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2600//一点だけ（Re:2598) (1999/05/31 08:44:39)
MAIL::暇人
＞「編集稼業の女」さん
#2598でおっしゃっていることは、ほとんどうなづけるものばかり
なのですが、一点だけ。
＞山一や東京テレメッセージのように破綻した企業ならともかく…、
たしかに、山一や東京テレメッセージは破綻してしまいましたが
（カルピスが「破綻」したといえるかどうかは、評価の難しい
ところ）、そこで、働いていた人たちは、そのほとんど（このよう
な言い方をせざるを得ないところが、残念であり、悲しい）が、
現在でも生活しています。
これは、私のあくまで個人的経験に基づくものですが、元「山一」の
人と話したことがあります。
その人の話は「マスコミの言っていることが全て間違っているとは
言わない。でも「当事者」でないとわかならい部分もあるんだよ。」
この「山一」の人は、インターネットの掲示板という場で、発言する
気がなかったのか、それともそのチャンスがなかったのか、いずれか
であると思っています。
ある意味、何かで失敗した人は（自分を含めてですが）、その原因
を第三者の指摘されると、「当事者にしかわからない」と言ってしま
いたくなります。それは、その第三者の意見が、仮に90%あたってい
たとしても、残り10％の「違う」部分に重きをおいてしまうからかも
しれません。
たしかに、このような一種の「言い訳」は、「格好悪い」と言われて
しまえば、そうなのかもしれません。
しかし、ある仕事に関して、自分なりに（不充分な力ながらも）真剣
に挑み、しかし、その結果が失敗に終わった場合に、その方が、その
失敗の過程で、種々おっしゃることを、「格好悪い」の一言で切り捨
てる、というのは、私には、「全く」理解できないことですし、私は、
そのような気には、到底なれません。
2599//訂正#2598 (1999/05/31 07:08:37)
MAIL::編集稼業の女
些細なことなんですが、気になってしまいました。
とこで→ところで
2598//ちょっと口を挟ませていただきます（営業問題） (1999/05/31 07:05:34)
MAIL::編集稼業の女
はじめまして。
角川ホラーに関する営業論が再び話題にのぼっているようなので、編集稼業の者としてちょっと一言。と、いいつつ長文になりそうです。済みません……。
#2592の中島さんの発言
＞私はそんなことは言ってないですよ。それから、東さんは言い訳するために現れたのではないし、言い訳してもいません。
幻想掲示板の東さんの発言（下記参照）を読んだ限り、私も東さんが言い訳をしているようには全く感じませんでした。東さんと同じく（畑は全く違いますが）フリーの編集をしている者としては、かなりうなずけるものだなっと思って読みましたし。それに、角川ホラーの成功を「会社の宣伝力のおかげ」と東さんが言っているとも読めなかったのですが…。そのように言っている発言が別にあるならば、それは私の見落としですね。
余計なお世話ですが、幻想掲示板での東さんの発言のログを示しておきました。
《引用始め》幻想掲示板05月16日(日)02時24分00秒
そもそも小生が、角川ホラーが成功して学研やぶんか社がこけた理由として指摘したのは「パブリシティを含めた営業力の圧倒的格差」なのでして、わざわざ素人さんにも分かりやすいように「パブリシティを含めた」と強調しておいたのですがねー。たんに広告をバカスカ打てば売れる、とか、そういう単純な話ではないわけですよ（笑）。
対取次（そもそも取次店がＯＫを出さなければ何万部刷っても未出荷のまま倉庫に山積みされるだけ）、対書店（書店が売る気になってくれなければ返品の山）、対マスコミ（様々な媒体やキーパーソンとの信頼関係・経済関係の積み重ねが最終的にモノをいう世界）そして対読者（広告・イベント等）に、どれだけ有効なケアができるか……といったことを指して「パブリシティを含めた営業力」といってみたわけであります。
この点において角川がいかに優れた組織であるかは「角川商法」という言葉が定着していることからも明らかでしょう。「角川ホラー」の大仕掛けは、そうした積年のノウハウを結集し、組織を挙げて「絶対に売る！」という気迫をひしひしと感じさせるものでした。
それともうひとつ、非常に気になるのでここで強調しておきたいのですが、小生が「営業力」を理由に挙げたのは、角川と学研、ぶんか社の決定的違いはそこだろうと思う、ということであって、学研やぶんか社の営業部に、売れなかった責任のすべてを押しつける気は毛頭ないのですよ。
責任云々をいうのであれば、それは企画に関わった編集者、作家、デザイナー、そして営業部門を中心とする会社組織全体が等しく負うべきものだと思います。
また、ぶんか社について特に厳しいことをいうのは、編集制作サイドの意気込みとそれ以外の部署の意気込みに、余りにも落差がありすぎたから、です。こちらがコレだけのことをやっているのだから、せめてコレくらいはやってよねっ、ということですな（笑）。
《引用終わり》
私にとっては、「対取次、対書店、対マスコミ、対読者にどれだけ有効なケアできるか」と言った記述は、フリー編集者として本当に身につまされるものがありました。まずは出版社内の書店営業をどう説得するかってことから始めなければいけないんですよ。下手すると、書店営業の方に、まるで方向違いなとんでもないタイトルや表紙に変えられたりしますから（ああ、書店営業に対しての私憤が…）。そんなことは、出版に少しでも携わっている方ならご存知のことだとは思いますが。
もっとも、三枝さんの「角川の成功は編集者の才覚、作家の資質による」（引用が間違っていたら済みません）というご意見もあながち外れてはいないようにも思います。もし私が出した本を、「売れたのは宣伝のおかげだ」なんて言われたら、編集者としては黙っていられませんし（笑）。
ただ、出版物が成功した理由、失敗した理由というのは、ほとんどの場合、一つだけではないのではないかと思う訳です。それは、東さんもおっしゃっていますね。もちろん、作家の名前だけで売れたもの、企画が素晴らしくて口コミで徐々に売れて、結果的に大成功を収めたものなど、宣伝力に依存せずに一つの理由だけで成功した出版物もないわけではないですが。
逆に（これはあくまでも私の推測に過ぎませんが）、宍戸さんのものと全く企画を他の出版社（例えば、企業としての体力もないので宣伝に力を入れられない、頭が固すぎる書店営業のいる出版社など）でやろうとしたとしたら、成功しなかったかも知れませんよね？ あるいは、成功どころか立ち上げることすらできなかったかも知れない。もちろん、「それでも成功した」という可能性もゼロではないですが。
とこで、私自身は、営業問題に関して「素人が口を挟むな」「失敗を嗤うな」とは言いません。でも、なまじ断片的に事実を知っている素人さん（三枝さんがそうだという訳では決してありません。角川ホラーとＨＯＲＲＯＲＷＡＶＥについて三枝さんが知っていることが、断片的な事実のみとは私には言いきれないし）に、憶測で失敗の原因を語られたら確かに辛いかなとは思いますね。山一や東京テレメッセージのように破綻した企業ならともかく、これからも仕事を続けていこうとしているフリーの編集者にとっては。
2597//機械史観なのかな？（ある意味でのネタ） (1999/05/31 02:19:31)
MAIL::まき
＞冬木さま
>>外国人と英語でやりとりするときは Ray と呼ばれておりますが、日本語で
>>レイちゃんと名告ったことはないですねえ（^ ^;）。
あ、いや、失礼しました。昔、ニフ方面で、わたしが“レイちゃん”と呼んでいた
方と文体（および指向）が似ていたもので。彼の方は当時“レイ”と名乗っており
ましたです。
>>まきさんの説明なさった機
>>械史的観点からすれば、その段階に達したらもはや“どちらからはじまるかとい
>>う区別”にはあまり意味がないというのは、よくわかります。
“機械史的観点”というほどの考察はしていないのですが、人間を元にした機械の
発展という意味では、この辺のことを突き詰めていくと面白い話になると思います。
先のわたしの記事で言及した電気的な発展にしても、モーター関連（電気と機械を
結び付けるあたり）では、過去の発明史（物理的発展もそうですけど）をひもとく
と人間の根本的発想法というものが見えてくるのかな、と。
人間に限らず、機械を掌握できるようになった知性体の基本的発想は、一番身近な
環境であるという事なのですね。物理的な効率なりというのは後からついてくる、
（進化してくる）と個人的には思っています。
ちょっと話題になっている火を吐く生物ですが、ガスを吐く生物が実際にいること
を考えると、火を吐くことのリスクとガスで吐くということでとどまっているリス
クの取り引きによって生物学的にどこで定着しているかという解答になると思いま
す。（回転機構を有している生物がいないことの説明にもなるかも）
＃回転機構の件ですが、蔓性の植物は回転機構を自らの生存機構としていると言っ
＃てもいいかもしれません。
2596//中島さんのフォローです (1999/05/31 01:45:26)
MAIL::倉阪鬼一郎
＞東さんは角川とぶんか社を比較するのに、部数の話は持ち出して
＞いなかったはず。
東氏は「ぶんか社がせめて角川の百分の一くらい宣伝してくれたら
コンスタントに１万部売れたのに・・・」という極めて常識的な主
張をしていたと思います（笑）。
2595//ええと、はぐらかされちゃうと困るので。 (1999/05/31 01:38:53)
MAIL::追加楽志
僕：
＞あの「三枝さんはこの業界にどれくらい関わっている（いた）方なんですか」って質
＞問は結局却下されてしまったんでしょうか……あの、もちろんこれは僕がこの掲示板を
＞楽しむために知りたいだけのことですので、却下していただいても問題ないです。
却下ならば「却下」と明示していただけると嬉しいです。＞三枝さん
2594//そんなふううに解釈されるとは。(#2577) (1999/05/31 01:30:42)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gakusi/
MAIL::松本楽志
こんばんはみなさん。
三枝さん。
＞》「作家が読者に口を出すのってかっこわるい」という揶揄がはじめ
＞私は、プロが顧客に言い訳するのは格好悪いと思いますよ。
＞しかし松本さんは、言い訳してはいけないプロを作家だけに限定しているのだと
＞いうのがわかりました（笑）。
いや、そんなことは言ってませんよ。
該当ページは読書感想なんですから、そこから派生している以上、「読者と作家」の
関係以外の話をして居たつもりはないんですが……。
＞ものは言い様ですね。「信用できない」と言いたいだけの発言も、そういう言い方な
＞ら、悪意がないように読めます。
いや、マジに悪意はないのですが。
僕は見ず知らずの人に悪意を持つほどヒマじゃないっすよ（笑）
僕のスタンスは「信用できない」ではなくて「信用して良いの？」っていう感じなん
です。ここのやりとりは面白く読ませていただいてるんで、そのあたりは気になるんで
すよ。
＞しかし判断は個人の自由です。
そうですね、ですから判断材料を下さい、と言ってるんですよおー。
あの「三枝さんはこの業界にどれくらい関わっている（いた）方なんですか」って質
問は結局却下されてしまったんでしょうか……あの、もちろんこれは僕がこの掲示板を
楽しむために知りたいだけのことですので、却下していただいても問題ないです。
＞中島さん
あ、そうですね。ログししめしておかないとわかんないか。
僕が日記で言及していたログは中島さんの発言が#2222で、それにたいしての三枝さ
んの反応が#2224です。
こっちの件に関しては、とりあえず、三枝さんがどう捉えているのかが聞けたので、
もう僕は納得しました。
2593//「パロディと違法」関連発言 (1999/05/31 00:33:30)
http://www2c.biglobe.ne.jp/~hosoda/hananikki/pakuri19990201.html
MAIL::細田
「こだまのあとだま」の、以下のところから数発言分、
http://atodama.virtualave.net/atodama0005.html#19990527094551秒
および、オレのページの、以下のところを参照のこと。
「盗作とパロディとパクリ（1999.2.1）」
http://www2c.biglobe.ne.jp/~hosoda/hananikki/pakuri19990201.html
一応、オレのページに飛べるようにしておきました。
以後、この件に言及がある場合は、当該ページへのコメント・リンクのみにします。
2592//取り込み中につき、手短に済ませます (1999/05/31 00:23:07)
MAIL::中島晶也
松本様
何せ過去ログが膨大な量ですからね。私のどの問いかちゃんと引用して明記し
ないと、三枝さんだって判らないでしょう。
三枝様
>>当事者には色々都合があるのだから、それを知らない人が彼の失敗を指摘しな
>>いで欲しい
私はそんなことは言ってないですよ。それから、東さんは言い訳するために現
れたのではないし、言い訳してもいません。
同じ話を何度も繰り返すのは何ですから、東さんのご発言の読み方について
のみ、一つだけ手掛かりを提供しましょう。東さんは角川とぶんか社を比較
するのに、部数の話は持ち出していなかったはず。成功・失敗と話されてい
たと記憶しています（忙しいし、今日はなぜだかこの掲示板だけ繋がって大
森さんのホームページへは繋がらないので、過去ログは確認していません）。
>>私は、プロが顧客に言い訳するのは格好悪いと思いますよ。
もし言い訳したとしても、この場合の東さんの顧客はぶんか社であって読者で
はないでしょうに。商品そのものに対するクレームなら消費者の当然の権利で
すが、三枝さんが話されていたのは売り方の巧拙でしょう？ ごっちゃにして
はいけませんよ。そんな基本的なことすらお判りでなかったとは……。
>>ものは言い様ですね。
まったくその通りです。せっかく情報提供に現れた当事者に、ごく普通の態度
で疑問点を問えば良かったものを、いきなり「餅屋の言い訳か……」と応じた
のでは、まともな対話ができるはずがありません。
2591//三枝様 (1999/05/31 00:00:33)
MAIL::小林泰三
>どうやら、梅原さんも、お友達を通してか御自身かで、この掲示板での議論についての情報を多少は得ていらっしゃるようですね。
>おそらくどうせやるだろう「サイフィクト構想」が、小林さんのご指摘によってより良いものになるだろうことを、私は願います。
ＳＦ というだけで、出版されくい今の状況を嘆いているのは梅原さん一人
ではないでしょう。かくいう僕もその一人です。多くの方と議論できれば、
よいアイデアが出てくる可能性もきっと高くなると思います。
>社会学に関しての素人が集まってサイレント・マジョリティというものを考慮する場合には、えてして、自己に都合が良い方角に解釈を動かす傾向があります。ですからいっそ、考えない方がバイアスがかからなくて良いと、私はわりきっています。
三枝さんは以前、「Ｄ は ＳＦ でないとの大森発言に対し、反論がなかった
のは多くの ＳＦ ファンがそう考えているから」という趣旨の発言をされて
いましたが、それはサイレント・マジョリティを自己に都合よく解釈したこ
とにならないのでしょうか？
>ここで呼びかけてみてはいかがでしょう？ つまらない一言でも、御自分にＳＦについての深い造詣がないとお考えの方でも、できれば御自分がＳＦについてどう考えているのか教えていただきたい、と。
