言葉の世界・伝言板 2003年6月



座布団三枚!

ハワード (2003/06/30 23:38)

>にれのやさん&ロスケさん
この表現を知ってから、チャンスがあるときはいつも"座布団*枚!"と言ってます(笑)
笑点ですか! こんどテレビでチェックします!前大阪で落語を見ました。少し昔の表現を使っていますか?私にはあんまりわかりませんでした。幸い向こうである親切な人と友達になって、彼らが私に少し説明できましたが。
外国語のジョークを理解するのは難しいですね^^;

>Maniac Cさん
なるほど、昔のカナの書き方はそうでしたか。
英語を教えていた時私の生徒がこて?こてん??こうてん??何かそんなもので、何かわからないものを呼んでいましたが、すみません、これは漢字で何と書きますか??あと、これと昔のカナ振りは関係がありますか?

フィンランド人が羨ましいです。。。彼らの英語は少し面白いですが。全て後ろ向きに放す人がいますよね。"With you go will I."とか。これは偏見かも知れませんが。

ところで、ふとした(素朴な??)疑問ですが、日本語のネイティブスピーカーはどうやって一段動詞と五段動詞を区別していますか?昔、日本語の先生が語幹が何何・・・といっているのを思い出しますが、詳細を覚えていません。"行く"の語幹がik-と話していた気がしますが、彼はそうやって日本語の動詞変化を説明していました。誰かこれについて知っていますか?



暮らせとる

zo- (2003/06/30 20:20)

何度も補足すいません。

暮らせとる  2
くらせとる  1

3例とも関西弁の文脈に使われています。



暮らせてる

zo- (2003/06/30 19:43)

「暮らせている」に関する表現、一つ忘れていましたので、補足します。

暮らせてる   323
くらせてる     5

弾けてる   2530(「はじけてる」もかなり混ざってます)
ひけてる    282(殆どが「腰がひけてる」等です)



可能動詞テ形+いる

zo- (2003/06/30 19:38)

Maniac.Cさんご紹介の『日本語の時制とアスペクト』、今読んでみました。
Maniac.Cさんが引用されていない部分を紹介します。

(18)太郎は風景がよく描けている。
(19)花子はこの文章がよく理解できている

(18)(19)を見れば分かるように、可能動詞の「テイル」形は、「存在している」や「異なっている」とは異なり、発話時点における状態ではなくて、「結果の継続」を意味するのが普通である。この点では、結果を持たないにが原則である一般の状態動詞とは異なった特徴をもつ。(zo-書き込み:前の書き込みで、この「可能動詞テイル」を「結婚する」→「結婚した」→「結婚している」に近いものと考えて、結果の『状態』と書いてしまいましたが、結果の継続に訂正します。用語の間違いで、意図は変わらないつもりです。)

町田健が挙げた「可能動詞テ形+いる」の使える条件は以下の2点です。

1、主語の属性としての能力ではない場合。
2、1のうちでも知覚による確認ができるもの。

まず、町田健氏がご自身の語感としてここに線引きされているのであれば仕方がありませんし、許容度という面からいっても、この2つの条件は関東出身で用いるという人の感覚に近いものかも知れません。ただ、下に挙げたように「暮らせている」(属性ではない面もあるが、視覚で確認することを前提としていない)「弾(ひ)けている」(属性であり、視覚で確認できない)などは、広く受け入れられています。上記のような2つの条件がある程度、確定的なものであれば、このような許容度の違いは起こらないはずです。

私は「可能動詞テ形+いる」は基本的に全て可能であると思います。使えないと感じるものは、具体的な使用の場面が、特殊で想定できないにすぎず、文法の機能によるものではないと思います。言い換えれば、可能が属性であるかどうか、視覚で確認することができるかどうかは、特に後者の場合、場面をより想定しやすい条件であるというに過ぎないと、「可能動詞テ形+いる」使用者としては感じます。

例えば、非文としてあげている例(20)「太郎はその映画を鑑賞できている」なども、例えば映画に関する何かの授業で、学生に映画を見せ、調査票の項目をチェックさせるような場合、太郎が全て正格にチェックしているのを見た教師が、「太郎は『この』映画を鑑賞できている」というのは使用可能に感じますし、また後日、教員同士で話している時に、前日見た映画について、「太郎はその映画を鑑賞できている」というのも可能です。これは視覚という条件が、この文の成立を助けていると思いますが、何度も引用している「弾けている」は指先を見つめているわけではなく、単に音を聞いているだけの場合もありますから、視覚とは関係ありません。



ありがとうございました>res: infantの語源について

悠人 (2003/06/30 18:02)

Maniac C.様、ご説明ありがとうございました。

私は過去イベリア半島と中南米を旅行したことがあるというだけで、言語については
まったくの素人なのでManiac C.さんの説明もわかったような
わからないようななのですが(笑&涙)
説明を読んでいるうちにポルトガル語の『話す』が『falar』であることを思い出しました。
こちらは、もろに『fantem』と関係がありそうですね。



弾けています

zo- (2003/06/30 06:00)

連続ですいません。「弾けています」についても検索してみました。これについては「はじけています」もかなり含んでしまっていますが、音楽を奏でる意味での用法もかなりあるようです。「たしかに譜面上の音符は正しく弾けているのに」など。

弾けています  186
弾けている   2210
弾けて居ます    0
弾けて居る     2(「はじけている」のみ)
ひけています   87(ほとんどが「気が引けています」、「腰が引けています」など) ひけている   256(同上)



暮らせています

zo- (2003/06/30 05:48)

町田健氏の説明によれば非文的(的というところがミソなのかもしれませんが)ということになるであろう「暮らせています」、今YAHOOで検索してみたら、岩手県県民意識調査の「犯罪や交通事故が少なく、安心して暮らせていますか」をはじめ、次のようにかなりヒットしました。

暮らせています 150
暮らせている 1030
くらせています   1
くらせている   17
暮らせて居ます   0
暮らせて居る    6

全部読んだわけではないので重複なども含まれているかも知れませんが、かなり許容度の高い表現のようです。町田健氏自身は使わないのか、伺ってみたいところです。



タイ語と中国語

zo- (2003/06/30 05:24)

以前、どなたかが、タイ語と中国語の関係(タイ語の中の借用語など)について質問されていましたが、先日『漢泰関係詞的時間層次』という本を入手しました。まだ読んでいませんが、上古、中古、近代の3つに分けて述べられていて、上古についてはそれがいわゆる同源詞なのか、借詞なのかわからない場合が多いようです。ちなみにここで出ていた数字については、1以外全て関係詞で、絶対に中古よりも前のものだそうです。



状態動詞

zo- (2003/06/30 05:09)

Maniac.Cさん、古語の状態動詞の見分け方ありがとうございました。現代語の状態動詞は限られた幾つかですが、古語ではかなりの数、状態動詞になるということですね。それと、なんとなく、「ありく」が状態動詞というのは、わたしにはちょっと難しいですね、理解できません。



いろいろ

zo- (2003/06/30 04:58)

Maniac.Cさん、「た」についての、ご教示ありがとうございます。「ムード」との関係、通時的な考察は、よく分かりません。

「可能動詞テ形+いる」の研究の紹介、本当にありがとうございました。とても勉強になりました。この本、私も持ってます。手元にないのが残念ですが。そんなに古い本でもないのにすっかり忘れてしまっています。

まず一つ驚いたのは、既に研究者が一部の「可能動詞テ形+いる」を非文ではないとしている点。

それから前に「書けている」「塗れている」など、目にみえるものを表わす場合、許容度が高いと書きましたが、町田健氏の説明ではっきりしました。しかし、東京出身でも「(どうにかこうにか)暮らせています」等はどういうわけかかなり受け入れる人が多かったです。

Maniac.Cさんは全ての「可能動詞テ形+いる」は標準的ではないと感じられ、わたしは「泳げている」「上手に弾けている」という言い方も普通に感じるという発言が今までにあったと思うんですが、町田健氏はどういう基準で「よく書けている」は非文ではなく、「泳げている」は非文的と分けられたんでしょうか?町田健氏のこの説明で行った区分が、より多くの人に合致すればこの説明も合理的ということになると思うんですが、少なくともManiac.Cさんの感覚とも、私の感覚とも違っています。この区別の基準、Maniac.Cさんはどう感じますか?わたしは、「泳げている」「弾けている」も違和感がないので、ここで線引きをしていること自体、更にはこの説明の中心部分にも疑問を感じてしまいます。

幾つか疑問に思う点があるのですが、全文を読んでから書込みします。

本当にどうもありがとうございました。



可能動詞+ている

Maniac C. (2003/06/30 03:29)

今日、書店で日本語関係の本を立ち読みしていましたら、首記に関する興味深い記述
を見つけましたので、ご報告申し上げます。(以下、下記書籍の抜き書き)

 NAFL選書9 『日本語の時制とアスペクト』pp.31-2 町田健著、株式会社アルク

「太郎は風景がよく描けている。」
「花子はこの文章がよく理解できている」
「*花子は泳げている。」
「テイル」を伴うことができるのは主語の属性としての能力を示すものではない場合
である。属性としての能力は、一度習得してしまえば一生なくならないという特性を
一般に持っているから、その結果が継続するということはありえない。
(中略。上記2文は結果の継続を意味し、絵や作文などを見て知覚可能だから文法的
な文であり、「*太郎はその映画を鑑賞できている」が非文法的な文となるのは、知覚が
一般に困難だからである、と説明した後)
…可能動詞を述語として持つ文に関しては、それが主語の属性としての能力を示すのか、
それとも一時的な能力を示すのかに分類する必要があり、後者はさらに、その結果が
発話時点において知覚可能かどうかに従って2つに分けられる。
 (中略)
「可能」を表す助動詞「レル」「ラレル」を伴う助動詞についても、主語の属性を意味
する場合と、一時的な状態を表す場合がある。
「太郎は何でも食べられる」
「花子はよく寝られる」
 (中略。一時的な状態を表す場合の実例を示した後)
ただ、可能動詞と違うのは、一時的な状態を示し、かつその結果を発話時点において
知覚することができる場合でも、「テイル」を付けてその結果の継続を示すことができ
ないということである。
「*花子はよく寝られている」



res: infantの語源について

Maniac C. (2003/06/30 03:02)

>悠人さん
>infantの語源を知っている方がいらっしゃったら教えていただけないでしょうか!
御賢察の通り、ラテン語 infantem に由来する言葉です。
接頭語の in- は、英語の not の語頭部分と同源で、否定を表します。
fantem は、現在分詞fa¯ns の対格です。これの原形は f¯ari¯ で、英語の to speak
に当たる語です。
英語に直訳すると、a person that is not speaking:「話していないところの者」と
なります。



re た

Maniac C. (2003/06/30 02:40)

>zo-さん
>ご不明な点がよく分かりかねます。
→「た」には学者によって、色々な説が有りまして。
ご存じの通り、完了説、過去説、両者併用説、その他と。
(※「ご存じ」という単語は、zo-さんの仰っているとおり、「存じる」という動詞の
連用形「存じ」に、尊敬の意味を表す接頭語「ご」が付いたもので; 歴史的仮名遣い
からしても、「ごぞんぢ」ではなく「ごぞんじ」ですので、「御存知」というのは当て字
だということが判ると思います。)
一般的な日本語の本には、「た」には〈過去〉を表す用法と、〈完了〉を表す用法、
そして、「ムード」(〈発見〉は大抵ここ)を表す用法と有りますので、zo-さんの
お立場が判らず、確認したかったのです。

>私には「た」の「発見」の用法が「けり」に由来すると読めるのですが、そう考えてもよろしいのでしょうか。
→Yes.
>「発見」の用法が「けり」に由来するというのは、「た」の「過去」「完了」の用法とは全く無関係のものという意味ですか?
→「た」と〈発見〉の用法に関しては、卵が先か鶏が先か、みたいなところが有り
まして。「た」の前身である「たり」の他の用法から〈発見〉の用法が分出したから、
「けり」の〈発見〉の用法が吸収されたのか、逆に、「けり」が「たり」に吸収された
から、「たり」に〈発見〉の用法が加わったのか、ということです。
 私の考えでは: 「たり」は元来、〈完了〉の助動詞「つ」の連用形「て」に存在詞
「あり」が加わって出来たものであるから〈存続〉の意味しかなかった; それが中古〜
中世の間に、「り」「き」「けり」「ぬ」「つ」を吸収した結果、〈過去〉や〈完了〉の
用法を持つようになり、〈存続〉は「て」+存在詞に譲った、という後者の立場なのです
が、zo-さんのお考えはどうでしょうか。
 一般の日本語の教科書では、前述のように、「テンス」を表す〈過去〉と、「アス
ペクト」を表す〈完了〉と、「ムード」を表す〈発見〉とは、それぞれ別物として
(ま、外国人向けに分けて)書かれているものが多いように見受けられます。それぞれ
の用法を統一的な原理の下に説明するのは、どこかに無理が有るのでしょうね。
 元々〈発見〉の用法は「けり」のものでした。例えば、源氏物語には次のような
文が在ります: 見し心地する木立かなと思すは、はやうこの宮(=「常陸宮」、末摘花
の邸)なりけり。 光源氏が「見覚えの有る所だ」と思って見ているうちに、以前
通った常陸宮であることを発見する場面です。
 通時的な観点からすれば、〈過去〉(国語学的には「目睹回想」)は「き」が表し、
〈完了〉は「つ」「ぬ」が表したのですから、〈発見〉の用法は〈過去〉や〈完了〉の
用法とは全く無関係のもの、と言っても差し支えないかと存じます。

>古語の「しる」は状態動詞なんですか。古語の動詞の性質を判断する基準は良く分からないんですが、どのように判断したらいいんでしょうか。
→古語は、文脈で判断するしか有りませんが、ほとんどの場合、状態動詞で、現代語に
訳す場合、どうしても「〜ている」と訳さねば不自然と感じられるものが多く在ります。
例えば、次の竹取物語(「蓬莱の玉の枝」)の原文を御覧ください。
『これやわが求むる山ならん』と思ひて、さすがに恐ろしくおぼえて、山のめぐりを
漕ぎめぐらして、二三日ばかり見ありくに、天人の装ひしたる女、山の中より出来て、
白銀のかなまりを持ちて、水を汲みありく。
口語訳すると、「『これが私の探している山だろうか』と思うが、それでもやはり恐ろしく
感じられて、山の周囲を漕ぎめぐらして、二三日ばかり見て回っていると、天人の服装を
している女性が、山の中から出て来て、白銀の碗を持って、水を汲み回っている。」と
なります。



Re:知る

zo- (2003/06/29 18:33)

あおさん

古語の「しる」は状態動詞なんですか。古語の動詞の性質を判断する基準は良く分からないんですが、どのように判断したらいいんでしょうか。

一般に瞬間動詞、状態動詞などの区別は単独の動詞の分別で、「知っている」のように補助動詞のついている形を状態動詞と見なす言い方は聞いたことがないのですが、如何でしょうか。

「ご存知です」についてですが、他に「存じる」という形もあり、「存」も「知る」という意味があるので、「存知」は同義複合だと思います。ちなみに中国では中古期を中心に「知る」という意味があったと思います。「存」は「そん」と読む場合、「存在」等の意味を表わし、「ぞん」と読む場合、「知る」意味を表わし、中国のもともとの音と関係なく、意味によって使い分けているようです。

北京語での「知る」と「知っている」の区別ですが、普通「知っている」という場合、「知道」でいいと思いますが、「知る」は意味が広くいろいろな表現が考えられます。特に「知っています」と対比して、動作の結果の持続ではなく、動詞の動作行為に焦点をあてた場合、「得知」「獲知」などと訳すことができますが、「知りたい」「さっき知りました」などの場合、「想知道」「gan才才知道」のようにやはり、「知道」で表わせます。



Re: 知る

あお (2003/06/29 17:38)

>「知ります」ですが、これって不思議ですよね。
問:知っていますか?
答:知っています。/知りません。
「知っていません」じゃないんですよね。
zo-さん
確かに。
古語だと「知るものはいはず、いふものは知らず。」で状態動詞ですね。
現代口語でも、「知っていますか」だけ瞬間動詞的で、「知らない」、「知るか!」は依然、状態動詞ですね。丁寧語だと「ご存知ですか」。この「存知」というのは多分古い中国語ではないかと思いますが漢字の意味として、存は「いる」、知は「知る」で、合わせて直訳すると「知っている」。そんなことから始まったとでも解釈しないとどうもつじつまが合いませんね。今の北京語では、知ると知っているはどう言い分けますか。もしかして日本語の「いる」や英語のbe,haveと同じ意味の、存在、所有を意味する語で言い分けられてはいませんか。



infantの語源について

悠人 (2003/06/29 17:27)

久しぶりの書き込みです。
先日、岡本夏木著『子どもとことば』を読んでいると

『子どもは、インファント(infant)とよばれる。「話せないもの」(unable to speak)という意味から出ているという。』

と言う文章があったのですが、このinfantという言葉はスペイン語でもほぼ同じ形なのでもともとラテン語の言葉だったと思うのですが、このinfantの語源を知っている方がいらっしゃったら教えていただけないでしょうか!

私の持っている語源辞典には載ってないものですから。



Re: 登別

massangeana (2003/06/29 11:22)

身近にあるアイヌ語(中川裕氏)
http://www.ainu-museum.or.jp/nyumon/nm15_ktb06.html
たとえば登別はもともとヌプル・ペッと いう発音で「濁った水」という意味

とあります。「山」は関係ないようです。
上の中川氏の文章はたいへんわかりやすい概説になっているので一読をおすすめします。



RE:『つつもたせ』

らにい (2003/06/29 10:14)

>Maniac C.さん
壷振りの筒からなんですね。
有難うゴザイマス。
いやぁ、ほんとに「つつもたせ」にはなりたく(会いたく)はありませんなぁ・・・



Ong Ongg 訂正 のぼりべつ

高駒麗人KOMA (2003/06/29 02:54)

再訂正:
西洋で Hamasaki Ayumi(浜崎あゆみ)を Ayumi Hamasaki(あゆみ浜崎)、Ong Chhian-giok(翁倩玉)をJudy Ongg(ジュディ翁)と呼んでいるのですから、日本で Mikhail GorbachevをGorbachev Mikhailと称してもよさそうな物です。物理学者Thomas Youngは中国で「楊多馬」Yang Duomaです。
http://www11.ocn.ne.jp/~estudio/study/optics/young/young.html

「ヌプリ」とはアイヌ語で山のこと。
長短 続き 投稿者:高駒麗人KOMA  投稿日: 6月29日(日)00時24分38秒

Sapporo(札幌、サッポロ、アイヌ語Satporo「山と川」→「乾いていて大きい」?)も英語音では「サポーロウ」のようになるかもしれません。
「山と川」は nupurpet → Noboribetsu(登別)の方でしょうか。
「アンヌプリ」の「ヌプリ」が「ノボリベツ(ヌプリベト?)」の「ノボリ」でしょーか。

http://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/aynu/bbsaynu01a.htm
2001年前半伝言板アイヌ語関係集
http://www.h4.dion.ne.jp/~amaimnko/h-mtdata/timeitikei/h-timeitikei.htm
北海道の地形と地名の部屋 →地名へ(「ニセコアンヌプリ」の地名について説明あり。)
http://douspo.aurora-net.or.jp/mt/no33/mid.htm

ご質問なさる前に検索で調べると面白いですよ(^o^)。
http://www.nikko-annupuri.co.jp/



補足

zo- (2003/06/29 01:32)

Maniac.Cさんにもう一つ質問があります。

「発見」の用法が「けり」に由来するというのは、「た」の「過去」「完了」の用法とは全く無関係のものという意味ですか?



Re:Фёдор Емельяненко

高駒麗人KOMA (2003/06/29 01:16)

Nippon>立邦Libang
追加:紅茶の Liptonがシナ語で「立頓」Lidunなのは「立」を lipのように発音するidiomを採用したのでしょう。

エメリヤーエンコ・ヒョードル
にれのやさんへ
エメリヤーエンコ・ヒョードルですか。面白い情報すぱしーば。
fをhにするのは古い書き方を参考にしたのでしょう。
Фёдор Емельяненко
このRussia語表記を知らない人でも
Fёdor(Fyodor)Emel'yanenkoという羅馬字表記を確認すれば
フヨドル・エメリヤネンコのように少しは原音に近く書くでしょう。

Емельяненкоのように
ль(Lに軟音記号つき)の次にя(軟母音ヤ行)がつくとLは軟音なのでしょうか硬音でしょうか。硬音なら「エメリヤネンコ」でなく「エメルヤネンコ」でしょうか。

Fyodorは Theodor のRussia語版でしょうか。Cockneyのようにth[θ]をfにした物だと「新版音声学入門Einfuhrung in Die Phonetik」(Maria Schubiger&小泉保[koizumi tamotsu])に書いてありました。

>朝日・讀賣・毎日というような三大紙でさえ、しばしば見かけるまちがい…「取材にロシア語のわかる人間がひとりも関わっていない、信頼のおけないもの」 とみなされています。
Yuzhno-Sakhalinsk>ユジュノサハリンスクでは zh>ジュなのに、Berezhnaya>ベレズナヤの zh>ズは酷かったですね。
放送大学の先生の言で、「以前、中国語をRussia文字で現す案があり、「知」声母 zhを1文字で書くideaがあったらしい」と書きましたが、それがЖかどうかわかりません。ただ、注音符号で「知」の声母 zhを現す記号は Grecia文字のΨの下に横棒をつけたもので、Жとそっくりです。

>ゴルバチョーフ氏の執務室の入口のドアには、
「Горбачёв Михаил Сергеевич」 と書いてあります。
Gorbachёv,Mikhail Sergeyevichに当たりますね。この人の名前は英和辞典にも Gorbachevの項目で出ていて、full nameも英和辞典には書いてありますから、普通の人なら彼の本名は
Mikhail Serge(y)evich Gorbachev という順序だとわかる筈です。

西洋で Hamasaki Ayumi(浜崎あゆみ)を Ayumi Hamasaki(あゆみ浜崎)、Ongg Chhian-giok(翁倩玉)をJudy Onng(ジュディ翁)と呼んでいるのですから、日本で Mikhail GorbachevをGorbachev Mikhailと称してもよさそうな物です。
物理学者Thomas Youngは中国で「楊多馬」Yang Duomaです。

http://www11.ocn.ne.jp/~estudio/study/optics/young/young.html
http://www.glenbrook.k12.il.us/gbssci/phys/makeups/waves/u11l7.html
http://theory.uwinnipeg.ca/physics/light/node9.html
http://b5.google.yahoo.com/bin/query_b5?p=thomas+young&u=b&hc=0&hs=0
http://newlife.lingliang.org/gb108/yzy/yzy5.htm
(↑「トーマス・ヤング」=「ヤン・ドゥオマー」の実験)

http://www.unilever.com.cn/chinese/product/tea.html
http://www.belltime.co.jp/tea.html
しかし、リプトン紅茶の Thomas Liptonは「湯姆士・立頓」Tangmushi Lidunで、英語そのままの、名姓の順です。この辺が不徹底です。
西洋人名の索引では、Trubetzkoy,Nikolaj Sergeevichのように、姓を先にして、句点(,)をつけてこれは Family Nameだぞと表示する事が多いようです。やはり姓名の順が便利なのでしょうか。
http://theory.uwinnipeg.ca/physics/light/node9.html



いろいろ

zo- (2003/06/29 01:15)

派生というのは意味的な派生のことです。意味的な派生というのも、よく見られる表現ですが、Maniac.Cさんらしくないですね。

それから、ご不明な点がよく分かりかねます。私には「た」の「発見」の用法が「けり」に由来すると読めるのですが、そう考えてもよろしいのでしょうか。

美人局、ちなみに、今の中国語では美人計と言うようです。



t.A.T.u

Maniac C. (2003/06/29 00:37)

今、世間を賑わしているロシヤ女子高生デュオですが、
Та любит ту が名前の由来とか。
その辺りのコメントをお願いできますか?>にれのや師匠



re つつもたせ&た

Maniac C. (2003/06/29 00:27)

>らにいさん
>「つつもたせ」の語源を知っていらしたら、教えてください。
→『大辞林』には以下のように有ります:
男が妻や情婦にほかの男を誘惑させ、それを種に相手の男から金品をゆすりとること。なれあい間男。〔もと博徒の語で、「筒持たせ」の意かという。「美人局」の字は「武林旧事」などに見え、中国、元の頃、娼妓を妻妾と偽って少年などを欺いた犯罪をいったのにはじまる〕
元々は賭博用語で、丁半賭博の「筒」を持って賽コロを操り、如何様することです。
きっと、壺振り(女)を客(男)とグルと思わせておいて、これが実は胴元の情人で、いい
ように鴨られた、というようなところから「美人局」と関連性を見出したのでしょうね。

>zo-さん
>「知る」「分かる」は状態を表わす動詞ではなく、瞬間動詞だと思います。
→そのとおりです。最近、薄ら寝こけながら打っているものですから、凡ミスが多く、
誠に相済みません。改めて読み直してみますと、英語と日本語がごっちゃになってます。

>「発見」というのは「完了」から派生しているものだと思います。
→「派生」と言われると、語基に接辞を付けた語形成の意味が真っ先に浮かんでしまい、
どんなことをご説明いただいているのかイマイチ解りませんが(^^;)、私の考えでは、
「発見」の意味は「けり」に由来すると思うので、もう少しく詳しく御教示ください
ませんか(「完了」の意味から「発見」の意味が分出している、という意味でしょうか)。



長短 続き

高駒麗人KOMA (2003/06/29 00:24)

Tokyo(東京、とうきょう)は英語で[toukiou]トウキオウになり、Hokkaido(北海道、ほっかいどう)は[hэ:kaidэ:]ホーカイドー[-dou]…ドウのようになるようです。
Nippon(日本、ニッポン)は英語発音で[nipэn]ニポン、[nipαn]ニパンになりますし、Sapporo(札幌、サッポロ、アイヌ語Satporo「山と川」?)も英語音では「サポーロウ」のようになるかもしれません。
Nissan(日産、ニッサン)自動車がシナ語では「尼桑」Nisang[ni:sa?]ニーサンとなり、Nippon Paintが「立邦漆」Libang Qiリーバンチーになっており促音は無視されています。
「立邦」の場合、入声のある方言で Lip-Pang、L>Nの訛りなら Nip-Pang、a>oの訛りが加われば Nip-Pong となり、何とか原音に近くなりますが、そういうidiomがあるかどうかわかりません。



京都 巨塔

高駒麗人KOMA (2003/06/28 23:59)

訂正
翁倩玉の台湾語發音と蘭語>芬蘭語の母音子音長短については私も書きました。
…Finland語
tuli(火)、tuuli(風)、tulli(関税)

口ト(ma)
己 (l)
にしても、「言葉」の意味だとma:lで「馬」の意味だとmalのようですが、逆かもしれません。表記上の区別でないとすぐ忘れます。
中国人が「どもありがど」等と書いてしまうのもわかる気がします。

「蘭語」ですと「和蘭語」「荷蘭語」Holland語=Netherlandishですね。重ね重ね失礼しました。しかし「和」「荷」HeがHollandのHol-に当たり、「芬」FenがFinlandのFin(Finn)で、「蘭」lanだけですと厳密には land(土地、国)ですから、「蘭語」「蘭学者」というのは、変ですね。

AERAの記事の写真で万景峰号(マンギョンボ)に詰まれた>積まれた荷物には、??(東京)、???(大阪)のヲkhがフフ(2つのフ)kkになっています。
http://kr.ks.yahoo.com/service/question_detail.php?queId=50937
1.  [??] ???? ???? ?? ?? ?? ????
1,[githa] segye-eseo saenghwalbiga gajang manhi deuneun doshineun?
1.  [其他] 世界で  生活費が 一番 たくさん かかる 都市は?という意味でしょうか
(現代韓国での「東京」、「大阪」、「上海」の表記)
日本のネットカフェのパソコンで見ると、高麗文字つまりHangeulは表示できず全て四角形になるようです。秦文字Chinese Charactersつまり漢字の「」は如何でしょう。

北では LI フト ∈ト  nigatha
南では LI フト 匚匚ト nigatta でいずれも3音節になります。
Finland語、廣東語、朝鮮語の長母音は果たして2morasと考えられているのか気になります。
Mongolの首都Ulan Bator(ウランバートル)も、原語では Ulaan Baatarで、Ulaan(赤い)、Baatar(英雄)の第1音節は長いようです。蒙古語では母音の長短で意味も変わるようです。

「永久」は本当の永久ですが「永遠」は永久か永久とおもえる程長い時間という事ですね。
Love Songで「永遠の恋人」はあっても「永久の恋人」はありませんね。

zo-さんへ
詳しいご説明ありがとうございます。「知る」は状態でなく瞬間ですか。knowや「知道」zhidao、「暁得」xiaodeは状態を表しているということでしょうか。
高麗語で、“Arasseumnida”は「知りました>わかりました」になります。
“Arasseoyo.”は「(そんなこと)知ってるわよ」みたいな感じです。
“Algo isseoyo.”ではないようです。

「私の永遠の課題」はシナ語CHINESEなら「我的永遠課題」wode yongyuan ketiでしょうか。
「我永遠的課題」wo yongyuande ketiだと不自然でしょうか?此処が難しい所です。
「私の母の友人」なら「我母親的朋友」wo muqinde pengyouです。日本人がシナ語を使うと「我的永遠的課題」、「我的母親的朋友」のように無駄な「的」deが生じます。
中国人が日本語を話すと「私が買ったの本」(我買的書 wo mai3de shu)、「赤いの花」(紅色的花 hongse de hua)のように「的」deの直譯である「の」が頻出しますが、それと逆です。
中国の某沿海都市にあるBARで「京都」と「東京」の他に「京都」というパロディみたいな名の店も出来、「京東」の店には KYOTOUと書かれてあります。これでは「巨頭」「挙党」或いは「白い巨塔」(財前教授の御回診!)を思い出します。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kencha/main/reading/contents/shiroikyotou.htm
http://www.joca.or.jp/ob-kai/krk/casestudyF.htm
(関係ありませんが、中国残留日本人の子が中国語を話すのを嫌がるのは何故かという話)



エメリヤーエンコ・ヒョードルについて

にれのや (2003/06/28 23:14)

【エメリヤーエンコ・ヒョードルについて】
■PRIDEに参戦するロシアの格闘家がいますね。
     エメリヤーエンコ・ヒョードル
です。初めてこの名前を見たとき、あたしは 「プッ」 と吹き出してしまいました。この転写形が、「まちがい」 とか、そんなようなレベルを超えて、むしろ、いとし師匠なみの 「ボケ」 になっているからです。何がおもしろいのか説明してみましょう。その前に、原綴を……
     Фёдор Емельяненко
     発音=['フョーダル・ィエミり'ヤーニェンカ]
     転写形=フョードル・エメリヤーネンコ
では、ボケの解説を。
     (1)姓と名の順番が入れ替わっている。これについては後述。
     (2)-ненко の н が、どこかへ行ってしまっている。理由不明。
     (3)Fyodor を、いまどき、ヒョードルとは。あんたは何時代の生まれだ?
(2)と(3)については、まあ、それだけのことです。(1)について少し。
■日本人が、ロシア人の名前の 「姓と名」 の順番をまちがえるというのは、実は珍しいことではありません。朝日・読売・毎日というような、新聞三大紙でさえ、しばしば、見かけるまちがいです。ロシア・ソ連邦の専門家は、おそらく、「ああ、またやってるな」 という感じで見ているでしょう。でも、笑いごとではすまされません。「また、やってるな」 だけではないのです。その手の記事は、「取材にロシア語のわかる人間がひとりも関わっていない、信頼のおけないもの」 とみなされています。
 それというのには理由があります。英語系・フランス語系などの人物の名前は、Alain Robert のように、どちらが姓で、どちらが名かわからないものがありますが、ロシア人の姓名には、そういうものがありません。多少ともロシア語やソ連邦・ロシアの文化を勉強していれば、姓と名の区別はつきます。その区別さえつかないヤカラが取材に当たっていることに問題がある、と、こうみなされるわけなのです。
 現在では、そういうことはなくなったと思いますが、ソ連邦時代は、記者が一般のロシア人にインタビューしても、「あいだに入る、ソヴィエト政府の差し向けた通訳が、都合のいいように発言をつくりかえる」 ということがよくありました。つまり、ロシア語の堪能な記者でないと、きちんとした取材がおこなえなかったわけです。
■ところで、なぜ、日本人がロシア人の姓と名の順番と取り違えるのか、というと、それは、ロシア人(ソ連人)の名前の書き方に理由があります。彼らは、正式に自分の名前を記す場合に、「姓―名前(―父称)」 の順番で書くことが多いからです。なぜ、このような順番で書くかというと、2つほど理由が考えられます。
     (1)ソ連邦・ロシアでは、正式に名前を記す際に、「姓―名前―父称」 の順番で書くから。
これは、習慣ですから仕方ありません。たとえば、ゴルバチョーフ氏の執務室の入口のドアには、「Горбачев Михаил Сергеевич」 と書いてあります。
     (2)ソ連邦・ロシアの郵便の宛名は、「姓―名前―父称」 の順で 「与格」 (間接目的語) を使って書くから。
これも、習慣ですので。さらに、外国人のために 「郵便の送り先」 を書く場合は、与格でなくて、主格で書く場合も多く、キリール文字でなく、ローマ字を使う場合も多いです。
■このようなわけで、姓と名が入れ替わってしまうんですね。民放のTV取材の場合など、「個人名と父称」 を取り違えて、ナレーターが、取材対象の人物をえんえんと父称で呼んでいたりする場合もあります。これは爆笑ものです、ロシア語がわかる人には。
■以上、エメリヤーエンコ・ヒョードルについてでした。



長短(落語のタイトルではない)

高駒麗人KOMA (2003/06/28 22:54)

翁倩玉の台湾語發音と蘭語の母音子音長短については私も書きました。
翁倩玉Weng Qianyu、Ong Chhian-giok > Judy Ongg 投稿: 6月26日(木)
http://hpcgi2.nifty.com/Gat_Tin/fangzi.cgi?kanji=%B2%A7
ちゃーざー」村は2音節? 投稿: 6月26日(木)
Finland語
tuli(火)、tuuli(風)、tulli(関税)
Estonia語
koli(屑)、kooli(学校の)、koooli(学校へ)
lina(布)、linna(市の)、linnna(市へ)

廣東語Cantoneseでは「心」samと「三」sa:mの区別があります。
英語の中の漢語詞(Sino-English)で、香港の「飲茶」yamcha/tea&snackを意味するDim Sum(点心)のSumが「心」で、渡し舟を意味するsampan(三板)のsamが「三」です。
高麗語Koreanでは、
L(n)
T(u)
L(n)
という同じ文字でも nun(目)とnu:n(涙、泪とも書く)の区別があり、
口(m)
T(u)
己(l)
(水)と連続した場合、nunmul(目の水→泪)、nu:nmul(雪解け水)の区別があります。
L(n)
T(u)
の次に

T(u)
L(n)
と書いて2音節にすればいいと思いますが…
Tokyo(東京)、Osaka(大阪)、Kyoto(京都)も日本語の拍に忠実に書くとTookyoo、Oosaka、Kyootoなんですが。
南高麗(韓国)では
??Dokhyo(東京Tokyo)、???Osakha(大阪Osaka), ???Beijng(北京), ???Sanghai(上海Shanghai),...ドキョ、オサカ、ベイヂン、サンハイです。
AERAの記事の写真で万景峰号に詰まれた荷物には、??(東京)、???(大阪)のヲkhがフフkkになっています。

>ManiacCさん
>実写版Fist of The North StarのVideoには“You Are Already Death”とあります。
>日本人だと“You Are Dying”等といいそうです。
→“You Are Already Dead.”ではないでしょうか?
たしかにDEATHでなくDEADでした。

http://www.keinluft.com/hokuto.html
“You Are Dying”は、「あなたは死にそうだ」ですね。
シナ語では「イ尓快要死了」Ni kuaiyao sileです。

「お客さんに電話で連絡しましたか」
日本人上司の質問に対し、日本語を学んだ秦人Chineseがよくいうのが
「連絡しません」
「連絡しませんでした」
これでは連絡する意志がないようで印象を悪くする。連作するつもりだがまだしていないのだから「まだ連絡していません」と言うべきだか、日本語を学んだ中国人は「している」「していない」「しました」が言えない、「昨日、電話するとき…」という言い方をします。
朝、同僚がまだ来ない事を人につたえる場合も日本語学習中の中国人は「××さんはまだ来ていません」と言えず、「××さんはまだ来ません」はまだいいとして「××さんは来ません」と言うので、後で来る筈なのに今日は一日来ないような誤解を与える事になります。



(無題)

(^o^) (2003/06/28 21:50)

アンヌプリってアイヌの言葉なんですか?



Re:「海賊版」

鴛鴦 (2003/06/28 19:19)

>massangeanaさん
なるほど、そうですかぁ。
ありがとうございます。



Re: 海賊版

massangeana (2003/06/28 11:57)

下のリンクより: bootleg は 19世紀末の米国俗語。密造酒を長靴に隠した事に由来。
禁酒法と関係あるんでしょう。
http://www.etymonline.com/b4etym.htm



海賊版

鴛鴦 (2003/06/28 11:32)

最近習ったのですが、「bootleg」という単語には「海賊版」という意味があるんですが、なぜ「bootleg(長靴の丈?)」で「海賊版」という意味になるんでしょうか?
単純な質問ですが、ご教示お願い致します。





zo- (2003/06/27 15:13)

>日本語なら「彼女は知る」では不自然で「やっとこの子はわかった」「理解した」になるでしょう。
→状態を表す動詞に「た」がつくと、〈発見〉を表すことになり、過去を表してはおり
ませんので、

「あった」「いた」「多すぎた」等で、過去を表わすことももちろんありますが、「た」はテンスとしての「過去」と同時に、アスペクトとしての「完了」の用法もあり、「発見」というのは「完了」から派生しているものだと思います。条件を表わす「もし…『た』ら」とか。特に「発見」は「ふたを開けると、箱があっ『た』。」「トンネルを抜けると、雪国だっ『た』」などの、「…と」従属節を持つ文の文脈に用いられることが多いようです。ちなみに「知る」「分かる」は状態を表わす動詞ではなく、瞬間動詞だと思います。



Re: ジュディ・オング

U+3002 (2003/06/27 15:09)

massangeanaさん
>>Weng Qianyu(翁倩玉)の英名 Judy Weng
>英語名は Judy Ongg (g がふたつ)のようです。理由は知りません。

「翁倩玉」は台湾語で“Ong Chhiàn‐giok”(オン・チエンギオク) です。

“g”が2つの理由はやっぱりわかりませんが。



Re: 拍

U+3002 (2003/06/27 15:07)

ハワードさん
>モーラ、ですか。音の拍に近いですか?

「モーラ」は「拍」ということもあります。

>日本語の音の拍の感覚はたくさんの欧米人にとって難しいと思います。私の昔の日本語の先生だった、フィンランド女性は、何故かとてもリズミカルに日本語を話して、私の耳にはすごく日本語が上手に聞こえました。

拍の発音で難しい、長音/H/(ー)は長母音、促音/Q/(っ)は長子音、/n/・/m/の前の撥音/N/(ん)は長い鼻音として発音されます。
フィンランド語には、あらゆる母音・子音に長短の区別があります。
このことが関係しているのでしょう。
フィンランド語のように、厳密な意味で母音・子音に長短の区別がある言語は珍しいです。

>日本語の音は私の永久の課題(この言葉の使い方は合っていますか?)です。。。

そんなに悪くはないですが、「私にとって永遠の課題です」のほうが自然ですね。

「永久」は名詞として使うことは希で、複合語(例: 永久機関)や副詞(永久に)で使います。

「私の永遠の課題です」は、文法的には間違っていません。
ですが、「AのBのC」という語句は「Aの(BのC)」ではなく「(AのB)のC」であることが多いので、「(私の永遠)の課題です」と読めてしまいます。
「私」のあとの助詞を長くして、「私」と「永遠」の結びつきを弱めるべきです。



『美人局』

らにい (2003/06/27 12:45)

先日のある事件で出てきた言葉で「美人局(つつもたせ)」というのがありました。
「美人局」の語源は中国、元の頃、遊女を妻妾と偽り、少年を欺いて行った犯罪を「美人局(びじんきょく)」といったことからというのは分かりましたが、「つつもたせ」の語源は辞書で調べても「語源は未詳だが、もとから詐欺の意味で使われている」としか書かれていなかったのです。
もし「つつもたせ」の語源を知っていらしたら、教えてください。
(別にそんな行為はしようと思ってませんが・・・ ^^;;)



泳げている

zo- (2003/06/27 04:57)

なんですが、これって進行なんですかね?よく分かりません。

結婚する     泳げる
結婚した     泳げた
結婚している   泳げている

この2つは全く同じではありませんが、「泳げる」もこのように考えられるのではないかと思っています。つまり、動作の結果の状態にちかいのではないかと。可能動詞は動作と一般的には解釈しませんが。

「知ります」ですが、これって不思議ですよね。
問:知っていますか?
答:知っています。/知りません。

「知っていません」じゃないんですよね。



お詫び&突っ込み

Maniac C. (2003/06/27 03:23)

>massangeanaさん
>>「牛車」「早急」「早速」
>これらはもともと「ふ」ではないので別かと。
→すみません。「牛」「早」は「ぎう」「さう」ですね。

>>「常用漢字音訓表」
>ってありましたっけ? 「常用漢字表」に音訓が書いてあるので必要ないと思うのですが。
→重ね重ねすみません。漢字制限に関する「〜表」がいっぱい在って混同しました。
S.21 「当用漢字表」
S.23 「当用漢字音訓表」「当用漢字別表」
S.24 「当用漢字字体表」
S.56 上表廃止、「常用漢字表」実施
という経緯ですので、仰るとおり、現在は「常用漢字表」のみで「音訓表」は在り
ません。

>高駒麗人κομαさん
>実写版Fist of The North StarのVideoには“You Are Already Death”とあります。
>日本人だと“You Are Dying”等といいそうです。
→“You Are Already Dead.”ではないでしょうか?
“You Are Dying”は、「あなたは死にそうだ」ですね。

‘know’は高校英語で、“進行形にしない動詞”つまり“状態動詞”として学習する
代表的な動詞で、他に‘have’「持っている」‘live’「住んでいる」‘resemble’
「似ている」‘belong to’「〜に所属している」などがよく試験に出されるものです。
当然、これらの動詞の過去形は、「知っていた」「持っていた」「住んでいた」「似ていた」
「〜に所属していた」となります。「トル/ヨル」地域の方々は、これらが全て「死ん
ドル」「持っトル」「住んドル」「似トル」「〜に所属しトル」になるはずですので、進行形
の「ヨル」とは間違えないはずです。英語にするときも、例えば、
“The door was opened.”“The door has opened.” “The door is open.”
“The door is opening.”を、自分の母語にはあまり混同せず訳せるのではないで
しょうか(全国共通語としては通じない場合も有ると思いますが)。

>日本語なら「彼女は知る」では不自然で「やっとこの子はわかった」「理解した」になるでしょう。
→状態を表す動詞に「た」がつくと、〈発見〉を表すことになり、過去を表してはおり
ませんので、英語では現在形のまま言うのです。



英語の正書法

高駒麗人κομα (2003/06/27 00:51)

massangeanaさんへ
ジュディオングについて情報ありがとう御座います。ngがnggになるのと共にwの出没が気になります。英語圏ではWengやOnggの発音はどうなるのか興味深いテーマです。英語以外の固有名詞ですから不定でしょう。Xiong(熊)はシュンのような発音ですが、英語圏ではxをz音にしてジアンのように読まれるようです。

ZO-さんへ
>高駒さん、ありがとうございました。私の感覚でも目の前にという感じで同じです。東京の方でも許容度の高い方に属すると思います。
不客気。「泳げている」はやはり現在進行形ですか「いけてる」の古例(?)
は面白いですね。
being able to swimとか「正在会遊泳」zhengzai hui youyongというように外語に直すと「他のときはともかく今はできる」という感じになります。

>もし、英国政府が突然、英語の正書法を、どこどこの発音を基準にして、発音通りに書くことにするといったら、英国の人たちはどう思いますか?
これは私も知りたいです。アメリカでは though を tho、through を thruと書く試みがあります。英国では賛否両論でしょうか?ロンドンの英国政府がこれらを採用したら世論はどうなるか興味があります。motherの Cockney発音を敢えて綴りに反映するとmuvverだそうです。Great Britianは方言差が激しいので何を基準にするかで発音も綴りも大幅に変わるでしょう。



〜している

高駒麗人κομα (2003/06/27 00:36)

日本語では「知っています」と言いますが、英語で I know、漢語で「我知道」wo zhidaoになります。
さらに日本語の「〜た」が難しいです。
映画「奇跡の人」で、Helen Kellerが井戸端で「物には全て名前がある」事を悟った感動的なsceneでSullivan先生の台詞が“Papa、mama、she knows”でしたが、日本語なら「彼女は知る」では不自然で「やっとこの子はわかった」「理解した」になるでしょう。
申し訳ありませんがまた縁起悪い例を出します。
「北斗の拳」でケンシロウが言う「おまえはもう死んでいる」は
「イ尓已経死了」Ni yijing sile(おまえはもう死んだ)です。
「イ尓正在死」ではありません。
実写版Fist of The North StarのVideoには“You Are Already Death”とあります。
日本人だと“You Are Dying”等といいそうです。



「ちゃーざー」村は2音節?

高駒麗人κομα (2003/06/26 23:13)

Finland語、子音母音の長さによる意味の違いの例:
tuli(火)、tuuli(風)、tulli(関税)

英語で one name[wΛnneim]ひとつの名
    one aim[wΛneim]ひとつの目的
I learn[ailз:n]私は学ぶ
I'll learn[allз:n]私は学ぶつもりだ
<Einfuhrung in die Phonetik>Maria Schubiger,Koizumi Tamotsu

「ちやざわむら」Chiyazawamuraの「ちやざわ」Chiyazawaは明らかに4音節ですが、林家こん平の言うように「ちゃーざー」Chaazaaになると4拍で2音節になります。
現代北京語「茶」cha、「雑」zaを続けると「チャー、ザー」に聞こえます。北京語では「茶」Chaで1音節ですが音節と別の拍概念はないようです。
「おきなわ」Okinawaは4音節ですが「うちなあ」Uchinaaになると3音節に思えますし、Uch-Naaという2音節にも聞こえます。http://dir.yahoo.co.jp/Arts/Performing_Arts/Yose_Engei/Rakugo_and_Yose/Rakugoka/
http://home.att.ne.jp/aqua/07/niigata/comedy.html
http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/34niigata/34niigata.html

「英語でhigherは2音節で、hireは1音節だ」という説がありますが、どうも語源を意識した理論でしょう。seeing、saying、cryingは1音節動詞+ingなので2音節の筈ですが、英語の歌ではseein'で1音符、cryin'で1音符、fireで1音符、desireが2音符というのが普通です。
英語のI[ai]と北京語の「愛」aiは1音節ですが、日本語の愛aiと朝鮮語のai(子供)は2拍で、北京語の「阿姨」ayiは2音節です。

私は小学校の国語で日本語の「おと」を習いました。それで・(短い音)、−(長い音)、v(つまった音)があり(拗音は短い音の一種でネジレタ音)、
「とまと」は、・・・(短い音三つ)で3音。
「きって」は、 v・(つまった音と短い音)で2音。
「ぶどう」は、・ー(短い音と長い音)で2音でした。

「きって」をv・の2音にわけるのは kitteを kit-と-teにわけている事になります。



翁倩玉Weng Qianyu、Ong Chhian-giok > Judy Ongg

高駒麗人κομα (2003/06/26 22:18)

http://hpcgi2.nifty.com/Gat_Tin/fangzi.cgi?kanji=%B2%A7
漢字「 翁 」の検索結果searched for 翁
日本語「オウ」ou、北京語でweng、上海語でong、台湾語でongまたは ang、潮州(Chaozhou)語でong、angまたは eng、客家(はっか)語でvung 廣東語で yungという結果です。翁倩玉(Weng Qianyu、Ong Chhian-giok)さんの英語名のOnggは台湾語Ongからですね。ongがどうしてOnggになるのか不明です。台湾語では[oŋg]のように語末のng[ŋ]の次に破裂音gが来るのか…そうはおもえませんが。

ウェン・ツイピン(オン・スイピン)温翠蘋, Wen Tzui Pinの場合は「温」でした。
http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/34niigata/34niigata.html
「翁」の日本語音「おう」も昔は「をう」wouだったようです。

http://www.mojikyo.org/html/institute/kaiho/02/020407j.htm
「字音假名遣を學ばう」高崎一郎氏
http://member.nifty.ne.jp/gimon/zatbun.htm
「平成疑問かなづかひ―假名遣標準化計劃」北京語の知識で字音假名遣を判別する方法/高崎一郎氏
>例へば浙江省の杭州市と、廣東省の廣州市は、現代日本語では均しく コーシュー であって區別できない。ここで中學校用の地圖帳を擴げてみよう。「[杭州/ハンチョウHangzhou]」「[廣州/クヮンチョウGuangzhou]」となってゐるのがわかるだらうか。「[杭州/カウシウ]」「[廣州/クヮウシウ]」であるのと對照させれば、密接な關係が感じられよう。。[埃及/エジプト] に「及」を宛てるのは、ジプ まで意識したものかもしれない。Kingcong は キングコング であるが、香港を ホングコング とまで書く事はない。[翁玉倩/ジュディ=オング] の オング は [翁/ヲウ] の北京語讀みに由來する筈であるが、實際には オン または ウン 程度にしかならない。わざわざ オング としたのは語感上の釣合をとったのではあるまいか。同じ臺灣の [{登邑]麗君/テレサ=テン] は、テング とはしてゐない。ところが上古の日本人は、場合によってはあたかもホングコングのやうな表現をしてゐるのである。
>「相模(サガミ)」「當麻(タギマ)」「愛宕(アタゴ)」などの地名や「雙六(スゴロク)」などは、「-ng」を悉く「-ガ行」にしてゐる。「翁倩玉(ジュディ・オング)」のパターンは先祖返りのやうでむしろ珍しい。

http://www.ntv.co.jp/sho-ten/



可能動詞テ形+いる(参考)

zo- (2003/06/26 13:42)

1998末から1999始めにかけて、少し「可能動詞のテ形+いる」について話し合われています。阪大の岡島氏(当時は福井大学かな?)の「ことば会議室」です。主に、「いけてる」についてですが、その他の「可能動詞テ形+いる」についても言及されています。参考までに。

http://www.tok2.com/home/okazima/bbs.cgi?r=room_1&BBS_MSG_980427105203.html



Re: 「ふ」→「っ」の例

massangeana (2003/06/26 10:04)

Maniac C. さん(6/22)
>「牛車」「早急」「早速」
これらはもともと「ふ」ではないので別かと。

>「常用漢字音訓表」
ってありましたっけ? 「常用漢字表」に音訓が書いてあるので必要ないと思うのですが。



Re: ジュディ・オング

massangeana (2003/06/26 09:03)

>Weng Qianyu(翁倩玉)の英名 Judy Weng
英語名は Judy Ongg (g がふたつ)のようです。理由は知りません。
日本で「オング」というのはこのつづりをそのまま読んだのだろうとおもいます。



正調「座布団3枚」!

