できたのか、
>
>それは、違います。読者がわかったのは、瀬名秀明が注目のホラージャンルの旗手であり、今一番面白い作家の一人だと知っていたのです。対して、ＳＦ出身の梅原さんは、注目されない、何かわからないその他のジャンルの新人の一人だと思われ、読者の記憶に残りもしなかった、そういう意味なのです。
>その違いのお話をしていたのです。
普通、それを知名度の差とは言いませんか？ 僕はそう主張しています。
>だから、所属するジャンルは盛況でなくてはならないのですよ。今のＳＦの力では、有望な新人に注目を集めさせることすらできない。
ホラー出身でも注目されない人はたくさんいます。ＳＦ 出身でも注目され
ている人はたくさんいます。
瀬名さんの本が30万部に対し、梅原さんが8万部なのはジャンルのみに依存
した現象だという根拠はありますか？
>>喩え話で説明するとこういうことです。
>
>いいかげんにしなさい。小学校で、「いたずらがくどい」と担任の先生に言われませんでしたか？
いいえ。ところで、喩え話は理解していただけましたでしょうか？ 難しい
といことでしたら、別の喩え話をいたしますが？
>>僕は「サイフィクト構想」には反対しないと言っています。ただし、積極的に討ち込む意義は感じられないとも。
>>なぜなら、「日常もの」は今でもベストセラーに多く名を連ねているのです。僕が復興しなければならないと感じているのは「宇宙(未来)もの」なのですが、「サイフィクト構想」では「宇宙(未来)もの」は売れ筋である「日常もの」から分離されることなってしまうのです。
>
>私はそれこそが「宇宙（未来）もの」の復興につながると思います。
>ヤングアダルトの読者は、レーベルとしてひとまとめになった「宇宙（未来）もの、異世界もの」を読むことに馴れています。切り離して、これは「宇宙（未来）もの、異世界もの」ですと、わかりやすく提示してやることが、その提供方式に慣れた顧客を定着させる一番の方法でしょう。
>今のままでは、ミステリや伝奇小説、一般ＳＦの山の中に「宇宙（未来）もの」が埋もれていて、読もうと考える以前に、捜すことの困難さに、気分も萎えます。
そんなに困難なのでしょうか？ それにヤングアダルトから、ＳＦ を分離す
ることには賛成できません。若年層の読者を切り捨てては明日がありません。
ヤングアダルトとは別に大人向きの ＳＦ を活性化させるべきだと思います。
>>意味のないことではありません。互いに相手の意見を理解するには面倒でも
>>議論を尽くしていくしかないのです。
>
>議論を尽くしているというより、ややこしくさせているだけです。もう一度方向性を考えた方が良いです。
僕は随分整理されてきたように感じます。このままのやり方でいきましょう。
>>僕もそうです。ほら、理解が進んだではないですか。
>
>というより、今まで停滞しすぎているのです。やっと普通の状態になっただけ。っとに。
もし、普通の状態になったとしたら、進歩ですよ。
>>売れないとされる理由を知ることは、どうしたら売れるかを探ることにも役立つと考えられるのです。梅原さんの理論も同じ出発点です。
>
>いいえ、知るべきは「売れないとされる理由」ではなく、「売れない理由」です。
ベストセラーの半分は「日常もの」 ＳＦ です。それらが、ＳＦ と名乗らな
いのは ＳＦ は売れないとされているからではないのですか？
>>彼らは本を読まなくなっているのかもしれないし、別のジャンルに移ったのかもしれないし、
>
>という前提は、意味がないですね。
>ミステリの読者だって、大人になって時間がなくなると本を読まなくなるのは同じでしょう。しかし、ミステリは売れている。ＳＦにだって方角はあるのです
そういう意味では ＳＦ も売れています。ただ、「宇宙(未来)もの」に関し
ては大人向きのものがほとんど発行されていないのです。読みたくても読め
ない状況です。
>>「ＳＦは自分とは関係ないもの」だと考えたガンダムやヤマトのファンもいるでしょう。>>それとは別にガンダムやヤマトのファンから ＳＦ ファンになった人もいるでしょう。
>
>再三言います。全体の傾向の話をしているのです。
僕も全体の傾向の話をしています。
>>目から鱗が落ちました。三枝さんは「ある考えを否定するような証拠が一切出てこなければ、その考えは証明された」と考えておられるのですね。
>
>もちろんです。そのある考えを肯定する証拠はあるのに、否定する証拠がなければ、とりあえず正解と考えるしかありません。
>こちらは驚いています。
なんだ。証拠があるのですか？ なら、もったいぶらず、早く提示してくだ
さい。やれやれ。そんなものがあるなら、長く議論しなくて、よかったのに。
ところで、最初三枝さんは「ある考えを否定するような証拠が一切出てこな
ければ、その考えは証明された」と仰ってたのに、それを「ある考えを肯定
する証拠はあるのに、否定する証拠がなければ、とりあえず正解と考えるし
かありません」と言いかえられましたね。前言が間違っていたのなら、一言
断ってください。まさか、この2つの文章が同じ意味だとは思っておられな
いですね。もし、そうならそう仰ってください。違いをうまく説明できるよ
うな喩え話を容易致します。
>小林さんなどは、否定する証拠が出てさえ、「小説を読むのは女性」という言葉を信じ続けたではありませんか。こちらには、否定する証拠も出ていないのです。
「小説を読むのは女性」というのは「∀(小説を読むもの)→(女性)」と捕ら
えられているのでしょうか？ だとしたら、そのような発言をした覚えはあ
りません。
和田アキ子さんは池乃めだかさんより背が高いですが、任意の女性が任意の
男性より背が高くないのはご存知ですね。
>>そんなことが偶然起きる蓋然性は通常有意であるとは考えられませんから、その会社の特異な男女の身長構成には何か理由があるはずだと僕なら推定します。
>
>つまり、自分の論理から外れた部分は、証拠ではなく例外と考える。
>そんなふうにデータを動かす人の論理は信用できませんね。
統計学の教科書にはこのような場合、帰無仮説は棄却されると載っています。
ところで、正確なところその会社の男女はそれぞれ何人だったのですか？
>>この部分は僕には不明確です。詳しくご説明願えますか？
>
>話をループさせて時間をかせぐのはやめて下さい。
なんの時間ですか？ 説明できないのなら、その理由を言ってくだされば無
理強いはいたしませんよ。
>>必要なことなら、繰り返すかもしれません。
>
>必要なことと称して、話をぐちゃぐちゃにしているだけですよ。あなたは。
いいえ。随分整理されてきたように思います。
>東京生まれ、育ちの人などもそうですが、地方都市まで一斉に盛り上がるための条件が良く見えなくなるんですね。引っ越したことのない人って。
>引っ越しや転校、転職をたくさんすると、自己を客観視するのだけは巧くなりますよ。
因みに、三枝さんは引っ越しや転校、転職をたくさんしたのですか？ その
答えを聞いて、お説の真偽を判断いたします。
>>やはり僕とすがやさんはほぼ同じ認識だったことがわかりました。
>
>えーと……（笑）。私とすがやさんは同じことを言っているのですが。
同じことを言っているのですね。では、三枝さんも
>また、ぼく自身もテレビ雑誌が仕事のメインでしたので、「ヤマト」がブレイクする過程は、けっこう近くで見聞しておりました。
>でも、世間一般は、劇場の長蛇の列を見てビックリしたマスコミの報道によって、「ヤマト」ブームの存在を知ったのではないでしょうか。
と思っていらっしゃるわけですね。よかった。
>なのに、小林さんは、三枝とは認識が違い、すがやさんとは認識が同じだと仰る……。
>これはどう考えても論理的に変です。
>どうもあなたは論理的話をするのに向いていないのではありませんか？
いえ。三枝さんが「それまで若者の間で盛りあがっていたブームを劇場の長
蛇の列を見てビックリしたマスコミの報道によって世間一般も知ることにな
った」と認識されているのなら、僕と同じ認識です。
最初からそうおっしゃっていただければ、誤解はありませんでしたよ。
でも、こうして合意が得られたのは今回の成果ではありませんか？
2770//理想論では、人を非難できないでしょ？ (1999/06/05 00:11:34)
MAIL::るぅ
ほんと、なぜわからないんでしょうね(笑)
僕も、三枝さんの意見を「全部間違っている」なんて思ってませんよ。ほんと。むしろ、たいへん貴重な意見を含んでいると思います。
ただ、「現実にできることだったか」について疑問であると思っているだけです。もっと注意して読んでほしいのですが…1)の戦略を否定してはいないですよ。ただ、体力のない出版社でやれることとやれないことがあるだろう、と書いているわけです。
●「先行の売れる本の良い部分」について
賛成するところが多いです。装丁や棚取りのノウハウについては、角川のうまさを感じる部分ですね。
ただひとつ、問題があるのは「それでも金がかかる」ということです。文庫が「予算的には前ほど作るのに問題はなくなった」とはいえ、たいへんなことに変わりはない。しかも、文庫の実績がある出版社と、すでに「角川文庫」を持っている出版社では、ぜんぜんその大変さが違います。
雑誌のリスクが、文庫のリスクと比べて少ないと言える点は、まず「在庫」の有無。そして定価。『ホラーウェイヴ』02号の定価は1400円します。文庫よりもずいぶん高いです。しかも、棚取りにかかる営業力ときたら…。
なーんてこと、言わないでもわかります？ だとしたらすみませんね。いつも分かり切ったことばかり言って。
●作品の内容について
>有名作家をつかうことは実際上不可能でしたが、作品を一般ウケする内容に寄せることは可能であったと思います。
無名作家が、特徴も出さないで、先行作家の真似をして「一般ウケ」を狙うことがブームを支えるという意見は、なかなかユニークだと思います。
…とは、とは、言い過ぎましたね。失礼しました。
たとえば、詳伝社のｎｏｎのように、文芸誌をすでに持っている場合は、そこからホラー方面の作品を選んでアンソロジーにする、ということができるでしょうね。そのような雑誌を持ってない場合は？ まず雑誌を立ち上げて、そのうち…という長期戦略は、そんなにジャンルに害を及ぼしますかね？
●出版社の経営陣について
》そのあまり売れない本が、どうして「ブームを食いつぶす」ほどの影響力をもてるのでしょうか？
出版社の経営陣に、「あのジャンルは売れなかった」という印象を与えるからです。
以後、新しいシリーズは、そのジャンルで立ち上がらなくなります。
たぶん、三枝さんは、出版社の経営陣を甘く見過ぎているのでは？ 出版社の経営陣はもっとセコイです(笑)。もうけられそうなところにはほいほいのっていこうとするわりに、、しかもあまり金はかけたくないとも思ってます(笑)。「角川なみのことしなきゃ、売れない」なんてこと言っているフリーの編集者にお仕事を頼めるほど、度胸のある人はなかなか見つけづらいでしょうね。新しいシリーズは、「ブーム」（という錯覚、を含めてもいいかもしれません）が続く限り、出るでしょう。しかし、低予算で。そのなかでどう儲けられる提案を出来るかが、編集者の知恵でしょう。金さえかければ売れる、という姿勢を批判しているのは、三枝さんだったのではないですか？
●読者について
えーと、大量に本を読む人以外の人は、情報を収集してからしか読まない、だからベストセラー以外の本が売れない、ということですよね。そんな人が、どうして少部数のマニア向けの本を2000円も出して買って、損をしたと叫ぶのでしょう？ そんなに「マニア向け」というのをアピールしているにもかかわらず？ まるきり想像がつきませんなぁ。私だったら2000円も出して、そんなマニア向けの本を手に取ったりしないっすね。
それに、わずかに買う人はどんな人？ マニアな人？ それともだまされて買った一般の人？ 三枝さんの発言の中に出てくる、わずかに買う人というのは…
★わずかに買った人には、「つまらない」という印象を残し、
★売れない本でも数千冊は出ますが、そのようなものを買う人は大量に本を読む人で、
というのは、え？ 同じ人なの？
読者を育てる、という意味からは、2000円する単行本よりも、書評や時事が載っている雑誌、というのは正統派のアイデアだと思うんですがね。少なくとも、ホラーの書評がいくつも載っているし、売れっ子作家のインタビューとかあるし、専門誌ならではの情報があるじゃないですか？ マニア候補生に、そこを入り口にしてほしいなぁなんてこと考えるのは、まずいですか。
●どこが本論かというと
再度繰り返して述べますが、私は1)の戦略を否定していないです。ただ、金がなくてはできないと言っている。三枝さんが2)の戦略を否定する根拠が、よくわからない…。というよりも、現実的と言えるかどうか…、きっぱり否定できる根拠が薄いのでは…ということを言っているのです。
くどくどしく「金」について述べたのは、1)は、バックアップがなければできないことで、それがすべての編集者に与えられるわけではない、ということを言っているのです。
さらに言えば、2)を否定することは、仕事をしない編集者の言い訳ばかりを作るという、三枝さんの主張と反対の結果を生むことになるのでは？
●以上がメイン、以下は枝です
》「（メジャー路線に）リニューアルしても（敷居が高くて）うまくいかなかった」ということにあるのであって、
>「ＵＮＯ」に関しては、ですから私は、「メジャー路線に徹しきれなかったから（「モテる美人の私」になりきれなかったから）」失敗したのだと、説明したのですが？
おお、なんだここでも意見が一致しているではないですか！ たいへん失礼いたしました。ｕｎｏは、メジャーへの路線変更がうまくいかなかった。それほど、後発がトップランナーと伍していくのは、難しいということですね。
>私も、なんで「自分は編集者だ」と言っている人に、こんなに当たり前のことを説明しなくてはならないのだろうかと、頭を抱えています。
えー、三枝さんて、人を肩書きで判断はしないんじゃなかったんですか？ それに、私は自分を編集者だと書いたことはないですよ（いや、今さら否定はしないけれども）。私は三枝さんの言論を、個人の属性と結びつけて書いたことはないです。議論はフェアにやりませんかね。
2769//ガンガンはやっぱり厳しい (1999/06/04 23:50:13)
MAIL::編集稼業の女
三枝様
どうも。加速してますね（笑）。
＞ガンガンやって、とっととすませましょう。仕事が遅いのは私は嫌いです。
そのようですね。ただし、今ちょうど仕事中なのでガンガンはいけない。申し訳ございません。
＞私は傷が深くなる前に撤退して正解だったかもとも思います。あのままのスタイルなら、続けても大儲けはしなかったでしょう。叢書は続けても良かったかもしれませんが。雑誌は、ちょっと今の状況ではね。
雑誌に関しては、
#2127（東さんの発言）
＞あ、ちなみに「雑誌」はカネがかかるだろうと突っ込まれそうですが、『ホラーウェイヴ』は体裁こそ雑誌ですが、流通的には書籍扱いで、おまけに人件費が限りなくゼロに近い（何故かは聞かないでね、哀しくなるから）という条件下で実現したものなので、あくまでゲリラ的産物なのです。
と言われているし、パブリシティの一環として続けてもよかったのでは？
本来なら、同社の別の雑誌の別冊や臨時増刊って形もありですよね。ぶんか社では無理なんだろうけど。
単行本は、採算的にはどうだったんでしょうか？ これは東さんに聞くべきなのだろうけれど。赤字になっていなければ続けてもよかったのにな、とも思いますが。
＞しかし失敗はなかったとは言えない。少なくとも広告の問題だけにできるとは、私には思えません。
もちろん広告だけのせいではないと、私も思います。それは東さんもわかっているはず。
＞私は、【広告が弱いからこそ】角川と同じ版型、似たスタイルで出すべきだったと思うのです。
＞ならば、角川の後追いと思われても良い。これ、角川のラインを狙っているのねと思われても、隣に並ぶ状況で、人の目につくようにするべきでした。
＞その要求に合わせるには、スタイルと内容の模倣しかなかったでしょう。
＞それをやってでも「続けられた方が良かった」と思いますがね、私は。
＞しかし意志を曲げてでもやるというおつもりはなかったようで。それは本人の好みなので仕方がないです。
そう、角川ホラーの人気の恩恵にあずかるってのは、ありだとは私も思います。後追いと思われるどころか、「まんまマネしてる」と思われても。
失礼なもの言いをすれば、ぶんか社という出版社を考えると、「らしい」と言えば、そのほうがより「らしい」。でも、それは、東さんのスタイルには合わなかったんじゃないかな（これも邪推。見当違いだったらごめんなさい＞東さん）。
あ、三枝さんも同じようなことを言われていますね…。ニュアンスは違う？
頭をほとんど使わないで済みますからね、ほとんど同じことをすればいいってことは。私も編集者として、それだけはできれば避けたいなって思う。これは、読者側には、そんな安っぽいプライド……って言われてしまうのかも知れないけど。それでもしもこけたら、目も当てられないし。
ただし、同じ文庫で出しても、その出版社なりのカラーを出すことが全くできない訳ではないでしょうが。
それと文庫で出すということにかかるコストはやはり考慮しないといけないでしょうね。
