江東区有明、十六万坪（旧貯木場）の埋立てに関してのご意見、ご情報、ご議論、等 にお使い下さい。
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少し、アセっております。 投稿者：丸帆亭 投稿日：02月03日(木)07時34分11秒
運動の一本化のきっかけを当サイトでつくれないかと、少々UPしました。問題を広めようにも、 現在、運動をしている方々すら利用しないのでは、あまりココの存在も意味はないのかと、 若干あせっております。 VTZさん＞いつも丁寧なメール有り難う。下記、許可の上、転載しました。 http://WWW.asahi-net.or.jp/~et3n-hsk/mancyouhou/ariake/ariake9.html
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署名簿D/Lしました。 投稿者：VTZ 投稿日：02月02日(水)21時39分11秒
判断保留してたけど、決めました。もう都民ではないけど、平和島、大井埠頭、京浜島、勝島、etc. 埋立の一部始終をみてきたものとしては知らん顔ってのもできないね。 悲しいかな造成中の埋め立て地というのは私にとっての原風景になってしまっているのだけど... 子供ながらにそこで行われてきた愚考の数々にはらをたてたりもしたわけです。 道路もない所に突如歩道橋が出現してずっとほったらかしにになってたあげく計画変更にでもなったのか、 最初から計画なんかなかったのか別の所に道路ができて歩道橋は撤去される。突如出現した陸橋は これまたずっとほったらかしにされ、路肩のアスファルトを突き破って雑草だらけになったら、 一から舗装をやりなおす等々、挙げればきりがない。 因みに今住んでいる土地は江戸の昔に埋立によってできた土地です。日本という国は平野をはなれてみると よくわかるように海岸からすぐ山という地形が圧倒的に多い。生活、耕作、商いの場を埋立地に求めた 先人の行いを一概に攻めるわけにもいかないです。 しかし有明の場合その意図が大きく異なるし、今回署名を決意したのは自然、環境保護というよりも 行政批判の意味合いがつよいかもしれない。 ハンプティダンプティ、こわれちゃったものはすべて元には戻らない。 日夜窒素酸化物、二酸化炭素製造マシーンを造り出す一味に荷担するものとしては何とも複雑な心境ではあります。 近くに、瀬野川という川が流れてるんだけど親水公園とかいってコンクリで固めはじめました。 付近の住民が川っぺりや中州におい茂る夏草がきたないとのたもうたそうです。 自然のまんまの川より人工建造物の方がきれいに感じる人が多いみたい、何だかさびしーねー。
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署名用紙完全UP 投稿者：丸帆亭 投稿日：02月01日(火)01時34分00秒
おまたせしました。一応完璧なつもりです。ご協力をお願いします。 http://WWW.asahi-net.or.jp/~et3n-hsk/mancyouhou/ariake/shomeibodl.html
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つり博、行ってきました。 投稿者：丸帆亭 投稿日：01月31日(月)00時48分02秒
つり人社と江戸和竿のブースで、署名運動はなかなか好調の様です。 特に、江戸和竿の皆さんは署名簿片手に人員までくりだして、本当に頑張っていました。 このサイトの宣伝チラシまで、置いて頂いて、本当に助かりました。この掲示板を読んで頂けるかわかりませんが、 この場にて、お礼申し上げます。余ったチラシは、各お店の方にでも置いて頂ければ、なお助かります。 あれ？もう捨てちゃったかしらん。 ここに書いて良いものか疑問ですが、チラシ配布の件で。ビッグサイトのガードマンと少しもめました。 まあ、せっかく出向くのだからと、ビラ配りしたら、「オイコラ！中傷ビラを配ってるのはお前か」と いきなりでした。 敷地内配付禁止を知らなかっただけで、当然私が悪いのですから、引き下がりましたが、手に持っていたチラシは 没収だ！などと息巻いておる、あまりに高圧的な態度には、この国の一部の方の民度の低さを嘆くばかりです。 帰宅後、電話にて、ビッグサイトの事務局の方にチラシ配布のお詫びと、ガードマンの対応に抗議する旨の 電話をして確認したところ、それなりの謝罪がありました（警備会社の教育不備、等）ので、 あまり余分な所に引っ掛かってもいられない私としては一応の納得ですが、もしこれが、チラシの内容についての、 東京都直営のビッグサイトの判断だとしたら、（まぁ都の行政批判ですから）、これは大問題かもしれない等と 青ざめていたりします。別に私はサヨクじゃないっす！。やはり外での実際行動は得意じゃないみたいですので、 やはり当分は、ディスクトップの範囲で、頑張ります。