ロスケ (2003/06/26 05:23)

ハワードさん、シャレ→落語を理解できる外国人はとても少ないので、是非挑戦してみてください!。
明治時代に日本に来たあるイギリス人が落語に興味を持ち、努力して本物の落語家(芸名:快楽亭ブラック)になったという記録もあります。しかしこの人は子供の頃から日本に住んでいたので、かなり条件が有利でした。この落語家の実演が録音されていて、CDで手に入ります『明治大正夢の名人寄席』コロムビア(30CF−1834)。そのCDのライナー・ノートを参考にすると・・
> 本名ヘンリー・ジェームス・ブラック、1857年生まれ。明治元年(1868年)父と来日。
> ライナー・ノートにはロンドン生まれとあるが、『決定版 快楽亭ブラック伝』(小島貞二
> 恒文社)ではオーストラリア生まれとなっていて混乱しています。落語家になったのは
> 明治24年、最初は人気がでたが・・・・・・自殺未遂にいたる、などなど。

「座布団3枚」の“正しい”作法について(笑)
落語にお詳しいにれのやさんのご説明で十分ですが、ほんの蛇足を。
「面白い答を出した落語家」と「山田くん」とは居る場所が当然異なります。つまり「座布団3枚(持って来い)!」という言葉は「山田くん」に向かって言うわけですから、ハワードさんにシャレをカマした人の顔に向かって「座布団3枚」とは言わず、約45度(45 degrees)顔の角度を変えて「putative 山田くん」に言わなければいけません!。山田くんはソデに引っ込んでいるので、呼びかけが必要です。このような見地から「オーイ(やまだくん)、座布団3枚!」が“正しい”作法なのであります(^^;



re orthography

Maniac C. (2003/06/26 03:11)

>ハワードさん
>Topic markerの"は"や、方向の"へ"を、"わ"と"え"と、発音するのは、日本語のルールですが、何故このような非論理的なことをするのか、というと、答えがある人はいないと思います。
→はい、実はこれは簡単です。公式には「表記の慣習を尊重して」、つまり、歴史的
仮名遣い(約1200年前の発音に基づく書記法)どおりに書く、ということになってい
ます。「は」「へ」の他にもう一つ、普通はオと発音される「を」もそうなのですが、
これらに共通していることは「助詞」である、という点です。現代仮名遣いでは、
概(おおむ)ね発音どおりに表記しますが、一部、表語機能を持たせているところも
ありまして、典型的なのが「は」「へ」「を」なのです。
日本語は、英語と違い、単語ごとの分かち書きをしていませんが、これを可能に
しているのが「漢字仮名交じり」という表記法です。内容語(content words)を漢字
で書き、機能語(function words)を仮名で書く、という日本語独特の書記形態が、
分かち書きをしなくても、語句の切れ目を判明にしているのです。「は」「へ」は
普通、語頭にしか来ませんし、「を」は助詞にしか使われませんので、語頭以外に
この文字が来ると目立ち、文節の区切れ目であることを際立たせるわけです。現代
日本語では文節ごとにアクセントの滝がありますので、これらの文字で文節の区切れ
目を明示することは非常に合理的なのです。
 ただ、文節の区切れ目を明示する、という意識が薄れたものに関しては、「は」と
書くか「わ」と書くか、識者でも意見が分かれます(「こんにちは」を「こんにちわ」
と書いても良いではないか、という国語学者が実在します)。

>アメリカ英語のtravelerをtraveller、colorをcolourと書くのは、私達にとって当然のルールなのです。。。ごめんなさい、私はちょっとでしゃばり過ぎていますね^^;;
→いえ、謝らなくても結構です。実は私はイギリス英語の方がアメリカ英語より発音が
綺麗ですし、本家本元という意味でも好きなんです(リンボウ先生の本は愛読書です)。
フランスから来た単語は、フランスが本家本元なのですから、フランス式に綴るのは
当然でしょう。イギリス側からすれば、由緒ある綴りを勝手に変えてしまったアメリカ
側に非がある、という理屈は判ります。日本語も本来は旧仮名遣いで書くべきだとさえ
思っています。
 私が今までに話したアジア人は、非常に頑固で、「絶対に自分が正しい」と、決して
自説を曲げない人ばかりだったのですが、ハワードさんは腰が低いですね。



笑点関係、新潟の言葉、なじらね?

KOMA高駒麗人 (2003/06/26 02:55)

http://www.ntv.co.jp/sho-ten/
(「笑点」のHomePage)
座布団を運ぶ山田隆夫氏は昔、歌手グループ「ずうとるび」のメンバーで、これは「ビートルズ」Beatlesをモジった名前です。
木久蔵がやる師匠の真似、圓楽師匠の借金(?)の話や、こん平が話す新潟「チャーザー村」(千谷澤村「ちやざわむら」:刈羽郡小国町千谷澤「かりわぐん・おくにまち・ちやざわ」)とお米(コシヒカリ)の話や新潟民謡『佐渡おけさ』のイントロ「♪チャンラ〜ン」等が定番でした。
http://dir.yahoo.co.jp/Arts/Performing_Arts/Yose_Engei/Rakugo_and_Yose/Rakugoka/
http://home.att.ne.jp/aqua/07/niigata/comedy.html

「林家こん平」で検索したらこれが出ました。↓非常に嬉しい。
http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/34niigata/34niigata.html
http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/34niigata/34episode05.html
(故郷日本の言葉:21世紀に残したい新潟の言葉)
なじらね(なじょらね)「どうですか」「いかがですか」「元気?どうだ?」
だんだんどうも「こんにちわ」
じょんのび「のんびり」の意味
「そいがー」「なにんがー」など若者の間でも「がー」言葉は盛んに使われています。

「新潟」Niigataは日本語としては4拍「に・い・が・た」ですが[ni:-ga-ta]という3音節の地名と言えます。
高麗(Korea:朝鮮、韓国)では、日本の新潟県を呼ぶとき、4音節の니이가타[niigat'a](ニイガタ)よりも3音節の니가타[nigat'a](ニガタ)を使う方が普通のようです。
http://kr.search.yahoo.com/search?p=%B4%CF%B0%A1%C5%B8
http://kr.search.yahoo.com/search?p=niigata+

http://www.valley.ne.jp/~join/sangyou/2002/chuugoku_shisatu/haken4_5/haken4_5.htm



英語の正書法

zo- (2003/06/26 02:34)

英語については何も知らないのですが、ハワードさんにお伺いしてみたいことがあります。もし、英国政府が突然、英語の正書法を、どこどこの発音を基準にして、発音通りに書くことにするといったら、ハワードさんはどう感じますか?ハワードさんは他の英国の人たちはどう思うと思いますか?



ちゃんと泳げてる

zo- (2003/06/26 02:31)

高駒さん、ありがとうございました。私の感覚でも目の前にという感じで同じです。東京の方でも許容度の高い方に属すると思います。

にれのやさん、笑点のシステム、なんだかそうやって詳しく説明すると、ちょっとおかしいですね。



Terminator、Eraser、professor、Graduater

KOMA高駒麗人 (2003/06/26 02:15)

http://hb6.seikyou.ne.jp/home/xiaogao/tbooksr_j.htm
西田龍雄『漢字文明圏の思考地図』PHP研究所二十一世紀図書館
↑漢語各方言音、越南(Vietnam)語、日本語呉音漢音等について詳しく書いてあります。

zo-さんへ
「ちゃんと泳げている」「うまく弾けている」等は、人が泳いでいる所を見ながら言う、或いは演奏しているのを聞きながら言う表現という感じです。

ハワードさんへ
>traveller's chequeがイギリスで正しく、traveler's checkがアメリカで正しいのに、日本では何故かtraveller's check、またはtraveler's chequeという、中間のスペリングが取られていることがある、ということです^^;
もう何がイギリス式で何がアメリカ式か混乱して来ました。
orとerについてご説明ありがとうございます。英語圏のHigh Schoolで教えるということは日本の国語の授業のかなづかいの練習のようですね。英語圏でもTerminatorをTerminater、EraserをErasorと書いたり、professorをprofesserのように書いてしまう高校生がいるのでしょうか。

椎名へきるさんの歌「Graduater」はGraduatorとも書かれています。
http://www.excite.co.jp/music/search/song?sho=237510&dou=1
http://www.isc.meiji.ac.jp/~ee19024/member.html

http://plaza3.mbn.or.jp/~kmatsum/finfo/links/index.html

Maria Schubiger著・小泉保譯(やく)「新版音声学入門」大修館書店によると、Finland語と同系らしいEstonia語では母音と子音に3種類の長さがあるようです。
koli(屑)、kooli(学校の)、koooli(学校へ)
lina(布)、linna(市の)、linnna(市へ)
http://member.nifty.ne.jp/torua/langchar/reslist.html
http://www.kyoto-su.ac.jp/~hiratuka/essays/front-round-vowels.html
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/gotokei/anthoropology/c_biblio.html

Finlandの方は日本語の拍を捕らえるのは楽かもしれません。英語ではFinnishとfinishは同音になりますし、日本語の「パンダ」panda、「コンニチワ」の「ン」を一泊にするのは難しいでしょう。
「らんま1/2(にぶんのいち)」の第1話で、中国人が話す中国訛りの日本語があり、「パンダ」が2拍で発音されていました。

スペリングチェック
日本語の中で中国の人名地名を混ぜたり、中国語の中で日本の地名人名を混ぜると自動的に線が引かれ、コンピュータの方で「字が間違いではないか」「誤用または特殊な用法」ということでチェックするように命令してきます。私がWORDで、英文中に pret-a-porterや Sichuan(Szechwan、四川)、Dalian(大連)、Ngiam Tong Boon(Singapore Slingの発明者)等、非英語系の語を書くと、赤線が出ます。語の用法を調べるWindowを出して「辞書に追加」「無視」を選擇(せんたく、choise)すると赤線が出なくなります。



ざぶとん3枚の由来(ゆらい)

にれのや (2003/06/26 02:06)

■ thanks, howard!   impressive + attractive ですね。 i see 'for now'.

■【ざぶとん3枚の由来(ゆらい)について】
日本のテレビ放送史(ほうそう・し)に燦然(さんぜん)とかがやく番組があります。日本テレビ(東京では4チャンネル)の長寿番組(ちょうじゅ・ばんぐみ=long-run TV programme)
      『笑点 (しょうてん)』
です。
■『笑点 (しょうてん)』とは?
これは、一種の TV vaudeville show で、日曜日の午後5:30より放送されています。
 番組の前半(ぜんはん)では、
    落語家(らくごか=classical Japanese comic storyteller)
    漫談家(まんだんか=stand-up comic chat artist)
    漫才師(まんざいし=stand-up comedians in chatting style)
    マジシャン(magician)
    太神楽芸人(だいかぐら・げいにん=Japanese classical tumber or juggler)
などが出演(しゅつえん)し、10分ていどのステージをつとめます。
 番組の後半(こうはん)では、「大喜利 (おおぎり=the last attraction)」 というものが行(おこな)われます。6人の落語家 (らくごか=↑) が、ざぶとんを敷(し)いて、高座 (こうざ=a stage when Rakugokas are on it) の上にズラリと横にならびます。
 司会役 (しかい・やく=MC) の
    【三遊亭圓楽 師匠 (さんゆうてい・えんらく・ししょう)】
      =one of Rakugokas who are in the high position of the Rakugoka world.
      師匠(ししょう)=master (the title for a great Rakugoka or a Japanese classical performer of some kinds)
が、トンチ (present wit) を必要とする問題を出します。すると、ステージ上(じょう)の6人の解答者(かいとうしゃ)が、即座(そくざ)に (impromptu) に気のきいた答えをひねり出し、手をあげて答えます。もし、その答えがおもしろければ (exquisite or funny)、MCの圓楽師匠(えんらく・ししょう)が、褒美(ほうび=reward)として 「ざぶとん」 を1枚くれます。ものすごく良い答え (excellent) のばあいは、2枚とか3枚のざぶとんをもらえることがあります。逆に、悪い答えだと、ざぶとんを取り上げられます。
 ざぶとんをもらった落語家(らくごか)は、じぶんのお尻(しり)の下に、どんどん、ざぶとんをかさねて敷いてゆきます。そして、ざぶとんが10枚たまると、賞品(しょうひん=prize) がもらえる、という趣向 (しゅこう=plot) になっています。
 この番組は、視聴 (しちょうりつ=viewer rating) が高くて、日本人の誰もが知っています。そのために、「誰かが、気のきいたこと、できのいいシャレなどを言ったばあい」 に、「ざぶとん3枚」 などと言って褒(ほ)めるわけです。
 また、ざぶとんを運んでくるのが 「山田くん(やまだくん)」 という人なので、「山田くん、ざぶとん1枚」 などとも言います。
■この説明でわかりましたか? とりあえず、「笑点(しょうてん)」 をごらんください。
■「笑点」 という番組(ばんぐみ)の放送が始ったのは、昭和41年(1966年)でした。その当時(とうじ)、別の放送局で 『氷点(ひょうてん)』 というテレビドラマが高視聴率 (こう・しちょうりつ=high rating) をとっていました。「笑点 (しょうてん)」 というのは、それをモジった (punning) 名前です。



よく弾けている

zo- (2003/06/26 01:15)

高駒さん
 ありがとうございました。東京出身ですか。「よく撮れている」お使いになるのは全然異端ではないと思います。現に前に書いたようにコマーシャルにも使われているようですし。私が聞いた中でも「(写真が)よく撮れている」「(作文が)よく書けている」「よくできている」等は関東出身でも割と許容度が高かったです。もう少しお伺いしたいんですが、「ちゃんと泳げている」「うまく弾けている」等はどうでしょうか。



Re: Spelling etc.

ハワード (2003/06/26 00:12)

>Maniac Cさん
>アメリカ英語の方が経済的
たしかにそれは当たっていると思います。しかし、何か、多くのイギリス人にとっては、"travelling"を"traveling"と書くのは、"私は"を"私わ"と書くように見えるのです(これを日本の方々がどう感じるか、は私にはわかりませんが、多分同じようなものだと推測します。
Topic markerの"は"や、方向の"へ"を、"わ"と"え"と、発音するのは、日本語のルールですが、何故このような非論理的なことをするのか、というと、答えがある人はいないと思います。
それと同じように、アメリカ英語のtravelerをtraveller、colorをcolourと書くのは、私達にとって当然のルールなのです。。。ごめんなさい、私はちょっとでしゃばり過ぎていますね^^;;

>KOMAさん
不思議なことは、traveller's chequeがイギリスで正しく、traveler's checkがアメリカで正しいのに、日本では何故かtraveller's check、またはtraveler's chequeという、中間のスペリングが取られていることがある、ということです^^;
まぁ、ちゃんと読めるので、他の大きな英語の間違いよりは大丈夫だと思いますが。(もしかするとTraveler's chequeは日本でそう決められているのかもしれません。。。?どうなんでしょうか?
-erと-orのスペリングですが、私が高校生の時に習ったルールがあります。
1.-atorとなる時は、skaterを除いて-orになる(e.g. educator
2.-ctorとなる時は-orになる(e.g. actor
3.-itorとなる時は、waiterを除いて-orになる(e.g. visitor
4.-ssorとなる時は、dresserを除いて-orになる(e.g. professor
5.-utorとなる時は、computerとauthorを除いて-orになる(e.g. contributor
あと、動詞にerが付くのではなく、もともと最後に-erや-orがある単語は、ほとんど-our(brit)や-or(amr,brit)です。
これで、doctorは2番のルールでorなのがわかりますし、Terminatorは1、Eraserはルールに当てはまらないのでerということがわかるでしょう。
どうでしょうか?

>Microsoft Wordのスペリングチェック
はい!これは本当に腹が立ちます。せめてイギリス英語のスペリングもOKにして欲しいです。
いつも文章を書く時、不必要な線に悩まされます(--;
ちゃんと教養があり、イギリスの本を読んでいる人がプログラムを作っていたなら、イギリス英語のスペリングも許容させていたでしょう。。。

>にれのやさん
gorgeousをformalな状況で使ったならば、多分impressiveという言葉が一番近いと思います。日本語では印象的、といいますが、私は英語のimpressiveの方がよく使われると思います。
impressiveは、見た瞬間にたくさんの刺激を受ける、という感じです。gorgeousもこれに近いと思うのですが、、、informalな使い方では、impressiveにattractiveの要素が入ると思います。
She's gorgeousといった場合の、ネイティブスピーカーの思い入れはimpressという単語に近いと思います。受ける印象の問題、と言うべきでしょうか。

>U+3002さん
モーラ、ですか。音の拍に近いですか?
日本語の音の拍の感覚はたくさんの欧米人にとって難しいと思います。私の昔の日本語の先生だった、フィンランド女性は、何故かとてもリズミカルに日本語を話して、私の耳にはすごく日本語が上手に聞こえました。日本語の音は私の永久の課題(この言葉の使い方は合っていますか?)です。。。

>ロスケさん
>日本語を話せる外国人ならまさかカレーとすき焼きを間違えることはないので、多分そのお友達
>はハワードさんが「華麗」と言いたいと分かっていて「華麗=カレー」とシャレたのでしょう。
>爆笑ものですね、座布団3枚!!(この座布団○枚は「とても面白いギャグだ」という意味で
>す)。
座布団3枚!この表現は面白いですね!明日友達に試して見ます(^^) でも、何で座布団、ですか?なるほど、僕の友達は私をからかっていましたか(笑)

>日本語で駄じゃれを言われたということは、ハワードさんの日本語がうまいことの証明でもあり>ます。
ありがとうございます!(^^) 最近、日本語の先生に、書くのがうまくなった、と褒めてもらいました。ここにいるみなさんの訂正のお陰だと思います。それでも、ネイティブスピーカーにはほど遠いですが。。。最近日本語を書く機会がたくさんあるので、たくさん"勉強になります"(^^)
もっとダジャレをいってもらえるように日本語を勉強します(笑)

>松茸さん
なるほど、華麗のほかに、"ようですね"もへんですか。。
ご指摘、ありがとございます!



British and American spelling

KOMA高駒麗人 (2003/06/25 22:52)

中国の銀行では"TRAVELER'S CHEQUE"のように イギリス綴りが「旅行支票」luxing zhipiaoにかかれてあります。
日本ではUS式の TRAVELLER'S CHECK という綴りで覚えている人が多いでしょう。

イギリス式のcentreはFrance語と同じ綴りです。これはcentralとの関連性から考えると合理的です。一方、Americaでcenterと書くのはFighter、playerなどの erと同じ発音なので、スペルも同じにしたのでしょう。しかし、doctorのようなorは何故erにしないのか。Terminater&Terminator、Eraser&Erasorのどれが正しいかいつも悩みます。
「劇場」thater/thatreについては、UKとFranceでtheatre、AmericaとDeutschでTheater、Russiaではtの次をrだけにして teatr、「温度計」thermometre/ThermometerもRussiaではtermometrでしょう。

英国人にとっては centre、harbourのBritish Englishが「正しい」でしょう。USのMicrosoftがAmerican Standardによって英国式のcentreという綴りを誤りと決めつけて赤い波を出すのは、乱暴です。Programme(program)をつくった人が、英国英語を知らない無教養な人なのでしょうか。

Programmerが文字に関して素人なのは漢字についても言える事です。



入声 英語と米語

Koma高駒麗人 (2003/06/25 22:03)

ジの音声記号は「ろ」に似ていますがзで代用するしかないのでしょうか。зは確かにRussia語ではz音を表しますが、国際音声記号としては曖昧母音を表します。
girl[gз:l,gз^:l]というようにです。中国で出ている英漢詞典(英中辞典)では
girl[gз:l]という記述で、英音採用です。
New Zealandにいた異のある日本人の学生に聞くとNZでは英国英語で、labourのように「発音しないuを書く」のだそうです。それで語末rは発音しないのでしょう。
中国の某沿海都市にある海景大酒店Haijing Dajiudianは英語の名前がHarbour View Hotelで英国式綴りです。しかし中国にもある瑞士酒店Ruishi Jiudian(スイスホテル Swossotel)のFitness CenterはCenterがアメリカ式です。
http://www.travelparts.co.jp/harbour_view_dlc.htm
中国の高級ホテルのBrochure(Pamphlet小冊子)等に使われる英語は、イギリス式とアメリカ式が混ざって、tete-a-teteやらal frescoやら他の欧州語がまざり、Gong Xi Fa Cai(恭喜發財)や Chinese Zither“Guzheng”(古筝)のようなシナ語も混ざったCreoleと化しております。

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=harbour+view+%b3%a4%b7%ca&hc=0&hs=0



入声 etc

Koma高駒麗人 (2003/06/25 22:01)

re 20件 投稿者:Maniac C.さんへ  投稿日: 6月22日(日)12時14分47秒
ni-зip-ken>ni-зiφ(u)-ken>ni-зik-kenという変化ですね。
似た例で「言ふ」ipu>iΦu>「言う」iu>ju:(ゆう)
「言ひた」ipita>iΦita>「言った」itta>jutta(ゆった)があります。
私は、幼少から十本をジュッポンで覚えていました。東京出身ですが多摩地区で、江戸っ子ではなく武蔵の国の生まれでござんす。「よく撮れている」を普通にききなれ使い慣れている小生は東京出身者としては異端なのでしょうか?自分の母語ではガ行鼻濁音がないですし(意識すれば発音できる)。「スゲー」は確かに[sge:]でしょうね。ガ行鼻濁音は音素ではなく異音なので、音声面でも破裂音gに統一されるのは必然的でしょう。異音はあっても無駄ではないがなくなっても売りして残すものではありません。
標準語では「銃後」は ju-ngo、「十五」は ju-goですが、高島俊男氏は逆に「銃後」を ju-go、「十五」を ju-ngoとするほうが美しいと述べています(「お言葉ですが」だったと思う)。人によって何をg、何をngにするか見方がバラバラなので、なくなるのは仕方ないでしょう。

シナ語で「合資hezi、合作hezuo」と言うのを
日本語で「ごうし[go:∫i]、がっさく[gassaku]」と言います。「合資」がゴーシだから「合作」がゴーサクと言いたくなります。此処が日本語の難しい所です。
ある高麗人(韓国人)女性が日本語の「合」の音についてどうしてゴーだったりガッだったりするのか不思議だと言っていました。
>■「牛」:「牛車」■「早」:「早急」「早速」
「牛」や「早」は入声詞でしょうか?高麗語(朝鮮語)で「牛乳」はuyu、廣東語で「早」は zouで、開音節です。「合作」「がふさく」>「がっさく」のようにp入声「ふ」が「っ」になって促音化した過程で、本来入声でない字音もつられて促音化したという事は考えられませんか?

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=harbour+view+%b3%a4%b7%ca&hc=0&hs=0



humoreとhumid

ぽんちょ (2003/06/25 13:56)

humoreとhumidって同じギリシャ語に由来すると知ったのですが、もっと詳しく教えてください。お願いいたします。



高山方言

zo- (2003/06/25 04:52)

あおさん
 私は岐阜県内でも美濃地方の方言では使用を確認していたので、工藤先生が北限を高山方言と明言され、やっぱり東はここまでか、東の分布は狭いなあという感覚です。

高駒さん
 「よく撮れている」、高駒さんにとっては普通の表現ですか。もし良ければ出身地を教えていただけないですか?この表現についてかなり広範な地域の人に聞いてみたんですが、福岡周辺、東海(愛知、岐阜)など「とる」「よる」使い分けのある地域はもとより、関西、東北、中部地方日本海側などの人にとっても自然に受け入れられているのに対して(私が尋ねた全ての人が、これが方言の影響の可能性のあることなど全く感じていないようです)、東京(関東)出身者は、私が聞いた限りでは、非常に許容度が低いようです(他のHPの掲示板で既に1998年にこの問題に言及され、東京ではあまり聞かないという発言があるのも確認しました)。「よく撮れている」「よく書けている」「よくできている」などは、自分は使わないが、対して違和感も感じないと答えてくれた人もいますが、「泳げている」「(ピアノが)弾けている」などは違和感を感じるようです。全国的にはかなり広く受け入れられているのに、東京では受け入れられていない、或るいは許容度のかなり低い言葉というのが存在することに、改めて驚きました。



スッゴイ ジフケン

Maniac C. (2003/06/25 04:16)

>高駒麗人さんへ
>スコ°イsungoi[suŋoi]のように鼻濁音であればスンゴイsung-ngoi[suŋŋoi]になるのでしょう。破裂恩でスゴイsugoi[sugoi]ならスッゴーイ[suggo:i]でしょう。
→確かに、私は鼻濁音を保存しているので、私の中では「スンゴイ」なのですが、
最近の若者(^^)は鼻濁音を喪失しているので、「スッゴーイ」「スッゲェ」となる
のでしょう。でも、もしかしたら、「す」の母音が無声化しているから[ssgge:]かも
知れません。[sŋe:]はかなり負担です。

>ジフケン(十件)は zipuken>ziΦuken>zikkenという過程ですか。勉強になりました。
→再記しますが、当時は入声は入声として発音していたので、母音つきのzipukenでは
なく、зip-kenです。
 これは中世ごろまで続き、その証拠に、「雪隠(=set-in=せっちん)」「仏恩(=but-on=
ぶっとん)」などの連声現象は、漢語+和語の場合にも及び、「今日は>kon-nit-wa>こん
にった」「大念仏を>dai-nen-but-wo>だいねんぶづと」「さても無残や>mu-zan-ya>むざん
にゃ」「御出で候ふ>won-i-nde-sO:-rO:>おんにで」などと発音されていたようです。



訂正:翁玉惠 → 翁倩玉 している しよる よく撮れている

高駒麗人KOMA (2003/06/25 04:15)

nとngはカナで書き分ける必要があるか 投稿者:高駒麗人KOMA  投稿日: 6月25日(水)01時46分33秒 (3)
訂正
Deng Lijun(ケ麗君)の英名Teresa Teng>テレサテンではngがンになっていますが、Weng Yuhui(翁玉惠)別名:Weng Qianyu(翁倩玉)の英名 Judy Weng>ジュディーオングではngがングになっています。ここはジュディウォンとでもすれば原音に近かったでしょう。

「やっています」「でています」
「歩く」では「歩く」→「歩いている」(進行)→「歩いた」
「咲く」では「咲く」→「咲いた」→「咲いている」(状態)
という順序になります。この区別は難しいですね。

少々縁起の悪い例ですが「死ぬ」は
「死ぬ」→「死んだ」→「死んでいる」
になります。しかし日本語を学んでいる外国人は「死んでいる」を「今、死につつある」と言う意味で捕らえ、「この人はまだ生きている」と解釋するようです。

「している」「しよる」は確かに標準語に入れるべき区別ですね。
写真を見て「よく撮れているよ」は普通の表現だと思いますが、別の表現をする地方もあるのでしょうか?「よく撮れたよ」という言い方の方が普通の所もあるのでしょう。
私としては「よく撮れているよ」は出来たばかりの写真を見ながら言う言葉で、「よく撮れたよ」写真を見た後、それを見ないで言葉で報告する言い方のようにおもえます。



「中国語に濁音はない」の虚偽

高駒麗人KOMA (2003/06/25 02:09)

「中国語に濁音はない」という語学教師の台詞に対し学習者が「中国人は絶対濁音を發音してる」と反撥するのは当然です。漢語普通話には音素として濁音bdgは存在しないが、異音として(音韻として)bdgが存在するわけです。
特に三鷹の某アジア語学校の某教師は(「“時間”をシーヂエンなんて言ったら蹴っとばす」の暴言で既に言及)、英語のshark(鮫)のshやドイツ語Schule(学校)のschが自分に巻舌音に聞こえたからといって、これらを巻舌音だと決め付け、北京人は欧米人同様卷舌音を發音できるが、一方日本人と中国東北人と中国南方人は卷舌音を発音できないイナカッペであるというイメージを生徒に植え付け洗脳していました。欧州語の∫が卷舌(北京語Shanghaiのsh)なのは音素∫の中の異音であって、別の異音では日本語のシ(北京語 Deng Xiaopingのx)と同音になることもあるのに、この教師は音素と異音を区別できない。それでいて、北京語のbがバ行濁音に聞こえると同学が言っても「それは濁音ではない、よく耳をすませば清音だ」と言って今度は異音でなく音素を重視する。また彼は「日本語のnは舌先を下げて舌面を上歯茎につけるnだが、それでは駄目で漢語のnは舌先を上げるnだ」等と、無用な異音レベルの違いを強調している。發音にこだわる教師にはこの手の人が多いのかもしれません。
まして上海語では音素として有声破裂音が存在します。
中国語に濁音がないのなら、英語には卷舌のsh等存在しない。ただ音素でなく異音としてあるわけで、異音の話をしたら日本語にないといわれるアとエの中間母音æも存在しますし、thの音θδも存在しますす、子音の連続も存在します。
「先生」をθenθe:と発音する個人方言があります。
惣流アスカ(飛鳥)・ラングレー(Soryu Asuka Langley)の場合Asukaですが、チャゲ&飛鳥Chage&Askaの場合はu無しのAskaです。



日本語の促音と撥音を外国人がどう学ぶか

高駒麗人KOMA (2003/06/25 02:08)

中国人は日本語の促音の聞き取れず、中国人訛りの日本語としてはよく「わだし、ちょど(ちょっと)、トキョへ(東京)、いでぎだよ(行ってきたよ)」のように促音がなく、清音が濁音になる訛りが有名です。中国人が日本語の促音を「發音」するのは入声方言を母語とする南方人には何とか出来ますが、華北や満州(今の中国東北)の人には無理でしょう(朝鮮族ならなんとか出来るかも)。呉方言を母語にする人は日本語の促音をすべて声門閉鎖にするのが一番容易で、先述の李氏はあまり支持していませんが、日本人は、上海人の話す日本語の「イッタイ」のッが声門閉鎖であっても、普通の「イッタイ」として聞き取るでしょう。

日本語の音素「ン」/N/はpbmの前or文末のm、tdnrの前のn、kg[g、ŋ]の前のng[ŋ]、その他の場合(母音、半母音、無声摩擦音の前or文末)の鼻母音が異音として存在します。
音素の中の異なる音韻、異音allophone同士を交換しても意味は変わらず、少なくともカナ表記は変わらないはずです。
確かに日本語の「昆布」Kombuをkongbu、konbu、ko~bu等と發音しても「コンブ(昆布)」である事には変わりありません。
「こんばんわ(今晩は)」は kombau~waになりますが、これを
ko~bau~waにしても「こんばんわ」に聞こえます。
しかしkonbanwaにした場合、「コンバンワ」の他に「コンバヌワ」に聞こえる可能性もあります。
「こんや(今夜)」は koi~yaになり、「ん」は母音iを鼻音化したi~です。この「こん」に「こんばんわ」の「こん」komを代入すると komja 即ち「こみゃ」になります。
「こんにち」konnit∫iの「こん」konを「こんや」の「こん」に当てはめると konja「こにゃ」になります。英語やフランス語を母語とする人ならSANYO(サンヨー・三洋)をサニョー、DENON(デンオン・電音)をデノンと發音するでしょう(デノンに至っては正式社名になっています)。
中国人が日本語の課文(教科書)を読んで学習しているとき、「ン」「ん」という文字で書かれる部分に出会うと必ず「この『ん』はnですかngですか」と必ず聞くそうです。一般の日本人はこたえられないでしょう。しかし、中国人が日本語を話すときは、日本語のンをすべてngにするのが一番、無難で妥当です。
中国人が日本語を話すなら、「コンニチワ(今日は)」は kong-ni-qi-wa(音譯漢字“空尼其瓦”)、「コンバンワ(今晩は)」は kong-bang-wa(“空邦瓦”)、「コンヤ(今夜)」は kong-ya(“空牙”)だと解釋するのがベストです。

サンマ(秋刀魚)をsammaと書くと、英語・ドイツ語母語者がこれをサマsamaと発音する可能性があるので、初めのmをnにしてsanmaと書くか、sam-ma、sam ma のように分けて書くとサンマと発音してもらえるでしょう。同様に Kokka(国家)はコカkokaと読まれる可能性があるので、(kotkaと書くのは流石に抵抗があるだろうから)、kok-ka、kok kaのように分けて書くのがいいでしょう。
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/san_car/phon_jap.htm



Allah Aziz Vodka

高駒麗人KOMA (2003/06/25 01:55)

(6)
'Allahはアラー、'Azizはアジズが普通です。'Allahをアッラーと書く表記法もありますが、hot dogを「ホッドッ」と表記するのが誤り(日本語のッはドの前ではで閉鎖であり語末では声門破裂だから)なら、'Allahを「アッラー」を書くのも、Iranを「イラン」と書くのも間違いになります。日本語では「ッ」はラ行の前では存在せず、語末の「ン」は口蓋垂音だと言われている(実際は先行母音の鼻音化かm)からです。しかしそうすると外語のlaをカナで「ラ」で書くのも間違い(「ラ」は弾音rのraだから)、motherを「マザー」にするようにthの濁音(σ、δに似た音声記号)をザ行で現すのも間違い、朝鮮語の kongbuをカナで「コンブ」と書くのも間違い(朝鮮語kongbuのkは無気kと濁音gを異音として含むが有気khは別の音素、日本語のコはkoとkhoを含むので別音素、日本語のンはbの前ではmなのでbの前のngをンで現すのは間違い)という結果になります。
そうすると言葉(language)・詞(word)を別言語の文字で書くのはすべて間違いになり、収集がつかなくなります。
私としてはhot dogを「ホッドッ」と書くのも、headkerchiefを「ヘッカチーフ」と書くのも、kongbuを「コンブ」と書くのも、stand-byeを「スタンバイ」、good-byeを「グッバイ」、vodkaを「ウォッカ」を書くのも、Iranを「イラン」と書くのも同じような物で許容出来ると思います。ただ「ホッドッ」だけが肝要でないだけの話です。

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b8%f7%a4%ce%c7%c8%c6%b0%c0%ad+%a5%e4%a5%f3%a5%b0%a4%ce%bc%c2%b8%b3&hc=0&hs=0



轉写と外語学習で音素と異音をどう捕らえるか

高駒麗人KOMA (2003/06/25 01:49)

(4)
このように音素と音韻の混乱は固有名詞等を別の原語に取り入れる際に生じます。それで解釋がゆれるのは当然です。特にカナで英語や漢語・朝鮮語を表記したり、西洋人や中国人、朝鮮人が」日本語を学ぶとき、これが音素でこれは異音だと安易に決め付けられません。

日系アメリカ人1世、2世を示すissei、niseiは英語化していますが、アメリカ人は isseiのsがなぜ2つかわからないでしょうし、Nisseki(日石<日本石油)のNis-とNipponのNip-を同音素とは思わないでしょう。
音素の中の異音同士は交換しても意味は変わらないと言われます。
しかし、日本語の「一斉、一世」(いっせい)isseiの「っ」(s摩擦1mora)に「一体、一帯」(いったい)ittaiの「っ」(t閉鎖1mora)を叩き込むと「いつぇい」itseiになり、別の音素になります。「一階」(いっかい)ikkaiの「っ」kを叩き込むと「いくせい」ikseiになります。このように音素と異音の理論はそうとう複雑で「異音同士を交換しても意味が同じ」は相当条件付きということになります。「っ」の異音pts∫khΦ等が交換しても同じなのは後続する音が同じである ittai、ippai、ikkai、issaiのような場合に、重複子音の第1部を同じ音素と解釋して、/iQtai//iQpai//iQkai//iQsai/という分析が出来ることになります。

しかし、シナ語や欧州語が母語である人が日本語の発音を覚えるときは、イッタイはittai、イッパイはippaiという風に別々に覚えるのが得策です。
繰りかえしますが、多くの中国人は日本語の促音の有無と調音の有無と清濁を区別できず、「にった(新田)」nittaを「にいだ(新井田)」niidaと発音し、表記するような誤りは日常茶飯事です。

(5)
商務印書館「日語語音答問」(問答でなくて答問でした)では、著者、李懐[土庸](リーフアイヨン Li Huaiyong)が119頁〜120頁で日本語の促音を説明しています。
イッコ〔一個〕ikko、イットー〔一等〕itto:、イッピキ〔一匹〕ippikiのように促音は子音重複。漢語の方言にある入声が促音に似ていると説明しています。呉方言の声門塞音が日語の文末の促音と同じだとしています。
さらに廣州方言(廣東語)の入声詞のptkにそれぞれ同じptkが続くと、日本語の促音と同じになると述べています。廣東語の場合、1拍分の長さはないが日本語の促音をそれで代用して構わない、一方、呉方言入声声門閉鎖は促音とは違う(場合が多い)のでこれで促音の代用にはならないとしています。

廣州方言の例:国家[kwэkka]、木瓜[mokkwa]、日頭[yatt'au]、実践[sattsin]、十本[sappun]、叶(葉)片[ji:pp'in]
(原文ではaは上下逆さ、aに近い、舌の低い曖昧母音と思われる)
(声調表記は省略)
其中的[kk][tt'][tts][pp]的發音和日語的カ行音、タ行音和パ[pa]行音前的相同、但是没有促音那麼長、絶対不能当作一个音節看待。講廣州話的人学日語的促音時、可以用這些詞語的發音做参照。[“門”の中に“虫”]南方言、客家方言也可以找出類似的發音来。呉方言等出的入声韻尾[疑問符?の下の点を省略]發音和日語的促音不同、対学習和掌握促音没有多大幇助。

上海語「阿拉」'a'la'は声門閉鎖がlの前に来ます、これを「アッラッ」と表すと日本語では自鳴子音rmnの前の促音は本来存在しえないので学習者は「アラ」と思うしかないでしょうか。「アッラッ」だとアツラツatsuratsuと誤読されます。以前、此所で書きましたように、camomille即ちKamilleを日本人がカミッレを書いたので、カミツレKamitsureと誤読された例もあります。
琉球語では「私」が「わ」waですが、声門閉鎖に続く 'waという發音と、普通のwaでは別の単語らしい。何方かご存知でしょうか?もしそうなら「ワ」「ッワ」と書き分けるべきなのでしょうか?

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b8%f7%a4%ce%c7%c8%c6%b0%c0%ad+%a5%e4%a5%f3%a5%b0%a4%ce%bc%c2%b8%b3&hc=0&hs=0



nとngはカナで書き分ける必要があるか

高駒麗人KOMA (2003/06/25 01:46)

(3)
日本語以外の言語をカナで現すとき、原語で別音素であるものをカナでも区別するには日本語でも別音素であるように置き換える必要があります。
Kinは日本語の「キンダイ(近代)」の「キン」で、Kingは「キンキ(近畿)」のキンですが、英語や漢語、朝鮮語では Kin と King は別の音素の単語になるので、カナにするときは
壱 Kin>キン、King>キング
弐 Kin>キヌ(キンヌ)、King>キン
参 Kin>キヌ(キンヌ)、King>キング
の三通りが考えられます。これは漢語や英語やフランス語(Seineセーヌ、Amantアマンのようにnをヌ、ngに似た鼻母音をンで移している)の日本語化において出てくることです。
Hong Kongはホンコンなのに King Kongはなぜキンコンでなくキングコングなのかというと、日本では漢語の音節末のnとngという違う音素を日本語の1音素「ン」で置き換えるのに対し、英語の語末nとngについては「ン」と「ング」で使い分けるという、原語による写し方の違いがあるからです。
光の波動性を証明した英国の物理学者 Thomas Youngは中国で「楊多馬」Yang Duomaになります。日本語では「トーマスヤング」。もし英国人でなく中国人で「楊多馬」Yang Duomaという人がいたら、にほんでは「ヨー・タマ」又は「ヤン・ドゥオマ」さんと紹介されるでしょう。女性歌手「楊林」Yang Linは今の日本語のカナ表記では「ヤンリン」です。
中国にシナ語名「洋[口巴]」Yang Ba、英語名 Young Barという喫茶店があると、これを日本語にする場合「ヤンバー」なのか「ヤングバー」なのかが実は大問題になります。皆さんはどうでしょう?

Deng Lijun(ケ麗君)の英名Teresa Teng>テレサテンではngがンになっていますが、Weng Yuhui(翁玉惠)別名:Weng Qianyu(翁玉惠)の英名 Judy Weng>ジュディーオングではngがングになっています。ここはジュディウォンとでもすれば原音に近かったでしょう。
「清」Qing、「秦」Qin、「晋」Jinが日本語ですべてシンになるのも、英語のカナ轉写では区別する語末n&ngが漢語の轉写では区別されないからです。
以前、日本の討論番組で、姜尚中(かんさんぢゅん Kang Sangjung)氏の発言の後で菅直人(かんなおと Kan Naoto)氏が「同じ『かん』ですけど…」と前置きしていました。
「姜」kangの朝鮮語音は Kanとは別の音素ですが、日本語ではkangは「カン」/kaN/という音素の中の異音/kan//kang//kam//kaa~/の一つです。朝鮮人名kangを「カン」にしたため、日本語では菅直人氏の姓KANと同じ音素になってしまったわけです。
「姜」の北京語音Jiangにしても今の日本人がこれを「ジャンさん」等と言うと、「張」Zhangも「ジャンさん」になり、漢語で違う音素Jとzhが日本語では同じ音素になり、日本人が「姜さんも張さんも同じ発音ジャンさんだ」と思い込むことになるわけです。
地名の「香都」Xiangduと「商都」Shangduを「同音」だと思っている日本人&韓国人が結構います。
チャンツイーのチャンは「章」Zhangだが、アグネスチャンのチャンは「陳」Chen(廣東語Chan)で、この二つの「チャン」は同じ言葉か違う言葉かはそもそも言葉の基本を何処に置くかの問題です。たまたま「チャン」という同じ文字で書かれているだけで、ZhangとChanがオリヂナルの姿ならこの二つの「チャン」は別の言葉になりますし、「チャン」という日本語の姿を原形とすると同じ名前になります。
centreとcenterにしてもたまたま綴りが違うだけで、それが現す言葉は1つと考えれば同じ言葉と言えます。しかし綴りが違えば違う言葉だと考える綴り重視の人にとってはこれは違う単語となるでしょう。Deng XiaopingのDengとTeresa TengのTengは同じ姓「ケ」ですし、Li PengのLiとLee TenghuiのLeeも私にとっては綴りが違っても同じ1つの姓「李」です。しかし、西洋人にとってはTengとDengは違う言葉におもえるでしょう。異音を別音素として表記する場合はそうで、ShinjukuのShinとShimbashiのShimも日本語が母語でない人には「別の言葉」になると思います。

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b8%f7%a4%ce%c7%c8%c6%b0%c0%ad+%a5%e4%a5%f3%a5%b0%a4%ce%bc%c2%b8%b3&hc=0&hs=0



轉写と外語学習で音素と異音をどう捕らえるか

高駒麗人KOMA (2003/06/25 01:43)

訂正 続き 促音 投稿者:高駒麗人Koma  投稿日: 6月23日(月)01時34分34秒
さらに「ガ行前面的促音発音和カ行前的促音相当>相同」とあり、サッグ(sag)[sakgщ]とあります

ゴージャス姉妹と言われた叶姉妹は「凄い姉妹」でしょうか?

こんにちわがKon-Nich-Waのように3音節になるのは納得できます。
「今日(こんにち)」は元々漢語であり、古代シナ語で*kiem-niet のような発音。
kon-nit∫-waの3音節発音は「今日」がkon-nit∫で2音節であり、「今日」を現代北京語「今日」Jinriや、廣東語「今日」Gam-Yatのように2音節に戻して、「日」の末尾のtを
t∫にしているような物でしょう。

「田中さん。」は口を閉じないでおわると確かに
tanakasaa~になり、母音が後半で鼻音化すれば「たなかさん」に聞こえます。実際の発音ではは「たなかさ」になっていても、状況で聞き手が「たなかさん」と言われたと判断することも普通でしょう。

hot dog を正確にカナで表記するのは土台不可能で、「ホットドッグ」はhotto dogguになり、「ホッドッ」はhoddo'(語末音は不定)になります。しかしhot dogを日本人が耳で聞いた印象をカナせ書くなら「ホッドッ」になります。
例えば朝鮮語の kongbu(工夫:studyの意味)は音韻的には gongbuですが、日本人が耳で聞いた印象をカナで書くと「コンブ」になります。すると日本語の kombu(昆布)になり、区別がつかなくなります。

聴覚的にはhot dogはホッドッ、King Kongはキンコンに聞こえます。しかし、hot dogをホットドッグhotto doggu、King KongをキングコングKing-gu Kong-guにするのは音節末子音を「ッ」「ン」にすると清濁や調音位置が正確に表記できないためでしょう。だから音節を付け加えて音節を増やしているわけです。音節末tは無開放だと「ッ」そっくりに聞こえますが、日本語では「ッ」がt閉鎖になるのはtの前だけなので、「ト」toのようなtで始まる音節を後続しないとtにならないわけです。「ソックリ」sokkuriを「クリソツ」Kurisotsu、「断然トップ」dandzen toppuをダントツdantotsuと言うのは促音をツtsuにした物です。
「ン」に至っては日本人がこれを単独で発音するときは必ずmにしています。特に歌では「ン」に音符がつくとそうなります。
Favorite Blueは「True Gate」で「信じて」のshi-m-ji-teと発音していますし、Alfeeの桜井氏は「Believe」で「愛を信(しん)じて」の「ん」で唇を閉じていました。鮎川いずみの「花の涙」では「鬼の面(♪おにのめん〜)」で「めん〜」がmem:になっています。
しかし日本語の歌でも「じゅん」jun、「かん」kan、「しん」shin等が1音符になっている場合は別。
Siam Shadeの「3分の1の純情な感情」では、「純情な感情は空回り」で「じゅんじょうなかんじょう」jun-jo-na-kan-joの「ん」がnになっています。「じゅん」jun-で1音符、「じょう」-jo-で1音符、「な」-na-で1音符、「かん」-kan-で1音符です。90年代以降の歌がオジサンにとって歌いにくいのはそのせいで、ここ十年ほどのJ-Popは正に「こんにちわ」を3音符で kon-nich-wa と歌うような曲作りになっています。
前にも書きましたが、Kinki Kidsの「永遠のBloods」で「シャツの」が「シャツ」shats-で1音符、続くnoで1音符、つまり「シャツの」で2音符になっており、「はずして」もha-zush-teになり、本来4音節ha-zu-shi-teである物が3音符ha-zush-teになっています。オジサンが歌うと「ハズシテ」の「ズ」を発音している時に、演奏ではすでに次の「テ」の音符に移っているため、歌と音楽がずれるのです。

もとの漢語では「信」xin、「面」mian、「純」chun、「感」gan、「情」qingはそれぞれ1音節ですし、英語のshirtsも1音節ですからSiam Shade&Kinki式の歌いかたの方が正当かも。
芭蕉の「旅に病んで夢は枯れ野を駆け巡る」は「旅に病み…」だと5拍で「旅に病んで…」では6拍になり、57577が67577になって字余りのようですが、「病んで」yan-deのyan-を1音節と考えると57577になり納得できます。

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b8%f7%a4%ce%c7%c8%c6%b0%c0%ad+%a5%e4%a5%f3%a5%b0%a4%ce%bc%c2%b8%b3&hc=0&hs=0



gorgeous

にれのや (2003/06/25 00:54)

■ thanks, dajia!
yukiko さん、お初にお目にかかります。興味深い話をありがとうございます。なあるほど、赤ちゃんにも使うし、男の子の赤ちゃんにも使う…… ううう…… また、棚上げの疑問が増えてしまった。



Re: 岐阜県高山方言

あお (2003/06/24 23:03)

zo-さんありがとうございました。
そんなに東の方まで使われていますか。「しよる」族の小生としては金田一氏が言われたとおり、「しよる」を早く共通語にして欲しいと思います。そうすれば、言われたことをまだやり終えていないサラリーマンが言い訳で「やっています」とか、これから出るそばやが「出ています」など、故意に誤解させる言い回しが使えなくなって、会話が分かり易くなると思うのですが。このままでは外人にも日本人にも不便です。「済んでいることに進行形を使うとは、日本語ひいては日本人は変だ」などという笑えない誤解を生んでいます。



外語の音素と音韻と音節をどう捕らえるか

高駒麗人 (2003/06/24 22:23)

Maniac Cさんへ
>"She's gorgeous!"敢えて定訳を求めるとすれば、陳腐になってしまいますが、「スンゴイ」しかないのでは。(今時の女子高生風に言うなら「スッゴォイ」とか「超よくない」か知らん?)
スコ°イsungoi[suŋoi]のように鼻濁音であればスンゴイsung-ngoi[suŋŋoi]になるのでしょう。破裂恩でスゴイsugoi[sugoi]ならスッゴーイ[suggo:i]でしょう。

そのほか
ジフケン(十件)は zipuken>ziΦuken>zikkenという過程ですか。勉強になりました。

音素が頭の中の作り物であるように言語も作り物ですが、そういうことは前から心得ておりますので驚きません。井上ひさしがNHK「方言の宝島」で「日本語という一つの物は存在しない、実在するのは一人一人の口から出る個性豊かな音の固まりだ」と言っています。
国家も民族もすべて作り物です。

「ん」や「っ」が日本語としては一つの拍(モーラmora)であり、今の仮假名遣いはそれをあらわした物でしょう。しかし日本語が母語でない人が5拍4音節「こんにちわ」ko-n-ni-chi-waを3音節kon-nich-waと解釋するように、外語を母語(別言語)の拍感覚で捕らえたり、ある言語を別の言語用の文字で轉写すると1音素の異音を別の文字で書き分けたり、原語で違う音が同じ文字で書かれたりする不都合が生じるわけです。
朝鮮語を羅馬字で書くとき平音のㅂ(日の一番上の横棒を省く)pをpとbで書き分けるべきかpだけ、bだけに統一するかという問題は未だに答えが出ていません。
Chun Doo Hwan(全斗煥)のChとKim Jong-ilのJは朝鮮語では同じ音素なわけでこれを別の字で書き分けるのは朝鮮語の表記としては不適切だという説もあります。
Kim Young Sam(金泳三)のYoung영とSamsung(三星)のsung성はyとsの違いを除くと主母音とngが同じで、「永星」영성はYoungsungと書くよりはYeongseong、Yungsungのように母音表記をそろえるほうがいいと思います。
しかし「朴」[pak]をPakでなく例えばBagと書いた場合、朴仁淑[paginsuk]ではpatchimのkがgになるので Bag Insugでいいとして、朴恵淑[pakhesuk]ではkhが激音ヲ[k']となるので Bag Hesug が pakesukに聞こえることになり、表記と発音の差が問題となります。
しかしこれは Habsburg のbやgのような物だと強引に解釋すれば何とかなります。

ロシア語の羅馬字轉写で問題になるのはvodka[votka]のd[t]やKhabarovskのv[f]のように音素としては濁音なのに異音として清音になっている物をどうかくかです。
Rachmaninoffの場合は、Chekhovと比較するとRakhmaninovと表記してもよさそうなのですが、例外的にvが語末でfなのffになっています。しかしロシア語ではRakhmaninovaのように母音が後続して本来の濁音が復活する場合があり、これをvで書くと、丁度英語のknife&kinives、wolf&wolvesのように文法変化による変音を表記に反映することになり、面倒と捕らえる人もいるでしょう。
vodkaの発音はvotkaですが、これをウォッカと書いた場合、wokkaという別の発音になります。ロシア語では音節末のtとkは別の音素ですが、日本語の促音という音素に置き換えられるとtもpもkも含む事になります。するとウォッカから原音を類推するとvotkaなのかvokkaなのかわからなくなります。ではウォトカならいいかというとこれではwotokaになります。それで聞き取るときの目安としてvodkaはウォッカに聞こえると覚えておくと便利なわけです。



訂正

yukiko (2003/06/24 19:40)

前の投稿の訂正です。ハワードさんがgorgeousについて紹介してくださった体験談は「カレー」ではなく「すきやき」をごらんになったときのお話でしたね。「カレー」は「落ち(the punch line?)」のほうでした。失礼いたしました。

ついでですが、昨日gorgeousについてイギリス人女性と話したとき、今回話題になっているgorgeousの口語的な使い方は「豪華、華麗」という意味とは明らかに全くちがう別のものだと彼女も言っていました。ただ、赤ちゃんの笑顔を見て"What a gorgeous smile you have!"と言う場合に、日本語で言う「まばゆいばかりの笑顔」「輝くような笑顔」「こぼれんばかりの(こぼれるような)笑顔」にあるような「キラキラと輝く」ような印象が含まれてのgorgeousになるのか、それとも単に話者の強い感動を込めた「なんてすてきな(かわいいor 魅力的な)笑顔」なのか、そのへんが気になってきました。



赤ちゃんにも"gorgeous"

yukiko (2003/06/24 03:48)

おじゃまいたします。イギリス人に日本語を教えている者ですが、赤ちゃんを見ても"He's gorgeous!"と彼らはよく言っています。この"gorgeous"の語感については、あるイギリス女性が自分は男の赤ちゃんに対してしか"gorgeousを使わないと言ったので、それは興味深いと思っていたのですが、今日、別のイギリス人女性に確認したところ、彼女は女の赤ちゃんに対しても使うそうです。訳語としては、「かっわいいっ〜!」、大人の女性の着こなしに対して、"You look gorgeous!"という場合は、「すてきっ〜!」とManiac Cさんのおっしゃるように「っ」が入るような感じだと思います。

ちなみに、食べ物の味についてもイギリス人は"lovely"を連発しています。Howardさんがお友達のお宅でカレーをみて"gorgeous"を日本語で言いたかったのも、見た目(盛りつけなど)ではなく「わ、うっまそっ〜」のほうだったのではないでしょうか。赤ちゃんに対して使う場合も、ひょっとしたら、「食べちゃいたいぐらいカワイイっ!」が近いかもしれません。こういう表現のニュアンスって、nativeの人が使うのを見たり聞いたりしないとなかなか掴めませんね。
ついでに「勉強になりました」について、私の生徒は「"Oh, I didn't know that. Thank you for telling me that."という英語しか思いつかない、日本語の『勉強になる』はとても便利ないい表現だ」と言っておりました。

http://www.neverland.to/kanji/



re gorgeous

Maniac C. (2003/06/24 03:05)

>にれのや師匠
>"She's gorgeous!" という表現に、発話者のかなりの思い入れを感じる
→そうですね。それは私も感じます。The American Heritage Dictionary of the English
Language を見ても、wonderful, delightful としか書いてありませんが。
一体に、どの単語も1対1に訳せないものですが、こういう感情をそのまま表した形容詞・
感動詞というものは、その場その場で合った雰囲気のものを探して訳すしかないですね。
敢えて定訳を求めるとすれば、陳腐になってしまいますが、「スンゴイ」しかないのでは。
(今時の女子高生風に言うなら「スッゴォイ」とか「超よくない」か知らん?)