東さん曰く「湯水のように」かかるかどうかは些か疑問なんですけど、配本数も変わってくるでしょうし。ある程度の数を出さないと、棚を維持していられないだろうから。そうなると、新規参入組は結構厳しいかな。ストックがないんですから。
＞しかし、辞めるのは最後の手段じゃないかな。辞めるのはいつでもできるんだし。
東さんは、自分からも辞めようとされていたんですか？ 出版社側が撤退する前に？
＞そうなんですよ。ですから、スーパーナチュラルだけでやってはいけないと思うのですね。そこにはそれほどニーズがないんです。
＞問題は「ホラーとして」良いものを作ろうと努力はされたのだと思うのですがね、一般ウケを狙うという方角の努力はされなかったろうと思うのです。それはしなかったんじゃないですか？
そのあたりのことは、ちょっと私には何とも…。
「つまり、サイコミステリとかサイエンスパニックとかを、ホラーと称して売る」（幻想掲示板5月16日）と角川ホラーのやり方を書かれていますが、東さんはそんなにスーパーナチュラルにこだわられていたんですか？ ごめんなさい。その辺の事情についてはあまりわかっていないんです。スーパーナチュラルなものにニーズがないということすら、実感できていない。ですから、ぶんか社のラインナップの是非についての議論をする資格はないかも。
＞そういうのって、研究者にもあるんですがね。でも結局のところは、辞めたものの負けで。我々の商売は若い時にガンガン脱落組が出るので、とにかく続けろってのが、生き残った（結局妥協したと言われるのかもしれない）ものの一方的な感想なのかもしれませんが。
研究者の方は大変そうですよね。一つの研究に費やす時間が、私たちが及びもつかないぐらい、長いですものね。
続けて行きたいというのは、編集者にもあるんですが。本や雑誌が「売れない」場合は、編集者に責任がある（もちろん編集者だけの責任ではないとも言えるけど）んですが、それ以外の事由で頓挫してしまうことも大いにあるので…。そんな場合は、「やれやれ」って感じですね。
そう言えば、東さんの「餅は餅屋」じゃないですが、今まで全く手がけたことのない分野の新雑誌に参入して、結局2年も持たずに撤退ってのもよくあるな。
＞まあ、東さんの言い分だけが正しいとは、私は思えないんですね。ぶんか社だけの責任ではないでしょう。編集者側にもなんらかの責任もあるでしょう。
それはもちろんでしょう。東さんも責任がないとは確か言っていなかったはず（幻想掲示板を見る限り ）。でも、ご自身の意気込みと思い入れがすごくあったので、敢えて経営者側に苦言を呈したかったのではないのかな。
＞広告がガンガン打てるはずの角川も、今はかなり慎重になっているように、私には思えます。
＞ホラーってのは、基本的にはそんなに売れるものじゃないので、あの数字を維持していくってのは、大変なんじゃないかなあ。
そうでしょうね。って、ちょっと投げやりな答えで、済みません（笑）。というか、具体的な数字を知らないし、ホラーが売れないことすらわかってないんですけど。いやはや。
2768//よしむらさんは、 (1999/06/04 22:50:52)
MAIL::三枝
自分がローカルルールを破って、ローカルルールを守れと言うわけで、自己矛盾の塊ですね。
いずれにせよ、私は発言の要約は行っていません。こういう行動をとっていると、行動の「解説」「説明」を行っています。
やってもいないことをやった、違反でもないことを違反した、などと言う、しかもオーナーへの権利侵害をしているのは、どうかと思いますよ。
もちろん、こういう本題以外の発言は相手にしないでくれというオーナーの要請もありますが、こういった発言は多くて目に余りますので。
2767//ローカルルール違反に関する発言は (1999/06/04 22:46:57)
MAIL::三枝
オーナーのみができるという決まりになっています。
2766//>#2760 (1999/06/04 22:45:22)
MAIL::よしむら
下のようなローカルルールが三枝さんのために制定されています。
＃２７６０の東発言の要約は、下のルールに反するものですね。もちろん判断するのは大森さんですが、いいかげん目に余ります。
>1658//ローカルルール (1999/04/20 13:28:37)
http://www.ltokyo.com/ohmori/ MAIL::大森 望
（前半略）
#1611では要請でしたが、問題が解消されないようなのでローカルルールに昇格させます。
三枝さんは、この伝言板上の三枝さん以外の人の発言を自分流にパラフレーズあるいは要約しないようにしてください。必要があれば直接引用でどうぞ。相手の意見を要約せずに議論するのはめんどくさいと思いますが、結果的には無駄なエネルギーを使わずにすみ、かえって効率的でしょう。
2765//「かぎかっこ」は強調の代わり (1999/06/04 22:10:40)
MAIL::三枝
引用の時は、引用符をつかっています。
まえ、別の方にも言いましたが、東さんが、たった一言でも私の発言を認めている部分があるなら、探し出して示して下さい。ないと思います。
何を言っても、どんなに客観的に正しいことでも、私の言ったことは100%受け入れていないはずです。
その部分を強調しています。
少なくとも、そういった態度は間違いでしょう。
2764//編集稼業の女さんへ、 (1999/06/04 22:01:57)
MAIL::三枝
》いつもながら、お返事が早くて驚いております。
ガンガンやって、とっととすませましょう。仕事が遅いのは私は嫌いです。
》それとも企画そのものの？
企画そのもの。御本人も、売れる数字の見通し違いがあったことをお話しされています。（出版不況のせいもあるんでしょうがね。）
》結果を見る前に撤退してしまったと私は思っています。
私は傷が深くなる前に撤退して正解だったかもとも思います。あのままのスタイルなら、続けても大儲けはしなかったでしょう。叢書は続けても良かったかもしれませんが。雑誌は、ちょっと今の状況ではね。
》そんなに間違った方向性のものではないように思っている。
しかし失敗はなかったとは言えない。少なくとも広告の問題だけにできるとは、私には思えません。
》パブリシティを含めた営業力の弱さ（広告を打ったのが、自社媒体3つと後は「ダ・ヴィンチ」「幻想文学」のみ）を考えると、
私は、【広告が弱いからこそ】角川と同じ版型、似たスタイルで出すべきだったと思うのです。角川と独立で違う棚に並んで、それでも人に知られるような力はなかったからです。
ならば、角川の後追いと思われても良い。これ、角川のラインを狙っているのねと思われても、隣に並ぶ状況で、人の目につくようにするべきでした。
》＞これは、本格ホラー的なものは、元々そんなにニーズがないってことを表しているのじゃないかしらん？
そうなんですよ。ですから、スーパーナチュラルだけでやってはいけないと思うのですね。そこにはそれほどニーズがないんです。
》問題なのは、経営者サイドが「角川並」を望んでいたってこと
その要求に合わせるには、スタイルと内容の模倣しかなかったでしょう。
それをやってでも「続けられた方が良かった」と思いますがね、私は。
しかし意志を曲げてでもやるというおつもりはなかったようで。それは本人の好みなので仕方がないです。
しかし、辞めるのは最後の手段じゃないかな。辞めるのはいつでもできるんだし。
》わたし的には面倒臭いけど（イヤな編集者だな）。確か東さんは新人の方も使っていらしたんでは？ その時には、恐らく三枝さんの言われるような努力もされていたんでしょうね。どうなんだろう？
問題は「ホラーとして」良いものを作ろうと努力はされたのだと思うのですがね、一般ウケを狙うという方角の努力はされなかったろうと思うのです。それはしなかったんじゃないですか？
》普通にいい仕事をしたいなと思っているんです
そういうのって、研究者にもあるんですがね。でも結局のところは、辞めたものの負けで。我々の商売は若い時にガンガン脱落組が出るので、とにかく続けろってのが、生き残った（結局妥協したと言われるのかもしれない）ものの一方的な感想なのかもしれませんが。
まあ、東さんの言い分だけが正しいとは、私は思えないんですね。ぶんか社だけの責任ではないでしょう。編集者側にもなんらかの責任もあるでしょう。
広告がガンガン打てるはずの角川も、今はかなり慎重になっているように、私には思えます。
ホラーってのは、基本的にはそんなに売れるものじゃないので、あの数字を維持していくってのは、大変なんじゃないかなあ。
2763//かぎかっこって微妙だなあ (1999/06/04 21:40:48)
MAIL::餅屋見習い
こんちは
三枝さん
「三枝の言っていることは、全部間違い、いいがかり。俺の言うことだけが正しい」
東さん、そんなこと直接には言ってないよね。三枝さんの解釈した「言い分」なんでかぎかっこは外したほうがいいね。誤解されるのは三枝さんの望むところじゃないだろうし。
2762//それにしても書き込むスピードが…… (1999/06/04 21:17:57)
MAIL::編集稼業の女
三枝様
いつもながら、お返事が早くて驚いております。
今回は私も極力早く答えようと（でないと、他の方に答えられてしまう（笑））したために、文章のまとまりが今一つかも。…ああ、いきなり言い訳してるし。
#2759
＞いや、見通しが甘かったろうと思うし、出版社にレクチャーする段階でごまかしがあったのでは、と思うのですね。もしくは自己の見積もりの間違いをそのまま相手に事実として伝えてしまったか。
この場合の「見通し」って、「あわよくば」と考え続けるであろう経営者側に対してのものですか？ それとも企画そのものの？
私は東さんを個人的に存じ上げていないので、実際にどうしたか、あるいは東さんならどういうことをしそうかは、まったく想像のしようがないです。でも、レクチャーでごまかすような人には、東さんの他の業績を考えても、思えないんですけどね。それは贔屓目に見ているのかしら？ どうなんでしょうか。
「自己の見積もりの間違い」というのも、企画そのものなんでしょうか。もし、そうだとすると、ご本人には間違いという意識はない訳ですから。
＞違うことをやってもうまくいかなかったわけですよね？
結果的に「違うこと」でうまくいったか、いかなかったかということに関しては、結果を見る前に撤退してしまったと私は思っています。理由はどうであれ、撤退してしまったこと自体を失敗と見るべきなら、うまくいかなかったと言わざる得ないのかな。
で、私自身は、東さんの提案した企画は、東さんが書かれていることを見る限り、そんなに間違った方向性のものではないように思っている。というのは、私が東さんの立場に立ったとしたら、東さんの提案した企画に近いものを考えたのではないか、と思うからです（もっともホラーに関してはよくわかってはいないので、違う分野の仕事に当てはめて考えてはいます）。だから、もっとぶんか社に根気があってしかも業績悪化せずに続けられていたら、試みとしては面白かったのにな、とも思っているんです。これは、読者としての見方ではなく、編集者的な見方（しかも他者のやっていることを傍観している）なのかしら？
この私の考えに対して、三枝さんの主張は、
#2755
＞角川の戦略的に言えば、まずホラーらしいホラー（スーパーナチュラル）だけに内容を絞るのではなく、サイコミステリ的な日常恐怖を商品の主体にすることと、やはり文庫のスタイルですね。
＞昔と違って文庫の単価があがったので、予算的には前ほど作るのに問題はなくなったと思うのです。雑誌は（今、採算のとれる文芸誌なんてほとんどないのだから）あきらめるべきでした。その予算で、叢書をなんとか文庫スタイルにする方角にした方が良かっただろうと思います。
といったものにすべきだった、ということですよね。
その方法はもちろんまずくはない。ただし、東さんのおっしゃっているようにパブリシティを含めた営業力の弱さ（広告を打ったのが、自社媒体3つと後は「ダ・ヴィンチ」「幻想文学」のみ）を考えると、ソフトが売れ線でもさほど成功はしなかったような気もします。それよりかは、すごく目新しい方法論ではないにしろ、他社との差別化を図って独自路線を行くことができる、東さんのやり方を支持してみたいと思うんです。う〜ん、やっぱり編集者としての好奇心かしら、これって。
でも、三枝さんも、
＞ぶんか社の叢書はいい本が出ましたし、それは東さんの編集者としての力だと思うのですよ。本も良いし、私は注目はされなかったとは思っていないんです。
＞でも、売れなかった。
＞これは、本格ホラー的なものは、元々そんなにニーズがないってことを表しているのじゃないかしらん？
＞少なくとも本来角川の文庫みたいな冊数売れるようなものではない。
（幻想掲示板5月16日の発言）
と言われていますね。この発言自体には東さんはコメントつけていらっしゃらなかったんですが、お二人の意見はそう遠くない、というかむしろほとんど同じなんじゃないのか、と私は思うんですよ。角川のように売ろうとは東さんも思っていなかったと思うし。問題なのは、経営者サイドが「角川並」を望んでいたってこと（この件については、後述しています）。
＞私は作家に「イイカオ」をしようと思わなければ、一般ウケするソフトを、まだ安定していない作家に書かせて供給することは充分できると思うのです。
つまり、要求ラインに達しない作品はボツにするか、書き直しさせるかですね。
これは、編集者には大変な負担がかかりますが、金がなくても努力でなんとかなる方法なんですがね。
極めて当然ながら、それはよい方法ですね。わたし的には面倒臭いけど（イヤな編集者だな）。確か東さんは新人の方も使っていらしたんでは？ その時には、恐らく三枝さんの言われるような努力もされていたんでしょうね。どうなんだろう？
＞その場合、出版社の意向と完全に対立しているでしょ。
う〜ん。そう言われるとそうなんですが…。
東さんとぶんか社のケース（内部事情の詳細など）に関しては、私としては憶測で語るしかないんだけど、クライアントの意向には極力沿わなければならないのは当然のことなで、そのための努力もする。でも、編集者にも譲れない一線があって、例えば自分の手がけた仕事はどんな小さい仕事でも自分の評価につながってしまうから、自分が「それはちょっと違う」と思うような半端な仕事はしたくない。と、私なら思ってしまうだろうな。
あ、そう言うと、さっきの
＞編集者は裏方ですから、特に個性を出す必要があるようには、私は思えません。普通のことを普通にできる編集者が、結局は一番良い編集者だと、私は最近は思うのですがね。
という三枝さんの発言をと矛盾してるようですが、個性をバリバリ出したいわけでなく、普通にいい仕事をしたいなと思っているんです（実践しているかというと、ちょっと疑問）。出版社と仕事をしている時、結構、出版社の考えと違う意見を言っても、ちゃんと説得力があるものであれば、相手も聞き入れてくれたりするもんなんですが。
それに、これも憶測ですが、「経営者側の意向と対立」はしているものの、東さんと直々に接している担当者レベルでは、ちゃんと意思の疎通が図れていたのではないでしょうか。ただ、それが上（上層部や営業サイドなど）まで伝わっていなかったのが問題だったのではないかと。
＞そういう地味な仕事は、大きな出版社じゃないと無理ですね。いや、そういった文化事業ってやって欲しいんですけど、中央公論みたいに、出版者自身が潰れては困るので。
＞だって、潰れたら、その会社から出ている売れる本まで手に入らなくなるんですよ。そこまでして、マイナーなもの、作ってもらわなくて良いなあ、私は。
「いいもの出しても、会社がつぶれたら本末転倒」ってのは言えるけれど、きちんと採算が合うようには、「文学の一ジャンルとして大切に」扱ってもできるはず。ただし、やはり地味な仕事ではあるだろうから、大手出版社か、あるいは小さい出版社（オーナー編集長がいるようなところ）でやるかしかないかも知れませんが。売り上げ至上主義の会社でやるのってのは大間違いだろうな…。ぶんか社はどうだったんでしょうね。あ、関係ないけど、学研は売り上げ至上主義というのではなく、業績が「悪化」ではなくそもそも悪すぎるって気が…。
2761//帰ってきました (1999/06/04 20:20:17)
MAIL::さいとうよしこ
とりあえず、めいざほーすびーういずゆー
2760//勘違いされては困る (1999/06/04 19:21:47)
MAIL::三枝
どうも、中島さんにせよ、東さんにせよ、るぅさんにせよ。
勘違いしているんじゃないですか。
私は「私が言っていることが一番正しい」と言っているのじゃないんですが。
「私の言うことも一理あるでしょう」と、言っている。
だから、
「三枝の言っていることは、全部間違い、いいがかり。俺の言うことだけが正しい」
という、東氏の言い分は間違いだと、それだけは断言できるのね。
要は、そういう見方もあるのだよ、それくらい知っときなさいよ、ってことですね。
やでやで。
2759//編集稼業の女さんへ (1999/06/04 19:20:25)
MAIL::三枝
》それに、見ないふりをしたところで、提案した企画が経営者側の趣旨と異なるものであったなら、たちどころに却下されてしまうでしょうし。