大賛成です。というか、ここの掲示板は元々そういう性格の場所なのでは？
>まあ、この掲示板が特殊でも、それは仕方がないですね。
そこに集まった人たちが偏りのないサンプルにならないという意味ではほと
んどの掲示板が特殊ですね。
》単に時代小説と言った場合、タイムスリップものは含まないのが普通です。
>
>その場合、太宰の「人間失格」がＳＦと名乗っても通用しないとか、谷崎の「春琴抄」がＳＦと名乗っても通用しないとおっしゃるのと同じでして、「名前が確立しているジャンルがある作品は、ＳＦと名乗っても通用しない」という小林さんのご意見の立証にはつながりません。
>冷静に検討し直して下さい。
三枝さんのご回答の意味が把握しづらいので、もう一度ご説明お願いできますか？
僕の理解するところによれば、今までの流れは
僕が
(1) 『グインサーガ』が ＳＦ 扱いされるのは日本でヒロイックファン
タジーというジャンルが確立される前、ＳＦ として紹介されたため、古い
ファンはヒロイックファンタジーを ＳＦ と認識することが多いためだろ
う。
と発言したことに対し、
三枝さんが
(2) それは結局、自分で ＳＦ と名乗ったから ＳＦ 扱いされたという
ことである。
と理解されたので、
僕が
(3) 単に自称しただけでなく、当時ジャンルが確立していなかったことが
重要だ。例えば、時代小説が ＳＦ を自称しても受け入れられなかっただ
ろう。
と答えると、
三枝さんは
(4) 「戦国自衛隊」は ＳＦ だと思います。
と答えられました。
この時点で、議論の流れからの逸脱があったと思います。
もう一度お聞きしますが、三枝さんは「戦国自衛隊」を時代小説の例として
あげることは適切だと思われますか？
>>僕の認識では少しニュアンスが違います。当時はヒロイックファンタジーはＳＦ であるという認識が読者にあった。
>当時ではなく、今も「グィン」のみがＳＦの人気投票に登場する理由はなんでしょうか？
投票しているのは誰でしょう？ 執筆開始のころからのファンは ＳＦ だと
考えていても不思議ではありません。最近のヒロイックファンタジーのファ
ンは ＳＦ だと考えていないのかもしれません。
>今まで誰もつかわなかったネタは、誰も思いつかなかったからやらなかったのではなく（人間の考えなど大差ないと、新規性を競う研究者を何年かやれば誰でも気付くものです）、つまらないからやらなかったことなのです。
>新奇性だけを重視すると、結局「つまらないけれど、目新しい」という方角に行くしかなくなります。
>つまらなくなると、読者に見捨てられます。
ミステリなどは好んで今まで誰もつかわなかったネタを使う傾向があります。
やはり衰退してしまうとお考えですか？
>困ったことに、私は「この本は評判が良くなるだろう」「この本は売れるだろう」「この作家は伸びるだろう」と、たいていの場合あててしまうのです。要は、趣味が通俗的なのだろうと思います。
>で、「朝のガスパール」に関しては、大部分の人がつまらないと思うだろうと思いましたね。
>もちろんそれを文学部の論文的に、物語構造からの逸脱とか、人物像の薄さとかで説明することは可能なのですが。
了解しました。「三枝さんが面白いと思った作品は必ず一般にも好評だ」と
いう経験則に基づく発言だったわけですね。
ただ、残念ながらその経験則はこの掲示板に集まる皆さんの共通認識になる
には至っていないと思います。
やはり、なんらかの裏づけを示すのが論理的にフェアではないでしょうか？
コロンボや古畑任三郎は最初から直感で真犯人を特定できますが、逮捕する
ためには客観的な証拠を提示しますね。
>>いや。だからこそ、現在売れている「日常もの」がなぜ ＳＦ とみなされなかったのか興味があるのです。それらベストセラーと梅原さんの著作の間の違いは何かと。
>
>「センス・オブ・ワンダー」だと、ＳＦファンなら説明するでしょうね。
確かにそうかもしれませんが、「センス・オブ・ワンダー」という言葉は厳
密に定義されたものではありませんね。
三枝さんご自身はどう考えられているでしょう？
＃「センス・オブ・ワンダー」の定義ではなく、なぜ梅原さんの著作物を
＃一般読者が ＳＦ だと認識したかということです。
＃一般読者がそう認識したというのは僕ではなく、三枝さんのご意見です。
>いや、氷室冴子はぬきんでていましたよ。今までの作家と一線を画していました。
>また、あの少女小説ブームは、少女小説に全く新しい流れを持ち込んだのです。それまでは、少女小説には「恋愛」と「家庭」いうテーマが、中心にどんと居座っていました。それに対して、「たとえ恋愛なんかしなくても、少女であることはすてきなことなんだ。わくわくすることなんだ。たのしいことなんだ。女の子だって、家庭から出て行きたい。働きたい。冒険したい。もちろん、おまけにすてきな男の子との恋があったって良いけれどね」という、考えが誕生したのです。
>まあ、あんまり恋愛を軽視しすぎたので、その揺り戻しで、ある種古風で極端な「恋愛至上主義」に突っ走ったのが、今のやおいなんですけど ^^;;）。
今まで、少女小説にはほとんど関心がなかったので、参考になりました。
ありがとうございます。
>>【漫画と小説とは時間を奪い合うので、漫画を読む人ほど小説を読まない】
>>読書に費やす時間が限られているとすれば、両者の売れ行きに負の相関関係があると考えても不思議ではありません。
>
>この二つの文章のどこがどう違うのか、説明していただきたいのですが。
肉と野菜の喩えでは納得されないのですね。では以下の思考実験を検討して
ください。
-------------------------------ここから------------------------------
いろいろな読書量を持つ個人からなる集団を想定してください。
各々の読書量の違いは性格、読書速度、自由になる時間などに起因するもの
です。
例えば、月に1冊しか本を読まない人もいるし、50冊本を読む人もいる。
この時、それぞれの人の読む小説と漫画の割合が1対1であったとします。
この場合、小説を読む人ほど漫画も読むことになります。また、小説と漫画
の売れ行きはほぼ同じになります。
＃月に漫画を1冊読む人は小説も1冊読み、漫画を10冊読む人は小説も
＃10冊読むということ。
ここで個々人の読む小説と漫画の割合が1対1から1対2に変化したとします。
この場合でも小説を読む人ほど漫画も読むことには変わりなく、両者の間に
は正の相関関係が見られます。しかし、漫画の売れ行きは小説の2倍になり
ます。
＃月に漫画を2冊読む人は小説を1冊読み、漫画を20冊読む人は小説を
＃10冊読むということ。
個々人が読む本の絶対量に限界がある限り、小説の売れ行きと漫画の売れ行
きに負の相関関係があっても不思議ではありません。
-------------------------------ここまで------------------------------
>>そのことについて、僕は反論してましたっけ？
>
>いいえ、しかし反論する人がいるので、そういう説明の仕方ではこのボードでは説得力のない意見と考えられる可能性もあることを示唆しました。
つまり、上の2行の説明を省略していたということですね。
>>>小林さんは、【本を読む成人男性はほとんどいない】かのような、極端な仰り方をなさいました。
>>そう言ったつもりはなかったのですが、どの部分を誤解されたのでしょう？
>
>ヤングアダルトの読者は、成人後どこに行くのか？と、訊ねた時です。私が「ミステリや時代小説に流れるのでは」と言ったのに対して、「本を読まなくなる」との、お答えでした。
私は、しかし「漫画の少年向けと青年向けの比くらいは、本を読む人が残るはずでは？」とおたずねしましたね。すると、「男は漫画は読むが、本は読まない」とおっしゃいました。
すべての男性が本を読まなくなるという意味ではありません。
ちゃんと和田アキ子さんと池乃めだかさんの例をあげて、「男は女より背が
高い」と言っても、「すべての男性がすべての女性よりも背が高い」と言っ
てるわけではないと説明したはずです。その時、三枝さんはくどいから自分
にはこのような自明な説明はするなとおっしゃったはずですが？
>>まさにそういう意味で言ったのでしょう。互いにほぼ同じ認識だったので安心しました。
>
>では、ヤングアダルトを読んでいた男の子達の中にも、成人した後も本を読む人たちがいるのです。
>彼らはなぜ、大人向けのＳＦを要求しないのでしょう？ なぜＳＦを捨てて、ミステリや時代小説に向かうのでしょうか？
問題はそこです。今のところ彼らには
・ヤングアダルトを読みつづける。
・本を読まなくなる。
・他の分野へ移る。
・他の分野の仮面を被った ＳＦ を探す。
しか、選択肢がないのです。ＳＦ を謳った大人むき作品がほとんど出てこ
ないのですから。
>>話が変わってしまっていますね。僕の主張は ＳＦ ブームの頃の「宇宙(未来)もの」の読者が本を読まない年代になったのではないかということです。
>
>成人男性も、本を読むのです。小説の読者は女性が多いということは、小説の読者は女性だけという意味ではありません。
何度でも繰り返し説明しますが、成人男性も本を読みます。しかし、出版社
には顧客の多くが女性だと言う認識があるのです。
しかし、例えば読者のほとんどが男性である架空戦記が一定の数出ているこ
とから考えて、ＳＦ にも需要はあるはずです。
現在、ＳＦ 冬の時代と言われているのは、ＳＦ ブームの反動から出版社が
過剰反応しているのではないかと思います。
＃ＳＦ ブームを支えた読者層は1960年代前半生まれの学生だったとすると、
＃彼らが本を読まない世代になったことで、ＳＦ の需要がダウンしたこと
＃が説明できます。
今、知りたいことは出版社が「ＳＦ は売れない」と確信するに至った経緯
なのです。
>>自身就職結婚育児が始まってからは以前の5分の1程度しか本が読めなくなりました。
>
>つまりヤングアダルトの５分の１程度、大人向けの「宇宙（未来）もの」があっても良いはずではないかという話をしているんのです。
ええ。5分の1という数値には意味はないでしょうが、一定の需要は掘り起こ
せるはずです。
>>新たに「宇宙(未来)もの」の読者となるべき層はヤングアダルトに
>>吸収されて「ＳＦ ファン」として見えなくなったのではないかということです。
>
>ＳＦブームが衰退し始めた８５年頃高校生だった人たちは、「Ｄ」や「ダーティペア」「キマイラシリーズ」を熱狂的に歓迎した層でもあります。彼らはもう３０歳前後。今、何を読んでいるのでしょうか？
>「スレイヤーズ」の初期読者だって、成人はしていると思うのです。
これは上に述べた通りです。
>>>どうも「ガンダム」とか「ヤマト」は、ＳＦブームとは関係なかったようですね。むしろＳＦから一般人を遠ざける原因になったのでは？
>>
>>そういう説もあるようですが、根拠に乏しいような気がします。むしろこれ
>>らのアニメの放映数年後に多数の ＳＦ 雑誌が創刊されたことからみて、
>>ＳＦ ブームを促進した可能性があると考えています。
>
>そうでしょうか？ 過当競争で、つぶしあったのでは？
主語が入れ替わっています。「ＳＦ ブームを促進した」可能性があるのは
雑誌の創刊ではなく、「ガンダム」とか「ヤマト」です。
>>その作業をしているつもりですが、まず「ＳＦ 衰退の原因は『超メタ言語ＳＦ』である」という部分が納得いかなかったので。
>
>その前提部分は終わったのだと思っていました。
>大森さんのナビで、方法論部分に、一月以上前に入っていたので。
>うーみゅー。じゃ、もう一回、前提部分からやりますかね。なんか、ループしているよう>な気がするのですが。
>私はそれを大森さんにやめて欲しいと言われたのですが。どうしましょう？
そうですね。三枝さんも ＳＦ 衰退の原因として、「超メタ言語ＳＦ」説か
らアニメファンと ＳＦ ファンの軋轢説にウェイトを移されているような
ので、続ける必要はあまりないでしょうね。
どうしても、続ける必要があるということでしたら、直メールでしてもいい
ですし、ギャラリーが必要なら別掲示板を立ち上げるという手もありますし。
>>1つの例を一般化されていますが、
>
>いいえ、一般化しているのではなく、そういった例もあるのですがどうお考えですか？と訊ねているのです。
和田アキ子さんと池乃めだかさんの例が男女の身長差の否定に繋がらないと
いう喩えは理解されてますよね。
>>>私は、最初から、「多くの男性は就職したら本を読まなくなる」という話は本当だろうと思っていました。
>>ということですので。
>
>はい、そうです。
>しかし、成人に好まれるソフトを提供すると、成人して読書から離れる現象をわずかながらでもくい止めることができるのではないのかと、私は思うのです。
>だって、前回のＳＦブームを作り出した「日本沈没」は、おじさんの間から流行が始まったような話なんですよ。そして、おじさん達が競って買った。
>ソフトさえあれば、もう少しオジサンもねらえるのではないでしょうかね。ビジネス書があんなに売れているのですから。
その通りです。ほら、ちゃんと意見が一致しているではありませんか。(^^)
>まあ、「理解力がない」とか「矛盾だらけ」とか、そういったことを言い立てるために掲示板まで用意した人たちがいますからね。
>まあ、彼らはそうすることによって、こちらに否定された意見を正しい物と思いこんで、自我を保っているのですから、あれはあれで見なかったふりをして許してやれば良いのではないかと考えています。
僕の個人的見解ですが、やはり三枝さんのロジックやレトリックのスタイル
には独特のものがあると思います。一般的なスタイルにすれば、摩擦は減り
そうな気がします。もっとも、それが三枝さんの持ち味だという考え方もあ
って、どっちがいいとは一概に言えませんが。
>私は、ＳＦブームは、１９７２年から１９８０年だと考えています。
定義によって、ころころ変わりそうですが、だいたい70年代から
80年代ぐらいということでいいと思います。
>１９７３年が、あの「日本沈没」の映画が公開された年ですね。
>前年１９７２年にはＮＨＫ少年ドラマシリーズで、「続・タイムトラベラー」が放映されています。
「タイムトラベラー」も同じ年ですね。リアルタイムで見ていました。
>１９７２年から１９７８年までの間には、「宇宙戦艦ヤマト」の放映と映画化（ヤマトのブレイクは映画化によるもの）、「マジンガーＺ」「科学忍者隊ガッチャマン」「新造人間キャシャーン」などの放映、「スター・ウォーズ」の第一作の公開などがありました。また、１９６８年制作の「猿の惑星」がＴＶ放映されて人気を得て、小松左京原案の「猿の軍団」というＴＶドラマの放映も行われています。日本テレビが夏に２４時間ＴＶという企画をたて、そこで虫プロダクション制作の２時間（ＳＦ）アニメが放映され始めたのも、その当時です。
「ヤマト」のブレイクは再放送だったと記憶しております。
これらの作品は ＳＦ ブームそのものというよりも、ＳＦ ファンを育てると
いう効果があったことに注目したいと思います。
>１９７９年、特に豊作であったＳＦ映画が、にわかＳＦファンを作り出し、そういった流入組が「ＳＦがわかっていない」と、旧来型ＳＦファン（ハインラインやアジモフからこつこつ読んできたタイプですな）と衝突を起こした可能性があるのです。
ガンダムだけが原因ではないと思うのです。
>Δがおっしゃったような軋轢が、ガンダムファン以外の部分でも、起こったのではないでしょうか？
ほぼ1年ほど前、高千穂遥さんご自身が fj.rec.animation か、fj.rec.sf
辺りで、当時の「『ガンダム』に対しての発言」のコメントをされていました。
ログのありかをご存知のかたはおられませんでしょうか？
もしくは、著作権上問題にならないような引用かあらましでも。
