interview 1982 - １

ENO：ニューヨークの女はイカシてると思うかい？

ENO：そうかなあ？黒人もかい？

ENO：世界中で最も美しい黒人の女はニューヨークにいると思うね。私がニューヨークに住んでいるのも、彼女たちの引力のせいかもしれない……。
　さあ、着いたぞ。ここの方がずっと静かだし落ち着いて考えられる。もっと椅子をとってこよう。ま、あんまり見かけのいい部屋じゃないが、さっきよりは知的な会話にふさわしいだろう。

ENO：たしかにその通りだ。私が非常に関心を持っているのは、アメリカ映画とはまったく違う、いわば正反対の部分に対してだ。アメリカ映画のカットというのは、ほとんどすべてがアクションからできていて、それは、映画ばかりじゃなく、アメリカのすべてがアクション、アクションで明け暮れているよ。ポップ・ミュージックしかり……。
　ここではすべてのスペースが“充満”しきって、完壁に埋められてしまっている。私が東洋的なものにひかれるのは、もちろん文化そのものなのだが、それはスペースの中にある“沈黙”のエネルギーを理解することに大いに関係がある。かつて、と断るべきかかどうかはさておいて、私の知りうる東洋の文化のあらゆる部分−食生活、衣服のデザイン、建築など、そのすべてが、空間とのバランスを見事に保ちながら成立している。ほかの物質とのバランス、というよりも、空間とのバランスという点が非常に興味深いのだ。
　……それと、私が仕事をしているときにしばしば心をよぎる考えでもあるんだが、私は自分が取り組んでいる物事に対して密度をどんどん濃くして絞り込んでいくやり方よりも、もっとオープンに、うーむ、表現がむずかしいが、全天候的に開放的な態度で臨みたいと常々考えている。

ENO：私が肯定したいスタイルというのは、私自身がずっとそれと一緒に成長してきたスタイルでもあるんだが、なにしろ私は、とても空虚な世界に生まれ育ってきた人間、そのぺースも月の満ち欠けのようにゆっくりとして、いま、我々がこうしている大都会とは、すべての点でだいぶ違うわけでね。もし私が、こういつた大都会に育っていたら、もっと違った別の形で仕事をしていたように思うね。私は、田舎で生まれ育った人間なんだよ。

ENO：絵を、音楽でやる以前に描いていた。実は、いちおう５年間ほど勉強したんだよ。それよりももっと昔となると、絵を描き始めるよりも、ずっとずっと前の…、幼かった頃に、私は“建築デザイン”に凝っていたことがある。自分が老いさらばえたときに住む家のあれこれについて、その頃からずっと心の中に描いていたんだ。

ENO：６歳頃からだ(笑)。いや、ほんとだ、理想の家のデザインを何百種類もドローイングしていた。

ENO：とても複雑で、奇怪なものだ。床の高さの違う部屋や、窓の高さがバラバラの、いま考えてみても、ずいぶん奇妙なデザインのものだったが、しかし、それが私が一番最初に手がけた“作品”ということに、違いはない。
　ま、それから絵を描いたり、彫刻をやってみたり……。それでいつだったか、ふとしたきっかけでテープ・レコーダーから出る音に興味を持ったんだ。以前からテープ・レコーダーには関心があったが、手で触れて音を出したのはそのときが初めてだった。私の音楽に対する“姿勢”は、どうやらその瞬間に出来あがってしまったような気がするんだ。
　最近、とくにそのことを強く感じているよ。