いや、見通しが甘かったろうと思うし、出版社にレクチャーする段階でごまかしがあったのでは、と思うのですね。もしくは自己の見積もりの間違いをそのまま相手に事実として伝えてしまったか。
》「先発の他社と同じことをやっても、恐らくうまくいかないだろう」
違うことをやってもうまくいかなかったわけですよね？
》作家の力量が命となるし。となると、「一般受けしてするソフト」とは言いがたいかも知れないが、安定していい作品を書くことができる作家を連れてくるほうがいいかも。
私は作家に「イイカオ」をしようと思わなければ、一般ウケするソフトを、まだ安定していない作家に書かせて供給することは充分できると思うのです。
つまり、要求ラインに達しない作品はボツにするか、書き直しさせるかですね。
これは、編集者には大変な負担がかかりますが、金がなくても努力でなんとかなる方法なんですがね。
心理的に、気分の良いものではないでしょうが。
》文学の一ジャンルとして大切に扱いたかったんじゃないのかな、東さんは、と私は思ってしまうんですが。
その場合、出版社の意向と完全に対立しているでしょ。
そういう地味な仕事は、大きな出版社じゃないと無理ですね。いや、そういった文化事業ってやって欲しいんですけど、中央公論みたいに、出版者自身が潰れては困るので。
だって、潰れたら、その会社から出ている売れる本まで手に入らなくなるんですよ。そこまでして、マイナーなもの、作ってもらわなくて良いなあ、私は。
2758//ひと文字訂正（情けない） (1999/06/04 18:54:18)
MAIL::編集稼業の女
えーっと。
#2756
日を見るより→火を見るより です。当然なんですが…。
にしても情けないな…。
2757//あらま… (1999/06/04 18:47:45)
MAIL::編集稼業の女
三枝様
アップしてから気づいたんですが、その後、他の方々（るぅさんなど）と議論が進んでしまっているようなので、ちょっと話がズレてしまっていたり、認識不足なところがあったら申し訳ございません。
2756//さらにいろいろと… (1999/06/04 18:46:52)
MAIL::編集稼業の女
三枝様
どうも。
やっぱり落ち着いていたろころを、まぜっかえしてしまったのかしら？
#2731
＞ただ気になるのは、ぶんか社の場合、あの時期にホラーのシリーズを立ち上げようと経営者側が考えた意味ってのは、予測するべきであったのではないかと思う部分もあるのです。
＞あの時期、つまりは「パラサイト・イヴ」や「リング」「黒い家」、「姑護鳥の夏」「新耳袋」などの成功を見たがゆえに立ち上がった企画であったのではないか、と。
恐らくそうでしょうね。それと同時に、ぶんか社はホラー漫画を多く出されているので、そちらでの手応えを感じていたのかも知れませんね。そうなってくると、東さんの提案した企画は、その経営者側の考えるものとはちょっと趣を異にするものだったと言えるでしょうね。
＞あわよくばと、経営者側にその気持ちがあったのは否定できないでしょうし、編集者がその気持ちを知りながらあえて見ないふりをして「自分が出したい本」「それほど売れない本」を出すという行動をとった可能性が否定できないものを、やはり一抹、感じざるをえないのです。
ただ、そこで編集者は「あえて見ないふり」をしたりはしなかっただろうとも思うし、「自分が出したい本」「それほど売れない本」を出す行動をとったとも思いがたいんです。というのは、もしも本当にそんなことをしたら、多分、近い将来に経営者側ともめるのが、日を見るよりも明らかだからです。ある程度の経験を持ち、よほど頭が悪くない（語弊がありますが）編集者だったら、そんなマネはしないだろうなと。
それに、見ないふりをしたところで、提案した企画が経営者側の趣旨と異なるものであったなら、たちどころに却下されてしまうでしょうし。東さんがどういう行動をとられたのかは私には知る由もないんですが、私だったら経営者側の趣旨を理解したうえで、「先発の他社と同じことをやっても、恐らくうまくいかないだろう」といったことを出版社側を説得するんじゃないかなと。
もっとも、この「先発の他社と同じことをやっても、恐らくうまくいかないだろう」というのは、私個人の考えなんですけどね。東さんが「角川がやらないことをやる」（#2127）と言われた裏には、別の方法論なりがあったのかも知れませんが。
＞ブームが起こると、そのブームの最中でしか出せないような、マニアックな、余り売れないような本を出す編集者ってのが、必ずいるでしょう？ そういう本ってのは、本当にブームの最中、ジャンルに勢いのある時期でないと出せないものだから。
（すいません、ちょっと中略します）
＞ブームがどんなにもろいものなのかわかっていたならば、ブームを維持しながら出したい本も出せるように、自分も良く売れる、一般ウケするソフトを出しつつ、その中でマニアックな出したい物を出すという行動に出るのではないかな、と。
確かに正論だと思います。
私も実は、いろんなブームに乗じた出版物の編集やライティングにも関わってきたんですけど。ホント、ブームの扱いって難しいですよね。
「ブームになったものをその後どう発展させるか」ということについては、私も一編集者（の末席にいる者）として、いろいろと考えるところがあります。私の場合は、文芸の分野のことを考えてはいないんですが。
ブームの生まれ方や意図的な作られ方にもいろいろありますが、例えば文芸の分野に限らずある一つの話題作が生まれた時、その人気の恩恵にあずかろうと他の出版社からうわーっと類似品が作られたりしますよね。類似品という言い方はよくないかも知れませんが。その中にも良品はもちろんあるけれど、二番煎じに過ぎないものや粗悪品なものなども多くあり、玉石混淆だったりします。それはある意味ではブームを形作っているものでもあるんだけれど、逆にそれがせっかく生まれたブームを潰すものでもあるんじゃないかと。つまり、矛盾した言い方になるんだけど、ブームを押し上げたものが、実はそのブームを潰している、あるいは失速を速めていると。
例えば、
#2746
＞売れている相手と真正面から戦うと、失敗すると決めてかかっている。売れている余波で売れる商品がいっぱいある（事実、「携帯着メロシリーズ」や「本当は怖い童話」などの類書はいずれも良い売り上げを示している）ことなんか、念頭から消し飛んでいるよね。
と三枝さんもおっしゃっているけれど、その発言の中の「本当は怖い童話」について言えば、あのそもそものきっかけは、童話を心理学的観点から見ると言った本が、それほど一般には知られていなかったけれど密かなブームになりつつあったところに、桐生操の『本当は恐ろしいグリム童話』が出版され、ベストセラーになった。そして、今や類似品が続々出されていますよね。ああ、このブームの失速はもはや止められないかなっと思ってしまう。…なんて、これには反論を唱える方もいらっしゃるかも。それに、私は当該作品しか読んでないので、他の類似作も面白いかも知れないので、あくまで私的な見解です。桐生さん自身も、他の出版社からも出されているしね。
でも、もう10年近く前になるけれど、あの一連の『○○の謎』といった本のブームの失速もものすごかったですよね。
ちょっと話が違う方向に行ってしまったかな？
三枝さんのおっしゃる「一般受けするソフト」は、そんな粗悪品の話ではないことはわかっているんですが。
ぶんか社のケースに話を戻すと、
＞いやはや、既存の大手出版社が新作獲得に血眼になるような売れっ子を、何の実
績もない（おまけに何の資本投下もする気がない）新参会社へどうやって連れてく
るというのか……
（幻想掲示板5月14日の東さんの発言）
に見るように、「一般受けするソフト」でしかも安定して良質なものを持ってくるのは難しい。となると、「一般受けするソフト」と同じようなテイストを持った、新参会社にも比較的連れてきやすい作家の作品、ということになるのかな？ それはかなりの賭けなのではないかな。文芸以外の分野だったら、案外とクリアできることもあるとは思うんですが、やはり文芸となると作家の力量が命となるし。となると、「一般受けしてするソフト」とは言いがたいかも知れないが、安定していい作品を書くことができる作家を連れてくるほうがいいかも。ああ、これも憶測の域を全く出ていないですね…。
ホラーに関して言えば、ホラーブームと言われるものが正確にどこから始まったのか、といったことなどに関して、（ホラーは結構好きなんだけれど）私は門外漢なのでちょっとよくわからないんですよね。その前提でお話しますと、
もしかしたら（またしても推測です）、三枝さんが挙げられた『パラサイト・イヴ』『リング』『黒い家』『姑護鳥の夏』『新耳袋』といったような一連の作品が一般にも受け入れられ、ベストセラーになったからと言って、それを安直に（経営者側が）「ホラーブーム」と見てしまうことに対して、危惧を抱いていたのではないのでしょうか。角川ホラーもホラーブームを作りたかったというよりは、ホラーというジャンルをはっきりと確立させて一般化させたかったのかも知れません。
こんな言い方をしてしまうと、“ブーム”ってものの定義から議論が始まってしまいそうなんですけど。
もちろんこれはごくごく当たり前のことなんですが、ホラーというジャンルは今のようにブーム的に扱われる前からあったわけで、ただそれこそ“ホラー”というラベルが貼られていなかっただけ。“ブーム”のような一過性のものとして扱うよりは、文学の一ジャンルとして大切に扱いたかったんじゃないのかな、東さんは、と私は思ってしまうんですが。
あ、それから
＞編集者は裏方ですから、特に個性を出す必要があるようには、私は思えません。普通のことを普通にできる編集者が、結局は一番良い編集者だと、私は最近は思うのですがね。
ごもっともです。肝に銘じたいと…。
中島様
中島さんまで撤退されてしまわれたんですね…。
＞後はよろしくお願いします。
は、はい…。
＞今の三枝さんに必要なのは、あなたのような方だと思いますので。
うーん。なんか、そのお言葉は額面通りに受け取ってはいけない気が…（笑）。
とまれ、お疲れさまでした。私も邪推に邪推を重ね、東さんをはじめ、中島さん、倉阪さんにはご迷惑をおかけした（さらにし続けるかも）とは存じておりますが、広いお心でお許しいただければ幸いです。
2755//るぅさんへ＞なぜ通じないんでしょうね？ (1999/06/04 17:39:08)
MAIL::三枝
》まず最初の●について。
》2)の戦略が（営業的に）誤っているとは、私には思えません。
私は、東さんが、(2)の客層を多く見積もりすぎたと考えています。
有名作家をつかうことは実際上不可能でしたが、作品を一般ウケする内容に寄せることは可能であったと思います。なお、「Brain Valley」の単価を考えれば、ハードカバーの叢書が特に「マニアのみ」をターゲットにしなくてはならないほど高い商品だとは思えません。
》「先行の売れる本の良い部分」とは、具体的に言えばどういうことですか？ ）、ご説明ねがえますかね？
角川の戦略的に言えば、まずホラーらしいホラー（スーパーナチュラル）だけに内容を絞るのではなく、サイコミステリ的な日常恐怖を商品の主体にすることと、やはり文庫のスタイルですね。
昔と違って文庫の単価があがったので、予算的には前ほど作るのに問題はなくなったと思うのです。雑誌は（今、採算のとれる文芸誌なんてほとんどないのだから）あきらめるべきでした。その予算で、叢書をなんとか文庫スタイルにする方角にした方が良かっただろうと思います。
また、角川では、バラで出すと書店の店頭で目立たないので、ホラー文庫は毎月出すのではなく、年に４回くらいにわけてまとめて出すようにしているようです。装丁も統一して、人目を引くようにしていますね。
他に参考にすべきは「異形コレクション」だったでしょう。これも、装丁に大変目新しい工夫がありますね。
》そのあまり売れない本が、どうして「ブームを食いつぶす」ほどの影響力をもてるのでしょうか？
出版社の経営陣に、「あのジャンルは売れなかった」という印象を与えるからです。
以後、新しいシリーズは、そのジャンルで立ち上がらなくなります。
》売れない物は消えて行くだけ。べつに悪さをするとは思えませんなぁ。
いいえ、わずかに買った人には、「つまらない」という印象を残し、出版社には損をした思い出を残します。
売れない本でも数千冊は出ますが、そのようなものを買う人は大量に本を読む人で、本を読んだ感想など、発言力がある場合もあります。
》その中で、「おもしろい試み」が出てくることが、ブームをより広がりのある、たしかなものにしていくのでは？ トップランナーと似たようなことをやることだけが、おいしい市場を作ることではないと思いますが。
たぶんるぅさんは、本を買う人を甘く見ているのだと思います。
大量に本を読む人はつまらない本があることは当たり前だと考えています。しかし普通の、余り本を読まない人は、万が一つまらない本を読んだときは、貴重な時間と大きなお金（せいぜい二千円でしょうが、彼らには大きいのです）を失ったと思います。
今、ベストセラー以外の本が売れない理由はそれなのです。
「損をしたくない」「つまらない本を読みたくない」という購買者の防衛本能が、安全性を求め、ちまたの評判の良い本のみを手にする行動にでているからです。
こういった行動をとる読者にベストセラー以外を手にとるようにしむけるには、出版点数を絞り込み、飛び込みで本屋に行って手にしても、たいていの場合面白い本に当たるといった信頼感のある市場を作る必要があるでしょう。
》ああ、なんて三枝さんと対話すると、当たり前の結論しか出てこないのだろう…だから「アタマが固い」と言われるのかな(笑)）
私も、なんで「自分は編集者だ」と言っている人に、こんなに当たり前のことを説明しなくてはならないのだろうかと、頭を抱えています。
》反論しとかないと「同意した」ととられてしまいそうだし(笑）
そうですね。私もあなたが、こちらが何を言っているのかまるでわかっていないので、不安です。
》「（メジャー路線に）リニューアルしても（敷居が高くて）うまくいかなかった」ということにあるのであって、
「ＵＮＯ」に関しては、ですから私は、「メジャー路線に徹しきれなかったから（「モテる美人の私」になりきれなかったから）」失敗したのだと、説明したのですが？
2754//１戦略 ２市場 ３先行の良いところ (1999/06/04 16:48:35)
MAIL::るぅ
さて、利益を出す方法として、東さんは「角川と同じことはしない」という戦略を立てたわけです。それが、あやまった戦略（つまり利益を生まない戦略）であり、「ブームを食いつぶす」こと、であるというのが、三枝さんの主張ということでよろしいでしょうか？
この意見には２つの側面がありますね。
●「角川と同じことをしない」という戦略は、（営業的に）誤りである。
●しかもその戦略は「ブームを食いつぶす」ことである。
私は、この両方について、疑問があるわけです。
まず最初の●について。
「利益を出す方法」として、1)トップランナーと同じことをやる 2)トップランナーと違うことをやる の２つの戦略を比べた場合、違うのは前者の市場が大きく、後者の市場が小さいことです。たしかに1)のほうが、もうけるときはもうけられるでしょう。しかし、有名作家を高い原稿料を払って揃え、安い単価で、刷り部数を多くとり、パブリシティにも力を入れる…ということは、カネがかかるわけです。つまり、リスキーなんですね。
2)の戦略は、コアな読者を想定する故に、もうけが大きくない代わりに、投資も少なくてすむ。刷り部数は少ないから、単価は高くなる。読者は高い金払って専門誌を購読するわけですから、それなりに「濃ゆい」内容を求めるものになります。
1)と2)のどちらを選択するかは、その出版社の営業力や資金力によって、1)を選択する場合もあれば、2)を選択しなければならない場合もあるでしょう。つまり、どちらかのみが正しい方法なのではなく、ケースバイケースだということです。
ケータイ着メロ本のように、ほぼ同じ内容がすばやく、安く、出せる本については、さっと目を付けられた人が手早く２匹目のどじょうをすくうことができるでしょうね。そういう場合は1)の戦略をとるのは正しいと思いますよ。戦略とはケースバイケースという見本でしょうね。
以上、だいぶくどく書きましたが、短く書くとなると…「同じことをやれったって、カネがなきゃできねぇよ」という(笑)ことになるんでしょうね。
なので、2)の戦略が（営業的に）誤っているとは、私には思えません。
それと…ここでは、1)を「角川と同じことをする」と便宜上してしまいましたが、じつのところ私には三枝さんの「先行のパターン」というのが、僕の認識と著しく異なる可能性があることに気づきました。２回目の要求になりますが（#2742「先行の売れる本の良い部分」とは、具体的に言えばどういうことですか？ ）、ご説明ねがえますかね？
●つぎに「ブームを食いつぶす」についてですが、こちらはなおのこと私にはわかりません。
>ブームが起こると、そのブームの最中でしか出せないような、マニアックな、余り売れないような本を出す編集者ってのが、必ずいるでしょう？ そういう本ってのは、本当にブームの最中、ジャンルに勢いのある時期でないと出せないものだから。
