"神の手"事件に関して2001年1月〜3月に「捏造問題論争の部屋」で交わされた議論の過去ログです。
原管理人の佐藤啓介氏の了解のもと掲載しています
投稿日時のデータが失われた発言は
[1970/01/01-9:00] と表示されます。前後の発言から日時を推定してください
現在の議論は考古学のこうじへ
0002 どうぞご自由にお使いください 管理人 〔2000/12/15-00:37〕
0003 このサイトの開設の経緯 管理人 〔2000/12/15-02:42〕
0004 難波氏へ 大学生 〔2000/12/15-06:52〕
0005 どのくらいの割合の考古学者がだまされていたのか トンビ 〔2000/12/15-10:24〕
0006 トンビさんへ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって 岡安光彦 〔2000/12/15-13:37〕
0007 Re: どのくらいの割合の考古学者がだまされていたのか 岡安光彦 〔2000/12/15-15:27〕
0008 Re: トンビさんへ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって トンビ 〔2000/12/15-16:30〕
0009 Re: どのくらいの割合の考古学者がだまされていたのか トンビ 〔2000/12/15-16:32〕
0010 Re: 難波氏へ 難波紘二 〔2000/12/15-16:32〕
0011 Re: トンビさんへ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって 難波紘二 〔2000/12/15-17:59〕
0012 Re: トンビさんへ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって トンビ 〔2000/12/15-19:02〕
0013 うわさについて 岡安光彦 〔2000/12/15-19:16〕
0014 Re: このサイトの開設の経緯 ソフィー 〔2000/12/15-19:28〕
0015 発見者名は 大学生 〔2000/12/15-19:40〕
0016 Re: トンビさんへ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって 難波紘二 〔2000/12/15-19:55〕
0017 コミュニケーション論の観点から ソフィー 〔2000/12/15-20:25〕
0018 Re: 発端となった投稿の引用 ソフィー 〔2000/12/15-20:31〕
0019 Re: 発端となった投稿の引用 ソフィー 〔2000/12/15-20:43〕
0020 Re: 発端となった投稿の引用 ソフィー 〔2000/12/15-21:30〕
0021 Re: 一連のレスポンスの後半 ソフィー 〔2000/12/15-21:39〕
0022 トンビさんへ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって 岡安光彦 〔2000/12/15-21:40〕
0023 Re: うわさについて Uninvited 〔2000/12/15-21:46〕
0024 Re: うわさについて 岡安光彦 〔2000/12/15-22:02〕
0025 Re: 一連のレスポンスの後半 ソフィー 〔2000/12/15-22:02〕
0026 Re: うわさについて 岡安光彦 〔2000/12/15-22:04〕
0027 Re: 「伽藍とバザール」は自然消滅？ うささぎ 〔2000/12/15-22:05〕
0028 Re: うわさについて Uninvited 〔2000/12/15-22:10〕
0029 Re: 新たな投稿[340]に対するレスポンス ソフィー 〔2000/12/15-22:23〕
0030 Re: 「伽藍とバザール」は自然消滅？ 岡安光彦 〔2000/12/15-22:28〕
0031 Re: 「伽藍とバザール」は自然消滅？ 岡安光彦 〔2000/12/15-22:30〕
0032 Re: 「伽藍とバザール」は自然消滅？ 岡安光彦 〔2000/12/15-22:32〕
0033 Re: 新たな投稿[363]に対するレスポンス ソフィー 〔2000/12/15-22:35〕
0034 匿名の自由 うささぎ 〔2000/12/15-22:38〕
0035 Re: 新たな投稿[363]に対するレスポンス ソフィー 〔2000/12/15-23:20〕
0036 Re: うわさについて Uninvited 〔2000/12/16-00:11〕
0037 Re: コミュニケーション論の観点から 通りすがり 〔2000/12/16-00:43〕
0038 使い具合は如何ですか？ 管理人 〔2000/12/16-01:37〕
0041 Re: コミュニケーション論の観点から 気の短い男 〔2000/12/16-03:50〕
0042 Re: うわさについて トンビ 〔2000/12/16-04:11〕
0043 Re: 匿名の自由、この掲示板の自由 さとうけいすけ 〔2000/12/16-07:40〕
0044 お礼 うささぎ 〔2000/12/16-13:05〕
0045 異議申し立て うささぎ 〔2000/12/16-13:54〕
0046 Re: 応用させていただきました ソフィー 〔2000/12/16-17:07〕
0047 Re: 「偏執的」投稿 ソフィー 〔2000/12/16-17:47〕
0048 Re: 発端となった投稿の引用 ソフィー 〔2000/12/16-19:43〕
0049 閲覧の不調があるようですが・・・ 管理人 〔2000/12/17-00:17〕
0050 Re: 難波先生へ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって トラ 〔2000/12/17-12:21〕
0051 Re: うわさについて トラ 〔2000/12/17-12:45〕
0052 ソフィーさんが本来公示すべきこと 気の短い男 〔2000/12/17-15:04〕
0053 Re: ソフィーさんが本来公示すべきこと 気の短い男 〔2000/12/17-15:59〕
0056 Re: ソフィーさんが本来公示すべきこと 匿名ですがご理解ください 〔2000/12/17-18:11〕
0057 どなたか存じ上げませんが うささぎ 〔2000/12/17-18:57〕
0058 Re: どなたか存じ上げませんが 先程の匿名者 〔2000/12/17-19:38〕
0059 Re: 匿名の市民権 トラ 〔2000/12/17-22:33〕
0060 Re: 匿名の自由 岡安光彦 〔2000/12/18-00:24〕
0062 ソフィーさんとの議論に関する私の総括 トンビ 〔2000/12/18-10:25〕
0063 Re: 私は「家父長」ではありません ソフィー 〔2000/12/18-11:09〕
0064 文字での議論が紛糾しやすい理由 トンビ 〔2000/12/18-11:24〕
0065 Re: 真意を素直に表現すれば ソフィー 〔2000/12/18-11:51〕
0066 Re: 真意を素直に表現すれば トンビ 〔2000/12/18-12:31〕
0067 Re: うわさについて トンビ 〔2000/12/18-12:43〕
0068 Re: ソフィー 〔2000/12/18-12:45〕
0069 エジプト・ニュース 岡安光彦 〔2000/12/18-14:13〕
0070 Re: ネット被害 ソフィー 〔2000/12/18-17:24〕
0071 素人の目：ＮＨＫ・ＴＶを見て 元企業技術者ｙ 〔2000/12/18-21:31〕
0073 富山に関して 早傘 〔2000/12/18-22:12〕
0074 Re: 素人の目：ＮＨＫ・ＴＶを見て 岡安光彦 〔2000/12/18-22:32〕
0075 Re: 素人の目：ＮＨＫ・ＴＶを見て 岡安光彦 〔2000/12/18-22:49〕
0076 Re: 北海道考古学会について トラ 〔2000/12/18-23:17〕
0077 管理人からの連絡１ （是非一度お読みください） 管理人 〔2000/12/19-00:50〕
0078 管理人からの連絡２ （是非一度お読みください） 管理人 〔2000/12/19-00:58〕
0079 再検証で何が判明するのでしょうか？ 河内理絵 〔2000/12/19-01:19〕
0080 Re: 「さん」が抜けてました。（本文とは関係ありません） 河内理絵 〔2000/12/19-01:27〕
0081 Re: 見分けることは可能では ソフィー 〔2000/12/19-02:27〕
0084 RE^2富山遺跡の件 早傘 〔2000/12/19-05:39〕
0085 Re: 若干の補足 トラ 〔2000/12/19-06:01〕
0086 今後 トンビ 〔2000/12/19-12:31〕
0087 Re: 素人の目：ＮＨＫ・ＴＶを見て 元企業技術者ｙ 〔2000/12/19-21:35〕
0088 Re: 北海道考古学会について 元企業技術者ｙ 〔2000/12/19-21:38〕
0089 Re: 見分けることは可能では 元企業技術者ｙ 〔2000/12/19-21:43〕
0090 Re: 見分けることは可能では koyugun 〔2000/12/19-22:31〕
0091 Re: 見分けることは可能では 大学生 〔2000/12/20-06:56〕
0092 キーリィの第二論文 難波紘二 〔2000/12/20-10:56〕
0093 Re: キーリィの第二論文 難波紘二 〔2000/12/20-11:00〕
0094 Re: キーリィの第二論文 abc 〔2000/12/20-16:08〕
0095 Re: キーリィの第二論文 管理人 〔2000/12/20-16:36〕
0096 Re: キーリィの第二論文 トンビ 〔2000/12/20-17:19〕
0097 中間期の感想 難波紘二 〔2000/12/20-18:06〕
0098 Re: キーリィの第二論文 abc 〔2000/12/20-19:09〕
0099 Re: キーリィの第二論文 難波紘二 〔2000/12/20-20:20〕
0101 Re: 沈黙という逃避行動を打破するために 難波紘二 〔2000/12/20-21:56〕
0102 Re: キーリィ第２報告の日付 うささぎ 〔2000/12/20-22:02〕
0104 余談 難波紘二 〔2000/12/20-23:04〕
0105 Re: キーリィ第２報告の日付 難波紘二 〔2000/12/20-23:13〕
0106 Me, too. うささぎ 〔2000/12/21-00:33〕
0107 Re: Me, too. うささぎ 〔2000/12/21-00:52〕
0108 DNA分析 bambi 〔2000/12/21-10:57〕
0109 Re: 用語について ソフィー 〔2000/12/21-11:02〕
0110 第２段落だけ bambi 〔2000/12/21-11:12〕
0111 理論的問題点と論理的問題点 トンビ 〔2000/12/21-11:16〕
0112 Re: 昭和１４年の敗戦 トラ 〔2000/12/21-12:05〕
0113 Re: 用語について 難波紘二 〔2000/12/21-12:35〕
0114 Re: 用語について(2) 難波紘二 〔2000/12/21-12:50〕
0115 Re: DNA分析 難波紘二 〔2000/12/21-13:11〕
0116 Re: 第２段落だけ うささぎ 〔2000/12/21-13:20〕
0117 Re: 第２段落だけ 難波紘二 〔2000/12/21-13:45〕
0119 Re: 使い具合は如何ですか？ 難波紘二 〔2000/12/21-14:47〕
0121 Re: 使い具合は如何ですか？ 管理人 〔2000/12/21-15:05〕
0122 Re: 教えてください 岡安光彦 〔2000/12/21-15:34〕
0123 Re: 用語について ソフィー 〔2000/12/21-16:07〕
0124 Re: 用語について 難波紘二 〔2000/12/21-16:41〕
0125 Re: もう一度お願いします 岡安光彦 〔2000/12/21-16:53〕
0126 Re: 用語について(2) ソフィー 〔2000/12/21-17:02〕
0127 Re: 教えてください 難波紘二 〔2000/12/21-17:05〕
0128 Re: 教えてください 難波紘二 〔2000/12/21-17:08〕
0129 Re: 暗記力 ソフィー 〔2000/12/21-17:15〕
0130 Re: 用語について(2) 難波紘二 〔2000/12/21-17:33〕
0131 Re: もう一度お願いします ソフィー 〔2000/12/21-18:03〕
0132 Re: 用語について(2) ソフィー 〔2000/12/21-18:18〕
0133 Re: もう一度お願いします 岡安光彦 〔2000/12/21-18:19〕
0135 Re: 生痕化石 トラ 〔2000/12/21-18:34〕
0136 Re: もう一度お願いします ソフィー 〔2000/12/21-19:39〕
0137 Re: 用語について(2) 難波紘二 〔2000/12/21-19:42〕
0138 Re: 用語について(2) ソフィー 〔2000/12/21-20:25〕
0139 小鹿坂"遺跡"の現状 早傘 〔2000/12/21-22:55〕
0140 Re: キリー氏の名前 内藤 〔2000/12/21-23:27〕
0141 石器時代という用語 難波紘二 〔2000/12/22-00:26〕
0142 Re: 教えてください アームチェア 〔2000/12/22-00:46〕
0143 Re: 再検証で何が判明するのでしょうか？ 元技術者ｙ 〔2000/12/22-05:22〕
0144 Re: 生痕化石 トンビ 〔2000/12/22-10:24〕
0145 Re: キーリィの第二論文 トンビ 〔2000/12/22-10:29〕
0146 Re: ありがとうございます 岡安光彦 〔2000/12/22-13:34〕
0147 講談社「日本の歴史」第１巻「縄文の生活誌」販売打ち切り bambi 〔2000/12/22-15:29〕
0148 Re: 暗記力 下前 弘司 〔2000/12/22-15:51〕
0149 考古学の終焉(1) 難波紘二 〔2000/12/22-16:25〕
0150 Re: 用語について(2) 西秋良宏 〔2000/12/22-16:50〕
0152 管理履歴を作りました 管理人 〔2000/12/23-05:28〕
0153 Re: HPのアドレス付記 管理人 〔2000/12/23-07:28〕
0154 Re: 杉原先生の最晩年の学生として 岡安光彦 〔2000/12/23-11:01〕
0155 キーリ先生よりお名前について 管理人 〔2000/12/23-15:00〕
0156 Re: 議論ではなく答えです。 河内理絵 〔2000/12/23-18:53〕
0158 考古学の終焉(2) 難波紘二 〔2000/12/24-00:04〕
0161 Re: 少し変な事が 私だけかもしれないけど 朝田寛 〔2000/12/24-11:55〕
0162 Re: 少し変な事が 私だけかもしれないけど 相馬 〔2000/12/24-13:25〕
0165 一応大丈夫です。 bambi 〔2000/12/24-15:43〕
0166 キーリさんの12月14日付け論文和訳 アームチェア 〔2000/12/24-21:16〕
0167 旧石器文化研究団体の声明（１） 早傘 〔2000/12/24-22:17〕
0168 旧石器文化研究団体の声明(2) 早傘 〔2000/12/24-22:18〕
0169 Re: 少し変な事が 私だけかもしれないけど 管理人 〔2000/12/25-00:17〕
0170 ありがとうございます bambi 〔2000/12/25-07:54〕
0171 Re: 第２段落だけ bambi 〔2000/12/25-07:55〕
0172 ようこそ bambi 〔2000/12/25-07:58〕
0173 Re: 小鹿坂"遺跡"の現状 bambi 〔2000/12/25-07:59〕
0177 ありがとうございます bambi 〔2000/12/25-09:29〕
0178 Re: 旧石器文化研究団体の声明（１） 元企業技術者ｙ 〔2000/12/25-09:49〕
0179 Re: キーリさんの12月14日付け論文和訳 難波紘二 〔2000/12/25-12:23〕
0180 Re: 小鹿坂"遺跡"の現状 難波紘二 〔2000/12/25-12:34〕
0181 石器表面の鉄分の付着 難波紘二 〔2000/12/25-13:33〕
0182 Re: 小鹿坂"遺跡"の現状 早傘 〔2000/12/25-13:59〕
0183 Re: キーリさんの12月14日付け論文和訳 アームチェア 〔2000/12/25-14:50〕
0184 小鹿坂"遺跡"のURL 難波紘二 〔2000/12/25-15:12〕
0185 Re: 小鹿坂"遺跡"のURL 管理人 〔2000/12/25-15:14〕
0186 Re: 石器表面の鉄分の付着 tak 〔2000/12/25-18:21〕
0187 Re: お教えください トラ 〔2000/12/25-19:16〕
0188 Re: お教えください tak 〔2000/12/25-19:41〕
0189 Re: どの遺構から？ 岡安光彦 〔2000/12/25-20:24〕
0190 Re: 小鹿坂"遺跡"のURL 相馬 〔2000/12/25-20:40〕
0192 Re: 小鹿坂"遺跡"のURL 科学評論家 〔2000/12/25-21:57〕
0193 RERERE小鹿坂 〔2000/12/25-22:11〕
0194 Re: RERERE小鹿坂 科学評論家 〔2000/12/25-22:22〕
0195 Re: 小鹿坂"遺跡"のURL 管理人 〔2000/12/25-22:28〕
0198 Re: RERERE小鹿坂 難波紘二 〔2000/12/26-00:10〕
0199 Re: 福島の状況短報 難波紘二 〔2000/12/26-00:19〕
0201 海の向こうの捏造事件 難波紘二 〔2000/12/26-01:39〕
0202 Re: 石器表面の鉄分の付着 押圧剥離について 大学生 〔2000/12/26-01:49〕
0204 Re: 石器表面の鉄分の付着 押圧剥離について 諏訪間順 〔2000/12/26-03:23〕
0205 Re: 石器表面の鉄分の付着 押圧剥離について 大学生 〔2000/12/26-04:58〕
0206 Re: 石器表面の鉄分の付着 koyugun 〔2000/12/26-07:45〕
0207 Re: 少し変な事が 私だけかもしれないけど 朝田寛 〔2000/12/26-10:58〕
0208 考古学の終焉(3) 難波紘二 〔2000/12/26-16:47〕
0209 Re: 日中間の用語の対応関係 ソフィー 〔2000/12/26-17:31〕
0210 Re: ミオグロビン ソフィー 〔2000/12/26-18:01〕
0211 Re: ミオグロビン 難波紘二 〔2000/12/26-18:55〕
0212 Re: 考古学の終焉(2) うささぎ 〔2000/12/26-23:16〕
0213 Re: 考古学の終焉(3) MT 〔2000/12/27-05:18〕
0214 Re: 石器表面の鉄分の付着 大学生 〔2000/12/27-06:54〕
0215 旧石器時代の区分について bambi 〔2000/12/27-10:08〕
0216 中国の区分法 bambi 〔2000/12/27-10:09〕
0217 それぞれの区分について bambi 〔2000/12/27-10:11〕
0218 ｢旧石器｣という言葉 bambi 〔2000/12/27-10:12〕
0219 Re: 考古学の終焉(3) 難波紘二 〔2000/12/27-10:26〕
0220 Re: 石器表面の鉄分の付着 トンビ 〔2000/12/27-11:04〕
0221 Re: 石器表面の鉄分の付着 トンビ 〔2000/12/27-11:07〕
0222 Re: 石器表面の鉄分の付着 トンビ 〔2000/12/27-11:14〕
0223 Re: 中国の区分法 ソフィー 〔2000/12/27-12:43〕
0224 Re: 石器表面の鉄分の付着 押圧剥離について トンビ 〔2000/12/27-12:57〕
0225 再び匿名性の問題 難波紘二 〔2000/12/27-12:58〕
0226 Re: 石器表面の鉄分の付着 押圧剥離について トンビ 〔2000/12/27-13:16〕
0227 Re: 再び匿名性の問題 トンビ 〔2000/12/27-13:21〕
0228 Re: 再び匿名性の問題 難波紘二 〔2000/12/27-13:32〕
0229 Re: ｢旧石器｣という言葉 ソフィー 〔2000/12/27-13:50〕
0230 Re: 再び匿名性の問題 トンビ 〔2000/12/27-13:54〕
0231 Re: 再び匿名性の問題 大学生 〔2000/12/27-14:57〕
0232 Re: 再び匿名性の問題 大学生 〔2000/12/27-14:58〕
0233 考古学の終焉(4) 難波紘二 〔2000/12/27-15:26〕
0234 Re: 再び匿名性の問題 トンビ 〔2000/12/27-15:46〕
0235 Re: 註 岡安光彦 〔2000/12/27-16:40〕
0236 Re: 考古学の終焉(2) トラ 〔2000/12/27-17:23〕
0237 議論したい問題 トンビ 〔2000/12/27-19:35〕
0238 Re: 註 MT 〔2000/12/27-21:08〕
0239 Re: そんなそんな 岡安光彦 〔2000/12/27-21:23〕
0240 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ 河内理絵 〔2000/12/27-22:18〕
0241 Re: そんなそんな MT 〔2000/12/27-22:48〕
0242 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ 難波紘二 〔2000/12/27-22:52〕
0243 Re: 註 難波紘二 〔2000/12/27-23:01〕
0244 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ 河内理絵 〔2000/12/28-01:38〕
0245 Re: 註 MT 〔2000/12/28-01:53〕
0246 匿名の理由､私の立場､そして今後のこと -仙台の一考古学徒として- 大学生 〔2000/12/28-03:26〕
0247 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ 難波紘二 〔2000/12/28-10:15〕
0248 Re: 匿名の理由､私の立場､そして今後のこと -仙台の一考古学徒として- トンビ 〔2000/12/28-10:21〕
0249 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ トンビ 〔2000/12/28-11:04〕
0250 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ トンビ 〔2000/12/28-11:11〕
0251 考古学の更新 ソフィー 〔2000/12/28-11:25〕
0252 Re: 匿名の理由､私の立場､そして今後のこと -仙台の一考古学徒として- トンビ 〔2000/12/28-11:35〕
0253 Re: 匿名の理由､私の立場､そして今後のこと -仙台の一考古学徒として- トンビ 〔2000/12/28-13:24〕
0254 トンビと大学生 難波紘二 〔2000/12/28-14:02〕
0257 Re: 石器の測定結果 大学生 〔2000/12/28-14:48〕
0258 考古学の終焉(5) 難波紘二 〔2000/12/28-15:06〕
0259 Re: 考古学の終焉(5) トラ 〔2000/12/28-18:10〕
0260 Re: 考古学の終焉(5) 難波紘二 〔2000/12/28-18:20〕
0261 補足 難波紘二 〔2000/12/28-18:25〕
0262 議論の終わりに トンビ 〔2000/12/28-19:10〕
0263 補足の補足 難波紘二 〔2000/12/28-19:18〕
0264 考古学の終焉(6) 難波紘二 〔2000/12/28-22:27〕
0265 考古学の終焉(7) 難波紘二 〔2000/12/28-22:59〕
0266 年輪年代法 koyugun 〔2000/12/28-23:07〕
0267 Re: 考古学データベースの実現法 岡安光彦 〔2000/12/29-07:27〕
0268 Re: 日本と世界の年輪年代−その落差 匿名 〔2000/12/29-10:37〕
0269 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ 河内理絵 〔2000/12/29-11:52〕
0270 Re: 根拠、ねぇ・・・・ 河内理絵 〔2000/12/29-11:57〕
0271 Re: 註 難波紘二 〔2000/12/29-12:32〕
0272 新規スレッドの作成・分割はご自由に 管理人 〔2000/12/29-13:45〕
0273 Re: 新規スレッドの作成・分割はご自由に 管理人 〔2000/12/29-13:48〕
0274 明石原人の再調査 bambi 〔2000/12/29-14:16〕
0275 所変われば・・・：ドイツの場合 管理人 〔2000/12/29-14:53〕
0276 Re: 年輪年代法 bambi 〔2000/12/29-16:00〕
0277 Re: 根拠、ねぇ・・・・ TIS 〔2000/12/29-20:47〕
0278 Re: 根拠、ねぇ・・・・ 河内理絵 〔2000/12/29-23:20〕
0279 Re: 所変われば・・・：ドイツの場合 難波紘二 〔2000/12/29-23:27〕
0280 Re: 註、そしてついでの一言 MT 〔2000/12/30-00:22〕
0281 Re: 所変われば・・・：ドイツの場合 管理人 〔2000/12/30-00:36〕
0282 Re: 所変われば・・・：ドイツの場合 管理人 〔2000/12/30-01:08〕
0283 科学データの捏造 − 日本とドイツ 科学評論家 〔2000/12/30-01:32〕
0284 Re: 科学データの捏造 − 日本とドイツ 管理人 〔2000/12/30-01:41〕
0285 Re: 考古学データベースの実現法 管理人 〔2000/12/30-01:59〕
0286 Re: 年輪年代法 koyugun 〔2000/12/30-14:59〕
0287 Re: 根拠、ねぇ・・・・ TAK 〔2000/12/30-20:16〕
0289 ついでの一言 難波紘二 〔2000/12/31-00:46〕
0290 偏見はアカンでえ！ うささぎ 〔2000/12/31-00:55〕
0291 Re: ・・・・ MT 〔2000/12/31-02:46〕
0292 RE:偽史 早傘 〔2000/12/31-08:34〕
0293 RE:雑誌の動向 早傘 〔2000/12/31-08:58〕
0295 RE^2:雑誌の動向 早傘 〔2000/12/31-09:12〕
0296 Re: RE^2:雑誌の動向 難波紘二 〔2000/12/31-10:19〕
0298 バラしてもいいんですよね？ 傍観者 〔2000/12/31-17:18〕
0299 Re: 科学データの捏造 − 日本とドイツ おかだ＠べるりん 〔2000/12/31-17:45〕
0300 Re: 科学データの捏造 − 日本とドイツ 管理人 〔2000/12/31-17:56〕
0302 Re: バラしてもいいんですよね？ 岡安光彦 〔2000/12/31-22:45〕
0303 Re: 科学データの捏造 − 日本とドイツ おかだ＠べるりん 〔2001/01/01-00:52〕
0304 Re: 科学データの捏造 − 日本とドイツ 管理人 〔2001/01/01-16:48〕
0305 表紙の個人名 通りがかりの三スケ 〔2001/01/02-02:22〕
0306 Re: 情報提供 MT 〔2001/01/02-04:34〕
0307 Re: 表紙の個人名 MT 〔2001/01/02-04:38〕
0308 Re: 表紙の個人名 旅人 〔2001/01/02-11:10〕
0309 re:表紙の個人名 早傘 〔2001/01/02-14:29〕
0310 Re:罪は罪である 岡安光彦 〔2001/01/02-15:03〕
0311 Re: 管理人の見解 管理人 〔2001/01/02-18:59〕
0313 Re: 驚いています MT 〔2001/01/04-02:16〕
0314 Re: 根拠、ねぇ・・・・ トンビ 〔2001/01/04-13:09〕
0316 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか 早傘 〔2001/01/05-21:03〕
0317 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか koyugun 〔2001/01/06-01:14〕
0318 Re: 情報提供 MT 〔2001/01/06-01:40〕
0319 RE:ＮＨＫの表記法 早傘 〔2001/01/06-05:32〕
0320 RE:後牟田遺跡 早傘 〔2001/01/06-05:46〕
0321 後牟田遺跡の年代その他について koyugun 〔2001/01/06-07:30〕
0322 捏造関連遺跡に関する調査情報 管理人 〔2001/01/06-16:33〕
0324 Re: RE:ＮＨＫの表記法 MT 〔2001/01/06-22:01〕
0325 Re: 表紙の個人名 〔2001/01/07-03:07〕
0326 Re: 捏造関連遺跡に関する調査情報 鈍公 〔2001/01/07-03:20〕
0327 Re: ペナルティ 福福 〔2001/01/07-07:42〕
0328 Re: ペナルティ 鈍公 〔2001/01/07-12:01〕
0329 Re: 捏造関連遺跡に関する調査情報 旅人 〔2001/01/07-13:40〕
0330 早水台・加生沢・珪岩製旧石器 早傘 〔2001/01/07-15:25〕
0331 RE:後牟田 早傘 〔2001/01/07-15:31〕
0332 RE:埼玉県の対応 早傘 〔2001/01/07-15:36〕
0333 Re: どうして難波さんは混乱するハンドル名を使うの？ 疑問を持つ者 〔2001/01/07-16:12〕
0334 Re: すみません 〔2001/01/07-16:17〕
0335 現時点では koyugun 〔2001/01/07-17:44〕
0336 Re: ペナルティ 福福 〔2001/01/07-22:30〕
0337 明石市藤江川添遺跡 早傘 〔2001/01/08-02:07〕
0338 北・中部九州の中期旧石器（辻田遺跡・下横田遺跡ほか） 早傘 〔2001/01/08-02:16〕
0339 Re: 新規リンク 管理人 〔2001/01/08-04:24〕
0340 Re: ペナルティ 鈍公 〔2001/01/08-06:56〕
0341 補足しておきます koyugun 〔2001/01/08-09:20〕
0342 再補足 koyugun 〔2001/01/08-09:30〕
0343 Re: 早水台・加生沢・珪岩製旧石器 ソフィー 〔2001/01/08-15:42〕
0344 Re: 訂正および情報提供・質問 MT 〔2001/01/09-01:58〕
0345 RE:ギャラリーフェイク 早傘 〔2001/01/09-05:26〕
0346 Re: 訂正および情報提供・質問 管理人 〔2001/01/09-14:38〕
0347 Re: 管理人さん MT 〔2001/01/09-21:36〕
0348 Re: 管理人さん 岡安光彦 〔2001/01/09-22:30〕
0349 Re: ひとつの格言 岡安光彦 〔2001/01/09-22:39〕
0350 Re: 早傘さん MT 〔2001/01/09-22:46〕
0351 RE:辻田例の出土層 早傘 〔2001/01/10-00:40〕
0352 RE:珪岩製旧石器の再評価 早傘 〔2001/01/10-00:57〕
0353 Re: 岡安さん MT 〔2001/01/10-01:17〕
0354 RE:MTさん 早傘 〔2001/01/10-01:19〕
0355 参考となる本 早傘 〔2001/01/10-01:48〕
0356 Re: 第６ページ問題 MT 〔2001/01/10-02:18〕
0357 まったく別の話題 難波紘二 〔2001/01/10-21:30〕
0359 「原人」に縫製は可能か？ うささぎ 〔2001/01/11-19:27〕
0361 線の問題 管理人 〔2001/01/12-00:04〕
0362 Re: 「原人」に縫製は可能か？ 旅人２号 〔2001/01/12-00:35〕
0363 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか 鈍公 〔2001/01/12-01:49〕
0364 雑誌等の情報 MT 〔2001/01/12-02:39〕
0365 Re: 線の問題 MT 〔2001/01/12-02:49〕
0366 Re: 線の問題 管理人 〔2001/01/12-02:53〕
0367 Re: 線の問題から MT 〔2001/01/12-05:18〕
0368 Re: 「幽霊」に縫製は可能か？ トラ 〔2001/01/12-12:05〕
0369 Re: RE:珪岩製旧石器の再評価 ソフィー 〔2001/01/12-12:44〕
0372 Re: 「原人」に縫製は可能か？ ソフィー 〔2001/01/12-14:48〕
0373 「幽霊」の検証 旅人２号 〔2001/01/12-21:22〕
0374 民族考古学、実験考古学の適用妥当な時間的範囲は？ うささぎ 〔2001/01/12-23:02〕
0376 Re: 興味津々 みえみえ 〔2001/01/12-23:12〕
0378 Re: 教科書レベルで考えてみると 岡安光彦 〔2001/01/13-00:05〕
0379 サルにもわかる説明を！ うささぎ 〔2001/01/13-00:22〕
0380 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか トラ 〔2001/01/13-01:00〕
0381 ウサギにもわかる説明を！ うささぎ 〔2001/01/13-02:25〕
0382 中位理論の適応性 管理人 〔2001/01/13-03:11〕
0383 Re: 興味津々 管理人 〔2001/01/13-04:06〕
0385 Re: 馬鹿にしかできない質問でした。 岡安光彦 〔2001/01/13-05:38〕
0387 re:埼玉県の再検証状況 早傘 〔2001/01/13-10:21〕
0388 re:原人の手 早傘 〔2001/01/13-10:31〕
0389 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか 鈍公 〔2001/01/13-10:37〕
0390 Re: re:埼玉県の再検証状況 旅人２号 〔2001/01/13-17:42〕
0391 サイエンス・ウォーズ？？？ くろき げん 〔2001/01/13-19:10〕
0392 Re: サイエンス・ウォーズ？？？ 旅人２号 〔2001/01/13-21:07〕
0393 Re: 興味深いと思いますが 岡安光彦 〔2001/01/13-23:12〕
0394 捏造問題とサイエンスウォーズ 管理人 〔2001/01/13-23:33〕
0395 Re: 黒木さん MT 〔2001/01/14-00:54〕
0396 「旧石器捏造問題」と「“サイエンス・ウォーズ”問題」 くろき げん 〔2001/01/14-02:52〕
0397 おっしゃる通り、サイエンスウォーズの定義が不適当でした 管理人 〔2001/01/14-05:44〕
0398 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか 鈍公 〔2001/01/14-06:18〕
0399 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか 管理人 〔2001/01/14-06:34〕
0400 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか トラ 〔2001/01/14-07:27〕
0401 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか 鈍公 〔2001/01/14-10:05〕
0402 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか トラ 〔2001/01/14-20:11〕
0403 Re: 先入観とのお付き合い 管理人 〔2001/01/14-21:35〕
0404 RE：MTさんの宿題その２ サイエンスウォーズ 早傘 〔2001/01/15-01:14〕
0405 ＲＥ：参考となる本 早傘 〔2001/01/15-01:16〕
0406 Re: 早傘さん、科学論争の件 MT 〔2001/01/15-03:53〕
0407 Re: 先入観とのお付き合い 鈍公 〔2001/01/15-11:23〕
0408 岡村さんの責任 旅人２号 〔2001/01/16-19:32〕
0409 世間（新聞）にとっての捏造事件の重み 早傘 〔2001/01/17-00:34〕
0410 Re: 雑誌等の情報 旅人２号 〔2001/01/17-18:13〕
0411 Re: 旅人2号さんの情報提供から MT 〔2001/01/18-02:09〕
0412 本の情報 旅人２号 〔2001/01/18-13:11〕
0413 ねつ造事件の構造 難波紘二 〔2001/01/18-17:11〕
0414 Re: 「見事な」石器 ソフィー 〔2001/01/18-21:40〕
0415 Re: ねつ造事件の構造 鈍公 〔2001/01/19-00:03〕
0416 Re: ねつ造事件の構造 難波紘二 〔2001/01/19-00:27〕
0417 旧石器の寸法と狩猟対象動物の大きさの相関性は？ うささぎ 〔2001/01/19-02:20〕
0418 Re: 「見事な」石器 トンビ 〔2001/01/19-11:01〕
0419 Re: 死霊との対話を望むな 岡安光彦 〔2001/01/19-13:54〕
0420 Re: 死霊との対話を望むな トンビ 〔2001/01/19-14:56〕
0421 Re: 「見事な」石器 ソフィー 〔2001/01/19-15:20〕
0422 Re: 旧石器の寸法と狩猟対象動物の大きさの相関性は？ ソフィー 〔2001/01/19-16:10〕
0423 Re: 「見事な」石器 トンビ 〔2001/01/19-16:54〕
0425 石器の記述 難波紘二 〔2001/01/19-19:07〕
0426 Re: ねつ造事件の構造 鈍公 〔2001/01/19-23:04〕
0427 I can know who you are. 難波紘二 〔2001/01/20-01:27〕
0428 学会発表はどうなりましたか？ 緻密な観察者 〔2001/01/20-20:18〕
0429 Re: re:原人の手 ソフィー 〔2001/01/20-21:36〕
0430 Re: 情報提供 MT 〔2001/01/20-22:03〕
0431 つぶやき 難波紘二 〔2001/01/21-11:55〕
0432 1983年もあった 旅人 〔2001/01/21-14:16〕
0435 Re: 1983年もあった 旅人2号 〔2001/01/21-19:40〕
0436 Re: 1983年？もあった トラ 〔2001/01/21-20:32〕
0438 東北旧石器文化研究所の「謝罪」 トラ 〔2001/01/21-22:43〕
0439 Re: 1983年？もあった 旅人2号 〔2001/01/21-23:19〕
0440 Re: 上高森？？ うし 〔2001/01/21-23:50〕
0441 Re: 1983年？もあった トラ 〔2001/01/22-00:18〕
0442 Re: 1983年？もあった トラ 〔2001/01/22-00:22〕
0443 管理人からのお願い：ハンドルネームに関して のお願い：ハンドルネームに関して 〔2001/01/22-06:47〕
0444 お奉行様へ 旅人2号 〔2001/01/22-09:47〕
0445 Re: 1983年？もあった 旅人2号 〔2001/01/22-09:54〕
0446 石器に付着した土壌 ソフィー 〔2001/01/22-12:16〕
0447 説明とお詫び 旅人2号 〔2001/01/22-18:10〕
0448 Re: 説明とお詫び トンビ 〔2001/01/22-18:52〕
0449 Re: 説明とお詫び トラ 〔2001/01/22-18:53〕
0450 Re: 1983年？もあった 一行居士 〔2001/01/22-18:59〕
0451 Re: こちらこそ申し訳ないです 管理人 〔2001/01/22-19:49〕
0452 Re: 釈明への失望 北條芳隆 〔2001/01/22-20:09〕
0453 Re: 説明とお詫び 旅人2号 〔2001/01/22-20:12〕
0455 Re: 説明とお詫び 木こり 〔2001/01/22-20:50〕
0456 Re: われもまた、つぶやき 鈍公 〔2001/01/23-00:05〕
0457 イエスって 旅人2号 〔2001/01/23-00:48〕
0458 Re: 雑誌等の情報 MT 〔2001/01/23-01:28〕
0464 聖嶽洞穴の調査 小学生 〔2001/01/23-04:36〕
0465 Re: 説明とお詫び 小学生 〔2001/01/23-04:38〕
0466 八百屋お七 旅人2号 〔2001/01/23-11:36〕
0467 事件の行方 難波紘二 〔2001/01/23-13:40〕
0468 Re: 説明とお詫び トンビ 〔2001/01/23-14:30〕
0469 藤村の性格 旅人2号 〔2001/01/23-15:07〕
0470 名前にご注意 うささぎ 〔2001/01/23-17:06〕
0471 Re: 八百屋お七 MT 〔2001/01/23-18:46〕
0472 Re: 藤村の性格 トンビ 〔2001/01/23-20:10〕
0473 Re: 石器に付着した土壌 トンビ 〔2001/01/23-20:16〕
0474 藤村の履歴 難波紘二 〔2001/01/23-20:37〕
0476 Re: 石器に付着した土壌 ソフィー 〔2001/01/23-20:50〕
0478 Re: 石器に付着した土壌 早傘 〔2001/01/23-21:28〕
0479 Re: 藤村氏の履歴 早傘 〔2001/01/23-21:41〕
0480 Re: 藤村の性格 旅人2号 〔2001/01/23-21:50〕
0481 Re: 管理人からのお願い さとうけいすけ 〔2001/01/23-23:36〕
0482 Re: 事件の行方 木こり 〔2001/01/24-08:55〕
0483 Re: 石器に付着した土壌 ソフィー 〔2001/01/24-10:48〕
0484 Re: 事件の行方 Ｘ６ 〔2001/01/24-12:02〕
0486 Re: 事件の行方 トラ 〔2001/01/24-12:35〕
0487 日本情報考古学会・特別講演 浄水器 〔2001/01/24-12:58〕
0488 シュワルツの見解 難波紘二 〔2001/01/24-13:02〕
0489 Re: 八百屋お七 旅人2号 〔2001/01/24-13:27〕
0490 Re: 石器に付着した土壌 トンビ 〔2001/01/24-16:12〕
0491 Re: そう熱くなりませぬように トンビ 〔2001/01/24-16:13〕
0492 ねつ造のねつ造はない 旅人2号 〔2001/01/24-17:22〕
0493 Re: ねつ造のねつ造はない トンビ 〔2001/01/24-18:26〕
0494 ねつ造事件の「功」 元企業技術者ｙ 〔2001/01/24-18:42〕
0495 Re: ねつ造事件の「功」 旅人2号 〔2001/01/24-20:16〕
0496 事件なぞを解くカギ 難波紘二 〔2001/01/24-20:20〕
0497 事件の謎を解くカギ（後編） 難波紘二 〔2001/01/24-20:22〕
0499 Re: ねつ造事件の「功」 鈍公 〔2001/01/25-00:40〕
0500 Re: 事件の行方 MT 〔2001/01/25-00:46〕
0501 Re: 石器に付いているもの MT 〔2001/01/25-01:24〕
0502 Re: 事件の行方 鈍公 〔2001/01/25-01:26〕
0503 Re: 鈍公さん MT 〔2001/01/25-03:49〕
0504 Re: つぶやき(公金ということ) MT 〔2001/01/25-04:23〕
0505 Re: 鈍公さん 鈍公 〔2001/01/25-06:59〕
0506 Re: 石器に付いているもの ソフィー 〔2001/01/25-18:31〕
0507 Re: 石器に付着した土壌 ソフィー 〔2001/01/25-18:49〕
0508 Re: 石器に付いているもの 小学生 〔2001/01/25-18:59〕
0509 Re: シュワルツの見解 ソフィー 〔2001/01/25-19:08〕
0510 事件の謎が解けました 難波紘二 〔2001/01/25-20:31〕
0512 英語での論争はじまる 難波紘二 〔2001/01/25-23:27〕
0513 Re: 英語での論争はじまる 元英語ｵﾀｸ 〔2001/01/26-00:15〕
0514 Re: 英語での論争はじまる TIS 〔2001/01/26-00:59〕
0517 各地の掲示板の情報について 管理人 〔2001/01/26-05:14〕
0518 Re: ねつ造事件の「功」 元企業技術者ｙ 〔2001/01/26-07:14〕
0519 Re: 各地の掲示板の情報について 難波紘二 〔2001/01/26-08:58〕
0520 Re: 石器に付いているもの ソフィー 〔2001/01/26-11:54〕
0521 Re: 事件の謎が解けました トンビ 〔2001/01/26-13:11〕
0522 Re: 石器に付いているもの ソフィー 〔2001/01/26-16:00〕
0523 謎解き（捏造編） 難波紘二 〔2001/01/26-16:02〕
0524 Re: 英語での論争はじまる ソフィー 〔2001/01/26-16:08〕
0525 Re: 謎解き（捏造編） トラ 〔2001/01/26-16:14〕
0527 若いうちの批判 ソフィー 〔2001/01/26-17:10〕
0528 石器と人骨化石の発見率 ソフィー 〔2001/01/26-18:33〕
0530 Re: 若いうちの批判 トンビ 〔2001/01/26-18:49〕
0531 Re: 石器と人骨化石の発見率 トンビ 〔2001/01/26-18:52〕
0532 Re: 謎解き（捏造編） トンビ 〔2001/01/26-19:03〕
0533 謎解き（動機編） 難波紘二 〔2001/01/26-19:17〕
0535 Re: 若いうちの批判 poko 〔2001/01/26-19:58〕
0539 Re: 謎解き（動機編） 旅人2号 〔2001/01/26-22:39〕
0540 Re: 英語での論争はじまる bambi 〔2001/01/26-22:42〕
0541 Re: 英語での論争はじまる bambi 〔2001/01/26-22:52〕
0542 Re: 謎解き（捏造編） 難波紘二 〔2001/01/26-23:19〕
0543 bambiさん、どうかよろしく うささぎ 〔2001/01/26-23:36〕
0544 Re: 石器と人骨化石の発見率 ソフィー 〔2001/01/27-00:30〕
0545 Re: 若いうちの批判 ソフィー 〔2001/01/27-00:33〕
0546 Re: そういう二者択一はおかしいですね ソフィー 〔2001/01/27-00:41〕
0547 Re: 若いうちの批判 鈍公 〔2001/01/27-01:08〕
0548 Re: ねつ造事件の「功」 鈍公 〔2001/01/27-01:13〕