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署名簿暫定UP 投稿者：丸帆亭 投稿日：01月30日(日)00時19分10秒
一応スキャン画像をpdfにして、UPしてあります。重いのは、ご勘弁下さい。 数日後には、テキストに打ち直して軽くする予定です。 家庭用のプリンターは普通B4版は印刷できないので、A4になってしまいますね。 不都合ばかりですが、署名簿としては成り立ちます。書式どうのこうのより、 多くの署名者の方が優先です。宛先は 〒101-8408 東京都千代田区神田神保町1-30-13 つり人社 有明署名係 まで。 http://WWW.asahi-net.or.jp/~et3n-hsk/mancyouhou/ariake/syomeibo.pdf
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署名簿 投稿者：丸帆亭 投稿日：01月29日(土)11時05分56秒
いよいよ今日から二日間、有明ビッグサイトでつり博です。釣り人社のブースで、署名受け付けております。 他のブース（和竿、他）にもあるそうです。お出向きの方は、都民にかかわらず軽い気持ちで書いて来て下さい。 私がもし地方在住者だったとしても書きますよ。だって明日は我が身って事ですものね。 実際には私は、日曜日に出向く予定です。貧乏暇なしって奴です。 署名簿の書式を頂いてきましたが、WebへのUPはしばしお待ち下さい。縦書きのB4版とは、まいりました。 まったくWebで配信する事を疎外するための書式みたいで、難航しております。 待ちきれない方や一番乗りを狙う方は、郵送かFAXで送りますので、メール下さいね！。
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ご協力をありがとう。 投稿者：丸帆亭 投稿日：01月28日(金)01時12分22秒
通りすがり者さん＞ お名指しをするのも初めてになりますね。何だか追い出してしまった様で、心苦しい思いです。 どうかROMとしてでも、たまには戻って覗いて下さい。 実はこの板に書き込まれる方々が、いかに真面目にこの国を思っているのか、立場は違えども、痛いほどわかっているのです。 お気持ちにお応えすることすら出来ない主催者の、力不足をお許し下さい。 具体的には、有明問題は2/23の定例都議会がひとつの転機となります。 そこで埋立の凍結が決まれば、より発展性のある運動へとつながり、皆さんのもっと拡大した問題提議にも 場所を提供できるゆとりが、生まれるかもしれません。 そう言った事情をご理解の上、より多くの書き込みをお願いしておきます。 しかし、政治的な話題ばかりで、若干疲れております。元来がヘボ釣り師の個人ページですので、 そろそろ原点復帰を考えます。釣り、行きたいです。
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感謝、そしてさようなら 投稿者：通りすがり者 投稿日：01月27日(木)21時09分 28秒
この有明の問題ＨＰは、私に自然環境と人間の共存ということをとても考えさせてくれました。 私もいままでは単純で感情的な自然環境破壊反対の立場をとっていましたが、考えれば考えるほど そういうわけにもいかないと言うことを感じるようになりました。 そういう意味では感謝しています。 しかし、私は有明を全然知らないし付近の住民でもない。したがってどうしても自然保護に関する 大局観的な考え方でしか物が言えないことになってしまいます。 自然環境問題は当事者同士で語り合うべきです。よそ者がとやかくいう問題ではありません そこで主催者の言うとおり、こういう話しはよそでした方がいいという結論にいたりました。 私の意見にレスつけてくれた皆さんへ、何も返答できなくてすみませんでした。 なんとか考えをまとめてから書き込みをしたかったのですが力不足でまとめられませんでした。 では、さようなら。