という発言から、「ブームを食いつぶす」人というのは、上記のような編集者のことだと考えます。具体的に言うならば、『ホラーウェイヴ』の編集者である東さんということでしょうか。
さて、ブームの中でしか出せないようなマニアックな、あまり売れないような本、というのを「ホラーウェイヴ」だとしましょう。
そのあまり売れない本が、どうして「ブームを食いつぶす」ほどの影響力をもてるのでしょうか？ その「ブームを食いつぶす」の実際の内容を、説明していただけませんかね？
>それは、ホラーがまだ日本では市場の成熟していないジャンルだからです。マニアだけを相手にして商売がなりたつほど市場ができていないのです。
市場を育てる時期は、全体に目を配って、一般の読者から自己のジャンルへの流入がたくさんあるように、極一般的で取っつきの良いものを中心に仕事をした方が良いと思います。
そうやらないと、市場ってのは、育たないのです。
市場が成熟してもいないのに、マニアックなものを出しても売れない。これはＯＫ。でも、売れない物は消えて行くだけ。べつに悪さをするとは思えませんなぁ。商売なんてばくちなんだから、新しい試みは否定するよりも、そんなかでたまたま成功する物が出てくる方に賭けるほうが、ジャンルのためにはなるんじゃないですか？
現在、ホラーがブームだとしても、まだまだ未熟である。その中で、「おもしろい試み」が出てくることが、ブームをより広がりのある、たしかなものにしていくのでは？ トップランナーと似たようなことをやることだけが、おいしい市場を作ることではないと思いますが。（ああ、なんて三枝さんと対話すると、当たり前の結論しか出てこないのだろう…だから「アタマが固い」と言われるのかな(笑)）
●●●以上、メインのスジに対する返答でした。以下は枝について逐次反論。だって、反論しとかないと「同意した」ととられてしまいそうだし(笑)●●●
>今商品がない場所をねらう人は、そこに商品がないのは、そこにあっても売れないからかもしれないという可能性を考慮していないことがままあります。もしくは、そこ、穴の部分、マニアックな部分の客を大きく見積もりすぎています。ディープな仕事をしてきて、つきあう相手もその範囲の人が多くなると、ままにそういった誤解をする人がいるのです。
そういう可能性は、確かにあるでしょうね。ホラーウェイヴがそのような雑誌であったかどうかは検証が必要だとは思いますが。
しかし、出版という分野は、対象読者が少ないなら少ないなりの商売をできるところです。利益が出ない理由としては、「マニアックすぎて売れない」場合もあるでしょうが、「マニアが買ってくれるような（価格・売り方・刷り部数・装丁ほか）パッケージでなかった」場合もあるでしょう。
》ＵＮＯは、やはり1)がおいしそうだから…と出ていったが、かなわず撤退することとなった。
>私は「ＵＮＯ」がそれで撤退したとは思っていませんが（笑）。
あの男性週刊誌のような、「おっさんのひがみ系」の論調が、「リッチでモテる私」を感じたい、月刊女性誌の読者に嫌われただけだと思います。
一読者の感想ですが。
ＵＮＯについては、メジャー路線へのリニューアルの経緯がありました。リニューアルするのは、端的に言えば「現在の路線でうまくいってない」からですね。三枝さんの「一読者の感想」については、もちろんそういう一面もあると思います。しかし、私の発言の趣旨は「（メジャー路線に）リニューアルしても（敷居が高くて）うまくいかなかった」ということにあるのであって、「『それ』で撤退した（それ、ってリニューアルのこと？）」ということではないです。つたない書き方で申し訳ないです。
2753//やぶにらみさん (1999/06/04 14:34:43)
MAIL::三枝
解説ありがとうございます。
つまり高千穂さん御自身は、アニメ（や映画）がＳＦであることはとても難しい（小説と比べて）、と、お考えだったのでしょうか？
御自身の著作物は、「ＳＦである」と、お考えだったのですよね？
2752//Ｒｅ：２７４９ (1999/06/04 14:29:04)
MAIL::やぶにらみ
＞三枝さま
高千穂さんとっては、自分の関わったアニメも自作のひとつでしょう。
当然、原作者としてのプライドはお持ちでしょうし、
自分が参加する事で、映画は良くなるだろうとの自負もあったはずですが。
結果、自分自身で力及ばずと宣言するに至ったわけですが、
それでも他のスタッフに責任転嫁など一切していません。
（ちなみに、自分に監督の才能はない、とも明言されています）
＜自分だったらもっとこうした＞ではなく「自分でもうまくいかなかった」という話をしているのです。
2751//おっしゃる通りです (1999/06/04 13:54:09)
MAIL::餅屋見習い
こんちは
うー、忙しい。
三枝さんのいうとおり私の言うことはなんか距離をおこうと
するからちょっと態度が曖昧だよね。議論の完全な当事者
になりたくないという逃げ腰の姿勢なんだろな。すみません。
物事から完全にオブザーバーのポジションをとるって難しいよな。
できないことなのかも。すみません、ちょっと忙しくなって今日はもう書けないです。
2750//餅屋見習いさんには、 (1999/06/04 12:05:14)
MAIL::三枝
るぅさんのことにせよ、他の方の言い分にせよ、「ここが合っている、ここが間違っている」と、具体的に言って欲しいかなあ……。
だって、「そんなに間違っていないでしょう？」とか、「頭悪くないでしょう？」と仰られても、抽象的すぎて。誰も人を名指しで「頭悪いっすよ」なんて言えないし、そも、あの程度の会話量で相手の頭のできはわからないっすよ。
だから否定はしないんだけど、それは否定する意味がないからで、となると結局、何が言いたいのだ？ってことになるのよね、あなたの文章の一部は。うーむ。
2749//高千穂遙さんは自作をけなしたのではない (1999/06/04 11:59:12)
MAIL::三枝
高千穂遙さんは、自作をけなしたのではないのと思うのですが。
むしろ、自分の原作はしっかりしているのに、自分が支持を出したら少しは良くなった、自分だったらもっとこうした、と、言っているのではないでしょうか？
2748//梅原さんがＳＦに決別しようと思ったのは (1999/06/04 11:49:14)
MAIL::三枝
》梅原さんは、自分の作品が、荒唐無稽だからＳＦでないとは考えていないでしょう。
》むしろ、我こそはヴェルヌ、ウェルズ、小松左京の系譜に連なる本道だと自負していらっしゃる。
ええそうでしょう。しかも自負だけでなく、作品としてもそれを体現できたから、彼の作品は「ＳＦファンにもＳＦとして」ウケたのではありませんか？
》ＳＦというレッテルを捨てるのは、単にそれが商業的に耐用限度が切れたと見做したからに過ぎないはず。
それ以外にも理由はあると思うのです。
特に、自作を発表した時、その面白さを評価するのではなく、「ＳＦとして新しさがない」と批判した人々への反発なのではないですかね。
ＳＦがＳＦとしての目新しさだけを要求するのならば、「自分はＳＦでなくてもかまわない」といったことだと思いますが。
2747//ヤマトブーム (1999/06/04 11:43:00)
MAIL::やぶにらみ
『宇宙戦艦ヤマト』のファンサイトで質問したところ、いろいろ教えてもらえました。
まず、製作者氏は、番組終了後、ファンを対象とした小規模な上映を考えていたそうです。
しかし、当時は映画配給会社に系列館の一部を貸し出すという慣習がなかったため、
（ミニシアターも岩波ホールくらいしか無かったはずですし）
実現しなかったそうです。
それが、しばらくのちに全国一斉公開という形で実現するわけです。
私は、この間に、再放映による認知度の増大があり、
配給会社に態度を変化させたのでは、と思うのですが、
まあ、具体的な根拠はありません。
2746//私は普通にやっているつもりだけどね (1999/06/04 11:42:38)
MAIL::三枝
》マイナーな本をおもに作ってるフリーの編集者ってべつにブームなんてどうでもいいんじゃないかな。ジャンル全体のことなんて正直わたし全然考えてないし、なんでそんなこと考えなきゃいけないの？って感じ。
うん（笑）。悲しいことに、それが現状だよね。
でも今は出版不況だから、これをきに、そういった編集者が多少淘汰されるのを祈りましょう。それくらいしか、不況の利点ってないよね。
》でもどんな仕事やっててもそんなもんじゃないの？保険会社のひとって保険のあるべきすがたとか考えるものなの？編集って聖職なの？
いや、そういう意味ではなくて、自分で墓穴をほっちゃいけないよ、ってことですね。
研究者の私だって、研究者としての倫理を護っている理由はただ、それに違反すると社会からの反発があって「仕事が続けられなくなるから」にすぎないのね。
編集だって、自分がよってたつ場を荒らせば、結局喰っていけなくなるでしょうという話をしているんだけどね。
ただ、倫理臭がしてしまうのは、彼らが荒らしている市場は、自分が作った市場ではなく、自分以外の人間が一所懸命作ったものだから、ってことだね。
》るぅさん、いってることってじつにまともでしょ。
でも、まあ、頭は固いね。
売れている相手と真正面から戦うと、失敗すると決めてかかっている。売れている余波で売れる商品がいっぱいある（事実、「携帯着メロシリーズ」や「本当は怖い童話」などの類書はいずれも良い売り上げを示している）ことなんか、念頭から消し飛んでいるよね。
》三枝さん、面と向かってもこういうこと言えるのかな、それともネットだから言えるのかな。
私の場合は言っていますけど。いつでも、どこでも、キャラクター同じ。
しかも相手にするのと、同様自分自身に対しても全く同じ態度をとっているから、「そういう奴なのだ」って了解ができているみたいね。
要は態度の統一がとれていれば良いのじゃないかな。
自分に甘い人間は相手にも甘いし、自分に厳しい人は他人にも厳しい、それが普通じゃないかな。
》そういえばこのあいだよそで、三枝さん、まったくネットの人は分からない、みたいなこと書いてたけど、三枝さんはネットの人じゃないのだろうか？
私はネット上でも、一般社会での距離感を考えながらやるようにしているのだけれど。それって、妙なのかな？ なんだか違うルールがあるのかなあ、とか、最近は思うんですね。
2745// (1999/06/04 11:21:53)
MAIL::やぶにらみ
ちなみに、前に紹介した高千穂遙さんのインタビューは
「キネマ旬報」誌８７年３月下旬号のものでした。聞き手は高橋良平さん。
しかし、パブリシティで自作をくさすというのは凄い。他人に対して同様自分に厳しい人なんですね。
（しかも、アニメのスタッフについては終始弁護している）。
その中では、無重力描写を徹底させるのは難しい、と言った話に加えて、
未来のリゾート地が出てくるが、最初の設定は現在のアカプルコよりも保守的だった。
なんていう話も出てきますし、
「科学的整合性」だけにこだわっているわけではないです。
それが「ＳＦマインド」であるのかは良く判りませんけれども。
＞三枝さま
２６７１番のお話ですが
つまり「ＳＦファン」による「これはＳＦである」という基準に関して、
作品の「荒唐無稽な面白さ」のためなら無視して良い、という立場が有り得るということですか？
もちろん、それはあるでしょうね。
話しはズれますが、
梅原さんは、自分の作品が、荒唐無稽だからＳＦでないとは考えていないでしょう。
むしろ、我こそはヴェルヌ、ウェルズ、小松左京の系譜に連なる本道だと自負していらっしゃる。
ＳＦというレッテルを捨てるのは、単にそれが商業的に耐用限度が切れたと見做したからに過ぎないはず。
高千穂さんが梅原さんに「お前の小説はＳＦじゃない」と言って、
梅原さんが「それなら俺はこれからサイフェクトと名乗るぜ」と返した、
というのなら、話は明確なんですけど。
2744//つい書いちゃうなあ (1999/06/04 11:16:29)
MAIL::餅屋見習い
こんちは
三枝さんの発言で気になったんだけど
「しかしそうやって、マニアウケのもの「ばかり」を出すと、結局はブームの恩恵を食いつぶしてしまうことになるのではないでしょうか」
「ブームがどんなにもろいものなのかわかっていたならば、ブームを維持しながら出したい本も出せる
ように、自分も良く売れる、一般ウケするソフトを出しつつ、その中でマニアックな出したい物を出
すという行動に出るのではないかな、と」
「売れなくても良い、出したい本を出す、では。すぐにブームを食いつぶしてしまうのではないです
か？と、私は思います。」
マイナーな本をおもに作ってるフリーの編集者ってべつにブームなんてどうでもいいんじゃないかな。ジャンル全体のことなんて正直わたし全然考えてないし、なんでそんなこと考えなきゃいけないの？って感じ。
それにクライアントの意向は意向だし一応仕事でつぎにもつなげなきゃいけないからある程度の成績はださなきゃいけないし、間違ってベストセラーになってくれないかなとも考えるよ。けど少なくとも自分のまわりのフリーの編集者はたいてい好きな本出すためにフリーになったり（くびになったひともいるけど）してるわけで、ジャンル全体とか出版界における編集者として持つべき倫理とかあんまり関係ないんだよね。ああほかの人のこと想像で書いてももしょうがないんで自分はそうだというだけにします。
でもどんな仕事やっててもそんなもんじゃないの？保険会社のひとって保険のあるべきすがたとか考えるものなの？編集って聖職なの？おれってじゃあ不真面目？なんか三枝さんに限らず誰かにおめえ倫理的に仕事やれよおとか言われて素直にはいってはいえるもんじゃないよなあ。
るぅさん、いってることってじつにまともでしょ。
三枝さん言ってることが伝わる伝わらないは主に送り手の責任だみたいなこと書いてたような気がするけど。それとも、るぅさんが飛び抜けて頭悪いの？そんなふうには全然見えなかったりして。
ああ言った言わないってことになっちゃうからこれはいいや。
これもべつに三枝さんに直して欲しくで言うわけじゃないんだけど、三枝さんのようなこと実生活で言ったら、男同士だったらまず間違いなく殴り合いになるよね（少なくともおれだったら殴る）、まあ男と女だったら殴り合いにはなんなくても、修復不可能な関係になっちゃうよね（女と女だったらわかんない）、三枝さん、面と向かってもこういうこと言えるのかな、それともネットだから言えるのかな。
現実は現実、ネットはネットってことでもいいんだけど、たいていの人は現実の人付き合いを念頭において、しゃべってるよね。そのへんの違いはオンラインっていうコミュニケーションを文化的に考える際に役だったりしちゃうんだろうなきっと。
そういえばこのあいだよそで、三枝さん、まったくネットの人は分からない、みたいなこと書いてたけど、三枝さんはネットの人じゃないのだろうか？
2743//ホラー市場はまだ成熟していない＞るぅさんへ (1999/06/04 10:49:12)
MAIL::三枝
》「わかりきった部分」をちゃんとわかっている人ならば、三枝さんの#2731のような発言はしないのでは？
それはるぅさんの思いこみでしょう。
編集というのは特殊な仕事ではないのです。商品を作って売る場合、売れる物を作る困難さは、どの場合にも、常につきまといます。それはどんなメーカーでも同じなのです。
その辺りのことをわかっていない人は、編集の仕事ではなく、仕事というもの自体がわかっていないのです。
》不安を感じるわけです。
不安を感じる必要はありません。見当違いの心配です。
》「より多くの人に売って利益を出すのが、編集者の仕事である」ということが理解できてない人だけが、#2731を書けるのですよ。
思いこみで、ですから、糾弾されても困ります。
少し感情的になっているのではありませんか。おちついて下さい。
私だって「売れる本を書け」と言われたら、それはそういわれて書けるものではありません。しかし、それが書けないのは自分の責任だということくらいは、「私は」わかっています。
》だって、三枝さんが#2731や、#2738で主張している編集者が、「利益を出せる」編集者だとは、私には思えませんから。
そうでしょうか。基本がきちんとできている人の方が、結局は基本的な利益を保証すると、私は思います。
》その、「バランスをとった仕事」が、先行のランナーと同じなのでは、ということです。
同じでも、それが一番利益があがるのなら、やっても良いのです。
》1)はライバルも強力だし、
「ホラー・ウェイヴ」は、国内唯一のホラー専門誌でした。
》ＵＮＯは、やはり1)がおいしそうだから…と出ていったが、かなわず撤退することとなった。
私は「ＵＮＯ」がそれで撤退したとは思っていませんが（笑）。
あの男性週刊誌のような、「おっさんのひがみ系」の論調が、「リッチでモテる私」を感じたい、月刊女性誌の読者に嫌われただけだと思います。
一読者の感想ですが。
》そうして、いろんな分野の雑誌があるから、結果的には読者としては豊かな情報が手にはいるのであって、
多様性を求めることは、全体のパイが大きくなくてはできません。
缶コーヒーで考えてみましょう。
先行メーカーが砂糖・ミルク入りの商品を出していたから、後続した次のメーカーは、無糖・ブラックの缶コーヒーを出したでしょうか？ 初期に、もしそれをやったメーカーがあったならば、あっさり撤退したはずだと私は思います。