0550 管理人からのお願い：フレーム斗争は遠慮願います さとうけいすけ 〔2001/01/27-01:54〕
0553 Re: 謎解き（動機編） 小学生 〔2001/01/27-03:43〕
0554 Re: 謎解き（捏造編） 小学生 〔2001/01/27-03:44〕
0555 Re: お疲れ様でした トラ 〔2001/01/27-08:38〕
0556 Re: 謎解き（捏造編） 難波紘二 〔2001/01/27-09:51〕
0557 Re: 事件なぞを解くカギ 旅人2号 〔2001/01/27-12:54〕
0558 Re: シュワルツの見解 bambi 〔2001/01/27-12:57〕
0560 Re: 「焼き尽くす」はいただけません ソフィー 〔2001/01/27-13:15〕
0561 Re: 石器と人骨化石の発見率 旅人2号 〔2001/01/27-13:20〕
0562 期待される専門家像 うささぎ 〔2001/01/27-13:55〕
0563 Re: 謎解き（捏造編） 難波紘二 〔2001/01/27-14:47〕
0564 旧石器シンポ(1/21)の感想 大杉 〔2001/01/27-15:22〕
0565 Re: つぶやき 鈍公 〔2001/01/27-16:24〕
0566 神様ののりとの誕生 旅人2号 〔2001/01/27-17:35〕
0567 Re: ご期待には添えないかもしれませんが ソフィー 〔2001/01/27-18:33〕
0568 Re: 旧石器シンポ(1/21)の感想 ソフィー 〔2001/01/27-19:08〕
0569 Re: 管理人からのお願い：フレーム斗争は遠慮願います ソフィー 〔2001/01/27-22:01〕
0570 Re: 神様ののりとの誕生 難波紘二 〔2001/01/27-23:04〕
0571 Re: お疲れ様でした 早傘 〔2001/01/27-23:28〕
0572 Re: 難波さん MT 〔2001/01/27-23:37〕
0573 Re: 旧石器シンポ(1/21)の感想 早傘 〔2001/01/27-23:40〕
0575 Re: お疲れ様でした 難波紘二 〔2001/01/27-23:52〕
0576 Re: ねつ造事件の「功」 早傘 〔2001/01/27-23:56〕
0577 NIFTYでのゴッドハンド事件関連発言 早傘 〔2001/01/28-00:02〕
0578 Re: NIFTYでのゴッドハンド事件関連発言 難波紘二 〔2001/01/28-00:39〕
0579 Re: NIFTYでのゴッドハンド事件関連発言 難波紘二 〔2001/01/28-01:00〕
0580 よろしくと、言われても… bambi 〔2001/01/28-07:12〕
0581 Re: 神様ののりとの誕生 トラ 〔2001/01/28-07:34〕
0582 Re: 「科学」の発売日 早傘 〔2001/01/28-09:06〕
0584 Re: 謎解き（動機編） bambi 〔2001/01/28-11:37〕
0585 新人類 bambi 〔2001/01/28-11:51〕
0586 幕末の庄内藩 旅人2号 〔2001/01/28-12:48〕
0587 藤村が生きた時代 難波紘二 〔2001/01/28-13:24〕
0588 中国は安徽省で200万年前の「石刀」を発見（’９９年１０月） bambi 〔2001/01/28-13:29〕
0589 Re: 藤村が生きた時代 bambi 〔2001/01/28-21:40〕
0591 bambiさん、ありがとう うささぎ 〔2001/01/28-21:56〕
0592 Re: 知らないだけですよ。 bambi 〔2001/01/28-22:40〕
0593 意味論の前に形式論を 難波紘二 〔2001/01/28-23:16〕
0594 『季刊考古学』第74号 ash 〔2001/01/28-23:26〕
0595 補足 難波紘二 〔2001/01/28-23:52〕
0597 Re: とんだお門違い ソフィー 〔2001/01/29-00:26〕
0598 Re: NIFTYでのゴッドハンド事件関連発言 ソフィー 〔2001/01/29-00:47〕
0599 Re: ゾンビ退治の形式論 トラ 〔2001/01/29-00:47〕
0601 Re: 短気な人は考古学に向かない ソフィー 〔2001/01/29-02:08〕
0602 お久しぶりです bambi 〔2001/01/29-07:41〕
0603 1/21東京｢前期旧石器問題を考える｣シンポジウム 大学生 〔2001/01/29-08:09〕
0607 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/01/29-08:36〕
0608 Re: 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/01/29-08:37〕
0611 若干の訂正 bambi 〔2001/01/29-08:49〕
0612 Re: 管理人からのお願い：フレーム斗争は遠慮願います トンビ 〔2001/01/29-10:25〕
0613 Re: 管理人からのお願い：フレーム斗争は遠慮願います 管理人 〔2001/01/29-10:35〕
0614 Re: 管理人からのお願い：フレーム斗争は遠慮願います ソフィー 〔2001/01/29-10:43〕
0615 Re: 「ゾンビ的議論」と「建設的議論」 トラ 〔2001/01/29-12:03〕
0616 倫理と論理 トンビ 〔2001/01/29-13:18〕
0617 Re: NIFTYでのゴッドハンド事件関連発言 難波紘二 〔2001/01/29-20:18〕
0618 Re: 藤村が生きた時代 難波紘二 〔2001/01/29-20:36〕
0619 Re: 教えていただけますか MT 〔2001/01/29-20:42〕
0620 竹岡俊樹論 難波紘二 〔2001/01/29-21:09〕
0621 Re: 鈍公さん MT 〔2001/01/29-21:10〕
0622 Re: 鈍公さん MT 〔2001/01/29-21:15〕
0623 Re: 他人の投稿を正確に読み取りましょう ソフィー 〔2001/01/29-21:29〕
0624 聖岳人問題のポイント 難波紘二 〔2001/01/29-21:53〕
0626 Re: 建設的議論に賛成 ソフィー 〔2001/01/29-23:53〕
0627 Re: 教えていただけますか 大学生 〔2001/01/30-00:53〕
0628 Re: MTさん 鈍公 〔2001/01/30-00:56〕
0629 Re: 1週間ほどください MT 〔2001/01/30-01:23〕
0630 Re: ２だったら､それこそ変ですね MT 〔2001/01/30-01:48〕
0632 初期人類の行動様式 大学生 〔2001/01/30-04:10〕
0633 Re: ２だったら､それこそ変ですね 大学生 〔2001/01/30-04:11〕
0634 参考資料紹介 大学生 〔2001/01/30-04:46〕
0635 Re: 参考資料紹介 大学生 〔2001/01/30-04:55〕
0638 鉄分付着の問題 大学生 〔2001/01/30-05:25〕
0639 誰が検証作業の主体を担うのか 大学生 〔2001/01/30-05:30〕
0643 Re: 他人の投稿を正確に読み取りましょう トンビ 〔2001/01/30-09:47〕
0646 Re: 他人の投稿を正確に読み取りましょう ソフィー 〔2001/01/30-11:13〕
0647 Re: 初期人類の行動様式 トラ 〔2001/01/30-12:12〕
0648 Re: 石器の水平出土の問題 トンビ 〔2001/01/30-13:05〕
0649 新たな疑惑 難波紘二 〔2001/01/30-13:44〕
0650 Re: 建設的議論に賛成 木こり 〔2001/01/30-14:15〕
0651 補足 難波紘二 〔2001/01/30-14:58〕
0653 補足2 難波紘二 〔2001/01/30-16:57〕
0655 「批判派」と「肯定派」 ソフィー 〔2001/01/30-17:39〕
0656 Re: フレーム対策 ソフィー 〔2001/01/30-18:03〕
0657 補足3 難波紘二 〔2001/01/30-20:08〕
0658 Re: 仮説検証作業 ソフィー 〔2001/01/30-20:32〕
0659 補足4:梶原の石器鑑定 難波紘二 〔2001/01/30-22:08〕
0660 管理人からのお願い：事実関係の叙述について 管理人 〔2001/01/31-01:04〕
0662 『科学』２月号の菊池論文 早傘 〔2001/01/31-07:41〕
0664 すべては真実の歴史を知るために 大学生 〔2001/01/31-07:50〕
0666 Re: 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/01/31-08:16〕
0667 Re: 鉄分付着の問題 大学生 〔2001/01/31-08:45〕
0668 Re: 「批判派」と「肯定派」 木こり 〔2001/01/31-09:50〕
0669 Re: 「批判派」と「肯定派」 木こり 〔2001/01/31-09:54〕
0670 Re: 石器の水平出土の問題 トンビ 〔2001/01/31-10:26〕
0671 アシューリアン石器と藤村石器 トンビ 〔2001/01/31-10:56〕
0672 Re: 管理人からのお願い：事実関係の叙述について 難波紘二 〔2001/01/31-12:20〕
0674 Re: 否定派と肯定派 ソフィー 〔2001/01/31-14:00〕
0675 ｢紙つぶて｣ bambi 〔2001/01/31-14:02〕
0676 Re: 誰が検証作業の費用を担うのか bambi 〔2001/01/31-14:16〕
0677 Re: 石器の水平出土の問題 ソフィー 〔2001/01/31-14:27〕
0678 Re: アシューリアン石器と藤村石器 ソフィー 〔2001/01/31-14:52〕
0679 Re: アシューリアン石器と藤村石器 トンビ 〔2001/01/31-15:08〕
0680 Re: ｢紙つぶて｣ 難波紘二 〔2001/01/31-15:54〕
0681 Re: Fujimura scandal latest 管理人 〔2001/01/31-16:25〕
0682 Re: 参考資料紹介 大学生 〔2001/01/31-17:11〕
0683 Re: 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/01/31-17:13〕
0685 Re: 初期人類の行動様式 大学生 〔2001/01/31-17:17〕
0687 火山灰層堆積のメカニズム 大学生 〔2001/01/31-17:21〕
0688 論争は終わり？ 旅人2号 〔2001/01/31-17:32〕
0689 Re: 石器の水平出土の問題 トンビ 〔2001/01/31-18:10〕
0690 毎日新聞社の後援 bambi 〔2001/01/31-18:12〕
0691 特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」 bambi 〔2001/01/31-18:15〕
0692 Re: 補足4:梶原の石器鑑定 難波紘二 〔2001/01/31-18:54〕
0693 Re: アシューリアン石器と藤村石器 ソフィー 〔2001/01/31-18:56〕
0695 Re: ネチケットを心得ましょう ソフィー 〔2001/01/31-19:17〕
0697 Re: 素朴な疑問 とーしろー 〔2001/01/31-19:42〕
0698 Re: アシューリアン石器と藤村石器 トンビ 〔2001/01/31-20:20〕
0699 Re: 確かに厳しい実名入り批判 難波紘二 〔2001/01/31-21:42〕
0701 Re: 出発点にもどって考えてみましょう ソフィー 〔2001/01/31-21:59〕
0703 Re: 出発点にもどって考えてみましょう うささぎ 〔2001/01/31-23:01〕
0704 清川の旦那のその後 旅人2号 〔2001/02/01-00:49〕
0705 Re: 素朴な疑問 夢 鳥 〔2001/02/01-05:13〕
0706 Re: ありがとうございました とーしろー 〔2001/02/01-05:36〕
0707 メタフレーム学の提案 岡安光彦 〔1970/01/01-09:00〕
0708 Re: メタフレーム学の提案 管理人 〔1970/01/01-09:00〕
0709 事実の解釈と論理学 トンビ 〔2001/02/01-10:57〕
0710 Re: 建設的議論にならない場合は終了 ソフィー 〔2001/02/01-12:33〕
0711 Re: 素朴な疑問 ソフィー 〔2001/02/01-13:17〕
0713 Re: フレーム戦争は別口で ソフィー 〔2001/02/01-14:03〕
0713 フレーム戦争は別口で ソフィー 〔2001/02/01-14:03〕
0714 英文概説書に上高森遺跡の石器埋蔵遺構が掲載！ ソフィー 〔2001/02/01-15:04〕
0715 物情騒然の江戸 旅人2号 〔2001/02/01-15:56〕
0717 Re: 英文概説書 bambi 〔2001/02/01-16:53〕
0720 Re: 英文概説書 ソフィー 〔2001/02/01-18:57〕
0721 Re: シュワルツの見解 bambi 〔2001/02/01-19:01〕
0722 Re: 英文概説書 bambi 〔2001/02/01-19:11〕
0723 ふしぎな話 難波紘二 〔2001/02/01-20:34〕
0724 Re: 英文概説書 ソフィー 〔2001/02/01-20:37〕
0725 Re: シュワルツの見解 ソフィー 〔2001/02/01-20:54〕
0726 Re: シュワルツの見解 ソフィー 〔2001/02/01-21:24〕
0727 補足1 難波紘二 〔2001/02/01-21:35〕
0729 Re: その表紙の絵が見たい うささぎ 〔2001/02/01-21:54〕
0730 Re: 「しょうもない」？ ソフィー 〔2001/02/01-22:00〕
0731 Re:「 ソフィーさん」としなさい ソフィー 〔2001/02/01-22:14〕
0732 Re: その表紙の絵が見たい 難波紘二 〔2001/02/01-22:42〕
0733 「お屠蘇戦争」発生の機序を考える 岡安光彦 〔1970/01/01-09:00〕
0735 Re: 絵 管理人 〔2001/02/02-00:14〕
0736 Re: ふしぎな話 旅人2号 〔2001/02/02-00:33〕
0737 Re: お願い 管理人 〔2001/02/02-01:11〕
0739 Re: 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/02/02-02:21〕
0741 Re: 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/02/02-04:26〕
0742 Re: 英文概説書に上高森遺跡の石器埋蔵遺構が掲載！ 大学生 〔2001/02/02-04:28〕
0743 Re: 容量の限界に就きお尋ね致します。 MT 〔2001/02/02-04:54〕
0744 Re: 石器の水平出土の問題 トンビ 〔2001/02/02-10:11〕
0745 Re: 「お屠蘇戦争」発生の機序を考える トンビ 〔2001/02/02-10:29〕
0746 Re: 英文概説書 bambi 〔2001/02/02-11:12〕
0747 Re: No.736も削除を！ ソフィー 〔2001/02/02-11:20〕
0748 Re: 「お屠蘇」は飲み過ぎないで発言してください ソフィー 〔2001/02/02-11:47〕
0749 Re: 「石器埋納遺構」に訂正 ソフィー 〔2001/02/02-11:58〕
0750 シュリーマン 旅人2号 〔2001/02/02-12:25〕
0753 Re: 原文該当箇所 管理人 〔2001/02/02-16:52〕
0754 Re: 容量の限界に就きお尋ね致します。 管理人 〔2001/02/02-16:58〕
0757 管理人削除のお知らせ 管理人 〔2001/02/02-19:18〕
0758 補足2:魔の長方形 難波紘二 〔2001/02/02-19:20〕
0759 Re: 補足2:魔の長方形 難波紘二 〔2001/02/02-19:57〕
0760 Re: 補足1 岡村手下 〔2001/02/02-20:30〕
0762 Re: 補足1 難波紘二 〔2001/02/02-21:07〕
0763 補足3:合意の存在？ 難波紘二 〔2001/02/02-21:48〕
0764 Re: 補足3:合意の存在？ 難波紘二 〔2001/02/03-00:02〕
0766 あんこだま投げましょうか？ bambi 〔2001/02/03-02:39〕
0768 Re: 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/02/03-04:31〕
0770 石器の上下移動に関する一考察 （一息入れましょう。） 大学生 〔2001/02/03-06:03〕
0771 『旧石器時代の東北』表紙の絵 ソフィー 〔2001/02/03-11:46〕
0773 Re: フレームの結果 ソフィー 〔2001/02/03-17:15〕
0774 ヒュースケン殺し 旅人2号 〔2001/02/03-17:25〕
0776 Re: おわびとこの掲示板を去る趣旨の説明 鈍公 〔2001/02/03-17:48〕
0777 Re: 否定派と肯定派 鈍公 〔2001/02/03-18:37〕
0778 Re: 掲示板での論争に関連して ソフィー 〔2001/02/03-20:48〕
0779 Re: おわびとこの掲示板を去る趣旨の説明 管理人 〔2001/02/03-22:03〕
0780 論争の経過 難波紘二 〔2001/02/03-23:31〕
0782 Re: 論争の経過 MT 〔2001/02/04-00:58〕
0783 Re: フレームの結果：管理人からのお願い 管理人 〔2001/02/04-01:02〕
0784 Re: 論争の経過 鈍公 〔2001/02/04-13:25〕
0785 Re: 論争の経過 鈍公 〔2001/02/04-14:00〕
0787 Re: 論争の経過 大学生 〔2001/02/04-18:12〕
0789 Re: 表紙の絵（1981）と馬場壇絵物語（1986） うささぎ 〔2001/02/04-19:07〕
0790 シーボルトの子供たち 旅人2号 〔2001/02/04-19:12〕
0791 Re: フレームに対する心構え ソフィー 〔2001/02/04-19:18〕
0792 Re: 小さなことでも事実認識の誤りは指摘 ソフィー 〔2001/02/04-19:51〕
0793 論争以前の問題 一般市民の限界 〔2001/02/04-20:39〕
0794 Re: 論争以前の問題 旅人2号 〔2001/02/04-21:04〕
0795 衷心よりお詫び申し上げます。 櫻井 力 （雀） 〔2001/02/04-21:39〕
0796 Re: フレームに対する心構え 管理人 〔2001/02/04-21:46〕
0797 Re: 私の責任です 管理人 〔2001/02/04-21:50〕
0798 Re: 否定派と肯定派 鈍公 〔2001/02/04-22:12〕
0799 Re: ご回答有難うございました。 MT 〔2001/02/04-22:34〕
0800 掲示板の注意の明文化／容量の件 管理人 〔2001/02/04-22:39〕
0801 Re: 火砕流は恐ろしいと聞きました MT 〔2001/02/04-22:56〕
0802 Re: 番号の痕跡のこと、お礼 MT 〔2001/02/04-23:09〕
0803 Re: 論争の経過 鈍公 〔2001/02/04-23:11〕
0804 Re: 論争の経過 鈍公 〔2001/02/04-23:29〕
0805 Re: 忘れました MT 〔2001/02/04-23:56〕
0806 Re: 勇気に敬意を表します ソフィー 〔2001/02/05-00:45〕
0807 Re: 鈍公さん、約束の件 MT 〔2001/02/05-01:12〕
0808 Re: MTさんの理想 鈍公 〔2001/02/05-06:03〕
0809 Re: 鈍公さん、約束の件 鈍公 〔2001/02/05-06:34〕
0810 Re: 否定派と肯定派 鈍公 〔2001/02/05-06:36〕
0811 Re: 火砕流は恐ろしいと聞きました 大学生 〔2001/02/05-08:08〕
0812 Re: 「注意の明文化」に賛成 ソフィー 〔2001/02/05-11:38〕
0813 ここにあった書き込みについて bambi 〔2001/02/05-12:16〕
0814 Natureの上高森の記事 bambi 〔2001/02/05-12:17〕
0815 Re: 「注意の明文化」に賛成 旅人2号 〔2001/02/05-12:21〕
0816 若干の訂正：1/21「前期旧石器問題を考える」シンポジウムの案内 bambi 〔2001/02/05-12:22〕
0817 上高森遺跡の他には？ bambi 〔2001/02/05-12:24〕
0819 Re: おわびとこの掲示板を去る趣旨の説明 bambi 〔2001/02/05-12:37〕
0820 Re: Natureの上高森の記事 難波紘二 〔2001/02/05-12:54〕
0821 Re: 石器の水平出土の問題 トンビ 〔2001/02/05-13:10〕
0822 Re: 管理人削除のお知らせ bambi 〔2001/02/05-13:14〕
0823 Re: おわびとこの掲示板を去る趣旨の説明 トンビ 〔2001/02/05-13:21〕
0824 Re: フレームの結果：管理人からのお願い トンビ 〔2001/02/05-13:36〕
0825 Re: 管理人削除のお知らせ 管理人 〔2001/02/05-14:11〕
0826 Re: フレームの結果 管理人 〔2001/02/05-14:32〕
0827 Re: 管理人の役割 管理人 〔2001/02/05-14:48〕
0828 Re: 上高森遺跡の他には？ 風 〔2001/02/05-14:51〕
0829 Re: おわびとこの掲示板を去る趣旨の説明 鈍公 〔2001/02/05-14:58〕
0830 運営方針？ トンビ 〔2001/02/05-15:03〕
0831 Re: 「注意の明文化」に賛成 鈍公 〔2001/02/05-15:08〕
0832 Re: 管理人削除のお知らせ 鈍公 〔2001/02/05-15:13〕
0833 Re: 360万年から375万年前の人類の足跡 風 〔2001/02/05-15:15〕
0834 横浜居留地 旅人2号 〔2001/02/05-15:20〕
0835 どうして全文削除を依頼されたのですか？ bambi 〔2001/02/05-16:03〕
0837 Re: 否定派と肯定派 匿名希望 〔2001/02/05-16:29〕
0838 Re: 上高森遺跡の他には？ bambi 〔2001/02/05-16:39〕
0839 このままでお願いいたします。 bambi 〔2001/02/05-16:54〕
0840 キーリさんの1月10日付け論文和訳 bambi 〔2001/02/05-17:01〕
0841 Re: なんとも寂しい限りです。 風 〔2001/02/05-17:13〕
0842 Re: 「灰色」も変化する ソフィー 〔2001/02/05-17:24〕
0844 Re: 「灰色」も変化する 鈍公 〔2001/02/05-18:04〕
0845 Re: なんとも寂しい限りです。 bambi 〔2001/02/05-18:08〕
0846 Re: 否定派と肯定派 トンビ 〔2001/02/05-18:18〕
0847 Re:ゼロからの出発 ソフィー 〔2001/02/05-18:25〕
0848 Re: 否定派と肯定派 匿名希望 〔2001/02/05-19:01〕
0849 その書き込みは、、、、 一言指摘のみ 〔2001/02/05-19:11〕
0850 考古学者ヘンリー・シーボルト 旅人2号 〔2001/02/05-19:17〕
0852 Re: 「灰色」も変化する 鈍公 〔2001/02/05-19:42〕
0853 Re: その書き込みは、、、、 匿名希望 〔2001/02/05-19:44〕
0854 Re: 運営方針？ 管理人 〔2001/02/05-19:55〕
0857 Re: 削除の件 管理人 〔2001/02/05-20:00〕
0858 Re: 運営方針？ トンビ 〔2001/02/05-20:25〕
0859 Re: 運営方針？ 管理人 〔2001/02/05-20:34〕
0860 Re: 運営方針？ トンビ 〔2001/02/05-20:52〕
0861 Re: 運営方針？ トンビ 〔2001/02/05-20:56〕
0862 Re: 運営方針？ 管理人 〔2001/02/05-20:57〕
0863 Re: 運営方針？ トンビ 〔2001/02/05-21:07〕
0864 Re: 運営方針？ 管理人 〔2001/02/05-21:13〕
0865 Re: 運営方針？ 旅人2号 〔2001/02/05-21:26〕
0866 Re: それまで 岡安光彦 〔2001/02/05-21:31〕
0867 Re: 「灰色」も変化する ソフィー 〔2001/02/05-21:41〕
0868 Re: ていねいに答える余裕がありません ソフィー 〔2001/02/05-21:56〕
0869 Re: 自戒の念を込めて ソフィー 〔2001/02/05-22:08〕
0871 Re: 管理人よりお願い 管理人 〔2001/02/05-22:29〕
0872 Re: これだけでは判断できないのでは？ ソフィー 〔2001/02/05-22:41〕
0873 Re: 「灰色」も変化する 鈍公 〔2001/02/05-22:44〕
0874 Re: お疲れでしょうが、私もおうかがいしたく存じます 風 〔2001/02/05-22:46〕
0875 Re: 検証戦略談義 鈍公 〔2001/02/05-23:02〕
0876 Re: 検証戦略談義 鈍公 〔2001/02/05-23:13〕
0877 Re: 黒候補 風 〔2001/02/05-23:14〕
0878 Re: 黒候補 鈍公 〔2001/02/05-23:47〕
0879 Re: 『「灰色」も変化する』を読みなおす 鈍公 〔2001/02/06-00:24〕
0880 Re: それまで 角張淳一 〔2001/02/06-00:28〕
0881 Re: 黒候補 旅人2号 〔2001/02/06-00:41〕
0882 Re: 鈍公さん、提案します MT 〔2001/02/06-02:42〕
0883 Re: これだけでは判断できないのでは？ えだまめ 〔2001/02/06-07:34〕
0884 Re: 『「灰色」も変化する』を読みなおす 木こり 〔2001/02/06-08:35〕
0885 Re: 検証戦略談義 匿名希望 〔2001/02/06-10:39〕
0886 ハンドル名でご投稿いただけないでしょうか？ bambi 〔2001/02/06-11:16〕
0887 Re: 誤記がありました ソフィー 〔2001/02/06-11:41〕
0888 Re: 「個々の遺物の再検討」の意味 ソフィー 〔2001/02/06-11:52〕
0889 Re: 「個々の遺物の再検討」の意味 TIS 〔2001/02/06-12:18〕
0890 モースとシーボルト 旅人2号 〔2001/02/06-12:42〕
0891 Re: 当分、おいとまいたします ソフィー 〔2001/02/06-12:47〕
0892 Re: ハンドル名でご投稿いただけないでしょうか？ カメさん 〔2001/02/06-13:27〕
0893 Re: 黒候補 鈍公 〔2001/02/06-13:56〕
0894 Re: 黒候補 鈍公 〔2001/02/06-14:02〕
0895 本物の「前期旧石器」？ 難波紘二 〔2001/02/06-14:21〕
0896 ナウマン 旅人2号 〔2001/02/06-15:25〕
0897 カメさん、ありがとうございました。藤村氏は… bambi 〔2001/02/06-16:20〕
0898 論争の終わりに 難波紘二 〔2001/02/06-16:47〕
0899 Lower Paleolithic bambi 〔2001/02/06-18:22〕
0900 欧米の概説書 bambi 〔2001/02/06-19:10〕
0902 Re: 『当分、おいとまいたします』？ 鈍公 〔2001/02/06-20:44〕
0903 Re: 僭越でした 風 〔2001/02/06-21:39〕
0904 Re: 僭越でした 鈍公 〔2001/02/06-22:08〕
0907 Re: 岡安さん 鈍公 〔2001/02/06-22:47〕
0908 Re: 本物の「前期旧石器」？ 角張淳一 〔2001/02/06-23:39〕
0909 Re: ありがとうございました カメさん 〔2001/02/07-00:11〕
0910 Re: 史料の収集・保存 MT 〔2001/02/07-04:47〕
0911 Re：欧米の概説書 続きです えだまめ 〔2001/02/07-05:41〕
0912 Re: ゴミレス 鈍公 〔2001/02/07-07:30〕
0913 Re: 岡安さん 岡安光彦 〔2001/02/07-09:59〕
0914 Re: それまで トンビ 〔2001/02/07-10:03〕
0915 Re: 史料の収集・保存 カメさん 〔2001/02/07-13:00〕
0916 お雇い外国人 旅人2号 〔2001/02/07-13:06〕
0917 事件の影響はないですか？ bambi 〔2001/02/07-15:20〕
0918 どんな写真が載っているのでしょう？ bambi 〔2001/02/07-15:45〕
0919 毎日新聞記者の意図は？ bambi 〔2001/02/07-16:06〕
0920 1999年アメリカ考古学会のシカゴ大会での報告 bambi 〔2001/02/07-16:27〕
0921 Re: 毎日新聞記者の意図は？ カメさん 〔2001/02/07-16:28〕
0923 Re: 1999年アメリカ考古学会のシカゴ大会での報告 bambi 〔2001/02/07-17:17〕
0924 Re: ちょっと、それは うささぎ 〔2001/02/07-17:23〕
0925 うささぎさんが正しい。全面的に、ごめんなさい。 bambi 〔2001/02/07-17:31〕
0926 Re: 岡安さん 鈍公 〔2001/02/07-17:32〕
0927 競争 旅人2号 〔2001/02/07-19:25〕
0928 Re: 史料の収集・保存 鈍公 〔2001/02/07-20:50〕
0929 Re: ありがとうございました 偽旅人２号 〔2001/02/07-21:00〕
0930 Re: 了承しました 管理人 〔2001/02/07-22:29〕
0931 あっしの正体 旅人2号 〔2001/02/07-23:59〕
0932 Re: 論争以前の問題 大学生 〔2001/02/08-05:12〕
0934 株式会社古環境研究所 bambi 〔2001/02/08-06:08〕
0935 Re: 株式会社古環境研究所 bambi 〔2001/02/08-13:27〕
0939 シュワルツ博士の配慮？ bambi 〔2001/02/08-13:42〕
0940 調査協力 bambi 〔2001/02/08-13:44〕
0941 Re: 論争以前の問題 カメさん 〔2001/02/08-13:44〕
0942 Re: 調査協力 難波紘二 〔2001/02/08-14:30〕
0943 Re: 論争以前の問題 ぼうず 〔2001/02/08-14:33〕
0944 会社と自宅 難波紘二 〔2001/02/08-15:22〕
0945 Re: 会社と自宅 難波紘二 〔2001/02/08-15:41〕
0946 Re: 会社と自宅 難波紘二 〔2001/02/08-15:58〕
0947 Re: 会社と自宅 カメさん 〔2001/02/08-16:01〕
0948 Re: 会社と自宅 kappa 〔2001/02/08-16:06〕
0949 Re: 調査協力 bambi 〔2001/02/08-16:24〕
0950 Re: 論争以前の問題 旅人2号 〔2001/02/08-16:27〕
0951 Re: 会社と自宅 kappa 〔2001/02/08-16:30〕
0952 Re: 会社と自宅 難波紘二 〔2001/02/08-16:33〕
0953 Re: 調査協力 難波紘二 〔2001/02/08-16:43〕
0954 Re: 論争以前の問題 旅人2号 〔2001/02/08-16:51〕
0955 Re: 会社と自宅 kappa 〔2001/02/08-17:34〕
0956 Re: 会社と自宅 難波紘二 〔2001/02/08-18:03〕
0957 Re: 会社と自宅 カメさん 〔2001/02/08-18:04〕
0958 Rudgley？ bambi 〔2001/02/08-18:18〕
0959 Re: 招聘費用 トラ 〔2001/02/08-18:33〕
0960 Re: やめてください トラ 〔2001/02/08-18:46〕
0961 新門辰五郎 旅人2号 〔2001/02/08-19:12〕
0962 Re: 招聘費用 カメさん 〔2001/02/08-21:45〕
0963 Re: 少し憶測が過ぎるのでは 風 〔2001/02/08-21:57〕
0964 Re: 少し憶測が過ぎるのでは 難波紘二 〔2001/02/08-22:22〕
0966 Re: 少し憶測が過ぎるのでは カメさん 〔2001/02/08-23:15〕
0967 Re: それはないと思います、ということ以上に気になること 風 〔2001/02/08-23:20〕
0968 Re: それはないと思います、ということ以上に気になること カメさん 〔2001/02/08-23:37〕
0969 Re: あ、またしても意見を言ってしまいました 風 〔2001/02/08-23:39〕
0970 Re: 会社と自宅：周囲への配慮 管理人 〔2001/02/08-23:53〕
0972 英語での論争：補足 管理人 〔2001/02/09-01:16〕
0973 Re: 会社と自宅：周囲への配慮 難波紘二 〔2001/02/09-01:41〕
0974 腐敗の構図 難波紘二 〔2001/02/09-10:42〕
0975 Re: 腐敗の構図 カメさん 〔2001/02/09-12:07〕
0976 神経の太さ 難波紘二 〔2001/02/09-12:56〕
0977 ジャパンタイムズの記事 難波紘二 〔2001/02/09-16:09〕
0978 Re: ジャパンタイムズの記事 難波紘二 〔2001/02/09-16:44〕
0979 Re: ジャパンタイムズの記事 管理人 〔2001/02/09-16:55〕
0980 Re: 腐敗の構図 カメさん 〔2001/02/09-16:56〕
0981 Re: 腐敗の構図 難波紘二 〔2001/02/09-17:12〕
0982 Re: ジャパンタイムズの記事とは関係ありませんが カメさん 〔2001/02/09-17:43〕
0983 Re: 補足2:魔の長方形 難波紘二 〔2001/02/09-19:04〕
0984 Re: ジャパンタイムズの記事とは関係ありませんが 難波紘二 〔2001/02/09-19:14〕
0985 Re: 1/25000地図の閲覧 謹慎中の身 〔2001/02/09-20:35〕
0986 Re: （補足）：座散乱木の位置 謹慎の身 〔2001/02/09-20:51〕
0987 Re: 1/25000地図の閲覧 難波紘二 〔2001/02/09-21:34〕
0988 縄文海進 難波紘二 〔2001/02/09-22:11〕
0989 出席者 bambi 〔2001/02/09-22:15〕
0990 ニュースレターNO.15 bambi 〔2001/02/09-22:17〕
0991 2nd editionの目次 bambi 〔2001/02/09-22:19〕
0992 Re: Re：欧米の概説書 続きです bambi 〔2001/02/09-22:20〕
0993 Out of Print bambi 〔2001/02/09-22:23〕
0994 Re: 縄文海進 謹慎の身 〔2001/02/09-22:24〕
0995 旧石器遺跡の数 bambi 〔2001/02/09-22:25〕
0996 Lord Professor bambi 〔2001/02/09-22:27〕
0997 海外の雑誌に投稿することの重要性 カメさん 〔2001/02/09-23:06〕
0998 Re: 縄文海進 QR 〔2001/02/10-00:13〕
0999 Re: 縄文海進 難波紘二 〔2001/02/10-00:33〕
1000 Re: 縄文海進 難波紘二 〔2001/02/10-00:49〕
1001 Mark Hallさん bambi 〔2001/02/10-01:11〕
1004 Re: 腐敗の構図 MT 〔2001/02/10-02:38〕
1005 晩氷期海進と後氷期海進 アームチェア 〔2001/02/10-04:10〕
1006 Re: 『日本第四紀地図』より 謹慎の身 〔2001/02/10-09:57〕
1007 ナウマン象について カメさん 〔2001/02/10-15:52〕
1008 Re: 晩氷期海進と後氷期海進 難波紘二 〔2001/02/10-19:46〕
1009 Re: 晩氷期海進と後氷期海進 カメさん 〔2001/02/10-20:56〕
1010 Re: 晩氷期海進と後氷期海進 QR 〔2001/02/10-22:01〕
1011 歴史科学としての考古学を 難波紘二 〔2001/02/10-22:29〕
1012 Re: 歴史科学としての考古学を カメさん 〔2001/02/10-23:27〕
1013 Re: 雑誌等の情報 MT 〔2001/02/11-02:46〕
1014 Re: 雑誌等の情報 MT 〔2001/02/11-03:22〕
1015 Re: 一字削除 MT 〔2001/02/11-03:27〕
1016 弱い奴には滅法強いぜ のろ 〔2001/02/11-04:40〕
1017 Re: 弱い奴には滅法強いぜ 旅人2号 〔2001/02/11-11:01〕
1018 若い人に期待しましょう。 bambi 〔2001/02/11-11:02〕
1019 Re: 弱い奴には滅法強いぜ 難波紘二 〔2001/02/11-12:49〕
1020 Re: 弱い奴には滅法強いぜ のろのろ 〔2001/02/11-19:15〕
1021 日本列島に人類が渡来したのはいつか？ カメさん 〔2001/02/11-19:44〕
1022 時の旅人足跡、たぶんまた来ます。 時の旅人 〔2001/02/11-20:57〕
1023 Re: 次の一手は 鈍公 〔2001/02/11-22:22〕
1024 Re: Re：欧米の概説書 続きです bambi 〔2001/02/12-08:18〕
1026 Gina Barnes教授 bambi 〔2001/02/12-08:26〕
1027 『旧石器時代の考古学』を読んで カメさん 〔2001/02/12-10:45〕
1028 Re: 時の旅人足跡、たぶんまた来ます。 ぼうず 〔2001/02/12-10:56〕
1029 Re: 弱い奴には滅法強いぜ 難波紘二 〔2001/02/12-12:11〕
1030 夢と幻想 カメさん 〔2001/02/12-15:58〕
1031 見に戻ってきました。１０年もきみを想う。 時の旅人 〔2001/02/12-20:03〕
1032 Re: おいおい 風 〔2001/02/12-21:09〕
1033 Re: 見に戻ってきました。１０年もきみを想う。 難波紘二 〔2001/02/12-21:10〕
1034 Re: 見に戻ってきました。１０年もきみを想う。 鈍公 〔2001/02/12-22:08〕
1035 Re: いいかげんにしろ トラ 〔2001/02/12-22:32〕
1036 Re: 歴史科学としての考古学を 井の中の蛙 〔2001/02/12-23:26〕
1037 Re: 歴史科学としての考古学を カメさん 〔2001/02/13-00:11〕
1038 Re: いいかげんにしろ 考古学が好きな男 〔2001/02/13-00:27〕
1039 Re: いいかげんにしろ カメさん 〔2001/02/13-01:03〕
1040 Re: 事件の影響はないですか？ えだまめ 〔2001/02/13-01:34〕
1041 Re: 歴史科学としての考古学を ロマン派 〔2001/02/13-02:21〕
1042 Re: 雑誌等の情報 MT 〔2001/02/13-02:24〕
1043 Re: 滅法に弱い奴は強いぜ MT 〔2001/02/13-03:33〕
1044 Re: いいかげんにしろ トラ 〔2001/02/13-08:46〕
1045 無関係の関係 難波紘二 〔2001/02/13-12:50〕
1046 Re: 歴史科学としての考古学を 難波紘二 〔2001/02/13-13:05〕
1047 失礼な質問とは存じますが カメさん 〔2001/02/13-14:38〕
1048 あまり関係のない話題はご遠慮ください 管理人 〔2001/02/13-16:28〕
1049 藤村新一と和田喜八郎 難波紘二 〔2001/02/13-17:26〕
1050 Re: 失礼な質問とは存じますが 難波紘二 〔2001/02/13-17:54〕
1051 有難うございました． カメさん 〔2001/02/13-18:33〕
1052 Re: 藤村新一と和田喜八郎 カメさん 〔2001/02/13-19:56〕
1053 Re: 鏡のなかの陥穽 トラ 〔2001/02/13-21:01〕
1054 レスありがとうございます ロマン派 〔2001/02/13-21:14〕
1055 神代文字の「考案者」鳥谷幡山 難波紘二 〔2001/02/13-21:26〕
1056 お返事ありがとうございました。 ロマン派 〔2001/02/13-21:42〕
1057 Re: 難波さん MT 〔2001/02/14-01:54〕
1058 Re: 和田喜八郎文書がらみの著名人 早傘 〔2001/02/14-04:12〕
1059 「ミニ原人」って御存じですか？ カメさん 〔2001/02/14-07:03〕
1060 Re: 「ミニ原人」って御存じですか？ 難波紘二 〔2001/02/14-11:51〕
1061 Re: 難波さん 難波紘二 〔2001/02/14-11:55〕
1062 Reでもでも トラ 〔2001/02/14-12:52〕
1063 Re: 「ミニ原人」って御存じですか？ トラ 〔2001/02/14-12:54〕
1064 Re: トラさんは「東北人」？！ 風 〔2001/02/14-17:31〕
1065 Re: トラさんは「東北人」？！ トラ 〔2001/02/14-18:40〕
1066 Re: レスありがとうございます トラ 〔2001/02/14-19:40〕
1067 Re: なら苛められても仕方ない！？んだけれど。 風 〔2001/02/14-22:54〕
1068 Re: レスありがとうございます ロマン派 〔2001/02/14-23:12〕
1069 Re: 無用の用？ 風 〔2001/02/14-23:13〕
1070 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/14-23:33〕
1071 Re: 無関係の関係 難波紘二 〔2001/02/15-01:24〕
1072 Re: 今やっていることは年表の一行分に過ぎません MT 〔2001/02/15-04:15〕
1073 Re: なら苛められても仕方ない！？んだけれど。 トラ 〔2001/02/15-12:04〕
1074 藤村新一の「特殊能力」 難波紘二 〔2001/02/15-13:44〕
1075 Re: 考古学者の定義とは？ 難波紘二 〔2001/02/15-13:59〕
1076 Re: 藤村新一と和田喜八郎 bambi 〔2001/02/15-14:15〕
1077 日文研（国際日本文化研究センター） bambi 〔2001/02/15-14:22〕
1078 Re: 藤村新一と和田喜八郎 難波紘二 〔2001/02/15-14:57〕
1079 Re: シュワルツの見解 bambi 〔2001/02/15-15:23〕
1080 先生のお言葉は… bambi 〔2001/02/15-15:29〕
1081 Re: やや類似した経験 謹慎の身 〔2001/02/15-15:47〕
1082 Re: 藤村新一氏の生年 bambi 〔2001/02/15-15:59〕
1083 Re: 藤村新一の生年 トラ 〔2001/02/15-16:36〕
1084 Re: 考古学者の定義とは？ トラ 〔2001/02/15-17:21〕
1085 Re: 藤村新一の生年 難波紘二 〔2001/02/15-17:21〕
1086 藤村新一のプロファイル 難波紘二 〔2001/02/15-18:00〕
1087 Re: 先生のお言葉は… 難波紘二 〔2001/02/15-18:37〕
1088 Re: 藤村新一のプロファイル（続き） 難波紘二 〔2001/02/15-20:03〕
1089 Re: 考古学者の定義とは？ カメさん 〔2001/02/15-20:15〕
1090 Re: 日文研（国際日本文化研究センター） えだまめ 〔2001/02/15-22:38〕
1091 Re: 適任者を求む うささぎ 〔2001/02/15-23:25〕
1092 間違いがわかった後の対応（Re: 歴史科学としての考古学を） al himar 〔2001/02/15-23:30〕
1093 間違いがわかった後の対応 カメさん 〔2001/02/16-00:23〕
1094 Re: 適任者を求む 難波紘二 〔2001/02/16-00:29〕
1095 Re: 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/16-00:38〕
1096 Re: 旧石器時代の暮らしの想像図の伝統 うささぎ 〔2001/02/16-01:03〕
1097 Re: 考古学者の定義とは？ カメさん 〔2001/02/16-01:29〕
1098 原人の認識 ロマン派 〔2001/02/16-01:47〕
1099 Re: 考古学者の定義とは？ カメさん 〔2001/02/16-01:49〕
1100 Re: 原人の認識 うささぎ 〔2001/02/16-02:02〕
1101 Re: 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/16-02:15〕
1102 Re: 考古学者の定義とは？ カメさん 〔2001/02/16-04:08〕
1103 Re: 原人の認識 カメさん 〔2001/02/16-04:09〕
1104 Re: あまり関係のない話題はご遠慮ください 元企業技術者ｙ 〔2001/02/16-06:08〕
1106 Re: 旧石器時代の暮らしの想像図の伝統 難波紘二 〔2001/02/16-12:26〕
1107 外国をもってして日本を叩く手法について OM 〔2001/02/16-13:08〕
1108 Re: 日文研（国際日本文化研究センター） bambi 〔2001/02/16-14:14〕
1109 Re: 事件の影響はないですか？ bambi 〔2001/02/16-14:19〕
1110 Re: 外国をもってして日本を叩く手法について ぼうず 〔2001/02/16-15:10〕
1111 Re: 原人の認識 難波紘二 〔2001/02/16-15:31〕
1113 Paul A. Mellars教授 bambi 〔2001/02/16-15:39〕
1114 Re: お間抜けなかんちがい 風 〔2001/02/16-15:58〕
1115 Re: おわび ぼうず 〔2001/02/16-16:27〕
1116 Re: 外国をもってして日本を叩く手法について 難波紘二 〔2001/02/16-16:40〕
1117 Re: 適任者を求む 難波紘二 〔2001/02/16-17:00〕
1118 日本考古学協会第65回（1999年度）総会 bambi 〔2001/02/16-17:36〕
1120 Re: どうせなら仏蘭西語で投稿したら？ 早傘 〔2001/02/16-19:07〕