ゴージャス・ジャンバー

にれのや (2003/06/23 23:34)

■そうそう、昭和30年代にまだのこっていた、「パ行音をバ行音で発音する習慣」 は、「ジャンバー」 くらいでした。「アバート」 も 「デバート」 も 「ブラットホーム」 も消えていましたね。
 ものの本によると、「バス」 を 「パス」 と発音する人もいた、とのことで、これは 「プロマイド」 のたぐいだと思いますが、噺家・漫才師・漫談家が 「バス」 を 「パス」 と発音するのは聞いたことがありません。
 ほかに 「ステンショ」 なんてのもありましたね。圓生師は、祭りの電球のことを 「アセチリン」 と発音していました。
■なぜ、gorgeous にこだわるかというと、文脈などからして "She's gorgeous!" という表現に、発話者のかなりの思い入れを感じるんです。この 「思い入れ」 をこめられる日本語というのがどうも見つからないんですね。だから、ネイティヴ・スピーカーが gorgeous にどんな思い入れをこめているのか知りたかったのです。



アイヌ語の「海」

佐藤和美 (2003/06/23 20:45)

これを読んでみてください

http://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/aynu/abasiri.htm



岐阜県高山方言

zo- (2003/06/23 18:02)

少し前に、「ーとる」「ーよる」の話題が出ましたが

工藤真由美・清水由美2003「アスペクトと敬語ー岐阜県高山方言の場合ー」『阪大日本語研究』によれば、岐阜県高山方言は「<進行>と<結果>を異なる形式で表現するアスペクト体系をもつ北限の方言であると位置付けられる」そうです。

ちなみに、「可能動詞のテ形+いる」についてですが、キャノンのデジカメのコマーシャルの中で、娘が撮影してプリントアウトした写真を見て、父親が「よく撮れてるよ」と言っているという話を聞きました。私自身はまだ見ていませんが。



こんにちわ

U+3002 (2003/06/23 15:19)

ハワードさん
>>こんにちは
>私がはじめ日本語を勉強した時、私の先生はkon-nich-waというように教えました。私の耳には今でも、この言葉は3つの音節に聞こえます。でも、日本語では5つの音ですよね?

「モーラ」は5つで、「音節」は4つです。

「モーラ」とは、定型詩を詠むときに拍を数える単位です。それぞれの言語に独自の数え方があります。
「こんにちわ」が5モーラであることは、俳句を詠むとき「5・7・5」の「5」に「こんにちわ」が入ることでわかります。

「音節」は、音声上の概念で、特定の言語によらない、あるていど客観的な数えかたがあります。
音節とは、「きこえ(おおざっぱに言えば、音量)の山」です。

ほかの条件が同じなら、
a / e o / i u / j w / r / l / m n Л / v z ð ʒ / b d g / f s θ ʃ h / p t k
の順に「きこえ」が強いです。(逆転することもあります)

「こんにちわ」はkon‐nit‐chiw‐waの4音節になります。
(「きこえの谷」は、両方の音節に属します。これは正書法のハイフネーションとは無関係です)

実際の発音は、「ち」の母音がきめて弱くなり、kon‐nit‐ch(i)waの3音節になることもあるでしょう。
ですがこれは、英語のcannotが実際の発音は[kænt (k<ae>nt)]のことが多くても、2音節として扱われるのと、同じだと思います。



「ん」は[m]ではない

U+3002 (2003/06/23 14:55)

高駒麗人KOMAさん
>音素というのは頭の中の作り物です。

そして、言語もまた「頭の中の作りもの」です。

とまれ、高駒麗人KOMAさんが音素について語るのが無意味だとおっしゃるのなら、それについてレスするのも無意味なので、控えさせていただきます。
ある学問分野の基礎を否定されるなら、空しい議論になるだけですから。
純粋に音声学的な内容にかぎり、レスさせていただきます。

>発話の最後のンは先行する母音の鼻音化か、唇を閉じたmです。
>「ねえ、たなかさん。」ne: tanakasaa~(言い終わった後口が開いたままの場合)
>「ねえ、たなかさん。」ne: tanakasam(言い終わった後口が閉じた場合)

それの通常の音声は [ne: tanakasaN]です。

文末「ン」が[m]になるのは、通常の発話ではありません。
歌唱において、「ん」で音符を伸ばすときは、[m]で歌うことがありますが。

[ã]になることは、速い発音では無いとはいいませんが、希でしょう。文脈の助けがないと、「たなかさー」と聴き違えることも多いでしょう。
たしかに、口腔は[a]のかたちです。しかし、[N]の調音位置は口蓋垂なので、口腔を[a]にしたまま発声することができます。
しかし、口蓋垂が下りていれば、たとえ口腔が[a]のかたちでも、それは音響的には無意味で、発せられる音声は[N]です。

>日本人が五十音表を読むとき、「ン」を単独で発音すると、まず例外なく唇を閉じて[m:]「ンー(唇閉のハミング)」にします。

希な例だと思います。
私はなら「例外なく[N:]にする」と言いたいところですが、例外がいることがわかったのでやめておきます。

>日本語のotto(夫)の第一音節の母音はoto(音)のそれより長いそうですが具体的に0.何秒の差があるのか

極端な例は、歌唱に見られます。促音が占める時間の過半は、前の母音の延長です。
(「秒」で答えてほしいなら、「BPM120のばあい0.3秒前後」です)



re gorgeous 古い落語

Maniac C. (2003/06/23 04:10)

■gorgeous
或る時、双子を取り扱った番組で、双子の男の子を恋人にしている双子の女の子の
片方に、「どちらがどちらの恋人だか間違えないんですか?」と訊くと、“Mine is
gorgeous.”「私の彼はかっこいいのよ。」と答えていました。この伝で行くと、
“She’s gorgeous!”は、さしづめ、「彼女、綺麗だな!」といったところでしょう。
『ジーニアス』には、「a gorgeous girl 魅力的な女性」と有りますが。

■プロレタリヤ=貧乏人
は、正しい認識だと思うのですが、はて。師匠はどのように理解しておられるので?
『はじめてのラテン語』(講談社現代新書、大西英文著)pp.101-2 の記述をそのまま
転載します: 事実、供応や金品をばらまく買収などの不正選挙は日常茶飯事。とくに
ターゲットにされたのが、insula(, ae f 原義は「島」)という名の安アパートに住み、
小麦の無料配給を受けていた、定職も産もないpro¯le¯ta¯rius(,i¯ m)と呼ばれる
存在です。pro¯le¯ta¯rius ―― ドイツ語で言う Proletarier(プロレタリア) ――
とは、財産(税)や兵役によってではなく、「プローレース(pro¯le¯s,is f 子孫)を
生むことによってのみ」国家に奉仕できる、最下層の市民を指します。彼らの財産は
表向きは己の肉体と子供だけということになっていますが、実はもう一つの隠し財産
があった。他ならぬ patro¯nusたち(引用者註: 「有力貴族」のこと)が喉から手が出る
ほど欲しがった、年に何回もある選挙時の一票がそれ。金がかかるのももっともです。

■デバート
昔は、ジャンパーもジャンバーでしたね。ギプスもギブスでした。ジステンバーなんて
のもありやしたね。逆にプロマイドというのもよく聞きましたが。お年寄りには、小さい
活字の濁点と半濁点の見分けが付かないのだろうと思っていました。

■ゴム
そう言えば、昔、焜炉と元栓とを繋いでいる管を「ゴム」と呼んでいたような気がします。
「ゴムにひびが入っているからもう使えない」といった感じで。今のような柔軟性の有る
薄い管ではなく、厚く硬い管でした。関係ないか知らん?



gorgeous 圓生

にれのや (2003/06/23 01:45)

■ thanks, howard!
UKでは、"She's gorgeous!" のような言い方はしないのかな? 日本語の口語では、ふつう、「彼女は華麗なんだよ」 とは言わないんです。それこそ、「おまえの彼女はカレーなのか?」 って聞き返されちゃいます。困ったなあ。この gorgeous には、いい訳語(やくご)がないんだよなあ。
■ Maniac.C どの。確かに生まれは大阪です。しかし、圓生の江戸落語は、いわば、現在の東京落語の規範のような存在でして。それに、小さんは、圓生よりあとの大正に、長野県に生まれているんです。少しいろいろな落語家の発音を観察してみましょう。
■古い落語の録音を聴いていると明治・大正・昭和期のコトバの意外な側面が見えてくることがあります。たとえば、
【プロレタリヤ】九代目の文治(ぶんじ)がマクラで、流行の外来語を使うのが好きでして、昭和30年代くらいの録音を聴いていると、当時の感覚では、「プロレタリヤ=貧乏人」 ととらえられていたことがわかります。
【デバート】五代目志ん生(しんしょう)のマクラを聴いていると、明治生まれの人は、「デバート=呉服屋の大きくなったの」 ととらえているのがわかります。明治生まれの噺家は決して 「デパート」 とは言いません。ひとり残らず 「デバート」 と言います。このたぐいには、「アバート」、「ブラットホーム」 などがあります。
【ゴム】三代目(だったか、とにかく先代の)三升家小勝(みますや・こかつ)の新作に『水道のゴム屋』というのがあります。水道用のゴムホースを売り歩く行商なんですが、売り声が 「水道のゴムはいかがですかぁ」 というんです。ゴムホースのことを 「ゴム」 としか言わないんです。ゴムホースとは言わない。あたしの聴いた録音は昭和30年代のものです。



続き 促音

高駒麗人Koma (2003/06/23 01:34)

日本語のトンカツtonkatsuは朝鮮語でトンカス돈가스(tonkaseu)になります。


亠    人
L フト 一
↑[匚亠L][フト][人一]
朝鮮文字は機種によっては文字化けするでしょう。

括弧にローマ字を入れました。

李懐[土庸]Li Huaiyong「日語語音問答」(1996商務院書館)
「初学者往往誤以為サ行全面的促音和カ行前面的一様、発音時也截断气流。把ジッサイ〔実際〕發也[dzjitsai]等。這是応該糾正的。」
[dzj]は原文では[dろ]のような記号です。
この文の「カ行前面的」は正しくは「タ行全面的」と言うべきものです。中国人が日本語のジッサイをジツァイと発音するということです。
この本ではカ行の前の促音は后舌面が上顎について域が止まってkになり、タ行の前では舌尖が上歯茎について息が塞がれtになり、sの前ではs音で、摩擦が継続すると書いてあります。さらに「ガ行前面的促音発音和カ行前的促音相当」とあり、
サッグ(sag)[sakgщ]とあります



促音など

高駒麗人Koma (2003/06/23 00:54)

ロスケさんへ
>口の中の音というのは自分の耳では確かめにくいですね。
口から出た音を聞いて調音位置を判断するのは、なれないと難しいでしょう。舌や唇の触覚に気をつけるか唇を鏡で見るような工夫が必要です。

あおさんへ
>確かにisseiの「っ」は無音ではなく摩擦音ですね。試しにittaiの「っ」で止めてseiにつないで発声してみますとみごとにitseiのような発音になり驚きました。
江戸方言で「まっすぐ」massuguが「まっつく°」mattsunguになりますね。
日本語のトンカツtonkatsuは朝鮮語でトンカス돈가스()になります。


亠    人
L フト 一
↑[匚亠L][フト][人一]
朝鮮文字は機種によっては文字化けするでしょう。



カレーとすき焼き

ロスケ (2003/06/22 23:53)

ハワードさん、笑いましたよ。(^^)

> "といったら、"いいえ、カレーじゃなくてすきやきです。"といわれました。。。
これは「駄じゃれ」の意味も含まれているのではないかと感じました。日本語を話せる外国人ならまさかカレーとすき焼きを間違えることはないので、多分そのお友達はハワードさんが「華麗」と言いたいと分かっていて「華麗=カレー」とシャレたのでしょう。爆笑ものですね、座布団3枚!!(この座布団○枚は「とても面白いギャグだ」という意味です)。
日本語で駄じゃれを言われたということは、ハワードさんの日本語がうまいことの証明でもあります。
#もちろん皆さんが指摘されているように、この場合は「豪華」のほうが適切でしょう。

> 実は、He's badという言葉はあんまり自然ではありません。"彼は悪い"
> という時は、私ならHe's evil.というでしょう。
うーむ、イギリスではあまり使わない表現ですか。アメリカ英語ではよく見かけますが。
例をあげれば、TIME誌でもあのラディン(Osama bin Laden)について・・
「If He's So Bad, Why Is He Free?」と書いています。(↓)
http://www.time.com/time/archive/preview/from_redirect/0,10987,1101980824-139826,00.html

>高駒さん、遅ればせながら中国語辞書を買ってきました。簡約現代中国語辞典(香坂順一、光生館)ですが、使えそうですか?。ところで・・・
> 「真棒」Zhen Bangになり「棒」Bangは「良い」という意味ですから、
この「棒」を調べたら確かに「良い」という意味はありますが、私の感覚にしっくりきません。
考得棒=試験の結果が上々だ!
日本語の泥棒(元は坊?)とかのイメージがあるからかも。それとも何かエピソードが隠れている?。
いえ、お忙しければ特にレスは結構です。



spelling

Maniac C. (2003/06/22 20:28)

■スペリングがうまい
→「(colour, centreなどの)英国式綴りを(color, centerなどの)米国式にせず、
正しく書いている」という意味だと思いますが、違和感を覚えます。
 日本では、昭和50年代初め(1970年代半ば)までは英国式英語が主流だったと思い
ます(当時の子供向け英会話の本で‘your’に「ヨー」と振り仮名が付いていたのを
覚えています)が、昭和50年代半ば(1980年前後)ごろから米国式英語に切り替わった
ようです(今では‘your’は「ユア」のはず)。つまり、それ以降に英語を学んだ者に
とっては、米国式綴りが「正しい」のです。
 どちらの綴りも知っている私から言わせれば、精々「日本では一般的」「日本の
学校では原則的な綴り方として教えている」程度のものでしかありませんが。
 ハワードさんの仰るとおり、英連邦や旧英国領および欧州諸国では英国式綴りが
一般的ですが、そのような国では英国人が教師として雇われているはずです。一方、
米国の影響力の強い中米や、米国が一時期領有していたフィリピン、大洋州では、
米国式綴りが使われているのではないでしょうか。日本も、ほんの一時期、米国領
だった歴史があります(沖縄県民以外には、それを意識している日本人はほとんど
いないでしょうが…小笠原諸島の方々はどうなのだろうか)。
日本のお役人は「米国は経済力・軍事力で英国をしのぐ; 日本との関係も英国より
密接だから、日本国民は米語を学ぶべきだ」と思っているようです。
 にれのや師匠ほどのお方になりますと、相手が英国人であると判れば、綴りも
英国式にしてあげられるほどの、度量と知識がお有りになるのだと思います。
その配慮を「うまい」と言ってしまっては…。

■イギリスのスペリングが正しい
上記と関連することですが、私はアメリカとイギリスのどちらの英語が「正しい」
か、という論争をするつもりは全くありません。多分、その国に生まれてその言葉を
母語とする人にとっては、自分の言葉が一番「正しい」のです。クリオ語(Krio)を
話す人にとっては、自分の「英語」こそが「正しい」唯一の英語でしょう。
英語の綴りは、通時的に見れば、ある時期の発音の違いを反映しているわけですが
(例えばcolourとdoctorの語末の違いは、ラテン語時代の母音の長短を反映して
いるとか)、共時的に見れば、英語の発音としては全く同じであり、同音異義語が
他に在るわけでもないので、無意味な区別です。記憶の負担を軽減する、という
意味では、米国式綴りの方が合理的・経済的です。
 -ise/-ize にしても、輸入もとの仏国式に綴っているだけで、発音は[z]なのだ
し、さらなる語源のギリシャ語では-izein なのですから、私の好みでは米国式に
軍配を上げたいですね。
 英国式綴りで、唯一経済的だと思われるのは inflexion や reflexion でしょう
か。本を質(ただ)せば、これも単に輸入もとの仏国式に綴っているだけなのですが、
米国式綴りでは10文字必要なところが、英国式では9文字で済みます。ま、米国
人から言わせれば、これでは動詞 inflect やreflect との関連が薄くなる! と
抗議が出そうですが、英国式綴りの方が flex, flexible, flexure などとの関連も
判るので、こちらに軍配を上げます。



bad gorgeous

Maniac C. (2003/06/22 20:27)

■wicked(ウィッケド)
 ‘a wicked smile’は、男性がやると「いたずらっぽい微笑」の意味ですが、女性
がやると、「色っぽい(妖艶な)微笑」になりますよね。
 イギリスで通用するか判りませんが、“to shake a wicked calf/hoof/leg”という
‘wicked’を良い意味で使う表現もありますね。‘mean’も普通は悪い意味で使い
ますが、この表現では‘wicked’と置き換え可能なはずです。
 歴史的に最も有名なのは‘nice’で、元は「無知・愚か」でした。
 日本語では意味が悪くなるものが圧倒的大多数です。良くなったものですぐに想い
起こせるのは「お天気」ぐらいしかありません。

■"彼は悪い"という時は、私ならHe's evil.という
→そうですね。私にとっては当然のことなので、一般的な学習英和辞典や参考書にも
当然載っているだろうと思って数冊見てみましたが、意外なことに全く記述が有り
ませんでした。
 ‘bad’は「劣っている、質が悪い、価値の無い、不適当な」という客観的な判断
を表す語なので、人を主語にした叙述用法(predicative use)には不適切なのだろう
と思います。“You bad girl[boy]!”という、子供の不適当な行為を窘めるような
場合は、限定用法(attributive use)であり、子供の性質に関する客観的な判断では
なく、子供の行為に関する客観的な判断であるので、適切な表現となるのでしょう。
 それに対して‘evil’は「道徳的に悪い、有害な、不快な、厄介な」という主観的
な判断を表す語なので、人を主語にした叙述用法でも適切なのだろうと思います。

■南部の発音
→所謂‘southern drawl’のことだと思いますが、その中身は、細かく言うと以下の
ようなものです。
□ask, glass, man などで二重母音[æi]を使う人が多い。
□有声子音の前や語末では[ai]がしばしば[a:]となる: fine[fa:n], my[ma:]。
□子音の前では[⊃i]がしばしば[⊃:]となる: oil[⊃:l], boil[b⊃:l]。
というわけで、似てはいますが、‘bad’に関しては違うのではないでしょうか。

■gorgeous、私は"華麗な"と覚えました
→「華麗な」は文章語で、あまり話し言葉では使われないでしょう。「豪華な」や
「豪勢な」の方が、誤解も招かず良いかと思います。"They look gorgeous."なら
「見事ですね」(感情を込めて言いたいのでしたら「Mimmmgotoですね」)で十分では
ないでしょうか。老人語・方言として「豪儀な」というのもありますが、外国の方が
そう言うと、「何処でそんな言い方覚えたんですか」と周囲を非常に驚かせること
請け合いです。そういう表現効果を狙うおつもりでしたら、「こいつぁーゴーギです
なー」とでも言ってみてください。サムライ・ドラマでも見て覚えたのではないかと、
爆笑してもらえるでしょう。「です」を「でげす」に替えると、これは太鼓持ち
(jester)の言い方なので、「私はふざけて言っています」という標識(marker)となり、
一層の表現効果を狙えます。



いろいろ

松茸 (2003/06/22 14:11)

to ALL:
 ここに書き込むのに高度の専門知識は必要ないと思いますが[自己正当化 (^^;]、〈論争〉するのなら、せめて「音声」と「音素」との区別ぐらいは出来ていて欲しいと思います。

to Mr. Howard:
 「華麗」は主にものごとの外面的美しさについて用いる形容で、食べ物が rich, expensive な場合などには「豪華」を使うのが普通です。
 また、"They look 〜." のつもりで「〜のようですね」というと、《一見〜であるかのように思えるが、実は違う》という反対の意味になってしまうことがあるので、ご注意願います。



補逸の訂正

Maniac C. (2003/06/22 13:11)

「発足」→「法主」のつもりだったんですが。はて。



訂正・補逸

Maniac C. (2003/06/22 13:04)

"re 20件"の訂正
「ジュ」を「ジ」と言わなかっただけなのかも知れません。
「ジュ」を「ジ」としか言わなかっただけなのかも知れません。

「ふ」→「っ」の類例を挙げておきます。
■「合」:「合戦」「合体」「合併」など
■「甲」:「甲冑」
■「牛」:「牛車」
■「早」:「早急」「早速」
■「雑」:「雑記」「雑誌」「雑踏」「雑費」など
■「執」:「執権」「執政」「執達吏」「執筆」など
■「入」:「入魂(じっこん)」
■「摂」:「摂関」「摂政」など
■「塔」:「塔頭」
■「納」:「納所」「納豆」など
■「入」:「入声」「入唐」
■「法」:「法度」「法被」;「法華」「発足」「法体」など



bad kinky

ハワード (2003/06/22 12:45)

>ロスケさん
badは黒人の言葉ですか。では多分それはアフリカ系アメリカ人の言葉だと思います。私はイギリス人なので、"かっこいい"という意味でbadを使うのは、ハリウッド映画で見るだけで、私の周りで使う人はいないので、、、だから私にはあまり親しみのある言葉ではありません^^;
イギリスではwicked(ウィッケド)という言葉がよく使われます。この言葉も、元は悪いを意味しますが、かっこいい、という意味もあります。

>こんにちは
私がはじめ日本語を勉強した時、私の先生はkon-nich-waというように教えました。私の耳には今でも、この言葉は3つの音節に聞こえます。でも、日本語では5つの音ですよね?

>Maniac C.さん
実は、He's badという言葉はあんまり自然ではありません。"彼は悪い"という時は、私ならHe's evil.というでしょう。。。badの発音について、aを伸ばす、ということですが、多分それはアメリカの南部の発音を意識してるからだと思います。彼らは母音を長く発音します(だから私は彼らの訛りが嫌いです^^;)ブッシュ大統領も、何故か日本人である小林克也さん(NHK日本語プログラムの先生です)も、南部アクセントがあります。

>にれのやさん
gorgeous、私は"華麗な"と覚えましたが、少し前友達の家に晩御飯を食べに行った時、"They look gorgeous."と言いたくて、"華麗のようですね。"といったら、"いいえ、カレーじゃなくてすきやきです。"といわれました。。。何故か、私が難しい言葉を使うと、それが合っていても通じない気がしますが、どうでしょう。。?
にれのやさんは、英語のスペリングがうまいですね(^^)私が英語を教えていた時、日本人の英語の先生に、アメリカのスペリングにしろ、と文句をいわれました。生徒にも、スペリングが間違っている、と言われました。私はイギリスのスペリングが正しいと思います。なぜなら、アメリカ以外、たくさんの国でイギリスのスペリングを使っているから、、、(like Canada, New Zealand, Australia etc

>KOMAさん
>Ngiam Tong Boonとか Ngwane(Africaにある Swazilandの別名)、ngwee(Zambiaの貨幣の
>単位。100ngwee=1Kwacha)、語頭のngは難しいと思いますが。
>カタカナだと「ンギアムトンブーン」、「ングワネ」、「ングウェー」でしょうか。
ん〜、実は私はそれらの単語が実際に発音されてるのを見たことがなくて、私が言ったこともないのでどういう発音がいいのかわかりません。しかし、ベトナム人の友達であるNgaという名前は、Nyaaと発音しました。ニュースではどう発音されているか気になります。。。



re 20件

Maniac C. (2003/06/22 12:14)

>6/13 にれのや師匠
>わりと最近まで、東京では
>  「にじっけん」
>だったようです。
という投稿は、
>6/12高駒麗人Komaさん
>「ニジュッケン」は「ニジプケン」nizipuken>nizipken>nizikkenという同化(pの内破をk内破と間違えた事)の結果
に応えてのものでした。
これについて、国語学的見地から述べたいと思います。
■発音の歴史
漢語を取り入れた頃(奈良時代以前)の日本語の発音はni-зip-kenでした。
高駒麗人Komaさんのnizipukenとは違う所に注意してください。
当時は母音を入れず、入声音として、発音していました。
平安時代頃になりますと、ni-зiφ(u)-kenとなります。
所謂「ハ行転呼音」の第1段階(p>φの擦音化)です。
(無声化した)母音の入った時期・読み方はあったかも知れません。
鎌倉時代頃になりますと、これがni-зi’-kenとなります。
φ>’の変化は、国語で言う「促音便」、音声学で言う「同化」の結果です。
が、高駒麗人Komaさんの仰る「(pの内破をk内破と間違えた事)の結果」
ではありません。φ→kと移る調音時の省力化が図られて、多分φk>çk>’k
と調音位置が後退し、脱落した(声門閉鎖になった)結果だと考えます。
これで、現在、文科省が推薦している(旧文部省が「常用漢字音訓表」で定めた)
「にじっけん」の出来上がりです。旧文部省は「じゅっ」は「十」の音として
認めていません。
一方、「十」が単独のときの発音ですが、同じ平安〜鎌倉の時期に、зiφ(u)>
*зiw(u)>зiu>зu: と、所謂「ハ行転呼音」の第2段階(φ>wの有声音化)と
iu>ju: の母音融合が起こります。
敗戦まではどちらの綴りも「じふ」だったので、無声音で始まる形態素が続くとき
は「ジッ」、それ以外の場合は「ジュー」という、2通りの実現形が在った(読み
分けていた)ことになります。
戦後、現代仮名遣いが普及すると、「十」は「じゅう」と教わりますので(私自身
「じっ」と教わったことはないし、「じゅう」と「じっ」の2通りある、と教えた
こともない)、「大人がニジッケンと言うように聞こえるのはニジュッケンが正しい
に違いない、だって学校で十はジュウって教わったもん」と考える子供が増えたの
でしょう。「じゅう」が基本形になったわけです。その子供が大人となり、自分の
子供に言葉を教え、今ではその子供がまた自分の子供を持つ世代になっています。
細かい年代は忘れましたが、昭和50−60年の間に、NHKでも「じゅっ」の形を
認めています。
■東京語(江戸語)の場合
上に述べた歴史は中央語の歴史ですので、一地方である江戸・東京の発音は別に
語らねばなりません。関東一帯では方言的特色として、「拗音が直音化する」と
いう点が挙げられます。要するに小文字の「ゃ・ゅ・ょ」が発音されない、という
特色です。特に「しゅ・じゅ」が「し・じ」と発音される傾向が江戸語には著しく、
2月末にも「宿題」「手術」などが「しくだい」「しじつ」となる話をしましたが、
古い世代の東京人が「ニジュッケン」と言わず「ニジッケン」と言っていたのは、
もしかしたら、別に伝統的な言い方を保存しているわけではなく、単に方言として、
「ジュ」を「ジ」と言わなかっただけなのかも知れません。
 六代目三遊亭圓生(山崎松尾)は大阪市西区花園町に生まれ、5歳で母とともに上京
していますから、母語は大阪弁だったのではないでしょうか。



十軒店の発音

にれのや (2003/06/22 02:55)

■困ったものを聴いてしまいました。ラジオで六代目三遊亭圓生(さんゆうてい・えんしょう)の『長崎の赤飯(こわめし)』を放送していたのですが、圓生師は、「十軒店」 を 「じゅっけんだな」 と発音しておられたのです。困った、困った。どういうことだろう?
■「十軒店」 というのは、今の日本橋室町三丁目あたりで、江戸いちばんの 「雛市」 が立った場所だそうです。



bad in US black use

にれのや (2003/06/22 02:51)

■Cassell の俗語辞典によれば、米国のアフロ・アメリカンの 「肯定的意味」 の bad は 1920年代から使用されていたとのことです。
■体制側(白人側)から見た bad な行為が、黒人の側からすると good である、というのが、この用法の生まれた動機だとの説明。
■この bad の用法が、広く社会全般に広がり、白人も使うようになったきっかけは、マイケル・ジャクソンの bad のようです。つまり、"bad" は、黒人コミュニティーに半世紀以上も潜伏していたことになりますね。
■"bad" の発音が違うというのは、黒人の発音のマネ、具体的にはマイケル・ジャクソンのマネ、ということではないでしょうか。
■米国のアフロ・アメリカンのコミュニティーの子供は、黒人英語を母語として育つそうです。そして、標準的な白人の英語に初めて接する機会が『セサミ・ストリート』なのだそうです。



初めまして☆

こんぶ (2003/06/21 19:09)

いきなりですが、「海」はアイヌ語で何と言うのですか?
よければ教えて下さい。



RE: nとng「口(唇、舌等)の状態」

ロスケ (2003/06/21 16:17)

高駒さん よくわかるご説明をありがとうございました。
実際に試して見たんですが、口の中の音というのは自分の耳では確かめにくいですね。
もう一工夫してから、ご報告します。



Re:促音

あお (2003/06/21 15:46)

高駒麗人KOMAさん、詳細な分析有難うございます。
確かにisseiの「っ」は無音ではなく摩擦音ですね。試しにittaiの「っ」で止めてseiにつないで発声してみますとみごとにitseiのような発音になり驚きました。そうするとやはり外人に、原音に近い発音をしてもらうにはittai,isseiのように表記するのがよさそうな気がします。同様に「一回」もikkaiがよさそうで、日本語の促音のローマ字標記でt,k,sの子音を重ねるのは正に促音を3種類に分類したからかも知れません。



Re: 1つの音とは何か

あお (2003/06/21 15:05)

U+3002さん
音素が同じものを録音してつないでも人間が話す時の音になるとは全く限らないということがわかりました。逆にいうと音素と言うのは読み方を知っている人にだけはおおむね正しく読める世界共通カタカナと考えてよさそうですね。



Re: bad!

ロスケ (2003/06/21 07:59)

Maniac C. さん、どうも勉強になります!

> ■『ジーニアス英和辞典』を見ると、発音も違うようです。
> わざわざ「/bae´:d/(〜・der[dest])((米俗・黒人語))すばらしい, いかす」と
> 書いてあります。
おおー、さすがに小回りのジーニアスですね!(笑)
マイケル・ジャクソンの歌を聞いても「バーーー(ド)」と伸ばしているのはよく分かります。
badが黒人俗語に入って、「母音を長くし、比較級も変え、意味も反対にした言葉」が出てきたという・・・・まぁスラングは何でもありですが。
下記のウェブ辞書にもこれらを一番最後に"slang"用法として掲載されています。
http://www.m-w.com/dictionary.htm
http://www.bartleby.com/61/



re bad

Maniac C. (2003/06/21 04:29)

■『ジーニアス英和辞典』を見ると、発音も違うようです。
わざわざ「/bae´:d/(〜・der[dest])((米俗・黒人語))すばらしい, いかす」と書いて
あります。他の意味のところには/bae´d/と、長音符号は付いていません。
■『リーダーズ英和辞典』には bad nigger という黒人俗語が立項されており、「白人の
圧力に屈しない黒人((黒人仲間で賛辞として用いる))」と有ります。案外、ここら辺から
来ている語かも知れません。



英語における語頭のngの発音

Maniac C. (2003/06/21 04:28)

英語ではngは語頭に来ませんので、発音しくにいようです。
■『リーダーズ英和辞典』には ngaio[na´iou], Ngaliema[e`Ggα:lje´im@], n'gana
[n@gα´:n@], ngoma[@Ggo´um@, @Ggα´m@], Ngoni[@Ggo´uni], Nguni[@Ggu´:ni],
ngultrum[@Ggu´ltr@m], ngwee[@Ggwi´]が有ります(日本語の所謂「鼻濁音」の発音記号を
Gで表しました)。
■『研究社新英和大辞典』にはNgo Dinh Diem[Go´u-di´:n-dje´m]とngwee[engwi´:,
eG-]の2つだけです。

ついでにnd-も調べてみました。
■『リーダーズ英和辞典』には N'Djamena[endзα´:m@n@], Ndola[endo´ul@]の2つ。
■『研究社新英和大辞典』には Ndebele[e`nd@bi´:li:], Ndjamena[(@)ndзα:me´in@]の
2つでした。

多くは[e(@)]という母音を付けて発音するようです。



re bad

Maniac C. (2003/06/21 03:51)

■『ジーニアス英和辞典』を見ると、発音も違うようです。
わざわざ「/bae´:d/(〜・der[dest])((米俗・黒人語))すばらしい, いかす」と書いて
あります。他の意味のところには/bae´d/と、長音符号は付いていません。
■『リーダーズ英和辞典』には bad nigger という黒人俗語が立項されており、「白人の
圧力に屈しない黒人((黒人仲間で賛辞として用いる))」と有ります。案外、ここら辺から
来ている語かも知れません。



Re: bad!

ロスケ (2003/06/21 03:34)

にれのやさん、コメントをありがとうございました。

> bad は、アメリカの黒人俗語が起源で、すでに意味が固定化しているようですよ。
> bad の比較級、最上級は、badder, baddest だと思います。ラジオか映画か思い
> 出せないけど、使っているのを聞きました。

以下はハワードさん
>>They're kinky!   He's kinky!
> たしかに、これらの場合は彼らがかっこいい、という意味ですね。賞賛が感じられます。
> しかし、これらの表現は本当に彼らのファンじゃないと、一般的には使わないと思います。
> 彼らの熱狂的なファンが使って、それでいい意味になるでしょう。

badが「黒人俗語で」、またkinkyは「彼らの熱狂的なファン」の間では、という「特殊条件」において「別の(反対に近い)意味を持つ」という「共通点」を指摘しています。
普通に He's badや He's kinky と言ったら「彼は悪い」「彼は(性的に)変態だ」と受け取るしかないと思いますがどうでしょう。



訂正 アッラー

高駒麗人KOMA (2003/06/21 03:12)

しかしガッリクなどという語気は深[土川]お会社で作ったメニューのようでした。
>しかしガッリクなどという語気は深[土川の会社で作ったメニューのようでした。
私はこのメニューを使っていた料理店の人(中国人)に「日本語では普通、ラ行の前に促音は来ない」と教えておきました。
まえ、この傳言板で話題になった 'Allahのカタカナ表記「アラー」「アッラー」くらいでしょう。



nとng「口(唇、舌等)の状態」

高駒麗人KOMA (2003/06/21 02:52)

ロスケさん
>nとngの「口(唇、舌等)の状態」を簡単に説明していただけないでしょうか(既出ならご容赦!)。
n:唇は開いたままで舌前部が上の歯茎についた状態。声を伴った息は声帯から鼻腔を通って放出される。
ng:唇は開いたままで舌根が上顎の奥(軟口蓋)についた状態。声を伴った息は声帯から鼻腔を通って放出される。

以上です。

破裂p、t、k(無声)
破裂b、d、g(有声)
鼻音m、n、ng[ŋ](有声)

両唇p、b、m
歯茎t、d、n
舌根k、g、ng[ŋ]

http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/bibimbab/zainitigo/(在日朝鮮語)

Michael Jacksonの“BAD”はGOODの意味ですか。人をけなすとき「下手だな」と言わず「お上手ですこと」と言うのと正反対ですね。シナ語では歌手名が「邁克爾杰克遜」Maike'er Jiekexun、Albumが「真棒」Zhen Bangになり「棒」Bangは「良い」という意味ですから、意味が反対じゃないかと思っていましたがうまい譯だったわけですね。
日本人は Badを「バッド」と書き、baddoと発音しますが、実際、Mickaelを聞けばわかるように「バッド」の「ド」は聞こえません。Who's Bad?もフーズバッドではなくフーズバーッ、あるいはフーズバーのように聞こえます。「とんねるずのBAD」で、マイケルに扮した木梨憲武はWho's Bad?を「フズバー」のように発音していました。

80年代、石川秀美も「愛の呪文」の中で Get Back、Get Backを「ゲッバッ、ゲッバッ」と言っていました。Alfeeの「Starship」でも“Don't Look Back”が「ドンルバ」(donluba)のようになっていました。“Don't Look Back”は3音節(3音符)、これを「ドントルックバック」Don-To Luk-Ku Bak-Kuなどと発音したら音符が6つは必要でメロディーに嵌まりません。
国連のAnnan氏の名は日本語で「アナン」Ananですが、シナ語では「安南」Annanアンナンです。Annanの原語音ではどうかが重要ですが、英語ではAnnanのnnはn1つのように発音されます。
時代劇で「案内せえ」は「あないせえ」と言っていますが、これはan+nai>annai>anaiという変化でしょう。日本語の音韻としては珍しいと思いますが如何でしょう。
日本人が五十音表を読むとき、「ン」を単独で発音すると、まず例外なく唇を閉じて[m:]「ンー(唇閉のハミング)」にします。香港人が日本語を学ぶとき、これを鵜呑みにして「感心しました」のカンシンのンをmにしたため「カムシムシマシタ」と発音していました。
「感心」カンシンのンは古代漢語ではmだった(朝鮮語「感謝」kamsa、廣東語「点心」dim sam>英語 Dim Sum)ので香港人がンをmにするのもわかります。韓国人が日本語を発音すると「原因」がゲニンgenin、「千圓」がセネンsenenになります。
朝鮮語では「原因」は weonin、つまりウォニンになりますのでこれも納得。
とくにかくンはnでかかれながら単独ではmで発音されるわけで、「口蓋垂鼻音」が原形であるとは思えません。

ハワードさんへ
Ngiam Tong Boonとか Ngwane(Africaにある Swazilandの別名)、ngwee(Zambiaの貨幣の単位。100ngwee=1Kwacha)、語頭のngは難しいと思いますが。
カタカナだと「ンギアムトンブーン」、「ングワネ」、「ングウェー」でしょうか。

Ndebeleは英国ではどう発音しますか?Ndebeleは「ンデベレ」の筈ですが、「ヌデベレ」「ネデベレ」「マタベレ」という少々納得しがたい呼び方もあるようです。

http://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/language/kyuuji.html(新旧漢字対照表)

http://web1.tinet-i.ne.jp/cgi-bin/sjun/minibbs8.pl



sexy と色っぽい/she's gorgeous

にれのや (2003/06/21 02:11)

■ hi, howard! 「セクシーな」 と 「色っぽい」 の決定的(けっていてき)な違いを見つけました。
    「ベッカム(Beckham)ってセクシーよね」
とは言いますが
    「ベッカムって色っぽいよね」
とは言わないのです。つまり、「セクシーな」 は男性にも使えるが、「色っぽい」 は、ふつう、女性にしか使わない、ということでした。
■よく、映画とか、ハリウッド俳優のインタビューとか聞いていると、
    She's gorgeous!
というセリフを耳にします。【gorgeous】を英和辞典で調べると 「すばらしい、すてきな、魅力的な」 というような訳語(やくご)しか出ていません。English dictionary で調べると "strikingly attractive" というような説明が出ています。
 そこで、いつも悩むんですが、この gorgeous にいちばん近い日本語の単語というのは何になるんでしょうね? gorgeous というのは
    (1)with a beautiful face
    (2)with a graceful manner of behaviour
    (3)with good personality
    (4)with a shapely body
    (5)with marvellous vital statistics
どうでしょう? 上にあげたような要素は gorgeous に含まれますか?
■英語のネイティヴ・スピーカーが聞くとヘンに聞こえる日本語を、また見つけました。
    シティーホテル a posh hotel located in the centre of the city
    シティーライフ a luxurious life in the city
どちらも和製英語(わせいえいご)だと思います。どうですか? すさまじい感じしませんか?



促音

高駒麗人KOMA (2003/06/21 01:59)

中国人は日本語の促音&長音の有無と清濁を全く聞き取れません。彼らが日本語を書いて印刷したメニュー等では「ガッリク(正しくはガーリック)」とか「アサヒスパドーレイ(正しくはアサヒスーパードライ)」「チース(チーズ)」「ほれんそう(ほうれんそう)」等と誤った記述で書いてあります。すると中国人にとってオットとオトは同じ音という事になります。
もっとも廣東語ではsamである「三」と「心」が母音の長短で区別されるらしいので、廣東語が母語である人ならなんとかわかるかもしれない。しかしガッリクなどという語気は深[土川]お会社で作ったメニューのようでした。
廣東語では「一体」がYattaiヤッタイになり、Yat(一)の最後のtはtai(体)の最初のtの内破裂とそれこそ一体化していますが、北京語が母語である人にとってはYataiに聞こえるかもしれない。廣東語で「一起」yat-heiがyat'eiヤテイに聞こえるのですが、これは音節尾tが音節頭hと融合して有気音t'になったわけです。音声的にはya-t'eiであってtと次の気音'を別の元とするのは無理があるでしょうが、たとえ「ヤテイ」に聞こえても、yatとheiに分けるのは誤りではないと思います。ただ假面を意味するthal탈はtとhalに分けて考える必要はないでしょう。

英語のChina、Chineseは辞書上ではChi-na、Chi-neseですが、「秦」Ch'in(Qin)にaとeseがついたと考えればChin-a、Chin-eseでいい筈。

あおさん
>一帯を、「い」「っ」「たい」に分けて録音でもしておけば真中の「っ」は他の単語例えば「一斉」の語中の「っ」音としてもそのまま、再生するだけで「一斉」の発音を機械にさせる際に転用できそうということでしょうか。
一帯の場合、「っ」で音波が途切れているので自鳴音(母音・鼻音・流音)を〜(滑らかな波)、閉鎖を−(波なし)、破裂を^(尖った山が一つ)、摩擦をVVV(ギザギザの波)で現すと

「いったい」ittaiは
〜〜−−^〜〜〜〜>
([i]〜〜→[t]閉鎖−−→ [t]破裂^→ [ai]〜〜〜〜)
になり「っ」で音波がとまりますが
「一斉」isse:では
〜〜VVVV〜〜〜〜>
([i]〜〜 →[ss]VVVV→ [e:]〜〜〜〜)
になり「っ」で音波は止まらず、sの摩擦が存在する筈です。
ちなみに「一通」いっつうittsu:は
〜〜−−^VVVV〜〜〜〜>
([i]〜〜→ t閉鎖−−→t破裂^→[s]摩擦VV→ [u:]〜〜〜〜)
日本語の「一斉」の「っ」はsであり、「一帯」の「っ」は舌が上歯茎についた状態で音が休止している状態です。故に「いっせい」の「っ」に「いったい」の「っ」を録音で嵌め込むと「いっせい」の普通の発音と違います。自分で試しに「い」>息を一瞬止める>「せい」と発音してみたら「いっせい」でなく「い・せい」または「いせい」に聞こえましたが文脈の中では「いっせい」に聞こえるかもしれません。
録音された「いっせい」の「っせい」を省いた場合「い」だけが聞こえるでしょうが、もし「いっ」を残して「せい」を省いたら、残った「いっ」は「いす(「す」は子音だけ)」isに聞こえるでしょう。

Arabia語の挨拶 As-Salam Alaykum(こんにちは・原義「貴方の上に平和あれ」)のAsは定冠詞Alとsalam(平和)がつながって Al-Salam>As-Salamになったものです。A-Ssalamと区切ってもよさそうですが、それは解釈の違いですからどちらでも正しい。



SEOARE

高駒麗人KOMA (2003/06/21 01:45)

韓国系の硝子工藝品店の廣告でSeoare CollectionというのがありSeoareが辞書にもなく意味不明。
最初は朝鮮語かと思いました。
서아레(人-I 0ト 己-II 서아레) という単語があるのかと思ってYahoo KOREAで検索したら
검색어 ‘서아레’에 대한 검색결과가 없습니다.
(検索語“人-I 0ト 己-IIソアレ”に対する検索結果がありません)。
Googleで検索すると Perez-Seoare や Alexandre Seoare があり人名らしいです。
http://www.google.com/search?q=Seoare&ie=GB2312&hl=zh-CN&lr=

中国の新聞ではSMAPのクサナギ氏は「草剪剛」です。Cao Jiangangという発音になります。

日本語の促音「っ」と撥音「ん」が日本人の感覚として1音というのはわかりますがttやppを1音と考えるか同じ音の重複と考えるから只の見解の違いでしょう。日本語でもいイタリア語でもOttoをot-toと区切るのが「間違い」である理由は何処にもありません。
また「っ」が基本的に声門閉鎖であるとか「ン」が基本的に口蓋垂鼻音であるというのは言語学者の作り話で、実際の音でも歴史上の変化でも声門閉鎖や口蓋垂鼻音が原形である理由は存在しません。「ン」が文末やsの前で口蓋垂鼻音だというのは英語音声学の本などで見かけますが、実際、「音声」(おんせい)の「ン」は、[z]を自鳴音化し且つ鼻音化した音です。sの前のンはsを発音する構えで声が鼻に抜けています。発話の最後のンは先行する母音の鼻音化か、唇を閉じたmです。
「ねえ、たなかさん。」ne: tanakasaa~(言い終わった後口が開いたままの場合)
「ねえ、たなかさん。」ne: tanakasam(言い終わった後口が閉じた場合)

hot dogを「ホットドッグ」とカナで書いて、元の音と違うことをわかっていない人が多いので、ホットドッグはhotto dogguにあるので原音にない余計な音があるという事が重要なのです。

日本語のotto(夫)の第一音節の母音はoto(音)のそれより長いそうですが具体的に0.何秒の差があるのか不思議に思えます。William Wangが日本語の音波を調べた結果「一拍」が場合によって2倍以上の長さの差があったらしい。するとottoとotoの区別は半ば精神的な物でしょう。音素というのは頭の中の作り物です。

Charles皇太子は日本で挨拶したとき「こんにちは」を日本語で言いましたが、彼の発音したKonnichiwaはKonichiwaコニチワになってました。ここは Kon nichiwa のように二つのnをわけた方がコンニチワと読んでもらえるでしょう。
この場合U+3002さんは「Konnichiwa」のnnがnの長音だと考えてKon-Ni-chi-…と区切るのは間違いだとおっしゃるでしょうが、コンニチハの場合「今度」KondoのKonの次がniに置き換わっていると考えられるのでKon-Nichiと区切ってもいいわけです。

日本語が母語でない人はotoもottoも「オト」と発音するかもしれない。これを防ぐにはottoを Ot Toと記述するのが得策でしょう。
北海道Hok-kai-doは英語圏でホカイドーHokaidoになります。これを防ぐには Hok Kaidoのように二つのkの間を離すのが良いと思います。



bad!

にれのや (2003/06/21 01:42)

■ロスケさんへ。
bad は、アメリカの黒人俗語が起源で、すでに意味が固定化しているようですよ。
bad の比較級、最上級は、badder, baddest だと思います。ラジオか映画か思い出せないけど、使っているのを聞きました。
hey, howard, what do you say?