>明日、明後日の土日は学会のため、私はおそらく応答は不可能です。念のためにご連絡しておきます。
お気遣いありがとうございます。僕も忙しい時は返事が遅れがちになります
ので、気になさらないようにしてください。では。
2590//百円ライターを使った宴会芸とか（よいこのみんなは真似しちゃだめだよ） (1999/05/30 23:57:17)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/
MAIL::冬樹蛉
＞まきさま
>＞冬木さま（間違ってたらすいません。むかし、レイちゃんと名乗っていらっし
>ゃった覚えはないですか）
外国人と英語でやりとりするときは Ray と呼ばれておりますが、日本語で
レイちゃんと名告ったことはないですねえ（^ ^;）。
機械史に関するご説明ありがとうございました。なるほど、よくわかりま
した。
>後にエンジンが開発されると、原動力を同じ機械の中に内包するようになって、
>一次機構が並進運動である機械が増えてくるわけですね。見方を変えると、爆発
>するような力をコントロールするようになって後、機械として、一次機構が並進
>か回転かどちらから始まるかという区別があまりなくなってきたのですね。
考えてみれば、レシプロ内燃機関にしたところで、デッドポイントをやりすご
すためには、回転体の慣性を利用しているわけですよね。つまり、並進運動と回
転運動が相互依存して作動サイクルを形成している。まきさんの説明なさった機
械史的観点からすれば、その段階に達したらもはや“どちらからはじまるかとい
う区別”にはあまり意味がないというのは、よくわかります。
＞鷹匠さま、諸星友郎さま
おお、やっぱり火を吐く生物ってやつは、スジ者のロマンでありますな。あと、
電磁波を利用する生物ってのもロマンかも。してみると、怪獣というのは、つく
づくそういう夢の化身なのだなあと感じる次第です。
2589//ぐるぐるネタ (1999/05/30 23:54:52)
http://www.moller.com/skycar/marketing/history.html
MAIL::Yuiop
話題になっているskycar（飛車と呼びたい）は、
ダクトファンで揚力推力を出すシステムですが、
ダクトファンはロータリーエンジンで駆動してます。
http://www.moller.com/skycar/marketing/history.html
筋は良いのに主流になれない技術だったロータリーエンジンが、
こういう形でメジャーになるのかもしれません。
ロータリーエンジンの原理を知ると、
もっと良い形がありうるような気がしてきて
別の形状をいろいろ考えてしまいますね。
2588//回転する筋肉（re:2559） (1999/05/30 22:15:54)
http://www.ceres.dti.ne.jp/~ysk/
MAIL::松永洋介（初）
昔、ガイガンの解剖図に「回転筋肉」が描かれていて、そのへんの仕組みがどうなっているのか悩んでいました。
今も解りませんが。
ついでに、回転ジェットカッター（フィルムでの描写は迫力があった）は内臓側は傷つけないのか、とか。
図では刃が折り畳まれていましたが。
ところで、推進装置としてのプロペラを人間はいつごろから使っているんでしょうか。かなり新しいような気が。
風車／水車は古そうですが。
2587//火焔放射生物 (1999/05/30 22:00:40)
http://www.network.or.jp/~tomorrow/waerp/warp.htm
MAIL::諸星友郎
＞牛が反芻胃で醗酵時に発生するメタンを溜め込んで、これを外敵等に襲われた時に
＞火炎として 放射できれば防御機構として進化も可能かと(文法がちょっと変)。
やっぱメタンガスあたりが燃料としては狙い目ですよねぇ。
何せ、地球温暖化の原因の一つのメタンガスは牛ゲップから発生している、って話もあるぐらいで。
しかし、火焔放射になるには、火種というか発火機構がけっこう大変かもですねぇ。
口のあたりに電気火花を発生させる器官を作るか、歯とか角で火花を飛ばすか、はたまた鶏が小石を飲んで胃袋にいれてるみたいに、火打ち石を胃袋内部に入れておくか。
まぁ鼻の頭あたりにつねに火種が燃えてるってのもありかも。鼻の油が濃くて目続けるとかね。
ガス体内にためてるとなると、わりと危険かもな気がするので、液体の方が取り扱いがやさしいかも。（まぁ、酸素との比率を考えて混合気体にしないと爆発しない、って話もありますが＞可燃性気体）
ガスよりも液体燃料を口から霧吹き状で出す方が取り扱いが安全かも。
胃袋だか腸だかにアルコール発酵する微生物を大量に飼っておいて、
エタノールを霧吹きにして火焔放射する......うーん、なんか火力が
弱そうな気がするなぁ(^_^;; 青白い炎がゆらゆらして。
＞
日本ザルに「冬にたき火をして暖を取る文化」なんてのが発生しないよう祈る今日この
ごろでありました(爆)
そうですね。猿山の真ん中に黒い石版が登場したら、ちょっと警戒すべきかも（＾＾；
しかし、モノリスに触れた猿が突如、イモを洗い出したり、突如温泉に入りだしタリしても、あんまりインパクトなかっ2たかも0なぁ＞2001年
2586//三枝さんへ (1999/05/30 21:55:59)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
あのー、
細田様の「買い支え」の発言は、親切なのに、どこがどういけないのでしょうかー？？気が向いたら、お返事くださーい。
ついでに！！！
発売中の、少女マンガ雑誌「メロディ」（白泉社）では、
川原いずみ先生のＳＦ作品「ブレーメンU」１３５ページが、巻頭に掲載されていまーす。さすがは白泉社！！ぜひ書店で買ってお読みくださーい。失礼しましたー。
2585//オビの話 (1999/05/30 21:53:58)
http://atodama.virtualave.net/atodama.html
MAIL::細田
『蒲生邸事件』のオビの話は、このあと「ことばのあとだま」でするかもしれません。そもそも、この件については、本当は「オビを誰が、どの段階でつけているか」、たとえば「取次がオビをつけることがあるのか。あるとするなら、どういう場合か」ぐらいは知っている人間じゃないと、個々のサンプル（書店で見てどうだった、とか）にもとづき、「書店にもいろいろある」というようなことしか話せないと思いますけどね。
urlはこちら↓。
http://atodama.virtualave.net/atodama.html
2584//日記のリンク (1999/05/30 21:53:34)
MAIL::まき
＞大森さま
990529.html にリンクが貼ってありますが、実体は 990528.html に
なっていますです。
2583//皆さんにお伺いします (1999/05/30 21:51:52)
MAIL::細田
「（議論にならない。だから）三枝のいるところでは発言しない」（発言#2576）って、オレ、どこかで言ってましたっけ。
別に、あの人がいても発言はしますけど。議論はしないかも知れないが（大笑）。
2582//針金きゅーっと (1999/05/30 21:48:22)
MAIL::まき
＞大森さま
ひっぱる機械はたしかですね。４小節くらいです。普通の童謡でも１コーラスいきません。
2581//機械のなりたち (1999/05/30 21:47:15)
MAIL::まき
＞冬木さま（間違ってたらすいません。むかし、レイちゃんと名乗っていらっし
ゃった覚えはないですか）
日がたってしまったので、ちょっと間抜けな記事かもしれませんが。
>>おっしゃる傾向があるとすると、レシプロ機関みたいなものは、機械系ではむ
>>しろ少数派なんでしょうか？
前の記事で、その辺の事まで言及するかどうか少しだけ迷って長くなるのでやめ
ました。もちろん、１９世紀以降ですと蒸気機関、内燃機関が主流になりますの
で、直線系の運動が回転運動に変換されるわけです。（その手の力は従来のもの
に比べるととても効率がいいわけですね）
諸星さまもおしゃっているように、昔の機械は、水車小屋とか風車小屋といった
自然界の並進運動を回転運動に変換するところから始まっているわけですね。ま
た、足で交互に踏んで動力を取り出すような機械（織機のようなもの）もペダル
＆クランクという機構で回転運動をつくり出すわけです。これらの場合、機械と
しては回転運動が一次機構になっているわけですが、原動力としては並進運動で
す。
後にエンジンが開発されると、原動力を同じ機械の中に内包するようになって、
一次機構が並進運動である機械が増えてくるわけですね。見方を変えると、爆発
するような力をコントロールするようになって後、機械として、一次機構が並進
か回転かどちらから始まるかという区別があまりなくなってきたのですね。
2580//タイヤ生物 (1999/05/30 21:46:50)
http://www.network.or.jp/~tomorrow/warp/warp.htm
MAIL::諸星友郎
三枝さん
＞2572//生物にタイヤがないのはやっぱ、天然の地面ってものがガタガタだからなのか？
「ハイウェイ惑星」では、そういうことになってますねぇ。
けど、三枝さん的には「回転軸を通して血液おくれないから」いうことになっていたんじゃ？
まぁ、ハイウェイ惑星よろしく平滑な地表面がずっと存在していたら、無限回転車輪じゃなくても、ダンゴロムシ的に転がって進む生物が進化していたかもなぁとは思いますねぇ。
2579//火炎生物 (1999/05/30 21:07:21)
MAIL::鷹匠
re#2559諸星友郎さん
>いざというときは自爆する生物とか。（つついたナマコが内臓放出するかわりに、ボム！
>っと爆裂したら怖いなぁ。（誰も食わねぇ）
で、カイメンよろしく爆裂後にモゾモゾと復活してたらもっと怖いかも(爆)
ヘッピリムシなんかは化学反応で爆発を起こすそうですが(出典失念)、これなんかちょっと改良すれば
ジェット推進に進化させられる？(^ ^;。
あと以前から"火を吐く生き物"って現在の生物相から進化できないかなあ、等と考えていました。
牛が反芻胃で醗酵時に発生するメタンを溜め込んで、これを外敵等に襲われた時に火炎として
放射できれば防御機構として進化も可能かと(文法がちょっと変)。
日本ザルに「冬にたき火をして暖を取る文化」なんてのが発生しないよう祈る今日このごろでありました(爆)
2578//＞三枝さん、それはぼくの妄想です (1999/05/30 20:20:47)
http://member.nifty.ne.jp/msugaya/
MAIL::すがやみつる
三枝さん：
>いや。すがやさんが、そんなふうな物言いをしていると断言されたので、
>すがやさんの妄想なのか、誰からがすがやさんにそう思わせたか、ですね。
ぼくは誰からの指示も洗脳も催眠も受けていません。ぼくの発言が妄想だとしたら、それは、ぼく自身の妄想です。
2577//そういう考え方してると、ダマされやすいよ＞楽志くん。 (1999/05/30 19:46:36)
MAIL::三枝
》どこが中島さんの質問に対する三枝さんの答えなのかわからない
当事者には色々都合があるのだから、それを知らない人が彼の失敗を指摘しないで欲しいと中島さんが仰るなら、角川という自分以外の人達の仕事を安易に「宣伝できる財力があったから売れたのだ」といったような、努力や能力を評価しない言い方をするのは止めなさいよ、という話だったんですが。売れた作家さんに失礼でしょう、と。
》「作家が読者に口を出すのってかっこわるい」という揶揄がはじめ
私は、プロが顧客に言い訳するのは格好悪いと思いますよ。
しかし松本さんは、言い訳してはいけないプロを作家だけに限定しているのだというのがわかりました（笑）。
銀行員とか、車のディラーとか、誰だって、言い訳するのは格好悪いと私は思いますが。
》三枝さんの発言ってどれくらいの信憑性があるんだろう、って思ったのでそう書いたんですよ。
ものは言い様ですね。「信用できない」と言いたいだけの発言も、そういう言い方なら、悪意がないように読めます。
しかし業界の人間だから信用できるというのなら、東さんが「宣伝さえすれば、角川くらい売れた」って仰る言葉は本当なのでしょうか？ 私は信用できません。「買い支え」などという発言や「パロディは違法ではない」という細田さんの発言などは正気のさたとも思えません。まともじゃないです。
しかし判断は個人の自由です。
2576//とてもすがやさんの妄想とは思えない (1999/05/30 19:44:30)
MAIL::三枝
》「そういったイメージを作り出した」（2531）というところは、三枝さんの「妄想（被害妄想）」なんじゃないかと思うんですが。
いや。すがやさんが、そんなふうな物言いをしていると断言されたので、すがやさんの妄想なのか、誰からがすがやさんにそう思わせたか、ですね。
私としては、すがやさんの人格や判断力から言って彼の妄想とは思えないんですね。んで、ここには、「議論にならない。だから三枝のいるところでは発言しない」と言っておいて、今日もしっかり発言しているオジサンがおりまして、この人、ニフティでも自分の掲示板でもここでも、そういう言い方しているんですね。
直木賞とったから帯を変えるなら、直木賞を受賞するまでは付けておくものですね。それがその前になくなっていたのはどうしてなんでしょう？ ＳＦ大賞。山本周五郎賞のは、ずーっっっっっっと、つけていたのに。
そりゃ、出版社の方針の違いと言われればそれまでですが。
2575//思わぬところで答えが（ガンダムから現在） (1999/05/30 19:43:37)
MAIL::三枝
》しかし、その新しく現れた「素敵なこと」が自分達の今
》まで愛していたものを駆逐するのではないか？そこまで
》行かなくても、なりかわったように見えてしまうのでは
》ないか？と感じられる場合には、
うーみゅー。なんで梅原提案が批判されるのかの説明に、そのままなっとりますな。
》溜飲を下げる効果があります。気持ちが良くなります。
結局、梅原さんの問題ではなくて、反対している人の心理的な問題なんじゃないの？とか、思ってしまいましたよ。
2574//陰謀でしょう。（ドリーのテロメア） (1999/05/30 19:42:44)
MAIL::三枝
ドリーのテロメアは、発表が遅れたとこの不思議以外に、２０％も短くなっていて、いきなり「寿命に影響がない程度」と言ってしまう考察部も謎がいっぱいっすね。
やっぱり「永遠の命」に憧れた人達の寄付金が集まるまで発表を控えたとしか……。
2573//海法さんに関しては (1999/05/30 19:41:44)
MAIL::三枝
オーナー命令で、相手にしてはいけないので、パス。
かってに喚いていて下さい。
2572//生物にタイヤがないのは (1999/05/30 19:40:36)
MAIL::三枝
やっぱ、天然の地面ってものがガタガタだからなのか？
2571//三枝さんへ（訂正） (1999/05/30 19:14:28)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
あのー、
海法紀光さんの話では、ちょっと、いまいち不明でしたが、
その後のガンダムについての「三角さん」の告白によって、さらに恐ろしい事実が明るみに！！！！
「なぜ、ガンダムはＳＦじゃないと言われたのか」（すごいヒマみたい）
それは！！
本格ＳＦファンの男性が、ガンダムに誘惑されそうになった？？軟派な本格ＳＦ読者を、シメあげていた（巨大字）、などどいうなまやさしいものではなく、もともとは「少数派」であった（根拠なし）ものすごく専門的な勉強をねっしんにしていた理系オタク男性が、そのころ人気があったガンダムにのめりこんでいた「だけ」の、「何の罪もないタダのアニメファン」を、腹が立って「粛清した」（巨大字）のであった！！！