1122 Re: どうせなら仏蘭西語で投稿したら？ うささぎ 〔2001/02/16-19:26〕
1123 Re: 考古学者の定義とは？ 井の中の蛙 〔2001/02/16-19:59〕
1124 Re: どうせなら仏蘭西語で投稿したら？ トンビ 〔2001/02/16-20:26〕
1125 Re: あまり関係のない話題はご遠慮ください トンビ 〔2001/02/16-20:33〕
1126 Re: あまり関係のない話題はご遠慮ください トンビ 〔2001/02/16-20:40〕
1127 Re: 私の関心 佐藤啓介 〔2001/02/16-21:15〕
1129 Re: 今後のことなどなど 管理人 〔2001/02/16-21:31〕
1130 Re: どうせなら仏蘭西語で投稿したら？ M3 〔2001/02/16-21:40〕
1131 Re: 私こそ不明でした 風邪 〔2001/02/16-22:04〕
1132 Re: 関係のない話題 鈍公 〔2001/02/16-22:57〕
1133 Re: 関係のない話題 難波紘二 〔2001/02/17-00:27〕
1135 Re: 外国をもってして日本を叩く手法について 難波紘二 〔2001/02/17-00:49〕
1136 Re: 間違いがわかった後の対応 al himar 〔2001/02/17-01:03〕
1137 Re: 考古学者の定義とは？ al himar 〔2001/02/17-01:40〕
1138 Re: 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/17-03:13〕
1139 Re: 原人の認識 ロマン派 〔2001/02/17-03:51〕
1140 Re: 原人の認識 ロマン派 〔2001/02/17-04:01〕
1141 学者の定義とは？ カメさん 〔2001/02/17-04:18〕
1142 Re: 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/17-04:24〕
1143 Re:学者の定義 カメさん 〔2001/02/17-06:16〕
1144 Re: 考古学者の定義とは？ 元企業技術者ｙ 〔2001/02/17-11:07〕
1145 Re: 気にしねえでくだせい ぼうず 〔2001/02/17-15:49〕
1146 Re: 関係のない話題 鈍公 〔2001/02/17-19:33〕
1147 Re: 関係のない話題 鈍公 〔2001/02/17-20:27〕
1148 Re: 原人の認識 うささぎ 〔2001/02/17-21:11〕
1149 Re: 原人の口承 早傘 〔2001/02/18-00:11〕
1150 Re: 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/18-02:42〕
1151 Re: 原人の口承 ロマン派 〔2001/02/18-03:36〕
1152 Re: 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/18-03:45〕
1153 Re: 考古学者の定義とは？ 業者の本音 〔2001/02/18-06:34〕
1154 Re: あまり関係のない話題はご遠慮ください トラ 〔2001/02/18-12:04〕
1155 Re: 遅筆ですのでお許しを OM 〔2001/02/18-14:20〕
1156 Re: 考古学者の定義とは？ al himar 〔2001/02/18-15:07〕
1157 Re: 関係のない話題 鈍公 〔2001/02/18-19:14〕
1158 「みんなの科学」 カメさん 〔2001/02/18-20:01〕
1159 私見 捏造事件の遠因 ロマン派 〔2001/02/19-03:15〕
1160 Re: 私の関心 トンビ 〔2001/02/19-10:46〕
1162 Re: 非礼をお許しください ぼうず 〔2001/02/19-18:27〕
1163 Re: 早トチリのお詫び うささぎ 〔2001/02/19-18:58〕
1164 Re: 原人の口承 難波紘二 〔2001/02/20-02:06〕
1165 Re: 私の関心 難波紘二 〔2001/02/20-02:20〕
1166 約束の件（証拠について） MT 〔2001/02/20-03:10〕
1167 Re: 弁明 MT 〔2001/02/20-04:02〕
1168 Re: 非礼をお許しください OM 〔2001/02/20-09:00〕
1169 教えて下さい OM 〔2001/02/20-09:02〕
1170 Re: 関係のない話題 元企業技術者ｙ 〔2001/02/20-11:42〕
1171 Re: 教えて下さい 難波紘二 〔2001/02/20-12:22〕
1172 考古学とは何か？ 難波紘二 〔2001/02/20-14:08〕
1173 Re: 教えて下さい ぼうず 〔2001/02/20-15:32〕
1174 Re: 私から見た事件の要因 OM 〔2001/02/20-22:16〕
1175 Re: 私から見た事件の要因 難波紘二 〔2001/02/20-22:29〕
1176 Re: からわまり OM 〔2001/02/21-00:30〕
1177 Re: マニュアルはありません 風 〔2001/02/21-00:45〕
1178 Re: からまわり OM 〔2001/02/21-01:25〕
1179 平凡な研究者にできること カメさん 〔2001/02/21-01:31〕
1180 ある考古学の先生が出された提案とは？ bambi 〔2001/02/21-14:14〕
1181 Re: 関係のない話題 元企業技術者ｙ 〔2001/02/21-17:17〕
1182 Re: 原人の口承 早傘 〔2001/02/21-21:25〕
1183 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 早傘 〔2001/02/21-21:39〕
1184 Re: 口頭伝承の話 MT 〔2001/02/22-01:45〕
1185 Re: メンツ OM 〔2001/02/22-03:08〕
1186 Re: 目 OM 〔2001/02/22-03:10〕
1187 Re: 私に出来ること OM 〔2001/02/22-03:13〕
1188 私の体験談 カメさん 〔2001/02/22-04:29〕
1189 Re: 驚嘆すべき無知ゆえの悲しさ うささぎ 〔2001/02/22-05:04〕
1190 Re: hoc-Rhodos，tante，hoc ぼうず 〔2001/02/22-09:07〕
1192 Re: 驚嘆すべき無知ゆえの悲しさ bambi 〔2001/02/22-09:48〕
1193 Re: 言い訳 OM 〔2001/02/22-10:05〕
1194 Re: 言い訳 難波紘二 〔2001/02/22-12:38〕
1195 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 難波紘二 〔2001/02/22-19:01〕
1196 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 難波紘二 〔2001/02/22-19:29〕
1197 Re: 私に出来ること 難波紘二 〔2001/02/22-19:40〕
1198 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 難波紘二 〔2001/02/22-20:09〕
1199 Re: メンツ ぼうず（家内モード） 〔2001/02/22-20:32〕
1200 Re: 敬愛する難波さんだけに OM 〔2001/02/22-20:44〕
1201 Re: 山村貴輝 謹慎の身 〔2001/02/22-21:34〕
1202 Re: 本筋 OM 〔2001/02/23-00:33〕
1203 Re: 時がたって OM 〔2001/02/23-00:37〕
1204 Re: 敬愛する難波さんだけに 難波紘二 〔2001/02/23-00:41〕
1205 Re: 私から見た事件の要因 al himar 〔2001/02/23-00:41〕
1206 Re: 自己嫌悪 北條芳隆 〔2001/02/23-00:44〕
1207 Re: 私から見た事件の要因 al himar 〔2001/02/23-00:46〕
1208 Re: 本筋 難波紘二 〔2001/02/23-00:55〕
1209 Re: 甥っ子 ぼうず 〔2001/02/23-09:08〕
1210 Re: 裏筋 トラ 〔2001/02/23-12:12〕
1211 Re: 私に出来ること bambi 〔2001/02/23-13:13〕
1213 「自立した市民」という言葉 bambi 〔2001/02/23-13:23〕
1214 Re: 甥っ子 風 〔2001/02/23-14:38〕
1215 Re: トラ様とOM様へ 管理人 〔2001/02/23-17:21〕
1216 Re: 発言を再開します 岡安光彦 〔2001/02/23-20:14〕
1217 Re: おかえりなさい。 トラ 〔2001/02/23-22:10〕
1218 和田心臓移植事件 早傘 〔2001/02/23-22:12〕
1219 Re: 発言を再開します 早傘 〔2001/02/23-22:42〕
1220 Re: 和田心臓移植事件 トラ 〔2001/02/23-23:18〕
1221 Re: 発言を再開します 岡安光彦＠ゾンビ 〔2001/02/24-00:29〕
1222 Re: ありがとう 岡安光彦＠ゾンビ 〔2001/02/24-00:33〕
1223 Re: 和田心臓移植事件 カメさん 〔2001/02/24-00:49〕
1224 Re: 和田心臓移植事件 岡安光彦＠ゾンビ 〔2001/02/24-01:00〕
1225 Re: 和田心臓移植事件 難波紘二 〔2001/02/24-01:10〕
1226 Re: ようお戻り MT 〔2001/02/24-06:05〕
1229 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 早傘 〔2001/02/24-12:03〕
1230 掲示板を見ていらっしゃる皆様が不興を感じる状況 OM 〔2001/02/24-23:03〕
1231 Re: 専門用語 OM 〔2001/02/24-23:05〕
1232 Re: ありもしない特効薬をさがして OM 〔2001/02/24-23:08〕
1233 Re: タイプミス OM 〔2001/02/24-23:13〕
1234 Re: うまい話 OM 〔2001/02/25-00:14〕
1235 Re: 事実ではありません OM 〔2001/02/25-00:28〕
1236 Re: まあ、ちょっとまってよ 岡安光彦 〔2001/02/25-00:29〕
1237 Re: ナンバ バンバ ラバンバ OM 〔2001/02/25-00:33〕
1238 Re: その調子だ、行け！ 岡安光彦 〔2001/02/25-00:42〕
1239 Re: そのほうがいい おかやす 〔2001/02/25-00:53〕
1240 Re: 情報源の発掘 MT 〔2001/02/25-01:06〕
1241 容量リミットの件 管理人 〔2001/02/25-06:39〕
1242 Re: 不興ってドウいうことダイ？ ぼうず 〔2001/02/25-09:40〕
1243 Re: 老婆心？ 岡安光彦＠帰ってきた酔っぱらい 〔2001/02/25-13:13〕
1244 Re: 情報源の発掘 図書館通い 〔2001/02/25-17:29〕
1245 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 図書館通い 〔2001/02/25-17:31〕
1248 Re: 事実ではありません 難波紘二 〔2001/02/25-19:11〕
1249 Re: ナンバ バンバ ラバンバ 難波紘二 〔2001/02/25-19:24〕
1250 Re: 専門用語 旅人2号 〔2001/02/25-19:52〕
1251 Re: キャッチボール OM 〔2001/02/25-20:50〕
1252 Re: 感謝 OM 〔2001/02/25-20:55〕
1253 Re: キャッチボール 旅人2号 〔2001/02/26-00:08〕
1254 Re: 教えて下さい ash 〔2001/02/26-01:09〕
1255 管理人様へお問い合わせ ash 〔2001/02/26-01:18〕
1257 Re: 管理人様へお問い合わせ 管理人 〔2001/02/26-05:23〕
1258 Re: ADIEU OM 〔2001/02/26-10:20〕
1259 Re: もう少し基本的疑問 岡安光彦 〔2001/02/26-10:37〕
1260 Re: OMさまへの期待感 北條芳隆 〔2001/02/26-11:08〕
1261 Re: ADIEU トラ 〔2001/02/26-12:30〕
1262 Re: ADIEU 旅人2号 〔2001/02/26-13:12〕
1263 Re: ADIEU 難波紘二 〔2001/02/26-13:45〕
1264 石器が倍増＝大分・聖嶽洞穴 bambi 〔2001/02/26-16:44〕
1265 参考：青色LEDのカリフォルニア大学中村修二教授 bambi 〔2001/02/26-16:46〕
1267 お力になれませんが… bambi 〔2001/02/26-16:54〕
1268 Re: つけるクスリ ぼうず 〔2001/02/26-18:02〕
1269 Re: 腰が引けてるよ北條さん！ 岡安光彦 〔2001/02/26-22:07〕
1270 Re: 情報源の発掘 早傘 〔2001/02/27-00:08〕
1271 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 早傘 〔2001/02/27-00:09〕
1272 Re: 石器が倍増＝大分・聖嶽洞穴 早傘 〔2001/02/27-00:12〕
1273 Re: ありもしない特効薬をさがして al himar 〔2001/02/27-00:38〕
1274 Re: 管理人さんへの非批判的お願い うささぎ 〔2001/02/27-02:46〕
1275 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 図書館通い 〔2001/02/27-03:08〕
1276 Re: 御礼 MT 〔2001/02/27-03:11〕
1277 Re: どうぞお気兼ねなく 管理人 〔2001/02/27-03:22〕
1278 Re: 長根貝塚 図書館通い 〔2001/02/27-03:45〕
1279 Re: ADIEU 管理人 〔2001/02/27-03:49〕
1280 Re: 補足 図書館通い 〔2001/02/27-03:58〕
1281 Re: 一般的状況 さとうけいすけ 〔2001/02/27-04:08〕
1282 藤村氏証人喚問の必要性 えだまめ 〔2001/02/27-04:48〕
1283 Re: 岡安さん、管理人さん、北條さん、皆様 OM 〔2001/02/27-06:54〕
1284 お名前が… bambi 〔2001/02/27-08:11〕
1285 Re: 夫婦善哉 ぼうず 〔2001/02/27-10:19〕
1286 OMさん、よろしければメールください えだまめ 〔2001/02/27-10:54〕
1287 Re: 岡安さん、管理人さん、北條さん、皆様 難波紘二 〔2001/02/27-11:37〕
1288 「聖嶽」は、「ひじりだけ」か、「ひじりだき」か？ bambi 〔2001/02/27-12:02〕
1289 国際人類学民族学会議 ２００２ bambi 〔2001/02/27-12:11〕
1290 構造的ナショナリズム？ 難波紘二 〔2001/02/27-12:31〕
1291 管理人さんへのお願い （交通整理について） トンビ 〔2001/02/27-14:37〕
1292 Re:「三母音の原則」の名残り？ うささぎ 〔2001/02/27-14:45〕
1293 Re: Re:「三母音の原則」の名残り？ 難波紘二 〔2001/02/27-15:42〕
1294 Re: 灘は生一本 校正のプロ 〔2001/02/27-19:04〕
1295 Re: 灘は生一本デモ越後もイイゼ ぼうず 〔2001/02/27-19:15〕
1296 Re: 灘は生一本 難波紘二 〔2001/02/27-19:56〕
1297 Re: 管理人さんへのお願い （交通整理について） M3(傍聴人) 〔2001/02/27-20:16〕
1298 Re: 管理人さんへのお願い （交通整理について） トンビ 〔2001/02/27-21:18〕
1299 Re: アポリア？！ 岡安光彦 〔2001/02/27-21:40〕
1300 Re: お名前が… al himar 〔2001/02/27-22:22〕
1301 Re: 構造化されたナショナリズム 北條芳隆 〔2001/02/27-23:41〕
1302 Re: 交通整理について 管理人 〔2001/02/28-00:02〕
1303 お忘れでは？ bambi 〔2001/02/28-00:22〕
1304 過去ログの公開ならびに雑談用チャットの開設 管理人 〔2001/02/28-02:40〕
1305 Re: 有り難うございます MT 〔2001/02/28-06:29〕
1306 Re: 藤村氏証人喚問の必要性 bambi 〔2001/02/28-08:11〕
1309 日本考古学協会第67回（2001年度）総会 bambi 〔2001/02/28-09:36〕
1310 Re: ADIEU えだまめ 〔2001/02/28-10:13〕
1311 Re: 藤村氏証人喚問の必要性 えだまめ 〔2001/02/28-10:26〕
1312 Re: 日文研（国際日本文化研究センター） えだまめ 〔2001/02/28-10:36〕
1313 素人の素直な意見 デビル 〔2001/02/28-10:40〕
1314 Re: 交通整理について トンビ 〔2001/02/28-13:45〕
1315 Re: 構造化されたナショナリズム 難波紘二 〔2001/02/28-15:30〕
1316 Re: お忘れでは？ 旅人2号 〔2001/02/28-16:00〕
1317 Re: 構造化されたナショナリズム ぼうず 〔2001/02/28-16:16〕
1318 Re: 個人の情報 トラ 〔2001/02/28-17:22〕
1319 Re: 個人の情報 うささぎ 〔2001/02/28-17:36〕
1320 Re: 構造化されたナショナリズム 難波紘二 〔2001/02/28-19:17〕
1321 Re: 個人の情報 トラ 〔2001/02/28-20:51〕
1322 Re: 邪馬台国論争と上高森事件 北條芳隆 〔2001/02/28-21:46〕
1323 Re: 国家イデオロギーと日本考古学 北條芳隆 〔2001/02/28-22:25〕
1324 Re: 吉野川を守る旗印 北條芳隆 〔2001/02/28-23:42〕
1325 Re: 情報提供(教科書の件） MT 〔2001/02/28-23:42〕
1326 Re: 長根貝塚の発掘 MT 〔2001/02/28-23:58〕
1327 Re: 構造化されたナショナリズム al himar 〔2001/03/01-00:21〕
1328 偽証罪での立件 bambi 〔2001/03/01-00:32〕
1329 Re: 情報提供（処女作？） MT 〔2001/03/01-00:41〕
1330 Re: 事件の影響はないですか？ bambi 〔2001/03/01-00:57〕
1331 Re: 甲子園出場 MT 〔2001/03/01-01:25〕
1332 藤村氏と外国のアマチュア研究家 えだまめ 〔2001/03/01-02:00〕
1333 Re: 過去ログの公開ならびに雑談用チャットの開設 管理人 〔2001/03/01-03:42〕
1334 Re: 事件の影響はないですか？ えだまめ 〔2001/03/01-04:48〕
1335 自浄作業の進展に期待... えだまめ 〔2001/03/01-05:00〕
1336 藤村の処女作？ 難波紘二 〔2001/03/01-12:08〕
1337 Re: 管理人さんへのお願い （交通整理について） M3 〔2001/03/01-14:42〕
1338 Re: 邪馬台国論争 難波紘二 〔2001/03/01-14:45〕
1339 Re: わをもって ぼうず 〔2001/03/01-16:02〕
1340 Re: わをもって 難波紘二 〔2001/03/01-17:01〕
1341 Re: 国家イデオロギーと日本考古学 ぼうず 〔2001/03/01-17:28〕
1342 出土石器は、誰のものか？ bambi 〔2001/03/01-17:51〕
1343 Re: 洞窟への骨の再葬ないし改葬例 岡安光彦 〔2001/03/01-18:09〕
1344 インターネットに感謝 bambi 〔2001/03/01-18:13〕
1345 藤村の履歴（訂正版） 難波紘二 〔2001/03/01-18:17〕
1346 江戸時代は？ bambi 〔2001/03/01-18:22〕
1347 Re: 弥生時代と古墳時代のことしか分かりません。 岡安光彦 〔2001/03/01-18:26〕
1348 Re: 洞窟への骨の再葬ないし改葬例 難波紘二 〔2001/03/01-18:28〕
1349 全部でなくても良いのだけど、なぜ1箇所も。。。 トンビ 〔2001/03/01-18:51〕
1350 Re: 全部でなくても良いのだけど、なぜ1箇所も。。。 難波紘二 〔2001/03/01-19:57〕
1351 蛇足 難波紘二 〔2001/03/01-20:18〕
1352 Re: 全部でなくても良いのだけど、なぜ1箇所も。。。 トンビ 〔2001/03/01-20:44〕
1353 Re: 出土石器は、誰のものか？ トラ 〔2001/03/01-21:04〕
1354 Re: アジア的枠組みでの共同研究の促進を 北條芳隆 〔2001/03/01-21:19〕
1355 Re: bambiさんに感謝 トラ 〔2001/03/01-21:25〕
1356 Re: 補足 岡安光彦 〔2001/03/01-21:28〕
1357 歴史における立証の手続き 難波紘二 〔2001/03/01-21:38〕
1358 Re: 補足 難波紘二 〔2001/03/01-21:52〕
1359 Re: 雑誌等の情報（歴史評論 NO.612 2001年4月号） ash 〔2001/03/02-06:17〕
1360 Re: 訂正 トラ 〔2001/03/02-08:26〕
1362 参考：七廻り鏡塚古墳 bambi 〔2001/03/02-08:59〕
1363 脂肪酸分析のその後 難波紘二 〔2001/03/02-13:24〕
1364 Re: 日本考古学協会第67回（2001年度）総会 元企業技術者ｙ 〔2001/03/02-17:33〕
1365 Re: 脂肪酸分析のその後 al himar 〔2001/03/02-17:46〕
1366 Re: 脂肪酸分析のその後 難波紘二 〔2001/03/02-17:55〕
1367 Re: 脂肪酸分析のその後 難波紘二 〔2001/03/02-19:03〕
1368 早傘さーん トラ 〔2001/03/02-19:24〕
1369 先人あり 難波紘二 〔2001/03/02-20:45〕
1370 Re: 日本考古学協会の傍聴 岡安 〔2001/03/02-22:35〕
1371 Re: 早傘さーん 難波紘二 〔2001/03/03-01:20〕
1373 Re: お願い 管理人 〔2001/03/03-01:36〕
1374 Re: 日本考古学協会第67回（2001年度）総会 難波紘二 〔2001/03/03-01:40〕
1375 Re: 発言の復元に関して 管理人 〔2001/03/03-01:47〕
1376 Re: 一字訂正 MT 〔2001/03/03-02:27〕
1377 Re: 発言の復元に関して MT 〔2001/03/03-02:29〕
1378 Re: 早傘さーん トラ 〔2001/03/03-05:15〕
1379 日経（2001/3/3）記事の紹介 元企業技術者ｙ 〔2001/03/03-07:08〕
1380 Re: 日本考古学協会第67回（2001年度）総会 角張淳一 〔2001/03/03-08:20〕
1381 Re: OFF会について 岡安光彦 〔2001/03/03-22:33〕
1382 Re: 早傘さーん 早傘 〔2001/03/04-00:30〕
1383 Re: 日本考古学協会第67回（2001年度）総会 総務 〔2001/03/04-01:25〕
1384 Re: 日本考古学協会第67回（2001年度）総会 総務 〔2001/03/04-01:28〕
1385 Re: 脂肪酸分析のその後 al himar 〔2001/03/04-23:36〕
1387 Re: 先人あり al himar 〔2001/03/05-00:17〕
1388 ご返答御礼と情報発信のお願い bambi 〔2001/03/05-09:23〕
1390 Re: 日経（2001/3/3）記事の紹介 bambi 〔2001/03/05-13:12〕
1391 脂肪酸分析 難波紘二 〔2001/03/05-13:44〕
1392 Re: 早傘さーん 難波紘二 〔2001/03/05-13:48〕
1393 Re: 脂肪酸分析 bambi 〔2001/03/05-14:11〕
1394 Re: 脂肪酸分析 難波紘二 〔2001/03/05-17:12〕
1395 Re: 早傘さーん トラ 〔2001/03/05-17:26〕
1396 Re: 脂肪酸分析 角張淳一 〔2001/03/06-01:01〕
1398 参考：アポリア・レヴィナス・デリダ bambi 〔2001/03/06-11:50〕
1399 Re: 岡安さん、管理人さん、北條さん、皆様 bambi 〔2001/03/06-11:51〕
1401 私の希望 bambi 〔2001/03/06-11:54〕
1402 馬場壇Ａ遺跡のある古川市の佐々木謙次市長の随筆 bambi 〔2001/03/06-11:56〕
1403 釈明 難波紘二 〔2001/03/06-12:38〕
1404 Re: 岡安さん、管理人さん、北條さん、皆様 難波紘二 〔2001/03/06-12:45〕
1405 Re: 釈明 角張淳一 〔2001/03/06-13:04〕
1406 Re: おいらの希望 ぼうず 〔2001/03/06-13:41〕
1407 Re: かえって恐縮です 岡安光彦 〔2001/03/06-13:43〕
1408 Re: 出土石器は、誰のものか？ bambi 〔2001/03/06-14:02〕
1409 Re: よけいな一言 うささぎ 〔2001/03/06-14:02〕
1411 Re: 私の希望 トンビ 〔2001/03/06-14:31〕
1412 Re:性悪説うんぬん 難波紘二 〔2001/03/06-14:35〕
1413 性悪説に立脚した考古学？（日経記事紹介：その2） 元企業技術者ｙ 〔2001/03/06-14:44〕
1414 Re: Re:性悪説うんぬん 元企業技術者ｙ 〔2001/03/06-14:54〕
1415 Re: 性悪説に立脚した考古学？（日経記事紹介：その2） 難波紘二 〔2001/03/06-15:01〕
1416 Re: 性悪説に立脚した考古学？ ロマン派 〔2001/03/06-15:12〕
1417 脂肪酸分析の功罪 ロマン派 〔2001/03/06-15:51〕
1418 Re: 信じる信じないではなく、批判的に読み取れるか否か 岡安光彦 〔2001/03/06-16:14〕
1419 Re: 性悪説に立脚した考古学？ 難波紘二 〔2001/03/06-16:27〕
1420 Re: 脂肪酸分析の功罪 難波紘二 〔2001/03/06-16:37〕
1421 感じ方が違うのかもしれません bambi 〔2001/03/06-16:55〕
1422 Re: 脂肪酸分析の功罪 ロマン派 〔2001/03/06-16:56〕
1423 Re: 感じ方が違うのかもしれません 難波紘二 〔2001/03/06-17:10〕
1424 Re: 信じる信じないではなく、批判的に読み取れるか否か ロマン派 〔2001/03/06-17:22〕
1425 Re: 脂肪酸分析の功罪 ロマン派 〔2001/03/06-17:37〕
1426 Re: bambi嬢に感謝 kappa 〔2001/03/06-18:07〕
1427 年輪年代法 トンビ 〔2001/03/06-18:22〕
1428 Re: 感じ方が違うのかもしれません ロマン派 〔2001/03/06-19:03〕
1429 Re: 信じる信じないではなく、批判的に読み取れるか否か トンビ 〔2001/03/06-19:36〕
1430 Re: 性悪説に立脚した考古学？ 鈍公 〔2001/03/06-20:29〕
1431 再現性 難波紘二 〔2001/03/06-21:12〕
1432 Re: 考古学的帰納法 岡安光彦 〔2001/03/06-22:04〕
1433 Re: 年輪年代法 覆面A 〔2001/03/06-22:52〕
1435 Re: 再現性、普遍性／個別性 さとうけいすけ 〔2001/03/06-23:01〕
1436 Re: クリのDNA分析 トラ 〔2001/03/06-23:02〕
1437 Re: 発言の消滅の件 管理人 〔2001/03/06-23:04〕
1438 Re: 発言の消滅の件 覆面o 〔2001/03/06-23:26〕
1439 Re: 発言の消滅の件 覆面A 〔2001/03/06-23:28〕
1440 Re: 性悪説に立脚した考古学？ al himar 〔2001/03/06-23:36〕
1441 Re: 発言の消滅の件 覆面A 〔2001/03/06-23:42〕
1442 Re: 再現性、普遍性／個別性 al himar 〔2001/03/06-23:59〕
1443 Re:Someday O2 〔2001/03/07-10:23〕
1444 Re: 年輪年代法 トンビ 〔2001/03/07-10:30〕
1445 書証と物証 トンビ 〔2001/03/07-11:08〕
1446 Re: 年輪年代法 覆面A 〔2001/03/07-12:24〕
1447 Re: 私の希望 トンビ 〔2001/03/07-12:43〕
1448 Re: 年輪年代法 トンビ 〔2001/03/07-13:02〕
1449 Re: 年輪年代法 覆面A 〔2001/03/07-18:06〕
1450 Re: クリのDNA分析 ロマン派 〔2001/03/07-18:25〕
1451 Re: 年輪年代法 覆面A 〔2001/03/07-18:32〕
1452 67回考古学協会総会 岡安光彦 〔2001/03/07-19:31〕
1453 Re: 年輪年代法 トンビ 〔2001/03/07-20:42〕
1454 Re: 調査を一人の力に負うべきではない 夢 鳥 〔2001/03/07-20:53〕
1455 Re: 私です 岡安光彦 〔2001/03/07-21:53〕
1456 Re: 性悪説に立脚した考古学？ ロマン派 〔2001/03/07-22:23〕
1457 Re: 私です 覆面A 〔2001/03/07-23:08〕
1458 Re: 年輪年代法 覆面A 〔2001/03/07-23:32〕
1459 お名前を間違いました ロマン派 〔2001/03/07-23:44〕
1460 Re: 再現性 ロマン派 〔2001/03/08-00:02〕
1461 Re: 再現性 al himar 〔2001/03/08-19:25〕
1462 Re: そのうちまた、かな〜 岡安光彦 〔2001/03/08-21:07〕
1463 考古（資料）展について MT 〔2001/03/09-05:10〕
1464 Re: 67回考古学協会総会 元企業技術者ｙ 〔2001/03/09-12:26〕
1465 All or nothingではなくて（Re: 性悪説に立脚した考古学？） al himar 〔2001/03/09-20:04〕
1466 Re: All or nothingではなくて ロマン派 〔2001/03/09-22:05〕
1467 相模野旧石器編年の到達点のお知らせ 諏訪間順 〔2001/03/09-22:12〕
1468 Re: 早傘さーん 早傘 〔2001/03/09-23:00〕
1469 Re: 相模野旧石器編年の到達点のお知らせ 早傘 〔2001/03/09-23:13〕
1470 Re: 考古（資料）展について 早傘 〔2001/03/10-07:47〕
1471 Re: 補足とお詫び 岡安光彦 〔2001/03/10-10:29〕
1472 別府大名誉教授が自殺、遺跡発掘ねつ造疑惑苦に？ bambi 〔2001/03/10-10:55〕
1473 Re:怪力乱神を語らず MT 〔2001/03/10-11:52〕
1474 Re: 考古（資料）展について 図書館通い 〔2001/03/10-13:19〕
1475 Re: 私の希望 bambi 〔2001/03/10-15:52〕
1476 ありがとうございます bambi 〔2001/03/10-15:53〕
1477 独白、人間の心理について 鈍公 〔2001/03/10-19:34〕
1478 Re: Re:補足 MT 〔2001/03/11-00:18〕
1479 Re: 独白、人間の心理について 鈍公 〔2001/03/11-08:03〕
1480 Re: Re:補足 ten ten 〔2001/03/11-10:32〕
1481 Re: 独白、人間の心理について 鈍公 〔2001/03/11-10:48〕
1482 〔2001/03/11-11:42〕
1483 〔2001/03/11-13:13〕
1484 Re: ご返事に代えて 岡安光彦 〔2001/03/11-15:00〕
1485 Re: 僭越ですが 岡安光彦 〔2001/03/11-15:13〕
1487 Re: 説明の必要性 岡安光彦 〔2001/03/11-17:37〕
1488 Re: 幕引き 旅人2号 〔2001/03/11-18:32〕
1489 Re: 幕引き M 〔2001/03/11-18:56〕
1490 デリケートな状況（Re: 僭越ですが） al himar 〔2001/03/11-20:10〕
1491 Re: 仰る通りだと思います 岡安光彦 〔2001/03/11-20:51〕
1492 Re: お願い 図書館通い 〔2001/03/11-20:53〕
1493 Re: デリケートな状況（Re: 僭越ですが） 難波紘二 〔2001/03/11-21:44〕
1494 Re: お願い やまかがし 〔2001/03/11-23:26〕
1495 Re: 幕引き ten ten 〔2001/03/11-23:31〕
1496 Re: 知らなければ知らせる、まともに答える 岡安光彦 〔2001/03/11-23:52〕
1497 〔2001/03/12-00:00〕
1498 Re: 徹底的な情報収集とその解析 岡安光彦 〔2001/03/12-00:07〕
1499 Re: 説明責任 岡安光彦 〔2001/03/12-00:14〕
1500 Re: デリケートな状況（Re: 僭越ですが） al himar 〔2001/03/12-00:29〕
1501 Re: 説明責任 声なき声 〔2001/03/12-00:32〕
1502 Re: 徹底的な情報収集とその解析 やまかがし 〔2001/03/12-00:35〕
1503 Re: 説明責任 岡安光彦 〔2001/03/12-00:41〕
1504 Re: 仰る通りだと思います al himar 〔2001/03/12-00:49〕
1505 Re: 知らなければ知らせる、まともに答える ten ten 〔2001/03/12-01:27〕
1506 帝釈観音堂洞穴 ash 〔2001/03/12-02:08〕
1507 Re: 情報の収集と解析 MT 〔2001/03/12-02:25〕
1508 Re: 考古（資料）展について MT 〔2001/03/12-02:41〕
1509 Re: 情報の収集と解析 やまかがし 〔2001/03/12-03:28〕
1510 Re: ご返事に代えて 鈍公 〔2001/03/12-06:23〕
1511 聖嶽洞穴 ash 〔2001/03/12-06:33〕
1512 Re: 説明責任 図書館通い 〔2001/03/12-07:24〕
1513 Re: お願い 図書館通い 〔2001/03/12-07:27〕
1514 繰り返し、お願い 管理人 〔2001/03/12-10:21〕
1515 Re: 幕引き おじゃま虫 〔2001/03/12-11:13〕
1516 Re: このスレッドに持たせたいメッセージとは 鈍公 〔2001/03/12-12:43〕
1517 Re: このスレッドに持たせたいメッセージとは 管理人 〔2001/03/12-12:59〕
1518 Re: このスレッドに持たせたいメッセージとは 鈍公 〔2001/03/12-13:41〕
1519 聖嶽問題：事実関係 難波紘二 〔2001/03/12-13:58〕
1520 Re:訂正 難波紘二 〔2001/03/12-14:06〕
1521 追加 難波紘二 〔2001/03/12-14:55〕
1522 Re: 聖嶽問題：事実関係 おじゃま虫 〔2001/03/12-18:05〕
1523 生存者叙勲の件 難波紘二 〔2001/03/12-18:50〕
1524 Re: 生存者叙勲の件 おじゃま虫 〔2001/03/12-19:09〕
1525 Re: 聖嶽問題：事実関係 トラ 〔2001/03/12-20:10〕
1526 Re: 聖嶽問題：事実関係・追加 トラ 〔2001/03/12-21:05〕
1527 感想 難波紘二 〔2001/03/12-22:11〕
1528 Re: 追加 ぽ 〔2001/03/12-23:13〕
1529 Re: お願い やまかがし 〔2001/03/12-23:55〕
1531 Re: タイプミス bambi 〔2001/03/13-00:33〕
1532 Re: 追加 悲しむ人 〔2001/03/13-00:55〕
1533 Re: 追加 悲しむ人 〔2001/03/13-01:21〕
1534 お礼（オフトピ） えだまめ 〔2001/03/13-02:49〕
1535 Re: お礼 図書館通い 〔2001/03/13-05:02〕
1536 Re: 帝釈観音堂洞穴 bambi 〔2001/03/13-06:12〕
1537 Re: 聖嶽洞穴 bambi 〔2001/03/13-06:17〕
1539 疑惑の核心 難波紘二 〔2001/03/13-13:15〕
1540 Re: このスレッドに持たせたいメッセージとは ぼうず 〔2001/03/13-13:40〕
1541 Re: 帝釈観音堂洞穴 難波紘二 〔2001/03/13-14:02〕
1542 Re: 帝釈観音堂洞穴 難波紘二 〔2001/03/13-14:29〕
1543 Re: カウンターステア 岡安光彦 〔2001/03/13-14:40〕
1544 Re: 帝釈観音堂洞穴 難波紘二 〔2001/03/13-14:57〕
1545 故小片保氏と小片岳彦氏 bambi 〔2001/03/13-17:12〕
1546 群馬県立自然史博物館 bambi 〔2001/03/13-17:19〕
1547 Re: 「聖嶽」は、「ひじりだけ」か、「ひじりだき」か？ bambi 〔2001/03/13-17:42〕
1548 Re: 「聖嶽」は、「ひじりだけ」か、「ひじりだき」か？ 難波紘二 〔2001/03/13-19:05〕
1549 Re: 感想 koyugun 〔2001/03/13-19:46〕
1550 お詫び 難波紘二 〔2001/03/13-20:03〕
1551 いたみいります。 koyugun 〔2001/03/13-21:27〕
1552 Re: 管理人削除について 管理人 〔2001/03/13-22:39〕
1553 Re: 今更 岡安光彦 〔2001/03/13-22:46〕
1554 Re: 腹をくくれ 岡安光彦 〔2001/03/13-22:49〕
1556 Re: 最低限の倫理 管理人 〔2001/03/13-22:57〕
1557 Re: いつから倫理系になったの 岡安 〔2001/03/13-23:01〕
1558 Re: 論理的破綻 岡安光彦 〔2001/03/13-23:03〕
1559 Re: 分かりました 岡安 〔2001/03/13-23:08〕
1560 Re: 繰り返し、お願い 旅人2号 〔2001/03/14-00:06〕
1561 Re: 繰り返し、お願い 管理人 〔2001/03/14-00:14〕
1562 Re: 管理人削除について 内藤 茂 〔2001/03/14-00:20〕
1564 Re: 管理人削除について トラ 〔2001/03/14-05:21〕
1565 Re: カウンターステア 鈍公 〔2001/03/14-05:42〕
1566 Re: 雑感 MT 〔2001/03/14-06:11〕
1567 Re: カウンターステア 鈍公 〔2001/03/14-07:32〕
1568 Re: 管理人削除について kappa 〔2001/03/14-11:17〕
1569 関係者のみなさまへ ぼうず 〔2001/03/14-11:26〕
1570 Re: 関係者のみなさまへ 難波紘二 〔2001/03/14-15:00〕
1571 追加 難波紘二 〔2001/03/14-16:06〕
1572 なるほど おじゃま虫 〔2001/03/14-18:19〕
1573 Re: 疑惑の核心 Ten Ten 〔2001/03/14-18:49〕
1574 Re: 疑惑の核心 難波紘二 〔2001/03/14-19:07〕
1575 Re: 関係者のみなさまへ １００ 〔2001/03/14-20:33〕
1576 Re: 関係者のみなさまへ １００ 〔2001/03/14-20:36〕
1577 毎日新聞の記事、とりあえず保存しておきます。 bambi 〔2001/03/14-21:29〕
1578 Re: 毎日新聞の記事 難波紘二 〔2001/03/14-22:20〕
1579 Re: 雑誌等の情報（歴史評論 NO.612 2001年4月号） MT 〔2001/03/14-22:24〕
1580 Re: 関係者のみなさまへ 参考までに 100 〔2001/03/14-23:47〕
1582 Re: 管理人削除について 管理人 〔2001/03/15-00:33〕
1583 Re: 考古学ジャーナルの記事から MT 〔2001/03/15-02:59〕
1585 Re: 管理人削除について MT 〔2001/03/15-03:56〕
1586 早水台の調査 bambi 〔2001/03/15-09:58〕
1587 Re: 冷めた頭でもう一度 岡安光彦 〔2001/03/15-11:40〕
1588 Re: 早水台の調査 早傘 〔2001/03/15-12:45〕
1589 Re: 毎日新聞の記事 難波紘二 〔2001/03/15-14:50〕
1594 直接、お聞きになられては… bambi 〔2001/03/15-17:34〕
1595 Re: 直接、お聞きになられては… 難波紘二 〔2001/03/15-18:46〕
1596 Re: 管理人削除について 難波紘二 〔2001/03/15-19:10〕
1597 Re: 私の見解 管理人 〔2001/03/15-21:54〕
1598 Re: 冷めた頭でもう一度 管理人 〔2001/03/15-22:13〕
1599 Re: 私の見解 難波紘二 〔2001/03/15-22:16〕
1600 補足 難波紘二 〔2001/03/15-22:35〕
1601 Re: 補足 管理人 〔2001/03/15-22:50〕
1602 毎日新聞 通りすがりの話題提供 〔2001/03/15-23:08〕
1603 Re: 補足 難波紘二 〔2001/03/16-00:17〕
1604 〔2001/03/16-00:19〕
1605 Re: 毎日新聞の記事 koyugun 〔2001/03/16-00:31〕
1606 Re: 是非続編を 岡安光彦 〔2001/03/16-00:33〕
1607 進化に関する良くある誤解 大杉 〔2001/03/16-03:20〕
1608 帝釈峡遺跡群人骨略報 ash 〔2001/03/16-03:23〕
1609 帝釈観音堂人第１号の組織学的観察 ash 〔2001/03/16-03:26〕
1610 “帝釈観音堂人第１号”の再検討 ash 〔2001/03/16-03:30〕
1611 帝釈観音堂人第１号の鑑定について ash 〔2001/03/16-03:33〕
1612 Re: 帝釈観音堂洞穴 ash 〔2001/03/16-03:47〕
1613 Re: 渡世の義理 元企業技術者ｙ 〔2001/03/16-07:50〕
1614 補足：進化関連の学会等 大杉 〔2001/03/16-09:18〕
1615 賀川氏の死の報道 難波紘二 〔2001/03/16-11:04〕
1616 訂正 難波紘二 〔2001/03/16-11:12〕
1617 Re: 帝釈峡遺跡群人骨略報 難波紘二 〔2001/03/16-11:21〕
1618 訂正及び補足 bambi 〔2001/03/16-11:38〕
1619 Re: 帝釈観音堂人第１号の組織学的観察 難波紘二 〔2001/03/16-11:39〕
1620 ashさん ありがとうございました。 bambi 〔2001/03/16-11:48〕
1621 Re: 賀川氏の死の報道 旅人2号 〔2001/03/16-12:28〕
1622 立花本 早傘 〔2001/03/16-12:32〕
1623 Re: 賀川氏の遺書 早傘 〔2001/03/16-12:38〕
1624 Re: ashさん ありがとうございました。 難波紘二 〔2001/03/16-13:24〕
1625 Re: 訂正及び補足 岡安光彦 〔2001/03/16-14:31〕
1626 考古学における議論と批判 元技能者ｙ 〔2001/03/16-14:37〕
1627 Re: 考古学における議論と批判 難波紘二 〔2001/03/16-15:24〕
1628 憶測でものを言ってしまいました。 bambi 〔2001/03/16-15:53〕
1629 Re: 憶測でものを言ってしまいました。 難波紘二 〔2001/03/16-16:43〕
1631 そういえば ぼうず 〔2001/03/16-17:43〕
1632 Re: 直接、お聞きになられては… bambi 〔2001/03/16-18:16〕
1633 Re: 相模野旧石器編年の到達点のお知らせ トラ 〔2001/03/16-18:24〕
1634 Re: そういえば 難波紘二 〔2001/03/16-18:28〕
1635 Re: 直接、お聞きになられては… 難波紘二 〔2001/03/16-18:45〕
1636 Re: 考古学における議論と批判 元企業技術者ｙ 〔2001/03/16-18:50〕
1637 Re: 相模野旧石器編年の到達点のお知らせ 難波紘二 〔2001/03/16-19:03〕
1638 Re: ２ｃｈのチェックも忘れずに 早傘 〔2001/03/16-21:29〕
1641 許されざる行為 はつ 〔2001/03/17-03:24〕
1643 Re: 考古学における議論と批判 MT 〔2001/03/17-03:48〕
1644 Re: 毎日新聞 MT 〔2001/03/17-04:54〕
1645 Re: 許されざる行為 MT 〔2001/03/17-05:09〕
1646 火星人 ぼうず 〔2001/03/17-11:14〕
1647 Re: 許されざる行為 旅人2号 〔2001/03/17-12:01〕
1648 大胆 bambi 〔2001/03/17-14:30〕
1649 Re: 憶測でものを言ってしまいました。 bambi 〔2001/03/17-14:32〕
1650 ジョークじゃないです bambi 〔2001/03/17-14:34〕
1651 Re: 進化に関する良くある誤解 難波紘二 〔2001/03/17-15:11〕
1652 参考：聖嶽関連の毎日新聞記事−1/21「シンポジウム」前の馬場悠男氏の意見 bambi 〔2001/03/17-16:07〕
1653 参考：聖嶽関連の毎日新聞記事−1/21「シンポジウム」記事より bambi 〔2001/03/17-16:12〕
1654 参考：西日本新聞−1/21「シンポジウム」後の賀川光夫・別府大名誉教授の話 bambi 〔2001/03/17-16:34〕
1655 日本考古学協会総会情報の更新 bambi 〔2001/03/17-17:31〕