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もはや世界の常識 投稿者：丸帆亭 投稿日：01月27日(木)12時03分28秒
VTZさんたびたびの書き込みありがとう。当サイトの掲示板の主旨にそったものと思います 長野五輪でももめていましたが、こう言った外圧に関して、日本人は、それが、 特別の一部外国の先進的な環境保護運動の様に、情報を切り捨てる傾向にありますが、 どうもそうではなく、最早欧米社会の常識となっているようです。 経済再建を急ぐためには、非常にマイナスとなる要素ですので、できるだけ日本国民に、 そのような常識を知って貰いたくないと考える方々もおられるのでしょう。 見逃しがちな報道ですね。有明も、一番の問題は、誰も知らない、って事で、 私が憤っているのも、それが一番の要因なのです。知らない場所が知らないうちに埋立てられて、 実は取り返しの出来ない自然環境の喪失と借金のツケとだけが、回ってくるって事に、 やっぱり知ってる人間は、黙ってちゃだめだと思うのですよ。 皆さん、勘違いしないで下さいね。人はすぐ善と悪に問題をすり替えて、悪人は誰だ！とか 責任の所在は、とか、問題をかたずける方向に動こうとするけど、そんな簡単ではなくて、 するべき事は、取り返しの出来ないことの推進を止める事だと思うのです。
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会議録 投稿者：VTZ 投稿日：01月26日(水)21時51分50秒
朝日新聞、天声人語に掲載されたのでご覧になった方も多いかと思います。 愛知万博についての、博覧会国際事務局（BIE）幹部と通産省幹部の質疑応答より。 B：「万博の後には、山を切り崩して土地開発をし、団地を建てるのではないか、違うのか？」 通：「YESだ。しかしながら、それは跡地利用計画のことで、国際博覧会計画ではない。」 B：「その跡地利用は環境破壊になるのではないか？」 通：「そうなる。」 B：「そうだろう。私たちは、それを言わんとしている。」 通産省、手続き論を述べる。その反応。 B：「手続き上のことは関知しないが、簡単に聞かせてもらおう。この不動産開発はよいことか。わるいことか。」 「人々はばかではない。提示するプランがだんだん姿を変えていき、理想的な姿から変質していくことをよく知っている。」 「博覧会後は自然公園になる。自然を破壊しないための立法処置をしたというような、世界が納得する説明をしてほしい。」 私は心情的には有明を残してほしい。 しかし埋め立てがよいことなのか、わるいことなのか納得するに足る説明が得られないし、 また自分の中でも見出せないでいる。 この会議録を読み、また考えてしまいました。
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基本ルール 投稿者：丸帆亭 投稿日：01月26日(水)19時55分30秒
掲示板の基本は、書き込みの文中に”？”があれば、それはだれかに応えて欲しいと言う事です。 応えられる方は、Resをつける（応える）事は基本的マナーですね。問題が大きな場合は、 それは問題提議、議案提出と言う意味をもちます。この掲示板の主催者として、 もし、この反対運動の時間にゆとりがあるのでしたら、どのような”？”に対しても、 議論ないし対話が成立する事は、歓迎したいのですが、 残念ながら、事実上、工事着工の時期は刻々とせまっておりまして、ゆとりがありません。 有明の問題に情報やご意見をお持ちの方が、すぐにでも書き込める環境を優先してつくるのは 主催者の責務と考えています。どうかご容赦下さい。 はっきり申し上げて、私だって、思いっきり反論をしたいときもありますよ。 当サイトの性格から、主催者ゆえに出来ない事もあるのです。そう言った意味では、 皆さんも、もっと自由な自分のサイトなり板なりを立ち上げて頂ければ、 こちらからいくらでも伺いますよ。”偽善の自然保護に異議アリ！”とかどうですか。 それは面倒だとお考えで、この板をご利用頂く限りにおいては、ある程度の不満は 我慢して頂く事になります。 "各論を”はそう言った方向修正の意味です。署名のページにもある通り、 住所が東京都以外でも、署名者としての権利も資格もあります。年齢も関係ないです。 同じ様に、ご意見である限り、この板でも有効ですが、有明の問題から離れたものは、 場合によっては方向修正する事もあると、ご理解下さい。