Re: 1つの音とは何か

U+3002 (2003/06/20 14:44)

あおさん
>一帯を、「い」「っ」「たい」に分けて録音でもしておけば真中の「っ」は他の単語例えば「一斉」の語中の「っ」音としてもそのまま、再生するだけで「一斉」の発音を機械にさせる際に転用できそうということでしょうか。

「転用できる」という意味によります。
「一斉」とは聴こえるでしょう。
ですが、標準的な音声とは異なるので、不自然に聴こえたり、聴きとりにくかったりするでしょう。

同じ音素/Q/だからといって、音声が同じではありません。
一体/iQtai/の/Q/も一斉/iQseH/の/Q/も、ほんらいの/Q/の音声から変化しているからです。
(具体的には、/Q/じたいは実際には発音されず、そのぶん次の子音が長く発音されます)

ですが、「音声が変化する」というのは、/Q/に限ったことではありません。
/i/・/t/・/a/もまた、「同じ録音を転用する」と不自然になります。
程度・頻度の差こそあれ、あらゆる音素は、前後の音の影響を受け変化します。

たとえば、気体/kitai/の1つ目の/i/は無声化、引退/iNtai/の1つ目の/i/は鼻音化します。
会いたい/aitai/の1つ目の/i/は、口を大きく開いた/a/から滑らかに変化します。
これらに、/iQtai/の1つ目の/i/の録音を転用すると、不自然に聴こえます。

ここまで「音素」と「音声」という言葉を使い分けていることに注意してください。
いろいろな/Q/は、違う音声ですが、同じ音素です。
「同じ音素」だというのを言い換えると、
「これらのいろいろな/Q/の音声を入れ替えても、(不自然に聴こえることはあっても)、別の意味になることはない」
ということです。
スラント/ /は、音素であることを示す引用符です。

ちなみに、日本語の音素は23〜28です(数説ある)。
ですが、音声は、IPA(発音記号)で書き表せるものだけでも、その数倍あります。
自然な音声合成には、数千の録音が必要になります。



1つの音とは何か

あお (2003/06/20 12:38)

U+3002さん
促音「っ」は全てQとお教え頂き有難うございます。その意味は、機械にその発音を含んだ単語、例えば一帯を、「い」「っ」「たい」に分けて録音でもしておけば真中の「っ」は他の単語例えば「一斉」の語中の「っ」音としてもそのまま、再生するだけで「一斉」の発音を機械にさせる際に転用できそうということでしょうか。



レス2題

ロスケ (2003/06/20 05:08)

高駒さん、ご指定の参考資料(過去ログなど)がまだ読みきれていないので、すみませんとりあえずごく基本的な疑問を・・

> nは鼻が通っていないとdになります。ng[ŋ]は鼻が通っていないとgになります。
> nもng[ŋ]も鼻に抜ける音で、その区別は口(唇、舌等)の状態であって、鼻が通るか
> 通らないかの違いではありません。

なるほど、これは私の間違いでした。申し訳ありませんがnとngの「口(唇、舌等)の状態」を
簡単に説明していただけないでしょうか(既出ならご容赦!)。

To ハワードさん!
> 英語では"勉強になる"という言葉はあまりないです。もし翻訳しろと強制されれば、
> 多分"It is instructive"や"It is a good lesson for me"だと思います。他のいい訳
> は思いつきませんが、英語ではあまり使わないので、だからすこし使うのが難しいです。

そうですか、勉強になりました。
実は、私は「勉強」という言葉にとらわれないで "That's a handy hint 〜" はどうかな?
と思っていたのですが、選ばれなかったところをみると適切ではないのかも。

>>They're kinky!   He's kinky!
> たしかに、これらの場合は彼らがかっこいい、という意味ですね。賞賛が感じられます。
> しかし、これらの表現は本当に彼らのファンじゃないと、一般的には使わないと思います。
> 彼らの熱狂的なファンが使って、それでいい意味になるでしょう。

マイケル・ジャクソンの"He is bad!"(良い)と同じような使い方ですね。
#余談: 「いい訳」は「言い訳(excuses)」と紛らわしいのでご注意!



re ながら

Maniac C. (2003/06/20 03:20)

■「ながら」の語源
 連体助詞「な」と名詞「から」から出来ています。
 連体助詞「な」は、「まなこ(目の子)」「みなと(水の門)」などに残っています。
 名詞「から」は、漢字では「族」「柄」で、複合語「はらから」「やから」に残っています。
血筋・素性という意味から発して、現代語では主に格助詞として使われています。
■意味・用法
 本来は、体言を承けて副詞句を作るのが「ながら」の用法でした。用言の連用形は
動名詞ですので、そこから、現代語の接続助詞の「ながら」が発生します。
 初めは「〜したままで」の意味でした。そこから「〜しつつ」と、動作の同時進行
("運転しながら飲み物を飲む")の意味が生まれました。ところが、事が同時に進行
するというような、本来順接でも逆接でもない条件句は、"学生でありながら勉強し
ない"のような、事実上逆の関係になるときは、逆接の意味になるわけです。
 どちらも、「ある状態のままで」という基本的な意味は、共通しています。



カジュアルと casual

にれのや (2003/06/20 02:54)

■おっと、忘れるとこだった。ハワードさん、「カジュアル」 と "casual" のちがいについてです。
日本語では 「カジュアル」 は、ほとんど、服装(ふくそう)についてしか使いません。いちばん、多い言い回しは、
    カジュアルウェア
です。日本語には、「普段着/不断着(ふだんぎ)」 というコトバがあります。「家にいるときや、ちょっくら(=ちょっと)近所のコンビニ、スーパーに出かけるとき、の格好(かっこう)」 が普段着(ふだんぎ)です。たとえば、ジャージ(英語のJersey とは、ぜんぜん、意味がちがいますけど you know?)の上下とか、タンクトップにショートパンツみたいな格好です。こういう服装をカジュアルとは、あまり、言いません。
■日本語の 「カジュアルウェア」 は、「休日に出かけるときの服装」 というような意味です。特に、おとうさん(悪い言い方ではオヤジ)たちが、平日に着ているスーツ (jacket, trousers and shirt) に対して、ポロシャツにチノパン(chino pants  UKでは chino trousers ですか?)みたいな格好をカジュアルと言うようです。
■いずれにしても、日本語では、いつのまにか、「casual =普段の」 → 「casual =おしゃれな (nifty, smart)」 というような、漠然(ばくぜん)とした意味の変化が起こってしまいました。ですから、「カジュアルな文面」 という表現じたいは、ありえないことはありませんが、その場合、日本人には 「なにげない日常の文章」 という意味ではなく、なんとなく 「おしゃれな (smart, sophisticated) 文章」 というふうに読めてしまいます。
■こういうのむずかしいですよね。accent とアクセントのちがいは、はっきりわかりましたか?
■でも、初めのころにくらべると、ずっと、わかりやすい、こなれた (natural) 文章になりましたね。



re 勉強になる・色っぽい など

Maniac C. (2003/06/20 02:25)

To dear Mr Howard,
お久しぶりです。先だっては、早速のご回答、有難う存じました。
御礼が遅くなりましたことをお詫び申し上げます。

早速、御礼かたがた、下記投稿の添削と、新たなる質問です。
■英語では"勉強になる"という言葉はあまりないです。
→英語では"勉強になる"という表現[言い方]はあまりしません。
…「言葉」= words でも良いと思いますが、expression =「表現」とした方が
より正確でしょう。また、「ないです」も、誤りではありませんが、幼い言い方
という印象を与えると思います。普通なら「ありません」とすべきところでしょう
が、「あまりありません」だと「あ」「ま」「り」が重なってうるさく感じられます
ので、「表現をする」「言い方をする」の否定形とし、上記のように書いた方が
良いと思います。
 ところで、和英辞典には「(本などが)furnish (one) with much information;
be instructive; be suggestive; be helpful (to one in doing); help」 とあり
ますが、“Your remark furnishes with much information.”と言うと、かなり
持って回った言い方になるでしょうか? “Your advice is a good guide to me.”
“You help me a lot.”ぐらいですかね。“I love you.”まで行くと、くだけすぎ
ですね。

■もし翻訳しろと強制されれば→強(し)いて翻訳すれば[翻訳するなら]
…日本語では、受動態に「迷惑」の意味が込められることがあります。
「強制されれば」だと、そのような誤解を招く恐れがありますので、上記のごとく、
能動態で言い表した方が良いでしょう。大抵の場合「もし」は省くことが出来ます。
英語では“If I force it into interpreting ....”とは言いませんよね?

■英語ではあまり使わないので、だからすこし使うのが難しいです。
→英語ではあまり使いませんので、すこし使うのが難しいです。
→英語ではあまり使いませんから、すこし使うのが難しいです。
→英語ではあまり使いません。ですから、すこし使うのが難しいです。
…「〜ので」「〜から」「だから」は、ほぼ同じ意味です。

■ファン…日本人で文字通り「ファン」と発音する人は少ないのでは。大抵、
「フワン」と言っているように聞こえます。Howard-sanの耳にはどう聞こえています
か?
■めんどくさい…「うざい」「うざったい」という言い方もあります。Howard-sanの
年齢は存じませんが、20代前半ぐらいまでの、所謂(いわゆる)「若者用語」です。
■色っぽい…にれのや師匠の書き込みは very suggestive ですね。「セクシー」 は
juicy に近いかも。「色っぽい」は難しいですねー。attractive が一番近いのでは
ないでしょうか。「色」は「絵の具・化粧など、そのものの外容を飾り整えるもの」
→「(化粧した美女には男が迷いがちである所から)女性を無限に愛したいという男
の欲望」という意味の変化のようです(『新明解国語辞典』)。

■質問
“All you have to do is ”の後に、〜ing と続けると、どんな感じですか。普通は
(to) 〜 ですが。I mean「間違っている」「おかしい」感じがするか、と言うことなの
ですが。



yeah lets get kinky!

にれのや (2003/06/20 00:07)

■Vielen hertzlichen Dank, Howard!
kinky の件(けん)は、とても参考になりました。コトバの問題というのは、いろいろと検討(けんとう)してみて、自分なりの結論(けつろん)を出してみても、けっきょくは、ネイティヴの人に確かめなければ、どうにもならないので…… kinky については、以前からずっと考えていたので……
■「面倒くさい」 は、確かに、口語(こうご)では、ふつう、「めんどくさい」 と発音しますね。たぶん、めんどくさいからでしょう。(東京の)若い人たちは、「めんどい」 とも略します。「なんだよ、めんどっちーな」 なんて言い方も聞きます。
■yeah, 「色っぽい」="sexy" ですが、たとえば、「週刊プレイボーイ」 のアイドルのグラビア写真について
    セクシーなグラビア
とは言っても
    色っぽいグラビア
とは、あまり、言いません。イメージから言うと
    ビキニのグラビア写真=セクシー
    ゆかたのグラビア写真=色っぽい
という感じです。
    セクシー=若い女性、洋装(ようそう)の女性について言う
    色っぽい=熟年(じゅくねん)の女性 (older women)、和装(わそう)の女性について言う
というぐあい。



The expression "勉強になる"

ハワード (2003/06/19 20:11)

>ロスケさん
英語では"勉強になる"という言葉はあまりないです。もし翻訳しろと強制されれば、多分"It is instructive"や"It is a good lesson for me"だと思います。他のいい訳は思いつきませんが、英語ではあまり使わないので、だからすこし使うのが難しいです。

>にれのやさん
>They're kinky!   He's kinky!
たしかに、これらの場合は彼らがかっこいい、という意味ですね。賞賛が感じられます。
しかし、これらの表現は本当に彼らのファンじゃないと、一般的には使わないと思います。
彼らの熱狂的なファンが使って、それでいい意味になるでしょう。

>■ oh, i see, Howard. (いまどきは、全部、小文字で書くほうが 「ナウい」 のですか?)
はい、なぜなら、カジュアルな文面を書くとき、SHIFTのボタンを押すのは面倒くさいからです(笑)
そういえば、私が長い音を発音できなかったとき、"面倒くさい"という言葉を、何度聞いても"めんどくさい"に聞こえて、長く聞こえなかったので、その時日本語は難しいと思いました。
後で友達が言いましたが、"めんどくさい"も口語的で正しい表現ですよね?

ところで、日本語の"色っぽい"という言葉は、ずっとcolourfulという意味と思っていたらsexyという意味なんですね^^;



tt

U+3002 (2003/06/19 15:06)

高駒麗人Komaさん
>表記上でも英語のlatterはlat-ter、イタリア語のottoはot-toと区切るでしょう。日本語のittai(一体)はit(一)とtai(体)の結合なので、i-ttaiでなくit-taiと区切るのが妥当です。

以前
>私は外語の綴りを現行の英語の綴りに從うとは書いていません。
とおっしゃいましたよね?
このとおり、日本語の音韻論において、英語やイタリア語の正書法がどうかということは何の意味もありません。

イタリア語のotto(8)と日本語のotto(夫)には、音声に大きな違いがあります。
イタリア語では、ottoはOto(人名)より、第1母音が「短い」です。
日本語では、ottoはoto(音)より、第1母音が「長い」です。

このことは、イタリア語と日本語には、似たような長子音があるが、本質的にはまるで違うものであることを示唆します。

イタリア語の長子音には、「音節末に立てる子音のみが長子音になれる」という制約があります。
(hh、jj などはない)
このことは、長子音の前半は、ほんらい前の音節の末尾であったことを示唆します。
じっさい、ottoのotの渡りは、Otoの渡りとほぼ同じで、単語*otの渡りにはさらに似ています。
そこからしごく論理的に、ot‐toというハイフネーションが生まれます。

ですが日本語の長子音には、イタリア語のような制約はありません
(そもそも、日本語で音節末に立てる子音は[N] [?]だけです)
また、ottoとotoでは、otの渡りに違いがあります。そして、otという語はそもそもありえません。
(ottoはotoより内破が強い)
このことは、長子音ttの前半は、ほんらいotという音節の末尾ではなかったことを示唆します。
では、何だったのでしょうか。

先にも述べましたが、日本語ではottoはotoより第1母音が長いです。
このことは、言語学的に見て奇妙です。
つうじょう、長い音声(子音に限らず)の前後の音は、逆に短くなるものです。(イタリア語のように)
にもかかわらず前の音が長くなっていることは、次のようなことを示唆します:

「ここにはもともと何か別の音があったが、消滅した。その結果、前後の音が補償延長された」

つまり、日本語のttは、t+tではありません。
もちろん、音声は自由にいくらでも分割することができます。
しかし、日本語のttを分割することと、イタリア語のttを分割することとがまったく異なることは、おわかりでしょう。

>日本語のittai(一体)はit(一)とtai(体)の結合

そうではありません。
「一」と「体」に分けるのは正しいです。
しかし、分けた時点でもはや「一」は「it」ではありません。
一体はittaiですが、一個はikko、一茶はissa、一通はiccuH、一本はippoNです。
これらの「一」は、基底レヴェルでは全て同じ/iQ/です。

ここで、中国語で一がitであることが、何の意味も持たないことに注意してください。
「カー」の語源が英語の「car」だからといって、日本語の「ー」は「r」ではありません。



1つの音とは何か

U+3002 (2003/06/19 15:05)

高駒麗人Komaさん
>William Wangが The Basis of Speech(発話の基礎)
>一般に『ン』はnが音節主音化したと考えられているが、

残念ながら、Wangga氏には日本語の知識がほとんど無いようです。
ンがnではなく/N/[N]であることは、常識です。

日本語の知識なしで、スペクトログラフだけで判断すれば、奇妙な結果になるのはとうぜんです。
たとえば

>『母』haha」は最初のhaがhだけになり

実際に起こっているのは、母音aの無声化です。
「無声のa」と「aの前のh」とをスペクトログラフで区別することなど、どだい無理な話です。

>「小金井」Koganeiの最終音節neiは中国人や西洋人が発音すると1音節でeiは1音

英語のdogは日本人が発音するとdogguで2音節3拍です。
それは英語にとってなんの意味もありません。

スペクトログラフによって、まして、外国人がどう発音するかとかいうことで、
日本語の音韻構造が決定されるわけではありません。



"〜ながら"について

齊藤 (2003/06/19 11:11)

"学生でありながら勉強しない。"と"運転しながら飲み物を飲む"の"〜ながら"の意味が違うのに同じ用法なのはなぜですか。また語源はなんでしょう。



1つの音とは何か その2

高句麗人Koma (2003/06/19 03:26)

日本語の語頭のジュはロシア文字で書くと
дзю[dzju]になり、[dz]2子音+1二重母音[ju]或いは[dzj]3子音+1母音[u]になります。
朝鮮語の母音はaε(口の大きいエ)eiщ(平唇ウ)uoэ(口の大きいオ)の8つですが、21もあると言われます。それは
ja(ヤ)、je(イェ)、jε(イと口の大きいエによるイェ)、we、wi、wэをそれぞれ1音だという解釈があるからです。では「ヤ」jaを半母音jと母音aに分けるのは間違いなのか?そうではないでしょう。

中国の人名「王維」Wang Weiワンウェイはロシア語で
Ван Вэй[vanvej]ヴァンヴェイになります。
Weiは半母音(子音)w+二重母音ei、三重母音uei、半母音w+母音e+半母音jという色々な解釈が有り得ますがどれも正解です。
ロシア語のВэй[vej]は摩擦音vと母音eと半母音jになります。jが先ですとja(ヤ)はяになり、je(イェ)はEになり、それぞれ軟母音という1音と見られますが、jとa、eの結合ともみなしていいでしょう。

NGで始まる言葉(Asia、Africa語)
Ngiam Tong Boon(人名)の他
Ngwane(Africaにある Swazilandの別名。)、ngwee(Zambiaの貨幣の単位。100ngweeは1Kwachaだそうです。)



1つの音とは何か

高句麗人Koma (2003/06/19 03:24)

朝鮮語「麦酒」mεkt∫uはメクチュよりはメッチュに聞こえるし、そう発音する方がよく通じるようです。
2音が1音のようになっても分けられないことはありません。それは見方の問題です。
William Wangが The Basis of Speech(発話の基礎)で、日本語の音声波形をSoud Spectrographで分析し、「モーラ(mora)の境界を特定するのは難しい」「一般に『ン』はnが音節主音化したと考えられているが、実際は『シンユウ(親友)』の『ン』は単に先行母音[i]を鼻音化しているだけ」「これを『シ』と別の拍と考えるのは無理」「『ユウ』を2モーラに分けるのは不可能。」「『母』haha」は最初のhaがhだけになり2音節目のhが有声化してh^になり、「はは」はhh^a(事実上1音節)となっていて、これを2モーラに分類するのは不可能だとしています。
「ゆう」の「ゆ」に続いているのは先行する母音を伸ばしているだけで、Wang氏はこれを1拍と考えるのは無理があると見ています。
「小金井」Koganeiの最終音節neiは中国人や西洋人が発音すると1音節でeiは1音でしょうが実際は「小金」Kogane-と「井」-iとしあて分類できます。
中国人は英語の tr、dr、をそれぞれつの音(tとr、dとr)と考えてchやzhで取り入れます。故にillustratorのtra[trei]をzheiあるいはcheiのように発音します。事実上巻舌破擦音として1音と考えていいものですが、実際はtにrが後続し、tが巻舌化して、rが摩擦化しているとも考えられます。
carbohydrate(炭水化物)は発音上car-bo-hy-drateという区切りですが、形態素から考えて carb-o-hydr-ateになります。ボ[bo]は1音だからこれをbとoに分けることはできないなどと言ってもそれは通用するとは限りません。人名の正明[masaaki]は正[masa-]と明[-aki]になります。これを3音節の[masa:ki]と考え、「中央の[sa:]は1音だから分けられない」等というのは勝手な決め付けです。日本語の「三枚」は sammaiですが、これはsam:aiとも書けます。しかし誰かがもし、このmmを一音とみなして、「sammaiをsam-と-maiに分ける事は出来ない」と言ったら、それは間違いだという声は当然出てきます。
ttであれmmであれ「1つの音」か「2つの音」かは見方の違いです。促音と次の子音は1つの帯んでもあり2つの音でもありどっちも正しいのです。
二重母音eiをeとiに分ける考えは一理あります。別に極端でも何でもない。
表記上でも英語のlatterはlat-ter、イタリア語のottoはot-toと区切るでしょう。日本語のittai(一体)はit(一)とtai(体)の結合なので、i-ttaiでなくit-taiと区切るのが妥当です。



nとng 訂正 追加 音の区切り

高句麗人Koma (2003/06/19 03:23)

[ŋ]をngで示すのは鼻音性をn、軟口蓋音性をgで現してるわけで、丁度、mをnbで現すようなものです。

Re:Re:促音 投稿者:U+3002さんへ
book-case[bukkeis](ブッケイス)は「ブックケイス」とカタカナ転写されますが、実際は「ク」が邪魔で「ブッケイス」であり、hot tea[hэtti:](ホッティー)は「ホットティー」と写されますが、実際の英語音を聞くと「ト」等聞こえず、「ホッティー」に聞こえます。

促音+次の子音が「一つの音」ならば book-case[bukkeis](ブッケイス)の 語末k+語頭cの[kk]や、
hot tea[hэtti:](ホッティー)の語末t+語頭t[tt]も一音でしょうか。これは2音が1音化したとも考えられますが、内破を/、破裂を\、閉鎖を ̄で示すと
語末t/ ̄\と語頭t/ ̄\が続いた
/ ̄\/ ̄\が/ ̄ ̄\になるわけで、ttの内破閉鎖をhotのt、外破をteaのtと解釋して別けてもいいと思います。
GoodByeについては、「グッドバイ」でなく「グッバイ」であるのが聞き取り&発音上重要で、日本人が英語の発音&聞き取りが苦手である理由は、慣用のカタカナ表記が無駄な音節を増やしているからです。 GoodBye>「グッドバイ」のような轉写が希であれば、希であるほうがおかしいのであって、King Kongは「キングコング」でなくて「キンコン」であり、Ping Pongが「ピングポング」でなく「ピンポン」であるのと同様です。同様に hot dogは日本語で「ホットドッグ」と言われますが、実際は「ト」「グ」は聞こえないわけで「ホッドッ」だと思う方がいいというわけです。
headkerchiefは日本語で「ヘッドカチーフ」でなく「ヘッカチーフ」と呼ばれますが、これはheadのdを「ッ」で現していると言えます。handkerchiefが「ハンドカチーフ」でなく「ハンカチーフ」になり、handsomeが「ハンドサム」でなく「ハンサム」になるのはdが決して「ド」doではなく、むしろ外破がなくなり、閉鎖の次に次の子音の準備が始まる為です。「ハンッカチ」にならないのは「ン」に促音を続けるのが日本語としては慣れないからでしょう。「江戸っ子」「難波っ子」はありますが、「道産子(どさんこ)」は「道産っ子(どさんっこ)」ではありませんし、「北京っ子(ぺきんっこ)」とは書かれず「北京子(ぺきんこ)」になります。



nとng 続き

高句麗人Koma (2003/06/19 01:37)

「ロスケ」さんがこのHandle Nameのとおりロシア人かどうか私は知りませんが(「高句麗人」とは満州にすむ東アジア民族の意味)、ロシア語ではシナ語のnをнь[n'](ニャニュニョの子音)で取り入れ、ngを普通のн[n]にします。中国の人名「王維」Wang Weiワンウェイはロシア語で
Ван Вэй[vanvej]ヴァンヴェイになります。

「言葉の世界」傳言板、過去ログに記載があります。
Re: ロシア語の転写形…楡ノ家楠丸氏(2003/01/26 03:07)も御覧ください。
ロシア語による漢語等の表記について 高駒麗人KOMA (2002/12/25 00:52)
Цзян Цзэминь/Tszyan tszemin'/(江澤民Jiang Zemin)、
Пекин/Pekin/(北京Peking,Beijing)、
Тяньцзинь/Tyan'tszin'/(天津Tianjin)、
Чунцин/Chuntsin/(重慶Chongqing)、
Куньмин/Kun'min/(昆明Kunming)、
Нанкин/Nankin/(南京Nanking,Nanjing)、
Ханчжоу/Khanchzhou/(杭州Hangzhou)、
Гуанчжоу/Guanchzhou/(廣州Guangzhou)、
Тайбэй/Taybey/(台北Taibei)、
Сянган/Syangan/(香港Xianggang,Hong Kong)、
Аомэнь/Aomen'/(澳門Aomen,Macao<Amagang阿媽港)
Шаньдун/Shan'dun/(山東Shandong)

ロシア文字の次の//がロシア文字のローマ字転写で、漢字の次のローマ字は現行の綴り(ピンインが主流、Peking、Nankingは山東省音Wade式)です。

高麗語の音節末nとngはロシア語でnになり、盧武鉉(ノムヒョン노무현)氏の名はロシア語で
Нo My Xэн/nomukhyen/ノムヒェンのようです。
金正日(キムヂョンイル)は
Ким Чен Ир/Kim Chen ir/になります。シナ語以外の亜細亜語ではngも普通の硬音nになります。
Харбин/Khuarbin/(哈尓濱 Harbin)
「ハルビン」も元々満州語なので例外的nはnのままです。
http://www.china-world.info/china08a.htm 。
http://www.seibunsha.net/essay/essaytkuno.html(アムール地名考)
マレイ語の Orang Utan(人・森の)は英語で orang-outang となり、ロシア語で
орангутанг(orangutang[orangutank])になっています。

>まあ耳が悪いと言われればそれまですが。なんだか耳も鼻も悪いようで(笑)
内耳は非常に細い管で咽頭と繋がっています。鼻がつまって鼻をかむと耳の奥が痛くなったり、気圧が高まって鼓膜が空気に押されて耳が痛くなったとき、口を大きく開けたり唾を飲み込んだりすると直るのは其の為です。胎児の段階で、外耳は外側からへこんで作られ、一方、咽頭から管が延び、繋がって形成されるそうです。内耳の骨は本来は下顎の骨で爬虫類が地面を傳わる音を聞いていた名残です。



nとng

高句麗人Koma (2003/06/19 01:22)

ロスケさんへ
>つまり、鼻が通っている人と通っていない人の両方の「ん」音が一緒くたになってしまったのではないかと思います。
nは鼻が通っていないとdになります。ng[ŋ]は鼻が通っていないとgになります。nもng[ŋ]も鼻に抜ける音で、その区別は口(唇、舌等)の状態であって、鼻が通るか通らないかの違いではありません。よく中国語の教師が「nは鼻にぬけないがngは鼻に抜けない」とか「日本の若者がガ行鼻濁音を発音できず、『徳川』Toku-Ngawa[tokuŋawa]をTokugawaと発音するようになったのは鼻にくける音が出来なくなったせいで、それで日本人は中国語のnとngを区別出来ない」という様な見当違いの嘘を言っています。語学の教師が音声学に関して理解不足だと困ったものです。
ng[ŋ]がnとgの2文字で現されるのはRoma字の元のLatin語にこの音素がなかったからでしょう。もしAlphabetが秦人(シナ人Chinese)や高麗人(Korean)の発明だったらmやnが一字であるようにngも一字だったことでしょう。[ŋ]をngで示すのは鼻音性をん、軟口蓋音性をgで現してるわけで、丁度、mをnbで現すようなものです。

>Ping Pongがピンポンになるのもそうで、ngが一音として日本語の「ん」の
>一種なのです。単に表記の問題かもしれませんが、ping-pongがピンポン、Hong Kongがホンコンなのに、King Kongはキングコングになるのは面白いです。

Русский は、Рус(Rus)+ский(skij)>続き高駒麗人KOMA (2003/02/24 00:36)の投稿等、今年2003年2月の過去ログを御覧ください。
古代のシナ語や高麗語のカタカナ轉写では音節末ngは「イ」「ウ」、nは「ン」です。故に「清」Qing>「セイ」、「秦」Qin>「シン」です。現代のシナ語や高麗語のカタカナ轉写では音節末ngもnも「ン」です。「清」「秦」>「シン」、廣東語 「香港」Hong Kong>「ホンコン」
英語のカタカナ轉写ではでは音節末ngは「ング」になり、音節末「ン」はnになり、King Kongは実際は「キンコン」なのに日本語で「キングコング」です。ただ Ping Pongは擬音語に近いので例外的に「ピンポン」です。Big Bang>「ビッグバン」もそうです。
フランス語のカタカナ表記では、音節末のne[n]が「ヌ」で、鼻母音は「ン」です。
Chine[∫in]は「シーヌ」[∫i:nu],Seine[sen]は「セーヌ」[se:nu]
Mont Branc[mэ~brα~](白い山)は「モンブラン」[momburaN](Nは次にくる音によってm、n、ŋ等に変化)

King Kongは実際は[kiŋkэŋ](эは口の大きいオ)なのに日本語で「キングコング」です。
「キングコング」は[kiŋgukoŋgu][kiŋŋukoŋŋu]になり、「キン」kiŋと「コン」koŋの次の「グ」[gu][ŋu]が無駄です。
Big Bang>「ビッグバン」も日本人の発音では biggu bang(ビッbig-・グ-gu・バンbang)になり、「グ」guが無駄。Big Bangの正確な発音は「ビッグバン」の「グ」を省いた「ビッバン」に聞こえますが、日本人が「ビッバン」を発音すると Bib-bangになります。
高麗語(朝鮮語)で「学問」がhakmun>hangmunになりますが、日本人が真似してハンムンと発音するとhammunになるのと似ています。高麗語では調音方法が同化しますが、日本語では調音位置が同化します。



re:「ハスラー」

きしろふ (2003/06/18 18:53)

>Maniac C.さん
なるほど、勘違いして「ハスラー」なんですね。ふむふむ(^^)



Re: 促音

U+3002 (2003/06/18 11:44)

高駒麗人Komaさん
>>高駒麗人Komaさんの主張は、私にはこう言っているように聞こえます:
>>英語では、aiという綴の発音は[e? (eI)]だ。
>>ここでは、[e]はa、[? (I)]はiで表されている。
>>ゆえに、外国語の[e]を表すのには、eではなく、aを使うべきだ。
>>なぜeではダメかというと、eは[i? (i:)]または[?(E)]としか読めないからだ。
>何か勘違いしてらっしゃいませんか?私が促音について書いたことがどうしてこういう結論になるのかさっぱりわかりません。そちらのこじつけでしょう。私が促音を子音の重複で書くのを支持するのは文字ではなく音声に基づいています。私は外語の綴りを現行の英語の綴りに從うとは書いていません。

「英語で」と書いてあります。
「英語が(英語にとっての)外国語を音訳する」ばあいについて述べています。

>私が促音を子音の重複で書くのを支持するのは文字ではなく音声に基づいています。

音声に基づくのなら、1つの音声である「促音+次の子音」を分けて考えるべきではありません。
「促音とは、次の子音と同じ音を1拍ぶん延ばしたものである」という考えは、1つの音を2つに分けています。

このような考え自体は無害(ときに有益)ではありますが、この論理で外国語の音訳をおこなうと、おなしなことになります。
その行為を、「1つの2重母音であるai [e? (eI)]を2つに分ける」という極端な例になぞらえたつもりです。



余談です

ロスケ (2003/06/18 04:42)

高駒さん、お忙しいところレスをありがとうございました。

> Qiの次に「舌の根本を上顎の奥につけて鼻に抜ける音」を出すものです、
気候の影響だそうですが日本人は鼻が悪い人が多いですね。子供の頃の青っ洟とか、大人の蓄膿症も含めると「鼻に抜ける音」が出せない人の割合はかなり高いのではないでしょうか?。つまり、鼻が通っている人と通っていない人の両方の「ん」音が一緒くたになってしまったのではないかと思います。

>Ping Pongがピンポンになるのもそうで、ngが一音として日本語の「ん」の
>一種なのです。
単に表記の問題かもしれませんが、ping-pongがピンポン、Hong Kongがホンコンなのに、King Kongはキングコングになるのは面白いです。

>まあ耳が悪いと言われればそれまですが。
なんだか耳も鼻も悪いようで(笑)



re 「ハスラー」

Maniac C. (2003/06/18 00:20)

'hustler'は hustle + -er で、「博徒」「バイニン」の意味です。
“The Hustler”と題する1961年の米国映画で、撞球が賭けの手段になっていたので、
誤解されておられる方が多いのだと思います。

「撞球家」は'billiardist'でOKです。語源の仏語では棒と遊戯とどちらも指しますので、
「撞き棒」を意味する'cue'から派生した'cueist'という言い方も在ります。



教えてください

チェル (2003/06/17 21:30)

以前見たTVで、たしか・・・インディアンだったか・・・『家族』『仲間』という意味を持つ言葉を言っていました。chelという単語はありますか?もしくは違う言葉であれば何と言いますか?



「ハスラー」

きしろふ (2003/06/17 19:57)

いつぞやに思ったことですが、「バイオリン(violin)」は「バイオリニスト(violinist)」、「ドライブ(drive)」は「ドライバー(driver)」と単語に「ist」や「er」を付けると「〜をする人」という意味になりますが、「ビリヤード(billiards)」はなぜ「ハスラー(hustler)」なんでしょうか?
「billiardist(ビリヤーディスト?)」とか「billiarder(ビリヤーダー?)」とかではいけないんでしょうか?
ちなみに「hustler」は「hustl」+「er」ですか?
いろいろと調べてみたんですが見つかりません。宜しくお願いします。



Re: 促音

U+3002 (2003/06/17 16:34)

高駒麗人Komaさん
>>高駒麗人Komaさんの主張は、私にはこう言っているように聞こえます:
>>英語では、aiという綴の発音は[eı (eI)]だ。
>>ここでは、[e]はa、[ı (I)]はiで表されている。
>>ゆえに、外国語の[e]を表すのには、eではなく、aを使うべきだ。
>>なぜeではダメかというと、eは[iː (i:)]または[ɛ(E)]としか読めないからだ。
>何か勘違いしてらっしゃいませんか?私が促音について書いたことがどうしてこういう結論になるのかさっぱりわかりません。そちらのこじつけでしょう。私が促音を子音の重複で書くのを支持するのは文字ではなく音声に基づいています。私は外語の綴りを現行の英語の綴りに從うとは書いていません。

「英語で」と書いてあります。
「英語が(英語にとっての)外国語を音訳する」ばあいについて述べています。

>私が促音を子音の重複で書くのを支持するのは文字ではなく音声に基づいています。

音声に基づくのなら、1つの音声である「促音+次の子音」を分けて考えるべきではありません。
「促音とは、次の子音と同じ音を1拍ぶん延ばしたものである」という考えは、1つの音を2つに分けています。

このような考え自体は無害(ときに有益)ではありますが、この論理で外国語の音訳をおこなうと、おなしなことになります。
その行為を、「1つの2重母音であるai [eı (eI)]を2つに分ける」という極端な例になぞらえたつもりです。



Re: 促音

U+3002 (2003/06/17 16:32)

>日本語の「ン」は音韻的にNだと言われますが、実際にこれがn(舌を上歯茎につけた鼻音)で発音されるのは寧ろ少なく、

[N]と[n]は別の音です。
(正確には[N]ではなく[ɴ (uvular nasal)]です)

撥音が[ɴ (uvular nasal)]で発音されることは少ないですが、それが「撥音のほんらいの音は[ɴ (uvular nasal)]ではない」という根拠にはなりません。
もちろん、「撥音が[n]で発音されることは少ない」ということも、「撥音のほんらいの音は[n]ではない」という根拠にはなりません。

>では本来のンはどういう音かというとそんなもの存在しません。

撥音は後続音と同化しない音環境では[ɴ (uvular nasal)]と発声されます。これが撥音のほんらいの音です。

詳細は促音の場合について説明します。

>日本語の促音が声門閉鎖というのは少々無理があります。それが声門閉鎖で発音されるのは母音が後続するか、文末で声道が閉鎖されないまま域を止める「あっあれはなんだっ(口は開けたまま)」のような場合です。

おっしゃるとおり、促音が声門閉鎖音であることは希です。
ですが、促音が声門閉鎖で「ない」時は、つねに後の子音と同化しています。
促音が同化しないそのままの音声で発声されるのは、後に子音が続かないときです。
そのときの発音は、まさしく声門閉鎖音です。
ゆえに、促音は声門閉鎖音です。

この考えの背景には、同化における「一般則」があります。
(もちろん、あらゆる言語に普遍的な「一般則」は(まだ)ありません。あくまで傾向です)
「後続音に似た先行音が消え、そのぶん後続音が延長する」というのは、ありふれた、ごくふつうの同化です。
また、閉鎖音の連続のような労力の大きい音声は、容易に同化します。
ゆえに、「声門閉鎖音」+「舌歯閉鎖音」→「長舌歯閉鎖音」という同化は、きわめて自然です。

いっぽう、「後続子音の延長」のような機能音素が、ある音環境で声門閉鎖音として発声されるというのは、控えめに表現しても「ほかに例のない」現象です。

促音が声門閉鎖音であることの論拠としてほかに、
「外国語の声門閉鎖音は促音で音訳される」というものがあります。
例: ッカビ (ダチョウの卵を使った水筒)
例: ハワイッイ (「ハワイ」の古名)

高駒麗人Komaさんの提言にもかかわらず、声門閉鎖音以外の子音が促音で音訳されることは、きわめて希で、閉鎖音が続くばあいにかぎりgood bye(グッバイ)など少数の例が見られるだけです。
(ハヴァイッイなどのように)閉鎖音が続かないばあいは皆無です。



news

zo- (2003/06/17 11:38)

U+3002さん、Maniac C.さん
 newsのことどうもありがとうございました。



訂正高雄KAOSHUN 東北と北東

高駒麗人Koma (2003/06/17 04:47)

台湾の「高雄」Gaoxiong(日本語名タカオTakao)はWade式 Kaohsiung が英語名となっていますが、Gaoshunという簡易表記もあります。カタカナの「ガオシュン」と同じようなものです。
簡易表記は Kaoshunでした。カタカナの「カオシュン」のようなものです。

カオシュンはカオシュングではありません。

「東北地方」に対して「北東アジア」と言われます。中国では「東北亞」Dongbei Yaと言うようです。

ホットをhottoと現すのはhoの後にt来て>hoの後にtが来てこの上歯茎&舌閉鎖が一拍分長いので、それはttに相当するからhottoにしているだけの事です。ホッカイドーがHokkaidoなのはhoの次にkが来て、そのkの舌根軟口蓋閉鎖段階が一拍分長く、book case[buk keis]の[kk]がこれに当たるのでkkでかかれているだけです。ei(エイ)をeiと書くのはe(エ)の次にi(イ)がついているからです。ホットをhotto、ホッカイをhokkaiと書くことと、エイをeiと書くことは同じことで、現実の音声に基づいています。



Re:シン王朝の読み方

高駒麗人Koma (2003/06/17 04:33)

北京語音 秦 Qin [tc'in]晋 Jin [tcin]清 Qing [tc'iŋ]
>Qin-の後のgの有無を聞かないうちに判断してしまう?
QingはQinの次にg音が来るのではなく、Qiの次に「舌の根本を上顎の奥につけて鼻に抜ける音」を出すものです、これは国際音声記号で[ŋ](nの右下をJに、手書きの「り」に似ている)で現す一音です。故にQingとQinが同音に聞こえてもQingのgを聞き逃しているわけではありません。
Ping Pongがピンポンになるのもそうで、ngが一音として日本語の「ん」の一種なのです。
「ウドン」(饂飩)が中国語で wudong(烏冬)になるのもそうです。日本語の「ん」はngに聞こえる事が多いのです。
但し ng「舌根軟口蓋鼻音」のnが「鼻音性」、gが「舌根軟口蓋音性」を現しているとすると、日本人にngがnに聞こえるのは「舌根軟口蓋鼻音」ngの「鼻音性」を聞き取れるが「舌根軟口蓋音性」を聞き取れないわけで、ngのnを聞き取り、gを聞き取っていないことになります。
日本語で、が行美濁音のngaという音がgaになるのは、逆に「舌根軟口蓋鼻音」ngの「舌根軟口蓋音性」(gの性質)を聞き取り、「鼻音性」を聞き取れないでいるわけで、ngのgを聞き取り、nを聞き取っていないことになります。
まあ耳が悪いと言われればそれまですが。
オランウータンはマレイ語Orang Utan(Orang人・Utan森)で、英語では orang-outangになり、PekingeseがPekineseになったり、Pekingが(Sinanthropus)Pekinensisになったり、renshen(人参)がginsengになったりします。Pekingはペキン、ginsengはヂンセンです。

英語のpinkは[piŋk]であり、pingkと書いてよさそうな物です。ただkの前のnがng音になるのは自明なので書かないだけです。
なおピンインは現代北京語で Pin Yinです。このPin[オ并]は「并」(並)bingを声符にしているので、bing と Pinが似た音と認識されている事を示しています。

>日本語にgで終わる単語が少ないという
というか存在しないと言う方がいいでしょう。



シン王朝の読み方

ロスケ (2003/06/17 03:35)

高駒さんet U+3002さん、 おかげさまでシン王朝の読み方の違いが理解できました。
英語の実際の音は(↓)の発音機能つきウェブ辞書で確かめました。
http://www.bartleby.com/61/
確かにQinとJinは全然違って聞こえますが、QinとQingはそれほどでもありません。
一般的に日本人はイラチなので、Qin-の後のgの有無を聞かないうちに判断してしまう?、または日本語にgで終わる単語が少ないというのには特別な言語学的理由があるのかもしれませんね。

> 現在では上のような綴り(Wade式)ではなく、Ping Yinが行なわれます。
Ping Yinがピンインとなり、ping-pongがピンポンとなるのを今まで不思議に思っていました。日本人は耳が悪いのかな?とも思い始めていますが・・・・



促音について 弐

高駒麗人Koma (2003/06/17 02:17)

日本語の「ン」は音韻的にNだと言われますが、実際にこれがn(舌を上歯茎につけた鼻音)で発音されるのは寧ろ少なく、tdnrが後続した場合だけです。他はmだったりng[ŋ]だったり鼻母音だったりします、では本来のンはどういう音かというとそんなもの存在しません。促音「ッ」の真の姿も存在しません。
ホットドッグではトの前のッでは舌が上歯茎について息が止まっており、グの前のッでは舌根が軟口蓋について息が止まっているだけです。どれも声門閉鎖にはなりません。故に「ッ」が声門閉鎖だというのは嘘です。それは日本人にとって同じ音(実は音が無い状態であることが多い)ですが、「ッ」はt音を代表にしただけで、声門閉鎖だという見解も「ッ」の無数のバリエーションの一つを代表にしているだけです。現実に存在するのは後続する音(または調音器官の状態)に合わせた息の停止(または摩擦の延長)であり、具体的にはp(イッパイのッ)、t(イッタイのッ)、k(イッカイのッ)、s(イッサイのッ)、∫(イッショーのッ)、b(「ヤッバーイ!」のッ)、d(ブッダのッ)、g(バッグのッ)、h(Bach[bax]をうつしたバッハ[bahha]のッ)、?声門閉鎖(滅多に現れないが「アッイタイッ」のッ)、等、環境によって異なる姿です。

>高駒麗人Komaさんの主張は、私にはこう言っているように聞こえます:英語では、aiという綴の発音は[eı (eI)]だ。ここでは、[e]はa、[ı (I)]はiで表されている。ゆえに、外国語の[e]を表すのには、eではなく、aを使うべきだ。なぜeではダメかというと、eは[iː (i:)]または[ɛ(E)]としか読めないからだ。
何か勘違いしてらっしゃいませんか?私が促音について書いたことがどうしてこういう結論になるのかさっぱりわかりません。そちらのこじつけでしょう。私が促音を子音の重複で書くのを支持するのは文字ではなく音声に基づいています。私は外語の綴りを現行の英語の綴りに從うとは書いていません。
[ei]は非圓唇前舌で舌高が中間の母音から高い母音で移る二重母音で、非圓唇前舌中高母音は[e](最も細かい分類ではEのsmall capital)であらわすのが習慣なので、[ei]で現すのが適当です。
ホットをhottoと現すのはhoの後にt来てこの上歯茎&舌閉鎖が一拍分長いので、それはttに相当するからhottoにしているだけの事です。ホッカイドーがHokkaidoなのはhoの次にkが来て、そのkの舌根軟口蓋閉鎖段階が一拍分長く、book case[buk keis]の[kk]がこれに当たるのでkkでかかれているだけです。ei(エイ)をeiと書くのはe(エ)の次にi(イ)がついているからです。
ホットをhotto、ホッカイをhokkaiと書くことと、エイをeiと書くことは同じことで、現実の音声に基づいています。

ManiacCさんへ。お久しぶりです。Newsは、やはり「新しい」と関係ありですね。



促音について 壱

高駒麗人Koma (2003/06/17 02:14)

訂正
当時の子どもは「モッテテンジョームキューノ」と言って虫を天井(テンジョー)に向けて投げたり、…

U+3002さんへ
hot dogがこれほど尾を引くとは思いませんでした。
日本語の促音が声門閉鎖というのは少々無理があります。それが声門閉鎖で発音されるのは母音が後続するか、文末で声道が閉鎖されないまま域を止める「あっあれはなんだっ(口は開けたまま)」のような場合です。これは例外的な場合です。ほとんどの場合は、tの前でt(無開放)、pの前でp(無開放)、sの前でs(摩擦あり)のように後続する子音を先取りして一拍息を止めるか摩擦させている場合がほとんどです。

日本語の促音は「後続する音の準備で息を一拍止める」物ですが、後続する子音が破裂音であれば閉鎖段階、摩擦音であれば摩擦継続のように、後続する子音の重複として発音されることがほとんどです。ittai(一体)、issai(一切)、ikkai(一回)、ippai(一杯)、i∬o:(一生、∬は2つの∫)のようにです。
例えば「一体」ittaiはi?tai(?は声門閉鎖)の?がtに同化したものではありません。これは古代漢語の「一」が英語の it のような発音で、それが「体」の音読みtaiのtの内破・閉鎖と一体化しただけの話です。廣東語で「一体」を読むと Yattai になり、これは「ヤッタイ」と表記していいものです。これは Ya?tai>Yattaiではありません。寧ろ廣東語語末ptkが上海語語末?(声門閉鎖)になった(「一」廣東yat>上海iı?、イ→イとエの中間→声門閉鎖)というのが普通です。
ikki(一気)はi?ki>ikkiではなくてitki>ikkiです。
日本語で声門閉鎖が現れるのは文頭等の母音の初めか、文末です。
「あした」[?a∫(i)ta] ‘ashita
日本語の促音は後続する子音と同じ構えですが、後続音が存在しない場合は、paroleの発話が終わった後の口の構えで息を止める事になります。
「見たっ!」の場合、mitaの次で唇を閉じると、それはpの無開放になるので mitap(無開放)と記述してよい。一方、mitaの後、最後の母音aの発音の途中で声が止まって口が開いたまま終わる場合もあります。ここで口をaの状態のまま促音を発音(発音でなく停音なのだが)すると唇は開いて、舌も下がったままで息を止めるには声門を塞ぐしかなく、声門が閉じて
mita?、mita'(声門閉鎖は?か’で表現いしました)になるのです。
しかし日本語の「ッ」が声門閉鎖で調音されることはむしろ例外といえます。「ッ」は声門閉鎖ではなく後続する子音を一拍伸ばした物です。



新聞 秦 晋 朕 清

高駒麗人Koma (2003/06/17 01:20)

まとめてレス
>始皇帝が、それまでは自分を表す呼称だった「朕」や、はんこ「璽」を皇帝専用の字にしたという話もありますね。
日本の天皇も使っております。「朕惟フニ我皇祖皇宗(チンオモーニワガコーソコーソー)、…御名御璽(ギョメーギョジ)」のように。
終戦前、学校の先生が教育勅語「チンオモーニワガコーソコーソー」を読み上げたとき当時の小國民たちはその意味がわからず、当時小学生だった金田一春彦氏の壱先輩(当時小学生)はこのように推理したという。「あれは人間の体の部分を言ったもの」という彼の博識はこのようであった。「チンはチンで説明するまでもない、オモーニとは頭のことだそうであり、ワガコーソコーソーとはここの事だと言っていきなり私(春彦少年)の脇の下をくすぐった」
「クニオハジムルコト」以下は大人になればわかるだろうと呑気に考えていたらしい。当時の子どもは「モッテテンジョームキューノ」と言って無視を天井(テンジョー)に向けて投げたり、何かたくさん喋って終わるときギョメーギョジと言っていたらしい。これが「名前とハンコ」だとはわからなかったようで、田中克彦氏の友人は「夫婦相和し」を「夫婦はイワシ(鰯)」と解釋していたらしいです。

Newspaper>新聞紙。すなわちNewsが新聞でPaperが紙ですね。朝鮮語ではNewspaper(gazette)をshinmun(新聞)と称します。
Newsは「新しい事柄」という事でしょう。
Russia語ではНОВОСТЬ(Novosti)ですが、これは Nov(新)から来ています。Russia語では新聞はgazetaでこれはgazetteに当たります。
新華社Xinhuashe/Xinhua News Agency/Agencia de Noticias Xinhua de China/l'Agence de Presse Xinhua/Agentstvo Sinkhua
(Агентство Синьхуа)
中文(簡&繁)、English、Espanol、Francais、Russkij Jazyk、Lugha Arabi、日本語の中国&国際Newsが読めます。↓
http://www.xinhuanet.com.cn/
http://www.xcnjp.com/(新華社ネットジャパン)

映画「鴉片戦争」(Yapian Zhanzheng/Opium War)では清帝が自分を「朕」zhenと名乗っていましたが、「英雄」(Yingxiong/Hero)では秦王が「寡人」guarenを自分用の壱人称にしています。
日本では廣島か岡山で『中国新聞』という新聞紙が発行されていますが、秦(China)では報紙の中で「中国新聞」Zhongguo Xinwen(中国国内ニュース)と「国際新聞」Guoji Xinwen(国際ニュース)という欄があります。
秦(漢土、唐土)では日本の『毎日新聞』Mainichi Shimbunも『毎日新聞』Meiri Xinwen、Washingtonの『Daily News』も『毎日新聞』Meiri Xinwenになります。
このように「中国」が日本の中国地方と唐土を示し、「新聞」がNewspaperとNewsを示す事から語の衝突が生じます。

U+3002 さんの説明に補足。
英語音
秦Qin [t∫ın]
晋 Jin [dzjın (zjは「ろ」に似た記号)]
清 Qing [t∫ıŋ]

北京語音
秦 Qin [tc'in]
晋 Jin [tcin]
清 Qing [tc'iŋ]
[c]の右下は「ぬ」「ね」の右下を鏡に映したように輪を描いています。舌面のシです。
IPAの普通のcは破裂音でキとチの中間になります。

Zhou Enlai(周恩来)が某社英和辞典で Jou Enlaiとして載っている事があります。英語ではXi'an(西安)のXiもShanghai(上海)のshも同じ∫で発音され、Deng Xiaoping(ケ小平)のXiaoとShaolinsi(少林寺)のShaoは違う発音なのですが、英語では同じ発音
[∫au](shout[∫aut]からtを省いた音)になるでしょう。
台湾の「高雄」Gaoxiong(日本語名タカオTakao)はWade式 Kaohsiung が英語名となっていますが、Gaoshunという簡易表記もあります。カタカナの「ガオシュン」と同じようなものです。
Chongqing(重慶)は、英語では発音が
[t∫uŋt∫iŋ]になり、chもqも同音になります。



re news & 東西南北

Maniac C. (2003/06/17 01:14)

Мастеру Нирэное
期末が近く、精神的・肉体的・物理的に余裕が有りませんでしたので、暫くお休みしており
ました。お気遣い、痛み入ります。

news は16C半ばから単数と解釈されるようになりましたが、元々は、形容詞 new を名詞と
して使ったものの複数形です。中期英語では newes と綴られていました。
古期仏語の noveles, nuveles の翻訳借用ではないかと言われ、こちらも複数形です。
また、羅語 nova (形容詞 novus の名詞用法、中性・複数形)から、とも言われています。

東洋では、太陽の昇る東が一番格が上なので「東西南北」「東南西北」と言われますが、
西洋では、航海で目印となる北極星の在る北が一番で、「北南東西」の順で言われます。
そのため、「都の西北」「東北地方」など、東洋的な言い方では「東西」が先になり、
方位などは、西洋的に、「北西」「北東」と「南北」を先に言うのです。



news

U+3002 (2003/06/16 19:17)

zo-さん
>newsは、本当は東西南北の意味だと聞いたことがあります。

それは言葉遊びですよ。

「よく寝るから寝子(ネコ)」「ヒトとヒトが支えあって人」みたいなもんです。



Re:『新聞』

らにい (2003/06/16 18:25)

>未菜実さん、U+3002さん、zo-さん
大変感謝いたします。
中国では「新聞」は「ニュース」なんですかぁ。ほぇ〜(笑)
>「『news』は、本当は東西南北の意味」
「north」「east」「west」「south」のそれぞれの頭文字をとって作られた造語ということでしょうか。

知識として、「(新聞のみならず)記者」のことを「無冠の帝王」なんていいますね(今言うのか?)。



Re: シン王朝

U+3002 (2003/06/16 16:25)

ロスケさん
>英語では秦=Ch'in、晋=Chin、清=Chingと表記するとあります(声調不明、研究社ルミナス和英辞典)。ところで実際にこれらは区別して発音できるものですか?、また聞き手は聞き分けられるでしょうか?。

高駒麗人Komaさんのお答えどおり、韻尾のnとngの違いは、英語では明白に発音し/聴きわけられます。

有気/無気については、現在では上のような綴り(Wade式)ではなく、Ping Yinが行なわれます。
秦 Qin [tʃın (t<sh>In)]
晋 Jin [dʒın (d<zh>In)]
清 Qing [tʃıŋ (t<sh>I<ng>)]
と綴られ、[]内のように(英語では)発音します。

つまり、有気音は無声音で、無気音は有声音で発音します。
これは、英語の無声音はある条件下で有気音になることを反映しています。
英語にかぎらず、有声性の区別があり有気性の区別のない言語の多くで、この現象が見られます。(日本語にもわずかに)

q・xはch・shと(英語では)同じ発音です。
Ping Yinでは、qとch、xとsh、jとzhを区別しますが、英語では発音の区別はありません。



news

zo- (2003/06/16 16:08)

は、本当は東西南北の意味だと聞いたことがあります。もしそうでも、今の欧米人は新しいと理解しているということでしょうか?



Re:『新聞』

U+3002 (2003/06/16 15:56)

らにいさん
>「新聞」という言葉はいつ・どこで使われ始めたのでしょうか?また、「新聞」の語源は何なのでしょうか?