そのときに、
それまでは、「文系の女の子ＳＦ読者」や、ガンダムからＳＦにちょっと感心を持ちはじめていた「高校生以下の若者」、などもいたのでしたが、１０代にして理系オタクＳＦ人間の、得意の「人がわからなくてもおかまいなしの怒涛の科学考証ぜめ」！！！に、（その時の知識では？？）とてもついていけなかったので、あえなくＳＦファンを脱落。かんぜんに理系オタクの面目躍如なのであった。なんと、「ＳＦファン」かつ「理系オタク」という人口ではおそろしく「少数派」、しかし有無を言わせず「勝ち残った」、理系オタクＳＦ軍団のみが、その後の、ＳＦ読者の主流として？？ＳＦの支配階級となり、現在のＳＦファンを、堂々と名乗っているのであった。ところがそのときの粛清がひどすぎたのか、いつのまにか、自分たち以外のＳＦファンが、見回してもあまりいないことになっていたのであった。もともと「少数派」なので、読者数がすくない、というだけの話なのであった。そこへ疑問を感じて、（自称）支配階級？？から立ちあがった、三枝さんなのであった。
え、ちがいましたか。失礼しましたー。
2570//下の奴すいません、リンクタグ消えました。 (1999/05/30 16:04:05)
MAIL::訂正楽志
浦賀和宏「頭蓋骨の中の楽園」の感想
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gakusi/syosai/br46.html#zugaikotsu
日記の一部(5/17)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gakusi/995-3.html#mon
2569//三枝さんへの質問(#2539) (1999/05/30 15:51:11)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gakusi/
MAIL::松本楽志
こんにちは。三枝さん。
＞問題は、あなたの方の勘違いですね。
＞幼児の個人所有物であるシャベルと、商品として配布された雑誌とでは、全く事象
＞が別物だということは、ちゃんと理解されていますか？
ハイ、それはもう分かっております。
ええと、ただ、こだまのあとだま、の方を読んでいただければ分かるのですが、
あの比喩はその部分を例えたのではなくて、三枝さんが中島さんの質問に答えて
いない（ように見える）ことを喩えているんです。
だから同じく、質問に答えてないように見えた僕があの比喩に喜んだ、と。
いま、ログを見なおしたんですが、やはり理解力がたらないのかどこが中島さんの質問
に対する三枝さんの答えなのかわからないので、お手数ですが投稿番号を教えていただけ
ないでしょうか。
なお、もともと商業的な内容自体についてはとくにコメントはないのです。
＞なんというか、ある種のダブルスタンダートにあなたが立っているような気がする
＞んです。
そういう風に見えますか、ふむう。
＞》アマチュアは結局アマチュアにしかなれないってコトなのか？（だとしたら、因果関係が逆転しているけど）
＞》ひとつだけ知りたいのはこのかた、どれくらい内部事情を知っているのか、ですよね。どれだけ発言に裏付けがあるのか。って。
（楽志注：
上は僕のページの浦賀和宏「頭蓋骨の中の楽園」の感想の一文
感想
で下の方は僕の日記の一部です。
5/17付け）
この二つって全然関係ないと思うんですが……。
上の方は「作家が読者に口を出すのってかっこわるい」という揶揄がはじめにあって
その続きに、つまり浦賀氏の言っていることは「アマチュアは結局アマチュアにしかな
れないってコトなのか？」という文章が来ているわけで、出版業界についてどうこうと
言うつもりは更々ありませんです。
下のは単に僕がこの掲示板を見ていて、三枝さんの発言ってどれくらいの信憑性があ
るんだろう、って思ったのでそう書いたんですよ。三枝さんの発言は僕は面白く読ませ
てもらってるんですが、たとえば売り上げに関するデータとかをわりと呈示してますよ
ね。
このデータや情報ってのは、どのていど信頼が置けるんだろう、ということです。
東さんや細田さん、中島さんといった方は、出版業界におられるわけですから、業界
内の情報や、数値的なデータは信頼できると思うんです。
で、純粋に傍観者からしてみると、ここで三枝さんの呈示データがどれくらい信頼が
置けるかというのは結構重要なんですよ。
僕は三枝さんが、その出版業界の中の方なのか、とかいうことを知らないのです（こ
の掲示板を見ている人でそう言うギモンを持っている方は結構居てそうな気がします）
せっかくの機会なんで質問でした。
なお、気分を害されたらそれは僕の意図したものではありませんので、お許しを。
2568//やっぱり「？」 (1999/05/30 14:56:25)
MAIL::カレクック
「そういったイメージを作り出した」（2531）というところは、三枝さんの「妄想（被害妄想）」なんじゃないかと思うんですが。「イメージを作り出した」というのなら、その方面でもっと「間違った前提による意見」が、複数の人間によって交わされた（交わされている）んじゃないか、と。
なるほど、書いてあるものが見えない人間には、書かれていないものも見える、ということでしょうか。
2567//訂正 (1999/05/30 11:10:38)
MAIL::暇人
下記の私の2566発言のタイトルを、
「生物ネタ好き（Re:"2562"）に、訂正します。
申し訳ありませんでした。
2566//生物ネタ好き（Re:2565） (1999/05/30 11:05:10)
MAIL::暇人
どうも、はじめまして。暇人と申します。
大森掲示板は、ずっとROMをしていたのですが、
自分の好きな（専門ではない）話題が出たので、
思わず、発言してしまいました。
＞クローン羊ドリーのテロメアが短かくなってるなんて
今ごろ言ってるのは何ででしょう？
テトラヒメナか何かから抽出したテロメラーゼで
クローン卵を処理したんだろうと漠然と思ってたんですが。
それをやってないんだったら、当然、出生時点でテロメア長を
検査しておくべきですよね。何で今頃？
参考になるものとして、以下のものを、引用します。
（引用はじめ）
Q 体細胞クローンのテロメアはどうなるの？
A わかりません。誰か調べてみてください。
さて、体細胞ではゲノムDNAは分裂のたびに、染色体
の末端（＝テロメア）がだんだん短くなっていくことが知られてい
る。テロメアが寿命の本体である（つまり、テロメアが短くなるた
めに起こる細胞の不具合が、細胞に寿命をもたらす）という説もあ
るくらいで、また無限に増殖可能な癌細胞では、分裂のたびにテロ
メアが短くならなくて済む「テロメラーゼ活性」（本来は生殖細胞
にあるもの）があるとも言われている。
それでは、ドリーちゃんのテロメアはどうなってしまうのだろう
か。ドリーちゃんの元となった体細胞は、明らかにテロメアが短く
なっているはずである。したがって、もし本当にテロメアが寿命を
決定する因子であるならば、ドリーちゃんはそう長生きはできない
ということになる。はたしてドリーちゃんではテロメアはどうなっ
ているのだろうか。
実はこの問の答えは「不明」である。ドリーちゃんを作った研究
者すらも、「わからない」と言っているらしい。ただ、ドリーちゃ
んに寿命という点で変化があったという報告は出ていない。もしか
したら、テロメアは短くなっているけど、実際テロメアは寿命には
関わっていないのかもしれない。それならドリーちゃんもへっちゃ
らなはず。その真偽はいかに？
（引用終わり）
http://www.med.keio.ac.jp/~fi950134/narumi/lectures/clone.html
（慶応大学医学部、鳴海覺志氏のホームページから）
以上の引用で、ほぼ明らかだと思いますが、テロメアが、生命をの
長さを、本当に決定しているかどうかは、現段階で、「わからない」
としか、言いようがない、という状況のようです。
（ドリーの、「テロメア」に関する報道でも、「寿命が短くなるか
どうかは、今後をみないとわからない」という論調だったと思い
ます。）
答えになっていないかもしれませんが、とりあえず、ということで。
2565//別のぐるぐる回るもの (1999/05/30 08:51:12)
MAIL::細田
本のオビは、『蒲生邸事件』に関して言うなら、日本ＳＦ大賞より直木賞受賞のほうが宣伝効果があるからだし、さらには、日本のどの文学賞よりも芥川賞・直木賞のほうが宣伝効果があるでしょう。海外も含めて、なら「ノーベル賞」ってのもないことはないんですが。だから、山本周五郎賞受賞作も日本推理作家協会賞受賞作も日本ＳＦ大賞受賞作も、直木賞か芥川賞とった作家の作品なら、「直木賞受賞！」ってオビになると思います。賞を取るときの苦労（稀に、苦労のなさ？）は、どの賞も似たようなもんじゃないかと思うんですが。ちなみにオレ的には、日本推理作家協会賞のほうが、作家・作品の量＆質から考えて日本ＳＦ大賞より受賞するの大変そうな気がします。
なお、オビの原価は皆様にもだいだいお分かりの通り、そんなにベラボーに高いものではありません。ただ、流通（取次、という本の問屋サイド）では、ぐるぐる回すたびに取り替えるのは無駄、という考えもあるので（オビをかけなおすのは出版社のお仕事）、一度「日本ＳＦ大賞」のオビつけて出荷したものが戻ってくると、そのまま取次サイドで再出荷するってことはあると思います。で、それが現在人目に触れているケースも考えられます。直木賞受賞作家、ってんで、それなりに重版して流通にかけた本とそのオビのほうが目立つ、ということはあるでしょう。まぁ確かに今頃「日本ＳＦ大賞」のオビは間抜けでしょうが、書店のせいではありません（古い本を置いてあるためだったら、それは書店のせいだけど、古い本を置いてある書店のほうが、モノによってはありがたい場合もアリ）。
要するに、「直木賞・芥川賞受賞作」は別格であり、重版かけて新しく出荷するときには新しい賞受賞のオビをつけるのは基本であり、そうでない前の版の本がぐるぐる回るのもよくあることである、ということですか。
でも、こんなのは、「ぐるぐる回るものを持つ生物もいる」というのと同じぐらい常識ですね。
2564//「長生きはするもんじゃねえ」（ふたとおりに取れる言葉） (1999/05/30 02:09:48)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/
MAIL::冬樹蛉
＞Yuiop さま
なんでも、先日発表された米国退職者協会のアンケート結果によると、
アメリカの成人の三人に二人は、百歳まで生きなくていいと考えている
のだそうです（^ ^;）。
ホモ・サピエンスでそれが可能になっても、あとから生まれてきた人
に「なんでおれに無断で長寿にした」などと難詰されるかもしれません
よ（発想が暗いなぁ、私は）。
＃わたしゃ三百年は生きたいけどなあ。水木しげるによれば、妖怪にな
＃れるらしいし。
2563//永パ防止 (1999/05/30 01:12:32)
MAIL::Δ
＞＞なぜ、思い知らせてあげないといけないのでしょうか（笑）？
然り、思い知らせてあげる「必要」はない筈なのです。
＞＞新しいこと、素敵なことに夢中になって興奮している人間は、可愛らしいことこそあれ、不愉快ではな
いでしょう。
しかし、その新しく現れた「素敵なこと」が自分達の今
まで愛していたものを駆逐するのではないか？そこまで
行かなくても、なりかわったように見えてしまうのでは
ないか？と感じられる場合には、「素敵なもの」のこと
しか口にしない人を疎ましく感じるようになると思いま
す。
このような状況で「ガンダムはＳＦでない」と口にする
とは溜飲を下げる効果があります。気持ちが良くなりま
す。
ガンダム等しか見ようとしない人へ上手く紹介する方法
が見つけられないままに、「ガンダムもＳＦ」というこ
とにしておくと、ＳＦの人はずううっと↑のような感情
を持ち続けなければならなくなります。この感情は「あ
れだけ言っても読みはしない」→「そんな言い方された
ら読みたくなくなる」の無限ループでどんどん増幅され
る可能性があり、それは両者にとって非常に不幸なこと
ととして想定されたので、「別モノ」としてそれらの感情
の問題を回避した、と説明できなくもありません。
勿論、上手く紹介する方法が見つかればよかったのです。
アニメックは取り組んでいたような記憶があります
が、諭すような感じが無いとは言えず、限定的な成果
をもたらしたのみに終わったような気がします。
本当は紹介したいのに馬鹿にしたのでは、少なくとも
若い人には伝わりません（信頼関係が既にあれば別）。
若い人が真に受けて「似ているけど別モノ」ということ
になれば、本当に紹介を受け付けなくなるばかりか、
ターゲットユーザの動向をモニターしている作成者側も
「別モノ」扱いしてしまうようになり、「入門用ＳＦ」
と「ＳＦ継承の伝統」をいっぺんに失うことになった
というのがΔの認識です。
2562//生物ネタ (1999/05/30 00:35:59)
MAIL::Yuiop
クローン羊ドリーのテロメアが短かくなってるなんて
今ごろ言ってるのは何ででしょう？
テトラヒメナか何かから抽出したテロメラーゼで
クローン卵を処理したんだろうと漠然と思ってたんですが。
それをやってないんだったら、当然、出生時点でテロメア長を
検査しておくべきですよね。何で今頃？
クローン卵でなくても、普通の人工授精のさいに
受精卵をテロメラーゼ処理するという実験は、
どっかでもうやってると思ってたけど、
ドリーがどうのと今頃言ってるようじゃ、まだなのかな？
in vitroではテロメラーゼでヘイフリック限界を延ばせたんだから、
次の自然なステップは受精卵の処理ですね。
メトセラショウジョウバエ、メトセラゼブラフィッシュ、
メトセラマウス、メトセラホモサピエンス……。
そろそろだと思うんですが。
2561//三枝さんへ（その他） (1999/05/30 00:23:07)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
なぜ、ガンダムが「ＳＦじゃない」と言われたのか。
その１）ガンダムが人間を描きすぎて、ＳＦに設定を借りているもののＳＦである必然性のない作品と思われた。あるいはＳＦ的な設定がどこかの作家からの借り物で、便宜上のＳＦと思われた。
その２）ほかの作品もすべてＳＦの名前で出ているにもかかわらず「月は地獄だ！」だけがＳＦだと思い込んでいる人たちが存在した。
その３）１９７０年代のＳＦブームより以前にアシモフやハインラインをこつこつ読んでいた人は、少年時代に「鉄腕アトム」や「鉄人２８号」を知っていて、そんなに抵抗がないはずなのに、若いものがガンダムに熱中しているのを見るのは、気にくわなかった。
その４）じつは「ガンダムはＳＦじゃない」と言っていたのは、なまじのＳＦ小説よりも本格ＳＦな気がするガンダムを「本格ＳＦ」という見方でとらえ！！心酔して話題にしていた若いＳＦファンに対して考証が弱いという理由で本格ＳＦと認めないべつのＳＦファンがいた。つまり世代のズレではなく、同世代の（本格）ＳＦファン男性たちの、内輪の確執であった。
どれも、今ひとつでしょうかー。失礼しましたー。
2560//あ (1999/05/29 23:53:58)
MAIL::Yuiop
あ、すみません(*^_^*)
2559//怪生物の怪推進法 (1999/05/29 23:50:19)
http://www.network.or.jp/~tomorrow/warp/warp.htm
MAIL::諸星友郎