ENO：音をつくる方法は、絵画や建築とはたしかに違うが、いまの私には、それほど大きな違いがなくなってきている。
　昔は、音楽とほかのメデイアというのは、まったく別々のものだったけれど、いまは私の中の同じ源から発してきているのがよくわかる。すべてのメディアが実に類似してきている。
　たとえば、私がずっとやってきたビデオにしても、ビデオの映像はある特定のロケーション、特定の場所、そして特定の物といった、トータルな環境から考えられるもので、単にビデオの映像のみを云々できるものではない。すべてのことは経験、というよりは“体感”というべきかもしれないが、それとともに考えられるべきなのだ。
　最近、私は単にレコードやビデオ、あるいはひとつの建築物としてそれらを見るよりも、もっと複雑な次元のからみ合う“周りのことがら”としてのそれぞれのメデイアを見始めている。ん。どんどん、そういった複層的な視野で考え始めている傾向にあるね。
　でも、その創作の日々の方法輪となると、やはりそれぞれのメデイアで違いはある。たとえば、レコードは、実際に音を出して作るわけだし、机の上で何ごとかをいくら積み重ねていても、音を出したときに、突然、非常にひかれる何かが初めて生まれてくるわけで、それをフォローしていくのが私のプロセスとなるわけだ。
　しかしそれが、たとえば先程のビデオとなると、ちょっと違った方法にもとづいて青写真をつくる。というのも、それは、私のビデオに対するテクニックに限界があるからなのだ。レコーデイング・スタジオで仕事をするときは、これまでいろいろこなしてきているからね、自分の思い通りに仕事を完成することができる。しかし、ビデオに関しては、私はまだ初心者だ。で、そのうえで言うことだが、ビデオには2つの方法があると思うね。
　まず第１に、非常に複雑なやり方をとって、自分が何をやっているのかわからないまま仕事を進めていく方法。第２は、しごく単純に、自分を把握しながらやっていく方法…さしあたって、戸口の前に立ったときに、この２つの選択があって、私はといえば、常に後考の方法を選んでさた。私は、ビデオに関しては、極端にシンプルなやり方をとり、音楽は複雑な方法でつくり出しているわけだ。
　しかし、複雑とは言ってもね、自分が何を手がけようとも、それが音楽ならなおさらなんだが、自分が理解できるメデイアのレベルで仕事をするように心がけてはいる。私がコンピューター・ビデオに手を出したことがないのも、それが私にはちっとも理解できなかったからだ。私に理解できるのは、極めてシンプルなシチュェィションに１台のカメラがあり、それが、私が美しいと思ったものの方向にしっかりと向いていること。そして、スクリーンに、その美しい映像が姿を現すまで、つまみをもてあそぶことぐらいだろう。

ENO：なにしろ、ビデオカメラと機械を手に入れたのが、1979年の夏だったか。それまでこういった機材を使ったことがなかったんだ。おまけにトライポット（三脚）すらなかったから、カメラを立てることもままならず、代役として窓粋ちゃんを起用してね、カメラを窓枠に立てかけて、レンズを外に向けてセットしたまま、焦点も合わせずGOしたんだが、いっぺんでこのやり方が気に入ってしまったんだ。
　ビデオに限ったことではないが、自分のデザインするプロジェクトを、絶対に理解の枠から、超えさせてはならない、という命題があるんだ。
　難解なプロジェクトを設計するのは、非常にたやすいし、それに、紙の上に描かれたそういう設計図というのは、ものすこくグレートに見えるものだ。誰もが、なんてすばらしいアイデアだろうと目を見はるだろうよ。
　ところが、それはあまりにも複雑で、実際に実現する段階になると、いったい自分たちが何をやっているのか、わからなくなってしまう。その結果、自分たちがたずさわっているものとのコンタクトを失ってしまうんだ。いや、そういう自覚があるうちはまだましといえるだろう。そのものと、もはや関係が持てなくなってしまう危険が生じることにもなりかねない。
　だから、私にとって、プロジェクトの“完成度”の足をひっぱるのは、世間でよく言われるような金の問題ではなくて、あまりにも大きな野心を抱きすぎて、複雑かつ壮大な構想をデザインしてしまうことなんだ。
　…とにかく、シンプルに、理解の範囲内に収めることが、私にとってはかんじんなんだよ。金や名声は、いくらでも作ろうと思えば作れるよ。
　私はこれまでたくさんのアーチストが、失敗するのを見てきた。彼らは、自分たちの理解できないアイデアまでやってのけようとしたからだ。おしなべて、原因はそこにいきつく。
　そのいい例が、みんな、レコ一ディング、スタジオに入ったときに、スタジオの装置を何から何まですべて使おうとするのだ。すべてのエレクトロニック・トリツク、そのほか考えられるすべての仕掛けを、いじくってみようとする。その結果、彼らが作るレコードというのは、一言でいうならば、そのスタジオで、いったいどんなトリックがでぎるかということのカタログにほかならないような作品に仕上がってしまうのだ。そのア一チストの音楽というより、スタジオそのものの能カ分析表なんだ。そして、そのミゾの中にはアーチストという人間は、もはや存在しない。
　つまり、マシーンがひとり語りをやりだす危険は、常にあるということだよ。スタジオに入るやいなや「ほら、みてごらん、なんでも使ってかまわないんだぜ！」というようなポジションに立つことは、危険な話だ。私はそういうときに自分をいましめて、「私はこれだけを使うのだ」と言い放つことが必要だと思っている一人だ。
　私は、こういうことを非常に意識しているつもりなんだ。ほかのことはどうでも『私はこれだけやりたいんだ』という姿勢に対する意織が大事だと信じているんだよ。