コーヒーを缶で飲む人は、当時とても少なかった。その中のさらに少ない、ブラックで飲む人をターゲットにしたのでは、いったい誰がそれを買うでしょう。
無糖の缶コーヒーの登場は、大量の砂糖・ミルク入りコーヒーが存在する、成熟しきった市場、誰もが缶でコーヒーを飲むことに抵抗がなくなった時代になって、「初めて」登場したのです。
》その「全体」とは、ブームを作り上げた人がパイを握っています。
そこに客がいるのです。
客はブームをつくった人と（悲しいことに）専属契約をしているわけではありません。ですから常に、後続組にもチャンスはあるのです。
》「わかりきった話」をしていたつもりです。
「わかりきった」と思っているのはるぅさんだけでしょう。それはわかりきったことではありません。
今商品がない場所をねらう人は、そこに商品がないのは、そこにあっても売れないからかもしれないという可能性を考慮していないことがままあります。もしくは、そこ、穴の部分、マニアックな部分の客を大きく見積もりすぎています。ディープな仕事をしてきて、つきあう相手もその範囲の人が多くなると、ままにそういった誤解をする人がいるのです。
》「マイナーなものばかり出すな」ということしか見えません。そんなふうに「バランス」を重視していったら、どんどん先行ランナーと同じになっていくばかりではないですか？
全く同じ本を出すことは不可能なので、おのずと違うものが生まれるのですが、ね。
》読者が書店で手に取ってみたときの「わかりやすさ」を話しています。
ならば、ますます奇をてらわずに、先行のパターンに合わせるべきです
。それが読者に一番わかりやすいのです。
》「バランスをとった仕事」＝「利益が上がる仕事」と、なぜイコールで結ぶんですか？
それは、ホラーがまだ日本では市場の成熟していないジャンルだからです。マニアだけを相手にして商売がなりたつほど市場ができていないのです。
市場を育てる時期は、全体に目を配って、一般の読者から自己のジャンルへの流入がたくさんあるように、極一般的で取っつきの良いものを中心に仕事をした方が良いと思います。
そうやらないと、市場ってのは、育たないのです。
2742//利益を出せる編集者とは？ (1999/06/04 09:46:19)
MAIL::るぅ
>えーと、るぅさん。こういったわかりきった部分ってのは、皆理解して話をしているのだと思いますよ。
「わかりきった部分」をちゃんとわかっている人ならば、三枝さんの#2731のような発言はしないのでは？ つまり、はっきり申し上げれば、やはり「わかってるつもり」なだけなんじゃない？という不安を感じるわけです。
「より多くの人に売って利益を出すのが、編集者の仕事である」ということが理解できてない人だけが、#2731を書けるのですよ。だって、三枝さんが#2731や、#2738で主張している編集者が、「利益を出せる」編集者だとは、私には思えませんから。
>本というのは、思いの外少人数で出版できるものではありませんか。特に東さんは編集長に相当する仕事をしていたのですから。全体に目配りして、バランスをとるべきでした。
その、「バランスをとった仕事」が、先行のランナーと同じなのでは、ということです。本当は具体例を挙げていった方がいいのでしょうが、ホラー方面については詳しくないので、別のたとえを申し上げましょう。
●1)バランスのとれた女性誌＝ｎｏｎ-ｎｏ、ｗｉｔｈ、ＭＯＲＥ
●2)特徴を出した女性誌＝ＶＯＣＥ、きれいになりたい
●2)から1)になりたくて、路線変更したけど、結局はもとに戻した女性誌＝ｕｎｏ
（かえってわかりにくかったかな？）
なんでも載っている1)のほうが、当然部数も出る。広告も入る。パイも大きい。みんな1)をやりたいんです。でも、1)はライバルも強力だし、記事にも金がかかる。同じことを体力のない後発組がやっても、割り込んでいくのは難しい。だから、美容方面に特化した2)のような雑誌が出てくる。ちょっと文化チックにすることで特徴を出そうとしていたＵＮＯは、やはり1)がおいしそうだから…と出ていったが、かなわず撤退することとなった。（関係者見てたら、ごめんなさい。私にはそう見えました）
そうして、いろんな分野の雑誌があるから、結果的には読者としては豊かな情報が手にはいるのであって、みんなが1)をやることは結果的には情報の幅が狭くなります。2)を読む人は、1)を買って、なおかつもっとディープな情報をほしいから2)も買う。1)とは直接の対決を避けているわけですね。三枝さんの
>ある本を読めば、別の本を読めないなどということはありませんでしょ
というのは、上のような棲み分けの状況には当てはまります（1)と2)を買う読者）。でも、1)を二冊買わせようというのは、難しいのです。
>特に国内唯一の専門雑誌ならば、全体に目を向けることに気を配ることは、とても意味があったはずですよ。
その「全体」とは、ブームを作り上げた人がパイを握っています。後発ランナーは、そこじゃないところを狙います。という「わかりきった話」をしていたつもりです。「先行の売れる本の良い部分」とは、具体的に言えばどういうことですか？ 三枝さんの主張からは「マイナーなものばかり出すな」ということしか見えません。そんなふうに「バランス」を重視していったら、どんどん先行ランナーと同じになっていくばかりではないですか？
》という戦略は、（それができれば大変かっこいいのですが）仕事としてやるときには中途半端な立ち位置としか見えず、戦略としてわかりやすさにかけるでしょう。
>編集者は裏方ですから、特に個性を出す必要があるようには、私は思えません。普通のことを普通にできる編集者が、結局は一番良い編集者だと、私は最近は思うのですがね。
私は「編集者の個性」の話をしていたつもりはありません。読者が書店で手に取ってみたときの「わかりやすさ」を話しています。なので、その後のフレーズは？？？という感じです。
》そんな多方面戦線を張るには、相当な資金力を必要とします。
>売れない本を出す方が、（もうからないわけですから）資金力を要するように思えます
これが結論ですか？ だから「売れる本を出すため」に編集者は仕事をするんだってば。「バランスをとった仕事」＝「利益が上がる仕事」と、なぜイコールで結ぶんですか？ 「わかりきった部分」をわかっているのなら。
2741//中島さん (1999/06/04 09:45:04)
MAIL::三枝
東氏は、幻想的掲示板で「痛くもかゆくもない」などとおっしゃっているようですから、いいかげん見苦しくかばうのはやめられたらいかがでしょう？
反論に耐えられないようなのに、相手が反論できない場所では何か言いたいようですね。
まあ、これでは本人が「痛くもかゆくもない」と言っているのが、やせ我慢にしか見えませんので（爆笑）。
それにしても、本当に、「痛くもかゆくもない」なら、黙っていろよと思いますね。その意味、わかりますか？
2740//小林泰三さん (1999/06/04 08:27:11)
MAIL::三枝
のださんのところで勘違いの発言をされるのでしたら、やはりテキパキお返事を下さい。
あちらを読んでいますと「自分は延々バカと話していたのか」と、空しくなります。
2739//オレンジジュースにたとえると (1999/06/04 08:16:37)
MAIL::三枝
》オレンジジュース・ファンの人たちってオレンジにこだわりすぎてませんかってことですか？
そうですね。「飲み物を売」らなくちゃならないと時に、うまさを犠牲にしてでも果汁の比率をあげるのでは、本末転倒ではないか、ってことでしょうかね。
》それとも対象はなんでもよくて、ただ相手をヘコませたいだけなんでしょうか・・・。
これに関しては、私に絡んでいる人達の方にお尋ねしたいですね。
現在「のださん」の掲示板で、なんだかわからない議論が起こっていますが、この掲示板で私と話していた人たちが、その件に関する素人であっても、半分かりの状態のまま、それを気にもせずに口を挟んで来るところを見ると、「ＳＦの件に関して話したかったのではない、ただたんに三枝をヘコませたかっただけ」としか思えないものを感じます。
いいかげんにして欲しいですね。
2738//るぅさん (1999/06/04 08:15:11)
MAIL::三枝
》「編集者」という仕事について、もう少し柔軟な見方をしていただければ、
》道楽オンリーで本を出そうなんていう編集者はいない、と考えます。
》好きな仕事を続けていくためにできることは、その仕事で利益を出すことにほかなりません。
えーと、るぅさん。こういったわかりきった部分ってのは、皆理解して話をしているのだと思いますよ。
それをわかっていないで言っていると思いたい気持ちとか、わかっていない人とかの存在は知っていますが。そういう特殊な例を考慮に入れては、話がややこしくなるだけでしょう？（まあ、すでに一名、了解がなりたって無視されている人はいますが。）
》しかし、後半部分は、一編集者に求めるには、荷が重いのでは？
作家に求めるより、はるかに可能だと思います。
本というのは、思いの外少人数で出版できるものではありませんか。特に東さんは編集長に相当する仕事をしていたのですから。全体に目配りして、バランスをとるべきでした。
特に国内唯一の専門雑誌ならば、全体に目を向けることに気を配ることは、とても意味があったはずですよ。
》そのトップランナーと同じことをして勝つのは至難です。
ある本を読めば、別の本を読めないなどということはありませんでしょ？ むしろきちんとした編集者ほど、先行の売れる本の良い部分はどんどん取り入れているのが現状だと思いますが。
》という戦略は、（それができれば大変かっこいいのですが）仕事としてやるときには中途半端な立ち位置としか見えず、戦略としてわかりやすさにかけるでしょう。
編集者は裏方ですから、特に個性を出す必要があるようには、私は思えません。普通のことを普通にできる編集者が、結局は一番良い編集者だと、私は最近は思うのですがね。
》そんな多方面戦線を張るには、相当な資金力を必要とします。
売れない本を出す方が、（もうからないわけですから）資金力を要するように思えます。
》というのを、そのまんま言ってしまうのは…ね。「本を作って利益を出す」という、編集者の「仕事」をちょっと想像して、もう一度、東さんの文章や、「編集稼業の女」さんの文章を、読み返せば違った感想が出るのでは…と思うのですよ。
えーっとね、読んだ上で言っているのですよ。
同意する部分は、あえて語らなくても、わかるでしょう？ ですから違う部分を指摘している。結果、無責任なギャラリーには否定だけしているように思えるのでしょうがねぇ。
2737//中島さん (1999/06/04 08:11:00)
MAIL::三枝
》>>＞角川ホラーが成功して、ぶんか社や学研が失敗した理由は至ってカンタン。パブリシティを含めた営業力の圧倒的格差に尽きると思います。
》でした。従って、三枝さんの記憶違いもしくは誤読です。なお、「失敗とは言うな、失敗ではない」という発言はどこにも見あたらないようです。東さんは最初のご発言でご自分から「失敗」と書かれているのですから、そんなことを言うはずがありませんね。
なるほど、そうですか。失礼。
しかし、これって「私（東氏）のせいじゃない、悪いのは全部ぶんか社だ」という主張としか読めませんが。
ソフトの違いとか、そういった問題を全然考えていませんね。
それで私は言ったのです。「そも、パブリシティの差がある会社だとわかっていて、なぜそこで仕事をするのですか？」と。
やる前にその差があることを知らないのならマヌケですし、知っていてやるのならば差があってもかまわない部分で仕事をするべきでしょう。
》ご自分の誤読に端を発した怒りで目が眩んでしまった三枝さんの心の中の虚像でしょう。
それをおっしゃるなら、東さんでしょう。
どうも幻想的掲示板の方々は、東さんのお行儀の悪さ、東さんの暴走は、見えないようですね。
そもそも「ぶんか社のホラー叢書と雑誌が撤退した問題」を、私は話していただけで、「東氏が失敗したこと」を話していたわけではありません。その差がわからずに、「自分だけが」責められたと思い込んで、「俺が悪いんじゃない、ぶんか社が悪いのだ、当事者でもないのにコメントするな」と言い出したのが、東さんではないですか。
だから、ぶんか社の撤退の話をしていたのであって、東氏の撤退の話をしていたのではないのに。
どうかしてますよ。あの人も、あなたも。
その他に関しては、中島さんのいままでの誤読の山から、きちんと読み取れていない確率があまりに高いので、特にコメントはしないでおきましょう。
思いこみで、ある単語もないとおっしゃったり、全く違う意味に解釈されたり、数回やられれば、もう、だいたいわかりましたから。
》なお、三枝さんはご自分のこれまでの主張と、編集稼業の女さんの見解との食い違いについてぜんぜん気が付いていないようですので
ここでもまた、誤読があるようですね。
なんでこういう人が書評やっているのかな。そんなに人手が足りないんですか？ ホラーって。
2736//SFをオレンジジュースに例えたら・・・^^; (1999/06/04 03:16:20)
MAIL::Kiyama
>冬樹さま
早速本屋で探しますφ(..)メモメモ
SFをオレンジジュースに例えたら・・・
筒井氏が「邪眼鳥」を出したころSAPIO誌のインタヴューで
「SFは他のジャンルに溶け込んでいった」という旨の発言を読み
なるほどと思いました。
（大阪弁で）まぁ、いうたら、オレンジジュースみたいなもんやな
「100％果汁でなければオレンジジュースとは言わん」
「30％でも美味いほうが良い」
「濃縮還元は果汁と言えるのか」
「シトラスはオレンジか」
「オレンジの天然水はオレンジジュースか？水か？」
「一番人気のオレンジジュースはポンジュース・・・原料がオレンジじゃない」
私にとって三枝さんの発言は、主張がはっきり理解できません。
オレンジジュース・ファンの人たちってオレンジにこだわりすぎてませんか
ってことですか？それとも対象はなんでもよくて、ただ相手をヘコませたいだけなんでしょうか・・・。
2735//わかりにくいのは確かですが (1999/06/04 00:25:17)
MAIL::Δ
そもそも、「これ」で合っているのかどうかがΔには
わかりません。
2734//当時のＳＦファンの方はＯＵＴ読んでなくても不自然ではないかも (1999/06/04 00:18:55)
MAIL::Δ
>>僕は当時その記事を読んではいませんでしたが、ガンダムのどのへんがＳＦでどのへんがＳＦでないかなんてのは
>>ＳＦファンの間では語り尽くされていたでしょうから、内容にはさほど驚くことはなかっただろうと思います。そ
>>れに賛成する人もも反対する人もいたでしょうけど。
当時「語り尽くされていた」内容の中に、高千穂氏の発言とほぼ同等のものがあったと記憶されています
か？
要約すると「”ＳＦ的な感覚”とでもいうべき言葉では表現しにくい視点があり、そこからはガンダムは
ＳＦに見えない」が肝の部分で、当時のＳＦファンの認識とある程度一致するものの、他の部分は（今に
して思えば）冗談のような気がするのですが…
2733//#2731の感想 (1999/06/03 23:50:26)
MAIL::るぅ
三枝さんが東さんの意見に反発する理由は、東さんが「ブームを食いつぶす側の人達」と見えたからですか？ もしそうなら、「編集者」という仕事について、もう少し柔軟な見方をしていただければ、感じ方も違ってくるのでは？と考えます。以前にも書きましたが、東さんのポーズとしての言葉を、字義どおりにとって憤っているのだとすれば、ばかばかしいと思いますよ。
基本的に、道楽オンリーで本を出そうなんていう編集者はいない、と考えます。（いや、小規模の出版社で、社長も編集者も同じ人ならあり得るな…。）少なくとも、編集者は「プロ」なんですから、その本を出して「利益」を出すことを経営者からは求められますし、自ら求めるものです。そこを理解することはできませんか？
>あわよくばと、経営者側にその気持ちがあったのは否定できないでしょうし、編集者がその気持ちを知りながらあえて見ないふりをして「自分が出したい本」「それほど売れない本」を出すという行動をとった可能性が否定できないものを、やはり一抹、感じざるをえないのです。
という意見からは、編集者が本当に自分の興味や趣味「だけ」で本を出せるかのような、（あえて言うならば）錯覚を感じます。自分の好きな仕事をできる編集者は幸せですが、だからといって損を出していいなんてことは考えません。だって、次の仕事がなくなってしまうではないですか。好きな仕事を続けていくためにできることは、その仕事で利益を出すことにほかなりません。
>だから、マニアックなものを愛する人ってのは、そのジャンルの発展を祈らないといけないはずなのですが。
しかしそうやって、マニアウケのもの「ばかり」を出すと、結局はブームの恩恵を食いつぶしてしまうことになるのではないでしょうか。一般ウケするような状況をつくったからブームになったのに、そのブームの発生した理由と真反対のソフトを供給するわけですから。
この文章の前半部分はもちろん同意します。ジャンルが発展するからこそ、マニアックな本も出版できるのですよね。