1656 Re: 立花本 図書館通い 〔2001/03/17-20:10〕
1657 参考文献 図書館通い 〔2001/03/17-20:25〕
1658 大杉 1-0 難波 国際C級審判 〔2001/03/17-22:32〕
1660 Re: 容量がありません 管理人 〔2001/03/17-22:41〕
1662 Re:閉鎖が心配 うささぎ 〔2001/03/17-23:11〕
1664 情報考古学会大会前期旧石器問題ミニシンポ 早傘 〔2001/03/18-00:57〕
1666 賀川氏の孤独 bambi 〔2001/03/18-13:10〕
1670 Re: 進化理論の教科書 大杉 〔2001/03/18-21:27〕
1672 MTさんへ、答えになりませんが また匿名です。 〔2001/03/18-22:13〕
1673 Re: 情報考古学会ＨＰ 管理人 〔2001/03/19-05:24〕
1675 Re: 続きはこちらで、、、 管理人 〔2001/03/19-06:18〕
1676 Re: 進化理論の教科書 難波紘二 〔2001/03/19-09:47〕
1677 Re: 考古学ジャーナルの記事から 難波紘二 〔2001/03/19-11:58〕
1679 Re: まずは御礼まで MT 〔2001/03/20-01:59〕
1680 別府大のHPより bambi 〔2001/03/20-07:20〕
1681 Re: 別府大のHPより koyugun 〔2001/03/20-09:27〕
1682 Re: 別府大のHPより HM 〔2001/03/21-00:39〕
1683 Re: 別府大のHPより wwwarc 〔2001/03/21-07:07〕
1684 Re: 個人的見解 岡安光彦 〔2001/03/21-09:35〕
1685 Re: 緊張の喪失と議論の終焉 岡安光彦 〔2001/03/21-09:57〕
1686 ＢＢＳの終り（必ずお読み下さい） 管理人 〔2001/03/21-12:25〕
1687 Re: 別府大のHPより bambi 〔2001/03/21-12:28〕
1688 Re: ＢＢＳの終り（必ずお読み下さい） 浄水器 〔2001/03/21-13:10〕
1689 Re: 別府大のHPより おじゃま虫 〔2001/03/21-13:13〕
1690 Re: ＢＢＳの終り（必ずお読み下さい） wwwarc 〔2001/03/21-13:42〕
1691 Re: 個人的見解 らいおん 〔2001/03/21-13:50〕
1692 Re: 個人的見解 らいおん 〔2001/03/21-13:52〕
1693 Re: ＢＢＳの終りに トラ 〔2001/03/21-17:20〕
1694 何とか、５月末まで、続けていただけないでしょうか？ bambi 〔2001/03/21-18:16〕
1695 Re: まずはHPの件 HM 〔2001/03/21-18:38〕
1696 Re: 続いて著作権 HM 〔2001/03/21-18:40〕
1697 お知恵拝借 トラ 〔2001/03/21-18:59〕
1698 Re: お知恵拝借 すなひろ 〔2001/03/21-21:13〕
1699 Re: 大胆（...でもありません） 篠田 〔2001/03/21-21:58〕
1700 Re: ＢＢＳの終り MT 〔2001/03/21-22:16〕
1701 申し訳ありません トラ 〔2001/03/21-22:47〕
1702 Re: お知恵拝借 トラ 〔2001/03/21-22:51〕
1703 Re: お知恵拝借 HM 〔2001/03/21-23:07〕
1705 Re: 何とか、５月末まで、続けていただけないでしょうか？ 山田康弘 〔2001/03/22-00:22〕
1706 Re: 閉鎖の理由をよく読んで下さい：その１ 管理人 〔2001/03/22-01:30〕
1707 Re: 閉鎖の理由をよく読んで下さい：その２ 管理人 〔2001/03/22-01:53〕
1709 ようこそ bambi 〔2001/03/22-08:04〕
1710 Re: 閉鎖の理由をよく読んで下さい：その２ 大杉 〔2001/03/22-08:34〕
1711 Re: お知恵拝借 石頭 〔2001/03/22-12:20〕
1712 Re: 大胆（...でもありません） 難波紘二 〔2001/03/22-13:14〕
1713 Re: ＢＢＳの終り（必ずお読み下さい） 旅人2号 〔2001/03/22-14:09〕
1714 掲示板終了についての情緒的感想 元企業技術者ｙ 〔2001/03/22-19:10〕
1715 旅人２号の宿題 トラ 〔2001/03/23-00:17〕
1716 ある編集後記 早傘 〔2001/03/23-03:01〕
1717 「シンポジウム日本の考古学１：旧石器時代の考古学」読まれた方いらっしゃいませんか？ bambi 〔2001/03/23-05:39〕
1718 Re: ある編集後記 元企業技術者ｙ 〔2001/03/23-05:56〕
1719 Re: ある編集後記 早傘 〔2001/03/23-07:14〕
1720 Re: 賀川氏の孤独 bambi 〔2001/03/23-09:50〕
1723 確認お願い：賀川氏の文学部長就任期間 bambi 〔2001/03/23-12:39〕
1724 Re: ある編集後記 難波紘二 〔2001/03/23-12:44〕
1725 Re: ある編集後記 山田康弘 〔2001/03/23-12:55〕
1726 Re: 著作権に頭かかえる kappa 〔2001/03/23-17:12〕
1727 お礼とお詫び トラ 〔2001/03/23-17:24〕
1728 連名の発表 bambi 〔2001/03/23-17:58〕
1729 Re: ソフィーさまからの伝言 管理人 〔2001/03/23-22:52〕
1731 Re: ＢＢＳの終り（必ずお読み下さい） トンビ 〔2001/03/24-05:21〕
1732 Re: ある編集後記 元企業技術者ｙ 〔2001/03/24-06:32〕
1733 松本彦七郎のことを教えて（＞カメさん） 早傘 〔2001/03/24-09:44〕
1734 駆け込み情報：小鹿坂遺跡 岡安光彦 〔2001/03/24-09:44〕
1735 参考：3/23 日本考古学協会の特別委員会準備会：藤村ビデオ検討 bambi 〔2001/03/24-09:58〕
1736 Re: 駆け込み情報：小鹿坂遺跡 早傘 〔2001/03/24-10:08〕
1737 Re: 参考：3/23 日本考古学協会の特別委員会準備会：藤村ビデオ検討 早傘 〔2001/03/24-10:17〕
1738 Re: 参考：3/23 日本考古学協会の特別委員会準備会：藤村ビデオ検討 bambi 〔2001/03/24-10:27〕
1739 Re: 日経（2001/3/3）記事の紹介 bambi 〔2001/03/24-11:00〕
1742 科学的臨床医学 難波紘二 〔2001/03/24-13:40〕
1743 出土物の管理責任 bambi 〔2001/03/24-14:01〕
1744 西秋良宏先生に期待しているのですが… bambi 〔2001/03/24-16:09〕
1746 参考：第2次聖嶽洞穴発掘調査団 bambi 〔2001/03/24-16:32〕
1748 大分歴史事典の「聖嶽洞穴」の説明 bambi 〔2001/03/24-17:36〕
1749 Re: 出土物の管理責任 やまかがし 〔2001/03/25-02:42〕
1750 参考：第2次聖嶽洞穴発掘調査団2 koyugun 〔2001/03/25-07:57〕
1751 ちょっと 休憩を 元企業技術者ｙ 〔2001/03/25-08:15〕
1752 Re: 科学的臨床医学 元企業技術者ｙ 〔2001/03/25-11:16〕
1753 賀川光夫の遺族です。 賀川真 〔2001/03/25-13:28〕
1754 ｂambiさんへ koyugun 〔2001/03/25-14:31〕
1755 自らを時間の流れの中において、おもうこと 鈍公 〔2001/03/25-19:11〕
1756 Re: 賀川光夫の遺族です。 koyugun（島岡武） 〔2001/03/25-21:30〕
1757 Re: 駆け込み情報：小鹿坂遺跡 koyugun（島岡武） 〔2001/03/25-21:43〕
1758 Re: 賀川光夫の遺族です。 koyugun（島岡武） 〔2001/03/25-22:33〕
1759 Re: ちょっと 休憩を bambi 〔2001/03/26-05:35〕
1760 Re: 参考：第2次聖嶽洞穴発掘調査団2 bambi 〔2001/03/26-05:37〕
1761 Re: ｂambiさんへ bambi 〔2001/03/26-05:38〕
1762 Re: 出土物の管理責任 bambi 〔2001/03/26-05:40〕
1763 Re: 何とか、５月末まで、続けていただけないでしょうか？ bambi 〔2001/03/26-05:44〕
1764 Re: 賀川光夫の遺族です。 bambi 〔2001/03/26-06:06〕
1765 まとめ（極私的に） その１ MT 〔2001/03/26-06:24〕
1766 Re: 大胆（...でもありません） 篠田 〔2001/03/26-11:15〕
1767 Re: まとめ（極私的に） その１ 難波紘二 〔2001/03/26-15:03〕
1768 Re: まとめ（極私的に） その１（続き） 難波紘二 〔2001/03/26-15:23〕
1769 Re: まとめ（極私的に） その１（続きの2) 難波紘二 〔2001/03/26-15:31〕
1770 Re: まとめ（極私的に） その１（続きの欠落部） 難波紘二 〔2001/03/26-15:52〕
1771 駆け込み情報提供 浄水器 〔2001/03/26-17:18〕
1772 Re: 賀川光夫の遺族です。 賀川真 〔2001/03/26-19:13〕
1773 Re: 賀川光夫の遺族です。 岡安光彦 〔2001/03/26-20:10〕
1774 石器の数 賀川真 〔2001/03/26-21:34〕
1775 Re: ちょっと 休憩を 早傘 〔2001/03/26-23:32〕
1776 Re: 「シンポジウム日本の考古学１：旧石器時代の考古学」読まれた方いらっしゃいませんか？ 早傘 〔2001/03/26-23:56〕
1777 Re: まとめ（極私的に） その１（続きの2) 早傘 〔2001/03/27-00:22〕
1778 Re: 御礼 MT 〔2001/03/27-00:31〕
1779 Re: 誤りの訂正、ありがとうございます 管理人 〔2001/03/27-00:58〕
1781 賀川真様へ koyugun（島岡武） 〔2001/03/27-03:12〕
1782 Re: 西秋良宏先生に期待しているのですが… 西秋良宏 〔2001/03/27-08:12〕
1783 bambiさんへ 元企業技術者ｙ 〔2001/03/27-08:26〕
1784 Re: bambiさんへ kappa 〔2001/03/27-12:18〕
1785 Re: bambiさんへ 旅人2号 〔2001/03/27-12:57〕
1786 Re: 難波２号の旦那 kappa 〔2001/03/27-13:15〕
1787 Re: 難波２号の旦那 難波紘二 〔2001/03/27-14:24〕
1788 URL変更しました 難波紘二 〔2001/03/27-14:33〕
1789 Re: 終わりの始め 岡安光彦 〔2001/03/27-15:44〕
1790 一つの指針 岡安光彦 〔2001/03/27-16:17〕
1791 Re: bambiさんへ 賀川真 〔2001/03/27-20:50〕
1792 Re: 残勉って知ってます？ 岡安光彦 〔2001/03/27-21:22〕
1793 Re: やはり返事が欲しいと思います。 岡安光彦 〔2001/03/27-21:32〕
1794 LD50 難波紘二 〔2001/03/27-22:21〕
1795 Re: URL変更しました 管理人 〔2001/03/27-22:37〕
1796 Re: bambiさんへ 旅人2号 〔2001/03/27-22:45〕
1797 Re: 旅人２号の宿題 管理人 〔2001/03/27-23:01〕
1798 Re: マスコミとの訣別 岡安光彦 〔2001/03/27-23:14〕
1799 Re: 改善します 岡安光彦 〔2001/03/27-23:39〕
1800 御質問にお答えいたします。 賀川真 〔2001/03/28-00:23〕
1801 まとめ（極私的に） その２ MT 〔2001/03/28-04:21〕
1802 卑怯者 OM 〔2001/03/28-06:47〕
1804 閉鎖ですか。 ときこ 〔2001/03/28-07:52〕
1805 Re: 難波２号の旦那 元企業技術者ｙ 〔2001/03/28-08:11〕
1806 Re: がんばれ”卑怯者” ぼうず 〔2001/03/28-09:02〕
1807 Re: 履歴の詮索 kappa 〔2001/03/28-11:43〕
1808 Re: 難波２号の旦那 kappa 〔2001/03/28-11:55〕
1809 Re: 難波２号の旦那 kappa 〔2001/03/28-12:05〕
1810 ＢＢＳの閉鎖の予定 管理人 〔2001/03/28-13:19〕
1811 Re: 御質問にお答えいたします。 難波紘二 〔2001/03/28-13:37〕
1812 Re: 閉鎖ですか。 旅人2号 〔2001/03/28-13:54〕
1813 Re: 卑怯者 難波紘二 〔2001/03/28-14:11〕
1814 卑怯者は難波先生です 卑怯者の一般人 〔2001/03/28-14:54〕
1815 およしなせえ 旅人2号 〔2001/03/28-15:21〕
1816 Re: 歓迎します 岡安光彦 〔2001/03/28-16:05〕
1817 Re: 閉鎖ですか。 山田康弘 〔2001/03/28-16:44〕
1818 プレ告知 早傘 〔2001/03/28-18:04〕
1819 気になることを少しだけ 親 〔2001/03/28-18:12〕
1820 Re: 卑怯者 おじゃま虫 〔2001/03/28-18:33〕
1821 Re: 事実誤認ですので、、、 管理人 〔2001/03/28-18:38〕
1822 閉鎖です。 管理人 〔2001/03/28-19:20〕
1823 Re: およしなせえ おじゃま虫 〔2001/03/28-19:37〕
1824 Re: およしなせえ 旅人2号 〔2001/03/28-19:51〕
1825 ヨハネ黙示録 旅人2号 〔2001/03/28-20:08〕
1826 もしかして koyugun(島岡武） 〔2001/03/28-22:31〕
1828 Re: もしかしてもてしかしも 岡安光彦 〔2001/03/28-22:54〕
1829 Re: もしかしてもてしかしも koyugun(島岡武） 〔2001/03/28-23:07〕
1830 Re: もしかしてもてしかしも 早傘 〔2001/03/28-23:10〕
1831 Re: もしかしてもてしかしも koyugun(島岡武） 〔2001/03/28-23:14〕
1832 掲示板開設のお知らせ 早傘 〔2001/03/29-00:06〕
1833 Re: 卑怯者 トンビ 〔2001/03/29-01:09〕
1834 再度お答えいたします。 賀川真 〔2001/03/29-01:20〕
1835 ROMからの感想 編集者Ｍ 〔2001/03/29-02:56〕
1836 Re: 早傘さん、ありがとうございます 管理人 〔2001/03/29-03:02〕
1837 Re: いい加減にしなさい 管理人 〔2001/03/29-03:07〕
1839 管理人より：「ＢＢＳの終り」の意味を勘違いしてませんか？ 管理人 〔2001/03/29-03:44〕
1840 外国をもって日本を叩く手法について。完結編。 OM 〔2001/03/29-07:25〕
1841 失敬 OM 〔2001/03/29-07:27〕
1842 大事 OM 〔2001/03/29-07:29〕
1843 Il est grave, ce monsieur. OM 〔2001/03/29-07:34〕
1844 反省 OM 〔2001/03/29-07:37〕
1845 答えに追加です。 賀川真 〔2001/03/29-10:22〕
1846 Re: 賀川光夫の遺族です。 kappa 〔2001/03/29-12:36〕
1847 Re: bambiさんへ kappa 〔2001/03/29-12:41〕
1848 Re: LD50 kappa 〔2001/03/29-12:48〕
1849 Re: 掲示板終了についての情緒的感想 kappa 〔2001/03/29-12:52〕
1850 Re: およしなせえ kappa 〔2001/03/29-12:56〕
1851 Re: 一般意味論 岡安光彦 〔2001/03/29-13:13〕
1852 Re: 気になることを少しだけ 山田康弘 〔2001/03/29-13:40〕
1853 Re: 一般論ではそうですが 大杉 〔2001/03/29-14:01〕
1854 Re: ROMからの感想 おじゃま虫 〔2001/03/29-15:18〕
1855 Re: ROMからの感想 おじゃま虫 〔2001/03/29-15:22〕
1856 Re: LD50 M3 〔2001/03/29-15:25〕
1857 Re: 再度お答えいたします。 難波紘二 〔2001/03/29-15:50〕
1858 一つの宿題：考古学（文化財行政）とマスコミのあるべき関係 岡安光彦 〔2001/03/29-16:31〕
1859 人格論について 難波紘二 〔2001/03/29-16:38〕
1860 論争の終わりに 難波紘二 〔2001/03/29-17:57〕
1861 Re: LD50 kappa 〔2001/03/29-18:01〕
1862 Re: ＢＢＳの閉鎖の予定 kappa 〔2001/03/29-18:06〕
1863 Re: LD50 難波紘二 〔2001/03/29-18:43〕
1864 Re: 反省 難波紘二 〔2001/03/29-19:31〕
1865 Re: いつもの間違い 岡安光彦 〔2001/03/29-20:40〕
1866 補足 難波紘二 〔2001/03/29-21:26〕
1867 Re: 一貫性のなさ 大杉 〔2001/03/29-22:05〕
1868 Re: 気になることを少しだけ osakana 〔2001/03/29-22:46〕
1869 管理人より 管理人 〔2001/03/29-22:55〕
1870 最後の投稿となります 賀川真 〔2001/03/29-23:07〕
1871 Re: 一貫性のなさ 難波紘二 〔2001/03/29-23:11〕
1872 Re: 本物のフレームの影響かもしれません 岡安光彦 〔2001/03/29-23:26〕
1873 Re: 管理人より 賀川真 〔2001/03/29-23:39〕
1874 閉鎖に際して osakana 〔2001/03/29-23:45〕
1875 Re: 最後の投稿となります ash 〔2001/03/29-23:55〕
1876 大分県聖嶽洞穴遺跡の調査（賀川，1962） ash 〔2001/03/30-00:02〕
1877 大分県聖岳洞穴（賀川，1967） ash 〔2001/03/30-00:07〕
1878 大分県聖岳洞穴（賀川，1967）（つづき） ash 〔2001/03/30-00:08〕
1879 聖嶽洞穴と旧石器時代人の発見（賀川，1971） ash 〔2001/03/30-00:10〕
1880 洞穴遺跡出土の人骨所見序説（小片，1967） ash 〔2001/03/30-00:14〕
1881 洞穴遺跡出土の人骨所見序説（小片，1967）（その２） ash 〔2001/03/30-00:16〕
1882 洞穴遺跡出土の人骨所見序説（小片，1967）（その３） ash 〔2001/03/30-00:18〕
1883 洞穴遺跡出土の人骨所見序説（小片，1967）（その４） ash 〔2001/03/30-00:19〕
1884 Re: 付ける薬はない 大杉 〔2001/03/30-00:21〕
1885 聖岳洞穴人（小片，1981） ash 〔2001/03/30-00:22〕
1886 Re: 聖岳洞穴人（小片，1981）（その２） ash 〔2001/03/30-00:24〕
1887 聖岳洞穴人（小片，1981）（その３） ash 〔2001/03/30-00:26〕
1888 聖岳洞穴人（小片，1981）（小片丘彦氏による追記） ash 〔2001/03/30-00:28〕
1889 Re: 「シンポジウム日本の考古学１：旧石器時代の考古学」読まれた方いらっしゃいませんか？ ash 〔2001/03/30-00:30〕
1890 Re: 「シンポジウム日本の考古学１：旧石器時代の考古学」読まれた方いらっしゃいませんか？ ash 〔2001/03/30-00:35〕
1891 Re: 管理人より 旅人2号 〔2001/03/30-01:55〕
1893 Re: ネット上も特別の場ではない 大杉 〔2001/03/30-03:51〕
1894 まとめ（極私的に） その3 MT 〔2001/03/30-04:21〕
1895 Re: 残念です うささぎ 〔2001/03/30-04:29〕
1896 尻尾 OM 〔2001/03/30-07:13〕
1897 出典 OM 〔2001/03/30-07:35〕
1898 こらこら OM 〔2001/03/30-07:42〕
1899 Re: 出典 ななし 〔2001/03/30-07:43〕
1900 あんた背中が煤けてるぜ OM 〔2001/03/30-07:51〕
1901 御礼 OM 〔2001/03/30-08:33〕
1902 Re: 一つの宿題：考古学（文化財行政）とマスコミのあるべき関係 元企業技術者ｙ 〔2001/03/30-09:19〕
1903 Re: 皆さん、フレーム戦を止め、提案合戦をしませんか！ 岡安 光彦 〔2001/03/30-10:55〕
1904 Re: 出典 山田康弘 〔2001/03/30-11:36〕
1905 Re: LD50 kappa 〔2001/03/30-12:10〕
1906 Re: 皆さん、フレーム戦を止め、提案合戦をしませんか！ kappa 〔2001/03/30-12:20〕
1907 Re: LD50 難波紘二 〔2001/03/30-12:21〕
1908 Re: 御礼 難波紘二 〔2001/03/30-12:34〕
1909 Re: 御礼 kappa 〔2001/03/30-12:40〕
1910 Re: 出典 M 〔2001/03/30-12:47〕
1911 Re: 皆さん、フレーム戦を止め、提案合戦をしませんか！ おじゃま虫 〔2001/03/30-13:04〕
1913 Re: 考古学本来の姿に戻るだけです 岡安光彦 〔2001/03/30-13:29〕
1915 Re: 心配の方向転換を！ 管理人 〔2001/03/30-14:12〕
1916 戯曲 遺跡捏造（大詰め） 難波紘二 〔2001/03/30-14:17〕
1917 Re: 皆さん、フレーム戦を止め、提案合戦をしませんか！ トンビ 〔2001/03/30-14:18〕
1918 Re: 失敬 トンビ 〔2001/03/30-14:23〕
1919 Re: これが考古学の現状を反映しているのでしょう 岡安光彦 〔2001/03/30-15:13〕
1920 Re: お願い トラ 〔2001/03/30-16:07〕
1921 Re: お願い 難波紘二 〔2001/03/30-17:05〕
1922 ashさんのお気持ちは理解しているつもりですが… bambi 〔2001/03/30-17:17〕
1924 情報ありがとうございました。 bambi 〔2001/03/30-17:39〕
1925 五分の魂より おじゃま虫 〔2001/03/30-17:51〕
1926 訂正 難波紘二 〔2001/03/30-18:07〕
1927 Re: 情報ありがとうございました。 早傘 〔2001/03/30-18:15〕
1928 Re: 失敬 M3 〔2001/03/30-18:56〕
1929 前期旧石器研究は「病的科学」になるか al himar 〔2001/03/30-19:27〕
1930 Re: 御礼 OM 〔2001/03/30-19:37〕
1931 懲りない奴ら 難波紘二 〔2001/03/30-19:53〕
1932 Re: 出典 OM 〔2001/03/30-20:11〕
1933 Re: 懲りない奴ら OM 〔2001/03/30-20:21〕
1934 Re: 懲りない奴ら M3 〔2001/03/30-20:21〕
1935 Re: 懲りない奴ら 難波紘二 〔2001/03/30-20:36〕
1936 常套手段 難波紘二 〔2001/03/30-20:46〕
1937 Re: 前期旧石器研究は「病的科学」になるか 難波紘二 〔2001/03/30-21:02〕
1938 Re: 「病的科学」 図書館通い 〔2001/03/30-21:12〕
1939 Re: 「病的科学」 難波紘二 〔2001/03/30-21:42〕
1940 Re: 「病的科学」 M3 〔2001/03/30-22:51〕
1941 考古学 or 考古学者の定義が M3 〔2001/03/30-23:03〕
1942 Re: 考古学 or 考古学者の定義が 難波紘二 〔2001/03/30-23:26〕
1943 Re: 「病的科学」 難波紘二 〔2001/03/30-23:33〕
1944 ひとつ質問ですが MT 〔2001/03/30-23:37〕
1945 Re: 面白そうじゃないですか！ 岡安光彦 〔2001/03/30-23:37〕
1946 早々のご返答ありがとうございました bambi 〔2001/03/30-23:53〕
1947 Re: 常套手段？ 岡安光彦 〔2001/03/30-23:58〕
1948 Re: 具体例 岡安光彦 〔2001/03/31-00:00〕
1949 Re: リップサービス 岡安光彦 〔2001/03/31-00:02〕
1950 提案も、フレームも止めません MT 〔2001/03/31-00:33〕
1951 Re: 出典 bambi 〔2001/03/31-01:05〕
1952 面白半分ではないのですが OM 〔2001/03/31-01:14〕
1953 Re: 考古学 or 考古学者の定義が OM 〔2001/03/31-01:16〕
1954 Re: 一つの宿題：考古学（文化財行政）とマスコミのあるべき関係 mk 〔2001/03/31-01:56〕
1955 結論 （Re: 「病的科学」） 茶々 〔2001/03/31-02:15〕
1956 賀川真様 bambi 〔2001/03/31-02:53〕
1957 本当に失礼な質問で申し訳ないのですが… bambi 〔2001/03/31-03:11〕
1958 Re: 常套手段？ bambi 〔2001/03/31-03:20〕
1960 Re: 管理人の告白、ならびに閉鎖の確認 管理人 〔2001/03/31-05:52〕
1961 Re: 考古学本来の姿に戻るだけです おじゃま虫 〔2001/03/31-06:03〕
1962 Re: 相変わらずの誤読 大杉 〔2001/03/31-06:08〕
1963 遊びましょ おじゃま虫 〔2001/03/31-06:34〕
1964 Re: 本当に失礼な質問で申し訳ないのですが… トンビ 〔2001/03/31-08:08〕
1965 Re: 前期旧石器研究は「病的科学」になるか おじゃま虫 〔2001/03/31-10:17〕
1966 今度は、「証明」 M3 〔2001/03/31-10:45〕
1967 Re: 牧野古墳の年代？ 岡安光彦 〔2001/03/31-10:52〕
1968 制覇 M3 〔2001/03/31-10:57〕
1969 Re: ひとつ質問ですが M3 〔2001/03/31-11:24〕
1970 補足 M3 〔2001/03/31-11:47〕
1971 Re: 賀川真様 難波紘二 〔2001/03/31-12:40〕
1972 Re: 相変わらずの誤読 難波紘二 〔2001/03/31-12:46〕
1974 Re: 前期旧石器研究は「病的科学」になるか al himar 〔2001/03/31-13:09〕
1975 Re: 提案も、フレームも止めません 難波紘二 〔2001/03/31-13:17〕
1976 Re: 一つの宿題：考古学（文化財行政）とマスコミのあるべき関係 難波紘二 〔2001/03/31-13:38〕
1977 Re: 管理人の告白、ならびに閉鎖の確認 難波紘二 〔2001/03/31-14:21〕
1978 無意味ではありません。 bambi 〔2001/03/31-14:51〕
1979 アリバイ証明 M3 〔2001/03/31-15:11〕
1980 [1978] 追加 bambi 〔2001/03/31-15:13〕
1981 Re: 補足 難波紘二 〔2001/03/31-15:35〕
1982 Re: 前期旧石器研究は「病的科学」になるか al himar 〔2001/03/31-15:36〕
1983 旅人2号さん bambi 〔2001/03/31-15:38〕
1984 Re: 常套手段 難波紘二 〔2001/03/31-15:49〕
1985 Re: 酒場の乱闘だ。手が付けられない。 岡安光彦 〔2001/03/31-16:06〕
1986 Re: 提案も、フレームも止めません M3 〔2001/03/31-16:25〕
1987 Re: 西秋良宏先生に期待しているのですが… bambi 〔2001/03/31-16:46〕
1988 Re: 遊びましょ 難波紘二 〔2001/03/31-17:01〕
1990 Re: いやです(笑) 大杉 〔2001/03/31-17:28〕
1991 MTさんのこと 難波紘二 〔2001/03/31-17:31〕
1992 Re: 石器の数 bambi 〔2001/03/31-17:34〕
1993 Re: 一つの宿題：考古学（文化財行政）とマスコミのあるべき関係 mk 〔2001/03/31-17:39〕
1994 木を見て森を見ず 難波紘二 〔2001/03/31-17:59〕
1995 Re: 石器の数 bambi 〔2001/03/31-18:30〕
1996 Re:失礼しました。あわせて提案 MT 〔2001/03/31-18:34〕
1998 Re: 同じくいやです。（＾_＾） bambi 〔2001/03/31-19:11〕
1999 Re: 同じくいやです。（＾_＾） 難波紘二 〔2001/03/31-19:25〕
2000 Re: 念には念を入れましょう 大杉 〔2001/03/31-21:02〕
2001 Re: 念には念を入れましょう 難波紘二 〔2001/03/31-21:12〕
2002 角張の遺書 岡安光彦 〔2001/03/31-21:21〕
2003 Re: 余所で好きなだけやってくれ 岡安光彦 〔2001/03/31-21:41〕
2004 つぶやき：誰が日本の歴史を作るのか？ bambi 〔2001/03/31-21:58〕
2007 Re: つぶやき：誰が日本の歴史を作るのか？ koyugun(島岡武) 〔2001/03/31-22:14〕
2008 Re: それが一番怖い！ 岡安光彦 〔2001/03/31-22:14〕
2009 移ろう！ 岡安光彦 〔2001/03/31-22:24〕
2010 Re: 歴史は「在る」か？ さとうけいすけ 〔2001/03/31-22:25〕
2011 Re: 歴史は「在る」か？ さとうけいすけ 〔2001/03/31-22:27〕
2012 Re: つぶやき：誰が日本の歴史を作るのか？ bambi 〔2001/03/31-22:28〕
2013 だれが歴史を読むのか M3 〔2001/03/31-22:31〕
2014 Re: だれが歴史を書くのか？ さとうけいすけ 〔2001/03/31-22:33〕
2015 管理人様，皆様へのお礼 山田康弘 〔2001/03/31-22:41〕
2016 Re: つぶやき：誰が日本の歴史を作るのか？ koyugun(島岡武) 〔2001/03/31-22:42〕
2017 Re: だれが歴史を書くのか？ M3 〔2001/03/31-22:47〕
2018 Re: また明日 岡安光彦 〔2001/03/31-22:48〕
2019 なんだ、おしまいか 岡安光彦いたすら虫 〔2001/03/31-22:51〕
2020 辞世の句 猿 〔2001/03/31-22:52〕
2021 Re: また明日 難波紘二 〔2001/03/31-22:53〕
2022 Re: 出たね、でもつまんない 岡安光彦 〔2001/03/31-22:54〕
2023 Re: だれが歴史を書くのか？ M3 〔2001/03/31-22:54〕
2024 まとめ（極私的に） その4 MT 〔2001/03/31-22:55〕
2025 考古学のために死す 岡安光彦753 〔2001/03/31-22:56〕
2027 デビュー戦 OM 〔2001/03/31-22:58〕
2029 閉鎖にあたって、、、 管理人 〔2001/03/31-23:04〕
| 0002 どうぞご自由にお使いください 管理人 〔2000/12/15-00:37〕 |
| 根_0002 |
| 管理人です。どうぞ、この場でご自由に論争を行ってください。 ただし、論争のマナーを踏み外さない程度にお願いいたします。 |
| 0003 このサイトの開設の経緯 管理人 〔2000/12/15-02:42〕 |
| 親_0002 根_0002 |
| 旧石器捏造事件に関連して、青森遺跡探訪の掲示板において、激しい論争が起こり、現在 もそれは続いております。しかし、その掲示板のレンタル元の事情により、１２／２０を もって、掲示板が閉鎖されることになりました。そこで、関係者各位と連絡を取り合った 結果、私がその論争の場の提供を引き受けることになりました。ただ、私が別に管理する サイト「反省的メタ考古学」はあくまで「メタ考古学」の場ですので、急遽別アドレスを 取得し、論争用に新しくこのサイトと掲示板を開設することにしました。 |
| 0004 難波氏へ 大学生 〔2000/12/15-06:52〕 |
| 根_0004 メール |
| 旧掲示板における中島山･袖原の遺跡間石器接合資料に関する一連の書き込みについては ､｢論争｣とは呼べないものだと考えます｡[361]難波氏による接合資料の｢解析｣には ､当初私が指摘したように､｢事実関係｣の認定において多くの｢誤り｣が含まれていま す｡ これまで､当掲示板での難波氏の書込みに対して明らかに｢読み違い｣･｢誤り｣である と認められる点について再三にわたって指摘･訂正を求めてきたにもかかわらず､それに 対する具体的な反応がないまま､難波氏自身が一通り発言を終えると次の｢話題提供｣へ と移ってしまうのですから､本当の意味で｢議論｣に発展しているとは言い難いものがあ ります｡ ｢話題提供｣自体は大いになされるべきで､難波氏のそれによってこの掲示板で今回の問 題についてたくさんのことをを考えることができているのは事実です｡また難波氏の発言 にはとても重要なものもあり､考古学の人間が反省すべき点､肝に銘じておくべき点が含 まれていますので､せっかくのそうした指摘を無駄にしないためにも､資料を｢読み取る ｣と言う最も基本的な段階において今後ぜひとも正確を期していただきたいのです｡ 最後に､[373]での難波氏の求めに応じて､遺跡間石器接合の事例を調べましたので挙げ ておきます｡ ┌――――――――――――――――┐ │旧石器時代の遺跡間石器接合の事例│ └────────────────┘ 以下に挙げた発見例のほとんどに共通することは､同一調査者によるものであると言う点 である｡各遺跡の石器群の様相をどれだけ詳細に把握できているかが遺跡間での石器接合 資料発見の鍵となっていることがわかる｡当該期遺跡の調査のほとんどは自治体が行って おり､１，２を除いてはすべて同一市町村内にとどまっている｡一調査者が各遺跡の性格 を把握できる範囲を反映していると言えよう｡１は東北旧石器文化研究所と東北福祉大学 による調査団､２は神奈川県である｡後期旧石器時代でも１のような数キロ〜数十キロ離 れた遺跡間での石器･人の移動は考えられており､そうした遺跡間での石器接合も理論的 には十分にありえる｡既に調査された遺跡でも未確認の石器接合が眠っている可能性は高 いと言えよう｡ １．宮城県中島山遺跡と山形県袖原３遺跡 中期旧石器時代 約30km ２．神奈川県吉岡遺跡群と鳥居前遺跡 後期旧石器時代(ナイフ形石器文化) 約2.0km ３．新潟県下モ原１遺跡と井尻Ａ遺跡 後期旧石器時代(ナイフ形石器文化) 約0.6km ４．宮城県薬莱山麓遺跡群 後期旧石器時代(ナイフ形石器文化) 約0.5-3.7km ５．長野県中ツ原遺跡群 後期旧石器時代(細石刃石器文化) 0.5km ６．埼玉県白草遺跡と荷鞍ヶ谷戸遺跡 後期旧石器時代(細石刃石器文化) 0.5km かながわ考古学財団2000 「19,500年前の旧石器時代石器の遺跡間接合について」(記者発表資料) 津南町教育委員会1998 「津南町における旧石器時代の石器群」『第12回東北日本の旧石器文化を語る会予稿集 』 中島山遺跡調査団1998 「中島山遺跡の第１次調査成果」『同上』 追伸：私こと､これから年末年始にかけて忙しくなるため､インターネットにアクセスで きない状況が続くかもしれません｡また､[361]へのレスにおいて私がインターネット上 に公開した中島山･袖原の接合資料の画像http://www.hello.co.jp/~ppp77/OS_NJY.jpgに ついては､私個人のスペースではないため､17日までの公開とさせていただきます｡必要 な方はダウンロードして頂いて構いませんが､この掲示板上での議論以外の目的での使用 は御遠慮ください｡なおカラー写真が掲載された文化庁編｢発掘された日本列島99｣は書 店で購入可能です｡ |
| 0005 どのくらいの割合の考古学者がだまされていたのか トンビ 〔2000/12/15-10:24〕 |
| 根_0005 |
| ネットの掲示板を見ていると、どうやら、藤村氏の成果が捏造だというのが、公然と語ら れていたようですね。 かなりの数の考古学者が捏造を自ら疑ったり、あるいは、そういう噂を耳にして、半信半 疑になったり、ということがあったようです。 一方で、そういう噂をかたくなに否定していた考古学者ももちろんいたわけですけど。 私が気になるのは、どうも、竹岡氏とか、ごく少数の人を除いては、発覚前から捏造を疑 っていた考古学者たちの声が聞こえてこないこと、姿が見えないことです。 そのせいで、今回の事件が、本当のところ、どういう事件であったのか、実像が見えにく くなっているように思います。 ビデオカメラ設置に至る経緯もあまり明らかではないですし、どの程度の考古学者がだま されていたのかも、わからないです。 特に後者は大事なことだと思うんですけどね。 |
| 0006 トンビさんへ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって 岡安光彦 〔2000/12/15-13:37〕 |
| 根_0006 |
| トンビさんがご指摘になったRaymondの『伽藍とバザール』ですが、実は今回の「捏造事 件」が発生する直前、まさに「南河内」の「喫茶室」で議論になっていた話題なのでご紹 介しておきます。 溝口さんの書き込み 【137】インターネット上における議論の性格と役割について 2000/10/14(土) に対して、私が 【152】 re(1):インターネット上における議論の性格と役割について 2000/10/20(金) でレイモンドの三部作を紹介したことから、議論が発展しました。 もし興味がおありでしたら、過去ログを読んで何か参考にしていただけたとすれば幸いで す。「事件」がなければ、議論もまた別の経緯をたどっていたことと思いますが、どこか に吹き飛んでしまいました。 |
| 0007 Re: どのくらいの割合の考古学者がだまされていたのか 岡安光彦 〔2000/12/15-15:27〕 |
| 親_0005 根_0005 |
| 直接的な答えにはならないと思いますが、日本の旧石器関係者を少し数字の面から調べて みました。日本考古学協会の名簿には、現在約3,300人の考古学研究者が登録されていま す。面倒くさいのをがまんして、ざっと数えてみました。すると旧石器時代または先土器 時代を自分の研究の守備範囲として登録している者が130名程（北海道12、東北20、関東 45、中部19、近畿9、中四国9、九州沖縄16）います。つまり日本の考古学研究者のうち、 約4％が自分の研究領域に旧石器が含まれると認識しいたことになります（私としては意 外に多いなと思いました）。 ただし、「先土器」と登録した20名の人たちは明らかに「前期旧石器」の存在を否定す る立場であり、その他の多くの研究者も、同時に縄文時代を研究領域として登録している ので、大部分は縄文時代に連続する後期旧石器時代の研究者と見られます。 考古学研究者としてこういう言い方をすると叱られるかもしれませんが、どうやら、騙 すも騙されないも、「前期旧石器」の存在を信じる人たちだけ（たぶん北日本を中心とす る20〜30人くらい？）が「前期旧石器」の研究をしていた、ということだと思います。 「前期旧石器」を信じていな人は「前期旧石器」研究に魅力を感じないから、変だとは 思ってもそのまま放置していた、そんなところでしょうか。「近親相姦的研究」という指 摘は、その辺りを指すのでしょう。要するに、何のチェックも入らない構造になっていた わけです。だからといって、他の考古学者に責任が無かったというわけではないのですが 。とにかく学問の細分化の弊害が出たことは確かです。 今後「前期旧石器」の検証といっても、一体誰がするの、という問題が起きるのは必至 でしょう。海外の前期旧石器についての研究者以外に、興味がないのに我慢して批判的に 日本の「前期旧石器」を研究してきた人はほとんどいないわけですから。 なお、数字には数え間違いがあると思いますが、概要を把握するのには問題ないレベル と思います。 |
| 0008 Re: トンビさんへ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって トンビ 〔2000/12/15-16:30〕 |
| 親_0006 根_0006 |
| ありがとうございます。拝見いたしました。ちょっと難しい文章が多くて分かりにくい面 がありましたけど、やっぱり、あの論文が、すごく参考になる何かを提示してくれている という想いはいっしょだと想います。 |
| 0009 Re: どのくらいの割合の考古学者がだまされていたのか トンビ 〔2000/12/15-16:32〕 |
| 親_0005 根_0005 |
| なるほど。。。 ところで、岡安さんご自身も、捏造の噂を、発覚よりかなり前にお聞きになっていらっし ゃったのですよね。 この噂は、かなり広い範囲に流布されたのでしょうか？ |
| 0010 Re: 難波氏へ 難波紘二 〔2000/12/15-16:32〕 |
| 親_0004 根_0004 メール |
| 大学生さん、案内人のコメントは「画像」についてだと思っていましたよ。 |
| 0011 Re: トンビさんへ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって 難波紘二 〔2000/12/15-17:59〕 |
| 親_0006 根_0006 |
| トンビさんと岡安さん：岡安さんは栃木出身で開業医の息子、ということでまあ大体何と なく人柄もわかります。 トンビさんは、自治体職員で考古学がらみの職場にいて、「猛吹雪の中」雑誌を買いに行 ったら、「世界」は売ってなかったのだから、住んでいる県も町の大きさも、文化水準も 大体検討がつきます。 「青森掲示板」では、そうとう言い合いになりましたが、今では私は親近感をもっていま す。トンビさんが個人メールをくれたらもっと嬉しいが。 で、質問は、「津軽なんとか」という偽古文書の例が引き合いに出されましたが、こうい うのは東北にはまだあるんじゃないですか。絵の偽物の話もありますね。 そこでお聞きするのですが、東北の人はこういうことを信じやすいというか、疑うことを 知らない、という性格が強いのでしょうか？ 早い話、大阪ではこんなこと起こりッこないように思います。 私自身も、これまでの論争でお判りのように、非常に疑り深い人間（それは学者には大事 な性質なのですが）ですから、どうもそういう性格の人がいることは、ほとんど信じられ ないのですよ。 今度の事件は、一部の学者の問題だけでなく、背景にはさまざまな要因が絡んでいる、と いのが私の基本的な分析する立場です。 それでこういう話題も出すわけで、東北人を軽蔑するとか、そういう意図はありませんの で、よろしかったらご意見を聞かせてもらえませんか？ |
| 0012 Re: トンビさんへ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって トンビ 〔2000/12/15-19:02〕 |
| 親_0006 根_0006 |
| 難波さんは多分別の方のこと（トラさん？）をおっしゃっていると想います。 |
| 0013 うわさについて 岡安光彦 〔2000/12/15-19:16〕 |
| 親_0005 根_0005 |
| 私が聞いたのは、奇怪しいということに関する二次情報（つまり情報発信源のうちの一人 との間に一人仲介者が居る）ですが、私のような古墳時代研究者にまで少なくとも昨年に はかなり具体的に、何がどうでどうだからと筋道立てて否定論が耳に入っていました。そ の時には遠くの火事という感じで聞いていたのですが（超、甘かったわけです）。 |
| 0014 Re: このサイトの開設の経緯 ソフィー 〔2000/12/15-19:28〕 |
| 親_0002 根_0002 ホームページ メール
|
| お世話さまです。掲示板ソフトがかわったように、論争の雰囲気もよくなるといいですね 。 |
| 0015 発見者名は 大学生 〔2000/12/15-19:40〕 |
| 親_0004 根_0004 メール |
| 遺跡間接合について､今私の手元にある文献から知り得た情報は上記の内容まででした｡ 難波氏が質問された発見者名については､関係者の方､御存知の方がいらっしゃいました らお願いします｡ |
| 0016 Re: トンビさんへ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって 難波紘二 〔2000/12/15-19:55〕 |
| 親_0006 根_0006 |
| すみません。トラとトンビを混同していた。よい動物学者ではないな。 |
| 0017 コミュニケーション論の観点から ソフィー 〔2000/12/15-20:25〕 |
| 根_0017 ホームページ メール |
| インターネットの掲示板やチャットにお付合いするようになった動機の一つに、コミュニ ケーションの手段として実際どういうものなのかを体験してみようということがありまし た。直接会っての会話、電話、手紙などのやりとりとどう違うのか、その長所や短所を比 較してみたいと思ったのです。すでにいろいろ問題が指摘されていることをある程度知っ ていましたが、直接体験して自分なりに検討してみるのが何と言っても近道ですから。 一つの予想として、文字情報のやりとりだから何度でも読み返すことができ、それだけ正 確に意思疎通が可能ではないかとの思いがありました。ところが、実際には、そうとは限 らないのです。「青森遺跡探訪」の掲示板でもそういう体験をしました。しかも大変ショ ッキングな体験でした。心外なことに「デマゴギー」、「嘘つき」呼ばわりされてしまっ たからです。このような経験は生まれて初めてです。 「青森遺跡探訪」はなかなか評判のいいホームページで、多くの人たちが訪れています。 その掲示板ですから、不必要に気分を害するようなことは言わないようにお互い配慮しあ って、もっと気持ちよく討論に参加できるようにしたほうがいいと思います。でないと、 心臓に毛が生えたような人しか参加しなくなります。そこで、「デマゴギー」、「嘘つき 」呼ばわりされるに至った経緯を振り返って、検討してみたいと思います。 |
| 0018 Re: 発端となった投稿の引用 ソフィー 〔2000/12/15-20:31〕 |
| 親_0017 根_0017 ホームページ メール |