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ＲＥ：各論を！ 投稿者：通りすがり者 投稿日：01月26日(水)17時11分42秒
そうなると、都民でもなく都内に勤めてるわけでもない、 まして有明に行った事も見たこともない私には この問題について論じる資格がないという事でしょうか？ そうならば、もう消えますけど・・・ なお、私には有明は遠くてとても行けません。
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各論を！ 投稿者：丸帆亭 投稿日：01月26日(水)09時37分36秒
基本的に書き込みは、それが意見だと判断できる範囲で自由ですが、ご議論の提示は、できるだけ有明問題に 近い範囲の事をお願いします。有明の埋立問題は都政であり東京都港湾局の管轄です。 人は各論に詰ると、総論を展開して、問題を拡散し、自己の正当性の証明を謀ろうとします。 問題の反対者も、はぐらかされた上に、「彼も大変なんだナァ、それもそうだナァ」等とね！ これも、故意ではないにしろ、政治家や行政側の論法の典型であると理解しています。 私が吉野川の問題にふれたのは、有明問題と隣接するからで、けしてこの板で、行政批判の議論を 展開する意図ではないのです。 この国が一握りの優秀な官吏たちの超人的な勤労で、支えられている事も充分承知の上で、 どうか、有明問題に関しての有意義な各論を論じて頂きたい！とお願いしておきます。
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どうせ帰ってくる答え 投稿者：通りすぎ田舎者ｽｩｯ･･･(ーoー)yﾟﾟ 投稿日：01月 26日(水)06時31分57秒
たぶん、河川の施設にたいしては頭から否定するくせに 道路にたいしてはべつになにもいいやしないだろうと思います。 でもね、河川は水害から守るためにがんばっているのだし、 水がなくならない工夫を色々していますよ。 人が快適に生活できるようにかんがえて何がわるいんだー。 ペーペーの役所の苦労を思い知れー。
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推進のために!!!! 投稿者：通りすぎ田舎者ｽｩｯ･･･(ーoー)yﾟﾟ 投稿日：01月26日 (水)06時26分22秒
推進をどう快適にスピーディにすればいいのか 役人たちは色々な調査、試験をくりかえして、 上が幾つもある中にいろいろな提案をしています。 とりあえず自然保護推進派のかた、 建設省のホームページみなさい。 どのように試行錯誤しているかを。 だいたいね、人が人の為に がんばっているのを頭から否定する行為はゆるせません。 うぉぉぉぉぉぉぉぉぉお。
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罪と罰。 投稿者：通りすぎ田舎者ｽｩｯ･･･(ーoー)yﾟﾟ 投稿日：01月26日(水)06時 16分27秒
>しかし、建設省の役人、地元推進派、中山大臣、 >うさんくせ〜〜〜！論理になってないじゃありませんか 私はこのテレビはみてませんが、 単に建設省を「自然を壊す悪代官」という 先入観をもってませんか? わたしたちがこうして便利に快適な街につくりあげたのも 建設省と地方自治体が公共事業を推進しつづけたためなのです。 あなたがもし、「遠くいなかの肉親が危篤の状態」で どんな遠くても車で2、3時間でその肉親に遭えるのです。 そのようなふれあいの距離を短くしたのはその推進のおかげかと思います。 ただし、中山大臣は余りいい噂がないですね。
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有明の問題ではないが 投稿者：通りすがり者 投稿日：01月26日(水)01時02分42 秒