ENO：申し訳ないんだが、私は静かな生徒の前で講義をすることになれているので、雑音やアクションには神経質になってしまうんだ。悪いんだが、話しているときに、カメラの人はあまりウロウロしないでくれないか。
　OK、さっきの質問の答えにもどろう。
　最も重要なことは、その仕事にかかわった全員が、自分たちも予期してなかった場所に連れていかれるという経験を味わうことだ。仕事を一緒にすることによって、新たな領域に入り込んでいくことだ。もちろん、私も含めてだよ、だから、もし、私がバンドをプロデュースすることにしたり、バンドのプロデュースを頼まれた場合は、私自身もどこか別の新しい場所に行きたいと思わない限り、やらないことにしている。私がそんなにたくさんのグループをプロデュースしない理由もこの辺にある。ほとんどは、まったく別の次元の場所に連れていってくれるとは思えないケースが多いからだが、こういう考えにもとづいて、ほかのすべてのことがらも発生してくるわけだ。スタジオでの実践も、すべて、この点から始まると言っていい。

ENO：そう、その判断はとてもシンプルだ。バンドでもアーチストでも本人と直接会ったときに、私もそういうアイデアでやってみたいと共感してしまうような新しいアイデアを相手が持っていたとき、あるいはそれが私のアイデアよりもベターだった場合、さらに私のアイデアを思いがけない方向に発展させることができる相手だったとき、出会いはとてもエキサイティングだ。しかし、バンドに会いに行って、彼らのやっていることが、すでに私のやってしまったことであったりすると、当然ながら私は一切の興味を失ってしまう。でもそのときに私よりもベターにやっているんだったら、やはり興味をかきたてられるけれどね（笑)。

ENO：ああ、まったく、われながらあきれるほど素早く腰をあげるほうだね。うん、その旅行について言えば、とくにバンコックに行くつもりはなかったんだよ。実は、バンコック経由の飛行機に乗り込んだときに、急にバンコックに降りてみたくなって、降りたら、そのまま６カ月居座ることになってしまった（笑）。まあ、とくにこの旅に関しては、煮つまった気分というのがあって、かねがね自分の文化圏から一度は大きくはずれて飛び出してみたいと思っていたからね。単なる気まぐれというわけでもなかったんだ。
　そのころの私のフィーリングは、とにもかくにも、大都会の真っ只中で、息がつまりそうだったのだ。
　ニューヨークは、それこそまさしくひとつの小世界で、ほかの世界のことを何も見ずしても、十分にやっていけるところだ。ここは、世界でもっとも特殊な、まるでひとつの孤島のような都会なんだ。つまり、アフリカの小さ辺境な島国として、ここは世界から孤立している。人々は自分の住んでいるこの島の周りの世界で、何が起きているかほとんど知らないし、おまけに、ここで起きていることはすべて、ほかのどの世界で起きていることよりも重要であると“考えられている”んだ。
　ま、そんなわけで、私は世界をもう少し別の違ったパースぺクティブから見ることの可能な地点に、しばらく行きたかった。それと、誰も私のことを知らなくて、私に用事を頼んでこないところに行きたかったということもあるな(笑)。都会にいると、自分の本当にやりたくないことでもやらなくてはならなくなって、そういう用件を避けるのに、一日分の精カの大半を消耗してしまうという、実にめげくさっていたときでもあったからね。

ENO：そう、３年前だったと思う,が、はじめの頃は、ここ以外のところで過ごすこともよくあったよ。

ENO：ロンドン。ただ、その時分もあっちこっちに出かけたりはしている。ほとんどロンドンにいたけれどね。
ん、それで。やっとのことでニューヨークに住むコツみたいなものがわかったというところなんだ。