| まず、発端となった投稿を以下に引用します。 [313] 現段階の日本の旧石器時代 投稿者：大杉 投稿日：2000/12/01(Fri) 03:10:40 初めまして、大杉＠環境コンサルタントと申します。新聞記事で大きなショックを受けて 以来、あちこち情報をフォローしております。私は全くの素人ですが、あちこち当たって みて非常に不満なことがあります。それは、今までの旧石器時代の理解は捏造に基づいた ものだったということが明らかになった現時点において、ではいったい日本の旧石器時代 は何に基づいてどう理解すればよいのかが分からないことです。ネット検索をしても、旧 石器の説明には必ず藤村氏が関わった遺跡を含めた説明がなされていて、その知見なしに 旧石器時代を理解するすべがありません。藤村氏が関わっていない遺跡はないのでしょう か？岩宿遺跡まで遡らなければならないのでしょうか？旧石器時代を理解したい素人とと しては「ウソを抜いて考えたら、ホントとして何が残っているのかな？」というところが 知りたいのです。藤村氏関係のものがはっきりしないということは分かったのですが、で は、はっきりしているものはなんだろう？という質問は生徒に必ず聞かれるのではないで しょうか？ 私も知りたいです。 例えば以下のようなことです。 １．藤村氏が関わっていない旧石器遺跡はどんなのがあるのか。 ２．それら情報をもとにすると日本の旧石器時代はどう理解できるのか。 これらの理解を助けるサイトや書籍など、お教えいただけると幸いです。 僕が残念なのは、専門の方はよく勉強もされているだろうし、考古学に関する情報をたく さん持っておられるはずです。にもかかわらず、これまでの経緯を見ると新しい有用な情 報というのは、難波さんなど専門家でない方から出てくるように思います（印象が誤って いたらすみません）。また専門家の方は、積極的に捏造問題の検証に参加されず、事態を 静観しようとされているように感じます。自分の仕事もお忙しいだろうし、そのうち考古 学協会が設置した委員会でやるさと考えておられるのかもしれませんが、専門的な知識や ノウハウがネット上の検証に生かされず、非常に残念なことです。 |
| 0019 Re: 発端となった投稿の引用 ソフィー 〔2000/12/15-20:43〕 |
| 親_0017 根_0017 |
| ソフィー ＞
藤村氏が関与したのは、数千箇所にのぼる旧石器時代遺跡のごく一部です。もうすこしご自分で調べてみれば、１と２についての情報が簡単に得られるはずですが。
(2000/12/01(Fri) 19:02:52) トンビ ＞ 数千箇所にのぼる旧石器時代遺跡のごく一部という書き方はあきらかに不適当でしょう。どうしてこう、デマゴギーが横行するのかなあ。質問の趣旨は明らかに、今回の捏造発覚で影響を受ける時代＝前期旧石器の遺跡のうち、どれだけの数藤村氏が関わっているかということなんだから。 (2000/12/01(Fri) 21:55:02) 早傘 ＞ 大杉さんの質問をよく読んではいかが？ 前期と後期の区別なんてしていませんが。僕にはあなたの方がデマゴギーに見えますよ (2000/12/01(Fri) 23:10:51) ソフィー ＞ 大杉さんへ。専門家の中には、静観者もいるでしょうが、積極的に検証に参加しようとしている人もいます。また、多忙にもかかわらず、BBSに参加して捏造問題について発言している人もいます。http://cgi.skao.net/kissa/trees.cgi?喫茶室にどうぞ。 (2000/12/02(Sat) 13:12:14) ソフィー ＞ http://www.avis.ne.jp/~tsutsumi/八ヶ岳旧石器通信は、旧石器関係のなかなかよいホ−ムページです。 (2000/12/02(Sat) 13:19:30) 大杉 ＞ ソフィーさん、八ヶ岳通信のご紹介ありがとうございました. (2000/12/02(Sat) 17:58:22) 大杉 ＞ ただ私のように前・中・後期の区別もいいかげんな素人にはネット上の議論を理解したくても旧石器時代全体像の把握が必要ですが､それが整理されているサイトが見つからない。旧石器で検索してもほとんど１万５千年程度のものばかりです。その辺は影響を受けなさそうだというのはさすがに分かります.書き方が悪かったのですが､トンビさんの助け舟の内容が知りたいのです.要は藤村氏の発見抜きで旧石器時代の全貌を説明するとどうなるのかということです.３万年以前は信用できなくなるのでしょうか？ (2000/12/02(Sat) 18:17:31) 大杉 ＞ ネット上には膨大な情報があふれているので､全部はとてもフォローできません.また断片的な情報ばかりで、素人には全体像が掴みにくいのです.そういう時､少しこんなサイトやこんな本を当たってみたらという専門家の方のアドバイスがあると非常にありがたい.考古学情報広場とかにそういうリンク集や文献リストが出来ると非常に助かるのですが. (2000/12/02(Sat) 18:22:55) ソフィー ＞ 藤村関係以外にも3万年以前の確かな遺跡が発見されています。そのことは、ネット上でも散発的に指摘されています。詳しくはやがて誰かが解説するでしょうから、楽しみに待っていてください。前期と中期の区別はまだ定説になっているわけではありませんので、およそ3万年より以前を前期旧石器としている人もまだ存在します。 (2000/12/02(Sat) 23:50:07) トンビ ＞ どうも、ここには人の発言の字面しか読めない読解力の人が多いのかな。。。わたしはそこまで読解力がないとは想像もできなかったので、悪意で的外れな答えを返していると推定したのですが。 (2000/12/04(Mon) 10:15:05) 大杉 ＞ ソフィーさんは非常にお詳しいのに、その出典が明記されていないのが残念です。私(だけじゃないでしょう)が教えて欲しかったのは、上の書き込み情報はどの遺跡なのか、それを自分で確認するにはどんなサイトや本を読めばいいのかです。人に話すにも青森掲示板でソフィーさんが言ってたでは説得力がないのですよ。そういう情報提供や現時点における知見の整理こそ専門家がすべきなのに、それがないのが残念なのです。あれば教えていただければありがたいのですが。 (2000/12/04(Mon) 11:04:41) 大杉 ＞ お二方から情報メールをいただきました。感謝します。「日本の考古学リソースのデジタル化」のページにＦＡＱがまとめられています。http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/QandA.htm前期旧石器 ＱandＡです。重ねて残念なのはお二方が高校の先生と理学部の方だったことです。 (2000/12/04(Mon) 16:39:47) ソフィー ＞ ご希望はよくわかっていても、仕事の合間や資料をおいていないところからの書き込みだったりして、申しわけないけど、とりあえず書き込んだ次第です。それでも善意でのことなのですから、トンビさんのように悪意には受け取らないでください。(2000/12/04(Mon) 17:10:24) 大杉 ＞ もちろん私自身は悪意とは全く受け取っていません。ただ（厳しい言い方ですがお気を悪くされないで下さい）善意であろうが悪意であろうが根拠情報がないことには変わりないのです。せっかくの書き込みの説得力がなくなってしまい非常に惜しいと思うし残念なんですよ。もう少し丁寧に根拠を示しつつ議論を進めれば、もっと建設的になるのにと思うのです。特に専門家の方には、僕のような素人に対して教えてあげよう勉強させてあげようという気持ちでやってもらえたらありがたいのです。こんなに考古学に興味が集まっているのですから、その面白さを伝える良い機会だとも思うのです。ぜひ素人の素朴な疑問に根拠を持って答えられるようなサイトづくりを目指してください。チョットこのところ、議論が専門的すぎるので。それも大事だとは思いますけど。えらそうにスミマセン。 (2000/12/04(Mon) 18:45:03) |
| 0020 Re: 発端となった投稿の引用 ソフィー 〔2000/12/15-21:30〕 |
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| そこで、私の最初のレスポンス「藤村氏が関与したのは、数千箇所にのぼる旧石器時代遺 跡のごく一部です。もうすこしご自分で調べてみれば、１と２についての情報が簡単に得 られるはずですが」について反省してみます。 確かに掲示板全体の話の流れからいえば、大杉さんのいう「旧石器時代」が前期旧石器時 代を意味するものと理解したほうがよいようにも思われますが、そうではなく後期旧石器 時代も含んでいると私が受けとめたのは、「藤村氏が関わっていない遺跡はないのでしょ うか？岩宿遺跡まで遡らなければならないのでしょうか？」と大杉さんが書いておられる からなのです。岩宿遺跡の発見から藤村氏が登場するまでの間に多くの後期旧石器時代遺 跡が発見されているわけですから、このような質問をするということは、この場合の「旧 石器時代」は前期旧石器だけでなく後期旧石器時代も含めた全体を指しているのだろうと 思ったわけです。 しかしながら、大杉さんが旧石器時代についてまったく素人だということは、文献から察 することができるわけですから、もっと丁寧にお答えしておけばよかったと反省していま す。たとえば、次のように言えばよかったと思っています。「大杉さんの書かれた旧石器 時代とは、前期旧石器だけでなく後期旧石器も含んでのことでしょうか。もしそうなら、 旧石器時代遺跡は数千箇所も発見されていますから、藤村氏が関与した旧石器時代遺跡は 、新聞報道によれば180箇所程度とのことですので、そのごく一部ということになります 。後期旧石器時代を扱ったサイトはいくつかありますので、あとで紹介します。１と２に ついての情報が得られるはずです。前期旧石器時代に限るということならば、藤村氏が関 与した遺跡はかなりの割合を占めることになると思いますが、関与していない前期旧石器 については私も調べてみないと正確なことは言えません」と。 以上のように、もっと丁寧にお答えすればよかったとは思いますが、「デマゴギー」など と非難されなければいけない発言をしたわけではありません。 |
| 0021 Re: 一連のレスポンスの後半 ソフィー 〔2000/12/15-21:39〕 |
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| 以下は一連のレスポンスの後半です。 トンビ ＞ ソフィーさん、あなたは、素人だと言っている大杉さんの希望がわかっていな がら、「藤村氏が関与したのは、数千箇所にのぼる旧石器時代遺跡のごく一部です。 」 というような書き方をして、それがどういう誤解を大杉さんに与えるか、知らなかったと 言い訳されるおつもりですか？？？それで悪意じゃなかったなんて、どこの世間で通用す るの？ (2000/12/04(Mon) 18:47:51) 早傘 ＞ 日本の旧石器時代全般を解説した本なんて、普通の公立図書館でも数冊は置いて あるはずです。それを借りてきて、その中から藤村氏が関与した遺跡を取り除く。その程 度の作業はされたのですか？ そうであればもう少し質問の内容が違っているはずですが 。 (2000/12/04(Mon) 21:33:09) 大杉 ＞ 早傘さん、もちろんやってませんよ。なぜかというとそれこそ素人の「その程度 の作業」で分かることなどとっくの昔に専門家ならやっててそれを基に議論しているに違 いないと考えたからです。調べた結果をネット上にＵＰすれば情報の共有化もできるし「 その程度の」ことをやってないはずはないと思ったんです。いずれにせよ「それぐらい自 分で調べろよ、素人だからって甘えるな」というわけですね。分かりました、そうする事 にします。でも知ってるんだろうに教えてくれないっつーのは・・・何だか考古学研究者 ってケチンボですね。もうちょっと「そうそう教えてあげよう」と心を広く持ってほしか ったです。淡い期待でした。それでは失礼します。 (2000/12/04(Mon) 23:03:24)[] トンビ ＞ 早傘さん、あまり苦しい言い訳で、仲間の肩を持つような発言をしないでくだ さいね。そのように、身内に甘い体質だから、今回の事件が起きたのですよ。 (2000/12/05(Tue) 10:25:28) 早傘 ＞ どこが言い訳なのかさっぱり分かりませんが？ 僕が藤村氏関連遺跡をどうみて いるかは、この掲示板でこれまでの発言で明らかなはずですよ。また、専門家以外に入手 困難な情報は各種提供していることもおわかりになるでしょう。大杉さんに対する素すげ ない態度は大杉さんの発言姿勢から導かれたものです (2000/12/05(Tue) 22:56:37) |
| 0022 トンビさんへ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって 岡安光彦 〔2000/12/15-21:40〕 |
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| 右翼の福田和也が、「ミミンとかパパオとか、こんな馬鹿な名前を名乗る奴の意見なんか 聞きたくもない・・・とか書いているのを読んで大笑いをしてしまいましたが、確かに何 で皆んな、やくたいもないハンドルネームやらを名乗っているんでしょうね。自己防衛し てくてはならない場合があるから、否定はしないが。自分でも敢えて匿名にする時もある し。だけど・・・な。 |
| 0023 Re: うわさについて Uninvited 〔2000/12/15-21:46〕 |
| 親_0005 根_0005 |
| 招待状を持たぬ来客です。岡安さんの耳に噂が入ったのは、喫茶室の投稿によれば今年の 夏とのことでしたね。実はあの投稿を捏造がバレた後から見て「えっ、そんなに遅かった の？」と驚いてしまった。何故かというと事件報道の直後に知り合いの考古学者から聞い たところでは、少なくとも関東の若手縄文研究者たちのあいだでは3年くらい前から「公 然の秘密」だったというからです。角張論文どころか竹岡論文以前から広まっていたと言 われれば驚きますよ。「どうしてそれを問題にすることができなかったの？」と突っ込む べきだったのに､いろいろ事情があるんだろうなと勝手に納得して引き下がってしまった のが残念です。いろんなネット上でのやりとりを目撃した後の今となっては、ちょっと聞 きづらくて（向こうも構えてしまうでしょうし）。でもほんとのことが知りたいです。 |
| 0024 Re: うわさについて 岡安光彦 〔2000/12/15-22:02〕 |
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| 記事にしたのが8月。 |
| 0025 Re: 一連のレスポンスの後半 ソフィー 〔2000/12/15-22:02〕 |
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| すでに述べたように、大杉さんにはもう少し丁寧にご返事すればよかったと反省していま す。また、早傘さんの発言も大杉さんに対してはちょっと厳しすぎるかなという印象はあ ります。しかし、トンビさんの発言もずいぶん乱暴ですね。そういう言い方をなさらなく てもいいでしょう。まるで喧嘩腰ではないですか。トンビさんの過激な発言にあおられて 、大杉さんまで感情を高ぶらせてしまった感じがします。 |
| 0026 Re: うわさについて 岡安光彦 〔2000/12/15-22:04〕 |
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| できれば、何を問題にしたいか教えていただけますか。精一杯、お答えします。 |
| 0027 Re: 「伽藍とバザール」は自然消滅？ うささぎ 〔2000/12/15-22:05〕 |
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| 「自己防衛してくてはならない場合があるから」だけでなくて「関係者に大きな迷惑を及 ぼす危険性が高いから」というケースも多いと思いますよ。オーウェルの『動物農場』み たいな掲示板になるのもどうかと思うけれど、「動物入会御法度」みたいなものは出して 欲しくないですね。こんなのが発布されたら私も「みささぎ」に変身するしかなくて「朕 の正体を暴かんとする者すべて末代まで呪われるであろう」などと急に居丈高な態度で威 嚇しないとも限らない。『伽藍とバザール』の話からそれすぎて折角のツリー表示が無意 味になってしまっている。さとうさんごめんなさい。 |
| 0028 Re: うわさについて Uninvited 〔2000/12/15-22:10〕 |
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| そうか、失礼しました。レスポンスの場所を間違えてしまった。いや岡安さんに向けて書 き始めたのに帳尻が合ってなかった。最後の「教えて」は岡安さんに向けたものじゃなく て「誰でもいいから詳しい人教えて」の意味です。 |
| 0029 Re: 新たな投稿[340]に対するレスポンス ソフィー 〔2000/12/15-22:23〕 |
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| 新たな投稿[340]に対するレスポンス（一部）は以下の通りです。 トンビ ＞ 大杉さんの発言は３１３です。それ以外については、同感です。自分の学生か なにかに対してなら、勉強してから質問しろ、という指導も場合によって必要でしょうが 、あの文脈で、ああいうことを言える（しかも見苦しい言い訳として）感性を私は疑いま す。 (2000/12/05(Tue) 21:02:15) 大杉 ＞ 難波さんの言い方がキツイのでつい出てきてしまいました。憎むってのはちょっ と(笑)。まあでも失望したのは確かですね。藤村氏が関与していない「前期」旧石器遺跡 は以下の竹岡氏の指摘のように存在するみたいですが、遺跡名や詳しい内容が（かなり調 べたつもりでも）分からないのです。検索エンジンでは山形県−袖原遺跡、岩手県−瓢箪 穴遺跡とどちらも藤村氏が関与した遺跡しか出てきません。かといって文献を調べように もどんな本に当たればいいのやら…。こんな状態の方は多いんじゃないですか？ なのに 自分で調べろ的発言しか帰ってこなかったのはやっぱり残念です。しかもネット上で聞い てるわけですから、情報は共有されて同じ疑問を持つ人は質問せずに済むし、後から同じ 質問されてもＵＲＬを示すだけで済みますよね。もっとインターネットの利点を生かして 情報の共有化・集積化を図るべきだと思い、[313]の書き込みをさせていただきました。 最後はスネた書き方をしてしまいましたが、専門家の皆さんの益々のご活躍と考古学界の 健全なる発展は本当に期待しています。専門家の方が情報発信してくださるからこそ僕ら 素人衆は新たな発見に興奮したり古代のロマンを感じたりできるのですから。多少の悪口 ・いやみに反発なさることなく本質的な所の議論や専門家ならではの情報発信を今後とも よろしくお願いします。 (2000/12/05(Tue) 22:51:21) 大杉さんは、難波さんやトンビさんに多少あおられたかもしれませんが、比較的まともな 感性の持ち主だと思います。ただし、ホームページを作成していろいろな情報を提供する のはなかなか大変な作業が伴うということもご理解いただきたいですね。 |
| 0030 Re: 「伽藍とバザール」は自然消滅？ 岡安光彦 〔2000/12/15-22:28〕 |
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| あ、ごめんなさい。私のように大雑把に生きている人間だけじゃないのは、よくわかっております。お許しください。 |
| 0031 Re: 「伽藍とバザール」は自然消滅？ 岡安光彦 〔2000/12/15-22:30〕 |
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| うわさについて、の方に気合を入れて、思いっきり肩すかしを食わされていたものですから。 |
| 0032 Re: 「伽藍とバザール」は自然消滅？ 岡安光彦 〔2000/12/15-22:32〕 |
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| いつも言い訳になってないですね。自己嫌悪。 |
| 0033 Re: 新たな投稿[363]に対するレスポンス ソフィー 〔2000/12/15-22:35〕 |
| 親_0006 根_0006 |
| 新たな投稿[363]に対するレスポンス（一部）は以下の通りです。 トンビ ＞ 重要な問題だと考えますので、別にスレッドを立てるかもしれませんが、早傘さんのネットにおける情報交換の考え方、というのは、どんどん時代遅れになっていく考え方だと思います。ネットワークでは、他人に対する寛容、情報の公開、ボランタリー的情報提供、分かりやすい文章、論理的主張、これらが一番大事です。ほかの手段を全て尽くして調べたけど駄目だった、という人のみ、ネットで質問する資格があるなんて言う考え方でやってたら、考古学は間違いなく時代から取り残されるでしょうね。 (2000/12/13(Wed) 16:56:30) ソフィー ＞ 「他人に対する寛容」はとても大切です。これは、何を言っても許す寛容というよりも、他人の発言をできるだけ善意にうけとめて考える姿勢を意味するのではないでしょうか。勝手に相手の発言をわるい方に解釈して、頭から批判してしまう言説をこの掲示板でもよく見掛けます。 (2000/12/14(Thu) 14:18:35) ソフィー ＞ 「やがて誰かが解説するでしょうから、楽しみに待っていてください」と私が即答を避けたのは、この10年間ばかり、旧石器研究から別の分野に軸足を移しているため、関係情報の把握が不十分であることが第一の理由です。また、いずれ実名できちっとお答えしたいという思いがあったものですから、こういう表現になったのです。全国で旧石器時代遺跡が何ヶ所発見されていて、そのうち前期旧石器遺跡は何ヶ所で、藤村が関与していないのはどれだけかをできるだけ正確に答えようとすると、けっこう調べる必要があるのですよ。 (2000/12/14(Thu) 14:35:11) トンビ ＞ 私だって寛容になりたいよ。。。あなたみたいな嘘つきがいなければ、簡単なのにね。「もうすこしご自分で調べてみれば、１と２についての情報が簡単に得られるはずですが。」これはあなたの発言ですよ。あなたは、専門家である自分にも簡単じゃないことを、素人に要求していたのですか？ (2000/12/14(Thu) 14:45:17) トンビ ＞ 寛容というのは、ウソ、欺瞞や、悪意に対して寛容であることじゃなくって、他者の意見からなるべく良い点を汲み取るということだと私は理解します。ウソをつく人がいる以上、それに対して寛容ではコミュニケーションの質は維持できない。 (2000/12/14(Thu) 14:49:36) トンビ ＞ いずれにせよ、あの件に関しては、早傘さんとソフィーさんは、言ってることは180度違うのに、考古学者という立場で、共同戦線を張ったということですね。これを部外者に対して閉鎖的、敵対的と指摘しているのですよ。 (2000/12/14(Thu) 17:30:51) ソフィー ＞ 大杉さんの原文とそれに対する私の返信内容を確認してきました。 (2000/12/14(Thu) 22:39:22) ソフィー ＞ １と２をコピーしてきたつもりが、１だけになっていたので、とりあえず。「１．藤村氏が関わっていない旧石器遺跡はどんなのがあるのか」の旧石器遺跡は、前期旧石器だけを意味するとは私は理解していなかったので、後期旧石器を扱ったサイトはいくつかあるはずですから、それにあたれば全部ではなくても「どんなのがあるか」程度ならば分かるはずですし、それらの多くが藤村氏が関与したものではないことも分かるはずだと思って、例の発言をしたわけです。しかし、全部で何ヶ所あって、そのうちの何パーセントというような正確なことを調べるのは私でも簡単にいかないわけです。嘘など一つもついていませんよ。私はコミュニケーションのあり方という観点からも、ＢＢＳを経験してみることにしたのですが、トンビさんはまさに反面教師ですね。他者の発言を正確に把握しないで、やたら批判だけがさきになっています。 (2000/12/14(Thu) 23:04:47) トンビ ＞ 苦しいですねえ。。。私は実のところ、ソフィーさんがここまでの嘘つきだという確信をもって批判し始めたわけではなかったので、正直なところ少し驚いています。大杉さんの質問に対して、ソフィーさんが、「藤村氏が関与したのは、数千箇所にのぼる旧石器時代遺跡のごく一部です。」という、あえて誤解を生むような書き方をするので、私が、「数千箇所にのぼる旧石器時代遺跡のごく一部という書き方はあきらかに不適当でしょう。どうしてこう、デマゴギーが横行するのかなあ。質問の趣旨は明らかに、今回の捏造発覚で影響を受ける時代＝前期旧石器の遺跡のうち、どれだけの数藤村氏が関わっているかということなんだから。」と批判をしました。大杉さんも、「.書き方が悪かったのですが､トンビさんの助け舟の内容が知りたいのです」と書きました。私は、「どうも、ここには人の発言の字面しか読めない読解力の人が多いのかな。。。わたしはそこまで読解力がないとは想像もできなかったので、悪意で的外れな答えを返していると推定したのですが。」と、大杉さんの質問が、前期旧石器に範囲を限った質問だと読めないのは読解力の問題だ、と書きました。そうしたらあなたは、「ご希望はよくわかっていても、仕事の合間や資料をおいていないところからの書き込みだったりして、申しわけないけど、とりあえず書き込んだ次第です。」と書いているのですよ。前期旧石器のことだというのは、わかっていた、と。 (2000/12/15(Fri) 10:08:29) トンビ ＞ 長々と引用しましたけど、考古学者のなかに、ここまでの嘘吐きがいる、ということを記録に残すためで、やりとりとしての意義はもうないと思っています。病的なくらいの虚言癖の人と、やりとりして得るものはありませんから。 (2000/12/15(Fri) 10:10:30) |
| 0034 匿名の自由 うささぎ 〔2000/12/15-22:38〕 |
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| 前の私のレスは不真面目な上に内容も誤解を与えかねないものでしたので、謝るとともに 補足します。ネット上において「基本的には匿名が許される」と考えておりますが、私の 場合、実名で登場されている方と議論の中で関わり合いができた場合には、「すぐその場 で」とは限りませんが、自分の方からメールを出して挨拶しております。とはいえこれを 「あるべき姿」として皆さんに強要するつもりは全くありませんので、匿名でないと困る 方も心配なさらないで下さい。 別スレッドにしないといけない話題ですが、ご自身は本名を名乗っているにもかかわらず ネット上では「匿名＆無アドレス主義」を標榜されているさとうさんのご意見を拝聴した いところです。 |
| 0035 Re: 新たな投稿[363]に対するレスポンス ソフィー 〔2000/12/15-23:20〕 |
| 親_0017 根_0017 ホームページ メール |
| これにはほんとうに驚きました。文字情報においても、誤解・曲解が大いに生ずるものだ ということを痛感した次第です。 「ご希望はよくわかっていても、仕事の合間や資料をおいていないところからの書き込み だったりして、申しわけないけど、とりあえず書き込んだ次第です」という私の発言のう ち、トンビさんは「ご希望はよくわかっていても」をとりあげて、「前期旧石器のことだ というのは、わかっていた」と決めつけています。そうではなく、前にも述べたように、 私は最初の段階では前期旧石器も後期旧石器も含めてのことだと判断してレスポンスした のです。「ご希望はわかっていても」は、大杉さんの発言“ソフィーさんは非常にお詳し いのに、その出典が明記されていないのが残念です。私(だけじゃないでしょう)が教えて 欲しかったのは、上の書き込み情報はどの遺跡なのか、それを自分で確認するにはどんな サイトや本を読めばいいのかです。人に話すにも青森掲示板でソフィーさんが言ってたで は説得力がないのですよ。そういう情報提供や現時点における知見の整理こそ専門家がす べきなのに、それがないのが残念なのです。あれば教えていただければありがたいのです が”と“お二方から情報メールをいただきました。感謝します。「日本の考古学リソース のデジタル化」のページにＦＡＱがまとめられています。 http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/QandA.htm前期旧石器 ＱandＡです。重ねて残 念なのはお二方が高校の先生と理学部の方だったことです”を受けていることは話の流れ からわかるはずなのに、トンビさんはそれがわからないのです。それとも、わからないふ りをしているのでしょうか。そうだとしたら悪質ですね。まさに「読解力の問題」です。 トンビさんの最後の発言がご自身の性格を実によく物語っていますね。私は「嘘吐き」で もありませんし、ましてや「病的なくらいの虚言癖の人」でもありません。売り言葉に買 い言葉はできるだけ慎みたいとは思いますが、「考古学者のなかに」だけを削除してその ままトンビさんにお返ししたい衝動にかられます。しかし、掲示板でのコミュニケーショ ンの望ましいあり方を検討するうえで、悪例として参考にする価値がありますので、まる っきり得るものがないわけはないので思いとどまることにいたします。 |
| 0036 Re: うわさについて Uninvited 〔2000/12/16-00:11〕 |
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| 「投稿したのは今年の8月だけど、噂を聞いたのは実はずっと前」ということであれば岡 安さんにも話していただきたいんですが。ほかの匿名の方でも歓迎です。ちょっと心配に なったのは、僕の相談した「考古学者」というのもまだ若い「学徒」で、もしかして大学 院生レベルでは「公然の秘密」だったのに、先生方には伝わっていなかったなどというこ とはないだろうな、もし万が一そんなことがほんとにあったとすれば「裸の王様」みたい な学界でシャレにもならないんだけれども、ということです。 |
| 0037 Re: コミュニケーション論の観点から 通りすがり 〔2000/12/16-00:43〕 |
| 親_0017 根_0017 |
| スレッドは議論の場であって、個人の主張をツリーで垂らし続けるのはいかがなものでし ょう。 論争の、もしくはディベートすべき対象は、難波先生では。 このサイトで、そこまでおっしゃるのであれば、難波先生をご招待されなければ、ご自身 の「逃避」ともうけかねられないような危惧を感じます。 |
| 0038 使い具合は如何ですか？ 管理人 〔2000/12/16-01:37〕 |
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お世話さまです。掲示板ソフトがかわったように、論争の雰囲気もよくなるといい ですね。 ありがとうございます。掲示板のソフトがかわると、論争もソフトになる･･･、わけな いか（あぁ、まだ若いのに親父ギャグ）。 閑話休題、このサイトや掲示板、使い具合は如何ですか？サイトについては「ここにもリ ンクはっといて」「こんな機能があれば」なんてご意見あれば、是非お聞かせください（ ご期待に沿えるかどうかは分かりませんが）。また、掲示板は色合い等は替えられますの で、ご意見ありましたらお聞かせください。 |
| 0041 Re: コミュニケーション論の観点から 気の短い男 〔2000/12/16-03:50〕 |
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| 青森の議論は途中から拝見していましたが、初めて発言します（「通りがかり」さんもお なじような立場かなと思っているんですが違うかな）。 さぞお気を悪くされるだろうと思いますが、正直言ってこの一連のソフィーさんのご発言 は、言葉は悪いのですがなんと言うかあまりにも偏執狂的で、読んでいて楽しくないし、 とてもつきあいきれないので小生は途中で読むのを止めてしまいました。 せっかくさとうさんのご好意で新たな掲示板に移ることが出来て、転地による気分転換が できそうだと期待していたのに、過去のしがらみに執着しつづける方が自己撞着的な投稿 を続けられている結果として、いまの段階では、かえって閉鎖的で息のつまる掲示板にな ってしまっているように思えて残念でなりません。もう止めませんか。 もともと小生はソフィーさんとトンビさんの青森でのやりとりがはじめると、そこは飛ば して読むようにしていた人間ですが、失礼だからそこまで言わないだけで、同じ思いだっ た参加者も少なくはなかったんじゃないかと推測しています。 |
| 0042 Re: うわさについて トンビ 〔2000/12/16-04:11〕 |
| 親_0005 根_0005 |
| まだ自分の頭を整理できませんが、とにかく考える手掛かりとして、 どの程度、藤村氏のねつぞうが、関係者にとって、「予想通り」だったのか、 発覚後、裏切られたと感じるほどに藤村氏を信じていた人がどれだけいるのか、 また、考古学は、このねつぞうに対して、本当に無力だったのか、それを知りたいのです 。 大方は、気が付いてはいたけど、政治的な配慮からだまっていた、という状況だったのな ら、 学問的には、ダメージが少ないような気がします。 |
| 0043 Re: 匿名の自由、この掲示板の自由 さとうけいすけ 〔2000/12/16-07:40〕 |
| 親_0006 根_0006 |
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別スレッドにしないといけない話題ですが、ご自身は本名を名乗っているにもかかわらずネット上では「匿名＆無アドレス主義」を標榜されているさとうさんのご意見を拝聴したいところです。 うささぎ様より質問を振られましたので、あまりスレッドの話題から外れない範囲でレスさせていただきます。 まず、わたしが「匿名＆無アドレス主義」を標榜しているのは、私自身が管理するサイト「反省的メタ考古学」の談話室のでみす。http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/christ/sato0.html その談話室でのみ、参加者の皆様にも「原則として匿名＆無アドレス主義」に同意の上で参加を募っております（よって、それに同意したくなければ、不参加も自由なわけです。詳しくはその談話室の注意が書きを参照）。その他のネット上（例えば南河内etc.）では、概ね本名で登場いたします。 では何故「匿名＆無アドレス」か？それは、既にうささぎ様も述べられていますが、また、南河内でも北條先生が話題にされていましたが、率直に言えば、実名・アドレス入りの書き込みにはそれなりの勇気が要ります。何故なら、我々は皆、（よくも悪くも）様々な人間関係のしがらみのなかに生きていますから。しかし、私はだからと言って「そんな勇気のない奴は問題外！」「そんな奴と議論はできん！」と主張する気にはなれません。何故なら、私はそんな人間の弱さを肯定したいから。pensiero debole。 別の理由として、１、書き込みやすい状況を作為的に作り出すことによって、ネット上での議論を活性化させる。２、発言者にまつわるコンテクストを敢えて捨象し、却って透明かつ理性的・論理的議論の空間を構築する。という２つの理論的理由もあります（後者の理由は、Wimsattの"intentional fallacy"の理念を復活させて援用しています）。ただ、これ以上はさすがにこのスレッドからずれるので、また別の機会にいたしましょう（参考として、南河内考古学研究所の喫茶室における佐藤発言１６７以下の論議を参照ください）。 管理人のくせに捏造問題に関係の無い独白が長くなってしまいました。申し訳ございません。最後に補足ですが、管理人個人の見解としましては、この掲示板上では匿名でも本名でも、個々人の考えに基づいて投稿されれば結構だと思います。皆様の健全な理性を信じるのみです。 |
| 0044 お礼 うささぎ 〔2000/12/16-13:05〕 |
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| さとうさん、ご多忙の中で詳しいお返事を下さったことに感謝し、恐縮しております。おっしゃられている主旨も非常に説得力があり、匿名の私は大いに力づけられました。重ね重ね、余計なご面倒をかけてすみませんでした。 |
| 0045 異議申し立て うささぎ 〔2000/12/16-13:54〕 |
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| 「通りすがり」さんと「気の短い男」さんの発言に、実は共鳴するところもあるのですが 、敢えて異議を申し立てます。「青森遺跡探訪」掲示板でのやりとりが全然論争にならず まさに泥仕合の様相を呈するに至ったのは事実で、私はどちらの味方でもないのですが、 最初に挑発的な発言をされたのはトンビさんの方でしたし、ソフィーさんがアマチュアの 野次馬（私を含む）や理科系の人が発言者の多数を占めていたあの掲示板に、その義務が あるわけでもないのに敢えて登場し、損な役回りを引き受けて下さった少数の考古学の「 先生」の一人である（らしい）以上、「このままではどうにも納得できない」「何として も最初からの事情を全部公開し、その上で皆さんの判断を仰ぎたい」とお思いになったの は、むしろ当然のことと私は受け止めています。 せっかく初めて「投稿」に踏み切ってくださったソフィーさんに冷や水を浴びせ、その結 果、yahoo掲示板や２チャンネルのような考古学者抜き（？）の反則何でもありの場外バ トルになってしまったら元も子もない、と思うのです。読んで愉快でなければ「読まない 自由」もある。それが掲示板の本来の姿ではないでしょうか。 もし目を通されているようでしたらトンビさんにもお願いがあります。文学部ただの教授 として、私は貴方が好調なときの的を射た言葉の選択、短い言葉で急所を突く表現力の見 事さにかねがね舌を巻いており、たとえばコピーライターとして稀に見る才能の持ち主と 評価しています。しかしソフィーさんに対する攻撃は、あるいはこの掲示板におけるソフ ィーさんの一連のご投稿に対する反撃は、できれば控えていただきたいなと願っています 。「だめだった人もいたけれど、だめでない人もいた、というだめだった人に対して」の ご批判や、一部には不評だったらしい「この発言こそ邪魔だから消して欲しいんですけど ･･･」というレスなど、あまりにも言いえて妙なので、個人的には快哉を叫んでしまい ました。 |
| 0046 Re: 応用させていただきました ソフィー 〔2000/12/16-17:07〕 |
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スレッドは議論の場 本来はそうだと承知していますが、あまりに長い引用になるので、スレッド方式を応用し て小分けした次第です。 > 論争の、もしくはディベートすべき対象は、難波先生では。 この「コミュニケーション論の観点から」は、冒頭で書いた通りの目的で投稿したわけで すから、難波さんでなくてよいのです。 > 難波先生をご招待されなければ、ご自身の「逃避」ともうけかねられないような危 惧を感じます。 難波さんは、こちらが招待しなくても、必要とあらば進んで参加なさるはずです。「逃避 」するなら、わざわざこういうところに登場しませんよ。 |
| 0047 Re: 「偏執的」投稿 ソフィー 〔2000/12/16-17:47〕 |
| 親_0017 根_0017 ホームページ メール |
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正直言ってこの一連のソフィーさんのご発言は、言葉は悪いのですがなんと言うか あまりにも偏執狂的で、読んでいて楽しくないし、とてもつきあいきれないので小生は途 中で読むのを止めてしまいました。 お立ちよりくださり、ありがとう。ほんとうに読んでいて楽しくないと思います。私も、 この忙しいときに憮然としながら、おもしろくもない作業を「偏執的」にやらざるをえな かったのですから。でも、最後まで我慢して読んでほしかったですね。「あまりにも偏執 狂的」は言い過ぎですが、こういう掲示板に投稿する常連たちには「偏執的」な人が多い ことは事実です。しかし、「偏執」は必ずしも悪いことではなく、何に偏執するかが問題 なのです。もちろん、いわゆるストーカーでは困りますよ。 > せっかくさとうさんのご好意で新たな掲示板に移ることが出来て、転地による気分 転換ができそうだと期待していたのに、過去のしがらみに執着しつづける方が自己撞着的 な投稿を続けられている結果として、いまの段階では、かえって閉鎖的で息のつまる掲示 板になってしまっているように思えて残念でなりません。もう止めませんか。 私もそう期待していましたので、長い目で見て逆効果にならないことを祈っています。そ れにしても、「過去のしがらみ」と言うには生なますぎる体験です。私自身こういう目に あいたくないだけでなく、ほかの人もこういう目にあわせたくないという思いがあります 。「自己撞着的な投稿を続けられている結果として」とはどういうことを言おうとなさっ ているのかよく分かりませんが、ほんとうにもう止めたい心境です。 |
| 0048 Re: 発端となった投稿の引用 ソフィー 〔2000/12/16-19:43〕 |
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| ご本人から引用許可を得たのかどうかという問合わせが、某氏から当方にありました。本 掲示板の但し書きを読みますと、「青森遺跡探訪」の掲示板に準ずるものと考えられます ので、どなたにも相談せず引用させていただいた次第です。失礼があればお許しいただき たいと存じます。 なお、言うまでもなく、大杉さんの投書自体を問題にしているわけではありません。また 、当方が大杉さんのご希望やご提案を無視しているわけでもありません。私も、また他の 考古学研究者の多くも、「素人は勉強してから投稿しろ」などとは思っていないでしょう 。研究者がこうした掲示板で寡黙なのは、もっとほかに理由があるのだと思います。その 理由は、人それぞれ違うことでしょう。考古学関係ではないのですが、某教授からのメー ルには、「つながるまで待つだけの堪え性がないので、ホームページや掲示板は見ないこ とにしています」と書いてありました。この教授は、鯨類学の優れた研究者で、研究上の ことについては歯に衣着せずに発言することでも知られています。 |
| 0049 閲覧の不調があるようですが・・・ 管理人 〔2000/12/17-00:17〕 |
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| 管理人です。この掲示板、時間帯によって閲覧ができなかったという報告を、 おがみ大五郎氏よりいただきました。恐らくは閲覧者がその時間帯に集中した ためだと思われますが、詳細な原因は不明です。他にも同様の不具合が発生していました ら、 是非こちらまでご一報ください。 |
| 0050 Re: 難波先生へ：レイモンドの「伽藍とバザール」をめぐって トラ 〔2000/12/17-12:21〕 |
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| 15、16日と忘年会が続き、返事が遅くなりました。 おたずねの「東北には偽造・偽作を受け入れる歴史的・文化的・精神的背景があるか」 という主旨のご質問ですが、まず、だまされたのは「日本の考古学界」全体であって東北 の研究者だけが騙されていたわけではない。（「考古学界全体」だったかどうかはいま別 なスレッドで話題になっていますが） また、東北出身の思想家安藤昌益、佐藤信淵の偽書は、いくつもあるようですが、それ だけ特に多いというわけではないように思います。 わたしは、そうした質問が出ること自体が「偏見」であると思います。（「偏見」では ないと断っておられますので、悪意とかそういうことでないことはよく判っています） やはり故佐治敬三サントリー会長の「エミシ・クマソ」発言にみられるように関西の方 には、「文化の果て」として「みちのく」を捉える傾向があるようですね。ここ数年の青 森県での「三内丸山遺跡」の盛り上がりは、こうした先入観に対する反発もあるとわたし は見ています。青森銀行のキャッチフレーズ「青森県の宝。三内丸山遺跡 これで世界の 青森県に。」というのには本当にびっくりしました。（アサヒグラフ臨時増刊『「完全記 録」よみがえる縄文の都三内丸山遺跡』1994の見返しの広告）こうした心理が、偽造・偽 作」を許容しているとも考えられなくはないかもしれませんが、やっぱりこじつけの域を でないでしょうね。 人の心の中の「こうあって欲しい」というものが目の前に現れた時「偽造・偽作」は生 命を持ち始めるのだと、わたしは思います。そしてそれは、地域、歴史を越えて普遍的な ものだと思います。 なお、『歴史民俗学』15号歴史民俗学研究会編1999は特集「偽書の日本史」ですが、な かでも原田実氏の『「土俗的なるもの」のパラドクス』は関連する部分がありますので参 考になるかもしれません。また、わたしは未読ですが、原田氏には「東日流外三郡誌」事 件に関する著作がいくつもあるのでどうぞ。 「伽藍とバザール」に関連して「匿名」の市民権というような話題になっていますが、 これについては改めてお話したいと思っています。 ところで、難波先生。あの質問はわたしに対するものでよかったんですよ…ね？ |
| 0051 Re: うわさについて トラ 〔2000/12/17-12:45〕 |
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どの程度、藤村氏のねつぞうが、関係者にとって、「予想通り」だったのか、 発覚前に藤村氏を批判していた竹花氏が、批判論文を書く直接のきっかけは、新十津川 の発掘現場を見に行って「捏造」を「確信」した埋蔵文化財関係者の強い勧めでした。 また、縄文研究者のなかには「石器が出ない」と「神の手」を呼ぶということ自体に眉 をひそめる人も多くいました。わたしについて言えば、分野が違うこともあり、なにか別 の国の出来事のようにぼんやりと「ヘンだなぁ」と思っているだけでした。 |
| 0052 ソフィーさんが本来公示すべきこと 気の短い男 〔2000/12/17-15:04〕 |
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| 「いいかげんにしてくれよ」という自分の発言でソフィーさんを精神的に参らせてしま ったようで、言い過ぎてしまった、悪いことしたなと思いました。で、せっかくだから最 後まで読んでほしいといわれて、それもそうだと思い直して全部読んでみました。すると ソフィーさんの気持ちというか狙いというかはよくわかった。このやりとりを読む限りで はどうみてもトンビさんの方が一方的に言いがかりをつけている感じで言葉遣いも不穏当 なのに、ソフィーさんの方はずっと紳士的な態度を保持している。たしかにこの喧嘩だけ に限ればソフィーさんの態度は誠実に見えるし、何でここまで罵詈雑言を投げつけられる んだ、って大方の読者も思いますよ。 どうせならと毒食わば皿までというノリで青森遺跡の掲示板のログにもう一度ざっと目 を通していたら、ソフィーさんとのやりとりが一段落した後でトンビさんがこんなことを 言っている。この発言がさっきまで実はよく理解できていなかったのです。 トンビ ＞ 角張論文に、不遜だというケチをつけながら満足な自己批判をしないような学 者ばかりなら、私の夢は夢のままです。そもそも、私がこの掲示板の議論に首を突っ込ん だのは、難波氏の意見に対して、あまりにも見苦しい批判を行う集団がいたからです。私 がかつてあこがれた考古学の世界を冒涜する行為に、それは映りました。言葉尻だけ捉え て、本論に入らせないことによって、批判を封じようという、きわめて潔くない態度が充 満しており、結果的には悪罵を吐くことになりました。(365元企業技術者ｙさん「一連の ネット上の議論は考古学の今後にどう役立つのか？」の投稿へのレスのやりとりの一部） トンビさんのほうもこの発言についてはちょっと舌足らずのところがあるので野次馬に理 解できなかったわけですが、さっき「縄文学研究室」の捏造問題関係リンク集を開けて見 たら、今年の８月に南河内の喫茶室に岡安光彦さんが寄せた「前期旧石器発見の真偽をめ ぐって」に対するレスとしてこんな発言がアップされている。 平口哲夫＞「このまま発見が続いたら、考古学的な解決はつくのだろうか。筆者が大学生 のときに馬場壇A遺跡の発掘に参加した年月を考えると、もう20年近く、劇的な発見だけ が続いている。筆者はこれを学問とは思わない。そろそろ、発見・発掘に熱中するよりも 、資料の本格的な検討にはいる時期が到来していると感じている。」というアルカさんの 結びの言葉には不遜さを感じます。「劇的な発見」を推進しているみなさんがあたかも「 資料の本格的な検討」をしていないかのように言うのは、事実に反するのではないでしょ うか。（８月８日） ここにいたって見物人の自分にもやっと事情が呑み込めた。少女のネームを使うものだか ら「あまり可愛げ派はないけどカシコソー」と思ってきたソフィーさんが、実は平口哲夫 という考古学の先生だって難波さんが暴露したあと、否定されていないのをみると本当な んだろうと思う。トンビさんも最初から（なのかな？）そのあたりのことを知っていたか ら、なおさらきつい言葉遣いで追求することになったわけですね。違いますか？ ソフィ ーさんは別の場所でこんな発言もされている。 ソフィー ＞ なお、東北大関係の人だと冷静な判断ができず、そうでない人は冷静な判断 ができるなどという「判断」は、冷静さを欠いてますね。「黒い陰が見える」なんて、ま さに考えすぎです。（307 難波紘二「ブリードの反論」に対するレスのやりとりの一部 。直接にはヒューヒューポーポーさんの発言への反論の一部） これはズルイですよ平口先生。自分にはたしかめるすべもないけど、難波さんの暴露（あ んまり趣味がよくないなとは思いますがね）によれば平口さんは東北大の考古学のご出身 で岡村道雄さんの３年先輩だそうじゃないですか。だったらトンビさんとのつまらぬ（失 礼！）やりとりを全部アップして自己防衛するよりも、みんなの前で語るべきことはほか に山ほどあるんではないですか。専門家ばかりの南河内の常連の中では本名をなのりなが ら素人相手には女の名前を使ってしらばっくれ、しかも議論を本質から外すことばっかり めざしている、それがわかっていれば自分だってもっと前からトンビさんと同じくらい怒 っていたでしょう。今は本当に怒ってますよ。だからつい言葉遣いも礼儀を欠くものにな ってしまった。読者の皆さんに不快感を与えたならお詫びします。 |