しかし、後半部分は、一編集者に求めるには、荷が重いのでは？ ブームとして成熟期を迎えると、ジャンルが細分化されすぎて、巨人的な存在が目立たなくなってくる、けれんばかりが目立つようになる、ということはあり得ると思います。しかし、その現象が「ブームの発生した理由と真反対」かといえば、また別の話です。
ブームには、「一般ウケする」本を出しているトップランナーがいるものです。そのトップランナーと同じことをして勝つのは至難です。それよりも「もっと細やかなニーズに即したもので生き残ろう」と差別化する戦略を立てるのが、後発の者が考えることとして自然でしょう。あえてトップランナーとタメはっていこうと思うなら、それなりにノウハウも体力もバックアップもいるわけです。
以上は、東さんのぶんか社での仕事が「マニアウケのもの」だとしての、たとえ話です。それがほんとうに「マニアウケのもの」だったかどうかは、また別の話となるでしょう。少なくとも私には、その議論は荷が重いようです(^^;)
>ブームがどんなにもろいものなのかわかっていたならば、ブームを維持しながら出したい本も出せるように、自分も良く売れる、一般ウケするソフトを出しつつ、その中でマニアックな出したい物を出すという行動に出るのではないかな、と。
という戦略は、（それができれば大変かっこいいのですが）仕事としてやるときには中途半端な立ち位置としか見えず、戦略としてわかりやすさにかけるでしょう。そんな多方面戦線を張るには、相当な資金力を必要とします。体力があれば「マニアックな本」「一般受けするソフト」の２本のラインとしてやるのがいいでしょう。もちろん、その両方を一人の編集者が担当出来るかと言えば、これまた難しいでしょうが。
だから、
>売れなくても良い、出したい本を出す、では。すぐにブームを食いつぶしてしまうのではないですか？と、私は思います。
というのを、そのまんま言ってしまうのは…ね。「本を作って利益を出す」という、編集者の「仕事」をちょっと想像して、もう一度、東さんの文章や、「編集稼業の女」さんの文章を、読み返せば違った感想が出るのでは…と思うのですよ。
これは、「素人が口をはさむんじゃない」と、言ってるつもりじゃないですよ。現実的に一人の人ができる「仕事」を考えなければ、現実の人を非難することはできないのでは、というごく普通の話をしているだけです。
以上は、もちろん、文芸書の編集については素人の、個人的な見解にすぎません。
2732//やっと過去ログが読めました (1999/06/03 23:44:46)
MAIL::中島晶也
＞三枝様
東さんの最初のご発言について、
#2706
>>》「学研とぶんか社のホラーが失敗して角川ホラーが成功したのは」と言っていたと記憶しているのですが
>>
>>記憶違いではないですか。彼は「失敗とは言うな、失敗ではない」と言っていたと思いますが。
と主張されていましたが、ようやく読めた過去ログで確認したところ、
#2127
>>＞角川ホラーが成功して、ぶんか社や学研が失敗した理由は至ってカンタン。パブリシティを含めた営業力の圧倒的格差
>>に尽きると思います。
でした。従って、三枝さんの記憶違いもしくは誤読です。なお、「失敗とは言
うな、失敗ではない」という発言はどこにも見あたらないようです。東さんは
最初のご発言でご自分から「失敗」と書かれているのですから、そんなことを
言うはずがありませんね。ご自分の誤読に端を発した怒りで目が眩んでしまっ
た三枝さんの心の中の虚像でしょう。
その一方で、
#2655
>>やでやで……私は書いていないことを批判したり、書いていないことに同意したりはできませんよ。
#2706
>>書かれていないことは読めません。
>>あなたも倉阪さんも、東さんも、おそらくこの件に対して客観的な態度をとることはできないでしょう。だったら、客観
>>的に見ることのできる私に任せて、黙っていた方が生産性があると思いますよ。
こういうことを書かれるのでは、何を信じてお話しすればよいのやら誰も判ら
なくなってしまいますよ。
外にもあれやこれやと気がかりなことがあるのですが、めんどくさくなったの
で、もういいです。
＞編集稼業の女様
というようなわけで、私もこの場から撤退します。後はよろしくお願いします。
今の三枝さんに必要なのは、あなたのような方だと思いますので。
>>私としてはあくまで第三者の立場として発言させていただいたまでで、どちらの側の援軍のつもりはなかったんで。
私もそのつもりだった――というか、どちらかというと三枝さんのためにここ
にいたつもりなんですがね。東さんの方は、この程度の中傷で業界内の評判が
地に落ちることはないでしょうから。三枝さんの主張が正しいのなら、東さん
はもう間もなく角川書店に絶縁され、ホラー関係者に次々と見放されていって、
来年の今ごろには仕事がほとんど無くなっているはずなんですが（三枝さん、
賭けますか？）。三枝さんはどうなってしまうのか、私には見当も付きません。
まあ、自分でもこういう役割を演じるには話題の中心に近すぎるかなと思って
いましたので、これぐらいで身を退くことにします。
なお、三枝さんはご自分のこれまでの主張と、編集稼業の女さんの見解との食
い違いについてぜんぜん気が付いていないようですので、その点はきっちり摺
り合わせをしておかないと、後で厄介なことになるかも知れません。ご注意下
さい。
では、いつかまたどこかで。
2731//それで正しいと思います (1999/06/03 17:13:55)
MAIL::三枝
編集稼業の女さんの解析ってのは、至って正当なものだと思います。少なくとも「私は」そう感じます。ことに「もし自分がその立場ならこうしただろう」と書かれたお話に関しましては、おそらく私がやっても同じことをしたでしょうと、うなずけるものがあります。
ただ気になるのは、ぶんか社の場合、あの時期にホラーのシリーズを立ち上げようと経営者側が考えた意味ってのは、予測するべきであったのではないかと思う部分もあるのです。
あの時期、つまりは「パラサイト・イヴ」や「リング」「黒い家」、「姑護鳥の夏」「新耳袋」などの成功を見たがゆえに立ち上がった企画であったのではないか、と。
あわよくばと、経営者側にその気持ちがあったのは否定できないでしょうし、編集者がその気持ちを知りながらあえて見ないふりをして「自分が出したい本」「それほど売れない本」を出すという行動をとった可能性が否定できないものを、やはり一抹、感じざるをえないのです。
あと、本当の意味で気になったのは、ずっと「ＳＦ衰退の理由」について考えていたからってこともあるのですが。
ブームが起こると、そのブームの最中でしか出せないような、マニアックな、余り売れないような本を出す編集者ってのが、必ずいるでしょう？ そういう本ってのは、本当にブームの最中、ジャンルに勢いのある時期でないと出せないものだから。
だから、マニアックなものを愛する人ってのは、そのジャンルの発展を祈らないといけないはずなのですが。
しかしそうやって、マニアウケのもの「ばかり」を出すと、結局はブームの恩恵を食いつぶしてしまうことになるのではないでしょうか。一般ウケするような状況をつくったからブームになったのに、そのブームの発生した理由と真反対のソフトを供給するわけですから。
そして、そういったブームを食いつぶす側の人達ってのは、ブームを作り出し、ブームを維持して行くことが、どんなに大変で立派な仕事であるのか、ちゃんと評価していない部分もあるのだろうなあとも思うのです。だから平気で食いつぶすようなことができるのだろうな、と。
そう思ったのですよ。
ブームがどんなにもろいものなのかわかっていたならば、ブームを維持しながら出したい本も出せるように、自分も良く売れる、一般ウケするソフトを出しつつ、その中でマニアックな出したい物を出すという行動に出るのではないかな、と。
もちろん、「売りたい、売りたい、ベストセラーになるような一般ウケするような物を作りたい」と考えて、それで作れるってほど、売れる本を作るのは簡単じゃないんでしょうけど。むしろ、それができれば苦労はしない。
けれど、それでも、ね。
売れなくても良い、出したい本を出す、では。すぐにブームを食いつぶしてしまうのではないですか？と、私は思います。
2730//マスコットだったのか… (1999/06/03 16:34:57)
MAIL::編集稼業の女
均一蝋ｈｏｓｏｄａ様（Re:#2713）
今回は、私にご質問があるのだけはわかりました。「お返事ください」と書かれているのは判読できたので。
それで、えーっと、えーっと…。
済みません。やっぱり通訳立ててほしいんですが…。
三枝様（Re:#2712）
はあ、安心しました。にしても、あまり可愛くないマスコットですね…。
せめてファービーぐらいの言語能力があれば、可愛がれるんだけどな。
2729//落ち着いたのに過去ログの感想載せていい？ (1999/06/03 16:33:26)
MAIL::編集稼業の女
せっかく落ち着いたところに、東さんの過去ログを拝見した感想を書き込むのは、まずいのかな…と思いつつ、既に「後で書く」というようなことを言ってしまっているので、ちょっとだけ書かせていただきます。
第一印象としては、拍子抜けしたほど意外と普通のテンションでのご登場だったなと。
というのも、三枝さんが「けんか腰」とおっしゃっていたし、他の誰か（済みません、確認できていませんが）も「感情的だった」と言われていたので、どんなべらんめぇ調でのご登場だったのかしら？と思っていたので（笑）。
でも、三枝さんにとってみれば、恐らく学研や「ホラーウェイブ」（表記合ってますか？）の名前は、ＳＦの話の例としてちょっと引き合いに出しただけなのに、いきなりその当事者が出ていらして「それは違う」風なことを言いだしたら、「喧嘩を売っているのか？」と思われてしまったとしても仕方がないのかも…。それに私は、東さんと三枝さんの幻想掲示板でのやりとり、そしてこの数日の倉阪さんや中島さんとのやりとりを見た後に過去ログを拝見しているので、ちょっとフィルターがかかってしまっているのかも知れません。
で、私が拝見したところでも東さんは「言い訳」をされているようには見えませんでした。どちらかと言えば、愚痴モードや泣きが入っていたような…（笑）。
それに、東さんの提案された企画では、やはり端から角川のような売り上げを目指していらっしゃらなかったものであることも、改めて確認しました。
#2127
＞ぶんか社でのホラー路線立ち上げを相談された際に小生が提案したのは、「角川がやらないことをやる！」でした。まあ、そもそも「文庫」と「新人賞」などという湯水のようにカネのかかる分野は、参入したくても出来なかったとは思いますが。
この東さんの提案は、私には理に適ったものに思えます。というのも、角川と同じこと（ソフト）をしてもうまく行くわけがない。だって、ハード（出版社の営業力を含めた体力）が違うのだから。そして、やはりハードの違いを考えると、文庫でなくハードカバーでされたのも、もっともなことだと思いますね（書店の棚の問題など）。
だから、恐らく（推測ですが）、「充分に宣伝をすれば、角川ぐらい売れた」なんてことは思っていらっしゃらなかっただろうなと。それは、三枝さんも主張されているように、「ソフトが違う」からです。その部分は、三枝さんのおっしゃっていることはすごく正しいですよね。
そして、私が前（#2648）に憶測で倉阪さんに述べたように、もしかして、上層部などから「角川ぐらい売れ」と言われ、「じゃ、せめて宣伝をしてください」と東さんがおっしゃったとする（これはあくまで憶測）。でも、そう答えるまでにはもっと複雑なやりとりがあったはずだとも思います。
ここからは完全に、私の憶測というより全くの妄想の世界です。関係者の方、もし私が東さんの立場だったらという架空のお話として見てくださいませ。
「最初の企画案を見て下さい。そもそもこの企画はそういった類いのものではないんです。もし、角川なみに売ろうとするなら、作家のラインナップから変えないといけない。そうなると、根本からコンセプトが違うものになってしまいます。もう既に依頼は済んでいるのだし、それに仮に方向転換してこれから他の作家に依頼をしたとしても、その売り上げの結果が出るのはもっと先になります」などと反論するでしょうね。で、出版社側は「そんなには時間はかけられない」と言ったとします。そうなると「わかりました。角川並の数字はもちろん無理ですが（「コンセプトが違うってことももちろんだけど、オタクの営業力では土台無理」とは思っていても言わないですが）、できるだけ部数を伸ばすようにこちらも努力はしますから、会社側も宣伝なり営業なりを強化してバックアップをお願いします」と言うしかないですね。なのに、さらに出版社が「うちにはそんな宣伝にかける金はない」とほざいたとしたら、「ろくに宣伝もできないくせに、角川並の売り上げだけを望むなっ！」と卓袱台の代わりに会議室の机をひっくり返したかも。
これはあくまでフィクションです。ホントに関係者の方、すみません。
あ、でも
＞しかも口では「文芸書は別扱い」と言いながら、結局のところ営業の現場サイドでは、タレント本やハウツー本やヘアヌード写真集と売り上げを較べて云々される……あげくの果てに何を言い出すかと思えば「もっと売れる人の本を出せ、京極夏彦とか」（大笑）。
（幻想掲示板5月14日の東さんの発言）
ってところから、ちょっと妄想を膨らませていただいたんですが…（笑）。
で、東さんは
#2127
＞角川ホラーが成功して、ぶんか社や学研が失敗した理由は至ってカンタン。パブリシティを含めた営業力の圧倒的格差に尽きると思います。
とおっしゃってますが、これは三枝さんが再三言っていらっしゃる、「角川が売れたのは宍戸さんの才覚」ということを否定されている訳ではないと、私は思うのですが。
編集者の才覚という点では、東さんも編集者としての自負を持っていらっしゃると思うから、角川ホラーとぶんか社、学研にそれほど差はなかったと思われているのかも。もちろん、これは邪推です。「宍戸さんがいなければ、あれほどの成功はなかったはず」という三枝さんのご意見は多分正しいと思います。でも、東さんの場合は、ぶんか社の業績悪化によって、提案した企画が自分の思ったような成功を収める前にプロジェクトが撤退を余儀なくされた。「細く長く続けることに意味がある」性質のプロジェクトだったため、東さんにすれば、本当に成功したか、あるいはやはり失敗だったか、という結果自体を知る由もないのではないか、と私には思えるんですが。
もちろんこれは私の個人的な見解に過ぎません。
2728//やっと昨晩から落ち着いたと思ったのに、 (1999/06/03 13:17:38)
MAIL::三枝
「すごいことになっている」そうです。この掲示板。それは数日前のことでしょうに。
人によって、考え方ってそれぞれだな。
でも、今が「すごい」って解釈の方が特殊な気がするが……。
2727//猫は元気 (1999/06/03 11:11:09)
MAIL::堺三保
３匹とも元気っすよー＞よしこさん
なんか行くたびに暴れてるけど。
しかし、全プレ、ぼろぼろ郵便受けに入ってるつうのは
どうも……(^_^;;
2726//現実感か…… (1999/06/03 10:48:53)
MAIL::三枝
》「今までの日常感と遥かに隔たっているにも関わらず、確かな視界として感じられる。ある飛躍した前提を置き、そこからの演繹の連鎖として、美しく複雑な綾を成 している。さらなる演繹の果てに、思っても見なかったような結論に達することもある。演繹には、なるべくメタな論理を使用しないことが望ましい」
うーみゅー。梅原さんの「メタ言語的小説」の定義より、さらに一層わかりにくい気がするっす。
小林さんなどは私に「メタ言語的小説」の例を挙げるように求めて来られましたので、この際、「ＳＦファン」の方々に、「ＳＦマインドを感じさせる作品」の例を挙げてもらい、「どこがＳＦマインドがあるのか」を解説していただきたいような衝動にかられましたですよ。
2725//それもまた逃げ道なので、かまわんですが。 (1999/06/03 05:05:17)
MAIL::三枝
２７１７のような意見は、決まってローカルルールが破られている時ではなく、破った人間を被害者が自力でおっぱらってしまった後になって出され、２７２４のような意見は、決まって問題のある（とされた人間）に反論（餌と言いたいのであろう）が続出している最中ではなく、それがもう見つからなくなって、その問題のある（と思われている）人間の論が通りそうになった時に限って出される。
ネットの黎明期以来、それも決まり切ったスタイルなんでしょうねえ。
やれやれ。
2724//餌まきすぎかも (1999/06/03 04:14:51)
MAIL::それはそれ
餌をあげるからいつまでも喰いついてくるってなんでわかんないかなー。
老舗の札付きなんてほっとけばいいじゃんって思うのは、ここ読んでる人中にははかなり多いと思う。
いくら、説得しようと思ったって直らないと思う。そういう人だから。餌さえやんなきゃ、くいついてこないって。
＃fj とか Nifty 黎明期を知ってる人はわかってくれるよね。
2723//ねこは元気? (1999/06/03 02:42:44)
MAIL::さいとうよしこ
堺くんのメールアドレスわかんないや。
出がけにテツヤが見あたらなかったけど、今はいる?