re#2558冬樹さん
うーん、「キャビテーションって、水中で高速に移動してる物体の後方に水圧の低い部分が発生してそこだけ局所的に沸騰することによってあぶくが出る現象だから、別にスクリューがなくても気合いの入ったドルフィン・キックでも発生するのかもー？」とか思って念のため岩波理化学事典ver4をひいてみたら
【キャビテーション】
スクリューや水力タービンの翼の表面のように水中を高速度で運動する物体の表面にはベルヌー胃の定理によって圧力の低い部分が生じる。その圧力が飽和蒸気圧よりも定価すると水蒸気が発生し、同時に、水中に含まれていた気体が膨張して気泡が作られる。この現象をキャビテーションという。
てなぐあいに冒頭に「スクリューや水力タービン翼」とか出てきてしまって出鼻くじかれてみたり（わはは）。まぁ、スクリュー以外では出ないとは書いてないですが。
（しかも「キャビテーション・ノイズ」の定義にスクリューによる、ってのが入っている可能性もあったり）
キャビテーションの説明を読み進めていると「強力な超音波でも発生する」とあるので、イルカ的な怪生物がオデコのメロン体から、照準波だかウーヤーターだかの強力な超音波を、ピキーンと発射すると、その軌跡が水中にグボボボボボっと気泡をひいて走ったりしてかっこいいかもしれません。（イルカが超音波で叫ぶたびにのオデコからイナズマ状の気泡が走ったりして、とっても無印ガンダムのニュータイプみたいで懐かしいかも）
電磁推進する生物はいても困らないと思いますねー。
塩素対策は、なんとかするんじゃないでしょうか（をい）。
耐塩素の有機物もないではないでしょうし（生体で簡単に
合成できるのか謎ですけど）。
淡水で電気分解で水と水素を取り出してためて置いて、ここぞというところで反応させて水中ロケット推進する根性のある生物もみてみたいかも。いざというときは自爆する生物とか。（つついたナマコが内臓放出するかわりに、ボム！ っと爆裂したら怖いなぁ。（誰も食わねぇ）
空中でジェット（ロケット）推進する生物がいたかなぁ？ いたらかっこいいかもなぁとさっきから考えているんですけども、水中を水流ジェットで推進する生物ってのはイカとか含めて多いのかも。とはいっても「吸い込んでは出す」って仕組みだと思うので、連続的にジェットを発生させられるかどうか謎ですけども。
re#2557鷹匠さん
＞問題はやはり、どうやって駆動するか？ですけど(^ ^;)
ですよねぇ？ 筋肉を普通につかったら、ちんぎれちまいますものねぇ。スクリュウシャフトを芋虫の脚みたいなやつでつかんで、もごもご動かすとか、骨格でギアボックスをつくって自転車よろしく脚でこぐとか（なら、直接、脚に脚ヒレつけて泳げという気も）
あー、ちんぎれるまえに止めるってのはどうでしょうか？
昔懐かしいゴム動力飛行機の要領で、スクリュウ軸の前に筋肉繊維だのゴム状の謎の繊維だのが長くついていて、腕だの何かだので、ぐりぐりぐりぐりと巻き上げて（その間、スクリュウのブレードは畳むなりして抵抗を減らしておく）いざというときに離して高速で巡航する、とか。
......やっぱ、ねじれ問題を解消するのが面倒くさいので、水中生物は身体をくねらせて泳ぐんでしょうねぇ。
こうなってくると、どうして機械の船舶が水中を蛇行しながら泳がないのか、って方が不思議な気がするなぁ。どうして飛行機が羽ばたかないのか？ ってのと同じ疑問になるんだけども。（で、ここから話が機械動力が回転運動が多くて......ってところに戻るんでしょうか？）
2558//キャヴィテーション・ノイズを出さずに泳ぐ生物（出すやつはおるのか？） (1999/05/29 21:45:00)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/
MAIL::冬樹蛉
＞諸星友郎さま
>（小判鮫が実はマブチモーターになっていて、ジンベイザメの
>ブースターになっていたらそりゃー楽しいなとちょっと思ったり）
大爆笑。ありましたねえ、吸盤で船のプラモデルの裏に吸いつけるやつ（笑）。
よくはずれて、それだけが魚雷のように進んでいったという（^ ^;）
そのバカ話でちょっと思いついたんですが、電気を起こせる生物
が事実いますよね。微弱なものとはいえ、体内に磁性体を持ってる
生物もいる。じゃあ、等方向の磁界を発生させながら海水のような
良導体の中で電流を流し、電磁推進で泳ぐ生物がいてもいいのでは
ないかーと（^ ^;）（バカＳＦ入ってきたな） たぶん、赤い生き
もので十月に発見されそうな気がする。
もっとも、もろにこれをやっちゃうと電極になる体組織表面で気
体の塩素が発生するでしょうから、身体がすぐぼろぼろになってし
まうかもしれませんね。
2557//回転する生物体 (1999/05/29 21:19:23)
MAIL::鷹匠
re #2555 諸星友郎さん
>巨大な生物がスクリューとかプロペラとかタイヤとかを装備しようと
>考えたら、回転する部分（スクリューなど）は、爪が変形したとか、
>角が変形した、とかいうふうに、血液やら栄養やらを送らなくても
>腐らない部品にしておかないと、ちょっとやばそうですねぇ。
軟体動物の殻とか使えそうですねえ。
二枚貝の関節部分をベアリングにすれば、スクリューで泳ぐ貝なんてのも
進化させられるかも。(中生代の厚歯二枚貝でそんなのいなかったかしら？)
問題はやはり、どうやって駆動するか？ですけど(^ ^;)
#先ほどNHKで見た"プロペラで飛翔(正確には飛ばされる)する種子"はなかなか感動的でありました。
2556//fantascienza (1999/05/29 20:16:03)
MAIL::♪きむらかずし
> イタリアの本屋さんでサイエンスフィクション
（人に頼まれて）たまたま『伊和中辞典』を買ってきたところなので調べてみました。
fantascienza [名](女) 科学空想小説，ＳＦ．
ちなみに、
fanta- [接頭] 「想像力」「空想的な」の意．
だそうです。そうか、ファンタオレンジは……。
2555//鞭毛モーターは無限回転しているのかー (1999/05/29 19:12:48)
http://www.network.or.jp/~tomorrow/warp/warp.htm
MAIL::諸星友郎
うわ、沢山のお答えありがとうございました。
英語の文献を読みといてはいませんが(^_^;;、とりあえず
細菌類の鞭毛は無限に回転できる、ということがわかりましたです。
いやーしかし、電気力で浮いてるからベアリングいらないってのは
なかなか燃えますねぇ。とはいえ、これぐらい小さいと（本当にどの
くらい小さいか、今いちピンときてないですが）「部品の表面」とか
「つながってい・つながってない」とかいう話が無理っぽくなって
くるような気もしますねぇ。「部品がつながっている＝化学結合している」
ぐらいのサイズになってしまうと、水素結合やらイオン結合は、つながって
いるけどつながってない、というか(^_^;;
巨大な生物がスクリューとかプロペラとかタイヤとかを装備しようと
考えたら、回転する部分（スクリューなど）は、爪が変形したとか、
角が変形した、とかいうふうに、血液やら栄養やらを送らなくても
腐らない部品にしておかないと、ちょっとやばそうですねぇ。
あるいは、そこだけ別の生物になっていう共生関係とか。
（小判鮫が実はマブチモーターになっていて、ジンベイザメの
ブースターになっていたらそりゃー楽しいなとちょっと思ったり）
しかも、摩擦をキャンセルするために、電気で浮いてなくちゃ。
あるいは、非常に精巧な円形をしている固い骨状の部分があって
その間にベアリング状の物体があって、さらに粘液が循環してて
そのまわりを血液が冷却のために大量に流れているとか。
うーん、しかし、そっちのほうが効率がよければやりかねない
ところが怖いんだけど＞生物。
（効率悪くても、やるかもしれないんだけど＞生物）
2554//Re:2521 (1999/05/29 16:30:59)
MAIL::宮崎恵彦
＞宮崎恵彦青年
をいをい…。
2553//三枝さんへ（その３） (1999/05/29 16:27:34)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
最近ではＳＦ読者（関係者）が、
サイフィクトをＳＦと言っています、サイフィクトなのにＳＦも中にはあるということでも、梅原克文の作品が最初からサイフィクトだと言っているわけでもないのですが、「本格もの」に風当たりがきついのは、どのジャンルも仕方のないことで、島田荘司と梅原克文では、ちょっと根性がちがう（巨大字）ような気がします。とにかくサイフィクトになりたいのなら、そりゃその方が気安いし、それはそれでいいのではないかと思いますが、ＳＦ界？？を攻撃するのはやっぱりへんですー。あくまで三枝さんの話からまた感じたことですので、ちがっていたらすみませーん。
ではたいへん失礼しましたー。
2552//三枝さんへ（その２） (1999/05/29 15:39:07)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
あのー、
本格ミステリー作家の島田荘司は、すっかりサイフィクトになっていた日本のミステリー界に、「本格」として再ブーム？？を巻き起こした作家で、（本当かなあ）その後の島田荘司のまめまめしい新人への後押しなどがあって、「新本格」「新々本格」などが育ってきたわけではないかとは思うのですがー、まあそれが、それまでわりと中高年向けということもあったとしても、若いものは人生経験の不足などで書きにくかったのかよくわかりませんがー、とにかく「サイフィクトな大衆ミステリー国内作品」はちょっと読むのに抵抗があった若い読者層や、ミステリー好きの読者にぴったりはまったというか、それで結果的にミステリーの読者？？が増えたというのか、そういったことではなかったかと思いまーす。
それで梅原克文氏が、「ＳＦとして高い評価を得たい」という話が本当なら、また三枝さんの発言によると、なにか普通のＳＦ作家よりすぐれているらしい梅原克文は、かなりの「本格ＳＦ」傾向にあるのではないかと思いますが、それだと、どうしてサイフィクトに行くのかというのが、流れがよくわからないですー。また宮部みゆきとか「ＳＦの賞」にけっこう最近はサイフィクトなＳＦが多いようですし、現状はべつにＳＦが偏狭とはシロウトには思えないのですが、気のせいでしょうかー。ぜひこのことについて教えてくださーい。
たびたび失礼しましたー。
2551//三枝さんへ（その１） (1999/05/29 15:07:30)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
ということは！！！ＳＦの衰退の直接の原因というのは、
三枝さんが存在しなくなったあとの掲示板の如し、だったのでしょうかー？？
是非、お返事くださーい。失礼しましたー。
2550//まわるまわるよ〜、分子はまわる〜♪ (1999/05/29 15:05:33)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/
MAIL::冬樹蛉
＞Yuiop さま
これって、よく見ると、ＡＴＰ合成酵素そのものが回転しているのを確か
めた観察のしかけを解説している図ですよね。ＡＴＰ合成酵素が直接“鞭毛
モータ”を回しているわけではないので、これは鞭毛モータのメカニズムの
説明図ではないです。紹介してらっしゃるＵＲＬの上位のページに説明があ
ります。
http://www.naturejpn.com/newnature/hottopics/m_motor/386299A0-nf-j.html
とはいえ、鞭毛モータもＡＴＰ合成酵素も、それらを回している力は、水
素イオン（ってことは陽子ですよね）の流入から得ているそうですので、根っ
こをたどると同じ力で動いていると言えると思います。メカニズムとしては、
まったく別ものですよね。
この木下先生は、森山和道さん（http://www.moriyama.com/）が編集して
いらっしゃる「NetScience Interview Mail」（http://www.moriyama.com/netscience/）
に以前登場なさってましたよ。上記の観察について興味深い話をなさってい
ました。
http://www.moriyama.com/netscience/Kinoshita_Kazuhiko/index.html
こういう面白い話が載るので、みんなもぜひ購読しよう（それにしても、
無料のメールマガジンでも“購読”としか言いようがないのは、いつも困り
ませんか？ subscribe より意味が狭いですよね）
面白い話題を出してくださったついでに余談ですが、上記インタヴューの
木下先生によれば、陽子の流れとＡＴＰの合成・分解過程の関連はまだよく
わかっていないそうなんですけど、そこいらへんをなにかＳＦ的な理屈で無
理やり空想すると、『パラサイト・イヴ』に『BRAIN VALLEY』並みの面白い
説明がつけられるかもしれません。もっとも、瀬名さんはミトコンドリアが
ＡＴＰのエネルギーを一気に放出させることで人体が発火するという説明を
ちゃんと書いてらっしゃいますから、もしかすると、そのＳＦ的仕組みまで
考えようとなさったか、考えておられたのかもしれませんね。いずれにせよ、
ここいらをくどくど説明するとホラー大賞応募作としてのスピード感を欠く
と計算なさったのでしょう。
>マクロな回転運動は、ダンゴ虫が結果的にやってるかも……。
そうそうそうそう、よく風に吹かれて転がってますね。あれって、ダンゴ
ムシが這って逃げるより速いことがありますよ。でも、転がっていって水に
落ちたりするかもしれませんから、ダンゴムシが丸まるときには、「えいやっ」
と死を賭して丸まっているのかも（^ ^;）。
＞akaosug さま
>おおー、電磁力で支えているというわけでしょうか。だからベアリングがい
>らないのですね。
あっ、そうか、言われてみれば、分子間の電気的な相互作用を利用して回
しているんだから、電磁力で回っているんですよね。なんか、そういう言い
かたしたほうが感動的かも（^ ^;）。
ベアリング云々ですが、このくらいの大きさの世界だと摩擦という概念の
ウェイトがきわめて軽くなっちゃうと思いますので、どのみち必要ないので
はないかと……。このオーダーの世界の話となると、物理学と化学の境目が
よくわからんですよね。
2549//オレＳＦ追加 (1999/05/29 14:02:59)
MAIL::海法 紀光
>さてＳＦファンとして「ガンダムはＳＦである」は異論はなくても
>「ガンダムだけ見てＳＦを語られること」や「ガンダムをＳＦの
>代表作」と思われることについては異論がある人はいます。
要は「君、何読んでるの？ ふーんＳＦなんだ。あーあのガンダムみたいなやつね？」（ガンダムはスター・ウォーズ他多数で置き換え可）
って言われた時に、本当は
「いやいやＳＦというのにも色々あって〜」と話をつなげるとか
「うん、まぁそんなのだよ」と大人の余裕を持って対応する必要があるわけです。別に相手は間違ったことも悪いことも言ってないんですから。
ただ同じことを１０回目くらいに聞かれると…
「誰がガンダムの話をしてる。オレの読んでるのはＳＦであってガンダムじゃねぇぇぇぇ！一緒にするなぁぁぁ」
…と言いたくなる気持ちってのはあるわけです。
これはあくまで「気持ちがわかる」だけであって、そういう行動／発言は過剰防衛に過ぎ、正しいとは全く思わないわけですが。
ただ当時「ガンダムがＳＦでない！」と主張した人間が出た裏には、そういう気持ちがあったことは言えるのかなぁ、と。
別にガンダムのＳＦ的要素が薄いとか科学考証が云々とか言う問題以前に、まずなにより「ＳＦ＝ガンダム」という風潮への反発があったのじゃないかと。