| 0053 Re: ソフィーさんが本来公示すべきこと 気の短い男 〔2000/12/17-15:59〕 |
| 親_0017 根_0017 |
| さっきの投稿では説明し忘れたのですが、「アルカさん」と角張淳一さんは同一の人物で 、藤村氏関係の近年の一連の前期旧石器（および遺跡自体）の信憑性に根本的な疑惑を抱 き、「捏造」という表現は周到に避けているものの、真正面からこの問題にメスを入れた 決定的な論文の著者です。 |
| 0056 Re: ソフィーさんが本来公示すべきこと 匿名ですがご理解ください 〔2000/12/17-18:11〕 |
| 親_0017 根_0017 |
| 平口哲夫さんは南河内の談話室や他の掲示板でも「ソフィー」のハンドルネームを使 っておられ、ご自分の名前の「哲」からとったことを何度か公言しておられます。ですか ら自分の素性を隠して「ソフィー」を名乗っているわけではなく、以前から考古学系掲示 板を跳梁している人には「ソフィー=平口」さんというのは有名（？）なことであると思 っておりました。 ただ、南河内や平口さん自身のホームページなどをご覧になったことがなく、捏造事 件以降こうした掲示板を見るようになった多くの方はそうした事実を知らないかもしれま せんから、特に今回のような場合には、誤解を招かないようきちんとした説明が必要であ ったかと思われます。しかしながら、もしそうした誤解があったとしても、トンビさんの 発言は、情熱のあまりかもしれませんが少々きつすぎるのではないかという気もします。 平口さんが東北大出身者であり、しかも以前に一連の前期旧石器発掘を支持するよう な発言をなさっていたことから、その反省とこれまでの態度についての見解を求められて いるようですが、南河内の談話室に平口さんがその旨について述べておられますからぜひ ご覧になってください。「なんで信じ込んでしまったのか」についてその背景が書かれて います。ただ、私としてはあれではまだ充分とは思えず、今後も引き続き平口さんの説明 がなされていくことを期待しております。 ところで、難波さんをはじめ、東北大グループ、という言い方で疑惑の関係者をひと くくりに捉えようとする風潮が見受けられますが、東北大関係者を見知っている立場から は、そうした解釈はあまりにも表面的であり、真相の理解を妨げるものではないかと思い ます。関係者の了解を取っていないのであまり話せないのですが、東北大関係者にも一連 の前期旧石器発見に疑惑を持っていたものは少なからず居り、さらに微妙な人間関係も絡 んでいて、今回の捏造発覚に対する態度の温度差はなかなか著しいものがあります。まわ りくどい表現ですみません。 なお以前に、郡山女子短大の会田容弘さんが藤村石器の支持者であり藤村氏の関係し ていない富山の前期旧石器を認めてなかった、というような書き込みがありましたが、会 田さんは一連の発掘に対して何かしら疑問を感じていた人ですのでこうした評価は適切で はありません。富山の前期旧石器は最近一気に有名になった竹岡さんが支持しておられま すが、会田さんの他にも富山の石器を批判している人は多々居り、最近では慶應大学の阿 部先生が「山形考古」に富山批判の論文を載せております。年代測定の結果も縄文早期を 示しているようです。 なんだか最初の内容とどんどん話がずれてしまいました。ご容赦ください。 |
| 0057 どなたか存じ上げませんが うささぎ 〔2000/12/17-18:57〕 |
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| どなたか存じ上げませんが、平口さんに対する個人攻撃のような投稿に対して、実に誠実 で、正確で、かつ丁寧なご説明を賜り、まことに有難うございました。捏造事件の発覚以 後はじめて考古学サイトのサーフィンを始めるようになった私のような門外漢にも非常に 説得力のあるご説明でして、このご投書によってようやく理解できたことが多々あります 。 > 平口さんが東北大出身者であり、しかも以前に一連の前期旧石器発掘を支持するよ うな発言をなさっていたことから、その反省とこれまでの態度についての見解を求められ ているようですが、南河内の談話室に平口さんがその旨について述べておられますからぜ ひご覧になってください。 南河内の「喫茶室」は私も事件後しばしば覗いておりますが、平口さんはつねに本名（フ ルネーム）でご投稿されているようです。「談話室」というのは目次には見当たりません が別にあるのでしょうか。 門外漢としてはやはり「自分は東北大考古の出身で、前には不覚にも角張氏の批判に対し て昨今の一連の前期旧石器発掘成果を擁護する発言をしてしまったことがある」というこ とをソフィーさんが「青森遺跡掲示板」でも一言ご説明になった上で応答されたならば良 かったし、こんな個人攻撃をうけることもなかったのに、と大いに残念に思いました。 ＞「なんで信じ込んでしまったのか」についてその背景が書かれています。ただ、私とし てはあれではまだ充分とは思えず、今後も引き続き平口さんの説明がなされていくことを 期待しております。 匿名投稿者様。貴方も考古学の専門家とお見受けいたしますが、いつの間にか捏造問題に 深く首を突っ込むことになってしまった別分野の文学部教員である私も、同じことを期待 しております。 > 東北大関係者にも一連の前期旧石器発見に疑惑を持っていたものは少なからず居り 、さらに微妙な人間関係も絡んでいて、今回の捏造発覚に対する態度の温度差はなかなか 著しいものがあります。まわりくどい表現ですみません。 なるほど。そうだったのですか。そうした事情であれば事件後地理的距離の近い方がほと んどネットで発言されていない理由もよくわかりました。いや匿名で参加されているのか もしれませんが。 真実を正確に語ろうとすれば「まわりくどい表現」になるのは文科系学問の常でして、ま さにそれゆえに私は貴兄のご発言を非常な重みをもって受け止める者です。私も教師です し、講義、とくに教養課程の講義では「分かり易さ」が重要ですので「本当はこう言い切 ってしまうわけにはいかないのだけど」と充分自覚した上で「敢えて一言で要約すればこ ういうことである」という、明快だが学問的には不正確で不誠実な発言を毎回のように繰 り返し、そのつど「これでいいんだろうか」と悩み続けて今日に至っています。 どなたかは存じませんが、今後も「誤解の解除」に向けての、いやそれにかぎらずさまざ まな重要な情報の正確な開示を素人参加者の多いサイトでも繰り返していただけることを 切に願っております。 |
| 0058 Re: どなたか存じ上げませんが 先程の匿名者 〔2000/12/17-19:38〕 |
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| あたたかいご批評に感謝いたします。ご指摘の通り、「談話室」ではなく「喫茶室」の誤 りでした。 |
| 0059 Re: 匿名の市民権 トラ 〔2000/12/17-22:33〕 |
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| わたしは掲示板上では、トラと名乗っています。もちろん「ハンドルネーム」であり、 実名ではありません。難波先生には匿名の人物は「卑怯」であり、本来、まともに議論す る必要もない存在だ、とまで言われました。でもそれほど腹も立っていません。基本的に そのとおりだと思っているからです。 わたしのまちでは、「市民参加条例」なるものを検討しています。そのなかで、「参加 」できる「市民」とはなにか、という問題が出てきました。「市民」の意見のなかには貴 重なものも多くありますが，首長や職員、議員などに対する非難、悪口、告げ口の類いも あります。このようなものを全てまともに扱うことはできません。それではどうすべきで しょうか。 わたしは社会に参加し、意見を述べることのできる市民の条件とは「自分が何者である か示すことができる」ということだと思っています。 ネット上でも、きちんと自分がなにものであるか示したうえで意見を述べるものと、匿 名の人物の意見に、扱われ方に違いがでるのは当然です。しかし、匿名にまったく意見を 述べる権利がないかというとそうではない。さまざなま理由で、実名では意見を述べるこ とが難しい人がいるのも事実です。当然、そうした人物には「匿名」で意見を述べる機会 が保証されなければなりません。でもそれは「実名」と同じにはならない。 わたしは、ネット上での質問や非難に答えるかどうか判断する権限は、「実名」の人物 側にあると考えます。しかし、意見を述べる権利は「実名」にも「匿名」にもあるし、双 方に保証されるべきであるとも考えています。 「匿名」は「実名」にくらべ、制限された「市民権」をもつ。そのことを自覚した上で 、ネット上に出てゆくべきだ、というのが自分なりのルールとして考えていることです。 そしてもうひとつ、これはあくまで「権利」の問題であって、主張の「中身」は「実名」 が優れているとはかぎらない。 難波先生とのやりとりでは、そんなことを考えつつ、言葉遣いなど気をつけていたつも りです。 え？そうは思えなかったって？そりゃまた失礼しました。 |
| 0060 Re: 匿名の自由 岡安光彦 〔2000/12/18-00:24〕 |
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| 匿名ということをあまり深く考えないまま、「悪」と捉えてきたことに対して反省してい ます。いわゆるかつてのＢＢＳに対する、懸念ないし嫌悪、さらに、インターネットが「 匿名」の世界だと勘違いして、悪事を働いてあっと言う間に逮捕される馬鹿はどうでもい いとして、「匿名」だから安全だと思って何も知らないままネットにアクセスして、犯罪 に巻き込まれる人々のことを危惧するということもあります（とくに子どもたち）。実際 にどのPCからアクセスしているかはすぐに分かってしまうわけで、みなさん大丈夫と気に なって仕方がないのです、ということもあります。年を食ってからの大学院で受けた教育 においても、匿名性を否定されたということもあります。いずれにしても、少し多面的に 、本気で考えることにしました。 |
| 0062 ソフィーさんとの議論に関する私の総括 トンビ 〔2000/12/18-10:25〕 |
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| 私のしてきた投稿が、完璧なもので、どこにも批判の余地がないというようなことは言い ません。 私の誤読に対する指摘については、逆にこちらとしての言い分もどこかにあるかもしれま せんが、こまかくそれを、反論したりはしません。（正直に言えば、この掲示板のソフィ ーさんの一連の投稿はあまり読んでいません） 批判的口調が強まったことは事実で、もちろん、それを認めます。 それが、この掲示板のコミュニティ内でいけないことだとされるなら、少なくとも、今後 、それを弱めた投稿をするようにするでしょう。投稿したいときは。 私の発言の真意は、 （１）質問は、誰が読んでも（私に趣旨が分かったのだから誰にでもわかったと思う）、 「今回の事件の学問的インパクトはどの程度のものなのか」という趣旨の 素人からのものだった （２）返答は、数千箇所の旧石器遺跡の１部のみ影響を受ける事件だったと、とられかね ない、あるいは、あえてそう取られるように書かれたものだった。 ことから、今回の事件の影響力を意図的に矮小化しようとするものだと解釈し、批判を行 ったものです。多少先走った点があったかもしれません。そこに私の反省する余地がある のかもしれませんが、私のような解釈をしても無理はない発言だったと想います。 細かい点まで、問題のない投稿態度であったとは言いませんが、大筋において、 極端に間違ったことを投稿したとも思えない、というのが現時点の心境です。 釈然とするような説明があったわけではありませんが、有意義な結論が得られる可能性が まったくない状況ですので、これ以上の議論の再燃は望みません。 なお、平口哲夫氏＝ソフィー氏ということと、角張論文に対する「不遜」発言などは、議 論がだいぶ進んだあと知りました。その認識は、議論を加速はさせたかもしれませんが、 議論のトリガーになったということはありません。 以上です。 |
| 0063 Re: 私は「家父長」ではありません ソフィー 〔2000/12/18-11:09〕 |
| 親_0017 根_0017 ホームページ メール |
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平口さんは、もっと変になって「しかるべき」立場です。実際、前にも書き込みま したが、物凄く攻撃的になってます。温厚な人だったのに。 私よりもっと変になって「しかるべき」立場の人がたくさんいます。その人たちに比べた ら私は大したことはありません。実は、私はあまり温厚な人柄ではないのですが、こうい う掲示板ではできるだけ冷静に、感情を抑制して発言するように心がけているのです。 > 何で敢えて関わるのか。火中の栗を拾うのか。それは平口さんが「家父長」だから だと思います。 > 東北の男子は、今時、家父長の世界に生きているんですよ。よかれあしかれ、命あ る限り、平口さんは、家を守らざるを得ないんです。 面白い見方ですが、私はイエ意識で「火中の栗」を拾ったわけではありません。程度の差 はあれ「騙された」研究者たち（東北人だけではない）の一人として、黙視できなかった のです。 > 平口さんをもう責めないで。 ご配慮、ありがとうございます。実際に責められるべき発言をしたならば当然の報いとし て甘受しなければいけないでしょう。しかし、人の発言を誤解・歪曲して批判的言辞を弄 する癖のある人たちに対しては、そういうことはやめてほしいと切に願うものです。 |
| 0064 文字での議論が紛糾しやすい理由 トンビ 〔2000/12/18-11:24〕 |
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| ちなみに、文字での議論が口頭での議論より紛糾しやすい理由は簡単でしょう。 舌足らずな発言は、何度読み返しても舌足らずなままだからです。 なんとか真意が汲み取れるくらいのことが書きこんであれば回避できるのですが、 ネット界では、それすらも書き落とされた発言がかなり多くて、 そこから紛糾していくわけですよね。 もちろん、舌足らずなんかではなく、書かれたとおりの真意だった、という場合もありま すが、それは、口頭で議論していても紛糾しているはずのケースなわけで。 |
| 0065 Re: 真意を素直に表現すれば ソフィー 〔2000/12/18-11:51〕 |
| 親_0062 根_0062 ホームページ メール |
| 「デマゴギー」とか「嘘吐き」などという言葉を投げつけるようなことはしないで、真意 を素直に表現していただければ、円滑なコミュニケーションができたのではないでしょう か。私には「今回の事件の影響力を意図的に矮小化しようとする」つもりはありませんで したから、私と大杉さんとのやりとりがそのまま進めば、大杉さんの発言の真意を確認し 、舌足らずなところを徐々に付け加え、もっと実りのある会話になったかもしれません。 トンビさんが妙な横やりを入れたものだから、かえって生産的でない方向に行ってしまっ たように思います。 意見や立場が異なっていても、できるだけ気持ちよく議論できるように心がけることが大 切だと思います。面と向っての口論と違い、掲示板では発言を推敲してから投稿すること ができるのですから、その利点をもっと活かすべきです。自戒の念をこめて。 |
| 0066 Re: 真意を素直に表現すれば トンビ 〔2000/12/18-12:31〕 |
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| 私の発言は横やり的だったとは思います。 ただ、分かっていただきたいのは、素人を相手に「ごく一部」と発言すれば 相手も「ああ、ごく一部なのか」と納得して、やり取りが終了する可能性が高いことです 。 私は、その可能性まで見越して、ソフィーさんが発言しているという風に 先走った解釈をしたのかもしれませんが、逆にソフィーさんは、その可能性に 無頓着過ぎたのではないでしょうか。 このあたりが、総括として、程良いところかと思います。 |
| 0067 Re: うわさについて トンビ 〔2000/12/18-12:43〕 |
| 親_0005 根_0005 |
| 発掘現場を見に行けば捏造は一目瞭然だった、ということでしょうか。 しかし、現場にいて、気がつかなかった、と言っている人がいるわけですよね。。。 逆に、藤村氏自身は、疑われていることを知っていたのでしょうか。 しかし、知っていて、あのような捏造をして発覚した、ということも理解しがたいのです 。 とにかく、本当に不思議です。 どうして、ここまで公然と、インチキという噂がありながら、 こういう展開になったのか？ |
| 0068 Re: ソフィー 〔2000/12/18-12:45〕 |
| 親_0017 根_0017 ホームページ メール |
| 面白くもないやりとりを最後まで読まれ、ご理解いただいたこと、ありがたく感謝いたし ます。 「うささぎ」さんとどなたかが私の代わりに弁明してくださったので、もう言う必要はな いかもしれませんが、少し補足させていただきます。 掲示板で実名をなのるか、ハンドル名を使うかという問題については、南河内考研のチャ ットや掲示板でもいくらか話題になったことがあります。私は最初、掲示板でもチャット でも実名を使っていたのですが、自分の実名がずらっと並ぶのが気色わるいものですから 、チャットのほうは「哲」ですますことにしました。さらに、自分で掲示板を管理するよ うになってからは、ハンドル名として「ソフィー」を使うことにしたのです。自分の掲示 板では、そのことがわかるようにしてあります。 なお、以下のレスポンスは、いただけません。 > これはズルイですよ平口先生。自分にはたしかめるすべもないけど、難波さんの暴 露（あんまり趣味がよくないなとは思いますがね）によれば平口さんは東北大の考古学の ご出身で岡村道雄さんの３年先輩だそうじゃないですか。だったらトンビさんとのつまら ぬ（失礼！）やりとりを全部アップして自己防衛するよりも、みんなの前で語るべきこと はほかに山ほどあるんではないですか。専門家ばかりの南河内の常連の中では本名をなの りながら素人相手には女の名前を使ってしらばっくれ、しかも議論を本質から外すことば っかりめざしている 何もズルイことはしていません。暴露というほどのことでもありません。自己防衛のため だけに全引用したのでもありません。捏造問題で私がいま「語るべきことは山ほどある」 わけでもありません。素人相手にソフィー、専門家相手に本名というような使い分けをし ているわけでもありません。「しらばくれる」とは「知っていながら知らないふりをする 」ことを意味しますが、私は知っていることの一部を話すことはあっても、知らないふり をしているわけではありません。「議論を本質から外すことばっかりめざしている」ので はなく、今このような場で話すことができることを話しているにすぎません。 そもそも、ご自分は実名をなのらず、何者であるかの紹介もしないで、他人がハンドル名 で投稿したこと自体を非難をするのはどうかと思いますね。それぞれ、いろいろな事情や 考えからハンドル名を使って投稿しているわけですし、それが許されている掲示板なので すよ。また、どういう立場であれ、このような場で知っていることをなんでも語ればいい というものではありませんし、無理強いするべきでもありません。 |
| 0069 エジプト・ニュース 岡安光彦 〔2000/12/18-14:13〕 |
| 根_0069 |
| 「捏造問題」と直接的関係がない話題なので、この論争用掲示板を利用することは躊躇されたのですが、「青森遺跡探訪」の掲示板ででアナウンスしていたという行きがかり上、書き込むことにいたします。ご了承ください。 イギリスに根拠地を持つ「王家の谷基金」からの支援要請を受け、私たちの会社は、この秋、チーフエンジニア２名を含む３名の技術者を半月ほどエジプトに派遣しました。この時の交流をもとに、問題になった海外（イギリス）の考古学者のＤＮＡ鑑定などに対するスタンスを話題にしてみたいと思います。 「王家の谷基金」は、３年前から「アマルナ王墓プロジェクト」を立ち上げ、ツタンカーメンの墓で有名な王家の谷で発掘調査を進めています。カーターによる発掘以来、実に７５年ぶりの本格的な調査です。前例を破って発掘が許可された背景には、観光客に対するテロ事件のイメージを早く払拭したいという、エジプト政府の強い意志があったと考えられるます。 プロジェクトの最大の狙いは、まだ発見されていないツタンカーメンの近親者の墓を発見することにあるようです。そのため、まず王家の谷の正確な地形と、地下墓の立体的な位置関係の把握が必要であるということで、プロジェクトの一員であるロンドン大学の日本人考古学者、上野さんを通して、私たちに要請がきました。 例えば、ツタンカーメンの墓と、ラムセス４世の墓が、立体的に交差していることに示されるように、王家の谷の多数の地下墓地群は、立体的に錯綜していて、気をつけないと、向こうに空洞があるということで、穴を開けてみたら、もう発見されている別の墓室に出てしまったというようなことも、あり得るらしいのです。 そういうわけで、地下レーダー探査をはじめ、工学技術の手を借りたい、といっても相手が遺跡なので、単なる計測技術者では済まないというわけで、我々にお声がかかった次第です。 今回チームのリーダとして派遣した植田は、考古学で修士号を取り、同時に測量士の資格も持っているという日本で唯一（たぶん世界でも）のハイブリッドな技術者です。国學院大学で「考古技術学」の講義をしています。他の二人も、考古学や西洋史を修めた上で、測量技術を身につけた者で、全員が国際技術協力の経験を持ちます。たとえば女性隊員として派遣した鎌田は、青年海外協力隊の隊員として二年間ソロモン諸島で活動し、水中考古学にも対応できる潜水資格を持ち、現地では遺骨収集にも携わったという強者です。西太平洋一のうわばみという説もありますが、今回はその点は発揮できなかったようです。 プロジェクトのリーダーは、ニコラス・リーブスさんというイギリス人で、アマルナ時代研究の第一人者ということです。私も、今回のことへの感謝の印ということで、「The Complete Tutankamun」という著書をサイン付きで贈られました（写真と図版が多くて助かりましたが）。 さて、現地の測量には悪戦苦闘したようですが、それは別のところで報告するとして、実は今回は、我々の持つ最高の計測機械を持ち込めませんでした。本当なら、３次元レーザースキャナを持って行って、王家の谷全域の立体形状をあっと言う間にセンチ単位の精度で計測してやろうと思っていたのですが、とんでもない関税をかけられるということで諦め、ごくあたりまえの、トータルステーションや写真測量の機材しか携行しませんでした。 ところがところが（ここからが本題なのですが）、とったデータをCADに展開して見せたところ、みんな「わーすごい」と素直に大喜びだったそうです。今時、日本の考古学者でも、トータルステーションでとったデータを見て驚いたりしないと思うのですが、どうも、エビプト学をやっているイギリス人達には、えらく新鮮だったようです。 もともと、ものがそのまま出てくるので（例えばツタンカーメンの墓から花束がそのまま発見されたように）エジプト考古学というのは、発掘の技術があまり必要なく、メソポタミア考古学に比べて、発掘調査技術があまり発達しなかった、と勉強した覚えがありますが、その「伝統」はいまだに残っていて、「技術」に対してはあまり関心がないようです。 イギリス考古学というのは、日本の考古学に比べるとコンピュータの導入に積極的で、例えばGISの利用など当たり前になっていると思っていたのですが、分野によっていろいろな温度差があって、エジプト考古学では比較的関心が薄いようです。 そうした訳で、ＤＮＡ鑑定に関しても、必要がないとは考えていないでしょうが、どうしてもやりたいとも思っていない、と感じられます。 来年は、エジプト政府と交渉して、高精度のＧＰＳとレーザースキャナーを持ち込んで、イギリス人たちを「ワッ」と言わせてやろうと思っていますが、会社がまた行くことを許してくれるかどうか。 いずれにしても、「日本の考古学」とか「イギリスの考古学」といった枠組みで、いっぱひとからげに議論できないこともある、と感じた次第でした。 |
| 0070 Re: ネット被害 ソフィー 〔2000/12/18-17:24〕 |
| 親_0017 根_0017 |
| ストーカーまがいのメールに悩まされたことのある考古学仲間から、「注意したほうがいいですよ」と言われたことがあります。また、チャットや掲示板への登場をお誘いしても、そういう被害を心配して付き合わない人も現にいます。私もそういう心配をしていないわけではないのですが、「君子危うきに近寄らず」ではなく「虎穴に入らずんば虎児を得ず」に従って、ネットに付き合ってみることにしたわけです。 |
| 0071 素人の目：ＮＨＫ・ＴＶを見て 元企業技術者ｙ 〔2000/12/18-21:31〕 |
| 根_0071 |
| 12/16日のＮＨＫ・ＴＶは考古学関係の報道が多かった。（1）遺跡再調査についての日本 考古学協会の会合、（2）藤村氏退会勧告を決議した宮城県考古学学会（?）の会合の模様 、（3）北海道考古学協会（?）の会合の模様、そして（4）「週間こどもニュース」であ る。 この内、私にとって興味深かったのは（3）北海道考古学協会の会合の模様と（4）「週間 こどもニュース」であった。 12/16日、ＮＨＫ18時10分からの「週間こどもニュース」で、小学生が石器製造を教わり ながら実地に石器を作る過程、出来上がった石器の切れ味を試す場面、数種の出来上がっ た石器、スタジオの解説などが放映された。放映時間は10分弱くらいか、かなり長時間で あった。石器の材質は黒曜石で、硬いと思っていた黒曜石の塊が小学生（女の子）の手で 、見る見るうちに石器の形に簡単に加工され、整えられていくのにびっくりした。 何と簡単に出来るものだろうと！。古代人が渾身の力を込め、時間をかけて苦心惨憺して 石器を作っていたという私の抱いていた先入観はあっけなく覆された。「石器は簡単に製 造できる」 21時のニュースでは北海道考古学協会の会合の模様が映し出され、藤村氏が疑惑の石器を 掘り出す場面も放映された。放映で見る限り、素人目には石器周辺の土に変わった様子は 無く、現場を取り囲んでいた人も気づかず、「不自然な状態では無く、作為的埋蔵が可能 である」ことがよくわかった。 「石器は簡単に製造できる」と「不自然な状態では無く、作為的埋蔵が可能である」を組 み合わせると、推理小説的には大変なことが可能になる。 これからの旧石器時代の報告には、どのように発掘現場および作業を管理したか、が必須 事項になるのではなかろうか。 それにしても藤村氏の行為とそれを見破ることができなかった周囲が考古学に与えた損害 は大きい。遺跡再調査について、日本考古学協会は自治体などの調査に援助することを決 定した旨の17日の新聞報道（日経）には、宮城県や地元の町は再調査の意志なしとの記事 が続いていた。財政的なこともあろうが、再調査してもわからないと、考古学を見限った ような印象を受けた。考古学関係者の感じている以上に、一般の信頼度は揺らいでいるよ うに思える。ねつ造行為防止のための具体的な改善策を打ち出さないと、信頼は回復でき ない。日本考古学協会は具体的な改善策を打ち出すべきと思うし、来春の大会で、そのた めのパネルディスカッションの場を設けたらよいと思う。世間は学問（の方法論）に疑念 を抱いているのだから、「調査に援助します」では信頼は回復しない。 以上、ＴＶと新聞報道を見ての素人愛好家の感想です。 |
| 0073 富山に関して 早傘 〔2000/12/18-22:12〕 |
| 親_0017 根_0017 メール |
| 僕は富山遺跡の年代はよくわからないという立場、というか、ほとんど情報を持っていな いので（旧石器関係文献を揃えているはずの某資料館にも報告書が見あたらなかったし） 、あれは縄文だという人もいるということで、会田さんの評価を紹介したつもり。会田さ んが神の手関連遺跡をどう評価していたかは、富山の評価と同じ、考古学ジャーナルの98 年度動向特集での次のような記述から判断しました。 「（竹岡は）上高森石器群の進歩しすぎた姿に疑念を露わにする。旧石器研究の基本は層 位であるという基本に立ち戻るまでもなく、理化学的年代測定とも整合する資料を年代の 根拠薄弱な例と海外の事例を引いて批判するのには無理があろう。」 少なくともこの時点で、会田さんが上高森に疑念を抱いているようには読めないのですが 。 |
| 0074 Re: 素人の目：ＮＨＫ・ＴＶを見て 岡安光彦 〔2000/12/18-22:32〕 |
| 親_0071 根_0071 |
| 黒曜石は基本的にガラスと同じなので、加工がしやすく、小学生でもある程度簡単に細工できると思います。そのため、石器時代においても産地の限定される黒曜石の交易が盛んに行われ、我々考古学者が当時の物流状況を知る大変よい手がかりになるのですが。ちなみに、ビール瓶の破片で、上手に「石鏃」をつくる人もいるようです。 ただ、例の「旧石器」に関しては、はるかに細工しにくい固く緻密な石材で作られたもので、その点でも一部から疑念をもたれていたようです。つまり、旧石器、それも前期旧石器段階で、そんな石にそんな細工ができたわけがないというわけで。ただ、そうした疑念は、主に縄文時代研究者から出されていたようですが。 私の東北地方にいる仲良しにして先輩も、「どう見ても縄文箆にしか見えなかったんだけどさ、偉い先生が旧石器というものを、俺たちみてーなもんが、疑っただけで叱られそうだからさ、何にも言えなかったよ」といっていました。 |
| 0075 Re: 素人の目：ＮＨＫ・ＴＶを見て 岡安光彦 〔2000/12/18-22:49〕 |
| 親_0071 根_0071 |
| >
日本考古学協会は具体的な改善策を打ち出すべきと思うし、来春の大会で、そのためのパネルディスカッションの場を設けたらよいと思う。世間は学問（の方法論）に疑念を抱いているのだから、「調査に援助します」では信頼は回復しない。 全くその通りだと思います。物理的に殴り合いをするかどうかはともかく、研究者が命懸けの（研究者生命を賭けた）議論をする場を設定するのが、最低の会としての使命だと思います。 杉原荘介（考古学協会を作った人）が生きていたら、迷わずそうしたと思います。協会も、さすがにその辺は分かっていると思いますが（思いたいといいますか）。 |
| 0076 Re: 北海道考古学会について トラ 〔2000/12/18-23:17〕 |
| 親_0071 根_0071 |
| >
21時のニュースでは北海道考古学協会の会合の模様が映し出され、藤村氏が疑惑の 石器を掘り出す場面も放映された。放映で見る限り、素人目には石器周辺の土に変わった 様子は無く、現場を取り囲んでいた人も気づかず、「不自然な状態では無く、作為的埋蔵 が可能である」ことがよくわかった。 北海道考古学会は、日本考古学協会のような「プロ」の学会とは違い、一般、学生を含 めた学会です。毎年12月に道内の発掘調査の中で主要なものを取り上げ、発掘担当者がス ライドを使って発掘成果の報告をします。（もちろん一般の方も入場できます）、 当初、総進不動坂遺跡も発表に含まれていましたが、「事件」後、急遽プログラムを変 更し、報告会とは別に「事実報告」として長崎助教授自身により、スライドとビデオを使 っての報告となりました。 実際にビデオを見た感想としては、「よくわからない」でした。そういう目で見るとな にか石器の周辺が少し黒いような気もするが、はっきりしません。ただ、ふつうは石器の 周辺の土をきれいに削って土のフレッシュな面を出すのですが、ビデオにをみるかぎりそ うしたきれいな面は見られず、会が終わったあと、「なんであんなに汚く掘ってんだ？」 という声が聞こえました。 |
| 0077 管理人からの連絡１ （是非一度お読みください） 管理人 〔2000/12/19-00:50〕 |
| 根_0077 |
| 管理人です。 青森遺跡探訪の案内人様の心中を察し、そのご意向に沿う形で、このサイトならびに掲示 板は臨時のものではなく、この場での論争が終息するまで公開しつづけることにいたしま した。ご了承下さい（ただし、サーバーの事情や私の使用しているＰＣの事情によって、 休止などの事態も予想されますが、その辺りはご寛恕ください）。 なお、私の気分で背景色を変えることがございます。だめ？ |
| 0078 管理人からの連絡２ （是非一度お読みください） 管理人 〔2000/12/19-00:58〕 |
| 親_0077 根_0077 |
| 先日、私のところに「ツリーの構成を改ざんするのは議論への密かなる（かつ大いなる） 介入であり、卑怯だ」とのメールが届きました。ちょうど私のサーバーが不通だった時期 と重なり、その方への連絡が遅れて、さらに問題がよじれてしまったようですが。 このツリーは画面にあるように、ネオシティからのレンタルツリーです。で、このツリー はレスがあるとツリーの構成が自然と変化するタイプのものです。その変化は管理人たる 私にもいじくれません。ご了承ください。 申し沿えておけば、一覧表示の仕方次第でもツリーの構成は変化します。また、ツリーの 外観は、私ではなく、閲覧者の皆様個々人で「カスタマイズ」によって操作することも可 能です。よって、ツリーの構造が閲覧者全員で共通しているとは思わないで下さい。 以上、事務連絡でした。 |
| 0079 再検証で何が判明するのでしょうか？ 河内理絵 〔2000/12/19-01:19〕 |
| 根_0079 メール |
| いつも読むだけでしたが、過去ログはあまり見てないので、 一度出て来たネタだったらすみません。 再検証は一体何を目的に行うのでしょうか？ 藤村さんがゲロしようがしまいが、 （ウソつきはホントのことを云っても誰も信用しないのは当然だと思う）、 ゴッドハンドにおんぶにだっこの 甘いチェック体制で掘られたものはすべて疑わしいんですよね？ 発掘作業は、破壊することだと聞きましたが、 何年間も、大勢が彼と一緒に掘っていて、 誰も「埋め戻し」に気がつかなかったわけだし、 「破壊」後に出土状況を再現することが不可能なら、 捏造があったかなかったかの「検証」は今となっては無理ではないでしょうか。 でも、疑わしい。 さんざん、否定していたにも関わらず、 尻尾をつかまれたものだけゲロしたことを考えると、 すべてが疑わしいですね。 疑わしいものは、学問の史料として「不可」です。 藤村菌に侵されたというだけで、 史料としての信頼性はまったくありません。 再検証で、新たに石器が出土したら、 まずは藤村の堀り残しではないかと疑いたくなるし、 その次は、藤村一派が再検証前にこっそり行った 捏造ではないかと疑ってしまいます。 藤村をしっぽ切りし、自己弁護発言に終始するエライ先生方も まったく信用できません。 結局、再検証したところで、藤村が関わったものは もはや何が出て来ても疑わしさは拭えません。 「こんなことのために、お前の業績チャラかよ」 ああ、そうです。藤村菌に汚染されたものはすべてチャラです。 「捏造だった可能性もある」 「捏造ではない可能性もある」 どちらも決定的な証拠はありません。 どちらともいえない、シロクロつけようがない。 「真実かもしれないし、捏造かもしれない」 真実に近づけること、求めることを研究者が己に課すモラルとするならば、 どちらともいえない、シロクロつかないものを史料として使ってはいけません。 再検証は税金と時間の無駄です。 発掘の手法が適切だったか否かを学習するためだけにやるのでしょうか。（困） |
| 0080 Re: 「さん」が抜けてました。（本文とは関係ありません） 河内理絵 〔2000/12/19-01:27〕 |
| 親_0079 根_0079 メール |
| 上の投稿で、ちょっといきおいに任せて投稿して 藤村さんの敬称を付け忘れました。 お詫びして訂正します。 |
| 0081 Re: 見分けることは可能では ソフィー 〔2000/12/19-02:27〕 |
| 親_0071 根_0071 |
| >
「石器は簡単に製造できる」と「不自然な状態では無く、作為的埋蔵が可能である 」を組み合わせると、推理小説的には大変なことが可能になる。 石器時代人が作った石器と現代人が作った石器とでは、石の表面の風化度が違いますので 、一般に見分けがつきます。実際、発掘の際にうっかり傷つけてしまってできた新しい剥 離面は、古い剥離面と明らかに区別がつきます。たとえば、遺跡から出土する頁岩製の石 器は茶系の風化色をしている場合が多いのですが、新しい剥離面は黒っぽい色をしていま す。また、安山岩の場合も、風化面は灰色がかっていても、新しい剥離面は黒っぽい色を しているのがふつうです。石材によっては、同じような地質環境に埋没していたものなら ば、何十万年前の石器と何千年前の石器とでは、風化度に大きな差が生じますから、前期 旧石器と縄文石器との区別をつけることができるでしょう。しかし、石英のよいうに風化 しにくい石材の場合は、風化度による区別はつけにくいかもしれません。 現場の状況次第では作為的埋蔵が可能であることは、例の捏造事件が物語っているわけで すが、疑いの気持ちをもって慎重に発掘調査をすれば捏造を見分けることができるのでは ないかと思います。 |
| 0084 RE^2富山遺跡の件 早傘 〔2000/12/19-05:39〕 |
| 親_0017 根_0017 メール |
| 匿名様、不躾なレスに回答いただきありがとうございます 「違和感」についてはわからないでもないですが、石器が門外漢の僕ですら目覚めるき っかけになった、袖原と中島山の「接合」を思いっきり肯定した方は、そう呼ばれても仕 方がないと思います。会田さんがなにをきっかけに疑問を抱かれるようになったかは興味 が有りますが（小鹿坂でしょうか）、答えを得るのは無理でしょうね。 |
| 0085 Re: 若干の補足 トラ 〔2000/12/19-06:01〕 |
| 親_0071 根_0071 |
| さきの「なんであんなに汚く…」という部分については、二つ理由が考えられます。�� たまたまそういうスライドを選んでいなかった��現場は礫交じりの粘土で、しかも今年の 調査時には強い雨が降ったこともあった。そのため粘土が強い粘り気を持ち、きれいに削 ることが難しかった。 言い方が悪く、誤解を生じる可能性があったので、若干補足させていただきます。 |
| 0086 今後 トンビ 〔2000/12/19-12:31〕 |
| 根_0086 |
| 藤村氏のインタビュー（河北新報） http://news.yahoo.co.jp/headlines/khk/001219/loc_news/08280000_khknws015.html 読みました。 かたくなに２遺跡以外の捏造を否定していますね。 今後、２遺跡以外も捏造かもしれないということで、資料として使わない学派と、 捏造をあくまでも否定する学派に、考古学が分裂していくのかなあ、と思いました。 それにしても、本当に２遺跡以外、捏造がないとしたら、 「毎日の記者が来ると捏造が行われる。毎日の記者が来ないと捏造は行われない」 わけですから、毎日の記者はゴッド・アイですね。 |
| 0087 Re: 素人の目：ＮＨＫ・ＴＶを見て 元企業技術者ｙ 〔2000/12/19-21:35〕 |
| 親_0071 根_0071 |
| 岡安様、石質と細工の難易に着目した疑問が専門家の間には既にあったのですね。大先生 の意見に疑問を抱いても口に出せないのはどの分野でも同じと思いますが、ひょっとする とインターネットの掲示板の仕組みというのは「独り言をつぶやく」にはいいシステムか も知れない、と思いました。そのつぶやきに気づいた他の人が納得するような内容であれ ば、波紋はどんどん広がるからです。 |
| 0088 Re: 北海道考古学会について 元企業技術者ｙ 〔2000/12/19-21:38〕 |
| 親_0071 根_0071 |
| 早速のコメント有難うございました。12/16日のＮＨＫ・ＴＶニュースの現場におられた とのこと、現場にいた方とすぐコミュニケーションできるとは、インターネットは便利な 手段だと実感しました。ＴＶニュースは鮮明ですが、一瞬なので現場での実感との違いが あると思います。北海道考古学会の名称を間違えて失礼しました。 |
| 0089 Re: 見分けることは可能では 元企業技術者ｙ 〔2000/12/19-21:43〕 |
| 親_0071 根_0071 |
| 懇切なご説明、感謝します。「推理小説的には大変なことが可能になる」ことは無さそう なことがよくわかりました。私の邪推が邪推に終わって良かったと思います。 |
| 0090 Re: 見分けることは可能では koyugun 〔2000/12/19-22:31〕 |
| 親_0071 根_0071 メール |
| 石材によって風化の度合いも違うわけですから、一概には言えないと思います。 ３万年前の石器でも滅茶苦茶シャープな石器もありますし、縄文早期の石器でも、トロト ロに風化している石材もあります。石材の組成によって風化に耐えうる度合いが違います ので、判断は難しいかと思います。 私の住んでいる地域（宮崎県中部）で手近なところでは、四万十帯の頁岩が、恐らくは尾 鈴山の火山活動で熱変成を受けたために硬化したと思われる岩石（証拠として、破砕する と礫の内部に黄鉄鉱などの結晶が観察出来ます）は、数十万年前の地層から出土する原礫 でも、物によっては表面がテカテカに光っているものもあります。もちろん、表面風化で 色の変わっているものもあります。 ここ数年で作ったかどうかくらいはわかるでしょうが、風化の度合いだけでは年代は推測 出来ないのではないか？と思う次第です。 |
| 0091 Re: 見分けることは可能では 大学生 〔2000/12/20-06:56〕 |
| 親_0071 根_0071 メール |
| 縄紋時代と旧石器時代の石器を風化の度合いから区別するのは同じ石材でも組成が異なっ ていたり遺跡の地層の堆積環境などにも左右されるので､難しいのではないでしょうか｡ ただし､数年以内に製作した石器と遺物として遺跡から出土する石器との区別は私も可能 だと思います｡ただしこれは頁岩などの場合で､碧玉などのより硬質な石材では難しいか もしれませんが｡ 今回捏造に使われた石器が藤村氏製作のものであれば､いくらなんでも旧石器研究者(で なくても石器を見ている人間)ならば容易に指摘できたはずで､その点からも､捏造には 採集品が埋められたということが主に頁岩製の石器については言えるのではないでしょう か｡ 今後は発掘調査における出土状況に対する見方も変わってくると思います｡埋納遺構など の場合は埋土のより綿密な検証が行われると思います｡ 考古学では｢その可能性を想定する､疑う｣ということができるようになると大きな変化 が生まれます｡一つ新たな発見が報告されると各地で同様の発見が報告されています｡多 賀城跡での漆紙文書､そして岩宿以降の全国での旧石器発見のように｡ |
| 0092 キーリィの第二論文 難波紘二 〔2000/12/20-10:56〕 |
| 根_0092 メール |