もうすぐ帰るよん。
2722//re:ログ (1999/06/03 02:30:10)
http://www.ltokyo.com/ohmori/
MAIL::大森 望
ltokyoが落ちてるときは、リムのほう（http://www.st.rim.or.jp/~ohmori/）
で見てください。
2721//日本語になってなかったので直し入れてみたり (1999/06/03 01:20:46)
MAIL::Δ
「今までの日常感と遥かに隔たっている
にも関わらず、確かな視界として感じら
れる。ある飛躍した前提を置き、そこか
らの演繹の連鎖として、美しく複雑な綾
を成 している。さらなる演繹の果てに、
思っても見なかったような結論に達する
こともある。演繹には、なるべくメタな
論理を使用しないことが望ましい」
2720//取り敢えず言ってみる (1999/06/03 01:04:08)
MAIL::Δ
基本的には同じもので
●作り手からみると「ＳＦマインド」
●読み手からみると「センスオブワンダー」
なのではなかろうでしょうか。
2719//困るのは作家だけ新しいつもり (1999/06/02 21:44:50)
MAIL::三枝
》僕は全然そうは思ってないです。
幸せですね。
私は最近はＳＦを読んで、驚かされる確率の減少があまりに著しいので、もうそろそろあかんのだろうなあと思います。だから早めに、物語としての面白さに力を入れた方が作家は得だろうな、と。
ま、それがまだ提示できると考えている人は、頑張って下さったら、それはそれで嬉しいです。それで僅かに残っている新しい思考が提示されれば、それはそれで驚きなんだし。
でも、問題は、作家だけ新しい発想のつもりで、すでに出てる考えを提示される場合でしてね。これ、結構多いんですよ。読んだ途端、頭を抱えたくなります。
2718//昔「ハードＳＦファン」とは、ハードな「ＳＦファン」だと思ってる人がいた。 (1999/06/02 19:55:19)
MAIL::akaosug
あ、fantasienza調べてくださってありがとうございます。って、俺も伊語辞典持ってたやんけー。＜あほ
ちなみにフィレンツェで買ったその本は、目玉がいっぱいついたモンスターの表紙でした。もちろん中は見てません ^^;
>他方で、「昔ハードＳＦを読んでいたけど今は読まない」という人がたくさんいるのも確かだろうと思います。これも統計
>的根拠があるわけではないのですが、反論する人もいないでしょう。しかしそれは、特に高年齢層がハードＳＦから離
>れているというよりも、ハードＳＦというジャンル自体の衰退を現しているのだと思います。
ハードＳＦの範囲ってどのくらいかよく知らないのですけど、実はあんまりたくさん数が無いので、俺はハードＳＦだぁっと思って読み始めるとすぐに全部読み尽くしてしまい、あとは新作がポツポツと出るのを待ってるだけになる、ってことはないですか。
、、、ニーブンあたりはハードＳＦに入るのでせうか。ニーブンが入ればバクスターもＯＫ？ ソウヤーとか。
>新しい世界観、科学観なんてのは、もう本当に出尽くした観があるから、
僕は全然そうは思ってないです。
2717//大森さん (1999/06/02 17:10:50)
MAIL::いなば
黒木さんの予想通り、ローカルルールはまた機能不全です。
いま一度周知徹底をはかられるか、いっそのこと放棄するか、どちらかになさってはいかがでしょうか？
以上、提案です。
2716//「ガジェット話」 (1999/06/02 13:04:43)
MAIL::三枝
でも、ガジェット話ってのは、これから先、ＳＦの生きて行く道として、可能性のある方角じゃないかなあ。
新しい世界観、科学観なんてのは、もう本当に出尽くした観があるから、これから先は生み出したツール（ガジェット）をつかってどれほどの芸ができるかの勝負になるって、見通しもありなのでは？
2715//OUTだから書けたのかなあ？ (1999/06/02 12:56:45)
MAIL::akaosug
>このときの高千穂氏のご意見は、当時のＳＦファンとしても
>非常に急進的（？）なものだったという理解でいいのでしょ
>うか？＞当時もＳＦファンだった方
僕は当時その記事を読んではいませんでしたが、ガンダムのどのへんがＳＦでどのへんがＳＦでないかなんてのはＳＦファンの間では語り尽くされていたでしょうから、内容にはさほど驚くことはなかっただろうと思います。それに賛成する人もも反対する人もいたでしょうけど。
もし驚いたとすれば、それをアニメ雑誌にあるいはメディアに書くかね、ってところでしょうね。書いて悪いわけでもないですけど。
ちなみに、高千穂さんの発言が、Yuiopさんの言われる「シミュレーション話」「ガジェット話」のことなのかどうか、くりりんさんのページからは僕はわからなかったのですが、仮にそうだとして、僕は「ガジェット話」はＳＦと呼ぶ立場です、昔も今も。先はわからない(笑)。
2714//クライアントの事情 (1999/06/02 12:37:21)
MAIL::三枝
》数ヶ月おきに全く違うことを言い出す編集者、という発言の実例が万一ありましたら、
仕事上個人的につきあった相手なので。クライアントの事情をはなせないという中島さんや倉阪さん相手になら、それもわかろうかと例に挙げましたが。
だから私は、相手が「編集者だ」「経験の長い作家だ」って理由で、そのまま信用することはできない、という話ですね。まあ、作家の中にも滅茶苦茶言う人もいますけど。個人名をこんなところで挙げるのも、なんでしょう。相手が読んでいなければ、弁明ができませんものね。
2713//編集稼業の女さんへ (1999/06/02 12:15:09)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
たびたびすみませーん？？あなたは元発言を見つけてなにか感想をもったのなら過去ログをさがす時間はあっても公開する時間はないことを説明するのも公開して感想を書き込むのもなにか時間的には大して変わらないのではないかという気もしたのですが公開する（しない）ことによってどちらかが不利？？になるとかいったことを中立的なお立場から考えられたのでしょうかー。お返事くださーい。
過去ログといえば！！！（わざとらしーい）三枝さんの発言のなかで、
「これが業界というもの」と、数ヶ月おきに全く違うことを言い出す編集者、という発言の実例が万一ありましたら、ぜひ公開してくださーい。失礼しましたー。
2712//あの人はマスコットですから (1999/06/02 11:25:29)
MAIL::三枝
》均一蝋ｈｏｓｏｄａ（#2645）さんのような方がいると、
あの方はあのパターンで、ああいう人だと、まあ、馴れている人は知っていますから。あの方にされた誤解は解かなくても、大部分の人はわかっていますので、神経質になる必要はありません。安心して下さい。大丈夫（はぁと）。
2711//これもどうでも良いことでしょうが (1999/06/02 11:19:15)
MAIL::編集稼業の女
三枝様
たびたびお手を煩わせて済みません。
三枝さんの#2655の発言を読んで、私にもあの発言が私に向けての反論ではなかったことはわかりました。#2655を読むまでは、「ではなぜ、こちらの口を閉ざさせようとするのでしょう？」 （#2621）とおっしゃっていたことに、ちょっとひっかかっていたからかな。
#2705
＞そうではなく、一致していないところ、誤解があればいけないところへのチェックですね。
＞どうも言葉をきちんと理解して下さらない方が多いので、確認をたびたび入れています。
そうそう。私の説明も、この三枝さんの発言とほとんど同じ趣旨の、いわゆるチェックだったんです。
違う部分と言えば、「どうも言葉をきちんと理解して下さらない方が多い」からではなく、「私の文章力のせいで理解されない可能性があるので」という理由からですが。
でも、均一蝋ｈｏｓｏｄａ（#2645）さんのような方がいると、「どうも言葉をきちんと理解して下さらない方が多い」と、私も言いたくなってしまうな……。
2710//小林さん (1999/06/02 11:05:11)
MAIL::三枝
》やはり僕とすがやさんはほぼ同じ認識だったことがわかりました。
えーと……（笑）。私とすがやさんは同じことを言っているのですが。ヤマトのブレイクに関する認識は私と同じだと、すがやさん御自身が仰っています。
なのに、小林さんは、三枝とは認識が違い、すがやさんとは認識が同じだと仰る……。
これはどう考えても論理的に変です。
どうもあなたは論理的話をするのに向いていないのではありませんか？
2709//CFYさん (1999/06/02 10:51:32)
MAIL::三枝
どうもおっしゃりたいことがよくわかりません。
どなたか、この方のおっしゃる内容について解説して下されば幸いです。
2708//RE：『ＳＦマインド』をなんとか説明してみる (1999/06/02 10:47:59)
MAIL::三枝
「ＳＦマインド」と「センス・オブ・ワンダー」の違いも説明してもらえると嬉しいかなあ。一応、希望です。できたら、で、結構です。
2707//小林さん (1999/06/02 10:03:24)
MAIL::三枝
》三枝さん、返事が遅れて申し訳ありません。
たかが通信、遊びなので、締め切りがあるみたいに気にして下さらなくて結構です。
》これで「Ｄ」が ＳＦ として認められていないという説は覆りましたね。
いや、それならば、最初から私が「ＤはＳＦである」と主張しているんですから（笑）。
全体の傾向を言っているので、一つの例では、ちょっと。
どうですか。小林さんは「ＤがＳＦと認められないのは仕方ない、というのは変でしょう」と、大森さんに反論したい、できると、お考えになりましたか？
》ＳＦ ファンの中には「Ｄ」を ＳＦ だと考えている人がいます。
「グイン」の方がよりＳＦだと考えている人がいるようです。しかしガジェット、設定ともに、「Ｄ」の方がよりＳＦなのに、なにゆえ「グイン」はＳＦファンにＳＦとして愛されて来たのかが、私の疑問です。
やはり、初期にＳＦＭに連載されたからではありませんか？
》ＳＦ と名乗ったのですか？ 受け入れられたというのが ＳＦ 大賞をとったことを指すのなら、理由は当然ながら ＳＦ だったからでしょう。
ではやはり、ジャンルの名前があらかじめ、ある、ない、の問題ではないのです。
》「時代小説が ＳＦ を名乗っても受け入れられなかったでしょう」
の理由は、「時代小説」にはジャンル名がすでに確立していたからということでしたね。しかし、すでに「ミステリ」とうジャンルに所属していた「蒲生邸事件」がＳＦと名乗れる以上、その論理は間違いです。
》具体例をあげて言うなら、
》「『仕置き人梅安』が ＳＦ を名乗っても受け入れられなかったでしょう」
》「『人形佐七捕り物帖』が ＳＦ を名乗っても受け入れられなかったでしょう」
》と言いたかったのです。三枝さんは受け入れられたとお思いですか？
それに関しては、前回言いましたね。太宰の「人間失格」や谷崎の「春琴抄」がＳＦと認められないのと同じだ。ジャンル名がすでにある、ない、の問題ではない、と。
もう一度過去ログを読んで考え直しましょう。
》もし、三枝さんにとって、それがどうしても重要なことなら、やっても構いませんが、いかがでしょう？
そうですね。やって下さい。自分がなぜそれをつまらなく思うのか、こちらに伝わるように。「その程度の詳しさで」朝のガスパールがどうダメなのか、説明しましょう。
》そこで、なぜ読者は読む前から梅原さんを ＳＦ 出身者だと判断できたのか、
それは、違います。読者がわかったのは、瀬名秀明が注目のホラージャンルの旗手であり、今一番面白い作家の一人だと知っていたのです。対して、ＳＦ出身の梅原さんは、注目されない、何かわからないその他のジャンルの新人の一人だと思われ、読者の記憶に残りもしなかった、そういう意味なのです。
その違いのお話をしていたのです。
だから、所属するジャンルは盛況でなくてはならないのですよ。今のＳＦの力では、有望な新人に注目を集めさせることすらできない。
》喩え話で説明するとこういうことです。
いいかげんにしなさい。小学校で、「いたずらがくどい」と担任の先生に言われませんでしたか？
》前にも書きましたが、
こちらも前にも書きました。
それらの人が大人になって読むＳＦを提供することには意味があるのだ、と。
》僕は「サイフィクト構想」には反対しないと言っています。ただし、積極的に討ち込む意義は感じられないとも。
》なぜなら、「日常もの」は今でもベストセラーに多く名を連ねているのです。僕が復興しなければならないと感じているのは「宇宙(未来)もの」なのですが、「サイフィクト構想」では「宇宙(未来)もの」は売れ筋である「日常もの」から分離されることなってしまうのです。
私はそれこそが「宇宙（未来）もの」の復興につながると思います。
ヤングアダルトの読者は、レーベルとしてひとまとめになった「宇宙（未来）もの、異世界もの」を読むことに馴れています。切り離して、これは「宇宙（未来）もの、異世界もの」ですと、わかりやすく提示してやることが、その提供方式に慣れた顧客を定着させる一番の方法でしょう。
今のままでは、ミステリや伝奇小説、一般ＳＦの山の中に「宇宙（未来）もの」が埋もれていて、読もうと考える以前に、捜すことの困難さに、気分も萎えます。
》意味のないことではありません。互いに相手の意見を理解するには面倒でも
》議論を尽くしていくしかないのです。
議論を尽くしているというより、ややこしくさせているだけです。もう一度方向性を考えた方が良いです。
》僕もそうです。ほら、理解が進んだではないですか。
というより、今まで停滞しすぎているのです。やっと普通の状態になっただけ。っとに。
》売れないとされる理由を知ることは、どうしたら売れるかを探ることにも役立つと考えられるのです。梅原さんの理論も同じ出発点です。
いいえ、知るべきは「売れないとされる理由」ではなく、「売れない理由」です。
》彼らは本を読まなくなっているのかもしれないし、別のジャンルに移ったのかもしれないし、
という前提は、意味がないですね。
ミステリの読者だって、大人になって時間がなくなると本を読まなくなるのは同じでしょう。しかし、ミステリは売れている。ＳＦにだって方角はあるのです
》「ＳＦは自分とは関係ないもの」だと考えたガンダムやヤマトのファンもいるでしょう。それとは別にガンダムやヤマトのファンから ＳＦ ファンになった人もいるでしょう。
再三言います。全体の傾向の話をしているのです。
》目から鱗が落ちました。三枝さんは「ある考えを否定するような証拠が一切出てこなければ、その考えは証明された」と考えておられるのですね。
もちろんです。そのある考えを肯定する証拠はあるのに、否定する証拠がなければ、とりあえず正解と考えるしかありません。
こちらは驚いています。