「新聞」という言葉、ほんらいは「news」の訳語です。
時期はわかりませんが、例によって、幕末〜明治初期しょう。

いっぽう、現在の「新聞」つまり「newspaper」は、「新聞紙」と言いました。
「紙」が「新聞」を意味することがあるのは、これがルーツでしょう。
(例: 「讀賣・朝日・毎日の3紙が…」)

「新」はもちろん「new」でしょう。
「聞」は、(「聴」と違い)、必ずしも耳で音を感じることではなく、一般に「(話題を)知る」という意味を持ちます。
(例: 「寡聞にして知らない」「旧聞に属する」)

「newspaper」は「新聞紙」だったのが、いつしか、単に「新聞」になりました。
推測になりますが、「〜 News」などという英語紙に倣って「〜新聞」という名前の「新聞紙」が発行されたのが原因かもしれません。

ちなみに、中国では今も、「news」を「新聞」と言います。
ただし、「newspaper」は「新聞紙」ではなく「報紙」です。
「人民日報」の「報」ですね。



Re: 表記が現す発音と実際に読まれる発音

U+3002 (2003/06/16 15:55)

高駒麗人Komaさん
>dの閉鎖の「ッ」とtの閉鎖の「ッ」をカナ表記上区別できないで、Buddha「ブッダ」のd(1つ目)も「ッ」、「新田(ニッタ)」Nittaのt(1つ目)も「ッ」になるのが原因なのです。本来小さい「ッ」、小さい「ヅ」、小さい「ク」等で促音を表記仕分けるのがいいのですがそうはいかないようです。

どうもまだ誤解が残っているような気がします。
促音「ッ」とは、さまざまな子音を区別しない表記「ではありません」。
「ッ」とは基底レベルでは声門閉鎖音であり、音と文字は1対1に対応しています。
音声レベルでは、次の子音とセットで長子音を表します。
決して、「促音とは次の子音と同じ子音」では「ありません」。

たしかに、ローマ字表記ではそう見えます。
しかし、綴字(日本語のローマ字表記にかぎらず)は、不十分な文字レパートリと未熟な音声学がもたらした妥協の産物です。
綴字を元に音声を論ずるのは、誤ったアプローチです。

促音が「子音の内破」だというのは、
「2文字で1音を表す綴は、1文字目が調音の前半を、2文字目が調音の後半を表す」
という前提に立っています。
もちろん、部分的には似ていることが多いです。(でなければそう綴られないでしょう)
ですが、これは「誤り」です。

高駒麗人Komaさんの主張は、私にはこう言っているように聞こえます:
英語では、aiという綴の発音は[eı (eI)]だ。
ここでは、[e]はa、[ı (I)]はiで表されている。
ゆえに、外国語の[e]を表すのには、eではなく、aを使うべきだ。
なぜeではダメかというと、eは[iː (i:)]または[ɛ (E)]としか読めないからだ。



Re:新聞

未菜実 (2003/06/16 14:42)

日本で最初の新聞は1862年に発行された「官板バタビヤ新聞」で、オランダ語の新聞の日本語訳と言われます。
語源は、読んで字の如く、新しい見聞だといいます。

ちなみに、中国語では新聞=ニュース、報紙=新聞 です。



『新聞』

らにい (2003/06/16 12:53)

少し前に気になったことなんですが、「新聞」という言葉はいつ・どこで使われ始めたのでしょうか?また、「新聞」の語源は何なのでしょうか?
もし知っている人がいらっしゃいましたらどうかご教授ください。



中国語の音価を表す方法。

辻本裕幸 (2003/06/16 09:56)

いつも中国語の音価を客観的に表す方法に困ります。たとえば、「普通話のr漢字が四川省では【z】の発音だ」と言うときに、【z】と書いてしまうとどうしてもピンインのzと混ざってしまう。私が言いたいのは【z】が【s】の濁音であるということなのですが。しかし特に万国発音表記を習ったことがない人がその投稿を呼んだら、「四川省ではrとzの区別がないのかな?」といった風に間違って伝わるかもしれない。
 他にも、無気音にd,g,z,j,bなどとスペリングするために、上海語などの有声音とこれらを区別するときも、区別しにくい。(エクスプレス参考書では苦し紛れに、dh、gh、zh、jh、bhみたいに書いてありますが、余計分かりにくいわ!)
 かといって、無声音を一律p.k.t.c.q.chみたいに書いて、有気無気の区別はアポストロフィーで記すやり方。干【kan】などと表記すると、これまた万国発音記号を知らない人が読んで、「干のスペルはganでしょ?kanじゃないよ。辻本は中国語二年も勉強しているのに、未だに干の読み方も知らないの?」といったことになってしまいますね。
 相原茂著「中国語学習ハンドブック」ではおもしろい表記が使われていた。無気音はb,d,g,などの濁音アルファベットの上に「。」をふって、「ピンイン「b」はbの清音である。」かのような表記をしていた。これなら、スペリングを間違えたと思われる必要もないし、ピンインbが濁音だと思われる心配もない。
 同様に【s】の濁音を表したければ、sの上に「・」をふって、「sの濁音である」かのように表記するのはどうか?これならピンインzと【z】が混同される心配もないし、sの濁音であることも表せる。



秦は閏位?

ロスケ (2003/06/16 04:38)

高駒さん、面白いですね。

とりあえずですが、森鹿三編「中国文明の歴史4(中央公論社)」から引用
>>相勝説から相生説へ
>>ところが前漢の末ちかくになって、根本的に五行の配列を改めて、木ー火ー
>>土ー金ー水ーという相生説が案出された。(中略)そして尭以来の王朝をこの
>>順序に配列して、尭は火、舜は土、夏は金、殷は水、周は木、秦はとばして
>>漢は火となるというのである。この説から漢が火徳をもって天下に王たること
>>が定まったわけである。

また、宮崎市定著「大唐帝国(世界の歴史7)河出書房新社」からも引用
>>各王朝は木火土金水の五行の一徳をそなえて順次に交代するものだと
>>考えるとき、漢は秦のあとを受けたのか、あるいは秦を閏位として飛びこえ
>>て周の後をついだのか、という議論である。閏位の閏はすなわち閏月の閏で
>>よけいなものが中間に挿入される意味である。

> 秦王が「『剣』に19もの書き方があるのは不便だ。統一しよう」と言っていました。
> (漢字簡略化はかえって異体字を増やしてしまった)

始皇帝が、それまでは自分を表す呼称だった「朕」や、はんこ「璽」を皇帝専用の字
にしたという話もありますね。



秦 その他

高駒麗人 (2003/06/15 23:35)

ロスケさんへ
「秦始皇帝の秦」或いは「ヤスという字の泰」
「日清戦争の清」、「清水の清」、「キヨイ(清い)と書くシン」
「普通の普に似ている晋」「アベシンゾー(安倍晋三)のシン」、「大野ススムのススム」
こういう説明も有り得ます。
映画「英雄」を見たら秦王が「『剣』に19もの書き方があるのは不便だ。統一しよう」と言っていました。(漢字簡略化はかえって異体字を増やしてしまった)

>秦を正統王朝と認めない説も根強いし、歴代王朝の過半数は非漢族政権ですね。
古代の国家の定義は今とは違うので難しいですがどういう方々が秦を認めないのか気になります。元Yuanは明Ming成立で滅んだと言われますが、実は蒙古高原で存続し、清Qingとつながっているという見方もあります。

>中国人にとって心のよりどころはやはり「漢」なんでしょうか?(漢民族というくらいで・・)。
中国人が英語を使うと「漢語」HanyuがChinese(秦語)だったり、中華人民共和国の「中華」ZhonghuaがPeoples Republic of ChinaではChina(秦)と表現されます。田中克彦さんはChinaを「漢」と同義と見做し、「ここにChina(漢)という具体的なエトノス(ethnos民族)名が使われるのは間違い、Central Flowerとでもすべき」と主張しています。
するとChinese Peopleは「漢民族」と同義になりますが、中国の少数民族もChineseなので、ここは Han Nationalityでしょう。
「秦」は本来は今の陝西省Shanxisheng(Shaanxi Province)ですが基本的には万里の長城以南の黄河・長江流域一帯です。これは「漢」Hanの領土と同じです。これは「大和」が本来、奈良県で、「倭」が北九州(らしい)であっても、基本的にはヤマト(倭、大和)が本州、四国、九州を指すのと似ています。
中国語は漢族の言語なので漢語Hanyuであり、同時に秦語:シナ語Chineseです。
日本語は大和民族の言語なので実際はヤマト語です。日本はアイヌ語とヤマト語と琉球語の3言語が存在すると言えます。
中国人にとっての心のよりどころは人によって違うでしょう。「中華民族」zhonghua minzuという言葉は、満州語を忘れて漢語を母語とするようになった満州族などが、よりどころとする概念なのでしょう。

辻本さんへ
普通話のYanは 零声母ianと解釋するのも、声母yと韻母anと解釋するのも正しいと思います。
Woについても、零声母uoと解釋するのも、声母wと韻母oと解釋するのも正しいと思います。
「維」weiは「子音w・二重母音ei」「三重母音uei」「子音w・母音e・子音y[j]」「二重母音ue・子音y[j]」という異なる分類が可能です。



RE: 中国王朝英語名

ロスケ (2003/06/15 03:59)

Koma高駒麗人さんへ

あ、ありがとうございました!
中国語でも「秦、晋、清」の音は全部違うんですね。
となると日本語のように「同じ音」というほうが異例で、たぶん外国人に不思議がられるかもしれません。
「始皇帝の秦」「日清戦争の清」「普通の普に似ている晋」とか、こんないい加減なところが日本語にはあります。私は先日の「scuttle」の例のように同音異義語が気になって仕方がないが、これは日本人らしくないのかも。
ところで、英語のChinaの語源を調べたら秦(qin)とあります。秦を正統王朝と認めない説も根強いし、歴代王朝の過半数は非漢族政権ですね。「中国」というのは「中原の覇者の地」または「世界の中心」程度の意味と思いますが、中国人にとって心のよりどころはやはり「漢」なんでしょうか?(漢民族というくらいで・・)。
#漠然とした私的イメージなので、突っ込まれても困りますが、「隋の煬帝」の質問の時に購入した陳舜臣著「中国の歴史」を読んだ印象です。



アインについて

にれのや (2003/06/15 03:41)

■アインについて説明し忘れました。
アラビア語の子音 「アイン」 を "3" で表記したというのには訳があります。
  (1)西欧アルファベットには、相当する音がない。
  (2)アラビア語で 「アイン」 を表す文字が、ちょうど、数字の3を裏返しにした形である。
ということです。
 アラビア語には、母音が少ない分、子音が豊富にありまして、それが、西欧人にも日本人にも、アラビア語の習得をむずかしくしています。s. d. t. などと、あたしが "." をつけて表記している 「軟口蓋化音」 などもむずかしい子音に入りますが、それでも、耳で聞いて、まだ、判別がつく音です。
 アラビア語の子音の恐ろしいところは、非アラブ人の耳には聞こえない子音があることなのです。1つは 「声門閉鎖音」 です。これは、日本語にもありますし、ドイツ語でよく使われていることなども有名ですが、これらは、特定の位置に、特定の場合に現れる、というのに過ぎません。アラビア語の場合は、声門閉鎖音が子音として現れるんですね。もちろん、聞こえません。
 もう1つヤッカイな子音が 「アイン」 なんです。どんな音か知りたい方は、NHKラジオ第2の 「アラビア語講座」 をお聞きください。といっても、聞こえないんですね。
 「アイン」 は、舌根と喉とのあいだで狭めをつくって出す有声音です。対応する無声音は h. です。声門閉鎖音はIPAで [?] に似た文字で表記しますね。「アイン」 は、この記号の裏返しの文字を使います。
■以上、アインの説明でした。
ところで、ムッシュ Maniac.C は、しばらくお休みのようですが、いつものように定期的アウェーでしょうか?



ウダイの語源が判明しました

にれのや (2003/06/15 02:53)

■massangeana さんに紹介いただいたサイトをヒントに、「ウダイ」 というアラビア語男子名の語源をつきとめました。ついてにクサイという名前の語源もはっきり御説明しておきましょう。例によって、括弧内の (un), (yun) などは、文語で現れる語尾です。
■「クサイ」 qus.ay(yun) [クサイ(ユン)]
語源は、アラビア語の形容詞
    qas.i:(yun) [カスィー(ユン)] adj. 遠い
です。ただし、この "qas.i:" を、アラビア語男子名として採録している 「アラブ人の名前の辞典」 はありません。この "qas.i:" の語根は "q-s.-y" です。この語根となる子音のあいだに、アラビア語の 「指小語」 をつくる母音 "u-ay" を挿入します。インド=ヨーロッパ語族では、多くの場合、指小辞という接尾辞をつけることで指小語がつくられますが (例: ドイツ語女子名 Karla + chen → Kerlchen)、アラビア語では、語根間の母音を入れ替えることで指小語をつくります。
    qus.ay(yun) [クサイ(ユン)] n. クサイ (男子名)
■「ウダイ」 3uday(yun) [ウダイ(ユン)]  ※アラビア語の子音 「アイン」 を "3" で表記します。
語源は、アラビア語の形容詞
    3adi:(yun) [アディー(ユン)] adj. 敵対的な、好戦的な
です。ただし、この 3adi: 「アディー」 は、古くからアラブ人の男子名として使われてきています。「戦い=良いもの、名誉なもの」 としてとらえるアラブ人の思想が表れているのかもしれません。このアディーという名前は、6世紀のアラブの詩人の名前として、アラブ世界では有名なようです。
 クサイの場合と同じように、語根 "3-d-y" のあいだの母音を "u-ay" に入れ替えてみます。
    3uday(yun) [ウダイ(ユン)] n. ウダイ (男子名)
はい、この通り。「ウダイ」 のできあがりです。ただし、名前の辞典類には、"3uday" の採録はありませんでした。



wについて

辻本裕幸 (2003/06/14 14:04)

中国語普通話のうち、yは声母(子音)にすることはできません。ge,de,zeはコ、ト、ツォと発音するが、yeはヨではなく、イェと発音する。gan,dan,zanはカン、タン、ツァンと発音するが、yanはヤンではなく、イエンと発音する。ですから頭にyが来る漢字はyという声母を持つ漢字というより、声母を持たない漢字なのでしょう。
 ところが、wはしようと思えば、声母にできます。bo.po.mo,foはポ、ポ、モ、フォと発音するが、woもウォと発音する。ban pan man fanが パン パン マン ファンと発音するように、wanもワンと発音する。よく見ると分かるが、中国語普通話のwは結構、fとリンクしている。fiが無いために、wiもない。とか。
 shの濁音は、考えようによってはrだともいえる。同様にfの濁音も考えようによってはwだといえそうです。



Re:「ペテン」 訂正

鴛鴦 (2003/06/14 13:39)

リンク貼るのを忘れてしまいました。失礼。
http://www.wshin.com/soboku/121-130/126.htm



Re:「ペテン」

鴛鴦 (2003/06/14 13:28)

>こじこじさん
初めまして。
「ペテン」について、
>「語源は中国という説」
はこのリンクにも載っています。ただ、本当のところは分かりませんが・・・(^^;)
「ペテン」は本当は「ぺてん」と書きます。(大抵の国語辞書にそう載っています)

辞書で調べて「ヘドロ」に目が行ったとき、「ヘドロ」の真実(笑)について驚きました。
「ヘドロ」は外来語だと思っていたら元々は神奈川や名古屋、奈良方面の言葉で東北方面の言葉「ひどろ(ヒドロ)」と同じ語源だということだそうです。だから、これも正確には「へどろ」と書くということです。



中国王朝英語名

高駒麗人Koma (2003/06/14 02:47)

ロスケさんへ
>中国語にお詳しいKoma高駒麗人さん
あまり詳しくはないです。謝謝。
Wade式 「秦」Ch'in2、「晋」Chin4、「清」Ch'ing1
Pinyin 「秦」Qin2、「晋」Jin4、「清」Qing1
これらは日本語では皆「シン」朝になり、聞いて区別できません。
中国音は日本人には皆「チン」に聞こえますが、有気aspirated無気un-aspiratedの区別と語末nとngの区別があり、多くの中国人は聞き分けられます。ただ、英語に入ると声調は無意味になります。実際、混同する人がどうかはハワードさんにお伺いしましょう。
「漢」Han4と「韓」Han2が高麗語に入ると同音になる例もあり、面倒です。

慣用表記でjをts、qをts'にする綴りもあり、「晋」はTsinになります。「青島」Qingdao、「天津」Tianjin。
「天津海運」 (T'ientsin Marine Shipping Co Ltd),
T'ientsin Horse Basaar社(1903年イギリス籍有限責任会社として香港で登記手続きを済ませた、天津租界に馬車馬を供給していた牧場経営企業)
Ts'ingtao Beer(青島[口卑]酒Qingdao Pjiu、チンタオ・ビール)

もっともgやkから変わったjやqについては慣用でkが使われます。山東省音でしょう。
「重慶」Pinyinで Chongqing、昔からの慣用表記 Ch'ungk'ing、
「揚子江」はPinyinでYangzi Jiang、昔からの慣用でYangtze Kiang。
「蒋介石」Jiang Jieshiに対するChiang Kaishekの場合、JiangとChiang(蒋)は原音が同じですが、個人名「介石」では方言音から違います。「北京」Beijingに対するPekingもそうでしょう。

某社の英和辞典にはAmericaの州名List等もありますが、中国の王朝&地域名、人名のListも必要でしょう。以前日本の新聞に「中国の地名に日本語音読みでなく中国音(今の北京語音か)で振りがなをつけてほしい」という要望が乗りましたが、理由は現地音を知らないと英語の新聞を読むとき困るからだそうです。

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=Tientsin&hc=0&hs=0
http://fr.wikipedia.org/wiki/Provinces_de_Chine
http://www.wikipedia.org/wiki/Provinces_of_China
http://www.coara.or.jp/~sanken/beppudic/eng2chi.html

中国の書店では老子Laozi(Laotzu)や論語などを中英二言語で書いた本が販賣されています。



表記が現す発音と実際に読まれる発音

高駒麗人Koma (2003/06/14 02:31)

U+3002さんへ
声帯が振動するとそれが空気を振動させるでしょうが、聞き手の耳に届くか疑問です。hot dogを日本人が発音する場合、ホットドッグ hotto doggu よりは ホッドッ hoddog のほうがましだと思います。
hot dogを「ホッドッ」と書くのは「ホッタ」hottaの「ホッ」hotの次に「ド」doが続き、「スッゴーイ」suggo:iの「ッ」g(閉鎖)が続いた物です。これを日本人が Hotto’(最後は声門閉鎖)にするとしても、それは日本語でtの前にdの促音が来ないからで外来語ではありうるわけです。要するに、dの閉鎖の「ッ」とtの閉鎖の「ッ」をカナ表記上区別できないで、Buddha「ブッダ」のd(1つ目)も「ッ」、「新田(ニッタ)」Nittaのt(1つ目)も「ッ」になるのが原因なのです。本来小さい「ッ」、小さい「ヅ」、小さい「ク」等で促音を表記仕分けるのがいいのですがそうはいかないようです。
Kamchatkaのkaの前のtがもし無開放だとすると、このchatは「たべちゃった」tabechattaのchatと同音になり、聴覚的にはchatkaは「チャッカ」に聞こえます。しかし日本語では「カ」行の前の「ッ」(小さい)はkの内破になるので、「カムチャッカ」(ッは小さい)と書くと日本人は kamuchakkaと読むでしょう。しかし「カムチャッカ」と書くのは一理あります。
現行では日本語では「ツ」が大きい「カムチャツカ」で、kamuchatskaと発音されています。聴覚的には「カムチャッカ」kamuchakkaの方が原音Kamchatkaに近くて正確。

こうなると hodtoを「ホット」、hotdoを「ホッド」と書くのも納得できます。
Allahを「アッラー」と書くのは llを現す苦し紛れの表記ですが、これを日本人が adda:のように発音するから「アッラー」は間違いだとも言えます。するとあらゆる外語カナ表記は無意味になります。

Дом отдыха, 休息の家という意味。カナ書き「どむ・おっどぅぃは」.
「БАЗА ОТДЫХА(ばーざ おっでぃは)」
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a7%e0%a7%e4%a7%d5%a7%ed%a7%e7%a7%d1&hc=0&hs=0&b=20
ロシア語 otdykhat'(休む)のtdは促音ddとして受け取られるようです。

vodkaは「ウォッカ」と書かれ、日本語で wokkaと発音されますが、「ウォッカ」は wotka という発音を現していると言えます。不思議なことに Nakhodkaは日本語では「ナホトカ」nahotokaであって、「ナホッカ」nahokkaではない事です。dkのdが無開放になると「ナホッカ」に聞こえるはずです。

「鈴木」Suzukiのシナ語名はLingmuで、これはカナで書くと「リンムー」です。厳密には「リ」はriであり、マ行の前の「ン」はmですから「リンムー」が現すのはRimmuです。するとLingmuを「リンムー」と書くのは誤りかというと、そうではありません。このLingは日本語の「リンゴ」ring-go(ling-、-ngo)の「リン」と同じでそれに「ム」がついているだけです。

zo-さん&あおさんへ
「にじっけん」について情報ありがとうございます。私は「にじゅっけん」で覚えていました。
「言う」が「いふ」[iΦu]>「いう」[iu]>「ゆう」[ju:]になると、
「言ひた」(イフィタ)[iΦita]>「言った」[itta]が「ゆった」[jutta]になりますが、これと似ていますね。落語等の録音は貴重な資料です。

にれのやさんへ
ヤクート語(Якутский Язык)はよく分かりませんが、声門閉鎖を現す∫やdjを現すзは慣例表記でしょうか。ドイツ人が研究した“Jakutische Sprache”のドイツ語論文では、また「独」自の正書法になっているでしょう。

http://www.google.com/search?q=%A7%C1%A7%DC%A7%E5%A7%E4%A7%E3%A7%DC%A7%DA%A7%DB+%A7%C1%A7%D9%A7%ED%A7%DC&hl=zh-CN&inlang=zh-CN&ie=GB2312

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c0%b6+qing+%bf%c1+qin+%bf%b8+jin&hc=0&hs=0



ペテンって

こじこじ (2003/06/13 16:23)

ペテンについて教えてください。ペテンにかけるとかいうやつです、語源は中国という説もありますが、わかりません



Re: 子音と母音の境界

U+3002 (2003/06/13 15:04)

高駒麗人Komaさん
>addaはaeidaに近いが、atdaはahdaかasdaに近いという事になりそうです。

大まかに言えば、そのとおりです。
あくまで「近い」、むしろ「共通点がある」というかんじですが。

>音が出ていない閉鎖中の声帯の振動を音で聞き取るのは不可能

閉鎖持続のあいだも、肉体組織を伝って多少の音は空気中に出ます。
スペクトログラムでは無音時間が見えますが、スペクトログラフはその原理上、口を通らない音は録りにくくなっています。
もっともどちらにせよ、閉鎖持続の音声は、知覚的には重要ではありません。

>hotdogをhoddogと発音して怠惰な発音と思うのは相手の勝手でこっちは気にしませんが、全く違う音に聞こえて通じない事は少ないと思います。

たしかにそのとおりでしょう。
ただしそれは、「hotdogをhutdugと言っても通じる」というのと、本質的に同じだと思います。
(言語機能を持たない異音の違いだから通じるのではなく、異なる音素だが音が近いおかげで通じる、という意味で)



日本語の教科書でも

zo- (2003/06/13 14:50)

「にじっけん」とか「にじっこ」は出てます。私はかなり年配ではないと使わないよ、と学生には言っていましたが。



Re:にじゅっけん

あお (2003/06/13 12:26)

にれのやさん
<わりと最近まで、東京では「にじっけん」だったようです。
土着のかたはまだ「にじっけん」がたぶん多数で、NHKでは必ずでは?10年ほど前、テレビでNHKのかたが「最近はアナウンサーでも「にじゅっぽん」なんてひどい発音をするのがいる」となげいておられました。



シン王朝

ロスケ (2003/06/13 04:04)

Koma高駒麗人さんへ

> >Yinyui-Eigo-Englisch
> Yunyuiは「英語」の北京語音Yingyuでしょうか?

うぉっ?
これはハワードさんにつけたレスのタイトル(RE: Yinyui-Eigo-Englisch)ですから、ハワードさんにお聞きしないとわかりませんです。(^^;
ついでに(というのも何ですが)、中国語にお詳しいKoma高駒麗人さん(英語の部分はハワードさんにもお願いします)に教えて頂きたいことがあります。中国にはシン(チン)と読む歴代王朝が複数ありますね。「秦」「晋」「清」などですが、これを英語では秦=Ch'in、晋=Chin、清=Chingと表記するとあります(声調不明、研究社ルミナス和英辞典)。ところで実際にこれらは区別して発音できるものですか?、また聞き手は聞き分けられるでしょうか?。また、声調が英語に反映している例はありますか?。
#英語で中国の故事を説明するのは非常に困難を伴います(浅学の私にとって)ので、この辺が分かると「勉強になります!」。



俄語

zo- (2003/06/13 03:01)

そっか、にれのやさんは、ロシア語ごの達人だったんでしたね。ご教示ありがとうございました。
どういうわけか、手元に『俄語古文読本』という中国語の本があります。ロシア語はまったく分からず、どういうわけでいつ買ったのか全く記憶にありませんが。



阿Q

zo- (2003/06/13 02:53)

高駒さん、私も最近はみんなkiuと読んでるなあと思っていますが、確かに昔はqiuだったんですよ。私が中国語の勉強を始めたのはもう17年ほど前です。なんとなく高駒さんは同世代かなあと思ってたんですが。qiuという読み方、高駒さん御自身は聞いたことないですか?



にじゅっけん

にれのや (2003/06/13 02:32)

■Komaさん。20件についてです。これは、わたしも
  「にじゅっけん」
と発音します。しかし、ちょいと昔の落語の録音を聴くと、わりと最近まで、東京では
  「にじっけん」
だったようです。大正生まれの故五代目柳家小さんという噺家でさえ、「十件」 は
  「じっけん」
です。
■それだから、なんだというわけでもないんですが。
日本に録音技術が渡ってきて、初めて記録された声が、いろいろな芸人の声でした。もちろん、落語家もはいっています。文字で残された記録とちがって、思いもよらない発見があります。



ピンインの起源は?

にれのや (2003/06/13 01:50)

■Koma さん。へええですね。これはそんじょそこらでは見つからない情報ですね。
  阿Q a-kiu
う〜ん、言葉というのは、わからないわからない。

■えええ、ピンインとソ連邦は関係があるのか? について。
 ソヴィエト政権は、成立後、連邦内の無文字の少数民族の言語について、正書法を確立する作業を開始しました。当初は、ラテン文字をベースにした正書法が、各言語について成立し、ロシア語との辞書、正書法の入門書、それぞれの言語の簡単な読み物などが出版されました。しかし、スターリン時代に入って、政策が一変し、連邦内のすべての言語は、キリール文字(ロシア文字)をベースにしたものに切り替えられました。(その結果、ソ連邦内でラテン文字を使うのは、もとから正書法を持っていた、リトアニア語、ラトヴィア語、エストニア語の3言語のみとなりました)
 こうした、ソ連邦初期の、各言語の正書法を知るのは、意外にむずかしく、そうしたものを解説した出版物にはめったに出会いません。あたくしの手許に 『ヤクート語書記法(ヤクート文字)の初期の歩み』 なる本がありまして、そのなかから、「初期の正書法のラテン文字、現在の正書法のキリール文字、音価」 を、子音についてのみ、抜粋してみます。これは、ヤクート語の文法書ではないので、音価は、記述から判断した推測のものです。IPAが、すべて、使えないので [ ] 内はIPA、それ以外は、英語の音価です。
  【ヤクート語の文字】  ラテン文字 ― キリール文字 ― 音価
 b ― б ― [b]
 c ― ч ― ch
 d ― д ― [d]
 g ― г ― [g]
 h ― h ― [γ]
 j ― й ― [j]
 k ― к ― [k]
 l ― л ― [l]
 m ― м ― [m]
 n ― н ― [n]
 p ― п ― [p]
 q ― х ― [x]
 r ― р ― [r]
 s ― с ― [s]
 t ― т ― [t]
 ∫ ― 5(のような文字) ― 声門閉鎖音
 n+g(IPAの ng を表す文字) ― н+г(合字) ― ng
 з ― дь ― j
 j+n(IPAの n~ を表す文字) ― нь ― [nj]
 yの逆さま ― ль ― [lj]

ヤクート語の正書法について言えば、ピンインと似ているところは全くありません。むしろ、IPAに似ています。



子音と母音の境界

高駒麗人Koma (2003/06/12 23:31)

U+3002さん
「hotto/hodto」のばあい、外破が有声というの舌が上について声道が塞がれる瞬間まで声帯が振動していると言うことでしょうか。ことの場合、音は自鳴音のままで第1formantが減少、第2formantが増加(舌が上昇しつつ前進)しますが、内破が無声という場合、舌が上につく前に無声化が始まると音そのものが自鳴音から無声摩擦音(hやsに似た音)になるでしょう。母音から内破への過程を示すとaddaはaeidaに近いが、atdaはahdaかasdaに近いという事になりそうです。
内破、外破はともかく、音が出ていない閉鎖中の声帯の振動を音で聞き取るのは不可能で、できるとすれば直前の母音の末尾(母音>内破の過渡期)、或いは破裂の瞬間の音声にその差が現れるのでしょう。
hotdogをhoddogと発音して怠惰な発音と思うのは相手の勝手でこっちは気にしませんが、全く違う音に聞こえて通じない事は少ないと思います。
at twoとact twoは語末tとktが無開放になり両方「アットゥー」attu:に聞こえますが、実際はaの次のtの内破>閉鎖では舌が前進し、at twoはaeQtu:「アェットゥー」のようになりますが、aの次のkの内破>閉鎖では舌が後退するので act twoは aouQtu:「アォゥットゥー」のようになるという差があり、anとangの違いも実際はaeinとaoungのような、母音から子音に移る過渡段階の差でしょう。鼻音m、n、ngが単独で発音されると唇の構えは違っても音は同じになります。廣東語のng(五)と上海語n(五)はいずれもm(唇を閉じてンー)です。ましてptkの閉鎖だけでは違うのは唇と舌の構えだけで音は出ていないのですから聞いて区別するのはまず不可能で、apa(アパ)とata(アタ)とaca(アチャ〜アキャ)とaka(アカ)の区別はptckの子音そのものでなくその前後(母音部分)にあると言えるでしょう。
Italia語でocto(8)がottoになるのは、内破の調音位置を聞き分けられなくなったせいもあるでしょう。アイヌ語Satporo>日本語Sapporoの例もありますし。

朝鮮語で平音pがibun(2分)ではbなのにshippun(10分)ではshibbunでないのは、閉鎖が長く、声門閉鎖と連動すると有声破裂音として発音するのが難しいからでしょう。
日本語でも濁音の促音は少ないですし。
中国北方人が日本語を話すと「ニジュッケン(二十件)」を「ニジューゲン(二十元)」と発音します。閉鎖を一拍分のばすことも声帯振動を止める事もできず、彼らがカナを書くと「ありがどございます」「インタネード」などと誤記します。日本語を生活の中で覚え流暢に話せる人ほどこういう誤りを直せないのは残念です。まあ「ニジュッケン」は「ニジプケン」nizipuken>nizipken>nizikkenという同化(pの内破をk内破と間違えた事)の結果ですから「ニジューケン」でもいいとは思います。中国人の話す日本語では「二十冊」は「ニジューサツ」で、「ジュー」の次に清音がきても促音にしません。まあ促音にできないというのが正確でしょう。



「阿Q[k'iu]正傳」等

高駒麗人 (2003/06/12 22:59)

zo-さんへ
Kiuのiを大文字にしてしまいました。これではkiuキウがkluクルと誤解されます。魯迅Lu Xun「阿Q正傳」は今ではA-Kiu Zhengzhuanと呼ばれるのが普通です。A-Qiuもあるでしょう。
http://hiroshima.cool.ne.jp/ogaman/tokkan/akyuu.html

にれのやさん&ハワードさんへ
I seeをi seeのように書くのはiの大文字IとLの小文字lを区別するのには有効でしょうが如何ですか。中国で日本の岩波書店の本が中文版で出たとき、Iwanamiが Lwanamiと誤記されたり(イワナミがルワナミに?)、GUCCIを販賣してるお店に GUCCLなんぞと書いてあったりします。
中国人はシナ語では「岩波」をYanbo、「岩谷氣体」をYangu Qitiと読むので、日本語を知らない限り、Iwanami、IwataniのIがイなのかLなのか知らないわけです。

Massangeanaさんへ
>日本語でも「中」はチュウ, 「衆」はシュウ「志」はシでタ行とサ行の違いがあります。>なお Stanford / Stamford ですが, ほかに Standford, Staniford, Standiford などもあるようです。
ご説明ありがとう御座います。流石ですね。どうやったらそういう勉強ができるのでしょー?
「中」は朝鮮語でJung중(上からスTO)ですが、15C訓民正音制定当時は、Dyung듕(上から「亡」上点省略、π、O)だったようで、Indonesia語で「中國」はTiongkok、「中華」は Tionghoaで、越南でti>trと変化したのでしょう。Malaysia語では Cinaチナ「支那」らしいですが「中華」等は使わんのでしょーか。
北京語音で比べると、「專(専)」zhuan、「轉(転)」zhuan、「傳(伝)」zhuan、chuanに対して「團(団)」tuan、日本語音では「專」sen、「轉」ten、「傳」den、「団」danですから、古代音と比較して検討するとどうなのでしょう。
越南語のngの変化は母音と関係ありですか。Yue Gongに対するViet Cong(越共)ではngのままですから納得。

中国の某会社の門の英語表記で「電子」Dianziに当たる英語がELECTRONの筈が誤ってELECTIONになっているのを見かけました。小生は「英語のtrは巻き舌の破擦音だが、-tionのtiは破擦音チを通り越して摩擦音シになってるなあ」と思ったものです。

ロスケさんへ
>Yinyui-Eigo-Englisch
Yunyuiは「英語」の北京語音Yingyuでしょうか?



IPA length mark

U+3002 (2003/06/12 18:19)

高駒麗人komaさん
>>これのカナ表記は“*ホッㇳドッㇰ゙”、音声は[*hot□dog□ (hot:dog:)]などとなるでしょう。
>□の所がよくわかりません。tやgの閉鎖の延長でしょうか。

ː U+02D0 MODIFIER LETTER TRIANGULAR COLONです。
ASCII換字[:]を使うのが一般的ですが、私は、ASCII換字は()内に添え、本文では正しい文字を使うようにしています。



Re: hot dog 続き

U+3002 (2003/06/12 18:16)

高駒麗人komaさん
>破裂の瞬間に声帯が振動しないtとするdの区別があります。
:
> しかし現実的に、声道が閉鎖されている段階で声帯が振動しているか否かは、音にはあまり影響はないと思います。
>閉鎖段階で声帯がどうなろうと、破裂の瞬間に声帯が振動したらdで振動しなければtですから、

そうではありません。

閉鎖音に限らず、すべての音声の調音運動は「入り渡り」「持続部」「出渡り」の3つからなります。
閉鎖音のばあい、それぞれ「内破」「閉鎖持続」「外破」となります。
(「破裂」は、「外破」もしくは「外破の最初」にあたります)

閉鎖音の有声性は、この1続きの調音運動をとおしての有声性を、前後の音環境も考慮して、総合的に判断すべきです。

具体的には、母音(一般的に言えば鳴音)とのあいだの渡り、つまり、母音の次の内破と、母音の前の外破が知覚的に重要です。
(「前の母音の最後と、次の母音の最初」と言ってもいいです)
「hotto/hodto」のばあい、知覚的には、有声性は内破で決まります。
このばあい、外破が落ちるだけでなく、早口や怠惰な発音では、閉鎖持続も無声化してしまいます。
そうなっても、内破が有声ならば、閉鎖音は有声と知覚されます。

実は日本語では、母音の次の内破は知覚的にも重要ではありません。
子音には必ず母音が続き、「母音‐子音」の連なりを持つ音節がないからです。
ですから、日本語話者は、(閉鎖音に限らず) 子音の入り渡りをほとんど聴き分けられません。

hot dogが「ホッドッ」と聴こえるのも、これが原因です。
出渡りがないので、どんな子音が発声されているかわからないのです。
ですが、ここで発音されているのは、明らかに[t]と[g]です。

日本人に聴き分けられないからといって、適当な別の子音で置き換えるのは、問題です。
たしかに、語末閉鎖音を促音で代用すれば、「日本人には」原音とほとんど同じに聴こえます。
しかし母語話者には、よくて怠惰な発音に、悪くすればまったく別の音に聴こえるでしょう。



ごめんなさい

zo- (2003/06/12 17:12)

私の記憶違いでした。『阿Q正伝』に出てくるのは高駒さんがおっしゃっているように、阿Queiでした。でもやっぱり一昔前はチウと読んでいましたよ。たぶん古い朗読テープとか聞くとそうなってるんじゃないかなあ。



Re: ベトナム漢字音の tr と ch

massangeana (2003/06/12 16:51)

日本語でも「中」はチュウ, 「衆」はシュウ「志」はシでタ行とサ行の違いがあります。
伝統的にいうと舌上音と正歯音二等は tr, 正歯音三等は ch になります(ただし無声無気音の
場合)。「床」は日本漢字音ではサ行ですが正歯音二等なので tr になります。例外も少々ありま
すが(「転」chuye^?n など)。ng- はうしろに前よりの主母音がつづき(二等)かつ韻尾が -nh/-ch
でないときに口蓋化がおきて nh- になるようです。「家」が北京音で jia になったのと似ていま
す。

なお Stanford / Stamford ですが, ほかに Standford, Staniford, Standiford などもあるようです。



RE: Yinyui-Eigo-Englisch

ロスケ (2003/06/12 05:20)

ハワードさん どうもです。
>("勉強になる"という表現は最近覚えました。この使い方は合っていますか?

はい、合っています!
ところで、逆に英語ではこの「勉強になる」をどう表現するか?と興味が湧いてきますから、一言その「英語」も書いてもらえると非常に「勉強になる」のですが如何でしょうか?(^^;

>これからも、何か変な日本語があったら、教えてください!
では遠慮なく・・
>ありがとうございます(^^)これは、ひとえに皆さんのお陰です^^
以前どなたかが指摘されていたのを繰り返すことになりますが、「(^^)」などの顔文字の後ろはリターンキーを入れるのがよろしいのではないでしょうか。
>>ありがとうございます(^^)。
>>ありがとうございます。(^^)

こんな感じですね・・



阿Qについて

Koma高駒麗人 (2003/06/12 02:56)

「中国」Zhongguo(Pekingese)>Trung Quoc(VN)、
「大衆」Dazhong(PK0)>Daichung(VN) zh>trまたはch、ng>ng不変
「大衆」Dazhong(PK)>Daichung(VN) zh>trまたはch、ng>ng不変

PKはPekingese、Mandarin、Putonghua(Standard Chinese)えす。どうしてPKO(平和維持活動)になったのか我ながら不思議。
「阿Q正傳」は今ではA-KIu-Zhengzhuanと呼ばれるのが普通です。
http://hiroshima.cool.ne.jp/ogaman/tokkan/akyuu.html
魯迅作品『阿Q正傳』「第三に、阿Qの名はどう書くかも、私には分かっていない。生きていた頃は、人々はみな阿Queiと呼んでいた。…阿Queiというのは「阿桂」A-Guiだろうか、それとも「阿貴」A-Guiだろうか。…「阿貴」と書くのも、証据がない。…やむを得ず西洋文字を用い、…阿Queiと書き、略して阿Qとする。…」
要するにpinyinのG(Wade式k)を魯迅がQと書いたのでしょう。貴州は羅馬字ではGuizhouかKweichowで、Quichouというのは見たことがありません。ロシア語の羅馬表記ではkやkh(x)はあってもQがないと思います。蒙古語ではkh[x]はQで書かれ、Khubilai(Kublai)KhanはQubilai Qanです。Qを「チ」と読むのは漢語pinyinくらいでしょう。
Iraq人がIraqi(イラキ)なのはArab語ですか。イラン・イラク戦争の頃、冗談みたいな国名だと思ったものです。手塚治虫の「Black Jack」で「イル国とイラヌ国の戦争」というのがありました。



Kinky again

にれのや (2003/06/12 02:02)

■ハワードさ〜ん、kinky の説明、ありがとうございます。もう一度 kinky について。
たとえばですね、Queen とか Freddie Mercury のファンが、彼ら、あるいは、彼について
    They're kinky!   He's kinky!
と、賞賛(しょうさん)をこめて (in praise) 言うことは考えられませんか? もし、このような発言をしたら、どんな意味になるんでしょうか? 完全な否定ですか?



耳東 et NGは好まれない

にれのや (2003/06/12 01:54)

■Xiexie, zo-さん。
なるほど。確かに似ていますね。Qについては、ロシア人は介入しているかどうか。普通のロシア人は、Qの読み方もロクに知らないと思います。でも、Qの英語読み [kju:] を北京訛りにすると、qiu になりますね。それと、「阿Q」 は、普通話では、"a-qiu" と読むのですか? "a-gui" ではなく。
■ oh, i see, Howard. (いまどきは、全部、小文字で書くほうが 「ナウい」 のですか?)
なるほど。英語のネイティヴ・スピーカーにとって、[ng] というのはウザッたい (bothering) な音というわけですか? あるいは、聞き取りづらい (fuzzy or blurry) 音というのかな?
 でも、ネイティヴ・スピーカーにとって、[n] のほうが [ng] よりも、preferable だということはわかりました。



ウダイとクサイ、アラブ人の名前

にれのや (2003/06/12 01:26)

■massangeana さん、そうですそうです、言葉というのはどこに陥穽があるかわからない。
    C1-u-C2-ay-C3  (C1〜3 は、語根となる子音)
というのは、指小形でした。H.usayn(un) [ふサイン] がすでにこの型でした。
調べ直してみましょう。
■ここでアラブ人の名前について、もう一度、書かせていただきたい。以前、書いた内容に若干の誤りがあるので。
□アラブ人の名前で、みなさん、よく聞くのが "Abu ..." とか "... Ibn .... Ibn .... Ibn ..." というたぐいですね。これは、旧式なもので、アラブの歴史上の人物の名前の形式であります。現代では、三名連記という方式がとられており、
    本人の名  父親の名  祖父の名
と3つの名前を並べます。この際に重要なのは、この3つの名前は 「すべて主格」 であるということです。つまり、文法的に、所有格によって後ろから修飾されるような関係なのではなく、まったく、純粋に3つの名前を並べるだけなのです。たとえば、サッダーム・フセインの場合は
    s.adda:m(un) h.usayn(un) majid(un)   (カッコ内は、文語の場合に現れる語尾)
□これにプラスして、「出身地、部族名、職業」 のいずれかをつける場合もある、と以前、書き込みましたが、どうも、この書き方は適切ではなかったようです。たとえば、サッダームの場合、
    s.adda:m(un) h.usayn(un) majid(un) al-tikri:ti:(yun)
となりますが、最後の al-tikri:ti:(yun) [アる・ティクリーティー(ユン)] というのが、「ティクリートの」 という意味ではなく、「the ティクリート人」 という名詞なのです。わかりやすく書くと、
    Takeshi the Tokyonite  (東京人たけし)
というようなぐあいに、名詞が並んでいるわけです。
□アラビア語の都市名は、語幹に -i:(yun) をつけると 「〜の町の出身者」 の意味になります。バグダード bag.da:d(u) (都市名は多くの場合、文語で、通常のアラビア語名詞の語尾 -un ではなく、変則的な -u を取ります) ならば、bag.da:di:(yun) とすると、「バグダード人、バグダードっ子」 の意味になります。女性の場合は、tikri:ti:ya(tun), bag.da:di:ya(tun) というぐあいになります。
□サッダーム・フセインは、だいぶ以前に、イラク人は名前に出身地(〜人)をつけることまかりならん、というお触れを出したそうです。それというのも、自分の側近や政府の高官らが、のきなみ al-tikri:ti: になってしまい、同郷の者を優遇していることがバレるのを嫌ったからだ、ということです。



訂正 文化>分化 Singapore Sling

Koma高駒麗人 (2003/06/12 01:00)

zhがtrとchに文化>分化しています。
Enjoy tete-a-tete with petit and delectable pasties created by our team of very innovative chefs.
France語(tete-a-tete & petit)が連続しています。Raffles Int'l系Hotelのbrochure(guidebook)にあったこの「英文」を見ると、はたして英語なのかFrance語なのかわからなくなります。
英語を知らない中国人が日本語を学んで、日本語の中が「カラフルcolourful」だの「プログラムprogramme」だの英単語だらけなのに困る気持ちが少しはわかります。

Ngiam Tong Boonを紹介する日本語Siteを見たら、みな、カタカナにはせずに、このalphabet「NGIAM…」をそのまま使っています。発音が難しくてカナにできないのでしょうか。
Stamford Rafflesという人名の綴りは正しいのでしょーか?Stanfordではないのか?と思ってましたが、どこを見てもSingaporeゆかりのスタンフォードさんはSTAMFORDです。
http://www.pmgeiser.ch/singapore/
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=STAMFORD+Raffles&hc=0&hs=0
http://www.lifeinasia.com/Hotels/Singapore/singapore/1017/J(Swissotel The Stamford)
http://www.rafflescityhotels.com/
http://www.thinkquest.org/library/lib/site_sum_outside.html?tname=12405&url=12405/

http://homepage1.nifty.com/Tate-Vin/singapore.sling.htm



in ing tr ch

Koma高駒麗人 (2003/06/12 00:24)

また、訂正です。
あるいは hottop(最後のpは無開放で、唇を止めて発声が終わる)
ウィーン風のビフテキ(ビーフステーキ)は英語で素直に言うとVienner Beef Steakでしょうが、某hotelの「英語の」menuで Wiener Schnitzelとあるのを見て驚きました。http://www.itisnet.com/japanese/europe/j-austria/j-vienna/j-r-vienna.htm
ウィーンViennaの伝統料理の一つ「Schnitzel」(シュニツェル)がある。豚カツではあるが、薄くて「皿より大きい」

あおさんへ
>語末のt,d,k,gはすぐ後に母音が続く場合の発音準備をするだけで、母音が来ないと発音せずじまいにするというものです。
tonightは[tunai>tunai]トゥナイ、night and dayは[naitanddei>nairandei]ナイランデイ、こういう事はロック歌手が気づいています。Hold Me Tight[houldmi:tait]はホウミタイ[houmitai]に聞こえます。発音しないというより、準備はするが次の子音の準備にうつるので音にならないのです。dの次にmが来ると、dで舌先が上歯茎から離れないうちに唇がしまってmになります。文末のtでは舌先が上歯茎についただけで終ると破裂音が出ず、tを省いたようになります。
「ポケモンGETだぜ」の場合、実際「GET-TO(ゲット)だぜ」になっています。GET-Da-Zeを正確に発音すると「ゲッダゼ」になります。
Kevin Costner、Christmas、Castle、listen[listn>lisn]のTや、ShevardnadzeのD等はNativeでも発音していないのが普通でしょう。tの次に母音がつくCosta Rica、Christopher、Castellaではtは発音されます。
>tryを日本人的に tory[torai]というよりは chaiと言う方が通じるというのは同感です。
同感者がいて嬉しいです。Cyndi LauperのTrue Colorsは「中辛」に聞こえます。Vietnamの地名 Nha Trangはニャトランと書かれますが、本当はニャチャン(チは巻き舌)です。シナ語では「芽床」Ya Zhuangだったと思います。

http://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/bbs/bbs0210.htm

ハワードサンへ
steakとSchnitzelでは意味合いが違うわけですね。
Ngで始まるのは西アフリカの言葉ですか。アフリカの言葉ではNgの他にNdebele、MbabaneのようにNasal&Plosiveで始まる言葉が多いようです。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/n.htm
Asiaでもそうで、Singapore Slingを発明した中国人bartenderは Ngiam Tong Boonと言います。海南Hainan島出身のようですが、Ngiamはng音で始まるものです。
http://www.uknitrides.org/pawn-shop-law.htm
>The Singapore Sling was created at Raffles Hotel in 1915 by Hainanese-Chinese bartender, Mr. Ngiam Tong Boon.
http://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/bbs/bbs0210.htm
(言葉の世界・伝言板 2002年10月参照)

漢字がわかりませんが、林文順Lim Boonsoon、厳良斯Ngiam TiangTze(良はLiangじゃないか)といった南方シナ語音(多分)から考えて「厳唐文」かも。これを廣東語で読むと Ngam Tong Bunになります。

香港人の姓には Ng もあります。欧州語圏の人には発音しにくいでしょう。今の北京語や高麗語では音節の初めのngは母音化しているかnになって、ngは Deng Xiaoping(ケ小平)や Kim Daejung(金大中)のように音節末に来るだけなので発音は楽でしょう。
ingとin'、tの省略については、ピータートラッドギル著、土田滋譯(やく)「言語と社会」(岩波新書:Peter Trudgill“Sociolinguistics”)をご参照ください。
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=Trudgill+%b8%c0%b8%ec%a4%c8%bc%d2%b2%f1&hc=0&hs=0

Pekingse(北京の)>Pekineseは面白い例ですね。
ingとinは、舌面を上顎につけると ign(as in Signorn)のようになり、区別がつかなくなります。
VIETNAM語ではシナ語Chineseのngが一部nh(gn)になり、zhがtrとchに文化しています。「胡志明」は北京語でHu Zhiming、現地のVietnam語でHo Chiminh(ホーチミン)。zh>ch、ng>nh

「中国」Zhongguo(Pekingese)>Trung Quoc(VN)、「大衆」Dazhong(PK0)>Daichung(VN) zh>trまたはch、ng>ng不変
芽床NhatrangのNhはNGの変化です。どうしてこういう分化が生じたのか不思議ですが、何方かご存知ではないでしょうか?

http://www.google.com/search?q=Ngiam+tong+boon+%D6%D0%B9%FA&hl=zh-CN&inlang=zh-CN&ie=GB2312



hot dog など

あお (2003/06/11 22:25)

U+3002さん
いろいろ教えていただきありがとうございました。
どなたか「っ」のできない人をできるようにするこつをご存知でしたらお教え下さい。
KOMAさん
発音のわかりやすい分析ありがとうございました。
>日本人にとってはuやiを発音する歌の方が聞き取りやすいです。
話すときuやiを落とす人は東京とその周辺の人ぐらいでしょう。東京の人には落とさない発音はなまっていると感じるそうで、多分日本語学校でもそう教えられているのでは。私などは30年も暮らしても東京土着の人の発音を聞くときは頭の中でuやIを補いながら聞いていると思います。
>ある英語のうまい日本人が「語尾の子音を発音しない」という秘訣を本に書いています。
私が苦労して自分でやり始めた方法は、語末のt,d,k,gはすぐ後に母音が続く場合の発音準備をするだけで、母音が来ないと発音せずじまいにするというものです。これはもしかすると正しい発音方法そのものかもしれないと思うのですがどなたかご意見お聞かせ下さい。
私の悲惨な体験として、日本人の字余り発音はあまり通じず、語末だけでなく語中でもtryを日本人的に toryというよりは chaiと言う方が通じるというのは同感です。



ウダイ・クサイ

massangeana (2003/06/11 21:38)

だいぶ前の話題ですが, ウダイとクサイの名前の由来について, sci.lang で話題になっていました。
この記事に詳しいです。


http://groups.google.com/groups?selm=bc6i58%24tl8%241%40pcls4.std.com



『天国と地獄』

鴛鴦 (2003/06/11 19:03)

ハワードさんに一つ質問があります。
それは『天国と地獄』と聞いてすぐにあのクラシック(オペレッタ)の曲を思いますか?
この『天国と地獄』は原題では『地獄のオルフェ』になります。
英語だと『Orpheus in the Underworld』、原題のフランス語だと『Orphee aux enfers』になります。
ただ『天国と地獄』だと『Heaven and Hell』なんてなってしまいますが、『Heaven and Hell』と聞いてあの曲だとは思い出せますでしょうか?