| 「青森掲示板」に昨日アップしたものを、一部修正の上、再度ここにアップします。なお 用語の問題として、upper paleolithic とearly paleolithic はそれぞれ「前期旧石器時 代」、「初期中石器時代」と訳すのが正しいと思われるが、日本考古学会は古い言い方に 対応する「前期旧石器時代」という表現を今でも使用しているようであり、ここではそれ に合わせた。 前期旧石器時代２遺跡の捏造が、日本考古学に与えた損害 チャールズ・K・キーリィ（2000.12.19） 私は、最近の捏造スキャンダルと前期および中期旧石器時代論争について、両側にいる考 古学者の多数と話した。出土品を本物と見なしてきた人達は、依然としてそれらの大部分 は本物だと感じており、究極的には本物だと鑑定されるだろうとみなしているという印象 をうけた。これらの仕事を批判してきた人達は、いまや全部が偽物だということを百パー セント確信したようである。どちらも他方が、仮に部分的にせよ、正しいかもしれないと いう可能性を考えたくもないようだし、自分たちの主張が支持されるには、なにか非常に よい確固とした科学的証拠を提出する必要があるのだ、ということを理解していないよう だ。両者とも現状では自分たちの主張を支える、そのような証拠をほとんどもっていない のだ。 状況証拠（注1）、それが実際のところ現時点でえられるすべてなのだが、によれば藤村 と宮城県の考古学者グループ（注２）が発見した前期および中期旧石器遺物は九割方疑わ しい。しかし、もしこれらの出土品の一部または全部が最終的に本物だと証明されると仮 定した場合、つぎのような疑問が必然的に生まれてくる。なぜ2000年度の野外調査シーズ ンにおけるたった２カ所の遺跡捏造が、他の31箇所の前期および中期旧石器時代遺跡すべ てに黒い疑惑の雲を生み出すことになったのか、という疑問である。確証された二遺跡で の捏造が、他のすべての前期および中期旧石器時代研究にこれほどひどい影響を与えたか らこそ、日本考古学が全体としてそんなにも悪く見られるようになったのである。 前期および中期旧石器遺物はそれ自体として日本に貴重なものである。それらは北京原人 や北中国における初期ランチャン女性（Lantien Woman）と同時代における日本列島の古 代人の証拠である。この重要な遺物は、他の考古学者による確証を必要とするし、宮城県 の考古学者たちは、政府（国および自治体の）の財政的援助と批判に対して彼らが答える ための研究をするようにという政府の圧力を必要とするのだ（注３）。そうする代わりに 、政府、文化庁（注４）、文部省（注５）、日本考古学協会（注６）、それに日本の主導 的考古学者たち（注７）は、援助も提供せず、確証を求めもしてこなかった。彼らはいと も簡単に出土物を受け入れ、博物館で展示し（注８）、学校の教科書に取り入れるのを承 認したのだ。それは不注意を通り越して、愚かというに近い。 しかし前期旧石器遺跡からきちんと並べられた石器、両面加工尖頭器、柄穴をもつ石器と ならんで貯蔵穴が出始めたときに（注９）、政府、考古学諸団体、考古学指導者たちは、 アクションをおこす必要があったのだ。これらの出土物は、日本のホモ・エレクタスには 、世界のどの地域のホモ・エレクタスにも知られていない、認知および作業能力があった ということを示唆していた。これらの所見は、人類の進化についての理解を一変するもの なのだ。しかしこれら高度に貴重な遺物の出土後、数年をへても、指導的考古学者たち、 考古学諸団体、政府機関は、確証もないまま、そして確証の請求もしないで、これらのす べてをただそのまま受け入れつづけていたのだ。このような潜在的にきわめて重要な出土 品を、日本のような先進国の学会や政府機関が、何もしないで、疑いもせず受容するとは 、信じがたい行動である。それはまさに彼らの能力に対して疑問を抱かせるものである。 捏造に関して、真っ先に責められたのは藤村自身だった。というのも彼はつかまったから であり、単独犯行だと主張しているからである。メディアも自分たちが「発見」や「最古 」を強調したりしたことについて反省をした。藤村と一緒に仕事をし、彼が遺跡に石器を 埋めているのに気づかなかった宮城考古学者に対しても批判がある。しかし、本当に批判 されるべきなのは、私見によれば、研究を支援しなかったし、出土品を認める前に、確認 を要求しなかった、あるいは数人の考古学者たち（注３）の批判に耳を傾けることをしな かった、指導的な考古学者たちとその研究機関なのだ。責めを一人の人間や一群の考古学 者たちに負わせることでは、このスキャンダルがなぜ起こったのかを説明することはでき ないし、遺物が本物か偽物かを検証することにもつながらないし、将来同じようなスキャ ンダルが再発するのを防ぐシステムの採用にも至らない。もし批判が、14年前に無視され るのではなく、聞き入れられていたら、我々はいまや確証された前期および中期旧石器遺 物をもっていたはずであり、２遺跡の捏造問題は、この２遺跡以外にはまったく広がらな かったはずなのだ。 たとえ遺物の多くが最終的に本物だと証明されたとしても、日本考古学の世界は、この科 学的無能力の暴露によってとてつもない損傷をうけたのだ。これらの遺物が、20年の長き にわたる33遺跡の関与するでっちあげだと判明したなら、日本考古学は自らが、進歩した 、教育ある世界の、考古学の一員であることを証明するのに、長く、息の切れる闘いを続 けなくなくてはならないことになるだろう。例えば縄文時代の研究と直接のかかわりがな い人々にとって、日本考古学者の手になる縄文時代研究の質を、どうやって判断したらよ いのだろうか？この完全に非学問的で、無責任な前期および中期旧石器時代に関する研究 は、おそらく日本考古学の他のすべての分野も同様の質の仕事なのだと、示唆することに なるだろう。考古学者以外の世界は、日本の考古学者が研究対象について第一級の知識を もち、それが間違いないことを他の方法で証明しない限り、日本考古学から出てくるもの は、一切信用しないということになるだろう（なるかもしれない？あるいは、なるべきだ ？） 私の願いは、日本の考古学者が、今回のスキャンダルが、考古学者の信用にもたらした（ あるいはもたらしううる）被害の大きさを直視し、将来におけるすべての考古学的研究の 高い質を保証するために、必要な措置をとり、過去すべての考古学的研究の確証を提供す る作業をはじめてほしい、ということである。実際のところ、日本考古学の多くは、質が 高いものであったし、これもまた多くの指導者たちや研究機関が前期および中期旧石器時 代研究について、あまりにも不注意であったために、信用をうしなってしまいかねないと いうのは、不運なことなのである。 注１：主な批判や批判の根拠は以下の通り： 1) 後期旧石器時代遺跡には、モグラや木の根などの自然要因による石器の上下方向への 移動が必ず認められるのに、前期遺跡にはそれがない。 2) 年代測定値のプラスマイナスの幅が極端に広く、地層が著しく撹乱されている可能性 がある。 3) 後期旧石器時代に関しては、石器製作にともない、接合する石片がかならず見つかる が、（前期および中期にかんしては）石器製作を示唆する接合石片がきわめて少ない。に もかかわらず山脈の両側にまたがり30キロ離れた遺跡から、接合する石器が見つかってい る。 4) きちんと配列した石器が貯蔵穴に並べられていることなどの証拠は、日本の人類に認 知能力や作業技術があったことを示しており、それは人類がそのような能力を獲得したと 一般に考えられているよりも、数十万年も早い。 5) 藤村というたった一人の人物が、大部分の遺跡と石器を発見しており、彼の「神の手 」は、例え技能と幸運という異常な組み合わせがあったとしても、「想定可能」の領域を 逸脱している。 6) 数十万年にわたって文化的進化が全然ない。 7) 前期旧石器は数十万年後の縄文石器と同じような外見をしている。 8) 一年ごとに発掘される遺跡の年代が10万年ずつ古くなる。 注２：梶原洋（考古学者、東北福祉大学） 鎌田俊昭（大学卒考古学者、僧侶） 藤村新一（アマチュア考古学者）。他の考古学者はそれほど知名度がない。 1990年までは、岡村道雄（現在、文化庁の考古学者）が一緒であった。彼らは全員「石器 文化談話会」（現、「東北旧石器文化研究所」）のメンバーである。 注３：小田静夫とキーリィによる1986年の批判論文 注４：岡村道雄（文化庁の考古学者）は最近著書を出版したが、そこでは上高森や他の遺 跡の信憑性については何の問題もないように扱われている。（岡村道雄「縄文の生活誌」 、日本の歴史第一巻、講談社、東京、2000） 注５：文部省は、上高森の「埋納遺構」を教科書に採用するのを承認した。しかし同じ文 部省が第二次世界大戦中の「南京虐殺」や日本軍の「慰安婦」については、確かな証拠が ないとして採用を拒否している。 注６：上高森と他の前期および中期旧石器時代遺跡については、日本考古学協会の年次総 会において発表が行われ、その信憑性に関して、どのような質問も提起されなかった。ま たその年次報告である「日本考古学年報」ではこれらの遺跡に触れているが、やはりその 信憑性に関しては、疑いの示唆さえも行われていない。上高森埋納遺構については、日本 考古学年報 No.48: 472-476, 1995に詳しく報告されている。 注７：日本の多くの指導的な考古学者は、出土物について、何年にもわたり、新聞、テレ ビや他のインタビューや出版物を通して、好意的な発言を繰り返してきた。私は、私の批 判ができるだけ個人攻撃と受け取られないようにするため、ここでは個人名はあげない。 注８：千葉県佐倉市にある国立歴史民族科学博物館は、上高森遺跡の展示・ |
| 0093 Re: キーリィの第二論文 難波紘二 〔2000/12/20-11:00〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| 「初期中石器時代」は「初期旧石器時代」のタイプミスです。訂正します。 |
| 0094 Re: キーリィの第二論文 abc 〔2000/12/20-16:08〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| たいへん興味深い論文です。掲載雑誌名を教えて くださいませんでしょうか？ |
| 0095 Re: キーリィの第二論文 管理人 〔2000/12/20-16:36〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| > たいへん興味深い論文です。掲載雑誌名を教えて > くださいませんでしょうか？ 管理人です。 HP上で読めます。http://133.12.178.15/Keally/hoax-how.htmlです。 なお、キーリィ先生も、捏造リンクを作成しています。 http://133.12.178.15/Keally/hoax-index.html です。本サイトトップページのリンクReflexive Meta-archaeologyからもいけます。 |
| 0096 Re: キーリィの第二論文 トンビ 〔2000/12/20-17:19〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| キーリィ氏の論文と私の問題意識の共通項目は次の２項目だと思います。 （１）噂としてのみ、捏造について、かなり以前から語られていたこと （２）考古学が、２遺跡以外の捏造を認める学派と認めない学派に２分される 様相を示していること 私なりに整理すれば、 （１）とにかく噂としては捏造が語られていたのですから、全ての考古学者に疑う機会は 与えられていたと言えます。したがって、藤村遺跡の学問的価値について、疑いきれなか った学者は批判に値するでしょう。別に捏造まで疑わなくても、「何かの間違いがあった はず」という推定くらい、できてしかるべき状況だったと思う。 （２）一方、自分で捏造を疑った学者や、噂を聞いて、捏造なのだろう、と聞き入れた学 者が相当数に上ることから、マスコミに伝えられるほど、考古学者の「学問力」は低くな いのではないか、と私は考えています。その疑問をストレートに表現できない学会の雰囲 気には大いに問題があるとしても。 （３）とにかく、味噌も糞もいっしょに批判してしまってはいけないし、一億総懺悔とい うことになってもいけない。疑い得た学者と疑い得なかった学者を分けて評価するべき。 （４）本来なら、疑い得なかった学者の学者生命に直接関わる問題のはずで、この問題の 総括もそのように行われるべきだが、残念ながら、そういう方向には向かっていないよう に見えます。 日本考古学全体のレベルが低くて仕方がなかったなら、そのような総括をするしかないが 、縄文時代の研究者の間では、捏造は半ば常識だった、という状況であったのであれば、 話は別です。 捏造までいかなくても、学問的に何かがおかしい、と感じられなかった学者の自己批判は 当然求められるでしょう。もちろん、藤村遺跡への批判に対して、攻撃的に再批判を行っ ていた学者の自己批判は、より厳しく求められるでしょう。 （５）しかしながら、日本的温情主義から、ウヤムヤのうちに問題処理がなされる可能性 があります。加えて、藤村遺跡を疑い得なかった学者たちが、団結して、集団的自衛を行 う可能性が高いと思います。言うまでもなく、集団として団結したほうが、生き残りやす いからです。 私が、２遺跡以外の捏造を認めない学者の集団の形成に注視したいのは、上記のような問 題意識からです。 もし私の予想通りになった場合、全く相互に議論の成立しない、２つの考古学が 日本に現れることになるでしょう。 |
| 0097 中間期の感想 難波紘二 〔2000/12/20-18:06〕 |
| 根_0097 メール |
| 40日間の論戦を振り返って 11/5日の忌まわしい事件が発生して私がすぐしたことは、毎日新聞の購読をはじめること 、関連書籍を購入すること、週刊誌・月刊誌に目を配り関連記事を見落とさないこと、ネ ット上で情報収集をはじめること、でした。 すぐに「石器捏造事件」というフォルダーをつくり、電子化した関連情報はそのなかに放 り込んでいきました。さらにその中にも「新聞報道」、「掲示板」、「年表」などのフォ ルダーをつくったので、今見ると親フォルダーは96.3MBの大きさになり、309項目のファ イルが貯まっています。もっともサイズが大きいのは、画像が含まれているためで、文字 情報は知れたものです。このほかに、切り抜きや文献のコピー、書籍が40冊ばかりと電子 メールの交信が別にありますから、やはり「情報化時代」の威力を感じることには、変わ りありません。 それにしても過去20年間の前期・中期旧石器遺跡はぜんぶ捏造、藤村は常習犯、ほかにも 共犯者がいる、という私の主張は、表現のストレートさもあり、当初は相当の反発を受け ましたが、キーリー論文が紹介され、岡安さんが基本的に全部が捏造だと認める発言を誌 、北條さんがそれを否定しない発言をした頃から、掲示板の雰囲気が変わってきたように 思います。 昨日紹介したキーリィ第二論文では、「状況証拠からは９割方は捏造」という同じような 見解が示されていますが、事件が日本考古学にあたえたダメッジを強調したこの論文に、 つよい反発を示す意見が出てこないのには、意外ともいえるし、当然だともいえるという 印象を受けました。 意外だというのは、まだこの論戦に参加した考古学者や考古学の学生の多くが、岡安さん や北條さんのように批判派の主張に賛同の意思表示をしていないので、批判意見が当然出 てくるはずなのに、それがないのは不思議だという意味です。欧米の議論では、間違って いると認識したら、それを表明し、撤回するのが普通であり、フェアーな態度だと理解さ れています。日本的に「逃げ道」を用意しておいて、黙り込んだのは許してあげる、とい う態度はぜんぜん評価されないのです。 当然だというのは、１２月に入ってからは、事件が単発的なものではなく、長期間繰り返 され、しかも藤村以外の人物（例えば中野益男）もそれに関与しているというような事件 の基本的性格については、ほとんど論争にならず、「石器自体も捏造か？」というような 細部にわたる論争になり、キーリィ第二論文が指摘していることの多くは、討論参加者の 暗黙知としてすでに成立している、だから対して反響も出てこないのだ、という解釈も成 り立つからです。もちろんこれは「沈黙は同意」という欧米流の考え方を前提としての解 釈で、「言えば反論されるから、黙っているだけだ」という日本流の解釈もありうるわけ です。 まあ、この辺のところで、ざっくばらんに意見を出しあって、後半の討論に移りません か。今のところ、レスはあるけれど、事件発生から40日後における、考古学関係者の全体 的印象というか、意見はまとまってアップされていないように思いますので、ぜひそれを お聴かせ願いたい。それが出てくれば、私の方でも用意している新たな情報や提案などを お話ししてもよいと思いますが。 |
| 0098 Re: キーリィの第二論文 abc 〔2000/12/20-19:09〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| ご返信ありがとうございました。件の論文はホームページの掲載記事 のようですね。できればもっと内容を深めてから、欧米のしかるべき 学術雑誌に投稿していただきたいものです。 |
| 0099 Re: キーリィの第二論文 難波紘二 〔2000/12/20-20:20〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| キーリィさんは日本語が読めるので、この掲示板も見ていると思います。 必要があれば、欧米に印刷媒体で紹介されるでしょう。 |
| 0101 Re: 沈黙という逃避行動を打破するために 難波紘二 〔2000/12/20-21:56〕 |
| 親_0097 根_0097 メール |
| 岡安さんの主張に基本的に賛成ですが、やはり行動より前に、理論的な問題点を整理する 必要があると思います。 古墳の例を出されましたが、私は、日本考古学の基本的誤謬は、文化概念と時代概念の混 同にあると思っています。 極端な言い方をすれば「縄文時代」も「弥生時代」も「古墳時代」も不必要なのです。 |
| 0102 Re: キーリィ第２報告の日付 うささぎ 〔2000/12/20-22:02〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| > 前期旧石器時代２遺跡の捏造が、日本考古学に与えた損害 > チャールズ・K・キーリィ（2000.12.19） とありますが、キーリィさんの原文の日付は12月14日です（19日は難波先生が青森遺跡探 訪掲示板に翻訳をアップされた日付では？）。 ささいなことではありますが、今後この第２レポート（の難波さんの翻訳）が引用される ようなケースに備えて、誤解が広がらぬように訂正させていただきます。 |
| 0104 余談 難波紘二 〔2000/12/20-23:04〕 |
| 根_0104 |
| 本論とは関係ありませんが、11/26N.Y.タイムズ日曜版の読み物に、次のような記事が載っているそうです。 翻訳は、○○氏（現大蔵省金融研究所）から転送してもらったジョークです。 一部新聞でも紹介されていましたが、全文を読むともっと面白いです。 日本が世界でどのように評価されているか、よくわかります。 ----<original message>--------------------- 友人からご紹介いただいた冗談メールです。なかなかよく出来ていて感心しました。古くなってしまいましたし、某国総理のme,tooと同様に、既に皆様ご存知と思いますが。 タイトル：世界最大の銀行が米国を救う (原題：MIZUHO SAVE MISERABLE FLORIDA) 出典：１１月２６日付 ニューヨーク・タイムズ、ウォール・ストリート・ジャーナル他 世界最大の銀行「みずほファイナンシャルグループ」が、今世紀最悪の混とんと言われた米国大統領選挙に終止符を打った。11月23日、フロリダ州のパームビーチ、ブロワーズ、マイアミ・デイドの３郡で手作業による大統領選挙の投票結果を再集計していた開票作業員たちが、突然、作業の続行をボイコット。州最高裁が定めた期限（日曜日の夕方）までに全ての作業を終えることは不可能、とお手上げ状態になった。３郡計の618,000票はもちろん、投票集計機による読み取りで白紙とされた10,750票分の再集計も出来ないという事態に、州選挙管理委員会は天を仰いだ。直後、日本の銀行から大胆な提案が舞い込んだ。提案の差出人が３人の共同ＣＥＯの連名であることに、ハリス州務長官は大きな違和感を覚えたというが、「手作業要員３３３人が既に成田空港からフロリダに向けて飛び立った。」という日本の金融機関としては異例のスピード決断に驚き、藁をもすがる思いで提案を受け入れた。３３３人の手作業要員の内訳は、ＤＫＢの預金部、富士銀行の預金部およびＩＢＪの証券事務部の精鋭部隊 各１１１人。アメリカ東部時間２４日午後にオーランド国際空港に到着した彼らは、長旅の疲れも見せず各集計所に直行。直ちに集計作業を開始し。同州の手作業による再集計は、１６日以降、４人一組で行われてきたが、集計作業は殆ど進んでいなかった。ところが、日本からやってきた銀行員たちは驚くべきスピードで集計を進めた。彼らは「札鑑（さつかん）」という特殊技能を備えており、投票用紙を機械のようなスピードで数えていく。特に、悪名高いパームビーチ郡の「バタフライ投票用紙」については、ＩＢＪ行員が目覚しい活躍をおさめた。同行は「ワリコー」という一風変わった愛称の金融債を発行しており、「現物（げんぶつ）」を扱う証券事務部のメンバーは、厚紙を数えるツボを心得ている。大統領選挙の再集計を巡っては、開票作業員の恣意性により、不公正な結果がもたらされるのではないか、との懸念から、双方の弁護士立会いのもと行われてきたが、米国の選挙権をもたない日本人による集計は、中立性という点からも大いに評価できる。ブッシュ、ゴア両陣営は、元国務長官級の大物を次々とフロリダ入りさせて、様々な発言を通して関係者にプレッシャーをかけたが、英語が良くわからない日本の銀行員たちは、こうした雑音に邪魔されることなく、黙々と作業を続けた。日本の銀行員たちは疲れ知らず。深夜労働を何とも思っていないようだ。時差のせいか、それとも生活習慣の違いからか、報道陣が寝静まった深夜になると、がぜん集計のスピードが上がり、アメリカ東部時間２５日朝には第一回目の集計を完了。同日午後５時には、海外からの不在者投票も含めて第二回目の集計も完了した。頼みもしない二回目の再集計が行われたことについて、ハリス州務長官はとまどいを隠しきれない様子であったが、日本の銀行では、上司からの指示がなくても、現金等は必ず２回以上数える「再鑑（さいかん）」が行われるのが常である。驚くべきことに、一回目と二回目の誤差はゼロであり、日本の銀行員たちの集計精度は、フロリダ州が採用した投票集計機の精度をはるかに上回るものであった。集計結果は、大方の予想通り、パームビーチ郡で票を伸ばしたゴア候補が大逆転。納得がいかないブッシュ候補は、再集計結果を無効として、連邦裁判所に持ち込む構えを見せている。しかし、同氏は、記者会見の席上で、ＩＢＪを「International Bankof Japan」、富士銀行を「Geisha Bank」、またDKBをドレスナー銀行(DrKB)と混同するなど、日本の某首相と同レベルの「問題発言」を行い、共和党内部からも大統領候補としての「資質に問題あり」と糾弾されている。結局、これ以上の政局の混乱は避けたいとの慎重論に押され、最終的に提訴は見送られる模様。クリントン大統領は「アメリカにとって最も重要なパートナーである日本の協力によって大統領選挙が完了したことをうれしく思う。」とのコメントを発表。ホワイトハウスからニューヨーク州チャパカへの引越し準備を開始した。お手柄の３３３人の手作業要員は、本日以降、オーランドのディズニー・ワールドやユニバーサル・スタジオ、パームビーチのゴルフ場やショッピングモールなどで、１週間の特別休暇が与えられる。これだけの大偉業を成し遂げたにもかかわらず、彼らは「１週間の長期休暇は極めて珍しい」と素直に喜んでいる。全米のケーブルＴＶで報道された彼らの特殊技能「satukann」とポケモンキャラクターをプリントした「みずほＴシャツ」（１３ドル）が、フロリダの新名物として爆発的な人気を呼びそうである。みずほファイナンシャルグループは、今回の集計事務代行により手数料４百万ドルを受け取った。３で割り切れない特別収入に、３人の共同ＣＥＯは頭を抱えている。ムーディーズは同グループの格付け引き上げ見通しを発表。「みずほファイナンシャルグループは、今回の代行事務成功により、選挙集計という新ビジネスを確立した。正確な手作業を要するこの業務は米銀には到底参入不可能。より重要なポイントは、労働集約的な新ビジネスの今後の展開次第では、邦銀の最大の問題点であった過剰人員の解消に役立つことだ。」と述べた。チェースマンハッタンのエマ上級副社長も「我々にはないエクスパティーズであり、大いに脅威を感じる。」と語った。みずほファイナンシャルグループの３人の共同ＣＥＯは「次は東ティモールでの集計作業を」と目論んでいるが、これに対しては、労働環境の悪化を理由に、従業員の間から早くも反対の声が出ているようだ。 |
| 0105 Re: キーリィ第２報告の日付 難波紘二 〔2000/12/20-23:13〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| 申し訳ありません。2000と入力したらワープロが勝手に日付を書き込んだのを、訂正しな いまま、投稿してしまいました。 ご指摘のように、論文執筆日は12.14です。 |
| 0106 Me, too. うささぎ 〔2000/12/21-00:33〕 |
| 親_0104 根_0104 |
| 「あくまで捏造問題専用ですので、あまりにも関係ない書き込みは、ご遠慮ください」というホームページでの管理人さんの注意書きが大いに気になりますが、某国総理の"Me
too."の話は、その直後に宴会で話題にしたら以外に知られていなかったので、思い切って脱線してしまうことにします。私の耳に入ったのは下記のヴァージョンです。 １.某国総理と某国大統領の初対面を前に準備された某国外務省作成のマニュアル Prime Minister "How are you?" President "I am vary fine, thank you. And you?" Prime Minister "Me too"(もしくは"Me, too." どちらも可） President "（一例）How nice of you to invite us to..." [いずれにせよこの発言以降は正式な通訳の担当なのでマニュアルもここまで] ２.実際に起こった問答 Prime Minister " Who are you?" President "??? I am ...Hilary's husband." (内心：何だこれ？ まさか！ いやジョークだよな。捻った答え方をしないと） Prime Minister " Me too." President "................."（絶句） いかにもありそうな話ではあるものの、この信憑性に欠ける部分もありまして、初対面の二人、とくに公的な立場の偉い人同士の挨拶は今でも "How do you do?""How do you do?"(２人目の方はyouにアクセントを置く）が通例ですから、いきなり"How are you?"と話しかけること自体が少々変ではあります。もっと良くできた別ヴァージョンをご存知の方はぜひ・・・とは残念ながら申せませんね。お邪魔しました。 |
| 0107 Re: Me, too. うささぎ 〔2000/12/21-00:52〕 |
| 親_0104 根_0104 |
| 訂正： 以外→意外 "I am vary fine, thank you."→"I am very fine, thank you." "Me too"→"Me too."(もしくは"Me, too." ） この信憑性→信憑性 すぐ削除できるようにパスワードを設定していたはずなのにダメだ。何故でしょう？ |
| 0108 DNA分析 bambi 〔2000/12/21-10:57〕 |
| 根_0108 |
| 今回の捏造問題とは、関係ないのですが、 旧「青森遺跡探訪」 http://www.aomori-net.ne.jp/~yoo/cgi-bin1/mbs/pt.cgi?room=jomon の[376]「ツタンカーメンのDNA分析」の所で紹介しました縄文時代の骨のDNA分析の 記事の件ですが 白井克也さんの考古学のおやつhttp://www.ops.dti.ne.jp/~shr/index.html の http://www.ops.dti.ne.jp/~shr/lnk/nl069.html によりますと、 11/2[読売新聞] >千葉 茂原市・下太田貝塚の土坑から出土した縄文後期中葉の人骨のうち，ミトコ >ンドリアDNA抽出に成功した13体中7体が同一の母を先祖とする一族だった。 >女系社会か。西本豊弘・国立歴史民俗博物館教授らの研究グループ11/2発表。 >11/3日本人類学会で報告へ。 11/3[毎日新聞] >千葉 茂原市・下太田貝塚の人骨のDNA分析。2m×1m×0.6mの土坑からの40体を分析 >したうち，解析できた13体中7体。 との事でした。ネット上で[読売新聞][毎日新聞]の、直接の記事の閲覧には失敗 しましたがとりあえず、上記情報をご紹介します。 ほんの1ヶ月半前の記事なのに、いかに記憶の曖昧なことか… |
| 0109 Re: 用語について ソフィー 〔2000/12/21-11:02〕 |
| 親_0092 根_0092 ホームページ メール |
| > upper paleolithic とearly paleolithic
はそれぞれ「前期旧石器時代」、「初期 中石器時代」と訳すのが正しいと思われるが、日本考古学会は古い言い方に対応する「前 期旧石器時代」という表現を今でも使用しているようであり、ここではそれに合わせた。 ご紹介の主旨からすればささいなことですが、用語について一言。ヨーロッパの旧石器時 代と日本の旧石器時代の区分は、ほぼ以下のような対応関係にあります。 ヨーロッパ 日本 Lower palaeolithic(下部旧石器)：Early palaeolithic(前期旧石器) Middle palaeolithic(中部旧石器)：Middle palaeolithic(中期旧石器) Upper palaeolituic(上部旧石器)：Late palaeolithic(後期旧石器) なお左のヨーロッパ的な表現よりも右の日本的な表現のほうが新しい言い方です。 |
| 0110 第２段落だけ bambi 〔2000/12/21-11:12〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| 難波先生の訳にたいして、大筋では同じなんですが、第2段落だけ、こんな訳をしてみま した。自信はありません。 状況証拠（注1）、それが実際のところ現時点で得られるすべてなのだが、によれば藤村 新一と 共同研究者の宮城県の考古学者グループ（注２）が発見した前期および中期旧石器遺物は 九割方疑わしい。しかし、万一、これらの出土品の一部または全部が最終的に本物だと証 明 されると『仮定』したとしても、2000年度の野外調査シーズンにおけるたった２カ所の遺 跡に おける捏造が、いかにして、他の31箇所の前期および中期旧石器時代遺跡すべての上と、 本年度 捏造が行われた2カ所の遺跡における過去の数シーズンにわたる成果の上に、疑惑の黒い 雲を 投げかけるに至ったかを問う必要がある。その二遺跡での動かぬ証拠がある捏造が、他の すべての前期および中期旧石器時代の成果にこれほどひどい影響を与えたからこそ、日本 考古学が全体として、かくも悪く見えるようになったのである。 |
| 0111 理論的問題点と論理的問題点 トンビ 〔2000/12/21-11:16〕 |
| 親_0097 根_0097 |
| >
極端な言い方をすれば「縄文時代」も「弥生時代」も「古墳時代」も不必要なので す。 私も、土器の型式と、農耕か狩猟か、っていうのは無関係な事象のはずなのに、 どうして縄文時代には農耕はなかった、っていう「公式見解」が作り上げられるのか、昔 から不思議でした。 これには、もう一つ問題があると思います。「なかった」を安易に語りすぎていること。 今のところ出てきてない、というのは証拠にはならないわけですよね。仮説とか推定とか の根拠くらいにしかならない。 もう少し一般的に言うと、本来「仮説」として語るべきものを、「学説」とか「定説」と か「常識」とかにしてしまい過ぎるという点がないでしょうか。 「六爾の博物館」というホームページを読んでいると、杉原荘介は「仮説」として 日本に前期旧石器はなかったと言ったようです。これが本当のあり方だと思うのですが、 どうも十分な根拠がないのに、きわめて断定的なことを語る場合が多いと思うんです。 邪馬台国が九州にあったか畿内にあったか、なんていうのも、本来仮説としてしか語り得 ないくらいの根拠しかないこと。「日本中の考古学者が九州説になっても私は畿内説を取 りつづける」なんて、考古学者は言ってはいけない。 今回の問題に即して言えば、原人の骨も出てきてないのに、原人の存在が証明されたと主 張するのは、どう考えてもおかしいです。 ネットでの議論を通じても、大まかで良いところと、慎重であるべきところを、完全に取 り違えている方が多かったという印象を持ちました。 |
| 0112 Re: 昭和１４年の敗戦 トラ 〔2000/12/21-12:05〕 |
| 親_0097 根_0097 |
| 昭和１４年５月、旧満州ノモンハンで、帝国陸軍とソ連軍は交戦状態に入り、以後数ヶ 月にわたる戦闘で、日本軍は大敗を喫した。世にいう「ノモンハン事件」である。日本軍 の死傷者約１万７千人（それ以上という説もある）、主力となった第23師団は70％近い死 傷率で全滅状態になるという惨敗であった。 しかし、大本営はこの事実を隠し（というよりも敗因の本質を理解できず）、機械化の 遅れなどの組織の欠点を直視しないまま、昭和16年12月８日を迎える。その結果はご存知 のとおり。 ノモンハン事件は、日本本土から遠く離れた旧満州とモンゴル人民共和国の国境地域で 起きた局地戦であったが、その敗因は、昭和20年８月15日におけるものとまったく共通す るものだった。 「神の手」事件は、「前期旧石器」という「特殊な」分野で起きた「局地戦」であった かもしれない。しかし、背景にキーリィ教授が指摘するように大きな問題が横たわってい ることは確かだと思います。 日本考古学協会に特別委員会が設置されるなど、すこしずつ解決に向けた動きが、出て きています。わたしは、ネット上をはじめとする大多数の考古学者の沈黙が、ノモンハン 後の大本営がとった行動と同質ではないことを信じています。 |
| 0113 Re: 用語について 難波紘二 〔2000/12/21-12:35〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| 「ささいなこと」かも知れませんが、科学者というものは、断定的な言明を推論に基づい て行うのでなく、事実の指摘を行うのであれば、根拠となる出典を逐一明示するものです 。 |
| 0114 Re: 用語について(2) 難波紘二 〔2000/12/21-12:50〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| 「責任ある」専門家なら、以下の質問に答えられるはずです。 岩波講座「日本歴史」原始及び古代1. (岩波書店、1967), p97に、芹沢長介が書いたつぎ のような文章があります。 「いまのところ日本最古と考えられる不二山遺跡の石器は、その包含されていた下部ロー ムの地質学的年代からみても、ユーラシア大陸の前期旧石器文化に関連をもつと考えてさ しつかえない。」 この「前期」は英語またはドイツ語のどのような言葉に対応しているのか、説明して下さ い。 まさか日本の用語をヨーロッパの文化に適応したのだ、などと言い逃れるつもりは、な いでしょうね。 |
| 0115 Re: DNA分析 難波紘二 〔2000/12/21-13:11〕 |
| 親_0108 根_0108 |
| bambiさん、与えられた事実が間違いないとして（これが最も大切なことなのですが…）、この事実からいえることは、「調べた人骨の約50%は、同一のミトコンドリアDNAをもっており、これらの人達は、同一の母親から生まれたか、または同一の母親を祖先としている、と推定され る」ということだけであり、それ以下でもそれ以上でもないのです。 精子中のミトコンドリアは受精に際して、卵子中に入れないので、男も女もミトコンドリアがもつDNAはすべて母親由来だという説を、前提にしての話です。 もちろんこの説についても「例外のない法則はない」のです。 自然科学の知識は、その適応限界をよく見極めて用いると、大変有益ですが、一歩誤ると「トンデモ」世界に落ち込んでしまうことは、すでに中野益男の例が示しています。 |
| 0116 Re: 第２段落だけ うささぎ 〔2000/12/21-13:20〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| >しかし、万一、これらの出土品の一部または全部が最終的に本物だと証明されると >『仮定』したとしても、2000年度の野外調査シーズンにおけるたった２カ所の遺跡 > における捏造が、いかにして、他の31箇所の前期および中期旧石器時代遺跡すべて >の上と、本年度捏造が行われた2カ所の遺跡における過去の数シーズンにわたる成果 >の上に、疑惑の黒い雲を投げかけるに至ったかを問う必要がある。 というbambiさんの翻訳を支持します。実は最初にアップされた際に辣腕の難波先生が「 難しかった」とおっしゃっていたのも、全体ではなくあくまでこの文章だけのことだろう と想像していましたが、私にしてもいまひとつしっくしりた訳し方が思いつかなかったの で、沈黙を守る結果となってしまった。ASSUMEがわざわざ全部大文字で強調されている意 味が、bambiさんの訳ならちゃんと伝わってくる。脱帽します。 |
| 0117 Re: 第２段落だけ 難波紘二 〔2000/12/21-13:45〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| いや、どうもありがとうございました。時間との関係もあり、「エイヤッ」と訳したとこ ろは、誤訳でしたね。 皆さん訂正して下さい。 これでbambiさんは、私に身分証明書を提出されましたね。 定めし名のある文系の大学研究者とお見受けしました。 |
| 0119 Re: 使い具合は如何ですか？ 難波紘二 〔2000/12/21-14:47〕 |
| 親_0002 根_0002 メール |
| さとうけいすけ、さん、この掲示板はなかなか使いよいです。 「青森掲示板」は一覧性に優れていたが、デンドログラムがないので、話のつながり具合 が不明なところがあった。 実際の会話は、４次元空間で行われるのですが、別に模倣しなくても、新しい対話のあり 方を探っていけばよい。 まあ、印刷術が発明されたときも、「手書き本」のまねから始まっているから、仕方のな いところもあるが。 |
| 0121 Re: 使い具合は如何ですか？ 管理人 〔2000/12/21-15:05〕 |
| 親_0002 根_0002 |
| >
さとうけいすけ、さん、この掲示板はなかなか使いよいです。 それは何よりです。なお、皆様各自で「カスタマイズ」によって、 ご覧になる形式をいじれます。ツリーではなく一覧形式もできますし、 青森のようにレス（＝子記事）を全てクリック抜きで閲覧することも可能です。 今後ともよろしくおねがいいたします。 |
| 0122 Re: 教えてください 岡安光彦 〔2000/12/21-15:34〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| 私は旧石器時代のことに関しては素人同然なので教えていただきたいのですが、日本以外でEarly
palaeolithicという言い方をするところはあるのでしょうか。 念のため、ダニエルの『考古学150年』で確認したのですが、ごく大雑把に、有名なトムゼンによる３時代区分が1836年、ラボックによる新石器・旧石器の区分が1865年、モルティエによる遺跡名による旧石器の6期区分が1897年ときて、メンギンとケッドリックによるUpper・Middle・Lowerという旧石器時代の3区分の提案が1943年です。 Glyn Daniel, 1975(2nd Edition), "150 Years of Archaeology" おそらく世界標準といってよいRenfrew の考古学の教科書でもUpper・Middle・Lowerですし。 もしかしたら Early palaeolithic という用語を使っていることに、含みはありませんか。よく知らないので教えてください。 |
| 0123 Re: 用語について ソフィー 〔2000/12/21-16:07〕 |
| 親_0092 根_0092 ホームページ メール |
| 論文投稿ではないのですから、逐次出典をしめすつもりはありません。もちろん、気持ち や時間に余裕がある場合は、適当な文献を示すことにやぶさかではないですよ。私の今回 の指摘は旧石器研究者ならば常識的なことだと思いますが、難波さんに納得していただく にはどういう文献がいいかと考えながらも、自宅と勤務先に蔵書が分散していますし、忙 しいときですので、すぐには対応できないかもしれません。あしからず。 |
| 0124 Re: 用語について 難波紘二 〔2000/12/21-16:41〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| まともな研究者なら、そういう基礎的なことは全部暗記していて、いつでも出てくるもの ですがね。 私は自分が研究している「ホジキン病」の最初の報告は、1832年に行われ、それはロンド ンの「内科外科医会」の会合で読まれたものであり、 論文は正会員だったリーが代読し、正規の報告はその年の「ガイ病院年報」に掲載された 、といつでも言える。 |
| 0125 Re: もう一度お願いします 岡安光彦 〔2000/12/21-16:53〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| ソフィーこと平口さんにもう一度お尋ねしたいのですが、 early palaeolithic late palaeolithic という言い方は「新しい言い方」と仰っているのですが、そうした用語法というのはどの程度一般的なのでしょうか。私の持っている数少ない欧米の書籍の中で旧石器に言及した本の中には、私が調べられた範囲では、 lower palaeolithic upper palaeolithic という用語しか出てこないようなのですが。ちなみに early とか late は later upper palaeolithic というような使い方をされております。なお私が調べた数少ない本とは、先のRenfrewの教科書の他に、 ・David L.Clarke, 1968, 1978 "Analytical Archaeology"(2nd Edition) ・J.V.S.Megaw, D.D.A.Simpson, 1979, "Introduction to British Prehistory" ・J.E.Doran and F.R.Hodson, 1975, "Mathematics and Computers in Archaeology" などです。 ご教示いただければ幸いです。 |
| 0126 Re: 用語について(2) ソフィー 〔2000/12/21-17:02〕 |
| 親_0092 根_0092 ホームページ メール |
| 日本の旧石器研究は、ヨーロッパよりもずっと遅れて開始されましたから、まずはヨーロ ッパなどの旧石器研究を紹介することから出発しました。日本における前期旧石器の存否 が具体的に問題になる前から（戦前から）、Lower、middle、upperに対して下部、中部、 上部という訳はなされてきたわけです。しかし、いつからかは確認していませんが、 Lower、middle、upperに対して前期、中期、後期という訳をする人も出てきました。その 証拠に、水野・小林編『図解考古学辞典』（東京創元新社，1959）の「旧石器時代文化」 の項では、ヨーロッパ・アフリカの旧石器文化を前期・中期・後期に分けて説明していま す。日本の旧石器文化については書かれていません。なにせまだ、「岩宿遺跡」の項で、 「無土器文化の研究に一つのみとおしをあたえた」、「これらの石器は洪積世人類の遺物 である可能性が強い」と述べられているような段階でしたから。 > 岩波講座「日本歴史」原始及び古代1. (岩波書店、1967), p97に、芹沢長介が書い たつぎのような文章があります。 > 「いまのところ日本最古と考えられる不二山遺跡の石器は、その包含されていた下 部ロームの地質学的年代からみても、ユーラシア大陸の前期旧石器文化に関連をもつと考 えてさしつかえない。」 > この「前期」は英語またはドイツ語のどのような言葉に対応しているのか、説明し て下さい。 この「前期」は、英語のLowerに対応しています。なお、芹沢1969：「日本の石器時代」 （科学、39:28-36、岩波）では、ヨーロッパの下部・中部旧石器に対応させて、およそ3 万年以上前の旧石器を前期とする旨が記されています。 > まさか日本の用語をヨーロッパの文化に適応したのだ、などと言い逃れるつもり は、ないでしょうね。 そういう不愉快な蛇足は言わないようにしましょう。私はかなり我慢して投稿しているの ですよ。もっと気持ちよく議論できるように、余計なことは言わないでください。 |
| 0127 Re: 教えてください 難波紘二 〔2000/12/21-17:05〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| 岡安さん、手元にある少し古い米国の大学の形質人類学教科書(1982)には、early
paleolithicという用語が含まれていません。（upper paleolithicも） 重要なことは、paleolithicはここでは時代概念ではなく、「文化概念」として扱われて います。 Lower Paleolithic(Paleolithic=Old Stone Age)とあり、これはPlio=Pleistocene hominids 及びホモ・エレクトゥスの石器製作法を言うと定義してあります。 またネアンデルタールの石器製作技術がMiddle Paleolithic(中石器）と定義してありま す。 キーリィの論文では、early and middle paleolithicという用語が使われているのは事実 ですが、時間概念を含むかどうかは、訳者にはわかりません。 ただ日本語にするとなると、「時代」という言葉をつけないと、通じないおそれがあるの で、そう訳したまでで、私は「用語は文化概念をあらしているだけで、時間概念は含まれ ていない」のが世界の考古学の特徴で、日本考古学は、証明もされていない文化があると 仮定し、時代 概念をあらわす用語までつくり、その用語に振り回されて、捏造事件まで起こしてしまっ たのだ、と理解しています。 |
| 0128 Re: 教えてください 難波紘二 〔2000/12/21-17:08〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| 申し訳ありません。文献は、 Francis E. Johnston: Physical Anthropology. W.C.Brown Pub.Co., Dubuque, Iowa, 1982, pp.300-305 です。 |
| 0129 Re: 暗記力 ソフィー 〔2000/12/21-17:15〕 |
| 親_0092 根_0092 ホームページ メール |
| 難波さんはすごい暗記力の持ち主ですね。暗記力がよいことに越したことはないでしょう が、暗記力だけで「まともな研究者」かどうか判断するのはどうかと思います。特に、あ なたの余計な発言を読むと、その感を深くします。私はともかく、暗記力は大したことな くても貢献している「まともな研究者」だっていますよ。 |
| 0130 Re: 用語について(2) 難波紘二 〔2000/12/21-17:33〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| ソフィーさん：するとLower
Paleolithicを「前期旧石器」と訳すのは、間違いでないと お認めになるのですね。 ソフィー第二回発言： > > 岩波講座「日本歴史」原始及び古代1. (岩波書店、1967), p97に、芹沢長介が 書いたつぎのような文章があります。 > > 「いまのところ日本最古と考えられる不二山遺跡の石器は、その包含されてい た下部ロームの地質学的年代からみても、ユーラシア大陸の前期旧石器文化に関連をもつ と考えてさしつかえない。」 > > この「前期」は英語またはドイツ語のどのような言葉に対応しているのか、説 明して下さい。 > > この「前期」は、英語のLowerに対応しています。なお、芹沢1969：「日本の石器時 代」（科学、39:28-36、岩波）では、ヨーロッパの下部・中部旧石器に対応させて、およ そ3万年以上前の旧石器を前期とする旨が記されています。 ソフィー第一回発言： > upper（注：これはlowerの書き間違い） paleolithic とearly paleolithic はそれ ぞれ「前期旧石器時代」、「初期中石器時代」と訳すのが正しいと思われるが、日本考古 学会は古い 言い方に対応する「前期旧石器時代」という表現を今でも使用しているようであり 、ここではそれに合わせた。 ご紹介の主旨からすればささいなことですが、用語について一言。ヨーロッパの旧 石器時代と日本の旧石器時代の区分は、ほぼ以下のような対応関係に あります。 ヨーロッパ 日本 Lower palaeolithic(下部旧石器)：Early palaeolithic(前期旧石器) Middle palaeolithic(中部旧石器)：Middle palaeolithic(中期旧石器) Upper palaeolituic(上部旧石器)：Late palaeolithic(後期旧石器) なお左のヨーロッパ的な表現よりも右の日本的な表現のほうが新しい言い方です。 |
| 0131 Re: もう一度お願いします ソフィー 〔2000/12/21-18:03〕 |
| 親_0092 根_0092 ホームページ メール |
| 投稿No.126を読んでいただければおおよそご理解いただけると思いますが、若干、補足い たしましょう。 ヨーロッパなどのlower、middle、upperに対して、まず下部、中部、上部という訳がなさ れ、ついで前期、中期、後期という訳もなされるようになりましたが、やがて日本の旧石 器時代を区分するにあたって、前期と後期という二分法が採用されるようになり、最近は 前期（early）、中期（middle）、後期（later）という三分法を採用する人も出てきまし た。そういう意味で、「新しい言い方」としたわけです。 これは、日本の旧石器編年の過程で独自に採用されるようになった区分・名称ですから、 岡安さんがご覧になった欧米の書籍で、early palaeolithicとかlate palaeolithicとか の言い方が出てこなくても不思議ではありません。 なお、フランソワ・ボード著、芹沢・林訳『旧石器時代』はThe Old Stone Age(World University Library, 1968)を訳したものですが、そこにはヨーロッパなどのlower、 middle、upperについても下部、中部、上部とは訳さず、前期、中期、後期と訳すること にしたという断り書きが記されているはずです。いま、訳書が手元にないので確認できま せんけど。なお、井川史子氏は、そのことを承知のうえで、ヨーロッパなどについては下 部、中部、上部という訳を依然として採用しておられます。直接、ご本人からその話を伺 ったことがあります。 |
| 0132 Re: 用語について(2) ソフィー 〔2000/12/21-18:18〕 |
| 親_0092 根_0092 ホームページ メール |
| > ソフィーさん：するとLower
Paleolithicを「前期旧石器」と訳すのは、間違いでな いとお認めになるのですね。 投稿No.131をご参照ください。現在、Lower Paleolithicを「前期旧石器」と訳す研究者 もいますし、「下部旧石器」と訳す研究者もいて、どちらも間違ってはいないということ です。しかし、日本の「前期旧石器」は Early Palaeolithic と英訳されているわけです から、これを日本語に訳するときは、「初期旧石器」では困るわけです。 |
| 0133 Re: もう一度お願いします 岡安光彦 〔2000/12/21-18:19〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| 丁寧なお答えありがとうございました。よく分かりました。 ただ、日本で前期、中期、後期と変換するのはいいとしても、それをearly、middle、laterと逆変換すると、話が混乱しないのでしょうか。 それとも、そうしていいくらい、日本のearly、middle、later概念は、ヨーロッパのlower、middle、upperと異なるものになってしまっているのでしょうか。 その辺が、まだふにおちませんが、とりあえず理解はできました。ありがとうございます。 ところで、「前期旧石器」という言い方は、芹沢先生がはじめたのでしょうか。 |
| 0135 Re: 生痕化石 トラ 〔2000/12/21-18:34〕 |
| 親_0097 根_0097 |
| >