小林さんなどは、否定する証拠が出てさえ、「小説を読むのは女性」という言葉を信じ続けたではありませんか。こちらには、否定する証拠も出ていないのです。
》そんなことが偶然起きる蓋然性は通常有意であるとは考えられませんから、その会社の特異な男女の身長構成には何か理由があるはずだと僕なら推定します。
つまり、自分の論理から外れた部分は、証拠ではなく例外と考える。
そんなふうにデータを動かす人の論理は信用できませんね。
》この部分は僕には不明確です。詳しくご説明願えますか？
話をループさせて時間をかせぐのはやめて下さい。
》必要なことなら、繰り返すかもしれません。
必要なことと称して、話をぐちゃぐちゃにしているだけですよ。あなたは。
「ヤマト」のブレイクについては、すがやさんが詳しく説明して下さっているので、省略。
社会現象としてのＳＦというものが、あったんですね。その昔。
》かく言う僕も少女小説ブームには気がつかなかったし。
「なんて素敵なジャパネスク」とか「山田ババアに花束を」がＴＶドラマ化されたんですがねぇ。
そういった状況ってのが、ブームのピークにはあるのです。現在「やおい」の影響なども、他のジャンルに現れ始めていますね。ブームになると「知る人ぞ知る」ではなくなるのですね。
》》小林さんは、関西以外にお住まいになった時期がないのではありませんか？
》それが何か？
東京生まれ、育ちの人などもそうですが、地方都市まで一斉に盛り上がるための条件が良く見えなくなるんですね。引っ越したことのない人って。
引っ越しや転校、転職をたくさんすると、自己を客観視するのだけは巧くなりますよ。
2706//中島さん＞客観的に見られないなら、黙っていたら？ (1999/06/02 09:15:56)
MAIL::三枝
》へ？？？？ そんなことを言った覚えはまったくありませんが。
まあ、その程度の記憶力ということで。御自分が引用したログの、すぐ次にある単語も「存在しない、捏造だ」と仰る方なので、多くは期待しておりません。
》どうして三枝さんとお話ししていると、言った言ってないの応酬ばかりになるんでしょうね。
記憶力が悪いからじゃないですか？
》すがやみつるさんともそんな感じになっちゃってますね。
すがやさんとはそんな話になってはいません。また、ありもしない話を作るのはやめて下さい。
ちなみに、細田氏に関しては、自分が言ったこともとりあえず「言わなかった、ログを示して下さい」と言うことにしているようです。（ログを捜すのは面倒なので、それで相手が捜すのをやめたら、なかったことにできるということで、いつもそうやっているみたいですね。）
》前発言で私が提供した手掛かりを
「手掛かり」ではなく「ごまかし」ですね。
倉阪さんに至っては、「百分の一」というどこにもない数字を東さんの真意として「存在しない言葉を読みとっていない」と、私を責めました。書かれていないことは読めません。
》「学研とぶんか社のホラーが失敗して角川ホラーが成功したのは」と言っていたと記憶しているのですが
記憶違いではないですか。彼は「失敗とは言うな、失敗ではない」と言っていたと思いますが。
》ご冗談でしょう。どんな業界だって公開の場でクライアントの内部事情を明かしてしまったら、仕事が来なくなってしまいますよ。
だから、東さんが口をだすべきではないと、言っているのです。
顧客がなぜ商品を買わなかったのか。宣伝は行き届いていたか。効果的であったのか。本の価格形態は適当であったのか。などは、「読者の側だけで」充分検証可能な事項です。制作者側の口出しするようなことではないのです。
》公開の場でやるのは自殺行為なんですって。
誰が東さんを呼んだのですか？ 「失敗の原因について検討されることが耐えられない」というだけの理由で、呼ばれもしないのに飛び込んで来て、「失敗じゃない、俺が悪いんじゃない」とわめいたのじゃないですか。
じゃまです。
》と言われても……。「私がお金を払った本なのに売れないとは何事だ！」ということでしょうか？
違います。いいですか？ シリーズがうち切られるということは、それまで出された本の在庫管理も制作者側ができる保証がなくなるということなんです。ですから、シリーズは、出せば良いってものじゃないんです。続けられないと、すでに出たものも消えるんです。
》その客観性に期待していたので、急に顧客の立場云々
私個人の立場ではありません。私は客観的に突き放して見ています。
どうしてこちらが客観的にやっていることがわかっていながら、そのように感情的にしか応答ができないのか、理解に苦しみます。
あなたも倉阪さんも、東さんも、おそらくこの件に対して客観的な態度をとることはできないでしょう。だったら、客観的に見ることのできる私に任せて、黙っていた方が生産性があると思いますよ。
2705//どうでも良い部分のお返事から (1999/06/02 09:10:55)
MAIL::三枝
よしむらささん、
こちらの言葉の意味も分からない人が、「意味がわかっている」などと言うものではありません。
馬鹿家元さん、
私はのださんではないので、普通の掲示板で、生物学のことも話していないときに、生物学的な論法をつかったりはしません。
王石因さん、
ローカルルールに関する発言権はオーナーのみにあります。
論理がわかっていないと言うことによって、事実に耳をふさぐことは可能です。しかしでしたら最初から言い訳などせずに、おとなしくしていれば良いと私は思います。
編集稼業の女さん
》もし私への反論だったとしたなら、
そうではなく、一致していないところ、誤解があればいけないところへのチェックですね。
どうも言葉をきちんと理解して下さらない方が多いので、確認をたびたび入れています。
2704//寝起きなので取り敢えずお返事など (1999/06/02 07:28:01)
MAIL::編集稼業の女
仕事が終わって泥のように眠ってしまいました。それでもって、ようやく起きて掲示板を見たら、みなさんさらにヒートアップされているような……。
ちょっと寝起きなもんで頭がはっきりしないんで、東さんの過去ログを見た感想は、また後ほど。
三枝様
＞うーん……。あなたの文章に特にこちらの認識とのずれは感じないのですが。なにゆえ、説明が必要だとお感じになったのか。
＞伝わっていないような気がしたのでしょうか？ だったら、申し訳ないのですが。
三枝さんが、私の発言に三枝さんの認識とにずれを感じれられていないことがわかって、ほっとしています。
なぜ、2648で私がしつこく説明したかというと、私がその発言の中で引用した三枝さんの発言がもし私への反論だったとしたなら、「伝わっていないのかな〜」と思っただけなんです。なんかお手を煩わせてしまって、かえって申し訳ない気が致します。
均一蝋ｈｏｓｏｄａ様
#2666の発言ですが…。
やっぱり何を言われているのか、さっぱり。
多分私に対していやみか何かを言われているのじゃないかとは思うんですが、何を書かれているのか分からないのにむやみにお答えすると、それこそ曲解だとか誤読だと言われてしまいそうなんで…。
もし、あなたの発言が、私に対する質問か何か（それすらはっきりしない）なのだとしたら、申し訳ないんですが、まず通訳を立てていただけませんか？
中島様
こちらこそはじめまして。
#2702
＞的確なフォローをありがとうございます。後は編集稼業の女さん にお任せして、私も撤退してしまいたい気持になってしまいましたが（笑）、 やはりお互い仕事を最優先にすべきでしょう。
いえいえどういたしまして。お礼を言われてしまうと、恐縮してしまいます。
私としてはあくまで第三者の立場として発言させていただいたまでで、どちらの側の援軍のつもりはなかったんで。
しかも、その後の展開を見るに付けても、あれが的確なフォローだったかどうかは…（笑）。
ところで、
すがやみつる様
はじめまして。
まったくの余談なんですが、そんなこんなで過去ログを見直していたら、
#2641
＞でも、「日本沈没」のようなベストセラーが出ると、それに追随する出版社が出てくるのも確かです。それが「ブーム」でもあるのですが、古くからＳＦを愛好していた者にとっては、ＳＦ人気が高まることは嬉しくもあり、それでいて自分の大事にしていた宝物が取り上げられたような気分になって、ちょっとスネて見せたりするアンビバレンツな心情になったりするものです。ぼくの場合は大藪春彦作品が文庫化されて世間の陽の目を浴びてしまったときや、Ｆ１がブームになったときにも、そんな気分を味わいました(^_^;)。
私の場合は、Ｊリーグ（笑）。あのＪリーグが発足した時のものすごいブームに、そんな気分を味わいました。
ちなみに、私にとってのヤマトブームは映画の前かな？ もちろんヤマトブームが一般化したのは映画公開の時、ということに対しては異論はないんですが。あの当時、私はコアなアニメファンでして、ヤマトの映画公開時に前売り買って、ポスター手に入れ、公開日に長蛇の列に並んでいたもんですから（笑）。今考えるとちょっと恥ずかしい過去って気も…。
2703//ヤマト (1999/06/02 06:06:07)
MAIL::小林泰三
＞すがや様
コメントありがとうございます。
やはり僕とすがやさんはほぼ同じ認識だったことがわかりました。
2702//まだ過去ログ読めませんね (1999/06/02 03:05:03)
MAIL::中島晶也
＞三枝様
>>本当にものは言い様ですね。喧嘩を売る口調で登場しても、「情報提供」とは。
なるほど、三枝さんには東さんの最初のご発言が、喧嘩を売る口調に見えたわ
けですか。なんだか納得してしまいました（上記引用の直後のご発言も含めて）。
この件は長くなるので後日にとっておきましょう。
>>その件さあ……中島さんにも【大昔に】文句言ったんだけどさあ、私は東さん
>>の仕事の内容は評価しているの。しているのに「してない」と言われて、むっ
>>としたんだけど、中島さんだけじゃなくて餅屋見習いさんもそうなのかぁ。
へ？？？？ そんなことを言った覚えはまったくありませんが。 三枝さんが
「東さんの仕事を評価している」とおっしゃられていたのは記憶してますが、
あれは私の発言のどれかに対する反論だったのですか？
それから、暇人さんのおっしゃる通り、私は三枝さんの口を封じようとして
いるのではないと、わざわざ明言したことがあったはずです。どうして三枝さ
んとお話ししていると、言った言ってないの応酬ばかりになるんでしょうね。
私の前発言もそうですし、最初の出会いもそうでした。東さんとも、細田さん
とも、すがやみつるさんともそんな感じになっちゃってますね。こうも読める、
なんて言い出すときりがないですし、他者の発言は極力発言者の意に沿って理
解されるよう心掛けられた方がよいのではないですか。
>>》>彼は「宣伝も充分せずに、角川程度の売り上げを望まれても困る」といった言い方をしていました。これは「宣伝す
>>れば、角川くらい売れた」と言っている以外にどう読めば良いのでしょう？
>>》このレベルの読解力の人間に、少なくともこれに関することでなにも納得させることはできないでしょう。話し合うだ
>>けムダって気はしますね。
>>
>>じゃあやっぱり東さんはそう言っていたんでしょ。「角川程度の売り上げを望むなら、宣伝しろ」と。
何だかどんどん変な方向に脱線していっていますねえ。前発言で私が提供した
手掛かりをさっぱり理解されていないようなので、もう少しだけ具体的にお話
します。
そもそも東さんは最初に発言されたときに、「学研とぶんか社のホラーが失敗
して角川ホラーが成功したのは」と言っていたと記憶しているのですが（過去
ログがまだ読めないからなあ）。それを三枝さんは最初から今までずっと「角
川ホラーほど売れなかったのは」と誤読されているので、東さんとの話がこじ
れ、他の皆さんとも話が合わないのでは？
「学研とぶんか社のホラーが失敗して角川ホラーが成功したのは」と「学研と
ぶんか社のホラーが角川ホラーほど売れなかったのは」の違いは、もちろんお
判りですよね？ 私としてはすでに説明しているつもりですし、これ以上深く
説明するとまたまた地雷を踏んで、しかもせっかく賢明にも撤退された東さん
を誘爆に巻き込むことになりかねないので、もう勘弁してください。
>>私は失敗したことは、ちゃんと原因を明らかにして、徹底的に追及してみるべきだと思います。切り捨てて済む問題だと
>>は思いません。
>>その仕事続けようと思うなら、そうするべきだと思います。
ご冗談でしょう。どんな業界だって公開の場でクライアントの内部事情を明か
してしまったら、仕事が来なくなってしまいますよ。公務員だって守秘義務が
あるでしょうに。それは本来非公開の場でやるべきことで、三枝さんの知らな
いところでプロは皆それぞれに取り組んでいるんですよ。前にも言いましたが、
公開の場でやるのは自殺行為なんですって。
顧客云々の件ですが、顧客として発言するのなら、代金の対価として与えられ
るべき効用についてのクレームのみに話を限定して欲しいですね。
>>安定供給ができなかった話をしているのです。
と言われても……。「私がお金を払った本なのに売れないとは何事だ！」とい
うことでしょうか？
いずれにせよ、私は三枝さんがご自分の利害とは関係のない客観的な立場で出
版業界の経営論を展開されているものと認識しており、その客観性に期待して
いたので、急に顧客の立場云々と主張され始めたのは非常に残念です。
＞倉阪様
お疲れ様でした。巻き込んでしまってすいません。
＞編集稼業の女様
初めまして。的確なフォローをありがとうございます。後は編集稼業の女さん
にお任せして、私も撤退してしまいたい気持になってしまいましたが（笑）、
やはりお互い仕事を最優先にすべきでしょう。
――というわけで、今日はこれでおしまい。
2701//「宇宙戦艦ヤマト」のブーム (1999/06/02 03:03:50)
http://member.nifty.ne.jp/msugaya/
MAIL::すがやみつる
＞小林さん：
ぼくが「ブーム」と言っているのは「社会現象」としてのブームです。最初の映画公開の直前に「月刊ＯＵＴ」のヤマト大特集があったりして、中学生、高校生あたりには「ヤマト」人気が浸透していたのも知っています。この「ＯＵＴ」が出た直後には、最初の映画版の監督をした石黒昇さんも女子中学生にサインを求められたりして、「アニメの裏方がサイン求められるなんての初めてだよ〜」と戸惑ってましたし(^_^;)。
ぼくは、ソノラマから出たノベライズの著者の石津嵐さんちの斜め前に住んでまして、石津さんと同じ虫プロ出身だった石黒さんもよく遊びにきてたんです。
また、ぼく自身もテレビ雑誌が仕事のメインでしたので、「ヤマト」がブレイクする過程は、けっこう近くで見聞しておりました。
でも、世間一般は、劇場の長蛇の列を見てビックリしたマスコミの報道によって、「ヤマト」ブームの存在を知ったのではないでしょうか。
石黒さんも石津さんも昨年還暦を迎えました。月日の経つのは早いものであります(^_^;)。