Re:『つくば』 追加

らにい (2003/06/11 18:42)

書き出した歌は『小倉百人一首』にも載っています。



Re:『つくば』

らにい (2003/06/11 18:25)

>massangeanaさん
>「ぜんぶうさんくさいような気がしますが」
そ、そうですか(^^;)
まあ、うさんくさいにしてもレプチャク語やヘブライ語から来ているというのはちょっと・・・

>ハワードさん
左様ですか。
なるほど、中には中国の都市と混同している人もいるんですね。

「つくば(筑波)」の名は昔から知られていまして、『万葉集』にもでています。
(「つくばねの 峯よりおつる みなの川 恋ぞつもりて 渕となりぬる」 陽成院)

では。



Yinyui-Eigo-Englisch

ハワード (2003/06/11 17:30)

>らにいさん
>ハワードさんはイギリスにいたころから「つくば」という地名は知っていましたか?
いいえ、実は日本に来て、知りました。。。イギリスでたくさんの人が知っている日本の都市は、大阪、東京、京都と、あともしかすると北海道、アメリカ人は横須賀を知っている人が多いと思います。しかし、中国の都市と混同している人もいて、私はちょっと悩まされます^^;

>ロスケさん
訂正、ありがとうございました!(^^)この掲示板はみなさんが添削してくれるので、とても勉強になります。("勉強になる"という表現は最近覚えました。この使い方は合っていますか?

>ハワードさんの日本語はメキメキ(remarkably)上達していますね!
ありがとうございます(^^)これは、ひとえに皆さんのお陰です^^
これからも、何か変な日本語があったら、教えてください!

>にれのやさん
>Hi, Howard! 英語の先生だったんですね! Wow!
今は英語の先生は主にしていません。すこし、希望する生徒に個人的な教えをすることはあります^^ 英語のネイティブスピーカーにとって、日本で仕事を見つけることはそんなに難しくないと思います(unless s/he hates teaching or something)ある大学で日本の文化を勉強しています。とても面白いです^^

>ing→in
たしかに、日本語の"ん"は、言葉の最後に来た時はよくngに聞こえたり、"う"に聞こえたりしますね。しかし、何故か英語ではngの音はあまり好まれません。その例として、nで始まる単語は多いですが、ngで始める単語は、西アフリカの言葉か何かに聞こえて、英語ではありません。nを発音する時はtの時と同じように、舌を上にして、鼻から声を出さなければなりません。これは私の意見ですが、多分ngの音のほうが少し長いと思います。ngの発音は、kの時と同じで、舌の後ろを力みます。それで、声を出すのですが、その準備に少し時間が掛かるので、多分ngよりすこし長いと思います。nの場合は、慣れれば舌を上につけるだけなので準備に時間が掛からないと思います。だから、例えばsingingがsingin'になるのは、その準備の時間を短くするためだと思います。

>Sit-ski
それを叫んでいるのを見たことがありませんが、見たら必ず爆笑すると思います(笑)
もしそれが"シッツスキー"ならほぼ完全にsh○t-skiと同じ発音になりますね。"シットスキー"ならtの後に母音の音がありますが、それでもその別の単語に聞こえると思います(笑)

>Oh, your Japanese buddy still uses a "po". His or her po is water-soluble?
hehe he's not a baby anymore though.lol hopefully it's not water-soluble.... i hope its not made of paper or anything(naaah

>高駒麗人koma
Pork steakでも多分意味はわかりますが、想像するものが違うかもしれません。steakの場合はフライするイメージが少ないので。。。やはりpork schnitzelが多いと思います。ドイツやオーストリアのschnitzelはおいしいです(^^) 私は昔友達とオーストリアに行って一つ食べましたが、それからドイツの料理が、日本料理と同じくらい好きになりました(^^)

>hanger-hunger
はい、これはたくさんの人が間違えますね。hangerは、私がカタカナで書くとすると"ヘァンガ"で、hungerは"ハンッガ"となります。。日本語では意味が不明だと思いますが^^;
saxophoneも、時々sucks-phoneに聞こえることがあるので、気をつけてください^^;



Re: つくば

massangeana (2003/06/11 14:06)

>あとの5つはなんかうさんくさい
あとのといわず, ぜんぶうさんくさいような気がしますが :-)

>レプチャク語
キプチャク汗国で話されていたレプチャ語のことでしょう :-)



『つくば』

らにい (2003/06/11 12:50)

私は茨城出身なんですが、なんか「つくば」という地名は(日本の地名で)東京や大阪等とともに世界でも有名なんだそうです。
ハワードさんはイギリスにいたころから「つくば」という地名は知っていましたか?
ちなみに「つくば(筑波)」の語源は諸説あり、
○筑波のあたりは、昔、紀の国といっていて、崇神天皇の御世に、朝廷からツクハコノミコトが紀の国の国造(県知事のようなもの)として任命されてきた。そのとき、ツクハコノミコトは「自分の名をこの国につけて後世に伝えよ」と言って、すぐに(自分の)名称をつけたことから。
○元々の音の「つぅくぅま」又は「つぅくぅむゎ」から。意味は「つぅ=繋がる、くぅ=結合する、ま=本当に大きい」、「つぅ=繋がる、くぅ=結合する、むゎ=本当に丸い」。
○アイヌ語「tuk-pa(とがった頭)」から。
○アイヌ語「tuk-ba(平野の中に独立している山)」から。
○アイヌ語「tukupa(刻み目)」から。
○レプチャク語「tsuk-bar(大きな太陽)」から。
○ヘブライ語「TQWH(希望・期待)」から。
ともいわれています。でも、あとの5つはなんかうさんくさい・・・?(^^;)レプチャク語って??



振るわせる

ロスケ (2003/06/11 04:33)

ハワードさん こんにちは。

> "election"と"clap"という単語を発音する時には生徒に注意を振るわせました。日本人
> はlをrとして発音することが多いので、これらの二つの単語はとてもおかしく聞こえます。。。

ハワードさんの日本語はメキメキ(remarkably)上達していますね!
近頃はそのまま正しい日本語として通用するレベルにまで達していますが、今回は珍しく
日本語としてはかなり不自然な表現を発見したので、これを勉強してもらえれば嬉しいです。
> 単語を発音する時には生徒に注意を振るわせました。

「振るわせ」るは多分resound(何回も言う)の直訳で、歌のrefrain(繰り返し)のイメージ
があると思いますが、残念ながら日本語のこのような用法は極く稀(まれ)です。
私の下手な添削では・・・
「発音する時には生徒に注意を振るわせました」→「このLの発音について生徒に特別に注意
しなければなりませんでした(because・・・)」
一般的な傾向としていえることですが、英語では「結論」を先に提出し次に「理由」を述べますが、
日本語は「理由」が先にきますね。その意味も含めてあえて添削(書き換え)すると・・・
>>例えば"election"や"clap"という単語を発音する時、日本人はlをrとして発音することが多
>>いのでこれらの二つの単語はとてもおかしく聞こえる。それで生徒に特に注意しました。

#ええと、こんなところですが如何でしょうか?(汗)





zo- (2003/06/11 02:04)

耳東陳は多分、ただ単にこざとへんの形が耳に似ているというだけだと思います。少なくとも私はそういう説明を聞きました。(そう考えると、なんか陳という文字もかわいいでしょ。)。

qiとkiですが、私もよく分かりません。多分、qiで表わすことが多いと思います。keとかkangなどの発音はありますが、kiの発音は北京語にはありません。前にもちょっと出ていたんですが、kaという発音も外来語とか擬態語専用じゃないかと思います。私も不思議に思っていることがあります。日本でも有名な『阿Q正伝』ですが、どういうわけか、この「Q」は「キュウ」ではなく、「チウ」と読むことが昔は多かったように思います。今は「キュウ」と読む人もいるようですが。物語の中でそのあだ名の由来に触れたところで、「丘(+耳)という姓だか知らないが」というくだりが確かあったので、「チウ」と読んでないとおかしい訳ですが(丘+耳の発音はqiu)、どういう背景があって、「Q」を「チウ」と読むのか不思議に思っています。もしかしてロシア語のアルファベットとかの影響でしょうか?或いは他の西洋の言葉でQを「チウ」のように発音する言葉はあるんでしょうか?西洋人の名前の話に戻りますが、実際に人名をどう表記するのかは知りませんが、国名のトルコは土耳其tu-er-qiです。土耳其がどういう原語に基づいているのか分かりませんが。



Jacky Gorky

高駒麗人koma (2003/06/11 01:05)

hot dog googbye >hot dog goodbye 訂正
http://web.ffn.ne.jp/~yuko/goodbye.htm

Herr Nirenoya,
>ich bin keine Frau oder kein Fraeulein.
よくわかりました。DANKE GUT.

http://www.leungwingkei.net/profile/profile.html
梁咏[王其]Liang Yongqiの別名、Leung Wingkeiは廣東語でしょう。Jackyは「杰奇」Jieqiになる場合があるようです。Gor'kyゴーリキは「高尓基」Gao'erjiになります。
http://www.gdps.tpc.edu.tw/school/7star/FREEBSD%E4%BC%BA%E6%9C%8D%E5%99%A8%E6%9E%B6%E8%A8%AD/%E7%B7%A8%E8%AD%AFkernel/%E7%B7%A8%E8%AD%AF%20FreeBSD%20Kernel.htm



シット・スキー、シット・スキー!

にれのや (2003/06/11 01:00)

■Hi, Howard! 思い出した、思い出した!
オリンピックのあとに、パラリンピック (Paralympics) という大会が開催されますよね。問題は、冬季(とうき)パラリンピックの種目です。Sit-ski というのがありますよね。あの種目の中継とか、ニュースでの結果報告とかをテレビで見ていると、アナウンサーが、マジメな顔で 「シット・スキー、シット・スキー」 と繰り返すんです。アタシは見ていて、笑いながらも 「おい、おい」 とテレビにツッコんでしまうんですが、ハワードさんは、あれを聞いていて、どんなふうに感じますか?



-ing と -in'

にれのや (2003/06/11 00:53)

■Hi, Howard! 英語の先生だったんですね! Wow!
■またも、あらたな質問です。UKやUSのロック(rock music, no Lock)の歌詞(かし)では、-ing が -in' になっていることが多いですね。たとえば、
    looking → lookin'
    coming → comin'
これが、日本人のアタシ(me)としては、ひじょうに不思議なんです。というのは、日本語のネイティヴ・スピーカーにとっては、-ing より -in' のほうが、発音するのに労力(ろうりょく)が必要なんです。Rocker というのは、ヨタッた(wild or hooliganistic)発音をする人たちなはずですよね。それなのに、より丁寧な発音をするというのが理解できないんです。
 なぜ、-ing が -in' になるのか、ぜひ、解説をお願いします。
■Oh, your Japanese buddy still uses a "po". His or her po is water-soluble?
■なるほど、election に気をつけなければいけないのは、わりと日本でも有名だと思いますが、clap は気がつきませんでした。



ファンチー末吉

にれのや (2003/06/11 00:34)

■Herr Koma, ich bin keine Frau oder kein Fraeulein. Howard, perhaps "Hot Po" means "hot buttocks" in Deutsch.
■zo- さん、不勉強ですみません。「耳東『陳』」 は、なぜ、「耳」 なのですか? ひょっとして、ものすごく初歩的な質問でしょうか?
■それともう1つ。NHKの中国語講座に 「ファンキー末吉」 が、レギュラー出演していたことがありましたね。中国語で自分の名前を言うときは 「ファンチー」 と発音していました。ピンインで書くと Fanqi なのか Fangqi なのかわかりませんけど。で、教えていただきたいことは、北京語を含めて、"ki" が存在しない中国語の方言の話者というのは、"ki" を含む外国語を発音するときに "qi" と発音してしまうことが多いのでしょうか? ということなんですけど。
 たとえば、Johnny, Jenny ならいいですけど、Jacky とか Franky だったらどうなるんでしょう?



英語の中の外来語等

高駒麗人koma (2003/06/10 23:40)

>hot dog 続き 訂正
日本人が「ホッドッ」を読むと hotto'(’は声門閉鎖glottal stop、唇を開けたまま域を止める×→息を止める)あるいは hottop(最後のpま無開放で、唇を止めて発声が終わる)になるでしょう。そうすると hot dogと「ホッドッ」が違うというのもわかります。

>これのカナ表記は“*ホッㇳドッㇰ゙”、音声は[*hot□dog□ (hot:dog:)]などとなるでしょう。□の所がよくわかりません。tやgの閉鎖の延長でしょうか。
「ッ」が声門閉鎖になるのは「あっあれはなんだっ(→文末で口を開けたまま)」のような場合でしょう。

ハワードさんへ
>英語ではPork schnitzel
Pork Steakではないのですね。ウィーン風のビフテキ(ビーフステーキ)は英語で素直に言うとVienner Beef Steakでしょうが、某hotelの「英語の」menuで Wienner Schnitzelとあるのを見て驚きました。英語の料理用語はRomance語が多いのになぜここでドイツ語が登場するのかと思ったのです。
http://www.itisnet.com/japanese/europe/j-austria/j-vienna/j-r-vienna.htm
ウィーンViennnaの伝統料理の一つ「Schnitzel」(シュニツェル)がある。豚カツではあるが、薄くて「皿より大きい」

>"関西"は英語では"キャンサイ"に聞こえると思います。(because it's not a as in father but in pat
Kansaiのaは英語圏の人が発音するとfatherのa(口の大きい奥舌のア)でなくてpatのa(アとエの中間)になるわけですね。

>Hungaryとhungryもほとんど同じ発音です
日本では hanger(服を掛ける物)とhunger(空腹)が同じ「ハンガー」になり「ハンガーストライキ」というと服屋のストライキかと思ってしまいました。が行鼻濁音を残そうという人はよくいますが、hangerのガを鼻音nasal、hungerのガを破裂音plosiveで区別しようと言う人はいません。
>"アルジェリア"と"ナイジェリア"
私も幼少の頃、面白く思っていました。アルゼンチンArgentineとかナイチンゲールNightingaleとか…

>日本語の場合、話すときはuやiを落とすのに、歌う時は落とさないので、歌を聞き取るのは本当に難しいです。。。
日本人にとってはuやiを発音する歌の方が聞き取りやすいです。しかし90年頃以降の歌では逆にこれを省くので、高齢者にとって最近の歌は聞きづらいし歌いにくいようです。
前述のKinki Kids「永遠のBloods」
♪シャツの shats-no、はずしてha-zush-te
Mr.Children「ヒカリノサスホウヘ」
♪ポンコツに座って心拍数が増えたpon-kots'-ni-su-wat-te、shim-pak'-su-ga-fe-ta
Southern All Stars「ネオブラボーNeo Bravo」(1989年頃)
♪愛の夏来れば ai-no-nats'-k're-ba
(桑田佳祐は“I know that's clever”のようなimageで作ったらしいです)
「Love Affair」
♪大黒埠頭で dai-kok'-f'to-de、早く行かなくちゃ ha-ya-kwi-ka-nak-cha
桑田佳祐 Kuwata Keisukeの名も Kwata Keske 聞こえます。

>日本食に親しい人は tofuという言葉を好みます。
中国にある某一流ホテル(Swiss&Singapore系)の「英語の」メニューでは、廣東語(カントン語)の bok choy(白菜)や日本語の shiitake(椎茸)、北京語の chashao(叉焼、廣東語で chasiu「チャーシュー」)等、外来語だらけなのに、豆腐だけは tofuでなく一貫して bean curdでした。
http://www.swissotel.com/homepage.asp

中国の外文出版社による「英語外来語大辞典」2000Dictionary Of Foreign Termsには
chow(粥zhou)、chow fan(炒飯chao fan)、chow mein(炒麺chaomian)、chop suey(雜碎:中国式アメリカ料理)の他にSanskrito語の dhyanaもありました。これは Zen(禅)の語源ですが、両方英語化しているわけですね。
http://www.flp.com.cn/

この辞書にはありませんが、Picadillo ala Cubanaという茄子(ナス)と挽肉つき炒飯もあるようです。英語圏の人は外来語をたくさん覚えて大変ですね。
election、collection、correction等は特にrとlの注意が必要ですね。
英語圏では外来語についてはほぼ容認という漢字ですね。

(形容詞二重可能)
「出来うれば」の他にもあります。「書けれる」「読めれる」というのがあり「レタス(『れ』を足す)言葉」だそうです。

QUESTION
大蔵大臣Finance Ministerは中国で「財政部長」Caizhengbuzhangですが、では「経済部長」Jingjibuzhangは何でしょう?7/22「亜欧経済部長会議」はEurasia28カ国の「経済部長」が中国で開く会議のようですが、ASEM(Asia Europe首脳会議)の中の蔵相会議とは違うのでしょうか?

http://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/bbs/bbs0212.htm



hot dog googbye

高駒麗人koma (2003/06/10 22:35)

日本人の外語の発音の特徴は無駄な母音が入る事です。「あった」attaのように「た」行の前の「っ」がtになるなら、hot teaやWhat timeのようなtの連続では初めのtは「ト」でなく「ッ」だと思えばいい。hot teaはホットティーhottoti:でなくホッティーhotti:です。tの前にtでなくdが来ても話は同じで had to は「ハドトゥー」hadotu:でなく「ハットゥー」hattu;で充分です。実際はhadtuであっても聴覚的にはhattuですし、実際の英語国民の発音でも had toのdは無声化して無開放になっているかもしれません。have toのvがfになるのは摩擦音なので明確です。hot dog のt無開放がd無開放になっている可能性は充分あります。hotterのttやwaterのtがdを通り越してrに聞こえるのは周知の如しです。

good bye[gudbai]は聴覚的には「グッバイ」に聞こえます。「グッバイ」は音韻的には/guQbai/で音声的には[gubbai]([gub:ai])であり[gudbai]とは違います。しかし「グッドバイ」等と書くと日本人は[guddobai]([gud:ai])と発音します。するとこれは「ド」doが邪魔だという事になります。実際は[gu]の後
guの発音>舌が上の歯茎についてdの閉鎖>dの閉鎖のまま唇を閉じる>閉唇の内側で舌を上歯茎から離す>唇を開いてb破裂
というprocessになりますが、急いで発音するときはdの閉鎖をしない内に口を閉じて[gubai]のようになるでしょう。この場合話し手の意識で、本来bの前にあったdの調音時間がbの閉鎖段階として使われると[gubbai]になります。

http://web.ffn.ne.jp/~yuko/goodbye.htm

「幇忙」bang mang は聴覚的にはバンマンに聞こえます。日本語のバンマンは音韻的には baNmaNで音声的には bammaN なので mangmangとは違うでしょう。しかし「バングマング」ではありません。「マングマング」では bang-ngu-mang-ngu になり、ngu(グ)が邪魔ですから「バングマング」から「グ」を省いた「バンマン」になります。baの後、舌根が軟口蓋について声が鼻腔から出てng調音>舌根軟口蓋閉鎖状態で唇を閉じる>閉じた唇の内側で舌を下げてm調音というprocessになりますが実際は、ngの調音をしないうちにmの調音に入るのが普通でしょう。

ある英語のうまい日本人が「語尾の子音を発音しない」という秘訣を本に書いています。Good Morningは「グッド・モーニング」でなく「グー・モーニン」の方がよく通じるし、This is my bookは「ディス・イズ・マイ・ブー」で充分。発音の正確さを重視する一部の人より優れているのだそうです。
一般の日本人にわかりやすくアドバイスするには「hot dogは『ホットドッグ』でなく『ホッドッ』だと思え」と説明するのが得策です。
以前、「週刊欽曜日」で佐藤B作が「キン・チャン・バン・ド」Kin-Chan-Ban-Doと言ったらゲストのケントギルバート(Kent Gilbert)が「なんで『ド』をつけるの、『キン・チャン・バーン』Kin-Chan Band!でいいじゃない」と言っていました。

http://web.ffn.ne.jp/~yuko/yatchin.htm



hot dog 続き

高駒麗人koma (2003/06/10 22:14)

:U+3002さんへ
ものすごく専門的な解説、かたじけのう御座います。
ホットはhot:oですが、破裂音や自鳴音は別にして破裂音の場合、破裂は一瞬なので、長くなるとするとそれは破裂前の閉鎖段階でしょう。
hot dogの本当の発音は日本人が聞くと「ホッドッ」に聞こえるのが普通でしょうが、日本人が「ホッドッ」を読むと hotto'(’は声門閉鎖glottal stop、唇を開けたまま域を止める)あるいは hottop(最後のpま無開放で、唇を止めて発声が終わる)になるでしょう。そうすると hot dogと「ホッドッ」が違うというのもわかります。
tとdは舌を上の歯茎につけて内側で気圧を高めて破裂させる音で、破裂の瞬間に声帯が振動しないtとするdの区別があります。無開放の場合、声道が舌と上歯茎で塞がれ、肺から声帯を通って呼気が送られているのですが、この段階で声帯が振動していないとtの無開放で、振動していればdの無開放ということはわかります。しかし内側の気圧の高低や前後の母音の長短は個人差(ideolect個人方言或いはparole個人の一時的発話)によるでしょうから私の手におえません。
日本人がhotをhottoなんぞと発音したばあい、ttの始めのtは舌が上歯茎についた閉鎖段階を示し次のtは開放段階を現していると解釋出来ます。しかしそれは全ての破裂音で自明なため「かた」をkkattaと書く必要はなくkataで充分な譯です。しかるに「買った」等をkattaと記述するのはkattaのkaの次に舌を上の歯茎につけて1音節分時間を置く事を表し、この準備段階が一音節分あるか否かで意味が区別される(kata肩、katta買った、勝った、刈った)からでしょう。
さて、hottoとhodtoの区別についてですが、Hottoの場合hoの次に舌が上歯茎についた段階(1つめのt)から破裂(2つめのt)まで声帯の振動が止まり、次の2番目の0で声帯が振動しはじめる。一方、hodtoではhoの後、dの入り渡り(閉鎖)でも声帯が振動していて、破裂と同時に声帯が振動しなくなり、破裂音が出て舌が降下し再び母音oの構えになった時声帯振動が始まるという違いでしょう。
しかし現実的に、声道が閉鎖されている段階で声帯が振動しているか否かは、音にはあまり影響はないと思います。閉鎖段階で声帯がどうなろうと、破裂の瞬間に声帯が振動したらdで振動しなければtですから、hotdoはhoddo、hodtoはhottoとほぼ同じと考えていいと思います。
英語のdayやland等の語頭語末のdは半清半濁だそうです。dayであれば舌歯茎閉鎖では無振動で破裂と同時に振動が始まる(子音調音articulationの途中で有声化する)ので厳密に表記するとtの閉鎖とdの破裂による[tdei]になるそうです。また landのような有声自鳴音に後続する語末dは閉鎖まで声帯が振動し、振動が停止して破裂するか、閉鎖したまま肺の筋肉が緩んで終わるか何れかです。するとlandはlandt、bigはpbigkと書いてよさそうな物になります。これが発展するとドイツ語のTag[ta:k]やLand[lant]になるのでしょう。
実は標準シナ語の音節初め(声母)の無気塞音b、d、gも閉鎖は声帯が振動せず、破裂と同時に振動が始まるようで、「道」dao4は国際音標で[tau](TaoismのTao-)ですが、実際は tdao と記述でき、軽声では完全に濁音となります。普通話のb,d,z,zh,j,gは常に母音(有声音)が後続しますが子音調音の途中で有声化が始まります。破擦音z、zh、jもそうで、たとえばzai(再、在)は「ts」で始まり母音調音の直前はzなので tszai とかいてよいものです。「毛澤東」Mao Zedongは厳密にはMao Tszetdongであり、英語でMao TsetungまたはMao Zedung、ロシア語でMao Tszedunであるわけで、Mao Dzedungという発音になることもあります。実際の調音では、有声化タイミングが早まっての tsz のつもりが tz や dz になる事もあり、dtがddになることも有りうるでしょう。シナ語教師の常套句「中国語に濁音は無い」は厳密には嘘です。
「っ」はタ行やダ行の前ではt、dの無開放閉鎖になり、從って「チ」はchで書かれても実際は
t∫なのでその前の促音はtの閉鎖段階であり、ゆえにチの促音はcchでなくtchになります。
近藤真彦はマッチMatchy、野村義男はヨッチャンYotchan、曽我泰久はヤッチンYatchin(廣東語「一千」と同音)です。



つづき

ハワード (2003/06/10 19:35)

>日本訛りの英語ではCatは「キャット」kyatto(Catsは「キャッツ」kyattsu)でCutは「カッ
>ト」kattoになります。しかしハワードさんには「カツドン」の「カツ」katsuはcatsに聞こえ
>るのですね。勉強になりました。Thanks.
"カツ"とCatsは同じではありませんが、"カ"を、口を横に開けて言うとcatsにそっくりに聞こえることがあります。多分、私に"カツどん"と言った人は、私が日本語が下手だったのを知っていたので、はっきり喋ってくれたからだ、と思います。英語ではPork schnitzelと言いますが、日本の豚カツの方がおいしいですね^^

他に、日本に来たばかりの頃、"The Rocker is here"と書いてある看板があって、私はロック歌手がそこで歌っていることを期待しました。何かのサービスで、アマチュアのロックをしている、と思いました。それがLockerの間違いだと気付くまでは。。。^^;
一年間ある高校で英語を教えていましたが、"election"と"clap"という単語を発音する時には生徒に注意を振るわせました。日本人はlをrとして発音することが多いので、これらの二つの単語はとてもおかしく聞こえます。。。



面白く聞こえる言葉

ハワード (2003/06/10 19:34)

>にれのやさん
>Danke schoen, Howard!
Bitte shoen! 高校生の時にドイツ語を勉強しました!I hardly remember anything though^^;

>やっぱりそうですか。想像はついていました。Pocari Sweat は、よく耳にします。かなり、
>気持ち悪いそうですね。to drink Mr Pocari's sweat という感じだということでしょ?
はい、そうです。幸いなことに多くの日本の人がそれを"ポカリ"とだけ呼びます。"ポカリスウェットを飲もう"の"sweatを飲もう"だけをpick upするとすごく気持ち悪いです^^;;

>■KinKi Kids について、さらにお尋ねします。
>    kinky = perverted
>と考えてよいのでしょうか。
英語では、何故かpervertedという形容詞は、pervertという名詞ほど頻繁に使いません。pervertという名詞はたくさん使われますが。Hentaiという言葉が通用するところもあります(笑)
日本のアニメの影響だと思います。

>あるいは、kinky という形容詞(けいようし)
>には、どこか positive なニュアンスがありますか? それとも、まったく反社会的、
>negative な意味合いでしょうか?
pervertもkinkyも比較的negativeなニュアンスがあります。kinkyを英語で定義すると、
Sexual practise(practice) or preference which are considered to be unusual or strange by most people.と、私は表現します。positiveなイメージはあまりないと思います。。。

>■Hot Po は、どこで手に入るんでしょう? 粉末(ふんまつ)で、お湯に溶かして飲むものら
>しいです。スーパーか薬局かドラッグストアか in someone's chamber か。
I'll try to find one in my Japanese buddy's chamber(笑)どんな味がするか気になります(笑)

>■Cats-don は、はじめて聞きました。日本人は、「カ」 と 「キャ」 と細(こまか)く聞き分けま
>す。そして、英語の cats は "kyatts" というふうに聞き取ります。これは意外でした。日本
>語の 「つ」 の母音 u は、多くの場合、無声化(むせいか=devoiced)しますね。ただ、無声化し
>ても、音節を構成(こうせい)する力は失いません。「猫丼(ねこどん)」 ですか。夏目漱石(なつ
>め・そうせき)が、発明しそうな食べ物ですね。
私の外国人の友達のいくつかに尋ねましたが、彼らも"カツどん"を始めて聞いたときCatsに聞こえたそうです。聞こえない人も、もちろんいることは確かだと思いますが。

>■わたしの記憶が確かなら、「関西空港(かんさい・くうこう)」 は、建設計画(けんせつ・けい
>かく)が発表されたときには、「近畿空港(きんき・くうこう=Kinki Airport)」 だった、と思
>います。
ふぅ〜、関西空港になってよかったです。catsが”キャッツ”なら、"関西"は英語では"キャンサイ"に聞こえると思います。(because it's not a as in father but in pat

>高駒麗人KOMAさん
韓国のソウル(Seoul)は確かにsoulと同じ発音ですね。Hungaryとhungryもほとんど同じ発音です(この二つを区別する人はほとんどいません。)昔日本語で"アルジェリア"と"ナイジェリア"のジョークを聞きましたが、これと似ているかも知れません。

>「少し」sukoshiは、実際は skosh という発音なのでしょう。
はい、実際、アメリカの昔のスラングでjust a skoshという表現があります。イギリスではほとんど使われませんでしたが、昔アメリカのテレビ番組で聞いたのを覚えています。
日本語の場合、話すときはuやiを落とすのに、歌う時は落とさないので、歌を聞き取るのは本当に難しいです。。。

>それでハワードさんにおたずねしますが(もう何度も書いていますが)英語の中の外来語
>foreign wordsの多様についてお国では批判などはあるでしょうか。bean curdをtofu(豆腐)
>と言ったり、fried noodleがchowmein(炒麺、Chinese)だったり、face to faceを tete-
>a-tete と言ったり、outdoor cookingと言えばいいのに alfresco cuisineという外来語が使
>われたり。ready to wearが pret-e-porterになったり…。
もしかすると、イギリスでは逆かもしれません。例えばbean curdというより、tofuと言ったほうが専門的に聞こえるので、日本食に親しい人はtofuという言葉を好みます。多分本などでは"tofu(bean curd)"などと書いてあるでしょう。フランス語は、もう既にたくさん入っていて、取り除くのが難しいと思います。(英語のラテン語の語彙はフランス語を仲人にきたので、ラテン語の語彙を英語から除くことは、日本語から漢字をなくすくらい、難しいでしょう。)
スペイン語の語彙がアメリカではたくさん使われます(Hasta la vistaやNo problemoなど)、これを見ても、やはり英語の外来語の輸入は止めることができないでしょうし、その必要を感じている人は少ないと思います。



名前

zo- (2003/06/10 19:14)

台湾では夏木舒適(夏目漱石のもじり)とか、春上村樹(村上春樹のもじり)とか、新開発した住宅地につけられていたんですが、金大中という名前のビンゴゲーム屋を見たことがあります。中は4声で、「金、大いに中る」という意味だと思います。うまい、と思いました。



字の確認

zo- (2003/06/10 16:18)

■よく、アメリカの映画とかTVドラマを見ていると、新聞記者が、相手に名前の綴りを確認していることがありますよね。「これは n は、1つ?2つ?」 とか 「頭は C? K?」 みたいな。中国、台湾、香港でも、これに似た光景はあるんでしょうね。

漢字ですから、殆ど日本と同じですね。姓だと、「陳」は「耳東『陳』」等のように字を分解して説明することもあります。

■それは、そうと、最近は、台湾や中国の映画を見ていても、若い人どうしが、Johnny とか Jenny なんて呼び合っている光景に出くわしますね。ああいうときの、Johnny, Jenny には、やはり、何らかのトーンを置かないと実際に発話できないわけですよね。その場合、何か決まった声調の置き方があるのでしょうか?

たぶん本人たちが考えている英語のイントネーションだと思います。

私もCat丼、新鮮でした。なんかのネタに使ってみたいです。ハワードさんできたらいろいろ紹介してください。



ホットドッグ

U+3002 (2003/06/10 14:33)

高駒麗人KOMAさん
>hot dogのtとgが無開放なら「ホットドッグ」hottodogguのtoとguを省いた音「ホッドッ」と同じになると思います。

日本語と英語の音声を比べているいじょう、とうぜん同じにはなりませんよね。
何をもって「同じ」かを言ってくれないと是とも否とも言えません。

私が「違う」と感じた根拠は、以下のようなものです。

もし、hot dogの発音を、日本語の音素を自由に組み合わせて表現すると、/*hoQtdoQg/となるでしょう。
これのカナ表記は“*ホッㇳドッㇰ゙”、音声は[*hotːdogː (hot:dog:)]などとなるでしょう。
(日本語として不適格な音連続が混じるので、一部類推・推測になりますが)

あるいは、英語の子音の長短を無視するなら、/hotdog/という音素も可能です。
これのカナ表記は“*ホㇳドㇰ゙”、音声は[*hotdog]などとなるでしょう。

いっぽう、“*ホッドッ”の音素は/*hoQDoQ/、音声は[*hodːoʔ (hod:o?)]です。
表記、音素、音声のどれも一致しません。

「同じ」だと言うには、かなり特殊な基準が必要になると思います。

>「ッ」が既に音節末tとdを現しているので

おそらく、ここに問題があります。
「ッ」の音声は(たとえタ/ダ行音の前でも)[t]でも[d]でもありません。
「ッ」の音声は基底形では[ʔ (?)]で、実際の発声では「次の子音を延長する」という音声です。

>hot dogのtとgが無開放なら
>dの前のtは無開放になる(舌が上歯茎から離れない)と思います。

おそらく、このようにお考えなのでしょう:
 「*ホッドッ」の(1つめの)「ッ」は、無開放の[d]であり、これは無開放の[t]と同じ音声だ。
しかし、これは2重に誤りです。

まず、「ッ」は、無開放の[d]ではありません。
音声生成過程で一時的に無開放の[d]が現れると言う解釈もありえそうに思えますが、難しいでしょう。
もしそうだとすれば、「ホッド」と「ホド」の母音‐子音の渡りは同じ音声であることが予想されますが、実際はそうではありません。
(「ホッド」のほうが母音が長くなります)

次に、無開放の[t]と無開放の[d]は同じ発音ではありません。
言語にもよりますが、英語では、無開放の[t]のほうが、内圧が高く、長くなります。
また、直前の母音は短くなります。



声門閉鎖音のある言語

U+3002 (2003/06/10 14:30)

あお さん
><「ホット」を音素表記すると、/hoQto/です。
>そのQがある言語にはどんなのがあるかお教え下さい。多分韓国語にはありそうで、ラテン系諸語、英語にはありませんよね。

/Q/の発音は、声門閉鎖音[ʔ (?)]です。
この音は、アラビア語、ビルマ語、デンマーク語、低地ドイツ語、台湾語、上海語、ハワイ語、クメール語、マヤ語、クリンゴン語にあります。
英語では、標準的な発音にはありませんが、コクニー(ロンドン下町方言)などの方言にはあります。
韓国語については後述します。

ただし日本語のばあい、感嘆詞など特殊な例を除いて、/Q/[ʔ (?)]は次の子音に同化する、つまり、次の子音を長子音にし、自らは消えます。
ですから、「/Q/は[ʔ (?)]」というのは、日本語のばあい、実際にそのとおり発音されることはごく希で、「言語学上の解釈」にすぎないとも言えます。

韓国語のばあい、濃音は2音素「声門閉鎖音+子音」だとする説があります。
ただし、濃音は1音素だとする説もあります。
もちろんどちらにせよ、実際の発音は単子音の喉頭化子音ですので、日本語同様、声門閉鎖音がそのまま発声されることはありません。



カツ丼 続き

高駒麗人KOMA (2003/06/10 01:34)

私が書いている間に「にれのや」さんが、もうお返事を書かれたようですね。流石です。
Danke schoen.Herr(Frau?Fraulein?)Nirenoya.

日本訛りの英語ではCatは「キャット」kyatto(Catsは「キャッツ」kyattsu)でCutは「カット」kattoになります。しかしハワードさんには「カツドン」の「カツ」katsuはcatsに聞こえるのですね。勉強になりました。Thanks.
「カツ丼」の「カツ」がcutsだとすると「切り身」の事で、素材でなく調理法ですから、「トンカツ」(豚・cuts)を「カツ」にするのは変ですね。「牛丼」「親子丼」がある以上、「豚丼」(ブタドン、トンドン)が正確の筈です。
「カツ丼」はシナ語Chineseですと「炸猪肉蓋飯」zha zhurou gaifan(揚げた豚肉を乗せたご飯:fried pork on rice)等になります。

中国人が「丼」という字を見ると「井」jing(well「井戸」)と思うようです。中国人が日本の中華料理屋で「中華丼」という表示を見てもチンプンカンプン(看不[小董]kanbudong)だそうです。(小田空著「中国いかがですか?」参照)

こういう言語・文字習慣の違いで思わぬ連想が出るのはよくある事です。



Kinki Kidsとカツ丼

高駒麗人KOMA (2003/06/10 01:09)

ハワードさんへ
にれのやさんからいずれお返事があるとは思いますが、面白いの話題なので私も申し上げます。
Hot Po、Pocari Sweatについては「にれのや」さんにお任せします。

英語圏の方にはKinki kidsはKinky(変態)に聞こえるでしょうね。
ハワードさんはご存知かもしれませんが「近畿」(きんき)の「畿」は「都の近く」(near the capital)の事です。近畿地方は京都Kyotoの近くで、もちろん、京都は日本の昔の首都です。Kinki Kidsは「都の近くの子供たち」children near the capitalです。

高麗Koreaにある「ソウル」Seoulの周辺は「京畿道(キョンギド)」Kyeonggido(Kyunggidoというspellingもあるでしょう)と呼ばれています。「水原(スウォン)」Suweon(Suwon)が有名です。これも「都の周辺」です。Seoulは高麗語Korean wordで「都」capitalのことです。

↑「朝鮮、韓国」は紛らわしいのでKoreaの語源たる「高麗(こうらい)」を使いました。Koreaは「高麗」の現地音 Koryeo(コリョ)からでしょう。

Seoulは英語ではsoul(魂)と同音で、英国の人はSeoulと聞いて魂Soulを連想するのでしょうか?Seoul Olympicの時、日本でのTV中継で使用された曲が浜田麻里の歌“Heart&Soul”でした。

「カツ丼」KatsudonがKatsdonになって“Cats丼”とは面白いですね。「カツ」はcutletのcutですがこれがcatsになるのは日本人の訛(なま)りです。日本語のツtsuのuはやはりほとんど発音されていないのですね。
Kinki Kidsが「永遠のBloods」を歌う時、「♪シャツの」が shats-noで2音節。「シャツ」shatsuは本来shirtsで1音節ですから、shatsの方が原音に近いでしょう。また「♪はずして」が ha-zush-te で3音節になっています。「し」shiのiが省かれています。
「少し」sukoshiは、実際は skosh という発音なのでしょう。

それでハワードさんにおたずねしますが(もう何度も書いていますが)英語の中の外来語foreign wordsの多様についてお国では批判などはあるでしょうか。bean curdをtofu(豆腐)と言ったり、fried noodleがchowmein(炒麺、Chinese)だったり、face to faceを tete-a-tete と言ったり、outdoor cookingと言えばいいのに alfresco cuisineという外来語が使われたり。ready to wearが pret-e-porterになったり…。
seafood が Hoisin(海鮮、Chinese/Cantonese)と書かれたり、seafood spaghettiがpescatore(Italian“fisher”?)と呼ばれたり(pesc-はfishの古い形。cf Pisces「魚座」)…。
英語圏では外来語をわかりやすい単語で言い換える努力はされていないのでしょうか。その辺が知りたいです。英語圏では「外来語辞典」Foreign Words(or Loanwords)Dictionaryは出版されていますか。中国の書店では「英語外来語詞典」を時折見かけます。





にれのや (2003/06/10 00:51)

■Xiexie, zo- さん。(zo-さんという文字をみるたびに、「象さん」 を思い出してしまいます)
普通は、「華」 は、二声でよいのではないか、ということですね。
■よく、アメリカの映画とかTVドラマを見ていると、新聞記者が、相手に名前の綴りを確認していることがありますよね。「これは n は、1つ?2つ?」 とか 「頭は C? K?」 みたいな。中国、台湾、香港でも、これに似た光景はあるんでしょうね。
■それは、そうと、最近は、台湾や中国の映画を見ていても、若い人どうしが、Johnny とか Jenny なんて呼び合っている光景に出くわしますね。ああいうときの、Johnny, Jenny には、やはり、何らかのトーンを置かないと実際に発話できないわけですよね。その場合、何か決まった声調の置き方があるのでしょうか?



Kinky Kids

にれのや (2003/06/10 00:36)

■Danke schoen, Howard!
やっぱりそうですか。想像はついていました。Pocari Sweat は、よく耳にします。かなり、気持ち悪いそうですね。to drink Mr Pocari's sweat という感じだということでしょ?
■KinKi Kids について、さらにお尋ねします。
    kinky = perverted
と考えてよいのでしょうか。あるいは、kinky という形容詞(けいようし)
には、どこか positive なニュアンスがありますか? それとも、まったく反社会的、negative な意味合いでしょうか?
■Hot Po は、どこで手に入るんでしょう? 粉末(ふんまつ)で、お湯に溶かして飲むものらしいです。スーパーか薬局かドラッグストアか in someone's chamber か。
■Cats-don は、はじめて聞きました。日本人は、「カ」 と 「キャ」 と細(こまか)く聞き分けます。そして、英語の cats は "kyatts" というふうに聞き取ります。これは意外でした。日本語の 「つ」 の母音 u は、多くの場合、無声化(むせいか=devoiced)しますね。ただ、無声化しても、音節を構成(こうせい)する力は失いません。「猫丼(ねこどん)」 ですか。夏目漱石(なつめ・そうせき)が、発明しそうな食べ物ですね。
■わたしの記憶が確かなら、「関西空港(かんさい・くうこう)」 は、建設計画(けんせつ・けいかく)が発表されたときには、「近畿空港(きんき・くうこう=Kinki Airport)」 だった、と思います。
     Thank you!



カタカナをローマ字に直すという方法

高駒麗人KOMA (2003/06/09 23:09)

U+3002さんへ

解説ありがとうございます。hot dogのtとgが無開放なら「ホットドッグ」hottodogguのtoとguを省いた音「ホッドッ」と同じになると思います。音の連続から言うと余計なのは母音oですが、「ッ」が既に音節末tとdを現しているので「ト」「グ」が纏めて邪魔だともいえると思います。
dの前のtは無開放になる(舌が上歯茎から離れない)と思います。
大事なのは、我々が英語の発音を正確に覚えたい場合は、外語を片假名(カタカナ)で現すのでなく假名を羅馬字で現すという発送の逆転をすべきだということです。
hot teaは「ホットティー」でなく「ト」を省いた「ホッティー」でOK。
hot teaは[hot-ti:](oは本当はcの反轉)ですが「ホットティー」は[hottoti:]であるとか。
別の例でいいますと、First Childrenを日本人が「ファーストチルドレン」等とカナ書きしてそれを読むと、実は Fasto Chiludorenになって、この場合はoとuが邪魔だという具合です。
この伝言板に書きこんでる方々には「釋迦に説法」かもしれませんが、意外とこれを知らない人が多いです。ある英会話学校か教材makerの廣告でこういう事が載ってた位です。

日本人と中国人で英語の発音の解釈が違い、口論になる場合があります。日本人がtry[trai]を「トライ」のように発音し、中国人がtryはchai(柴chai、出差chuchaiの差chai、chは巻舌)だと主張してお互い譲らないという事がよくあります。「トライ」を羅馬字化すればtoraiになり原音traiにないoが混ざっている事に気づくのに誰もそうしない。

zo-さんへ。
我査了商務印&小学館「中日辞典」(商務印「現代漢語詞典」也可以)。
「菲」fei1花の美しく香しい様。フェナントレン(phenanthrene化学物質名)。「芳菲」fang1fei1 花の香り
fei3<古>蕪(カブ)に似た植物。薄い。僅(わず)か。「菲礼」fei3li3 粗末な贈り物、粗品。「菲酌」fei3zhuo2 粗酒。「菲材」非才。
人名に使うのは、fei1(花の美しく香しい様)でしょう。「華」をhua4と読むのは地名の特殊な言い方でしょうか。人名でも普通は Hua2だと思います。

藤堂明保編「学研漢和大字典」より
「廿」呉ニフ、漢ジフ
音韻史(曖昧母音をeで代用します)
niep>niep(riep)>nian(niepがniemを経てnianになったのでは)
「怎」…tsem>tsen(zen)古語の「如何」に当たり、宋、元から俗語に用いられる。俗語だけあって流石に古代音は分からないようで。
「什」呉ジフ 漢シフ
dhiep>zjiep(1)>∫iei>si(2)(shi、shen)
(1)zjは「ろ」のような記号。(2)sの上に・、iの点は二つ
shenは「什」と「麼」の二字の合音
すると「什麼」shenmeは本来shimoだった事になります。
Bush大統領の名「布什」はBushiです。Bushenと誤読する人がいるかもしれません。



ホットドッグ

あお (2003/06/09 22:58)

U+3002さん
<「ホット」を音素表記すると、/hoQto/です。
そのQがある言語にはどんなのがあるかお教え下さい。多分韓国語にはありそうで、ラテン系諸語、英語にはありませんよね。



Kinki Kids....(笑)

ハワード (2003/06/09 22:39)

>にれのやさん
Kinki kidsは知っています。。。私ははじめこのグループの名前を聞いたとき、"!?!?!?"と思いました。。。なぜなら、Kinky,kinkiをほとんど同じ発音の英語の単語は、"変態"を意味して、Kinki Kidsを始めて聞いた時は日本語で言うと、"変態少年"というような、とても変な名前に聞こえました。
同じように、Kinki universityや"Kinki"と書かれた観光バスなども、はじめ見たときは笑いをこらえられませんでした。。。(is this a right usage of the expression"こらえられない"?

Hot Poは、Hot(熱い、セクシーな) Po(便器)に聞こえます。。。彼らは何を意味してこれの名前をつけましたか?(笑)あと、Hot Poは今でも日本では手に入れることが出来ますか?
大塚製薬の製品では、Pocari Sweatが有名ですが、これもはじめ"Sweat"と聞いて震えました。
もう慣れましたが。また、"カツどん"が"Cats丼"に聞こえて、(私は"ツ"の"u"が発音される、と信じていましたが^^;)、日本でネコを食べるですか?と思いました。。。

こういう体験は私がたくさんあります。もっと聞きたければたくさん話せますよ(笑)おそらく日本語のネイティブスピーカーにはわからないことが多いと思います。



「東海林」

きしろふ (2003/06/09 20:26)

鴛鴦さんの質問の内容で思い出したことがありました。「東海林」の読み方のことです。
そのまま読むと「とうかいりん」と読んでしまいますが、普通は「しょうじ」と読みます。
でも、なぜ「東海林」を「しょうじ」と読むのか気になったことがありました。
それで調べたら、実は「しょうじ」のもとの漢字は「荘司」で、荘園で税の徴収をしていた人のことを言っていたそうです。山形県にはもともと「東海林(とうかいりん)」という地名があり、ここから「東海林(とうかいりん)」という名字が発生して、秋田県にも広まったのですが、この「東海林(とうかいりん)」さんが「荘司」を務めるようになってから「とうかいりん→しょうじ」と呼ばれるようになったらしいのです。



re:「water」

鴛鴦 (2003/06/09 18:38)

>U+3002さん
ありがとうございました。
なるほど、発音を楽にしようとかあいまい化するとかいろいろな要因があったんですね。

さて話題は変わりますが、授業中和英辞書で「財団」を調べたら「foundation」という単語がでてきました。あとでよくよく調べてみると化粧品の「ファンデーション」と(英語のスペルが)同じだと分かりました。「foundation」の元々の意味は「基礎、土台、根本」で、化粧品の「ファンデーション」は「土台」にあたるということです。
しかし、意味の「基礎、土台、根本」と「財団」とはどうつながりがあるのでしょうか?
言葉からみて完全に関係のないような感じですか。
「foundation」の語源が分からずじまいで分かっているということは「found」+「ation」ということぐらいです。
こちらの方もよろしければ(みなさん)お願い致します。

P.S. 『パイロット(pilot)の語源は、オランダ語の「pijloot」で、「pijl(棒)」と「loot(測深鉛)」を合成した言葉で、「水路を測深して船をすすめる者(水先案内人)」を意味している。一説では、ギリシャ語の「pedon(舵、舵板)」に由来し、中世のイタリア語「pedota」を経て、イギリスで「pilot」になったともいわれている。』ということを知りました(笑)



訂正

U+3002 (2003/06/09 16:51)

本文最終行
誤: こうして、waterの発音は[*wæter (w<ae>ter)]から[wɔttə (wOt@)]になりました。

正: こうして、waterの発音は[*wæter (w<ae>ter)]から[wɔtə (wOt@)]になりました。

文字参照だらけで、編集画面の可読性が低いもので…

ついでに言うと、本文6行目の
だったでしょう。
は余分ですね。



waterの発音

U+3002 (2003/06/09 14:13)

鴛鴦さん
>「water」はなぜ「ウォーター」と読むようになったんでしょうか?
>「water」をそのまま音節読みすると普通は「ワ(ー)テル」なんて読めると思いますが

おっしゃるとおり、昔は、綴り字どおり[*wæter (w<ae>ter)]みたいに読んでいたでしょう。
だったでしょう。
むしろ逆に、waterという表記は、ある時代の発音どおりに綴られているはずです。
(あくまで「みたいな」です。実際は、ワイテルとかワテッヘとかだったかもしれません。
どんな発音が「綴り字どおり」かは自明ではありません)

ですが、発音は変化します。

発音の前半では、[w]のあとの[*æ (<ae>)]が[ɔ (O)]に変化しました。
[*wæt‐ (w<ae>t‐)] > [wɔt‐ (wOt‐)]
[w]から[æ (<ae>)]への口の形の変化が急なので、発音を楽にしようという力が働いたからです。
例:
watch [wɔtʃ (wO<ch>)]ウォッチ ×[*wætʃ (w<ae><ch>)]*ワッチ 時計
want [wɔnt (wOnt)]ウォント ×[*wænt (w<ae>nt)]*ワント 望む

一方で、[*er]にいくつかの連続した変化が起こりました。

まず、母音+[r](ただし次が母音ではない)が、1つの“r母音”になりました。
[*‐ter (‐ter)] > [*‐te˞ (‐t<er>)]
この変化はかなり普遍的なもので、デンマーク語や中国語にも見られます。

次に、アクセントのないr化母音が、[ɚ <@r>]にあいまい化しました。
[*‐te˞ (‐t<er>)] > [‐tɚ (‐t<@r>)]
英語の母音が簡単にあいまい化することは、ご存知でしょう。

アメリカ英語は、この段階で変化を止めました。
しかしイギリス英語ではさらに、r化母音のr化が取れました。
[‐tɚ (‐t<@r>)] > [‐tə (‐t@)]

こうして、waterの発音は[*wæter (w<ae>ter)]から[wɔttə (wOt@)]になりました。



日中逆語

辻本裕幸 (2003/06/09 10:32)

また、今更聞けない質問ですが、どうして日中間では時に、前後が逆の単語があるのでしょうか?介紹、喜歓、語言、あげだしたらキリがないですが。どちらがオリジナルなのかは分かりませんが、ちょいと不思議です。
 私事ですが、私の中国名「慈吉莫図cijimotu」には声調がありません。日本語と関係なく暮らしている中国人の友人で私の名前を呼ぶ人は、みんなcijimotu!と短く、多分声調なしで発音しています。ci2〜ji2〜mo4〜tu2〜とか声調に乗せて私を呼びかける人はいません。人名は例外が結構あるのではないでしょうか?





zo- (2003/06/09 04:29)

菲、高駒さんの紹介のHPにたどり着けないので、何とも言えませんが、台湾では一声だけです。

華、私は二声と、四声しか知らなかったんですが、一声も有るんですね。名前の発音は本人に聞かなければ分からないというのが原則だと思いますが、この字に限っていえば、普通は二声だと思ってもいいんじゃないでしょうか。一声と四声は特殊な場合にしか用いないですし。私が知っている台湾の方の名前では、お父さんが軍人さんで「華」の字がついているという人もいます。

『小城之春』私も見たいです。そういえば、先日『海上花』を見ました。全編上海語の台詞なんですね。



フェイ・ウォンは一声でよろしいと

にれのや (2003/06/09 01:00)

■大家、鳴謝であります。王菲の 「菲」 は一声でよろしいと、そう考えてよいということですね?