私は原発には大賛成です。 理由はいろいろありますがうまくまとまりません。 有明の埋立てに賛成するのもたぶん同じ理由からだと思います。 （変な文章になってしまいました） ＞このちっちゃい国日本は生きのこれないのだしさ。 これも1つの理由ですね。
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正義は勝つ！に一言 投稿者：通りすぎ田舎者ｽｩｯ･･･(ーoー)yﾟﾟ 投稿日：01月25 日(火)20時15分30秒
なにが正義は勝つなの? そのまえにこの日本そのものが危うい状態なんだよ。 偽善だらけの自然環境なんかさー、資本が向上するためには犠牲にならなくてはならないの。 そーじゃないと、このちっちゃい国日本は生きのこれないのだしさ。
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吉野川 投稿者：自然環境破壊反対派 投稿日：01月25日(火)16時06分44秒
正義は勝つ！ですね。 有明の問題も良い方向に進むように･･･
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吉野川、住民投票、勝利！ 投稿者：丸帆亭 投稿日：01月24日(月)23時03分07秒
万歳！思わすTV見てしまいますね。代表の姫野さん、前歯までなくして頑張ったんでしょうね！凄いなぁ〜！エライ！。 この結果はとても大きいです。徳島市民の皆さん、ありがとうー。この国の民も捨てたもんじゃないですねー。 勇気と希望が出てきます。やっぱり諦めちゃダメって事ですよね！。よーし、頑張るぞ〜！。 しかし、建設省の役人、地元推進派、中山大臣、うさんくせ〜〜〜！論理になってないじゃありませんか！。 何が民主主義の誤作動だって、笑っちゃいますね。経済効果を生み出す為の公共事業で、この国が成り立ってきたんだから、 堰の必要性などどうでも良いって、はっきり言っちゃえばいいのに、質の悪い保険屋みたいに、不安を煽ったり、 夢の様な未来社会をかざしたり、ウソ八百ならべ立てて、聞くに耐えないですね。もうそんなものに騙される人も 少なくなってきたって感じですよ。ザマミローですね。誰か言ってたけど、公共事業しか経済活性の方法がないなら、 どこか自然に影響しない所（そんなとこないけど）に、大穴でも掘って、埋めて、掘って、また埋めて、また掘って、 国家規模の大事業でもすればいいんだ！ってね。 （公共事業関連のお仕事の方、すみません。今日ぐらいは書かせて下さい。） 有明の問題でも、根本は同じですよ。何故埋立てる必要があるのか、が重要なのに、何故埋立ててはいけないのか、とか、 道路や線路、アミューズメントなんかを絡めて、埋立なければ実現しない様な錯覚を持ってくるのが、行政の常套手段です。 吉野川でも行政側は諦めていないみたいですが、そのしつこさを学びましょう。行政側がやりたい事は、 反対してもいつか実施されるなんて言う、我々の諦めが、この国をダメにした根源じゃないでしょうか！。 Hiromiさん＞ アンケートのお礼メール、帰ってきちゃいました。メアド、違ってませんか？ もし署名をお願い頂けるような際には、再投票（名前とメアドだけ）するかメール下さい。
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埋立に反対します。 投稿者：Hitomi 投稿日：01月24日(月)19時36分08秒 神奈川県出身で８年ほど前から江東区に住んでいます。乗合船で沖釣りをしたり、荒川でデキハゼを釣ったり、 江戸川や船橋でシジミ、アサリ、マテガイやミルガイを掘ったりしています。今は息子が歩きはじめたばかりなので、 今度暖かくなったら連れていけるかな．．．水質が改善されて芝えびなんかが見れるといいな．．．なんて夢を見ています。 三番瀬も埋め立て計画があるし、東京湾は他の地域と違って一般市民の立ち入りが禁止されている所が多すぎるし、 ヤクニンは借金を税金に肩代わりさせてでも、単調で維持に金のかかる芝生と植え込みを作るのが好きみたいで腹がたちます。 何がでてくるかわからない自然の宝箱のような存在は、1つでも多く残してほしいです。 （アンケートから許可転載 - 丸帆亭 - ）