ポジティブな面ではＳＦというジャンルの豊穣さを一作品で代表されるのがイヤな気持ち、悪い面じゃアニメＳＦという「成り上がり」に対する劣等感の両方で。
上記のような背景を踏まえて言うなら、「エイリアンはＳＦじゃない」と言われたのは、ＳＦの代表作として「エイリアン」が捉えられることは（ガンダムに比べれば絶対に）少なかっただろうから、と言えます。
さて逆に、オレＳＦの話をするなら「●●はＳＦである」という場合もあります。
それこそ「スレイヤーズ」から「指輪物語」は言うまでもなく、様々な作品について「これこそオレのＳＦだ」って作品は色々あります。
押しつけすぎると相手に対して失礼なことがあるわけなので慎重に発言する必要がありますが。
2548//意味といえば (1999/05/29 12:45:59)
MAIL::akaosug
>(「サイエンス・フィクション」さえ意味を成さないのかなぁ)
イタリアの本屋さんでサイエンスフィクションあるかと聞いたら知らんと言われまして（発音の問題？^^;）、仕方ないので探して買った本は"Fanta Scienza"(こんな綴りだったか？）でした。一般的な名称なのか単なるレーベル名かわかんないのですけど。アシモフとかけっこう置いてました。
2547//ちょっと感動 (1999/05/29 12:32:28)
MAIL::akaosug
>細菌の
>類の鞭毛は、軸受けに接着されておらず、ほんとうにモーターの
>ように回転しているそうです。蛋白質でできた回転盤の部分に外
>から流入してくる水素イオンが、蛋白質の分子をイオン結合させ
>ようと引っ張って、
おおー、電磁力で支えているというわけでしょうか。だからベアリングがいらないのですね。
電気ウナギのように強い電気を発生させられる生物なら似たようなことができるかも？？
電磁力の代りに使えるとしたら水圧とか空気圧かなあ。
ガメラって回転しますよね、、、ジェットハナアルキみたいのの進化形でああゆうのできないかな。
あとチョウの口って回転じゃないけどぐるぐる系ですよね。
円とか回転とかって、場所の節約に有効なカタチなのかなあって。
2546//ガンダムとＳＦ (1999/05/29 12:01:00)
MAIL::海法 紀光
海法は当時の「ガンダムはＳＦじゃない」論争の時は何も知らなかったんで、なんとも言えません。
ただ今のＳＦ者だったらＳＦの定義／モノサシは幾つか持っており、場合によって使い分けます。
「オレＳＦ」、「ＳＦファンの共通認識」、「一般的なＳＦの認識」というあたりです。
ガンダムはＳＦか？ というのはＳＦファンの共通認識＆一般的なＳＦの認識からすればＹＥＳです。
オレＳＦに当てはまるかと言えば、人によって違うでしょう。
ＳＦ者ってのは、個々のＳＦ観、理想を持っています。これらは基本的に「一人一人違います」。ＳＦ者ってのは、己のＳＦ観を持っている者と言ったっていいくらいです。そのＳＦ観の違いを他人と話して比べ合うのが楽しみ、と言ってもいい。
で、この文脈だと別にガンダムだけじゃなくて、「ダーティペアはＳＦじゃない」「エイリアンはＳＦじゃない」「日本沈没はＳＦじゃない」「夏への扉はＳＦじゃない」「アンドロイドは電気羊の夢を見るか？はＳＦじゃない」まで、ＳＦの代表作品を含むあらゆる作品が俎上にあげられますし、実際にあげられました。そのうえで、「へー。そりゃまた面白いＳＦ観だね」ってな具合に話が膨らむわけで。
にも関わらず、ＳＦファンがファンとしてまとまっている理由と言えば、共通の読書体験があり、前述の「ＳＦファンにある程度共通する認識」、「一般に言われるＳＦ」といった部分で共通認識があるからです。
さてＳＦファンとして「ガンダムはＳＦである」は異論はなくても、「ガンダムだけ見てＳＦを語られること」や「ガンダムをＳＦの代表作」と思われることについては異論がある人はいます。
そこで俺だったら、「ガンダムを観てＳＦという言葉に触れた人を活字ＳＦに取り込むべくうまく宣伝する」方向に行きますし、そう思ってるＳＦファンは多いと思います。
が一方で、異論を異論としてそのままぶつけ「ガンダムを観てＳＦを語るな→ガンダムなんてＳＦじゃない」と言う人はいる／いたでしょうね。
そういうＳＦ観を他人に押しつけるのは私は反対です。今となっては反対する人は多いでしょう。
あともう一つ。「ガンダムはＳＦだけどＳＦとしては濃くない」っていう評価が成立するとして、そういう評価は失礼じゃないか、というのがあります。
要するにＳＦファンは、あらゆる作品について「これはＳＦだ」と言いがちですが、「別に俺はＳＦを書いたわけじゃないしＳＦと主張したわけでもない」っていう場合は多々あるわけです。
その時に「これはＳＦだ。でもＳＦとしては大したことない」っていうのは「大きなお世話だ。バカヤロー」と言われても当然の言いぐさでしょう。
そういう場合に「ガンダムは（俺はＳＦと呼びたいんだが）、ＳＦ要素を持った面白いロボットアニメだ」ということが、あるでしょう。
2545//参加資格剥奪 (1999/05/29 11:16:56)
MAIL::海法 紀光
＞最近のこの掲示板は、「三枝を追い出せ」という要望（命令）に
＞オーナーの大森さんが従わなかったことを怒った人達が発言を
＞しないようになっていました。（海法さんがリタイア。というか、
＞オーナー判断で参加資格剥奪。
なんか勝手なこと言われてますが、海法は別に大森さんに参加資格を剥奪されたことされたことなどありません。
三枝さんと議論している際に、ローカルルール違反を、指摘され、その議論の中止を求められたことはあります。…が、これは海法と三枝さんの両方に対する要請でした。それを参加資格剥奪と表現するなら、三枝さんも参加資格を剥奪されています。
で、三枝さんとそれ以外の話題についても議論しないわけは、新しく議論しても、ローカルルール違反をしてしまうだろうなぁ、と思っているからです。
それ以外の発言をする参加資格を剥奪されたわけじゃないので誤解のないよう。
2544//???????? (1999/05/29 07:08:49)
MAIL::あっぱっぱ
SFって何??????。定義する言葉はもう存在しないの?????(「サイエンス
・フィクション」さえ意味を成さないのかなぁ)もう訳がわかりません
もう私にはSFなどという「とっても難しいモノ」は読めない、理解でき
ないのかなぁ・・・・・・。(ToT)
2543//冬樹蛉様 (1999/05/29 04:50:38)
MAIL::守川
レスありがとうございます。
今回たまたまＲＯＭの最中に武術の話がでたもので、ついつい
書き込ませていただきました。
＞それはあくまで武術 の論理じゃないかなあ。
ええと、全面的にその通りですね。このあたり「武術的な視点」
と「それ以外の視点」とを明瞭に分けて書いていなかったわけで、
己の不明を恥じる次第です。
なお「それ以外の視点」については、今のところ特に目新しい
知識もアイデアもないので、ＲＯＭに戻ることにします。
それでは。
2542//RE：鞭毛モーターって (1999/05/29 04:22:45)
MAIL::三枝
鞭毛モーターってのは、一分間に何万回というようなとんでもない回転速度でまわっているらしいです。一方向に。手回しの鉛筆削りのハンドルみたいな構造になっていまして。
最近では、ＡＴＰａｓｅのような酵素が活性発現中に回転運動を行うことも知られましたから、生物においての回転運動の制限は、単純なサイズ問題なのでしょう。
空気交換の問題の他に、回転運動ってのは、だいたい想像がつくだろうと思いますが、軸部辺りで巨大な熱量を発生するのです。で、大きいサイズでやると、その熱の放散が充分できないんですね。これが機械なら良いのですが、生物はタンパク質でつくられていますので、ある一定温度以上ではそのタンパク質が変性してしまいます。
地球の歴史上、巨大魚類、巨大は虫類、巨大ほ乳類の時代が存在しながら、巨大両生類が存在しなかった理由は空気交換問題（体表面積と体重との比の問題）ですし、ＳＦの中では幾らでも出てくる巨大外骨格生物が存在しない理由は、重力と骨格強度、それを支える筋肉強度の問題です。
存在しない生物は、それが存在できない理由があるのですね。
2541//鞭毛の回転 (1999/05/29 04:06:27)
http://www.naturejpn.com/newnature/hottopics/m_motor/386299aa.tif.1.html
MAIL::Yuiop
鞭毛は本体とはつながっていないので回転できます。
メカニズムはこんなとこに図がありました。
http://www.naturejpn.com/newnature/hottopics/m_motor/386299aa.tif.1.html
図を見ているとナノマシンの設計図みたいに思えてきます。
マクロな回転運動は、ダンゴ虫が結果的にやってるかも……。
2540//「ガンダムはＳＦじゃない」問題 (1999/05/29 03:56:55)
MAIL::三枝
Δさん。
》ジャンルが別れたのは「ガンダム等はＳＦでない」とＳＦファンにしつこく言われたからではない場合も
「ガンダム」と「ＳＦ」は、本当にジャンルがわかれたのでしょうか？
現実には、ガンダムを「ＳＦ」という意外の表現法を、我々は未だ手に入れていないように思います。
ガンダムは未だに「コアではないＳＦ」「ＳＦに似た別のもの」という極めて曖昧な名称の中に、存在を置かれたままなのではありませんか？
》ジャンルが別れなければより不幸な結果が待っていたのかもしれません。
それは、どういった結果なのでしょうか？ そして、なぜそれが起こると考えますか？
》「ガンダムはＳＦだ」があたりまえの認識であったとするなら、「ガンダムはＳＦでない」より攻撃力？に劣る感じなので、口にして気持ちのいい「ガンダムはＳＦでない」がよく聞かれて「ガンダムはＳＦ」が殆ど聞かれなかったというのは理にかなっているような気がします。
この御意見の問題点は、ではなぜ「ダーティペアはＳＦではない」とは言われなかったのか？が、説明できない点にあります。
「ダーティペアはＳＦだ」があたりまえの認識であったならば、なぜ口にして気持ちがよいだろう「ダーティペアはＳＦではない」は、語られなかったのでしょうか？ さらに、「エイリアンはＳＦではない」とは、どうして言われなかったのでしょう？ 「日本沈没はＳＦではない」とは、どうしていわれなかったのでしょう？
なぜ、あえて特別に、「ガンダムはＳＦではない」なのでしょうか？
》「昨日まで××だった癖に」
》「あんたが作ったんじゃないでしょ何高揚してんの」
》「世の中は○○だけじゃないんだよ」だったりする訳で、そのようなことを思い知らせてあげるためには、
なぜ、思い知らせてあげないといけないのでしょうか（笑）？
新しいこと、素敵なことに夢中になって興奮している人間は、可愛らしいことこそあれ、不愉快ではないでしょう。
第一、せっかく「ＳＦって面白いね」と、自分たちの側にやって来てくれた人達を、「○○だけじゃないんだよ」と言って、思い知らせ、こらしめる？必要があるというのなら、やはりＳＦファンというのは、屈折していて、問題のある行動をとっていたとしか思えません。
kiyamaさん。
》最近、この掲示板を見ていると、「最近はそんなことないんだよ」という雰囲気を感じます。
すみません。
最近のこの掲示板は、「三枝を追い出せ」という要望（命令）にオーナーの大森さんが従わなかったことを怒った人達が発言をしないようになっていました。（海法さんがリタイア。というか、オーナー判断で参加資格剥奪。しかし、稲葉さん、冬樹さんはリターン♪ ただ、ＳＦ冬の時代問題に関しては発言はない。）
ですから私のような外部の人間が見たＳＦ観にある程度耳を傾けられる人、つまり余裕があって排他的でないという条件を満たしているＳＦファンが主にＳＦ問題について話し合っているので、そう感じられるのかもしれません。
うーん、バイアスかけちゃったかな。
2539//楽志さん、 (1999/05/29 03:55:54)
MAIL::三枝
（ということで、私らの世代は男女ともに名前で表記する。もっと若い人達、２０歳前後以下では、男女ともに名字で呼び捨てという文化もあるらしい。）
あなたの引用の仕方が悪いのではないと思いますよ。
あのおじさんの書き方が非常に不適切なのは、知っている人は良く知っていますから。大森望さんも、雑誌での記述を完全に誤解を招かれそうな書き方にうつされて抗議をしていたことがあるはずです。
私はあのおじさんの相手をしているのではないんです。それはもう、相手にしていないのだから。（「議論にならなくなる」と、自分が言った状況にある掲示板を熱心に読み続ける感覚はさすがにわからない。）
問題は、あなたの方の勘違いですね。幼児の個人所有物であるシャベルと、商品として配布された雑誌とでは、全く事象が別物だということは、ちゃんと理解されていますか？
それからそれ以上の問題点。
なんというか、ある種のダブルスタンダートにあなたが立っているような気がするんです。
》アマチュアは結局アマチュアにしかなれないってコトなのか？（だとしたら、因果関係が逆転しているけど）
と、
》ひとつだけ知りたいのはこのかた、どれくらい内部事情を知っているのか、ですよね。どれだけ発言に裏付けがあるのか。って。
の部分ですね。
人はどこまで口を出して良いのか、自分の場合と他人の場合とは別と考えるのも一つのやりかたなのかもしれませんが。
2538//ときどき私は目がまわりますが…… (1999/05/29 03:49:55)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/
MAIL::冬樹蛉
＞諸星友郎さま
>鞭毛モーターの件なんですが、鞭毛が「回転」してるってのは
>なんというのか本体から独立に果てしなくねじれることが可能な
>形でまわってるんでしょうか？
ミドリムシみたいな真核生物の鞭毛は、あくまで本体（^ ^;）
と繋がったまま、文字どおり“鞭打ってる”だけですが、細菌の
類の鞭毛は、軸受けに接着されておらず、ほんとうにモーターの
ように回転しているそうです。蛋白質でできた回転盤の部分に外
から流入してくる水素イオンが、蛋白質の分子をイオン結合させ
ようと引っ張って、その力が連続的な回転を生むように分子が並ん
でおるのだそうです。まるで、誰かが設計図引いて、作ったみた
いですよね。実際、そういう分子モーターを作っている研究があ
ります。こうなると、生物学やら機械工学やらわからんですなあ。
ボーア・メイカーへの第一歩か(;^^)？
2537//リコー・マイティーチャー♪ (1999/05/29 03:31:05)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ray_fyk/
MAIL::冬樹蛉
＞Kiyama さま
ありましたねえ、リコー・マイティーチャー。思わずＣＭソングを唄ってしまい
ました。
思えばあれは不思議な機械で、磁気記録を用いた点を除いて、アーキテクチュア
そのものは、単に蝋管蓄音機を平面に押し潰した（笑）だけのものだったような。
あれって、ランダム・アクセスできましたっけ？ できなかったように記憶してま
す。螺旋状に回転するヘッドをご丁寧に螺旋状に巻き戻し（？）たり早送り（？）
したりしていただけだったかも。記憶は曖昧ですが。
>私が読んだ唯一SFらしい本といえば「テクニカラー・タイムマシン」です。
>モンキー・パンチさんの挿絵でした。
あれは面白いですね。昨年、仕事で再読したばかりです。あれを映画化すれば、
洒落てて面白そうなのに。
あれがお好きなようでしたら、『疾風魔法大戦』（トム・ホルト、古沢嘉通訳、
ハヤカワ文庫ＦＴ）もお薦めです。現代に蘇ったバイキングが巻き起こすドタバタ