■ええ、できうれば、もう一件お願いします。中国人の名前に現れる 「華」 の字が、何声であるかを判断する方法というのはあるのでしょうか? それとも、それぞれの個人に聞かないとわからないのでしょうか?

■それと、言語とは、ちょいと離れるかもしれませんが、渋谷で、田壮壮の『春の惑い』という映画を見てきました。原題は『小城之春』。いいです、いいです。主役の一人、呉軍は、東野浩二に似ているのがおかしかった。蘇州は、太湖のほとりの陸巷という村がロケ地です。1946年の蘇州という設定なのですが、わたしの耳には、セリフは普通話に聞こえました。



re:音の感覚

鴛鴦 (2003/06/08 21:27)

ときたまに思ったことだったんですが、
「water」はなぜ「ウォーター」と読むようになったんでしょうか?
「water」をそのまま音節読みすると普通は「ワ(ー)テル」なんて読めると思いますが・・・?
(ちなみに英語での発音をカタカナで示すと「ワータ」なんて示しますが)
単純な疑問ですがお願いします。



ホットドッグ

U+3002 (2003/06/08 19:55)

高駒麗人KOMAさん
>Hot Dogを日本語にした「ホットドッグ」は羅馬字にすると hotto doggu になり、to(ト)とgu(グ)が余計です。

綴り字上はそうですが、hotto dogguの「tt」「gg」を「t+t」「g+g」に分けて考えるの
は、無理です。
なぜなら、「tt」「gg」は、2文字で1つの長子音(あるいは重子音)を表す綴だからです。

「ホット」を音素表記すると、/hoQto/です。
/Q/は固有の音声を持たず(あるいは、固有の音声[ʔ (?)]で発音されることは希で)、
次の子音を1モーラ延長します。
このルールにより、「ホット」の発音は[hotːo (hot:o)]となります。

ただしここで、「余分なのは[ːo (:o)]だ」という結論を出すのは間違いです。
([tː (t:)]を[t]と[ː (:)]に分けるな、という問題を別にしても)

英語の子音に長短の区別はありません。これは「英語に長子音はない」ということを
「意味しません」。
英語の子音は時に短く、時に長くなります。「子音に長短の区別がない」というのは、
「子音の長短が、語の意味ではなく、前後の音環境で決まる」ということです。

具体的には、英語では、語末の子音は比較的長くなります。
つまり、hotの発音は、簡略表記では[hɔt (hOt)]ですが、精密表記では[hɔtː (hOt:)]と
書くことができます。

整理すると、
hot [hɔtː (hOt:)]
ホット [hotːo (hot:o)]
ですから、高駒麗人KOMAさん風に言うと

「[o]が余分で、「o」を除いた「hott」で充分」

となります。
無理にカナで書くならば、「ホッㇳ」となります(JIS第3水準カナを使いました)。

>「ホッドッ」で充分でしょう。

それのローマ字表記は「hoddoX (Xは「綴法上規定なし」を意味するメタ文字のつもり)」、
発音は[hodːoʔ (hod:o?)]となり、「hotto dogguから余分なtoとguを除いたもの」とは明らかに違います。

ただの文字遊びかもしれませんが、真面目に取る人がいそうですので…



王菲

zo- (2003/06/08 19:48)

>王菲 (フェイ・ウォン Faye Wong)
の 「菲」 は、一声、三声のどちらでしょうか? 当然、一声だと思うのですが、ネットで調べたら、三声としているところもありまして。

横からすいません。台湾では一声だけですね。



廿 怎麼 フェイウォン

高駒麗人KOMA (2003/06/08 19:26)

massangeanaさんへ
>怎麼も古くは「作勿」
「作勿」ですと「何もしない」ことになりますが、これも当て字かもしれません。「方言詞」で漢字不定なのが多くありますが、所謂「普通話」制定前、北方方言の表記が色々あったのしょう。
「[口自]們」zanmenは「自家們」zijiamenからですか。勉強になりました。zigerは「自个儿」でしょうか。

「二十」の古音を*niziepと假定すると「廿」nianの初めのnは「二」*niの声母で、最後のnは「十」*ziepのpがmに化けて*niziep>*niep>*niem>nien(nian)のように変化したのでしょうか?私もnianという読みを初めて知ったとき少々吃驚しました。日本では「廿」を「にじゅう」と読みますが、中国では漢字一字を2音節以上で読むのは、昔実験的にあっても結局避けられるようですね。
小川環樹さんの『「南朝四百八十寺」の読み方』は知りませんでした。如果有機会我想看一看。謝謝。
>「目・木」を mong と発音
これは mok>mongという鼻音化ですね。「黄」huang、「廣」guangを声符とする「擴」はkuangのような發音だったのがngがkになってkuakになり日本語音クワクkwaku>カクkaku(拡)として残っています。これと逆ですね。

>「刺した」>「差いた」
サ行五段のイ音便は現代「標準語」には採用されなかったので今では新鮮におもえます。形容詞終止形「赤し」>「赤い」には残っていますが。
NHK「真田太平記」で、真田幸村の家臣の女忍者が、敵軍を見て「やって来まいた」と言うてました。
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%bf%bf%c5%c4%c2%c0%ca%bf+%c1%f0%b4%a2+%b2%ac%c5%c4&hc=0&hs=0
http://homepage1.nifty.com/gorozo/faq/a_ike.htm

>--------------------------------------------------------------------------------
にれのやさんへ
おれがんまにむにだ。Long time no see.

王菲Wang Fei(フェイ・ウォン Faye Wong)の 「菲」 は、一声、三声両方あるようです。こちらをご覧ください。
http://www.google.com/search?hl=zh-CN&inlang=zh-CN&ie=GB2312&q=%B7%C6+fei3&lr=
http://www.google.com/search?q=%B7%C6+fei1&ie=GB2312&hl=zh-CN&lr=
Philippineは「菲律賓」fei1 lu4 bin1ですし、filmは「菲林片」fei1lin2pian4になります。聞いた感じでもfeiは1声です。
廣東語でも「菲」はfei1で、一方「肥」はfei6なので日本人が「菲」さんを「フェイちゃん」と呼んだら「私は肥じゃなくて菲」と言われた話があるようです。

>食べれることができる、読めることができる、「やりなおせることができるなら」
「巨人の星」の原作漫画で花形が星飛雄馬の大リーグボール1号を予告ホームランした時、星一徹がこれを誉めながら「まあ、出来得(できう)れば我が子(飛雄馬)が見せてほしかった、本当の男のかっこよさをな」と言っていました。

「出来得(できう)れば」も二重可能だと想いますが如何でしょう。

www-rohan.sdsu.edu/dept/chinese/news/philippinesano.HTM-24k-



Re: 鳥を刺いて

massangeana (2003/06/08 09:46)

橋本進吉「国語音韻の変遷」には平安中期から見えるとありますね。
 http://www.aozora.gr.jp/cards/000061/files/377.html
17世紀はじめのロドリゲスの記述でも「刺いた・果たいた」が標準的だったようですが,
「増いた・増した」「越いた・越した」は両方あり, 「申した・蒸した」などは音便し
ない, とかなり複雑な状態であったようです。



鳥を刺いて

にれのや (2003/06/08 01:43)

■少し前に、野村万之丞師の『鶯』という狂言を見てきました。都の貴族のあいだで小鳥を飼うのが流行り、とある間抜けな武士が、野原に小鳥をつかまえにゆく、という筋立てなのですが。
■まあ、筋はいいとして、野原で出会った別の男と、「鳥を刺す、刺させない」 という押し問答になります。「鳥を刺す」 というのは 「先端にトリモチをつけたサオで、鳥をつかまえる」 という意味です。
■この 「鳥を刺す」 の活用形に
    鳥を刺いて (さいて)
    鳥を刺いた (さいた)
という音便が現れるのです。
■ええ、この音便が、(1)「いつの時代」、「どの地方」 の方言なのか、(2)「裂いて、裂いた」 との兼ね合いはどうなっていたのか、(3)この音便に名前はあるのか、また、その後、どうなったのか。
 以上、おわかりの方は、どうか、ご教示を願います。



KinKi Kids

にれのや (2003/06/08 01:34)

■Hi, Howard! いますか? 2つ、教えていただきたいことがあるんです。ハワードさんは、日本のタレントには詳しいですか?
    KinKi Kids (キンキ・キッズ)
は、ごぞんじでしょうか? もし、ごぞんじでしたら、"KinKi Kids" という名前を、はじめて耳にしたときの印象を教えてください。日本語で説明するのがむずかしかったら、英語ででもOKです。
 それと、大塚製薬(おおつか・せいやく)という日本の製薬会社(せいやく・がいしゃ)が発売している飲み物に 「ホット・ポー」 という製品(せいひん)があります。この
    Hot Po
という名前を聞いて、思い浮かべる印象を、これも教えてください。Thank you!



フェイ・ウォン

にれのや (2003/06/08 01:26)

■Komaさん、おひさしぶりです。相変わらず、怒りまくっていますね。お聞きしたいことがあるんですが。
    王菲 (フェイ・ウォン Faye Wong)
の 「菲」 は、一声、三声のどちらでしょうか? 当然、一声だと思うのですが、ネットで調べたら、三声としているところもありまして。よろしく、お願いします。



食べれることができる?

にれのや (2003/06/08 01:21)

■10代、20代のタレントがパーソナリティーをつとめているラジオ番組を聴いていると、妙な日本語に出くわすことがあります。「ゲットする」 のたぐいには、まあ、それほど脅威を感じませんが、最近、おそろしい言い回しを耳にすることが増えてきました。それは、

   食べれることができる
   読めることができる

という 「二重可能」 とも呼ぶべき表現です。FLAME (フレイム) という男4人組みの歌手の 「リマインド」 という歌には、はっきりと、「やりなおせることができるなら」 という歌詞もでてきます。



Re: 甚麼・怎麼など

massangeana (2003/06/07 23:42)

>「怎麼」zenmeに至っては完全に zemme乃至はzemeですね。
zem だけの場合もあるようで, 北京でも -m に終わる語があるといえばあるわけです。
これも古くは「作勿」などと書いてあるので, -m は二音節めに引かれて加わったもの
でしょうね。

>私は「[口自]們zanmen」をzamenと覚えてました。
辞書には zanmen となってますが, じっさいには zamen にしか聞こえないばあいが
多いですね。「自家」(「じぶん」の意味, いまの北京語の ziger)が一音節に縮まって
さらにそのうしろに men がついたもののようですから, za でも歴史的には変でないはず
です :-)

「廿」については声母が有声であるために韻尾がそれに同化したのかとも思います。
小川環樹さんの「「南朝四百八十寺」の読み方」にいろいろ例があげられています。
「廿」はありませんが「目・木」を mong と発音する方言の話がのっています。



再訂正 音の感覚 漢語と西洋語

高駒麗人KOMA (2003/06/07 22:42)

謹慎ん憎悪でしょうか。>近親憎悪でしょうか。
失礼しました。本当に日本語は同音語だらけですね。
田中克彦さんは「日本人は漢字によって(言葉の)音に対する感覚を完全に破壊されており、漢字無しでは意味を理解できなくなっている。日本人の外語下手は当然」と述べています。かくいう私も電脳で打って初めて同音語の多さに気づくという事は、即ち私の言語音への感覚も破壊されているという事か。
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/homophone.html(高杉親知「同音異義語への異議」)
http://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/bbs/bbs0212.htm

沖縄での方言札による方言破壊政策は戦後になっても昭和40年代(1965〜1970)まで続いたそうですから、三鷹のアジア語学院の教師がその言語破壊主義の権化であっても不思議はない。
http://www.beats21.com/ar/A01052821.html
http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/29okinawa/29episode05.html
「石垣島から舟で10分ほどのところにある竹富島の小学校で当時行われた『標準語励行運動』とは何だったのでしょうか?」

http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/katakanago.html
カタカナ語の増加は日本語の危機ではないのか?
<英語をカタカナで取り入れると「whole」「hole」「hall」がみな「ホール」になる。これでは區別がつかない。カタカナの「デンポウ」「デンシン」では「傳法」「傳心」と差がなくなり、意味不明。漢字なら「電」と「報」で「電報」といふ造語ができ、「電信」「報道」等との關聯が保たれ、語の統一が維持できる。今のやうにカタカナで日本流に改めた語を作り出してそれを使ふ限、外國語の體系を日本語の體系の中に位置付ける事は不可能である。>
ならばカタカナでなく「私は、大 hallでconcertを聞き、golfで連続 hole in oneを記録した」のように羅馬字綴りを漢字の様に日本語に混ぜれば語の区別もできるわけでしょうか。
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c6%b1%b2%bb%b0%db%b5%c1%b8%ec%a4%d8%a4%ce%b0%db%b5%c4&hc=0&hs=0



訂正 補足 共通語について

高駒麗人KOMA (2003/06/07 22:13)

訂正
英語圏では burochure> brochureらしいが、これはフランス語。

>例えば中文、言詞など、は多少とも中国語をかじった人にしか通じません
「希臘(ギリシャ)」、「羅馬(ローマ)」、「西班牙(スペイン)」、「葡萄牙(ポルトガル)」等も、今の日本人には難しいでしょう。私は日本語の古文でなく今の中国語でこれらの漢字国名を覚えました。

Hot Dogを日本語にした「ホットドッグ」は羅馬字にすると hotto doggu になり、to(ト)とgu(グ)が余計です。故に Hot Dogは「ホットドッグ」から「ト」と「グ」を省いた「ホッドッ」で充分でしょう。

「愛せている」
良く考えたら「愛する」は漢語「愛」に「する」がついたサ変動詞ですから、「尊敬する」>「尊敬できる」のように、「する」を「できる」にした「愛できる」が可能形の筈です。
しかし「感じる」は1段動詞で、「感ずる」サ変(ザ変)は「感じられる」「感じる事ができる」になり「感できる」とは言わない……。これは難しいですね。

言語学者は語学教師として仕事していながら、国語・外語教師は規範を教えようとし、言語学者は規範から言語を開放しようとするので、両者は相当重なりながら対立しているようです。謹慎ん憎悪でしょうか。
「標準語」は方言札等の方言弾圧の歴史があり、今では「共通語」と言い換えられています。「方言で通じないから標準語を使うべき」なら「方言で通じる場合は標準語は不要」の筈。方言で通じる時、方言が共通語なのですから、標準語は方言で通じない場合の非常手段に過ぎません。

10年ほど前三鷹の某アジアアフリカ語専門学校の中国語学科の授業で、中国育ちの同学が「中」zhongをzongに近く発音、もう一人も「去」quの唇の丸めが不完全で、中文科の教師S(日本人、男)は大袈裟に罵り「それは東北弁だ、同学們の為によくないよ!」「小さい頃覚えた中国語は忘れろ」と言った。そして授業記録で「……の発音は我々が教えているのと違い、皆への影響が懸念される」と書いて、まるでSARSウイルス扱い。ある生徒が「時間」shijianをsijianと発音したら、Sは「sijianなんて上海あたりの田舎っペーの発音だ、sijianなんて言ったら蹴っ飛ばす」「上海人は巻舌音を発音できないのでsijianという、皆はそういう雑音は聞くな」と言いました。
ある生徒がわざとzong、sijianという発音をして、ありのままの言葉を尊重すべきだというとそのSは「私の母は山形だが梨をナスというので茄子のようだ、そういうとき私は『ハチュオンが違うよ、ハチュオンが違うよ』と言うんだ」とニタニタして言った。日本語東北方言では「梨」と「茄子」は同音になっても「火事」と「家事」は区別できた事位教えてもよさそうなのですが、その語学院では世間並みの方言蔑視を繰り返し、更にSは「(標準語は)文部省のカリキュラムだ。東北弁教える学校なんてない」と言った。つまりこの教師は終戦前の「標準語」による方言弾圧精神を戦後も受け継いでいるわけです。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/kakolog.htm
ことばの散歩道 2002年09月 2047.Re^4: 中国の普通語はどこがいい?高駒麗人2002/09/28 (土) 13:09

もしこの教師が日本植民地時代の朝鮮で日本語を教えていたら、朝鮮語を話した生徒を蹴っ飛ばし「朝鮮語などは忘れて大日本帝国の標準語を使え、これは文部省の方針だ」と言ったでしょう。すると朝鮮の子供たちは「日本は国の方針として朝鮮(台湾、アイヌや日本各地)の文化を抹殺しようとしてる」と思ったでしょう。日本は朝鮮文化抹殺等考えていなかったが、朝鮮人がそう誤解するのも無理はない。
かつて日本は朝鮮と台湾と満州を領有し他民族国家となった。この時、満州では特に国語について法規定は無く、習慣として日本語が共通語となったらしい。李妍淑さんは「満州で日本語が国語だったのは政策以前の暴力だった」と書いていますが、それではアメリカで英語が共通語であることや、今、満州で北京語が共通語になっているのも「暴力」でしょう。
(http://www.hit-u.ac.jp/gengo/top/Graphics/lee-j.htm
李妍淑(Lee Yeounsuk リ・ヨンスク)『「国語」という思想』(1996岩波書店)

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%a4+%a5%e8%a5%f3%a5%b9%a5%af+%b9%f1%b8%ec+%a4%c8%a4%a4%a4%a6%bb%d7%c1%db&hc=0&hs=0



鬼籍

ケレンハパッチ (2003/06/07 20:52)

こんにちは。
レスありがとうございました。
私は「鬼籍に入(い)る」が正しいと思うのですが…。
なんとなく、「鬼籍の人」違和感があります。でも、けっこー普通に使われてますよね。

ちなみに「鬼籍」ちうのは、お寺の過去帳のことです。
死ぬと過去帳に記入されますね。
鬼=魂、霊魂 籍=戸籍てことですかね。

そういえば、庚申信仰で、天帝が人間の悪事を書き込む帳面も「鬼籍」といいますが。
この鬼籍に悪事が一定以上書かれると寿命が縮まるとか…。
こっちは関係ないのかな…



外来語言い換え案 弐

高駒麗人KOMA (2003/06/07 20:31)

「定着度25%未満、続き」リーフレット>ちらし
ここで漢語詞でなく和語がでるのは嬉しい。日本で言うパンフレットpamphletは「冊子」ともいうがこれは漢語系外来語。英語圏ではburochureらしいが、これはフランス語。シナ語では「小冊子」xiaoceziだが、固有語で言えるシナ語が羨ましい。

「定着度25〜50%未満」
インサイダー>内部関係者(飲み物のサイダーと間違える人は多い筈)、シンクタンク>政策研究機関(沈むタンク車ではない)、デリバリーdelivery>配達、ノンステップバスnonstepbus>無段差バス
(今や「バス」は言い換え不能。昔は「乗り合い自動車」?中国では「公共汽車」gonggongqicheが「巴士」bashiになりつつあります。中国でタクシーの乗合があるのは驚いた)

フォローアップfollow-up>追跡調査、フレックスタイムflex time>自由勤務時間制、ポジティブpositive>積極的、マスタープランmaster plan>基本計画、メンタルヘルスmental health>心の健康、モチベーションmotivation>動機付け(餅を連想するのはわしだけではない筈)、ワーキンググループwarking group>作業部会

「定着度50〜70%未満」
アイドリングストップidoling stop停車時エンジン停止、アクセスaccess>接続、交通手段、参入
例えば日本語を学んでいる中国人が、仕事で2年近く毎回読んでいる月刊誌の廣告内の地図にあるaccessという詞を未だに理解していないという事が現実にあります。

ガイドラインguideline>指針、シェアshare>占有率、分かち合う、分け合う、
シフトshift>移行、セキュリティーsecurity>安全、バリアフリーBarrier Free>障壁なし、プレゼンテーションpresentation>発表(「贈呈」の意味もあると思う)、ライフサイクルlifecycle>生涯過程、ライフラインlifeline>生活線、リニューアルrenewal>刷新

「定着度75%以上」(但し60歳以上の高齢層に限ると定着度は1段階落ちるらしい)
インパクトimpact>衝撃、ケアcare>手当て、介護、デイサービスday servise日帰り介護

ちなみに10月に言い換え案がまとまる第2回検討対象語は「アイデンティティー」identity(独自性)、「アプリケーション」application(応用)、「マルチメディア」multi media(中国では“多媒体”duomeiti)等だそうです。

こういう言い換えは分かり易さの為には非常に良い事で、私は支持します。しかし「国語の純粋性を守る」という動機付けは無意味です。「ちらし」は確かに本来の日本語(倭語)ですが、「冊子(さっし)」はシナ系外来語です。
「うま(馬)」も「うめ(梅)」も「さじ(茶匙)」もシナ語からの外来語。「純粋な日本語」は幻想です。

「中文」、「生詞」などは「漢語もまた外来要素」だという事を協調する為敢えて使っています。外来語を別の詞に言い換えても、それも外来語である場合もある事を理解した上で、分かり易い語意を選ぶべきです。「ワイン」を「葡萄酒」と言い換えても、「葡萄酒」も又外来語です。



外来語言い換え案

高駒麗人KOMA (2003/06/07 19:32)

修子さんが知りたい日本語の方言は左上の「日本語とその周辺」にたくさん資料があると思います。

7月22日に大連で中文名「亜欧経済部長会議」という会議が開催されます。日本語では「アジア・ヨーロッパ経済部長会議」乃至は「ユーラシア蔵相会議」というべきでしょうか?経済部長には蔵相以外にも意味はあるのでしょうか.

http://www.wool.co.jp/release/release_0082.html
(ウールマークのページ)2度続けて打ってしまいました。
2003年4月25日の朝日新聞に載った国立国語研究所による「外来語言い換え」の案が載っていました。皆さんご存知でしょうが一応、紹介します。
「定着度25%未満」アウトソーシング>外部委託、アクションプログラム>実行計画、アジェンダ>検討課題、アセスメント>影響評価、アナリスト>分析家
(私はTVでアナリストが出てくるたびに何かの穴を調べる人かと思っていました、オンブズマンは人をオンブする人かと思っていた)、
アメニティー>快適環境、快適さ、インキュベーション>起業支援(辞書では「孵化」だけの場合も)、インターンシップ>就業体験、インタラクティブ>双方向的、インフォームド・コンセント>納得診療、説明と同意、オピニオンリーダー>世論形成者、オンデマンド(わしはこれ知らなかった)>注文対応、キャイタルゲイン>資産益(戦車の車輪部分じゃなかった、それはキャタピラ)
コミット>かかわる、確約する、コミットメント>関与、確約、コンセンサス>合意、コンソーシアム>共同事業体、コンテンツ>情報内容(contentsは単に「内容」でしょう)、サーベイランス>調査監視、シーズ>種(たね)、スキーム>計画、スクリーニング>ふるいわけ、スケールメリット>規模効果、ストックヤード>一時保管所、セカンドオピニオン>第二診断、ゼロエミッション>排出ゼロ、タイムラグ>時間差、トレーサビリティー>履歴管理、ハーモナイゼーション>協調、バックオフィス>事務管理部門、フィルタリング>選別、フェローシップ>研究奨学金、プロトタイプ>原型(Eva零・初号機はプロトタイプ。この詞を知らない人はEvaを見ても理解できない。わしは「サルベージュ」がわからなかった)モータリゼーション>車社会化、モラトリアム>猶予、ユニバーサルサービス>全国均質サービス (続く)



方言 外来語

高駒麗人KOMA (2003/06/07 18:36)

修子さんへ。日本語の方言については検索で調べることをお勧めします。
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%C6%FC%CB%DC%B8%EC%A4%CE%CA%FD%B8%C0
http://www.google.com/search?q=%C8%D5%B1%BE%D5Z%A4%CE%B7%BD%D1%D4&ie=GB2312&hl=zh-CN&lr=
(DIALECTS OF JAPANESE)
massangeanaさんへ
> http://www.angelfire.com/pop2/pkv/myth.html
ピンイン制定前に「ч」で(いまのピンインの)「j」にあたる音をあらわす案があったそうです。理由は対応する注音符号に似ているからだそうです。
確かに「交」jiaoの声母jは注音で「叫」「糾」の右側の記号でЧ(ch)に似てますね。Wade式では「交」chiaoですし。「知」zhiの声母を現す注音もロシア文字のЖ(zh)に似ています。
しかし現行ではピン音のjはロシア文字ではЦЗ(tsz)の軟音です。
Цзя Цинлинь(Tszya Tsinlin')は Jia Qinglin(賈慶林)に当たります。

http://www.google.com/search?q=%A7%B8%A7%A9%A7%C1&ie=GB2312&hl=zh-CN&btnG=Google%CB%D1%CB%F7&lr=
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a7%b8%a7%d9%a7%f1&hc=0&hs=0

「交」声母jをЧで現すのはロシア人がシナ語を聞いた音感とは、ずれているのでしょう。

あおさんへ
>日本では、ある分野で一人前になることと、その業界人にしか通じない専門用語(私に言わせると「方言」というべきですが)を使用できるようになるのとはほぼ同じことを意味します。
>例えば損金算入するという税務方言は会計方言では費用計上すると言い、日常語では「経費に落とす」と言います。それでは英語でどういうかといえば、単にdeductというのです。
これは社会方言sociodialectという物ですね。金田一春彦氏が「日本語」で、英語やドイツ語では学術論文でも日常語を使うのに日本語では専門語が多すぎると書いています。

>アメリカの新聞で「けしからん」と怒っている投書を見た覚えがあります
貴重な情報有り難うございます。やはり英語国でも外来語氾濫に怒る人はいるのですね。

Enjoy "tete-tete” with petit and delectable pastries created by our team of very inovative pastry chefs…
中国にある某5つ星ホテルの昨年12月の冊子(英語圏ではbrochureと言うらしい)の文ですが、tete-a-tete(face to face)だのpetit(small)だのchef(cook)だの外来語だらけです。

http://www.wool.co.jp/release/release_0082.htmlhttp://www.wool.co.jp/release/release_0082.html(2002/03秋冬ウールマークトレンド、ピッティで公開 4 July 2001)
>「■Illusion  (イリュージョン)現実とファンタジーとのぼんやりした境のイメージがオプティカルでシュールな感覚のヤーンを生み出す。見せかけ、偽り、驚き。視覚的なイリュージョン、写真のようなイメージ、誇張された映像。*クチュールのトリミングからヒントを得たヤーン」
次に某ミニコミ誌の2003SS(春夏)ParisMilanCollection記事より
「ランジェリーのようなエアリータッチ素材 レース、エンブロイダリー、黒いチュール」
こういうエイリアン語を使う連中は、言葉をわざとわかりにくくしているのでしょう。自己満足してるだけで、人に何か伝えようとする心がない。自分でも意味がわかっていないのでしょう。
あとカセットテープレコーダの表示を reviewだのstopだの英語表記にしているメーカーは日本や中国の高齢者のことを考えていない。中国の若い店員がレジの計算機のキーの上に「回車」等の中文表記を書いた紙を貼っていました。RETURN等とキーに書いてあっても全くわからないからです。こういう機械を作る企業は英語でなくわかりやすい別の表記をするサービスを考えるべきでしょう。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/02November.htm



外来語

あお (2003/06/07 15:54)

中国人から見れば、日本語の殆どが中国からの外来語でしょうが日本人はそのことを多分何百年もまえから忘れているだけでなく意味も輸入元と違って来ています。これは私はまずいのではないかと思っておりますがどうにもなりません。反面、KOMAさんが自信を持って通じると思っておられる正しい中国語、例えば中文、言詞など、は多少とも中国語をかじった人にしか通じません。

私の知る限りでは日本以外の国で、日本ほど外来語を安易に使う国はありません。その点では英語圏は最も日本に近い部類でしょう。今の英語の語彙の殆どが外国であるフランス語からの輸入であるのが日本の漢語輸入とも似ていますし。

日本人は漢語にかたっぱしから「する」を付けて先進国中国の文化を吸収しようとしました。その癖がぬけないのだと思います。その輸入過程で日本人は外来のものは良いものと考える癖と、意味が分からない言葉を尊いと感じる癖も身に付けてしまったのです。

この結果、ミサはラテン語ですべて執り行い、仏教のお経は梵語であげ、どちらも意味は全くわからないが聞くほうは、「全く分からないからすごく良いものだろう」と納得するという、「裸の王さま」物語に匹敵することが日常的に行なわれているほどなのです。そんなことはおそらく外国ではあり得ないのでは。私の母などは漢字を「本字」と言っていました。その語感は「ひらがな、かたかなは誰でも分かるので価値が低いと」いうものです。この癖は日本人が自覚していない、驚くほどの非効率を生んでいます。日本では、ある分野で一人前になることと、その業界人にしか通じない専門用語(私に言わせると「方言」というべきですが)を使用できるようになるのとはほぼ同じことを意味します。例えば私の専門は税ですが、輸入元の英国では、税、会計用語には全て日常語だけが使われていますが、日本では3系統の言語が使われています。例えば損金算入するという税務方言は会計方言では費用計上すると言い、日常語では「経費に落とす」と言います。それでは英語でどういうかといえば、単にdeductというのです。つまり「引く」でしかないのです。そう訳されていればなにも勉強せずに分かったのです。日本人は「バベルの塔」状態を好んで作る癖まで付けてしまったのです。

<英語圏のお年寄りは新聞で見知らぬ新語を見かけたら怒らないのでしょうか。
アメリカの新聞で「けしからん」と怒っている投書を見た覚えがあります。

<日本語を学んでいる中国人は本当に西洋語系のカタカナ語を覚えません。いつまでたっても何度教えても「プライド」も「プログラム」も覚えないし理解できない。
幸いカタカナ語の殆どはアメリカからの輸入で彼等の日常英語-初級程度です。それを英語と一緒に覚えても損はないと教えれば本気で覚えるのでは。英語を覚えないと日本語が分からないなどというのは惨憺たる真実ですが、外人がそう自ら気付くには何年もかかると思いますし、中国人には英語は日本語を覚える10%程の勉強量で多少とも使えるようになるうえ、30年前と比べ急に世界中でかなり通じるようになった言語です。動詞などの活用が殆どない点も、語順も中国語と殆ど変わらないので。

<金田一氏いわく「標準語にあってよさそうな区別」だそうです。
私も昔からそう思っております。彼がそれに気付いていたとは知りませんでした。彼が方言の学者だったからでしょうね。近代以降の日本語の専門家は昔の日本語つまりは西日本に今も残る方言を無視してきていることが、日本語を外人にも日本人にもわかりにくくしていることにいつになったら気付くのでしょうか。

私にいわせれば、西日本の「しよる」圏の人のようにやればすむことなのです。
しかもその「しよ(ー)る」と「しとる」(zo- さん)の使い分けは欧州語とも1対1対応なのです。かなり長い説明になりそうなので詳しくはそのうち本にでも書こうかと思っていますがこの使い分けができないことが、日本人の欧州語べたに直結していると思うのです。
「食べる途中だよ」の意味なら「食べよる」、「食べ終わっている」の意味なら「食べとる」と。標準語では前者は「食べている」で、後者はしいて区別するには「食べてある」でしょうがそれだと食べたものが何であるかを強調する効果が出てしまうので違和感が残るでしょう。東京でもその両方ともに「食べています」を使う人が多く、聞く方はどちらの意味なのか、電話など場面が見えていない状況下では分かりません。そもそも東京語会話では本来、食べ「てる」しかないと思いますし。



方言

修子 (2003/06/07 13:22)

日本の中でいろいろ方言があるけど、どんな方言があるの?



Re: zhを現すロシア文字候補

massangeana (2003/06/07 12:24)

以前こんなページをみたことがあります。
 http://www.angelfire.com/pop2/pkv/myth.html
ここの情報によると, zh ではありませんがピンイン制定前に「ч」で(いまのピンインの)
「j」にあたる音をあらわす案があったそうです。理由は対応する注音符号に似ているから
だそうです。



外来語 続き 訂正と補足

高駒麗人KOMA (2003/06/07 04:12)

訂正
私が中文を日本語に訳した文では西洋語と漢語を交互に遣いましたが、ファッション畑出身の50代のオバサンが自分がこれを見て、「外来語使ったり日本語使ったり変な文だ」といつもケチをつける。その人は自分は西洋外来語を多用していて、それで漢語詞も外来語だという自覚もないのに、言詞については自分の方が知っていると想って私にケチをつける。この人は「変だ」だの「好き」「嫌い」「ダサイ」「ドン臭い」だの主観的な尺度で喋り、「私はいつも正しいこと言っている」が口癖。こういう人の言うことは喩え正しくても聞く気になれません。

国語純化運動については、是非はともかくフランス、ドイツ、朝鮮でもやっています。英語圏でやらないとしたら不思議です。英語圏のお年寄りは新聞で見知らぬ新語を見かけたら怒らないのでしょうか。「英語外来語詞典」をもっとたくさん出版すべきでしょう。
日本語を学んでいる中国人は本当に西洋語系のカタカナ語を覚えません。いつまでたっても何度教えても「プライド」も「プログラム」も覚えないし理解できない。
「インパクト」は日本で定着率7割強ですが60代以上では理解者率が激減するそうです。中国の若者に日本語で話す時も「ちゃんとフォローして、『フォロー』っていうのは後で助ける事…」と言う風にいちいち説明しないといけない。日本の年寄りと話しているようなものです。日本語教師が年寄りなのか教材が古いか何かでしょう。

以前、金田一春彦氏が新聞で「東京人は傲慢だ」と書いていました。東京語中心主義への批判で、東京語では「食べている」は今食事中の意味と「いつも飯ばかり食べている」のような習慣を現す意味を兼ねていますが、別の某地方方言では、今食事中なのは「食うちょる」(「食うとる」でしたか)、習慣としてよく食べるのは「食いよる」と区別し、金田一氏いわく「標準語にあってよさそうな区別」だそうです。

中国人が日本語を話すと「今、ご飯を食べます」と言うのでこれから食べるのかと想って見ると、今既に食事中だったり、「昨日、皆でご飯を食べるとき」というような時制のおかしい日本語を使います。これは言語比較のネタとして注目すべきです。前述のオバサンはこういうのを聞くとただ「誰誰の日本語は駄目」と頭ごなしに叱るだけで、これでは何の発展にもなりません。

>台湾で「脚踏車」「自轉車」は正解で、「自行車」は不正解
これは、台湾人が日本人との交流を意識したのか大陸語を排除して台湾式と日本式を採用しているわけで、大陸人との交流では困るでしょう。
日本人が外国人というと西洋人だけを想定して漢字語を減らした結果、中国人にとって日本語が不可解になるのと似ています。



外来語

高駒麗人KOMA (2003/06/07 03:37)

zo-さんへ
こちらこそお久しぶりです。

廿を不規則にnianと読むのはよくわかりません。調べてみます。
>「是物」「是勿」「是没」
>ビン(門虫)南語の疑問代詞はsi mi或いはsia miで、前者の場合だと、ビン南語の「是物」の発音とぴったり同じです。
やはり音が先で漢字は後からの添え物という事でしょう。

>外来語が分かり難いというのも、あまり納得できません。
要するに自分が知らない言葉は嫌ということでしょう。中国人が日本語を学んで、「健康的な」漢字で書かれた語彙には文句を言わず、「ヘルシーな」カナ書き西洋系外来語に出会うと「日本人はどうして外来語を使うんですか」と言ったり、生詞を聞くと「外来語ですか」と必ず聞いたりするのがそれです。「ケア」を「介護」と言い換えたところで、日本語の中の漢語詞も明治時代に於いては庶民にとって不可解な新語・外来語だったようです。
フランス人は英語からの外来語をフランス固有語に言い換える努力をしているようですが、一方でドイツ人が telephoneという「欧州国際語(と化したフランス・ロマンス語)」をFernsprecherと言い換える事について、フランスの言語学者(確かAntoine Meillet)が批判していました。
ただ、英語はあれほど外来語だらけなのに、一体英語国で外来語の遣いすぎへの批判が全く無いのかと不思議に想っただけです。
「シュールなクチュール・デコレーション」なんていう詞を使うファッション用語は誰が理解できるのか。
あと、日本では外来語と呼ばれるものが日本文字のカタカナでかかれ、それ以外の日本語本来の語彙が外来の漢字で書かれるという倒錯状態にあるので、注意が必要です。カタカナを漢字化するのは文字だけで見るとかえって外国化しているわけです。
私が中文を日本語に訳した文では西洋語と漢語が交互に遣いましたが、ファッション畑出身の50代のオバサンが自分がこれを見て、「外来語使ったり日本語使ったり変な文だ」とけちをつける。自分は西洋外来語を多様していて、また漢語詞も外来語だという自覚もないのに詞については自分の方が知っていると想って私にケチをつける。こういう人の言うことは喩え正しくても聞く気になれません。



「」、漢語音韻等について

高駒麗人KOMA (2003/06/07 03:15)

辻本裕幸さんへ
>高句麗人さんはどうされているのでしょうか?私にとっても大切な先生で少し心配ですから、またきてください。
誠にありがとうございます。1ヶ月ほど間が空いてしまいました。またよろしくお願いします。
以前取り上げた漢字について書きます。久しぶりなので連続レス失礼します。

「」jiuは本来「軌」guiと同音で、「泉」guiquan(日本語音キセン、側面から出る水)という言葉があるようです。jiuは「酒」の代用字としての音でしょう。
学研漢和大字典記載の音韻変化を簡易表記で書きます。
軌 kiog - kiui - kuei - kuei(gui)
九 kiog - kieu - kieu - tsieu(jiu)
酒 tsiog - tsieu - tsieu- tsieu(jiu)

「仇」には qiu とchouの2音があり、chouは「醜」の代用字としての音でしょうか。

「芸」(yun、日本語音ウン)と「藝」に関して最近細かい違いに気づきました。
漢和辞典では「ウン」の方の「芸」は草冠の横線が真ん中で切れていて
++の下に云ですが、
「藝」の日本式略字「芸」は草冠の真ん中がつながって サの下に云です。
故に「芸(ウン)」と「芸(ゲイ)」では画数が1画違います。しかし、私に負わせれば苦し紛れの区別です。

4月末、放送大学の中国語講座で講師の人がこう解説していました。
「zh無声無気音、ch無声有気音、sh無声摩擦音、r有声摩擦音」「rはラリルレロとは違う音です。ラリルレロの音で濁音と言われてもピンと来ないかも知れませんが」
「zhは2文字ですが音としては1音です」「以前、zhをロシア文字の1字で現す案もあったのですが、結局世界で廣く使われているラテン文字がピンインとして制定されました。」

zhを現すロシア文字候補はЖでしょうか。現在は、Жは北京語rを現すのに用いられ、
北京語zhはЧЖで現されていて、このずれが難しいところです。
日漢朝越の漢語音については藤井友子『漢字音・日中朝ベトナム共通語集』(朝日出版)をお勧めします。漢字の漢語各方言音比較の本はないのでしょうか。

「想法」xiangfa>シャンファ等の音代用について
日本語のフは両唇音Φで、その前のンは厳密には母音ウの鼻音化になりますが、中国人が聞くと鼻母音はngに聞こえるでしょう。

補足:英語圏では外来を高齢者が理解できなかったりするのでしょうか?英語固有語に言い換える努力は為されているのでしょうか?
mangaを comics に言い換えるとか。karaoke を music room にするとか。料理関係では、chowmein(炒麺:中華焼き蕎麦)を boiled noodleにするとか、sashimiをsliced raw fishにするとか。
↑これはこういう言い換えがいいのではないかという単なる提案&問いかけであって英語圏で実際こういう言い換えをしている事実を見聞きしたわけではありませんが如何でしょう。



外来語

zo- (2003/06/07 02:56)

高駒さん、お久しぶりです。

「什」は現代、普通はshenですが、これは廿を不規則にnianと読むのと何か関係があるんでしょうか。

「是物」は確か唐代の語録に出ていた形で、「是勿」「是没」などの形で書かれることもあるそうです。ビン南語の疑問代詞はsi mi或いはsia miで、前者の場合だと、ビン南語の「是物」の発音とぴったり同じです。

外来語の書き換えですが、個人的には、言葉というのは「約定俗成」なので、その形で広まっているものを敢えて変えるというのも、なんだか言葉の純化運動のようで、気持ちが悪いです。台湾で母語運動が始まった頃、子供に台湾語の単語を当てさせるというクイズ形式の番組で、自転車のことを何というかという問題の答えは、「脚踏車」「自転車」(の台湾語読み)は正解で、「自行車」(の台湾語読み)は不正解という解説がされていたことがあります。どこで区分しているんだろうと不思議に思った記憶があります。外来語が分かり難いというのも、あまり納得できません。



外来語は英語圏では問題になっているか

高駒麗人KOMA (2003/06/07 00:05)

日本、朝鮮、ドイツ、中国では外来語を分かりやすい単語に言い換える努力がなされており、最近も新聞に載りました。英語圏では外来を高齢者が理解できなかったりするの9でしょうか?英語固有語に言い換える努力は為されているのでしょうか?
mangaを comics に言い換えるとか。karaoke を music room にするとか。
朝鮮語で karaoke が noraebang「ノレ(うた)&房(部屋)」、シナ語で kala-OKが「練歌房」liangefangに言い換えられています。料理関係では、chowmein(炒麺:中華焼き蕎麦)を boiled noodleにするとか、sashimiをsliced raw fishにするとか。シナ語では「刺身」cishenも有りますがこれでは「身を刺す」意味に取られる可能性大。普通は「生魚片」shengyupianです。
ドイツでは Telephon(電話)>Fernsprecher(遠くへ話すもの)、Anthropologie>Menschkunde(人類学)という言い換えをしています。
朝鮮でも umocha(日本語「乳母車」ubagurumaの朝鮮語読み)を agicha(agi:baby、cha:car)にしているようです。

英語圏でも言い換えはした方がいいと思いますが皆さんいかがでしょう。
しかしjiaozi(餃子)も zongzi(粽子)も英語本来の語彙では dumpling になりますし不便でしょう。
6月4日は、旧暦の5月5日らしく、「端午節」duanwujieということで、中国人は6月に粽を食べます。英語だとDuanwu Festivalでしょうか。中国では端午の節句には男の子の節句という意味はないので、Boy's Festivalというのは不正確です。



北京語の音韻 shenme > shemme

高駒麗人KOMA (2003/06/06 23:55)

辻本裕幸さん&massangeanaさんへ

>北京語にはすでに-nと−mの区別はなくなった。ですから、shen meがshem me
>shen meがshem me shenme は古くは「是物」のように書かれていて,うしろの m- の影響で shi からshem に変化したものだといわれている
>むしろ shemmeの方が歴史的には本来の形です。

「什」shiはp入声「十」を音符とする形声文字ですから、shipだったとして、「什麼」はshipmoの筈なのがpがmに同化したような物です。漢和字典によってはそういう説明です。
「甚麼」という別表記を見ると shenme>shemmeという変化も納得できますが、本来は「是物」ですか。これは初めて知りました。
「怎麼」zenmeに至っては完全に zemme乃至はzemeですね。
私は「[口自]們zanmen」をzamenと覚えてました。

>しかしさすがにngがmに成ってしまうのは、気持ちが悪いです。
Comfortable>康弗特薄 Kangfutebao
Tom>湯姆Tangmu
こういう音譯がある以上、ngをmにする中国人もいるのかもしれません。

>中国語のばあい, an と ang では a の音色からすでに違います。
an は aεeinのような過程を辿り、前舌のaから始まり、
ang は αoungのような過程を辿り、奥舌のαで始まります。
Sound Spectrographで調べるとFormantが違う……。こういうmaniacな話は別の機会にします。



ngについてさらに

辻本裕幸 (2003/06/06 13:43)

ZOさんmassangeanaさんもありがとうございます。
 鼻音尾についてはそれほど心配しなくても良いということですね。ただ考えたのは日本語の「ラ」でも中国人はLと聞き取ってくれる。日本語の「ファ」でも中国人はFと受け取ってくれることから、ngの次にlやmを発音するときに限り、日本語のラ行、ファ行で発音すればいいかと思います。日本語のラは中国語のlほどは舌の先が、歯茎に引っ付いていないので,前にあるngを、nにしてしまうことは無いでしょう。日本語のファは中国語のFの様に上の歯が下唇に引っ付くことは無いので、前のngをmにしてしまうことも無いでしょうから。
 高句麗人さんは本当どうされているのでしょうか?私にとっても大切な先生で、どうされているのかが少し心配ですから、またきてください。



Re: ng

massangeana (2003/06/06 12:12)

>shen meがshem me
どうでもいいことかもしれませんが, shenme は古くは「是物」のように書かれていて,
うしろの m- の影響で shi からshem に変化したものだといわれているので, むしろ shemme
の方が歴史的には本来の形です。
n と ng の区別は, U+3002 さんのおっしゃるように渡り音による部分が大きいと思います。
中国語のばあい, an と ang では a の音色からすでに違います。
朝鮮語についてはよくしりませんが, 中国語のばあいとはだいぶ異なるのではないかと思います。



Re: 「しよーる」と「しとる」

zo- (2003/06/06 11:43)

英語には区別あるんですか?

以前日本語のアスペクトを研究されている先生にお目にかかったとき、この区別がない言葉の方が少ないんじゃないんだろうかという感想をもらしていらっしゃいましたが。



書けている

zo- (2003/06/06 11:29)

東京出身で「よく書けている」という表現を、聞いてもおかしくはないが、普通は使わないという人に出会いました(今まで聞いた中で「よく書けている」を使わないという人ははじめて)。報告まで。

許容度はいろいろですね。



Re: 「しよーる」と「しとる」

massangeana (2003/06/06 10:29)

継続と完了の話をするのはパワーがいりそうなのでちょっと逃げてます :-)
ただしアイヌ語にもよく似た使いわけがあるそうです。「ワ アン」は個々の単語の意味も
「て いる」とよく似ていて面白いとおもいます。

http://www.stv.ne.jp/radio/ainugo/search?lesson=13



Re:優駿

きしろふ (2003/06/05 18:47)

>steepさん
こちらこそ、こんにちは。詳しいお答えに大変助かりますm(_ _)m
「東京優駿大競走」、日本ダービーの当時の呼び名ですね。
steepさんの言葉を借りて大変失礼ですが(^^;)、ハワードさん、「血統の良い駿馬(thoroughbred)の中でも特に優れたものを選抜する」でいかかでしょうか?
1990年には東京でも19万何千もの人が押し寄せたのが最高でしたね。(それ以降事故防止のため、入場制限がかかった)
>オーク(ミズナラ)
てっきり「樫の木」のことだとばかり思っていました。オークスを勝った牝馬は「樫の女王」なんて呼ばれますからね。
正しくは「track」でした。お詫びいたします(--;)



中国語の学習方法

zo- (2003/06/05 18:17)

辻本さん

いろいろ発音の学習の仕方について、工夫されているようですね。私の学習方法を紹介します。といっても簡単ですし、ごく普通なんですが。私は初級、中級のレベルでは音声教材のついてないものは全く使いませんでした。新聞や小説を読むことはありましたが、小説などは朗読のついているものを探しました。それでテキストは用いず、音声教材だけを聞き、単語も音から探しました。一つの内容で数百回聞きました。自分で発音する時も、声調に拘らず、できるだけテープの抑揚通りに発音できるようにつとめました。中には特に小説を中国のラジオ局で朗読したものなど、規範的な発音と違っている場合もありましたが、その場合はテープに倣いました。それがよかったかどうかはわかりませんが、やはり理屈、理論と同時に、実際のものを徹底的に聞いてみるということも大切じゃないかと思います。



鬼籍にはいる

zo- (2003/06/05 15:12)

ケレンハパッチさんを見習い、私もyahooで検索してみました。「いる」も「はいる」も「入る」だから、とあきらめていたんですが、

「鬼籍にはいる」 15件
「鬼籍にいる」   5件
「鬼籍に入る」 317件

しかし「鬼籍にいる」の場合、全ての例で「鬼籍に居る」と誤解(或いはわざとかもしれません)しているようです。



さらに

辻本裕幸 (2003/06/05 15:11)

U+3002さんありがとうございます。私の想像していた以上に、このあたりは複雑ですね。日本語にはそもそも撥音はなかった。無いところに、(おそらく漢語から)鼻音尾を持ってきたから、ややこしくなった。日本人は、-n-m-ngを区別することなく、すべて後続の子音の調音位置に任せてしまった。やれやれ。でも学習者は任せていられません。
 北京語にはすでに-nと−mの区別はなくなった。ですから、shen meがshem me 。日本人ロ馬? ribenren ma?がribenrem ma?になっても、あまり気にならない。
 しかし今もngとnには区別がありますからね。ただ現代北方語の社会現象を見る限りは、nとngの区別も無くなりつつあるようなので、それらが混ざるのもまあいいでしょう。
 しかしさすがにngがmに成ってしまうのは、気持ちが悪いです。
特に気持ちが悪いのは、韓国語の植物 シク ムル sig mulとかが規則の上では シんムルsingmulと発音しなければいけないことになっている。素直にsig mulと発音しておけば、簡単に発音できるのに無理にク>んにするという概念を持ち込んでしまうと、日本人はどうしてもsim mulと発音してしまう。だから私はこれに関しては正書法を破って、書いたとおりsig mulと発音しております。habnida>hamnidaとかは簡単に出来ます。



ng

zo- (2003/06/05 15:04)

幇忙のngですが、殆どmに発音していると思います。以前ここで、台湾ではn韻尾と次の母音が連音してしまう人がいると書いたことがありますが、U+3002さんの仰るようにこの場合はmでいいような気がします。

韓国語では元の発音を保っているのですか?



鬼籍

zo- (2003/06/05 14:58)

>ケレンハパッチさん

期せずして、同じものに興味をもちました。私の場合は「入る」が「いる」か「はいる」かについてですが。

「鬼籍の人」、私は許容範囲ですが、もともと日常的に使う言葉ではないので、語感としては自然か不自然かは分かりませんねー。なんか「家宅の人」や「恍惚の人」思い出しちゃいますが。



愛せてるかい

zo- (2003/06/05 14:55)

参考までに、ある方から、こういう用例も伺いました。

「僕は上手に君を愛してるかい愛せてるかい」(チャゲ&飛鳥「はじまりはいつも雨」)

作詞した飛鳥涼は福岡出身のようです。



Re: ng

U+3002 (2003/06/05 14:52)

辻本裕幸さん
>d,t,n,l,b,p,m,fの前でngを比較的容易に発音できる方法があるでしょうか?