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やはり中洲が気になるね。 投稿者：丸帆亭 投稿日：01月24日(月)12時17分46秒
VTZさんカキコありがとう。確かに無理な開発から水辺や森を守ってきたのは、実際には、 多くの愛鳥家の皆さんの様な気がしますね。あるいは動物保護団体とかですよね。 絶滅危惧種と言う言葉が、とても大きな意味を持ちます。残念ながらマハゼでは弱いかもしれません。 釣り人を敵視する愛鳥家も多い（釣り糸公害等）ですし、有明には干潟がないので、 食餌行動も観察しにくい等、はたして愛鳥団体が協力してくれるかは、かなり疑問なんですが、 やはり中洲の調査がポイントかもしません。今後は、ご示唆どうり、野鳥団体関係と野生動物保護関係にも、 リンクの輪を広げて行こうと思っています。ご覧の皆様にも、リンク紹介などのご協力をお願いします。
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大井野鳥公園 投稿者：VTZ 投稿日：01月23日(日)00時15分52秒
アンケート転載ありがと。 さっさとケツまくって東京を逃げ出したもんにつべこべゆー資格なんぞないかもしれませんが、 埋め立てを見て育ち、今も埋め立て地で暮らすもんとしてちょっと言わせてね。 大井野鳥公園って埋め立ての副産物というか、もともとああいう干潟や池があったわけじゃなくて、 埋めて立て地って長いことほったらかしておくでしょ？その課程でなかば自然派生的にああいう土地ができあがっちまった と記憶してるんですが...それがどういう経緯を経て野鳥公園として残される事になったのか、 これまた勉強不足でわからんのですが、本来工業団地となるはずだった土地。 ひょっとして有明埋め立て阻止のヒントが野鳥公園にあるかも。 あの池が出現した当時、よく子鮒を釣りに行きました。最初はたしか小さなひょうたん池だったんだけどなー... だだっぴろいまっすぐな道路を夜単車をすっ飛ばして、なーんにもないのっ原で 前にジェットの離着陸、後ろに東京のチロチロとうごめく街の灯を見るのがみょーにすきでした。 もちろんフッコを釣りながら・・・・・・・。
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アンケート統計開始 投稿者：丸帆亭 投稿日：01月20日(木)23時22分49秒
アンケートページ”有明御意見投票所”を正式に稼働開始いたします。 投票項目をデータベースにしましたが、サイト上で統計をすぐに発信できるまでの、知識が不足してまして、 まだ投票数も少ない事もあり、今後の課題となっておりますが、何とぞ御投票をお願いします。 展望としては、Net上で、なんとか署名運動は成立しないものだろうか？という課題の実現の第一歩のつもりです。 署名簿の最低条件が、自筆である事なら、それも覆されるべきだと思っています。 住所と実名で個人が特定できる事が条件なら、それはNet上で実現できますよね。 その辺の条件について、情報をお持ちの方は、ご助言を是非お願いします。もちろん個人的にも調べます。 個人情報の守秘に関しては、これはもう主催者である私を信じて頂くしか方法は無いのですが、 メール等にご不信の方には、PGP等の優れた暗号化ソフトもありますので、ご利用をオススメいたします。 http://WWW.asahi-net.or.jp/~et3n-hsk/news.html/form.html
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そうそう。 投稿者：通りすぎ田舎者ｽｩｯ･･･(ーoー)yﾟﾟ 投稿日：01月20日(木)10 時39分17秒
>時が止まってしまったようなフランスの片田舎は、 >眠らない都市の勤勉さがあるから存在する。 >東京を離れ、外から東京という街を想うとき、 >この言葉が思い出されます。 その言葉どうりです。 私は、東京の文明は絶対止めずにいきたい派ですので、 その東京のちょこっとした自然を守るための 「自然保護ごっこ」は卒業しましょ。ねぇ。
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