で、ユーモアの質はハリスンよりひねこびてます。もし、お読みでなかったら、ぜ
ひどうぞ。
＞♪きむらかずしさま
>進化という形ではありませんが、回転運動を見事に利用している生物として、
>フンコロガシは偉いですね。
なにがフンコロガシをそうさせたのか（^ ^;）。進化に目的なんぞないとは
思いますが、つくづく不思議です。タイムマシンがあったら、最初にフンを転
がしはじめたフンコロガシ（ということは、まだそいつはフンコロガシじゃな
かった）の感動の瞬間（？）を見たいもんです。
＞Hasterさま、守川さま
うーむ。武術はよくわかりませんが、素人目に単純に考えると、回転してい
るからといって精妙な動きができないということはないんじゃないかと思いま
す。回転しているものは回転軸だけ見ると止まっているも同然なので、単純な
回転では反撃されやすいってのはあるかもしれませんね。それはあくまで武術
の論理じゃないかなあ。回転軸をもエレガントに動かしながら剣や手足を振り
まわしている人は、なんとなく強そうに見えるしなあ（^ ^;）。でも、それが
生物の機構やスケールと関係があるかどうかは、私には皆目見当がつきません。
まあ、見当もつかないことについて、ああだったら面白い、こうだったら面白
いと、好き勝手に荒唐無稽な発想をフンコロガシのように転がしてゆくのは楽
しいものです。羽ばたいて飛んでいる生物より、プロペラを回転させて飛んで
いる生物（？）のほうが打ち落としやすそうとか。
2536//ぐるぐると (1999/05/29 03:26:40)
MAIL::さいとうよしこ
あたしなら、たまに逆に回ります、そんな時は(笑)。
えーんえーん仕事が終わらない。
2535//鞭毛モーターって (1999/05/29 03:05:49)
http://www.network.or.jp/~tomorrow/warp/warp.htm
MAIL::諸星友郎
鞭毛モーターの件なんですが、鞭毛が「回転」してるってのは
なんというのか本体から独立に果てしなくねじれることが可能な
形でまわってるんでしょうか？ ......って説明がうまくできま
せんけど、犬の尻尾がぐるぐる回るとか、人間が肩んところで腕
をぐるぐるまわす、という場合、本体に対して尻尾や腕は果てし
なくねじれませんよね？ それに対して電気モーターの回転子は
本体に対して果てしなくねじれ続けられますよね？
で、微生物の鞭毛ってのはどっちなんでしうか？
（うまく説明できなくて、すまんす）
2534//理想のＳＦ (1999/05/29 02:44:25)
MAIL::三枝
たかはしさん、どうも。
》そういう人がいないんじゃないかと思っています。
》……あるいは、中心に座れる人がいる、というのはジャンルが狭いうちにしかありえないのかもしれません。
にもかかわらず、ＳＦファンには、頭の中に「理想のＳＦ」という感覚がはっきりあるように思えるのです。
サイフィクト構想によって実現する「ＳＦという名のつかないＳＦの再興」は、自分の望むようなＳＦのスタイルではないだろうと、その件に関しては、やぶにらみさんにせよ、海法さんにせよ、大森さんにせよ、明確に断言されている。
しかしその彼らの望むＳＦのスタイルが明確に見えて来ないので、困るのですよ。
2533//被害妄想は、こちらに予測がつかない。 (1999/05/29 02:42:54)
MAIL::三枝
》「特定の個人当ての当てこすり」を書いているだけなのに、いつのまにか「営業問題」を話している積もりになっている人がいるのなら、
「営業問題」を話しているのに、「個人的な非難」とか「個人的な当てこすり」をされたと思う、被害妄想な人は迷惑だと、私は思いますね。
第一、見ず知らずの東さんに当てこすりなんかする理由は、私にはありません。
なぜ、見ず知らずの相手にいやがらせをされたと思い込むような自意識過剰な人ができたのか、ちょっと理解に苦しみますね。
でも私は素人なので、他人の心理構造を解析してわかったようなつもりになって自己満足する趣味はありませから、そういう人もいるなと、思うだけです。
迷惑ですが。
2532//うーん？ (1999/05/29 02:40:52)
MAIL::三枝
》「細田さんの三つ子の魂百まで仮説」について、ただいま議論がテンカイされています。細田様がほぼ支持されたようです？？（拡大解釈）
こりゃあ、どうも。
説というのは、事実かどうかより、どう強引に言い続けるかどうかで、支持されるかどうかが決まるようですね。勉強になります。
》三枝さんの発言の、なにか専門的な分析が進んでいるようです。
》商業誌になると人ちがいかと思うくらい人格が変わる冬樹蛉氏が
冬樹氏は素人だと思いますが。
少なくとも、医者ではないですね。生理学的な制限が念頭にないのは、回転する組織に対する単純な考察から、すぐに判明しますが。
しかし素人の考えって、意外性があって面白いので、黙っていろとは私は言いませんが。
2531//頭の中で作り出した私を批判されても、それは私じゃないので。 (1999/05/29 02:38:51)
MAIL::三枝
》要するに、「（三枝さんは）たった一つのサンプル数で物を言っている」という過去ログ（元ログ）は存在しない、ということですね。
ええ、そんな表現があるとは、私は一言も言っていませんよ。
「そういったイメージを作り出したのは、細田氏の作り話なので、すがやさん、真に受けてはいけません。それは私ではなく、細田氏の妄想です」と（笑）。
2530//思い出ばなしですいません (1999/05/29 02:21:11)
MAIL::Kiyama
>Dr.中松
話の流れに・・・あってなかったかも・・・ちょっと思い入れの強い機械たったので・・・
>ガンダム
ガンダムが話題になり始めたころ、一味違う切り口で記事を作っていた雑誌「アニメック」がありました。この本では「アニメージュ」や「アウト」とは違う「ガンダムとSF」ということについて詳しく書かれていました。
私は、この雑誌を読んでから「SFファンには何か独特の雰囲気があるなぁ」と漠然と感じたのですが、最近、この掲示板を見ていると、「最近はそんなことないんだよ」という雰囲気を感じます。
本当にそうなのかな？と疑ってもみるのですが、よくよく考えてみると「ガンダム」がはやっていたころのアニメファンと比べると、最近のアニメファンの多くは、随分と違っているし・・・私も認識を新たにしなければと感じています。
確かにどの業界にも、どの世界にもお行儀の悪い人はいますが、それは少数派だと思います。自分がそういう人にならないように努力するしかない、と最近感じます。
（●＾o＾●）つぶやいてしまった・・・
2529//生まれ変わったような態度と屈折した勧誘 (1999/05/29 01:20:48)
MAIL::Δ
ファンを自覚した瞬間、生まれ変わったような気持ち
になってしまうような作品があります。しかし、
周りにいる人にとっては「昨日まで××だった癖に」
「あんたが作ったんじゃないでしょ何高揚してんの」
「世の中は○○だけじゃないんだよ」だったりする
訳で、そのようなことを思い知らせてあげるためには、
「○○は（真の）ナントカじゃないでしょ」と言って
あげるのは、（真の）ナントカを愛している人でなく
てもごく一般的なやりかたのような気がします。
（真の）ナントカを愛している人が行う場合は、屈折
した紹介行為に該当するわけですが、馬鹿にしてくる
人の勧めた作品を読もうと思うのは、別のレベルで信頼
関係が既にある人からの場合だけではないでしょうか。
2528//公知であることを示す難しさ (1999/05/29 01:00:07)
MAIL::Δ
人様の特許にケチをつけるとき、出願時点でそのネタが「公知」で
あったことを示す必要があるのですが、ネタが本当にあたりまえの
やり方だったりすると、かえって探しても探しても出てこないこと
があります。
「ガンダムはＳＦだ」があたりまえの認識であったとするなら、
「ガンダムはＳＦでない」より攻撃力？に劣る感じなので、
口にして気持ちのいい「ガンダムはＳＦでない」がよく聞かれて
「ガンダムはＳＦ」が殆ど聞かれなかったというのは理にかなっ
ているような気がします。
2527//軋轢が先か (1999/05/29 00:46:35)
MAIL::Δ
軋轢を解決するために「ガンダム等とＳＦは別である」
を両者が選択した、という可能性もありそうです。
すると、ジャンルが別れたのは「ガンダム等はＳＦで
ない」とＳＦファンにしつこく言われたからではない
場合も想定することが出来ます。
即ち「ＳＦファンの御作法；あれとあれとあれを読んで
ないうちは対等な関係にはなれない」をガンダム等のファ
ンが軽んじている様に見えたこと、これが軋轢の原因と
すれば、ジャンルの分離は結果になります。
ジャンルが別れなければより不幸な結果が待っていたの
かもしれません。
2526//ありがとうございます (1999/05/29 00:31:59)
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gakusi/
MAIL::松本楽志
三枝さん＞
ページを見ていただいてありがとう御座います。
細田さま＞
ニュアンスが分からないような引用をしてしまい、
すいませんでした。以後気をつけます。
2525//「×××はＳＦではない」の登場は (1999/05/29 00:28:50)
MAIL::Δ
初期のＳＦはいくつかのジャンルを含んだ
未分化な状態にあったようですが、すると
その当時は「×××はＳＦではない」は即ち
「子連れ狼はＳＦではない」という使い方
しかなかったのではないでしょうか。
その当時のロボットもの（アトム、鉄人28
号…）もＳＦ扱いされていたような気がしま
すが、そうなるとある特定の時期から「ＳＦ
みたいに見えるがＳＦではない」という使わ
れかたがされるようになったという仮説が建
てられます。
このような仮説の上で考えると、いったいい
つごろのことなのでしょうか。松本零二前後？
2524//空位の時代 (1999/05/28 23:49:19)
MAIL::たかはし
私は「ガンダムはSFか」なんて話があったのなんて、大学卒業しても知りませんでした（クズ話のころにはじめて知った）。
＃地方で平和に暮らしていたらしい。
＃「『G』はガンダムか」って話はしてたみたいです(^^;
なんせSF的に物心ついたころにはもう雪風が飛んでたしなあ。
三枝さん(#2482)：
＞今、ＳＦの中心に座っている人は誰なのでしょう？
そういう人がいないんじゃないかと思っています。
……あるいは、中心に座れる人がいる、というのはジャンルが狭いうちにしかありえないのかもしれません。でも、別にそういう時代をなつかしがる必要もないですしね。
＞人気、実力、後輩からの尊敬、そういった意味で、今一番目標と
＞されているＳＦ作家は？
＞一人は、やはり神林さんなのでしょうが。
そうでしょうね。でも、なんというか、ジャンルの「王様」というのとはちょっと違うような気がします。
2523//アドレスも入れておかないとね (1999/05/28 23:44:18)
http://atodama.virtualave.net/atodama.html
MAIL::細田
「こだまのあとだま」の場所は、ここです。
http://atodama.virtualave.net/atodama.html
2522//営業問題 (1999/05/28 23:21:03)
MAIL::るぅ
（#2516）うーん、「特定の個人当ての当てこすり」を書いているだけなのに、いつのまにか「営業問題」を話している積もりになっている人がいるのなら、そういう人は、どこに行っても文句を言われるだろうなぁ……。
2521//三枝さんへ (1999/05/28 23:08:37)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
こだまのあとだま掲示板では、
三枝さんの発言された「読者は年齢にしたがって読むジャンルが変わります」という説とはまったく異なる、宮崎恵彦青年の強引なネーミングによる「細田さんの三つ子の魂百まで仮説」について、ただいま議論がテンカイされています。細田様がほぼ支持されたようです？？（拡大解釈）
ほかには、三枝さんのファンや、三枝さんの頭の研究をしている人による、三枝さんの発言の、なにか専門的な分析が進んでいるようです。
つい最近では、商業誌になると人ちがいかと思うくらい人格が変わる冬樹蛉氏が三枝さんの返事の内容について点数制を考案、「三枝さんにネットでこう言ってもらえたら何点」というのを、記憶できず書き写してはっていますが、気にしないでくださーい。たいへん失礼しましたー。
2520//なるほど (1999/05/28 20:52:35)
MAIL::カレクック
要するに、「（三枝さんは）たった一つのサンプル数で物を言っている」という過去ログ（元ログ）は存在しない、ということですね。
馬鹿じゃないので、よくわかりました。
それでは、この件はこれにて。
2519//関係ないけど（笑） (1999/05/28 20:35:24)
MAIL::三枝
》 なんで東くんのもの取って返してあげないの、貴代ちゃん
男は名字、女は名前の方で呼ぶというかき分けは、ある程度以上の年齢の男性の文章に顕著な特徴なのだとか……。うーみゅー。
2518//サイバラ的営業活動 (1999/05/28 20:02:09)
MAIL::いなば
じゃ、こちらには永井均や大庭健の読者もいるということでひとこと。
稲葉振一郎『リベラリズムの存在証明』紀伊国屋書店より６月末刊行予定。
気持ち的にはＳＦ入ってなくもないので店頭で見かけたらめくってやってみてください。
2517//Ｒｅ：２５０９ (1999/05/28 18:38:20)
MAIL::守川
はじめまして、いつもはＲＯＭさせていただいていた守川というものです。
生物学については全くの素人なのですが、武術について言えば、最終的には
「より大きな力を、より小さな動作で発生させる」ことが一つの理想とされ
るようです。
そのためには支点、というか軸をつくって回すという方法が最も有力な手法
なのですが、これを完全に実行するというのも、それはそれで十分な訓練（修行）
が必要です。武術に限らず、例えば野球のバッティングなんかでも同じですね。
そうなるとつまり「精密さよりもパワーが重要」という結論になってしまうの
ですが、米粒に字を書く達人の紹介等を見ていると「精妙な動きを必要とする
ための単純な回転機構」が無くとも、少なくとも人間には十分に、精密な動作
を行う機能が備わっていると思えます。
以上、素人の見解でした。
2516//しかし…… (1999/05/28 16:53:33)
MAIL::三枝
営業問題を話すたびに「当事者にとっては真剣なんだ」「失敗を嗤うな」「当事者以外わからない」とか、文句を言われるのなら、東京テレメッセージや山一、古くはカルピス乳業とかの倒産について語っているネット上のページって、すごい抗議が来ているんだろうなあ……。あんまり聞かないけど。
2515//訂正５２１４ (1999/05/28 16:33:36)
MAIL::三枝
「カルクックさんの」 → 「カレクックさんの」
「それば」 → 「それが」
「検討違いの」 → 「見当違いの」
2514//一つの例で物をいっている (1999/05/28 16:25:06)
MAIL::三枝
》とりあえず、「（三枝さんは）たった一つのサンプル数で物を言っている」という奴ですね。
というのは、カルクックさんのご意見ですね。
細田氏は「そんなこといっていない」といっています。なら、すがやさんの造ったデマ？
そんなことないですね。
やっぱ、細田氏はそうおっしゃっていますか。そうですか。