中国語には詳しくないのですが、ほかの言語から類推してお答えします。

[ŋm (<ng>m)] の発音は、

1. [ŋ (<ng>)] を発音する
2. [m] を発音する

という2段階「ではありません」。これをイメージして発音しても、うまくいかないと思います。
[ŋm (<ng>m)] の「正しい」調音は

1. [ŋ (<ng>)] を発音する (= 後部舌背と軟口蓋で口腔を閉鎖する)
2. 後部舌背と軟口蓋による閉鎖を維持したまま、両唇を閉鎖する
3. 後部舌背と軟口蓋による閉鎖をとく (この動作の結果、両唇閉鎖のみが残り、[m]の発音になる)

という3段階になります。

しかし、日常的な発話速度では、このような複雑な調音は行なわれません。

最もはなはだしくは、完全に[mm]と同じ発音になるでしょう。
つまり、
>「幇忙 bang mang」私などは、後続するmにつられてどうしてもbam mangと発音してしまう。
は「正しい」発音ということになります。
ただし、韻尾の調音の違いは中国語/韓国語にとって重要だ(と思う)から、まったく[mm]になってしまうことは希でしょう。

おそらく、[ŋ (<ng>)]への「渡り」は発音されるが、最終的には[ŋ (<ng>)]ではなく[m]が発音されるでしょう。
いいかえると、[a]から[ŋ (<ng>)]に向けて口の形が変化しますが、[ŋ (<ng>)]には達しません。
本来
A1. a‐ngの渡り
A2. ng
A3. m
と発音されるべきが、
B1. a‐ngの渡り
B2. m
B3. m
となります。

母語話者は(あるいは、母音‐子音の連続がありふれた言語の話者は)、B1.の段階で「[ŋm (<ng>m)]を発音した/聴いた」と認識します。
しかし、実際には[ŋ (<ng>)]は発音されないので、日本語話者(あるいは、母音‐子音の連続が希な言語の話者)には、[ŋ (<ng>)]は聴こえません。
また、実際に[ŋ (<ng>)]を発音しないと、[ŋ (<ng>)]を発音したつもりになりません。

このB.の発音が

>d,t,n,l,b,p,m,fの前でngを比較的容易に発音できる方法があるでしょうか?

への答になると思います。

実際の発音については、もう1つのありうるパターンがあります。

幇忙 [paŋ maŋ (pa<ng> ma<ng>)] > *[paŋə maŋ (pa<ng>@ ma<ng>)]

のように、間に弱い母音が挿入されている可能性もあります。
このばあい、「パク゜マン」のような発音でいいと思います。



RE:鬼の戸籍

らにい (2003/06/05 12:53)

>ケレンハパッチさん
はじめまして。
みなさんの意見を聞かないと分かりませんが、私としてはおかしいと感じますね。
口頭で聞かされた場合、まず「奇跡の人」と思われるでしょうから。
あと、知っていたら大変失礼ですが、「鬼の戸籍」と書いていますが、この「鬼」は「死者」を意味しています。(中国では使われています)
よって「鬼の戸籍」で「鬼という化け物の戸籍」というよりかは「死者の戸籍」という風になると思います。
「鬼籍の人」は「死者の戸籍に入った人」つまり「亡くなった人」という意味になるのでしょうか?



優駿

steep (2003/06/05 12:49)

きしろふさん、こんにちは。
私は東京府中在住だもんで、ダービーもちょっと覗きに行きました。初の外国人優勝騎手の涙はなかなかグっと来ましたね。しかし75万人というのは凄いですね。今年の東京で13万なにがしかでしたでしょうか。6〜7年ほど前に比べると、随分落ち着いたなという感じです。

ところで優駿という言葉は、1930年に東京競馬倶楽部が発表した「東京優駿大競走編成趣意書」が最初で、その時の造語なのかなと思います(第一回競走は32年)。血統の良い駿馬(thoroughbred)の中でも特に優れたものを選抜する、という風に考えると訳しやすいのではないでしょうか。

ちなみに(きしろふさんはご承知と存じますが)ダービーは貴族の名、オーク(ミズナラ)はその奥方のニックネームだそうですね。

また、courseとtrack(truckはお間違いでは)との使い分けは私も知らないのですが、英と米とで走路の形態が違う(主に芝とダート)ことと関係があるかも知れませんね。



ng

辻本裕幸 (2003/06/05 10:28)

中国語でも韓国語でもそうですが。d,t,n,l,とb,p、m、fの前で−ngを発音する、何かいい方法か、コツがあったら教えていただけないでしょうか?例えば「幇忙 bang mang」私などは、後続するmにつられてどうしてもbam mangと発音してしまう。韓国語の工夫コンブも gom buと発音してしまいます。いっそ促音にしてしまおうか?とも思いますbang mang>bak mang と言った風に。しかしやはり何とか鼻音尾として発音できたらいいと思います。
 逆にgkhの前で−nを発音するのは簡単です。「三個 san ge」とか。gの前で強く舌先を前歯につければいいだけですから。そのように、d,t,n,l,b,p,m,fの前でngを比較的容易に発音できる方法があるでしょうか?



鬼の戸籍

ケレンハパッチ (2003/06/05 01:20)

こんにちは。はじめて投稿します。
先日、とある文章を読んでいると、「鬼籍の人」という表現がありました。
「鬼籍に入る」とは聞きますが、「鬼籍の人」というのは正しい表現なんでしょうか?
ちなみにgoogleで検索してみると「鬼籍の人」277件、「鬼籍に入る」305件でした。



ホットドッグ

あお (2003/06/04 22:31)

ハワードさん
ホットドッグって日本語なんですねー。英語では「ホッドッ」といいますよね。もしかすると英語には、単語の途中で息をちょっと止めてまた発声するということは全くないのですか。
あお



競馬 追加

きしろふ (2003/06/04 19:41)

ハワードさん、質問攻めみたいで大変申し訳ありませんが、
「競馬場」を英語に訳すと「race course」と「race truck」の2つがありますが、
「race course」のほうがしっくりきますか?
「race truck」だと違和感とかありますか?
日本の(近代の)競馬はイギリスから入ってきましたから「race course」と書いてあるところが多く、「race truck」と書いてあるところは一部です。(JRAは全部「race course」です)



競馬

きしろふ (2003/06/04 18:54)

>ハワードさん
「優駿」という言葉は日本ダービー(Japanese Derby)ぐらいしか使いませんね(汗)
一応、前にも申しましたように「優」も「駿」も「すぐれている」という意味がありまして、「駿」は詳しくは「すぐれている(速い)馬」という意味があります。
だから、「優駿」は「very great speed horse」???

ハワードさんにもう少し質問したいんですがよろしいでしょうか?
やっぱりイギリスではダービー(Derby Stakes)は国民の誰もがみている(楽しんでいる)ものなのでしょうか?(テレビ観戦とか実際に競馬場へ行ったりとか)
第200回(1979年)のときはエプソム(Epsom)に75万もの人が押し寄せてきたという噂も・・・
ちなみに日本の競馬のクラシックレース(Classic Laces)を外国の人(特に欧米の人)たちに分かりやすく表記する(言う)と、
・「桜花賞(The Oka Sho)」→「Japanese 1000 Guineas」
・「皐月賞(The Satsuki Sho)」→「Japanese 2000 Guineas」
・「優駿牝馬(The Yushun Hinba)」→「Japanese Oaks」ただ、普通に「オークス」と呼ぶ。
・「東京優駿(The Tokyo Yusyun)」→「Japanese Derby」いわゆる「日本ダービー」
・「菊花賞(The Kikka Sho。ただ、JRAでは「The Kikuka Sho」と表記してある)」→「Japanese St.Leger」
こうなりますね。
私がイギリスの競馬レースで好きなのは「Derby Stakes」と「The Grand National Steeplechase(日本では「グランドナショナル」で通っています)」です。

余談・・・「1000 Guineas」「2000 Guineas」の由来はそれぞれのレースの第1回の登録料が「1000 Guineas」「2000 Guineas」だったことから。(優勝賞金は分かりませんが・・・)
もしかして今日は「Derby Stakes」?
ハワードさん、やっぱりダービーの日はイギリスは(学校や仕事が)休みなんですか?



さらに声調

辻本裕幸 (2003/06/04 13:42)

なるほど濁音が残されている限りは、それでいいか。しかしその区別がなくなると、声調で区別しなければならなくなると言うことですね。広東語はどうして、入声と、他の声調の音かがほぼ同じなのですか?ビン南語や上海語は入声と他声調が区別されているのみならず、音調も違う。だから実質、広東語よりビン南語(アモイ語)の方が区別すべき声調は多くなってしまいます。どうしてこういう事が起こったのでしょうか?



hit-and-run

ロスケ (2003/06/04 04:22)

ハワードさん、お久しぶり。

> あとは、多分先に来るものを先に言うと思います。Cause and effectなどなど。。。
イギリス人は野球嫌いと聞いていますが、あえて野球の例で質問させてください。
hit-and-runは日本語の「ひき逃げ」にあたると思いますが、歩行者(または他の自動車)に衝突してそのまま逃走する行為です。ところで野球にもhit-and-runがあり、ヒットエンドランという日本語にもなっています。この場合、ランナー(runner)が走った後で打者がヒットするわけで順序は逆ですよね。
いえいえ別に文句をつけているのではなく、英語母国語人にとって「ひき逃げ」と「走ってから打つ」がイメージの中でどのようにつながっているのか、興味深いので教えてもらえれば嬉しいです。

>錠剤(is this the right word for "pills" in this context?)
横レス失礼。
その通りです。



ありがとうございます!

ハワード (2003/06/03 23:15)

>にれのやさん
お言葉をありがとうございます。これからも日本語の勉強を頑張ります!
そのために、これからもみなさん、よろしくお願いします!

>Maniac Cさん
添削ありがとうございます!今回もプリントアウトしました^0^ いつもありがとうございますm(_ _)m
>薬を飲む
to eat medicineとはほとんど言いません。もしそれが何かあなたが噛み砕くものなら可能かも知れませんが、ほとんど使われたことはないと思います。
to drink medicineは、例えば液体の薬の場合ならOKです。錠剤(is this the right word for "pills" in this context?)をdrinkはできません、なぜならdrinkは液体を飲むことだからです。
to have medicineは、例えばお医者さんから薬をもらうとします。そしてそれをあなたが所持している状態がhave medicineですが、have medicineの状態は必ずしもtake medicineしません。薬をもらっているけどそれを飲まないかも知れませんからね。

... and ***の例ですが、私はアルファベットとは関係ないと思います。Supply and DemandやLove and Hateなどもあるので。。。私が思うに、よいものを先に持ってきてると思います。Ladies and Gentlemenの場合はLady firstなので、Love and HateはLoveの方がHateよりもいいので、などなど。。。
あとは、多分先に来るものを先に言うと思います。Cause and effectなどなど。。。
いずれにしても、アルファベットは全く関係ないと思います。

>きしろふさん
優駿は"よい"という意味ですよね?ん〜〜。。。。イマイチ"優駿"という言葉がよくわかりません、、、どういう時によく使われる言葉ですか?
もしそれがわかればいい英語を教えてあげることができるかも知れません。。。
よろしくおねがいします!



泳げている

zo- (2003/06/03 18:06)

あおさん

下のお答えにお礼を忘れていました。ありがとうございました。それから友人数人に「可能動詞テ形+いる」を用いているか聞いたところ、こういう結果が見られました。「(作文が)よくかけている」「(壁にペンキが)上手に塗れている」は5名中5名が用いるということでしたが、「泳げている」「弾けている」などは、自分自身の許容度をどこまで取っているか分かりませんが、ほぼ半数が使わない(或いは不自然)ということしでした。そのうちの一人(日本語学)が、結果として何か残り目にみえるものには「可能動詞テ形+イル」を使っても自然だが、そうでないものは不自然に感じるのかもしれないという示唆をくれました。ただ、作文にしろ、壁にしろ、書いている途中、塗っている途中のものに対しても、途中までのできを見て判断することができるようで、泳いでる子を目の前に「泳げている」というのと動作行為としては本質的な差異はないと思います。「可能動詞テ形+イル」は「規範」から外れるわけでもない(仮にこの形の使用に何らかの規範が設けられているとすればの話しですが)。但し、どこまでその形を使うかには個人差があり、あおさんや私のように許容度の比較的高い人は、方言の影響を受けている可能性もある、ということではないかと思います。



埋ける

zo- (2003/06/03 15:14)

あおさん

私自身は言いませんが、身近に使う人が結構いました。私もこれは方言だと思っていましたが、辞書によれば方言、古語との注記は何もなく、「規範」化された日本語であることが分かります。地域差だけではなく、時代差にもよるとは思います。

「ないべき」で検索した時、英語で書かれた日本語教育のHPのリストに「ないべき」がでていて驚いた記憶があります。「べきではない」と「ないべき」、日本人でも後者を使う人も結構いるみたいですよ。ネットで検索してみて下さい。私も「ないべき」は変だと思っていたのですが、その使用例を見ていると、こういう文脈だったら私も使うかもしれないというものが結構でていました。制限は大きいが、ある程度使われる表現なのかもしれません。



埋けるなど

あお (2003/06/03 12:34)

zo- さん
徳島では、まだ見える状態にまで埋めるという意味で小生も使っていました。何でこれが方言じゃないのかと思い、広辞苑をひくと、「活・生・埋ける」とあったので、「活け花」の語感であることにはじめて気がつきました。また「たべてしまった」の語感は「しまった!」と同じような気がします。しかし、「たべてしまおう」だと「食べ終えましょう」と同じになるのが不思議です。「ないべき」はまず日本人は使わないと思いますが、昔「ざるべき」だったことを考えると許容すべきだと思います。日本人が使いにくい、I don't believe Mr. Bush is crazy.が普通だけれど、I believe Mr. Bush is not crazy.でも通じるのと同じようなものでは。



いろいろ

zo- (2003/06/03 12:05)

Maniac C. さん

>具体的にはこういうことでしょうか?

そうですね。

■だか >「男の子だか」は「男の子か」「男の子なのか」の両方の場合があると思います。
→そうですか。「これはそうやって開けるだか」などと、名詞だけでなく、動詞・
形容詞など、広く用言全般に下接して使いますが、これも両義有るとお考えになり
ますか?

前の書き込みを参考になさってください。
>>「こりゃーこーやるだよ」とか言われると、瞬間、頭の中が白くなります。
>こっちは「これはこうやるのだよ」に近いみたいですねえ。どう違うのか、よく分かりません。

■日本語教育
→私の存じ上げている日本語教育者で、割と有名な著作者は佐々木瑞枝さんです。
既に御承知かもしれませんが、HPは下記の通りです。
homepage2.nifty.com/nihongonosekai/

存じていました。もしかしたら共通の知り合いがいるかもしれませんね。

■規範

「ら抜き言葉」のことは多少なりとも私も存じておりますが、それではよく分からないので「泳げる」を例にしてくださいませんか?

■「ないべきだ」か「べきではない」か
これも渡辺実氏(だったかな?)の相互承接の研究が在ったと思います。すぐに資料が出て
来ないので確実なこと(定説)は申し上げられませんが、私の中でも、通時的考察からも、
後者です。

是非「規範」という面からも考察してみて下さい。

私はほぼこの表現について把握はしましたので、お忙しければ、特に私に対してのこれ以上の書き込みは結構です。



Re: 声調

massangeana (2003/06/03 09:18)

ご存じとおもいますが, 中古の声調は平上去入の四つです。
陰陽というのは声母の清濁によって決定されますので, 濁音の音節では清音より
低く始まっただろうとは思いますが, 清濁が保たれている限り, 陰陽のちがいを
声調として勘定する必然性はありません。ですから,

>中古音では各声調に陰陽の区別があって、 計8に区別されていた。それを
>残しているのが、広東語で、4つに減ったのが普通話

は, まちがいではないと思います。しかし「中古の声母の清濁のちがいは失われたが,
それが声調のちがいに反映しているのが広東語で, あまり反映していないのが北京語」
という考え方もできるでしょう。



re 「できる」ほか

Maniac C. (2003/06/03 07:47)

>zo-さん
またまたいっぱい書いてくれちゃいましたね。
■できる
>「完成する」「発生する」の意味は殆どの意味に載っています、ということです。
>「完成する」「発生する」の記述があれば一般的には瞬間を表わすものと理解できると思いましたが。
→『新明解国語辞典』の「できる」には、以下の5義が有ります。
1 物事が生じる。…「発生する」だから〈瞬間動詞〉
2 なされる。…「完成する」(?)だから〈瞬間動詞〉?
3 〔作物が〕生産される。…「発生する」だから〈瞬間動詞〉
4 その方面の能力が有る。…「有る」だから〈状態動詞〉?
5 …する・能力(チャンス・余裕・権利)が有る。…「有る」だから〈状態動詞〉?
具体的にはこういうことでしょうか?

■だか
>「男の子だか」は「男の子か」「男の子なのか」の両方の場合があると思います。
→そうですか。「これはそうやって開けるだか」などと、名詞だけでなく、動詞・
形容詞など、広く用言全般に下接して使いますが、これも両義有るとお考えになり
ますか?

■日本語教育
>日本語教育で難しいのは、教え方に一つの模範や標準があるわけではなく、学習者の目的やレベルによって全く異なる導入などを行わなければならない点です。
→そうですね。日本語に限らず、英語でもそうですし、全ての教育がそうだと思います。
>ご紹介のHPでは導入の仕方、定着のための練習などには殆ど触れられていないようですが。
→私の存じ上げている日本語教育者で、割と有名な著作者は佐々木瑞枝さんです。
既に御承知かもしれませんが、HPは下記の通りです。
homepage2.nifty.com/nihongonosekai/

■規範
>「規範」というのは、誰かが、また一地域で用いる言葉ではなく、もともとあった言葉について何らかの人工的な配慮と考慮をした結果できあがるものだと思っています。日本語の文法でこのような面に「規範」があるのでしょうか。
→残念ながら、zo-さんの期待されるような「人工的な配慮と考慮」が為された「規範」
は、予想されているとは存じますが、存在しません。敢えて言うならば、「学校文法」
と言うことになるでしょうか。御承知のように、普通話が北京語ではないように、標準
語もまた、東京語ではありません。最初期は「お母さん」「お父さん」など、「人工的
な配慮と考慮」が為された「規範」が、「国定教科書」として存在したのですが。今は
お役所が発行するような、「公的文書」に書くことのできる日本語が、一定の水準、
即ち「規範」になっていると考えます。したがって、しばしば話題に上る「ら」抜き
言葉は「公的文書」に書くことのできない日本語ですので、「規範から外れた」語形
として、学校教育では作文に朱を入れることになります。どこまでが「公的」な表現
かは、やはりzo-さんの仰るとおり、個人の認識によって許容度の広狭が在りますので、
「国語審議会」ででも討議していただかないと、一々の細かな点は個人では決められ
ないと存じます。(少なくとも、「ら」抜き言葉については、「現状では標準的な日本
語とは認めがたい」というような結論が出ていたと思います。)
 国語の教科書の文法に関するページは、必ず国語学者の監修を受けています。先述の
通り、金田一氏の動詞の4分類は(現在その説は多少の修正を受けているとは言え)、
国語学会では“常識”と言って良い部類(=定説)に属しますので、日本語教育検定試験
にも、関連問題が出題されるわけです。私のおぼろげな記憶でも、どこかの出版社の
国語の教科書に、「ている」の意味の違いについての記述が在りました(もちろん、受験
知識として「これは何動詞に分類されるか」というような問いを定期試験の問題に出す
ような教師はいないでしょう。同じグループに属する動詞はどれか、というような出題
は在り得ると思いますが)。

■「ないべきだ」か「べきではない」か
これも渡辺実氏(だったかな?)の相互承接の研究が在ったと思います。すぐに資料が出て
来ないので確実なこと(定説)は申し上げられませんが、私の中でも、通時的考察からも、
後者です。

時間がなくなりました。続きは又、今夜にでも。



徳島の言葉

zo- (2003/06/03 02:44)

あおさん、ありがとうございました。大阪の人もよく使う「きれくない」、私は冗談で使ってるんだと、あおさんに伺うまで思っていました。そんなに普通な表現だったんですか。正直なところ、関西、四国、中国の言葉、私はあまり聞いても区別がつかないですねー。



方言と標準語など

あお (2003/06/02 23:36)

徳島の人間はその言語が東京語から子音の強さ、語彙、アクセントとも東海語などからに比してはるかにかけ離れているのですがその自覚が全くないのは大阪の人と全く同じです。地元で共通語と思っている言語はこちらの人が聞くと方言そのものに聞こえるらしく、上京当初よく人から、聞きもしないのに「関西の方ですね」などと言われ、その度に傷つき、腹が立ったものです。その後、金田一氏の「アクセント辞典」を丸暗記してからは東京の土着の人と間違えられるようになりました。方言と後から知った例はいくらでもあります。「きれくない」、とか「なかっても」などです。高校でさえ「きれい」の活用形がなんで教科書にないのだろうなど思っていたわけです。あちらでは「高い」や「ひどい」と同じで前高で発音するもので見分けがつかないのです。そんな経緯もあり、徳島弁だって大阪弁だって地元の人間同士で喋る言葉がアルファベットだったら、東京語だけしか知らない人に分る訳がないと思います。スペイン人がイタリア語をわかる度合いより小さいに決まっているといまだに信じています。早い話がハワードさんには分らないと思います。



水の街

鴛鴦 (2003/06/02 18:43)

世界的に有名なミネラルウォーターの原産地であるエビアンでサミットが開かれていますね。
ところで、「エビアン」とはどういう意味なんでしょうか?
いろいろと調べてみても分からず仕舞です。ただ、「エビアン(Evian)」の本当の名前が「Evian-les-bain(エビアン・レ・バン)」ということだけです。(「バン(bain)」は温泉と言う意味。よって「エビアン」は温泉街)



Re: したべら

massangeana (2003/06/02 16:37)

Maniac C. さん (5/30):
>ああ、「べろ」の語源は「箆」なのか
ちょっとここが気になりました。「べろ」の語源は「箆」だ, という通俗語源説に
よって語形が「べろ」から「べら」に変わった, とも考えられるのでは。
「したべら・したべろ」のほかに「したびら・したびろ」という地域もあるようで,
「したびら」も小さくて薄いものを「ビラ」というので理屈にあっているように思
います。



方言と標準語

zo- (2003/06/02 15:58)

あおさんは地方出身で30年間東京でお暮らしだそうですが、何か東京に出て初めて方言だと分かったとか、恥じを書いたというような思い出ありませんか。私は地方(東海)出身で6年間東京にいました。私の場合、前にも書きましたが「…てみえる」がそうでした。ご紹介いただけないでしょうか。

「とる」「よる」の問題は、皆さんの協力を得て、私なりにもう把握できましたし。



歴史的変化

zo- (2003/06/02 15:50)

よこからすいません。幾つか質問があるんですが。

■言語周圏論(古い語形ほど周辺に残り、新しい語形は中心部にしか無い、という理論)
から言えば、例えば、平安時代に使われていた「べし」「けり」は、東北地方でも、
「-べ」「-っけ」という終助詞の形で残っています(私は東日本の人間なので、西日本
のことは判りませんが)。しかし、「-よる」「-とる」は、東は愛知県(名古屋周辺?)
から西は九州西北部(大分・福岡・佐賀・長崎・熊本)までです。都に一番近い京都や
大阪(、そして多分、滋賀・三重)では在りません。この事実から推測されることは、
「-よる」「-とる」の語形が、平安時代よりは新しく、江戸時代(?)よりは古い、と
いうことです。

別の個所で、『「-とる」は「-てをる」から、「-よる」は「-をる」から発展したものです。』と説明されているので、「てをる」「をる」は文献では平安朝以前には現れていないものかと思いきや、また別の個所では『実は、「をり」が他の動詞の連用形に続いて、補助動詞的に「〜し続けている」「〜している」という意味に使われている例は、万葉集にも在ります』と説明があります。この3つの個所どのように理解したらいいんでしょうか。

■更に、先述の論考によれば、「トル」一本化の地域こそ有れ、「ヨル」一本化の
地域は無いことから、「トル」よりも「ヨル」の方が新しく発展した語形である、
ということも推測できます。もしかすると、北九州を中心に発達した語形なのかも
知れません。

一本化の趨勢はたぶん「とる」「よる」の使いわけをしている地域の人が、「とる」は「ている」に相当すると考え(実際に「とる」は「ておる」というやや硬い表現でも残っているわけですし)、標準語の「ている」の用法が本来は「よる」を表わしていた部分まで「とる」にとって代わられたのではないかと考えます。「一本化」とどちらの語がより古いかという問題は何か関係があるんでしょうか?語の新しさと一本化で何か他に明確な用例があればご紹介願います。

また北九州を中心に発達した語形と推測されていますが、それが関西を飛び越えて、名古屋辺りまで何らかの理由で飛んでいったと推測なされているとお考えでしょうか。

ご紹介の幾つかの客観的な資料に基づけば、私なら言語周圏論によって、「古くは(恐らくは奈良、平安時代に)関西の言葉であったものが、だんだん周辺地域へ移行していった。西の方ではかなり多くの地域でこれを残しているが、関西より東の地域では名古屋のあたりでしか用いられていない」と推測します。

ちなみに

>西日本で近代になって各地で同時に進行形「-よる」が、欧州語の翻訳用に、しかも共通語のむこうをはって開発されたとも思えません
→「ブブー」に気分を害されていらしたら御免なさい。

とのことですが、Maniac C. さんは「よる」が「欧州語の翻訳用に、しかも共通語のむこうをはって開発された」ものとお考えだということですか?私にはそれに続く説明から、全く読み取れなかったのですが。



声調

辻本裕幸 (2003/06/02 15:45)

声調についてお尋ねします。私勘違いをしているかもしれません。「中古音では各声調に陰陽の区別があって、計8に区別されていた。それを残しているのが、広東語で、4つに減ったのが普通話」そう思っていたのですが、そうでしょうか?声調は減るものなのでしょうか?それとも増えるものなのでしょうか?



ありがとうございました。u+3002さん

辻本裕幸 (2003/06/02 15:29)

ありがとうございます。一青窈。実は、昨日我が大学鈴鹿国際大学の春の大学祭に、彼女がきましてですね、本名です。といっておられたから。お父さんが台湾人ですか。



Re: 一青 窈

U+3002 (2003/06/02 13:32)

Re: 一青 窈

辻本裕幸さん
>一 青幼 yi qingyou

「一青・窈」ですよ……。

窈はJIS X 0208に入ってます。読みはyao3です。
「あでやか」とかで出てほしいところですが、まず無理でしょう。
「ようちょう」で出すのが手軽です。

姓の一青(ひとと)は、母(日本人)がたの姓で、日本の難読姓です。
台湾とも中国とも無関係です。

名字の窈(よう)は、父(台湾人)が名づけたそうです。
「窈窕」から名づけたそうなので、中国語と言えなくもないでしょう。

「窈」は人名漢字ではないのですが、そのへんどうなっているかは知りません。
国籍は日本だったと思いますが。



書けてる

zo- (2003/06/02 12:17)

(作文を目の前にして)、上手にかけてるじゃない。

皆さんはこの表現使われますか?使う場合は、作文を書いている途中、出来上がった作文など、区別はありますか?是非教えてください。



いろいろ2

zo- (2003/06/02 12:07)

■食べてしまった
私の中では、別の語感(後悔、或いはおどけ)を含みます。「食べ終わった」ことは
示しません。

私の語感も同じです。が、文法書では大概、Maniac C.さんご紹介のように、

>金田一氏の『日本語』より該当箇所を引用します。
◇状態動詞・状態を帯びる意味の動詞…「〜てしまう」の形がない
◇継続動作動詞…「〜し終る(ママ)」の意になる
◇瞬間動作動詞…「起ったら(ママ)重大な結果になり、もとへは返らない」という
 ような意味になる

瞬間動詞については「重大な結果になり、もとには戻らない」という「後悔」に類する用法が明記されているのにたいし、継続動詞にはあたかも「し終わる」とほぼ同義のような書き方しか「規範化」されていません。戦前の映画などを見ると、「…してしまう」で「…し終わる」意味を表していることも多く、また現代の言葉でも、「…してしまいなさい」「…してしまいましょう」となると微妙で、人によって「許容度」が異なります。

■「埋(い)ける」
何か文例が無いと判りませんが、多分、使いません。

ほぼ「埋める」と同じですが、灰に埋める、土に埋める場合に用いられるようです。「ごぼうを畑に埋ける」、辞書に古語、方言などの注記もなく載っていますが、私が聞いた2、30代の人でこれを使う人は今までいませんでした。私自身は理解語彙ではありますが、使用語彙ではありません。これも許容度の違いだと認識しています。

ちなみに上記2つの表現を使うかどうか、どのように使うか、他の方の意見もお待ちしています。



いろいろ

zo- (2003/06/02 11:39)

早速のお返事ありがとうございます

>「完成する」「発生する」の意味の「出来る」はいうまでもなく瞬間動詞です(普通の辞書にもかかれています)。
→あら、そうだったんですか。私の手持ちの辞書には動詞の分類なぞは書かれており
ませんので…。宜しければ辞書名を教えてください。早速購入したいと存じます。

「完成する」「発生する」の意味は殆どの意味に載っています、ということです。「完成する」「発生する」の記述があれば一般的には瞬間を表わすものと理解できると思いましたが。書き方が曖昧でしたね。瞬間、動作の区別は絶対的なものではない場合も少なくないので、このような記述は普通の辞書にはないものと思います。

「男の子だか」は「男の子か」「男の子なのか」の両方の場合があると思います。

日本語教育のHPご紹介ありがとうございます。日本語教育で難しいのは、教え方に一つの模範や標準があるわけではなく、学習者の目的やレベルによって全く異なる導入などを行わなければならない点です。その無数にあるうちの一つとしてある方のやり方を紹介していただけるのは非常に役に立ちます。ご紹介のHPでは導入の仕方、定着のための練習などには殆ど触れられていないようですが。

さて、いろいろなやり取りがありましたが、私がひっかかっているのは、Maniac C.さんが仰る「規範」です。(たぶんあおさんも同じなのではないかと思います。)Maniac C.さんが仰る規範とは何に基づいているのでしょうか? 私の認識では外国人の語用例や、会話の中での(場合によっても書面語でも)単純ないい間違いなどを除けば、「許容度」という言い方は出来ますが、特に「規範」という言い方は誤解が多いという認識があります。また「規範」というのは、誰かが用いるというだけではなく、また一地域で用いる言葉ではなく、もともとあった言葉について何らかの人工的な配慮と考慮をした結果できあがるものだと思っています(定義の仕方にはいろいろあると思いますが)。日本語の文法でこのような面に「規範」があるのでしょうか。あれば是非ご紹介していただけたらと思います。私も日本語の文法書を幾つも持っていますが、そのような細部に渡り記述さされているものなぞは一つとしてありませんので、早速購入したいと存じます。

実はこのような問題は日本語教師をやっていた時、非常に困っていました。例えば「…ないべきです」、私だったら「…べきではない」を使います。「…ないべきです」はManiac C.さんの「規範化された日本語」ではどうですか。私自身も使いませんが、私はやはり「規範」から外れているのではなく、「許容度」の問題として考えますが。



ヒトトヨウ

辻本裕幸 (2003/06/02 09:47)

歌手の一青幼ヒトトヨウ(幼の字は違うけど) って本名らしいんですけど、これって何語なんでしょうか?やっぱり 一 青幼 yi qingyou でしょうか? この人両親の片方が台湾人らしいので。



re 「出来ている」ほか

Maniac C. (2003/06/02 06:13)

>zo-さん
たくさんの書き込み、有難う存じます。順に書き連ねて行きます。
■誤解1
書き方が拙かったですね。口頭語形・文章語形と、「イケる」「モテる」とは別の話題と
判るように書くべきでした。またまたm(_ _)m。
しかも「イケる」は「イケてる」なのに、「モテる」は「モテてる」ではなかったので、
「泳げる」「泳げてる」の話題の続きのような、二重の誤解を招いてしまいました。
「イケる」「モテる」は、可能動詞(起源)でも、標準語で「-てる」という語形が可能な
語例として挙げました。
ちゃんと「てる」と「ている」に意味・用法上の違いの無いことは理解しておりました。
有るのは文体的な違いだけですよね。「慣用句化」していないのも、理解しております。
私の真意としては、zo-さんの、「てる」が口頭語形であるから「規範的には認められ
ない」と私が書いたのか、という疑念に対しての「口語形と文章語形の違いに起因する
ものではない」という回答を述べたつもりでした。
もう一度ここで述べておきますと、「臨時的」と書いたのは、「一時的・間に合わせ的」と
書いても良かったのですが、「誤用と解っていて、正しく表現するべき言い方が咄嗟に
思い出せず、正しい表現に近そうな言い方をする」という意味で使っていたのです。
>「イケてる」「モテる」がどのように成り立っているのかは分かりません
→「イケる」「モテる」は「行く」「持つ」の可能動詞から派生しています。

■誤解2
>「完成する」「発生する」の意味の「出来る」はいうまでもなく瞬間動詞です(普通の辞書にもかかれています)。
→あら、そうだったんですか。私の手持ちの辞書には動詞の分類なぞは書かれており
ませんので…。宜しければ辞書名を教えてください。早速購入したいと存じます。
>私が下に挙げた「勉強も出来ている」は、「勉強(宿題など)もやり終わっている」ではなく
→「-てしまう」で「〜し終る(ママ)」の意になるのは、〈継続動作動詞〉ですよ。
もし、「-ている」の意味で仰っているのなら、やはりそれは母語の影響としか考え
られません。標準語で「出来ている」と言えば(少なくとも私の語感では)“結果”
だけを表し、「成績が良い」という“状態”の意味なら「-ている」を付けずに、
「うちの子は、ちゃんと勉強も出来ますから、心配なさらないでください」と言い
ます。

■だか
例文が拙かったかも知れません。標準語の「男の子か」は、静岡でもやはり「男の子か」
です。静岡の「男の子だか」は「男の子なのか」と、確認する言い方だと思います。
(ネイティヴではないので、確証は有りませんが)

■だよ
御賢察の通りです。多分「の」→「ん」→鼻母音化→消滅という変遷を辿ったので
しょう。尾張の「だがや」に近いかも。

■三河、駿河でひとくくり
静岡では川を一つ越えると言葉が変わる、と言われ、駿河と遠江では大分言葉が違う
ような気がしました。私のいた所は安倍川と富士川の間でしたが、富士川を越えると、
同じ駿河でも、やはり又言葉が違いましたね。

■も一つ、静岡弁
静岡では能力可能と状況可能を言い分けます。大阪の「言えん」と「よう言わん」の
違いが「言えない」と「言えーない」です。実際に聞いた用例は「飛行機の中で
寝れーる?」でした。そう言えば静岡では標準語の「寝られる」に対して「寝れる」
「寝れれる」、「言える」に対して「言えれる」「言えれれる」等、違和感なく
使っていましたね。これも驚きでした。他の地方ではどうでしょう? あ、北海道
でも普通です。

■日本語教育
下記のHPを御覧ください。

■食べてしまった
私の中では、別の語感(後悔、或いはおどけ)を含みます。「食べ終わった」ことは
示しません。

■「埋(い)ける」
何か文例が無いと判りませんが、多分、使いません。

http://www3.tky.3web.ne.jp/~oyanagi/otherrooms/training/training1-1.html#第6回



re 「ている」

Maniac C. (2003/06/02 06:12)

>あおさん
>西日本で近代になって各地で同時に進行形「-よる」が、欧州語の翻訳用に、しかも共通語のむこうをはって開発されたとも思えません
→「ブブー」に気分を害されていらしたら御免なさい。改めて読み返してみると、
何か馬家にしているみたいですよね。m(_ _)m
■確かに、西日本諸方言に在る「-よる」は、自然発生によるもので、「欧州語の
翻訳用」や「共通語のむこうをはって開発された」ものではありません。標準語の
原型の「-てゐる」「-てある」「-ゐる」という語形は中世から在ります。
■多分、御存じだろうと思いますが、念の為に申し上げておきますと、「-とる」は
「-てをる」から、「-よる」は「-をる」から発展したものです。これまた御存じの
ように、標準語の「いる」「ある」を「おる」というのは、西日本方言の代表的な語形
です。
■言語周圏論(古い語形ほど周辺に残り、新しい語形は中心部にしか無い、という理論)
から言えば、例えば、平安時代に使われていた「べし」「けり」は、東北地方でも、
「-べ」「-っけ」という終助詞の形で残っています(私は東日本の人間なので、西日本
のことは判りませんが)。しかし、「-よる」「-とる」は、東は愛知県(名古屋周辺?)
から西は九州西北部(大分・福岡・佐賀・長崎・熊本)までです。都に一番近い京都や
大阪(、そして多分、滋賀・三重)では在りません。この事実から推測されることは、
「-よる」「-とる」の語形が、平安時代よりは新しく、江戸時代(?)よりは古い、と
いうことです。
■更に、先述の論考によれば、「トル」一本化の地域こそ有れ、「ヨル」一本化の
地域は無いことから、「トル」よりも「ヨル」の方が新しく発展した語形である、
ということも推測できます。もしかすると、北九州を中心に発達した語形なのかも
知れません。
■音韻史の視点から述べますと、平安時代には、まだ、「て+あり」=「たり」、
連用形+「あり」=四段動詞命令形+「り」でした。「をり」が「をる」となるのは
中世で、更に[wo]が[o]に変わるのは江戸時代です。従って、母音が融合して「と」
になったり、渡りが生じて「よ」となるのは、それ以後、ということになります。
■おそらく、中世〜近世の間に、東日本と西日本で「ある・いる」と「おる」が
分化して、「-てゐる」「-てある」「-ゐる」から先づ「ている」「ておる」が生まれ、
後に西日本で「よる」が生まれたものと思われます。
■実は、「をり」が他の動詞の連用形に続いて、補助動詞的に「〜し続けている」
「〜している」という意味に使われている例は、万葉集にも在ります: 草枕旅を苦し
み恋ひをればカヤの山辺にさ牡鹿鳴くも。しかし、原義が「じっと座り続けている」
ですから、使える範囲が限られていて、低い姿勢を保つことから、自己の動作につい
ては卑下、他人の動作については蔑視の気持ちを込めて使われたようです。その為、
奈良時代には自己の動作について使うのが大部分で、平安時代でも例が少なく、自己
の動作の他、従者・侍女・乞食・動物などの動作に使うのがほとんどだったそうです
(岩波古語辞典)。「ゐる」についても、ほぼ同様だったみたいです。



語感

zo- (2003/06/02 01:18)

この言葉を使うか使わないかの問題で思い出したんですが、皆さんは

「たべてしまった」は単純に「食べ終わった」ことを表わしますか?それとも、何かしら別の語感(後悔、或いはおどけ)を含みますか?両方とも存在しますか?

「埋(い)ける」という動詞を使いますか?

よければお教えください。



日本語教育

zo- (2003/06/02 01:13)

>日本語の文法はまだ教科書文法しか勉強したことがありませんがそれでさえ、私などに言わせると細分化されすぎていて外人に教えるのに難儀しそうに思います。

外国語としての日本語教育のような場合、やはりある程度の分類は必要不可欠ですね。Maniac C.さんの紹介にもあるように、「ている」「てします」による分類は日本語教育ではよく用いられていて、教える側もこれを把握していないと、学生が母語との対訳式の理解をしてしまい、誤用を招く原因になってしまいます。ただ、どのように学習者に定着させるかは、本当に難しく、例えば「ている」にしても、それまでは殆ど「食べます」「歩きます」などのマス形で動詞を教えていますが、「てください」「ています」ではじめて動詞の「〜て」の形を学びます。その場合、私たちがいとも用意にやっている活用を、サ行活用、カ行活用(日本語教育ではV類動詞とか言っていた)、上一、下二動詞(U類動詞)、五段動詞(T類)の区別を教えなければならず、五段動詞の場合には音便変化(書『き』ます→書『い』て、など)も教えなければなりません。これでさえ、かなり面倒なのに、動詞の瞬間、継続などの違いをここで一緒に教えてしまって、学生は吸収できるだろうか、教えるにしてもどういう手順でどういう面からどういう教材を使って教えたら定着しやすいかなど非常に悩みます。自分の外国語学習の経験からみても、ある程度のレベルに達している場合は、「この言い方は変だ」というのも非常に訳に立ちますが、どうして変かが分からないと問題は解決できず、結局は例えば文法(意味論、語用論など含めて)に立ち戻らないといけなくなってしまいます。それでも未解決のことも多く、また本当に習慣としか言いようのない場合もありますが(その場合も、厳密にいえば理由はきっとあると思いますが)。



(無題)

zo- (2003/06/02 00:51)

>入試でそんな問題を出されたら全問×のところでした。<あおさん
→高校入試では、そんな難しい問題は出ません(^^)。

難しいというよりも、「規範」の問題は実際には非常に難しく(よく中国語で言うことですが、普通話は北京語ではない)、この「泳げている」や前にも書いた「食べてみえる」など、方言やその他の影響で人によってズレのある問題は、入試などには出ないんだと思います。



中部の方言

zo- (2003/06/02 00:25)

「にゃー」とか「みゃー」は尾張でも名古屋あたりだけなんじゃないのかなあと思ったことがあります(資料とか、証拠はないんですが)。名古屋の中心から車で45分程度の家の周辺でも、三河の親戚でも、かなり年配でも使っていなかったような気がします。

「うちっち」は使わないですねー。

>「今日の宿題これだら?」と女の子から言われたら、なんか、チョットね。

そうそう、私の親戚は長野、岐阜、愛知に集中しているんですが、三河の従姉妹にそういわれると、なんだか力が抜けていくような感じがしていました。

>……静岡では「の」が入らないので、「(生まれた子は)男の子だか?」とか

たぶん、これは「のだ」の「の」を用いない形というよりも、「ですか」の「です」を常体「だ」に換え「だか」になったものだと思います。共通語の「男の子ですか」のぞんざいな言い方は「男の子か」にほぼ相当するものだと思います。

>「こりゃーこーやるだよ」とか言われると、瞬間、頭の中が白くなります。

こっちは「これはこうやるのだよ」に近いみたいですねえ。どう違うのか、よく分かりません。

>「日が差いて…」

この音便、うちの方でも使います。

日常生活では東海地方は愛知、岐阜、三重を指し、静岡は殆ど入れません。たぶんこれは経済圏とかテレビのサービスエリアの都合に過ぎないと思いますが。地理的にも、言葉からも、三重は関西弁ですし。言葉で言うと、私の感覚では尾張、美濃がひとくくり、三河、駿河の方がひとくくりの感じです。



ているなど

zo- (2003/06/01 23:41)

Maniac C.さん  残念ながら、幾つか私の書き込みを誤解されているようです。


>残念ながら、口語形「てる」と文章語形「ている」の違いに起因するものではありません。
「イケてる」は“有り”ですが、これは「ゆくことができる」の意味からは離れて、
別語になっていると思います(「持つ」と「モテる」との関係のように)。

まず「イケてる」「モテる」がどのように成り立っているのかは分かりませんが、「泳げてる」(共通語での許容度はどの程度か、方言の影響か、などの問題は別として)は、もとの意味から離れ慣用句化していません。用いる立場から言うと「泳げている」「泳げてる」には意味に違いはありません。


「完成する」「発生する」の意味の「出来る」はいうまでもなく瞬間動詞です(普通の辞書にもかかれています)。私が下に挙げた「勉強も出来ている」は、「勉強(宿題など)もやり終わっている」ではなく、「勉強をする」→「勉強が出来る」→「成績がいい」の意味です。ですから別の話ではありません。

誤解、解消していただけましたか?



優駿

きしろふ (2003/06/01 20:19)

今日は日本ダービーが行われましたが、この日本ダービーの正式名称は「東京優駿(ゆうしゅん)」といいます。
この「優駿」に該当する英語はあるのでしょうか?あと、「優駿」は造語なんでしょうか?
「駿」で「速い・優れた馬」を意味しますから、「優駿」だと「最も速い・優れた馬」という直訳になる?
ハワードさん、どうでしょう?(他の皆さんもどうでしょう?)



re 方言&「ている」

あお (2003/06/01 19:06)

Maniac C.さん お教え頂き感謝いたしております。
「宿屋・旅館・ホテル/アパート・マンション」の語感の違いなら多分満点をもらえたと思います。日本語の文法はまだ教科書文法しか勉強したことがありませんがそれでさえ、私などに言わせると細分化されすぎていて外人に教えるのに難儀しそうに思います。そのうちやろうと思うもので。わたしの程度でも有名大学を卒業できているのは今風にいえば超ラッキーなのかも。
>>多分古い日本語では徳島流だったのでは。
<あおさん
→ブブー。完了形は「つ」「ぬ」「たり」「り」を使って、現代語よりも精密な言い
分けが在りましたが、進行形は、近代語になるまで在りませんでした

それは多分記録が残っている文章語だけのことと存じます。西日本で近代になって各地で同時に進行形「-よる」が、欧州語の翻訳用に、しかも共通語のむこうをはって開発されたとも思えませんので。



質問&添削

Maniac C. (2003/06/01 06:15)

早速質問です。「くすりをのむ」=to take medicine ですが、ここで to drink や
to eat や to have を使うと、どんな違いが生じますか?

質問その2です。日本語では「白黒テレビ」と言いますが、英語では black & white
TV です。英語では A and B のとき、アルファベットの順番に並べるのだ、という
説を聞いたことがありますが、Ladies & Gentlemen の例もあって、信用できません。
何か法則のようなものがあるのでしょうか、それとも、その時々や一つ一つの表現
によって違うのでしょうか?

長い間ここにこれなくて、みなさんにお礼がいえなくて
→これなくて、みなさんにお礼がいえ
■いわゆる「ら」抜き言葉。否定形が –anai となる動詞以外は、「〜スルことが
できない」の意味で短く言うとき、「〜られない」となります。
■日本語では、気にする人は、助詞の連続を嫌います。「〜の〜の〜の」は文学的
表現でなければ避けた方が良いでしょう(注)し、「〜は〜は」や「〜を〜を」に
至っては、文法的に正しくても、ほとんどの場合、「おかしい」と言われます。
上記の文でも、「〜なく、〜なく」がうるさい感じがします。
■注…「行く秋の大和の国の薬師寺の塔の上なる一ひらの雲」という、「の」を意図
的に連続させて焦点を絞った、佐佐木信綱氏の名作があります。

私のおじいさん→祖父
■「私の」は不要です。「おじいさん」だけで、意味は通じます。ただ「おじいさん」
は話し言葉なので、書き言葉としては「祖父」の方が良いと思います。特に親しみを
込めたい、という場合は、書き言葉でも「おじいさん」として構いません。この場合も、
そうかも知れませんが。

は私が日本くる時に、一番勇気付けてくれた人の一人でした。
祖父は、私が日本くる時に、一番勇気付けてくれました。
■日本語では「彼」という言葉をあまり使いません。「男性の恋人」という意味の言葉
としては普通に使われますが。代名詞として使うと少し距離を置いた言い方になるので、
特に家族に対して使う場合は、批判的な態度を含意します。同じ名称を繰り返した方が
良いでしょう。
■「へ」は「に」に吸収されつつありますが、本来は to と at/on/in に当たる使い分け
があります。移動の場所を表すには「へ」を使います。「に」でも、誤用ではありません。
■日本語では“one of”という表現をあまりしません。多分、単数と複数を常に意識した
言い方をしないところに、起因するのだと思います。省いた方が自然な日本語になります。
■実は“encourage to do”「勇気付ける」という言い方も、日本語ではあまりしない
のですが、良い代替表現が思いつきませんでした。言いたいことは伝わります。

他の家族のメンバーは→家族は皆
■「メンバー」は、主に、団体競技や、親睦・趣味・研究などを目的とした組織の
一員を指す言葉で、日本語では、家族に対しては使いません。論理的には「祖父を
除くその他全員の肉親たち」とでも言うべきでしょうが、前後関係から、「皆」に
「その他全員(=the others)」の意味が込められますので、この言い方で、言い
たいことは伝わります。

彼はただ私を応援しました→祖父だけは私を応援してくれました
■「ただ」は「応援しました」を modify するので、このままでは、「応援はしたが、
他には何もしなかった」という含意を持ってしまいます。「唯一・一人だけ」の意味
にするためには、「彼」と「は」の間に「だけ」を入れます。
■「彼」に関しては、同上です。
■他のところではちゃんと「〜てくれる」が使えているのに、ここだけありませんね。



re 方言&「ている」

Maniac C. (2003/06/01 03:36)

■舌
>それから「したべら」うちの方でも使いますよ。<zo-さん
→東海共通の方言語彙は多いでしょうね。「うちっち」はどうですか。
静岡では、「べら」の方が日常的で、「したべら」は幾分、改まった感じですが。
富士宮や井川では、否定の「ない」も、尾張弁のように「にゃー」となりますよ。

■ら
>「わかるら」は長野県の方でも使います。「わかるでしょ」という感じでしたが。<zo-さん
→そうそう、そういう感じですね。形容詞に「ら」がつくのはマア良いのですが。
「今日の宿題これだら?」と女の子から言われたら、なんか、チョットね。
……静岡では「の」が入らないので、「(生まれた子は)男の子だか?」とか、
「こりゃーこーやるだよ」とか言われると、瞬間、頭の中が白くなります。
「日が差いて…」と言われたときにも、頭の中が瞬間、白くなりましたね。

■ている
>入試でそんな問題を出されたら全問×のところでした。<あおさん
→高校入試では、そんな難しい問題は出ません(^^)。国語学系の大学の2次試験や
言語系の院試なら出るかも。私の受けた大学では「宿屋・旅館・ホテル/アパート・
マンション」の語感の違いに関する問題が出題されました。

>東京でも状態動詞、継続動作動詞とやらは、ある・いる以外は平気で「ている」をつけて完了と進行の両用に活字でも使われていますのでもはや間違いとはいえないのでは。<あおさん
→あまり気にしていなかったので気付きませんでした。多く在れば、通説と異なって
いるわけですから、十分論考するに値します。今度見かけたら、是非お教えください。
ちなみに、大阪弁では「いてる」は普通の言い方ですし、確か「月曜に会議が有りよる」
というような言い方(近接未来)が、在ったような気がします。

>また徳島方言の言いまわしに平安時代のが多いことからすると多分古い日本語では徳島流だったのでは。<あおさん
→ブブー。完了形は「つ」「ぬ」「たり」「り」を使って、現代語よりも精密な言い
分けが在りましたが、進行形は、近代語になるまで在りませんでした(独語のように、
単純形で、進行形も未来形も言い表していました)。

>「泳げている」、Maniac C.さんならどう朱を入れますか?<zo-さん
→「泳いでいる」(進行形)または「泳げるようになっている」(完了形)でしょうね。
「○○ちゃん、弾けてるじゃない!」も、「○○ちゃん、弾けるようになってるじゃ
ない!」または「○○ちゃん、弾けるようになったじゃない!」です。残念ながら、
口語形「てる」と文章語形「ている」の違いに起因するものではありません。
「イケてる」は“有り”ですが、これは「ゆくことができる」の意味からは離れて、
別語になっていると思います(「持つ」と「モテる」との関係のように)。

>「出来ている」という形<zo-さん
→「出来てる」は、確かに、私も使うのですが、また別の話になります。
先述の動詞の4分類は実に便利で、「〜てしまう」の意味差にも効力を発揮します。
再び、金田一氏の『日本語』より該当箇所を引用します。
◇状態動詞・状態を帯びる意味の動詞…「〜てしまう」の形がない
◇継続動作動詞…「〜し終る(ママ)」の意になる
◇瞬間動作動詞…「起ったら(ママ)重大な結果になり、もとへは返らない」という
 ような意味になる
ここから「出来ちゃった婚」なる“流行語”を考察すると、「出来る」は〈瞬間動作
動詞〉に分類できると思います(金田一氏は〈状態動詞〉に分類していますが)。確か
に、「出来る」ようになるのは、ある瞬間ではないでしょうか。従って、「出来る」
に関しては、「出来ている」という語形が在っても、規範上も、何の問題も無い、と
いうことになります。



可能動詞のアスペクト

zo- (2003/06/01 02:09)

可能動詞のアスペクトについての研究論文があったと思います。題名だけ見て読んでいないのですが、そちらも探して見ます。



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