ENO：ハハ、それもひとつだが、ニューヨークに来た最初の頃は、まさにバッド・タイムの連続だった。あまりにもひどい目にあったもんで、なんとしてもここに住みついて、その“パッド”な経験を“グッド”にするべく、一大決心をしたというわけだよ。もし私が１年前にニューヨークから去っていたとしたら、ニューヨークにおける私の過去の２年間というものは、まったくムダな歳月の流れになってしまっただろう。それくらい、最初の２年間というのはひどくつらい時期だったという気がするね。ほんの少しも楽しめなかったし…。
　それで、いま、とくにこの２，３カ月は、ニューヨークに暮らしているのが、とても楽しい。
　この部屋よりもずっと小さな、サウンド・プルーフ（防音）にしたスタジオを建ててね。疲れたり、ニューヨークにアイソがつきたときには暗くしたその部屋でひとり座っていると、ホッとするんだ。光も雑音もない小さな部屋で、２、３時間座っていると、街中に出たときには、まるで生まれ変わったような気分になる。

ENO：「アイソレーション・タンク」と呼ばれる水槽のことだね…。一度入ったことはあるが、私の部屋の方がずっといい（笑)。あのタンクの欠点は水だよ。私はあのヌルヌルとした水が好きじゃない。それにスペースが小さすぎる。自分のからだの周りに壁が追って接触しているというのもまるで棺の中に入ったみたいで、とても愉快とは思えない。私の部屋のもうひとつのいい点は、そこでお望みの音楽をかけることができるということ。それと、私はそこでときどき実験をすることもある。
　どういう実験かというと、実は、そこに小さな化学実験室をしつらえてあるので、匂いやそのほかの興味ある実験や検査が、かなりのところまでできるというあんぱいなのだ。で、私は現在、そこに２５０種くらいのさまざまな部族の体臭用香油、それに動物たちの匂い油を持っているので、それらをミックスして、いろいろな実験にいそしむこともある。私は、この匂い油を持って自分の部屋に入り、暗がりの中でそれを関けて、その匂いがどこから漂ってくるか想像する、といったことをやったりね、タネは尽きない。
　レコードでも同じ実験をするんだ。１、２時間じっと座ってから、手さぐりでレコードを取り出して闇の中でなんのレコードかわからないまま、プレーヤーの針をおろすんだ。その、音に触れるときのつきつめた気分が、すぱらしいんだよ。いずれにせよ、私は自分に驚きをもたらす建設的なシチュエーションが大好きというわけだ。

ENO：うーん、私がアイソレーション・タンクをあまり好まない理由を一言、言わせて欲しい。我々の文化圏では、人は往々にして極端なことをやりたがるものだ。大都会のスピードとプレッシャーとノイズの極限状況の中で生活していると、その反動というか、バランスを取り戻す反作用とみるべきか、とにかく人々は、音ひとつしない極限のサイレンスを求める。しかし、私は、自分の肉体を極度の大変化の状態に置くのは好きではない。できればもう少しバランスのいいレペルの生活の中で、変えていきたいと思っている。それは、もちろん可能だし、なにも両極端を行ったり来たりするだけが“知性”というわけでもないだろう。極端に走ることこそ、アメリカ的というか、とけわけニューヨーク的なことなんじゃないだろうか。
　そして、極端の間にあるものを、決して見つけようとしないのも、なかなかにニューヨーク的なところだ。音楽の全歴史もまったく同じ様相を呈しているよ。ほとんどの人々が、極端から極端へと進んでいるだけで、たとえば、アバンギャルドと呼ばれる前衛派も、なんのことはない、文学畑のインテリ派が極端に走ったもので、ポップ畑の人間は人間で、別の極端へと走り急ぐ。その結果、音楽は、考えられる限り最もコマーシャルで、シンプルな音のフォームとなりはてるわけだ。そして、そのプロセスには“between”は、何もないんだ。
　思うに、一番面白い地帯というのはこの両極端の間に貫通していると、私は考えている。早い話、両極端のそれぞれには、私はもはやなんの触発も感じなくなっているということだ。

ENO：そう、よく見るね。夢はできるだけ書きとめておくことにしている。実際に、たとえぱこの「オン・ランド」の“リザード・ポイント”という曲は３年前の今ごろだったかな、記憶に残った夢が、素材となってできている。

　

（さて、夢の話から、いったい次回はどんなお話がはじき出されますか…）

　

次回へ　つづく

　

　

朝日新聞・WEEKLY HOT VOICE 1982.07.12
INTERVIEW：NAOKI TACHIKAWA　　　COMPOSE：GENSAI　　TRANSLATE：YUKI HASHIMOTO

　

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（TAKUYA SEGAWA）