しかしそれば、２５１２を指しているなら「かもしれません」という最後の単語が読めない特殊なネット環境にいらっしゃるようで、いままで数々の検討違いの発言の原因が伺われて、同情にたえません。
2513//見たい過去ログ (1999/05/28 16:20:19)
MAIL::カレクック
とりあえず、「（三枝さんは）たった一つのサンプル数で物を言っている」という奴ですね。
2512//注釈（２５１１） (1999/05/28 16:18:23)
MAIL::三枝
えーと、念のため。
２５１１で書かれている「hosokinさん」とは、おそらくこの掲示板でかつて発言していた「細田氏」をさしているはずです。
間違っていた場合は、どなたがお知らせ下さい。
どうも私は「こだまのあとだま」は読んでいないので、どういう状況かは不明。２５１１であがった例を見る限りでは、作り話が主流になっているのかもしれません。
2511//えーと、こういうアホです。 (1999/05/28 16:08:43)
MAIL::三枝
》>>三枝「そんなことはないわ。あたし、おじいさんが野菜を食べているのを見たもの」
》>
》>えーと。肉と野菜は似ても似つかないものなので、私はこういう発言をするはずがありません。
》>よその掲示板でもあったのですが、このような書き方をされると、それを読んだおばかさんが、時々、「野菜を食べているから肉を食べているとは限りません。三枝さんはおかしいと思います」といったふうな書き込みをしたりします。
》>紛らわしい、私の発言が変なものであるという誤解を生みかねない記述は、やめてもらえないでしょうか。アホが何か言うと、面倒なので。
》
》了解しました。そんな方がおられるのですね。
えーと、小林さんには信じがたいかもしれませんが、実例がちょうど今ありましたので。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gakusi/995-3.html
》 先生「そのシャベルは、あなたのじゃないでしょう？ なんで東くんのもの取って返してあげないの、貴代ちゃん」
》 貴代「だって東くん、シャベル貸してくれないんだもん」
》 オレ（乱入）「貸す貸さないの問題じゃないだろうが！ 誰のシャベルなんだよ！」（こだまのあとだま990517110919）
》 と書き直したhosokinさんには拍手。そのとおりだとおもう。
市場に出して売ってしまった商品（ホラー・ウェイブ）を、個人の持ち物（幼児のシャベル）にたとえる細田氏のたとえってのは、明らかに変で間違っているんですがね。
「売る」という行為が、一般の批評にさらされることだという認識が全然できていないんですね。
幼児の個人的なおもちゃの所有の問題に置き換えている。
にもかかわらず、そのたとえ話の中では（中だけは）つじつまがあっているので、「全くその通りだ」とほめる人間が出たりするのです。
幼児のシャベル（売らない同人誌）なら、営業問題を例にたとえ話をする人間なんざいません。
でも、私がそうしたかのような物語をかき、そうした私というデマが造られる。
だから、そういうアホなシナリオを書くのはやめましょうね、小林さん。
うーん。しかし、こっちが口を挟まない場だと、こういう理論をすっとばした会話が平気で積み重ねられているんだな……。
2510//酸素交換の問題では？ (1999/05/28 15:37:55)
MAIL::三枝
高等動物（脊椎動物）が回転するパーツがもてないのは、そこに血管を通さないといけないからでしょう。
何で、血管を通さないといけないのかというと、血液を通すためですね。
なんで血液を通さないといけないかといえば、それは気体交換のため。酸素を組織内に行き渡らせ、二酸化炭素を取り除くためです。
栄養くらいなら、血管系抜きでゆっくり行き渡らせてもなんとかなりましょうが、大型動物に必要な酸素を組織に行き渡らせるには、心肺機能によって大量に高速に液体を巡回させる血管系によって、初めて可能となるわけです。
で、組織間に太い血管を通せば、パーツ間は切り離せない。
切り離せないと、純粋な意味で回転するパーツを得ることはできませんよね。
2509//回転について (1999/05/28 14:59:25)
MAIL::Haster
》生物が回転する組織を進化させなかったのが不思議でしようがありません。
武術研究家の甲野善紀氏の本で、武術の螺旋等の回転運動について言及したところがありました。
それによると、人間の動作で螺旋上の動きを行う場合、単純に大きなパワーを出すことはできるが、回転の中心たる支点が固定化しやすいため、全体としては精妙な動きがしにくい（大意）とのことです。
そうすると、高等生物が精妙な動きを必要とするため単純な回転機構という方向に進まなかったのでは？と思いますが、実際どうなんでしょうねぇ。
2508//ころころ (1999/05/28 14:10:34)
MAIL::♪きむらかずし
》生物が回転する組織を進化させなかったのが不思議でしようがありません。
進化という形ではありませんが、回転運動を見事に利用している生物として、
フンコロガシは偉いですね。
2507//小林さん (1999/05/28 13:13:16)
MAIL::三枝
明日、明後日の土日は学会のため、私はおそらく応答は不可能です。念のためにご連絡しておきます。
急いでコメントをつくっていただいてもしかたがないので、ゆっくりやって下さい。
なんで土日に学会なんかやるかというと、大学がお休みじゃない時期なので、平日は校舎を貸してくれないんです。（あ、お医者さんたち、笑いましたね？ 普通の学会は、ホテルでやるような金なんかないんですって。）
2506//内輪状態 (1999/05/28 11:47:40)
MAIL::三枝
》ひょっとすると「軋轢」は接触面だけのことで、内側の方にいた人には遠い世界のことだったのかもしれません。
内輪感覚というか、外部を意識しない感覚が顕著なジャンルかもしれませんね。
青山さんの掲示板で、「なんで梅原さんは、あんなにＳＦが好きなの？」と訊ねた時の、青山さんのお返事は、冗談こみなんでしょうが、私がこの掲示板で言ったら最後、非難囂々、「証拠を出せ」「ＳＦファンは一つじゃない」の大合唱でえらいことになるよなぁ、な表現で、大変ウケました。
》いや、それがＳＦファンってものなんです。
》作品が売れるか、高い評価を受けるよりも、作品がＳＦとして優れているか、ＳＦ関係者に認められるかどうかが重要なんです。
私もなんとなくそんな気もするんですが……。
2505//どなたもご存知でしょうが (1999/05/28 09:41:55)
MAIL::三枝
》生物が回転する組織を進化させなかったのが不思議でしようがありません。
念のため。鞭毛はモーターになっています。
これを普通の人（商売で生物学をやっていない人）が極微と考えているかどうかは、ちょっと不明だけど。
2504//それは「スキャントーク」ですね。 (1999/05/28 08:47:48)
http://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC
MAIL::タニグチリウイチ
印刷された目の回りそうな細かいドット状のコードを読み
取って再生するのはオリンパスの「スキャントーク」って
奴ですね。
ここんとこ
http://www.ascii.co.jp/ascii24/issue/981001/hard08.html
に詳しく情報載ってます。最大６４秒なんで音楽は童謡
の１番くらいしか入りそうもない。水木しげるさんの豪
華本に確か使われてましたね。後は子供向けの知育本な
んかに使われ始めてるってこないだの「ブックフェア」
でメーカーの人が言ってました。
うーん「月蝕歌劇団」の「少女革命ウテナ」は薔薇が回
ってなかったのがなんとも。最前列は蝋燭ショーだった。
ではまたいずれ。
2503//嘘を書くのはやめようね (1999/05/28 07:27:01)
MAIL::三枝
》やっぱり細田様が「パロディは違法行為ではない」と断言されたというのは、三枝さんの、記憶ちがいらしいですー。
またログを出さないといけない？
そのものずばり、まちがいなく言っている。
確かに自分が言ったことでも、何度でも「言っていない、言っていない」と言い続けると、言わなかったことになると思っている人間の尻馬にのって、その嘘をそのまま伝聞するような無責任なことは止めた方が良いと思う。
あなたは嘘をついたつもりじゃないかもしれないが（本人が「言っていないと言っている」ことは本当）、しかしそれは結果として嘘をばらまくこと（事実上は言っているのだから）以外のなにものでもない。
確かにインターネット上の情報には嘘が多い。
ダマされる人間の方が悪いのかもしれない。
しかし大部分の人間が、それでも本当のことを言おう、正確であろうと努力している。私はそういう人間だけを相手にしたいと思う。
で、均一蝋hosodaさん。
今のところ、私から見ればあなたは無責任な嘘の配布者以外の何ものでもないので、その件の訂正がないかぎり、そのような困った人間の発言は相手にしない方が良いと考えていることをお伝えしておきましょう。
そのおつもりで。
2502//傾向と対策について (1999/05/28 06:26:29)
MAIL::オメガ
昨日の質問を絞りますと、、、
公募ガイドによると、主催は日本SF作家クラブで、後援が徳間書店で審査員は
小松左京、大原まり子、笠井潔、神林長平、小谷真理、山田正紀の6人です。
このメンバーで有利な傾向ということなんですが、長老はいるわ、怖そうな人も
いるし、結果的にどのような作品が大賞を取るのか（受けるのか）想像が出来ないんです。
（今から最終選考に入るかどうかの心配をする事もないと思いますが、笑）
ちなみにホラー大賞の方は荒俣宏、高橋克彦、林真理子で人数も少ないしバランスが取れて
いると思うんですが。
なんか紛争地域の掲示板に来ちゃったかな（笑）巨大な戦艦や空母ばかりが徘徊
しているみたいですが、独断で安全宣言します、、流れ弾も地雷もありません。
>Kiyama様
>>冬樹様
>昭和48年前後に「リコー・マイティーチャー」という機械がありました。
>「シート」という、同心円状に磁気を記録した紙をセットして、再生ヘッドが
>レコードプレイヤーの針と同じようにグルグル周りながら音声を再生していきます。
その基本特許をもってドクター中松氏は俺がフロッピーの発明者だと主張しているようですね、
でも彼はセクターの概念やデジタル処理に関してはなんにも知りません。
2501//ぐるぐる機械 (1999/05/28 04:35:06)
http://www.network.or.jp/~tomorrow/warp/warp.htm
MAIL::諸星友郎
#2475
＞機械系では回転運動（の一部）をリニアに変換する機構がはじめの一歩であ
る傾向が強いです。自然界から動力を取り出すのは簡単だから。（小物系
だと逆になって、バネ系なものが一次動力になるものが多いです）
機械、あんまり得意じゃないんで機械的に直接回転運動を発生させる装置がピンとこないんですが、どんなもんがあるんでしょうか？
（レシプロしか浮かばない(^_^;;
ロータリーエンジンは、直接、回転するなぁ。
あー、蒸気機関とか内燃機関とかより前に、水車とか風車とかなのかな？ あれは、最初ぐるぐるまわって、それを（杵の上下運動につかってるよなぁ）
2500//ぐるぐるする音声再生装置 (1999/05/28 02:02:56)
MAIL::Kiyama
>冬樹様
昭和48年前後に「リコー・マイティーチャー」という機械がありました。
「シート」という、同心円状に磁気を記録した紙をセットして、再生ヘッドがレコードプレイヤーの針と同じようにグルグル周りながら音声を再生していきます。
シートの表に印刷された絵を見ながら、音を聞けるという教育用の機械でしたが、あまり普及しなかったようで、数年で消えました。音質はカセットテープと同程度、再生時間は5〜10分位だったように思います。
P.S.私が読んだ唯一SFらしい本といえば「テクニカラー・タイムマシン」です。モンキー・パンチさんの挿絵でした。
2499//三枝さんへ (1999/05/28 01:29:03)
MAIL::均一蝋ｈｏｓｏｄａ
あのー、
やっぱり細田様が「パロディは違法行為ではない」と断言されたというのは、三枝さんの、記憶ちがいらしいですー。
「言壷」
三枝さんの文脈から表現すると！！！
このタイトルは見るからに不吉な純文学のかおりですが、それはさておき、筒井康隆先生の「この作品のせいでＳＦが完全にどうしようもなくなった」とかいうのは、純文学が完全にどうしようもなくなったのは、大江健三郎先生のこの作品のせいで、とおきかえ、梅原克文を「日蝕」の平野啓一郎におきかえると、なにかちがう気がするのですが、私のおきかえ方が、とてつもなくまちがっているのでしょうかー？？
しかし、
ひところバブルで深刻なものが読まれなくなり、現在のＳＦの衰退？？などとはくらべものにならないほど衰退していた（根拠なし）純文学は死ぬの滅びるのまで言われ、まだ元気で、そのころ絶頂の人気ＳＦ作家だった（自信なし）筒井康隆先生は文壇の助っ人として、しきりに文芸誌や新聞などに登場されていたのでした（事実誤認でなければ）。でもう「朝のガスパール」あたりは、ＳＦというより文学のつもりで書いておられたのではないかと思います。人気作家を容易に認めない文壇でしたが、協力された筒井先生は、どこからも、不平等なほど、けなされなかったのでありました（なにか言い方が悪いのかもしれませんが）権威ある文壇（誤認？？）に協力されたということは！！ＳＦファンには、むしろ名誉なことではなかったのでしょうかー。てっきり、そんなふうに、かんちがいしていましたー。
あっつまらない一言！！ＳＦ衰退の理由について、
それはもう相当期間ブームだったから。宮崎連続幼女誘拐殺人事件でオタクが白いめで見られるようになってアニメＳＦファンに影響した。アニメＳＦは子供がみんな塾へ行ったり、ある程度の年齢になるとテレビを見ていないことがスポンサーにばれてしまった（まったく根拠なし）。ＳＦがブームの話はべつに何もかもだったのに途中から小説がＳＦファンで現在はなにがＳＦになったのか非常にシロウトにはわかりくい。ゲームの出現。他といった複合低迷ではないかと思います。さらに少女ものでは「自分とかけはなれた夢の世界」「高次な方向」このうち高次な作品世界を誇っていた少女マンガは、バブルにより壊滅、「自分とかけ離れた夢の世界」も激減、「自分とかけ離れない世界」「自分のライフの参考になる恋愛ものなど」以外はほとんど火が消えていたに近かったりしましたが、不景気でまた「自分とかけはなれた夢の世界」といったものが、ぼちぼち復活したり？？しているのではといった側面的なとらえ方もしていますがー、基準が萩尾望都先生とか、なので、すごく一面的ですー。氷室冴子は、どっちかというと「自分とかけ離れない世界」
の旗手として分類していましたがー、きちんと年代順の記憶もないし、氷室冴子よりも、まだ古い少女小説作家がいたとは、知りませんでしたー。失礼しましたー。
2498//回転系 (1999/05/28 00:18:31)
http://www.ltokyo.com/ohmori/
MAIL::大森 望
>>まきさま
いまさらですが、針金ひっぱるやつって、どのぐらい長く再生できたんですか？
一メートルで30秒とか？ 長いものには巻かれろというから、一曲分だとやっぱり巻いちゃうのかなあ。
紙に印刷したコードを読みとって音が出る機械（名前忘れた）だと回らなくても音楽が再生できそうですが、一曲分とかはむずかしいのだろうか。
>>いなばさま
宣伝・営業活動は全然ＯＫです。今までそれで削除したのは、「これであなたも一攫千金」系のめちゃくちゃ長かったやつ一個だけだったような。