今回の問題に即して言えば、原人の骨も出てきてないのに、原人の存在が証明され たと主張するのは、どう考えてもおかしいです。 この点について、同様の主張が文芸春秋に載ったりしましたが、いささか誤解があるよ うに思われます。たしかに石器は、人間自体ではありません。しかし、「当時」の「人間 」が残したものであることが確かなら、人間の存在証明になり得るのです。 これは、古生物学で言う「生痕化石」と同じようなものだといえば、少し分かっていた だけるでしょうか。 わが北海道新聞12月19日付夕刊は、ワシントン発共同電でNASAが火星から飛来したいん 石から微生物によって作られたとみられる磁鉄鉱の結晶を発見したことを報じています。 「磁鉄鉱自体は無生物にもできるが」今回見つかったような「純粋で欠陥が見られない結 晶は、微生物にしか作れない」 旧石器時代の石器も同じで、割れた石自体は自然にいくらでもありますが、ナイフ型石 器のようなものは、人間にしかつくれません。 座散乱木以前の前期旧石器研究は、「当時」の部分は良くても、「人間」が作ったのか どうか、というところに問題がありました。しかし、今回の事件は、「人間」が作ったと いう点はまだしも、「当時」のものかどうかということが疑われています。 トンビさんの書き込みの本筋からは外れますが、誤解があるといけませんので。 【生痕化石（せいこんかせき）】：「過去の生物の痕跡を示す化石。足跡、窄孔、 巣 、排泄物の類。（以下略）」広辞苑第４版 【せいこんかせき】：「古生物の生活の跡が化石となって残ったもの。痕跡化石、生活化 石とも。足跡や巣穴、排泄物、骨折した跡のある骨など古生物の生活や行動、共生関係、 生息環境などを調べるうえで重要な化石である。」マイペディア97 平凡社 。 |
| 0136 Re: もう一度お願いします ソフィー 〔2000/12/21-19:39〕 |
| 親_0092 根_0092 ホームページ メール |
| >
ただ、日本で前期、中期、後期と変換するのはいいとしても、それをと逆変換する と、話が混乱しないのでしょうか。 すみません。laterではなくlateでした。生じないとはいえませんが、lower、midle、 lateにしたところで、別の意味で混乱が生ずる惧れがあります。時期区分は地域的な違い があって当然ですので、あくまでも日本の旧石器の early、middle、lateであり、ヨーロ ッパの旧石器のlower、midle、lateであると考えればよいでしょう。井川氏がヨーロッパ などについては下部、中部、上部という用語を使用しているのは、そういう考えからだと 思います。実際の論文では、どちらかの用語を代表させて世界の前期旧石器または下部旧 石器を検討するということが行われております。 > それとも、そうしていいくらい、日本のearly、middle、later概念は、ヨーロッパ のlower、middle、upperと異なるものになってしまっているのでしょうか。 文化内容や区分の仕方が地域によって異なるのは、旧石器時代に限らず、後の時代につい ても同様ではないでしょうか。 > ところで、「前期旧石器」という言い方は、芹沢先生がはじめたのでしょうか。 もともと記憶力のいいほうではなかったし、最近は年相応の退化現象もありますので、確 認してからお答えしたいところです。また誰かさんから何かいわれそうですが。芹沢1965 ：「大分県早水台における前期旧石器の研究」（日本文化研究所研究報告、１:1-119）の 引用文献には、国分・金関・佐藤1962：「西部における前期旧石器遺蹟（概報）」（日本 考古学協会昭和37年度大会研究発表要旨）が引用されています。文献標題に「前期旧石器 」が登場するのは、これが初めてではないでしょうか。 |
| 0137 Re: 用語について(2) 難波紘二 〔2000/12/21-19:42〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| > しかし、日本の「前期旧石器」は Early Palaeolithic
と英訳されているわけです から、これを日本語に訳するときは、「初期旧石器」では困るわけです。 ソフィーさん、重ねてお聞きします。このことは、いつ、どのようにして、決められたの ですか？ それは国際学会の決定なのでしょうね？ |
| 0138 Re: 用語について(2) ソフィー 〔2000/12/21-20:25〕 |
| 親_0092 根_0092 ホームページ メール |
| > > しかし、日本の「前期旧石器」は Early Palaeolithic
と英訳されているわ けですから、これを日本語に訳するときは、「初期旧石器」では困るわけです。 > ソフィーさん、重ねてお聞きします。このことは、いつ、どのようにして、決めら れたのですか？ > それは国際学会の決定なのでしょうね？ いいえ。この問題に限らず、考古学用語やその翻訳の仕方について、国際学会でも国内学 会でも明確に決められたという話は聞いたことがありません。私が申し上げているのは、 現在、日本の旧石器研究者のあいだで一般化していることをお伝えしているにすぎません 。前にも青森の掲示板で指摘しておきましたが、猿人の石器を「初期旧石器」と称してい る例もありますし、まだ日本で本格的な旧石器研究が開始されていない段階で、下部旧石 器に相当する石器を「初期石器」と訳した例もありますので、混乱が生じないように、 Early Palaeolithic の訳としては、やはり「前期旧石器」がよいと思います。 考古学用語が学会できちんと相談して決められていない現状は、大いに問題だと認識して おります。 |
| 0139 小鹿坂"遺跡"の現状 早傘 〔2000/12/21-22:55〕 |
| 根_0139 |
| 12/10に撮ってきた写真を４点アップしました アドレスは下記のとおり http://www.asahi-net.or.jp/~XN9H-HYSK/tour/titibu/ogasaka.htm |
| 0140 Re: キリー氏の名前 内藤 〔2000/12/21-23:27〕 |
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| タイプミスの指摘で申し訳ありませんが.. Charles T. Keally （チャールズ・トマス・キリー）氏です。 |
| 0141 石器時代という用語 難波紘二 〔2000/12/22-00:26〕 |
| 根_0141 |
| 石器時代という用語と概念 石器時代(Stone Age) の扱いがどうなっているか、少し調べてみました。 まず「世界の歴史」（全30巻、中央公論社、1998）の第一巻「人類の起源と古代オリエン ト」では、石器時代（or 旧石器、新石器）という用語自体がまったく使われていない。 第一部「人類の進化と拡散」には、20冊の参考文献があげられているが、考古学の本は一 冊もなく、全部人類学の本。（注１） 「ヒトの進化：絵入り百科事典(The Pictorial Encyclopedia of The Evolution of Man) 」という1975年にチェコのプラハで出版された英語本では、 「考古学者は第四紀の地層を、ヒトの文化的発展に基づいて、別個に分類した。第一段階 (stage)がthe Lower Stone Age(Palaeolithic)、第二段階がthe Middle Stone Age(Mesolithic)、第三でもっとも最近の段階がthe Upper Stone Age(Neolithic)である 。地質学的な基準によれば、これらの時間の期間(period of time)はきわめて短時間しか 続いておらず、また現代人とその文化を含むが、このことはこの本では関係ない。考古学 的年代(chronology)を地質学的それと比較するなら、旧石器（時代）は更新世 (Pleistocene)に対応し、中石器と新石器は現世(Holocene)に対応する。」 と書いてある。（注２） ここでは確かに文化概念と時代概念が、微妙に混同されているように思える。しかし英語 で書かれているが、内容はソ連圏の学問レベルを反映した本です。 （この本は、25年前にアメリカのスーパーでたたき売りされていた本で、沢山のカラー図 版があり、600ページもあるのに、わずか5ドルでお買い得と思って買ったのですが、あと で見ると、社会主義のチェコが、翻訳と販売を西側に依頼し、チェコで印刷され、米国に 輸出されたものだとわかった。今となっては骨董価値のある本です） 新しい欧米の人類学や世界史の本を調べてみないと断定はできないが、どうも印象では「 旧石器時代」とか「新石器時代」などの用語は、使わなくなっているように思われます。 昨年「EU共通歴史教科書」が翻訳されたので、あれを調べると載っていると思います。 日本の病理学の場合にも、1970年代以後に欧米との交流が盛んになって見たら、日本独自 の概念とか欧米では間違っていたとして捨て去られた概念に、知らずにしがみついていた という例が私の専門の「血液病理学」の分野でも、いくつもありました。今はそういうこ とはなくなったが、消化器病学のなかにはまだボスが強くて、いまだに時代遅れの病名を 用いている場合もあります。早期胃癌の切りすぎはそのせいで生じています。学会で痛烈 に批判するのですが、臨床のボスが健在なうちは無理ですね。 日本考古学も国際交流を積極的に行い、どんどん留学生を派遣すれば、変わってくると思 いますが。 それから言語分布と人類の移動の関係については、東大理学部地学の鈴木秀夫教授がダ イアモンドにかなり近い線まで追い込んでいたことがわかりました。（注３） 注１：大貫良夫ほか：人類の起源とオリエント. 中央公論社、1998 注２：J. Jelinek: The Pictorial Encyclopedia of the Evolution of Man. Hamlyn, London/ New York/ Sydney/ Toronto, 1975 注３：鈴木秀夫：気候の変化が言葉を変えたー言語年代学によるアプローチ. NHKブック ス、1990 |
| 0142 Re: 教えてください アームチェア 〔2000/12/22-00:46〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| 文献： A DISCUSSION ON "CHINESE MIDDLE PALEOLITHIC". Gao Xing (Department of Anthropology, University of Arizona, USA) 1999. ACTA ANTHROPOLOGICA SINICA. 18-1. Institute of Vertebrate Paleontology and Paleoanthropology, Academia Sinica. ここで高 星氏は、中国におけるといった伝統的な旧石器時代三分法を否定しています。 以下、抄訳から引用します。 考古学的知見の現実に従い、新たな枠組みが求められている。それは多分、「前期旧石器 」および「後期旧石器」時代の二分法であろう。前者は、旧来の下部および中部旧石器時 代を含み、下部更新統から上部更新統前葉までに相当する。後者は、元々の上部旧石器文 化に相当し、上部更新統後葉と一致している。 これが、中国における最新の動向ということのようです。 英文Abstractの抄訳ならば、以下で読めます。 http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/how/middle.htm なおC.T.Keally氏の日本語表記は、キーリ氏です。最後のyの発音はiです。 皆さん、お間違えないように。根拠は、御本人の主張です。 |
| 0143 Re: 再検証で何が判明するのでしょうか？ 元技術者ｙ 〔2000/12/22-05:22〕 |
| 親_0079 根_0079 |
| 提起された事柄について、この掲示板での反応はあまり期待されない方がいいと思います 。 管理人の方が前文で記載されているように、この掲示板は「青森遺跡探訪」から引き継が れたものです。提起された事柄については、既に「青森遺跡探訪」で厖大な論戦が繰り返 され、一段落といった状勢だがらです。“「青森遺跡探訪」の過去ログ” http://jomon.cside.ne.jp/ao-keijiban-rogu/ao-keijiban-rogu.htm を参照されると内容がわかります。 もし、提起された事柄について、活発な反応を希望されるのなら、別の掲示板の方がよい かと思います。以上、内容に触れたものではないのですが、ご参考までに。 |
| 0144 Re: 生痕化石 トンビ 〔2000/12/22-10:24〕 |
| 親_0097 根_0097 |
| もちろん、トラさんのお書きになる趣旨は分かるのですが、私が理解した限りでは、座散 乱木遺跡、馬場壇A遺跡について、小田静夫氏が、人工の遺物かどうかを疑っているはず です。 その際に、人骨が出ていない段階で、「あきらかに人工」と言いきるのは難しいはずだ、 と言いたかったのであり、今回の事件とも関係があることです。 |
| 0145 Re: キーリィの第二論文 トンビ 〔2000/12/22-10:29〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| これだけ、用語法についてレスがついて、内容についてのレスがぜんぜんないっていうの は、どういうことなの？？？ |
| 0146 Re: ありがとうございます 岡安光彦 〔2000/12/22-13:34〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| ご教示、ありがとうございます。 ちなみに、日本で「前期旧石器」という用語が使われはじめたのはいつどのような位置付 けにおいてなのでしょうか。『日本の考古学』段階では全く使われていないのですが、並 行する時期に芹沢先生は使われているようですし。杉原先生の「先土器時代」とどのよう な論理関係にあるのでしょう。 |
| 0147 講談社「日本の歴史」第１巻「縄文の生活誌」販売打ち切り bambi 〔2000/12/22-15:29〕 |
| 根_0147 |
| すでにご存知と思いますが、個人的になんですが、この掲示板にて捏造事件の 事後処理の経過を辿れるようにしたいので、一応、講談社の「日本の歴史」第１巻 「縄文の生活誌」（著者・岡村道雄・文化庁主任文化財調査官）が販売打ち切り、 改訂版を来年初夏をめどに刊行。改訂版も岡村氏が執筆し、藤村氏の発掘にかかわる部分 を全面的に書き直す。第１巻の購入者に対しては改訂版と取り換える。 とのニュースをご紹介しておきます。皆様のご意見をいただけたら嬉しいです。 http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200012/21-02.html 今回の講談社の措置について、 岡村道雄氏：「学術的に判断したいと思っているので、今の段階で私からコメントする ことはありません」 丸谷才一氏：「つまり１巻の回収と絶版ということですね。当然の処置です。しかし 取り急ぎ改訂版を出したいなんて、そんなの無理だよ。あの著者のいだいている 縄文期日本のイメージは、例の人物のしたことに決定的によりかかっているもの。 あの巻は欠巻にするのがいい。」 甘粕健氏（日本考古学協会会長・新潟大名誉教授）： 「個人的意見だが、各個人が持っている学説・論点を個性的な出版物として世に 出すのは意義がある。だが、この本は藤村氏の業績を神業として異常にほめ たたえる内容になっていて、結果として日本列島の人類の起源についてミス リードしてしまう。問題があると見られても仕方がない。今回のねつ造事件は、 情報の出し手として大きな教訓とする。」 ***** 「縄文の生活誌」を、長時間、本屋で立ち読みした者の意見としましては、 岡本氏が改訂版を書くのは、少し無理ではないかな？と 思いました。小中学生にもわかるストーリー性のある書き方で 歴史を身近に感じられるように書かれていますが、 あまりにも、藤村氏に肩入れした文章のように見受けられました。 それが、180度転換のような文章にはならないと思います。 又、縄文時代の三内丸山遺跡の解釈に於いても、慎重になるべき ではないかと思います。 ただし、丸谷氏の主張のように、欠巻にはして欲しくありません。 日本の歴史の一番最初のところが消えるのは、子供達にとって よくないと思います。縄文時代だけでも、書くべきことは 十分あるとおもいます。 |
| 0148 Re: 暗記力 下前 弘司 〔2000/12/22-15:51〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| はじめまして。広島大学教育学部三回生の下前と申します。私は難波先生の弟子（という のはおこがましいかもしれないが）です。弟子としてこの発言は腹立たしかったのでコメ ントさせていただきます。 > 暗記力がよいことに越したことはないでしょうが、暗記力だけで「まともな研究者 」かどうか判断するのはどうかと思います。 そんなことをされているのではありません。要は「ことば」にどれだけ注意を払っている かをためされているのだと思います。 特に、あなたの余計な発言を読むと、その感を深くします。 非常に挑発的な発言をされるのは認めますが、ソフィーさんは完全に難波先生を誤解され ていると思います。弟子とは言いながら、論争の内容に参加出来ていないのは情けないか ぎりですが、どのような研究者が「まともな研究者」かは、ある程度わかりますよ。非常 に多くの方が見ておられるこの掲示板に、難波先生を誤解させるような発言を書かれると は。失望の極みです。難波先生の発言の的確さはだれしもが認めるところでしょう。 ついでに付け加えておきますが、2000.12.21 16:07 に投稿されたソフィーさんの文章 に、「論文投稿ではないので、逐次出典をしめすつもりはない」などというご発言があり ましたね。こちらのほうが酷い話です。お忙しいことと、いろいろと悩んでおられるのは 分かりますが、後で出典を付け加えるなどの方法はあるでしょう。出典をしめすつもりは ないとは何事ですか。ここでは素晴らしい論争が行われているのですから、それなりのル ールはあってしかるべきだと思います。このような発言は研究者として恥ずかしいとは思 われませんか。若輩者である私の考えが誤っているのならご指摘下さい。 |
| 0149 考古学の終焉(1) 難波紘二 〔2000/12/22-16:25〕 |
| 根_0149 |
| 日本考古学の終焉(1) 日本の旧石器考古学者たちの主な関心は、日本にホモ・エレクタスがいたかどうか、ネア ンデルタールのような旧人がいたかどうか、ということにあったと思う。いたかどうか、 いたとすればどこから来たか、どのような生活を送っていたか、ということが関心の中心 であって、石器探しや生活跡探しは、そのための手段に過ぎない、と思う。 しかし日本には３万年以上前の確実な人骨は、およそ70年以上にわたる必死の発掘にもか かわらず、まったく見つかっていない。確実に出るという保証もない。そもそもそんなも のはいなかった可能性がつよい。（それを説明する必要性は残っているにしても） もしそんな遺跡を発掘したりしなくても、考古学者たちが抱えていた疑問が、解決される としたらどうだろう？それでも発掘をやるのだろうか？学生たちは３万年以上前の人間活 動の痕跡探しに情熱をもやすだろうか？ それが今、可能になりつつある。ヒトゲノム計画は今年終了し、ヒト遺伝子の30億塩基対 の構造が明らかにされた。すでにポストゲノム時代、つまりヒト遺伝子の理解が達成され た上で、その知識を具体的に応用する時代に入っている。 サイエンス11/10日号は、スタンフォード大学とパヴィア大学などの共同研究チームが、 現存するヨーロッパ人1007人のY染色体の構造の違いを調べた結果を報告し、それに対す る解説記事と一緒に掲載している。Y染色体は、ミトコンドリアと対照的に父親から息子 にしか受け継がれない。従って女系統のミトコンドリアDNAの解析でえられた結論とY染色 体DNAの解析でえられた結論とは、大きな遺伝的変化については一致していなければいけ ない。人種の大きな移動や混血があれば、それは両者に同時期に同じ程度に劇的な変化を もたらすからである。 これらの方法を用いて以下のことが明らかになっている。 1) ネアンデルタールが現代ヨーロッパ人と混血したという証拠は認められない。 2) ヨーロッパでは、8000年前に小麦の栽培、羊とヤギの飼育をともなう初期農業が突然 南ギリシアに出現し、約3000年のうちに、この文化がほぼ全土に拡散した。（「ヨーロッ パの文化革命」）しかしこれが新石器人の進入にともなうものか、旧石器人による文化受 容によるものかは、ミトコンドリアDNAの解析では、明瞭な結論がえられていなかった。 Y染色体の解析から、非常にクリアーカットに、つぎのことが明らかになった。 ヨーロッパ人の80%は旧石器時代人のY染色体を受け継いでいて、20%が南ギリシアの新石 器農民の子孫である。 さらに旧石器時代人も均一でなく、4万年前に中央アジアの古モンゴロイドから別れて西 に移動したグループと、2万5000年前にバルカン半島地域から北西に移動したグループに わかれる。前者がAurignacian文化の担い手であり、後者がGravettian文化（石器のビー ナス像で有名）の担い手である。 前者は最後の氷河期にはイベリア半島（「イベリア難民」）とウクライナに避難し、そこ で約1万年を過ごした。後者はバルカン半島で避寒した。 そして9000年前に肥沃な半月地帯の中東から新石器農民の移動があった。ミトコンドリア DNAの新しいデータも同様の所見を示すが、Y染色体データほど明瞭でなく、すでに女の移 動が男と異なっていたことを示している。 遺伝子年代法はまだ揺籃期にあるが、まもなくおびただしい新しい知見をもたらしてくれ に違いない。 日本の考古学はこの新しい波を乗り切って、自らを豊かにしていけるのか？それとも大 波に溺れてしまうのだろうか？ 文献： 1) Ann Gibbons: Europeans trace ancestry to Paleolithic people. Science 11/10号 290:1080-1081, 2000 2) Semino O et al.: The genetic legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens In extant Europeans: A Y chromosome perspective. Science 290: 1155-1159 2000 |
| 0150 Re: 用語について(2) 西秋良宏 〔2000/12/22-16:50〕 |
| 親_0092 根_0092 メール |
| 西アジアの先史学を研究している者です。学生に教えられ、事件発覚以来、この掲示板 を注視してきました。私の仕事は今回のねつ造事件と無関係ではないのでいずれ、事件に ついても見解を示すつもりですが、用語の問題について一言書き込みさせていただきます 。 Lower/Middle/Upper Palaeolithicという三分法が有効なのは、実質的にはヨーロッパ と西アジアのみです。他の地域でも旧石器時代の三期区分は可能ですが、各期の石器の内 容自体が大いに異なるのは明らかで、しかもそれぞれの時間幅がヨーロッパ・西アジアと 一致している保証もありません。したがって、三分したとしても各期を同じ名称で呼ぶの は混乱を招きます。別個の名称を採用するほうが妥当でしょう。 こうした論議が「国際学会」で本格的に論議されたのは、1973年のモントリオール会議 が最初かと思います(Ikawa-Smith, F. ed. 1978, Early Palaeolithic in South and East Asia, Mouton Publishers, Paris)。用語についての議論は滑稽なほど真剣になされ たと会議の主催者、井川史子氏は記しています。そこで得られた合意が、研究が遅れてい る東アジアでは三分は不可能である、Early PalaeolithicとLate Palaeolithicに二分す るのが現状では妥当だろう、というものだったのです。この合意は、結果として芹沢案に 近いものとなっています。 その後の研究の進展で東アジアのEarly PalaeolithicがEarlyとMiddleに細分されたと しても、それはモントリオール合意からはずれているものではありません。 なお、私は、西アジアの旧石器時代について和文で書く際には、下部・中部・上部旧石 器時代の用語を用いてきました(ただし、編集者に前期・中期・後期旧石器時代へと書き 直されたことが複数回あります)。これは東アジアの前期・中期・後期旧石器時代とは別 物だと言うことを明確にするためです。たとえば、西アジアの中部旧石器時代の始まりは 20万年以上前にさかのぼる可能性がありますが、東北学派がいう日本の中期旧石器時代は 13万年前頃に始まるとされています。 もちろん、今や、後者の主張がナンセンスなのはいうまでもありません。 |
| 0152 管理履歴を作りました 管理人 〔2000/12/23-05:28〕 |
| 根_0152 |
| 管理人です。ホームページに管理履歴のページを作りました。 何かの際、必要に応じて参照ください。メッセージを管理人削除した際も、削除した旨（ならびにその理由）を記録しておきます。 |
| 0153 Re: HPのアドレス付記 管理人 〔2000/12/23-07:28〕 |
| 親_0097 根_0097 |
| > 「六爾の博物館」というホームページを読んでいると、杉原荘介は「仮説」として > 日本に前期旧石器はなかったと言ったようです。 上記のホームページのアドレスは下記のとおりです。 http://www.interq.or.jp/gold/waki/ |
| 0154 Re: 杉原先生の最晩年の学生として 岡安光彦 〔2000/12/23-11:01〕 |
| 親_0097 根_0097 |
| 何気なく、リンクを開いて、杉原先生の業績に思いをいたすとともに、福井の発掘のことなど思い出して、最晩年の不肖の弟子として少し泣けてしまいました。 |
| 0155 キーリ先生よりお名前について 管理人 〔2000/12/23-15:00〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| > なおC.T.Keally氏の日本語表記は、キーリ氏です。最後のyの発音はiです。 > 皆さん、お間違えないように。根拠は、御本人の主張です。 アームチェア様、ありがとうございます。 私も同様の件でKeally先生にメールで確認をとったところ、 アームチェア様と同様のお返事をいただきました。以下引用しますと、 「私はいつもキーリC.T. と自分の名前にする。」 だそうです。 |
| 0156 Re: 議論ではなく答えです。 河内理絵 〔2000/12/23-18:53〕 |
| 親_0079 根_0079 メール |
| >
もし、提起された事柄について、活発な反応を希望されるのなら、別の掲示板の方 がよいかと思います。以上、内容に触れたものではないのですが、ご参考までに。 ご紹介ありがとうございます。 青森掲示板の終焉時期に、こちらの閲覧に移ったので 過去ログ保存ページもそんときはまだ2ページしかなかったし。 べつに提議してるわけではなくて、期待してるのは、 議論のための議論ではなく、活発な反応でもなく、 再検証で何が検証されるのかってゆー、いち一般大衆の素朴な疑問に対する、 お答えだけを「期待」しての投稿なんですけど。 結局、過去ログ1〜4ってそこらへんぼやけてるんですよね。 (私の読解力が不足してるのかしら。) 議論のための議論に終始していて、まあ、所詮、BBSはそんなもんだと 認識はしてるけど、過去ログ見ても大半は 「議論」でなくって言葉尻捕まえての罵倒合戦でしょう(言葉は丁寧でもね)。 云った云わない、読解不足だ何だカンダ・・・ みなさんそうとうおヒマなんですね。 一般大衆からすれば、 60万年前に日本に原人がいようがいまいがどーでもいいし、 いわゆる前期旧石器なんか日本史でいうところの たかだか数行でかたづけられてしまう程度の話だし、 まあ、いいゴシップネタだから 藤村さんの関わった遺跡は全部ニセモノだってゆー 結果を期待してて、日本の考古学界も出版業界も教育界も てんやわんやの大騒ぎになることをワイドショーのように 対岸の火事として見てるだけなのよね。 あたしはニセモノだとわかれば満足だから、 そのための「検証」をしてほしいのよ。藤村さんを拷問にかけるとかね。 それでは、みなさん、議論のための議論を楽しんで下さい。 ごきげんよう。 |
| 0158 考古学の終焉(2) 難波紘二 〔2000/12/24-00:04〕 |
| 根_0158 |
| 考古学の終焉(2) この小論の表題には、「終焉」という言葉を使っている。「終わり」という意味であるが 、それには多重の意味があるということが言いたくて用いている。 前回に提起した問題は、考古学が問題にした日本における旧石器時代の存在の有無は、70 年後の今日、遺伝子年代法の出現により、科学的に解明する道が開かれてきており、発掘 による遺物の出土を待たなくてもよくなってきている。この点で、伝統的考古学に終わり が訪れるのではないか？ということであった。 考古学の終わりは別の面からも近づいているように思える。 日本で行われている考古学的発掘の95%が「行政発掘」で、純粋に学術的発掘はわずか5% だといわれている。行政発掘というのは、土地開発により思いがけず遺跡が発見され、そ の文化的価値を調査・保存し、同時に開発を進行させるため、自治体が主導的に行うもの である。このような世界でも類を見ない、「行政発掘」の比重の高さは、言うまでもなく 日本という国の基本構造が「土建屋国家」であり、宅地開発、公共事業などの名目で、土 地開発に多額の税金や個人資産をそそぎ込んできたことに起因している。 高度成長経済の末期にあらわれた田中角栄の「日本列島改造論」が土地ブームに火をつけ 、さらに高度成長経済達成後の80年代には、間違った金融政策のためバブル経済が発生し 、地下の異常な高騰と乱開発をいっそう促進した。バブル経済破綻後は、「景気回復のた め」と称して、さらに大型の公共投資が行われ、道路、ダム、空港など、土地の乱開発は さらに一層促進された。 古代の遺跡が次々に姿をあらわしたのは、これら乱開発で、原野をあちこち掘り返したた めであり、いうならば過去20年間に日本に生じた「考古学ブーム」とは、土建屋国家に必 然的にともなう副作用にほかならない。このようなブームは、学問それ自体の発展やそれ に伴う内容の魅力により生み出されたものでなく、盛んな公共事業により日本の山野を傷 だらけにするという愚行により、受け身的に生み出されたものである。 しかし考古学者たちに、このようなブームの基本的性格についての認識があったとは思え ない。バブル期にほとんどの日本人が精神的オイフォリアにひたったと同様に、考古学者 たちも我が世の春を謳歌していたと思われる。発掘の仕事は沢山あったし、予算も文系に しては異例に多くついた。学生の就職先にも困らなかった。国立や自治体の博物館も次々 と設立され、そのあるものでは「教授」という肩書きももらえた。新聞やテレビや雑誌も 派手に取り上げてくれ、本も売れるようになった。だから将来について悲観するようなこ とは何もなかった。 日本の経済が基本的に「土地本位制」とでもいうべき土地信仰に支えられており、その政 治がゆがんだ選挙制度のもとで農民票に依拠した自民党により指導されてきていて、これ がバブル経済や公共事業優先の政策と密接に関係していたことは、今日多くの都市住民の 眼には明らかとなってきている。都市住民の生活の犠牲の上に、農村への多額の補助が行 われており、今日では「農村が都市を搾取している」のだ。 このような政策を見直さない限り、自民党が政権を失うのは、いまや誰の目にも明らかで あり、かくして「公共事業の見直し」が始まっている。つまりこれは「土建屋国家」の終 焉である。土建屋国家が終わるとき、それに依拠していた乱開発も、考古学ブームも終わ る。日本の美しい国土はこれ以上破壊されることはなくなる。当然ながら「行政発掘」も 激減し、次第に学術発掘の占める相対的比率が高くなるだろう。 今日博物館には、過去20年間以上に及ぶ乱開発の結果えられた、膨大な未整理の発掘物が たまっている。しかし多くの発掘ではきちんとした調査報告書さえつくられていない。藤 村のからんだ中峰C遺跡や散乱木遺跡などでは、発掘日誌に誰がその石器を発掘したか、 という基本的事項の記載さえないという。 ブームが終わったとき、このような「学問」が、みずからの力でその存在価値を、科学者 の世界や科学を愛好する市民に対して、主張できるだろうか？ |
| 0161 Re: 少し変な事が 私だけかもしれないけど 朝田寛 〔2000/12/24-11:55〕 |
| 親_0097 根_0097 |
| > >
「六爾の博物館」というホームページを読んでいると、杉原荘介は「仮説」と して > > 日本に前期旧石器はなかったと言ったようです。 > > 上記のホームページのアドレスは下記のとおりです。 > http://www.interq.or.jp/gold/waki/ 上記の六爾の博物館を見ようとすると，私のＰＣは必ずハングアップしてしまいます。こ のような事は初めてです。何か特殊な事をしているのでしょうか。 |
| 0162 Re: 少し変な事が 私だけかもしれないけど 相馬 〔2000/12/24-13:25〕 |
| 親_0097 根_0097 ホームページ メール |
| 私のマックでは、普通に見ることができますが。 |
| 0165 一応大丈夫です。 bambi 〔2000/12/24-15:43〕 |
| 親_0097 根_0097 |
| 私はNECのWindows98ですが、 新しいアドレス http://www.interq.or.jp/gold/waki/ は、問題ないですが、 ミラーサイトの http://www1.neweb.ne.jp/wa/waki/ は、一部画像が欠落します。 掲示板が、http://www.ezo-net.com/free/rentbbs/bbs.cgi?1208 にありますので、そち らで問い合わされてはいかがでしょう？ 尚、http://www.interq.or.jp/gold/waki/ のホームページの下の HP変更のお知らせの、新しいアドレスが、表記が http://www.interp.or.jp/gold/waki/ と、なっていてこれは間違っています。 リンクは、interq に飛ぶようになってはいますが… |
| 0166 キーリさんの12月14日付け論文和訳 アームチェア 〔2000/12/24-21:16〕 |
| 根_0166 ホームページ
|
| キーリさんの12月14日付け論文 How Fabrication of Two Early Palaeolithic Sites Has Damaged All of Japanese Archaeology を独自に和訳し、以下に掲載しました。 http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/how-damage-j.html |
| 0167 旧石器文化研究団体の声明（１） 早傘 〔2000/12/24-22:17〕 |
| 根_0167 |
| 旧石器文化を研究する10団体の共同声明（転載） ---------------------------------------------------------------------- 宮城県上高森遺跡・北海道総進不動坂遺跡における旧石器発掘捏造問題に関す る声明 前東北旧石器文化研究所副理事長・藤村新一氏による今年度の宮城県上高森 遺跡、北海道総進不動坂遺跡における前期旧石器発掘捏造問題は、日本の旧石 器時代研究に深刻な打撃と不信感をもたらしただけでなく、わが国の考古学に 対する信頼を失墜させる背信行為であります。私たちはこの問題を深刻に受け とめると同時に、このような行為を防止できなかった旧石器時代研究者の責任 も重く、反省しているところです。 今回捏造がおこなわれたのは上高森・総進不動坂の２遺跡のみと伝えられま すが、藤村氏が関与したその他の旧石器時代の遺跡の発掘調査についても疑惑 がもたれております。これらの学術的な意義を確かめるためには、再発掘等に よる検証が不可欠です。また、多くの研究者が検討するためには、上高森遺跡 ・総進不動坂遺跡その他関連する遺跡の発掘調査にかかわった研究者・団体・ 機関等が報告書を刊行することが急務であると考えます。その一方で、捏造を 見抜けなかった発掘調査方法そのものの検討を通じ、再発防止のために努力し ていかねばなりません。 日本の旧石器時代研究は、考古学のみならず、地質学、地形学、火山灰編年 学、古生物学、古生態学、人類学、年代測定学等さまざまな自然科学分野と連 携し、相互検証のもとで研究基盤を構築してきた分野でもあります。いまや日 本列島で発見された旧石器時代遺跡は約5000カ所にもおよび、膨大な資料の蓄 積とともに、地域ごとに研究が深められています。ただ、こうした研究状況は 後期旧石器時代を中心としたものであり、前期・中期旧石器時代については、 ようやく西日本をふくめた全国的な規模での探索と本格的研究に着手しようと する段階にありました。今後は全国的な視野での研究をさらに推進するととも に、遺跡と出土遺物に関する十分な検討や学説に対する忌憚のない相互批判を おこなうことが重要です。また、関連学問分野との協力による相互検証をさら に深める必要があります。 日本の旧石器時代研究では、相沢忠洋氏による岩宿遺跡の発見に示されるよ うに、新たな資料の発見や調査において民間の研究者・研究団体が大きな貢献 をなしてきたことは明らかな事実です。私たち地域研究団体も、そうした伝統 のうえに立ち、個々人の所属する学会・職種等の違いをこえ、地域の旧石器時 代研究を推進する目的で自主的・自発的に組織したものです。今回の捏造によ って民間の研究者・研究団体の発掘調査へのかかわりに疑問がなげかけられて いるのは遺憾であります。日本列島における前期・中期旧石器時代の研究を推 進するためには、固定的な観念にとらわれない新鮮な問題提起と意欲をもった 多くの研究者・愛好家の協力と粘り強い努力が必要であると確信します。 今後の再調査と関連資料の再検討に多くの時間と労力が必要とされることは いうまでもありません。こうした困難な事情を抱えながらも、私たちは積極的 にこの問題に取り組み、地域研究団体間での連携はもとより、各関係機関との 協力体制を強化しながら、今回損なわれた日本の旧石器時代研究の信頼回復の ために尽力していく所存です。 以上 2000年12月24日 北海道旧石器文化研究会 東北日本の旧石器文化を語る会 石器文化研究会 長野県旧石器文化研究交流会 北陸旧石器文化研究会 東海石器研究会 近畿旧石器交流会 同人会旧石器文化談話会 中・四国旧石器文化談話会 九州旧石器文化研究会 |
| 0168 旧石器文化研究団体の声明(2) 早傘 〔2000/12/24-22:18〕 |
| 親_0167 根_0167 |
| "東北日本の旧石器文化を語る会世話人会"の声明（転載） ---------------------------------------------------------------------- 宮城県上高森遺跡・北海道総進不動坂遺跡における旧石器発掘捏造問題に関す る声明 2000年11月5日に発覚した藤村新一氏による前期旧石器発掘捏造に私たちは 言葉を失うほどの強い衝撃を受けると同時に、このことが旧石器時代研究に計 り知れない打撃を与えたばかりか考古学研究への国民の信頼を失墜させてしま ったことを誠に遺憾とするものであります。本会は、発足当時から前・中期旧 石器研究の最新成果の発表の場として、毎回のように国内最古を塗り替える成 果を世におくりだす牽引車でもありました。捏造行為を防げなかったこと、ま た、その行為を見抜けなかったことを真摯に反省すべきものと考えます。 今回の捏造により、上高森遺跡・総進不動坂遺跡の今年の調査だけでなく、 藤村氏の関与したすべての遺跡の調査成果についてその信憑性が問われること となりました。 このような中、今、本会ができることはなにかを考え、その第一歩として関 係各方面の絶大なご協力を頂き、発掘調査の経過を振り返ると同時に、出土石 器そのものによる検討会を開催したところです。快く資料をご提供下さいまし た関係各位に深甚の謝意を表する次第です。また、パネリストの皆様をはじめ、 全国各地から参集された方々から貴重なご意見を発表していただきました。今 回の討論を通じ、前・中期旧石器研究を進めるためには、なお多くの解決すべ き課題があることが改めて浮き彫りにされました。 藤村氏の関与した資料・遺跡の検証作業を通じ、捏造を見抜けなかった調査 方法の問題点や不備を検討し、再発防止に万全を期すことも重要です。客観性 保持のための発掘方法や記録方法を検討し、出土資料、記録を速やかに公表す る場として本会が果たすべき役割は今後とも続くものと考えます。遺跡の検証 と失われた信頼を回復するためには、なお、多くの時間を要するものと思われ ますが、一歩ずつ着実に積み上げなければならないと考えます。 今回捏造が明らかとなった宮城県上高森遺跡の新たな調査には日本考古学協 会、宮城県考古学会と連携をはかりながら、本会を挙げて体制・組織づくりを 目指す所存です。その他の遺跡の再調査にもできうる限り協力して参りたいと 考えます。 以上 2000年12月24日 東北日本の旧石器文化を語る会世話人会 |
| 0169 Re: 少し変な事が 私だけかもしれないけど 管理人 〔2000/12/25-00:17〕 |
| 親_0097 根_0097 |
| >
上記の六爾の博物館を見ようとすると，私のＰＣは必ずハングアップしてしまいま す。このような事は初めてです。何か特殊な事をしているのでしょうか。 何故でしょう？私の接続環境はＯＳがＷｉｎ２０００、インターネットがＩＥ５．０１で す。 |
| 0170 ありがとうございます bambi 〔2000/12/25-07:54〕 |
| 親_0167 根_0167 |
| 早傘さん、声明の掲載ありがとうございます。 今後の、会に参加してのご感想とか、期待しています。 |
| 0171 Re: 第２段落だけ bambi 〔2000/12/25-07:55〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| とり急ぎ、お伝えいたします。 暫く沈黙していたのは、難波先生の誤解をどういう風に ウイットのある言葉で返そうかと悩んでいたせいであります。 先生は、動物診断は、あまりお得意ではないようにお見受けしました。 私は、純然たる一般人です。私の英語力なんて、以前のツタンカーメンの 話の時に、やったポカ程度のものです。上の訳だって、かなりいい加減で 現役学生が見たら、あれ？おかしいという程度のものです。 そうこうしている内に、本物のアームチェアさんが現れました。 西秋先生を始め、いよいよ、この掲示板にも専門の研究者が ご登場くださるようになったようです。 今後の論戦に、期待しています。 |
| 0172 ようこそ bambi 〔2000/12/25-07:58〕 |
| 親_0092 根_0092 |
| ようこそ、当掲示板へお越しくださいました。いよいよ専門家がご登場のようです。 学生から、ここの存在を聞いて最初から注目されていたとのお話でしたが、 全国にこれだけの考古学の講座があるのに、学生達が全然元気なくて 心配していました。先生ともども、学生達の参加も期待しています。 |
| 0173 Re: 小鹿坂"遺跡"の現状 bambi 〔2000/12/25-07:59〕 |
| 親_0139 根_0139 |
| 早傘さん、ありがとうございます。現場写真を見ますと １１月６日に、すでに、地主の声明文が掲示されていたのですね。 すばやい対応に感心してしまいました。 |
| 0177 ありがとうございます bambi 〔2000/12/25-09:29〕 |
| 親_0166 根_0166 |
| 訳文、ありがとうございます。 定めし名のある大学の考古学研究者とお見受けしましたが… |
| 0178 Re: 旧石器文化研究団体の声明（１） 元企業技術者ｙ 〔2000/12/25-09:49〕 |
| 親_0167 根_0167 |
| >早傘様：声明内容の迅速な掲示、ありがとうございます。夜7時のＮＨＫニュースで 会場の模様が報道されましたが、会合の中味がどうだったか気になっていたところでした 。 声明に見られる姿勢と対策に共感します。 対策の骨子は（�〆独�掘等による検証 �∧鷙霆颪隆�行�Ｈ�掘調査方法そのものの検討を 通じ、再発防止のために努力�ち蠍瀏稟修抜慙�学問分野との協力による相互検証）ですが 、「起こってしまったのはしょうがない。再発防止の対策をしっかりして欲しい」が一般 人の一人としての私の感じです。 12/19のＮＨＫ・ＴＶ“クローズアップ現代”はねつ造問題を取り上げていました。 そこで、埼玉県関係者等により語られていたのは、�，虜て颪気任靴拭��，聾続Δ發△襪� 、どうしても疑問の目で見られるので、�，縫┘優襯�ーを注ぐのは得策とは思えません。 �↓い賄�然、そうあって欲しいところです。 ��の具体化が信頼回復には必須と思えます。ＮＨＫ“クローズアップ現代”での大塚初重 先生の「“この層から間違いなく、この石器が出たのだ”と当事者に言われると、そうか と信じざるを得ない、……出たと言われればノーとは言えない」とのお話が印象に強く残 っています。今回のねつ造事件は“この層から間違いなく、この石器が出た”のですが、 それが人為的埋め込みだったわけです。すると、【この層に】あるいは、広くは【この発 掘場所に】に人為的埋め込みができない、または人為的埋め込みを発見できる仕組みが必 要と考えます。藤村氏以外にはあり得ないと信じたいのですが、野尻湖でも同様なことが 以前に発覚した事実もあり、今回の事件で刑事犯に問われないことを知って愉快犯が出る 懸念もあります。疑うのは情けないことですが、信頼回復には再発防止のための具体策が 必要と思います。別世界の話ですが、有機野菜の表示が生産者または流通業者の任意にさ れていたのが、農水省の法制定により、第三者機関の認証が必要になりました。人為的埋 め込み防止の仕組みでも、機械警備の記録で侵入者がいなかったことを示すこと、一人作 業の自粛などの措置が必要でし・u毆)ょう。フランスのラザレ遺跡の発掘の模様も映され ましたが、二人一組で慎重に行われている旨のコメントがつけられ、日本の作業をＮＨＫ が暗に批判しているように感じました。6メートルも掘った現場の映像を見ると、これだ けの努力をしたのに、成果に疑義を抱かれるのは心外と当事者の無念はよくわかります。 「人為的埋め込みは大丈夫ですか?」の問に答えられる発掘現場と作業の管理が必要と私 は思います。 単一組織でない旧石器文化を研究する10団体が共同して、声明を出したことは立派だと思 います。 |
| 0179 Re: キーリさんの12月14日付け論文和訳 難波紘二 〔2000/12/25-12:23〕 |
| 親_0166 根_0166 メール |
| 大変読みやすい優れた翻訳だと思います。皆さん、ぜひこの訳でお読み下さい。 |
| 0180 Re: 小鹿坂"遺跡"の現状 難波紘二 〔2000/12/25-12:34〕 |
| 親_0139 根_0139 |
| このサイトを何度もトライしたのですが、MACとNETSCAPEの組み合わせでは、見られない ようですね。「指定されたURLは存在しません」と返事が戻ってきます。 早傘氏のHPになんとかたどり着けましたが、機種依存文字が多用されているためか、文字 化けでほとんど読めない。 残念です。 |
| 0181 石器表面の鉄分の付着 難波紘二 〔2000/12/25-13:33〕 |
| 根_0181 |
| 共同通信が配信した今年の「10大ニュース」の10位に「遺跡捏造」が入っていますね。道義的退廃が学問の世界にまで及んだという意味では、もっと衝撃度が高いと思うが、庶民感覚ではこんなものかも知れない。 ところで会津若松での石器検討会が終わりましたね。春成秀爾が、「上高森の石器には金属で傷つけたとみられる酸化鉄の線がある」と指摘していますが、これは私が前に指摘した石を割るのにたがねのようなもので叩き割っている、というような「石器自体の捏造」という疑惑と からむ指摘なのでしょうか？ それと「東北の旧石器にだけ他では見られない酸化鉄が付いている」（共同12/25)という指摘は、「石器に鉄さびが付いている」という意味なのでしょうか？ これは芹沢長介が「中央公論1月号」で指摘している、「多くの石器の表面には鉄分の付着が見られる。鉄分が片面だけに見られるもの、両面に見られるものもある。このような鉄分付着の現象は、旧石器時代の人類のなせる業では決してありえない」(P154)という指摘と同じことを 言っているのでしょうか？ 石器表面に鉄さびが付くことは、一般論としては埋没中に二次的現象としておこりえるように思うのですが、芹沢はどうして「ありえない」と断言できるのでしょうか？ 現物を見ていないので、どうもよくわかりません。どなたかご出席の方、あるいはそうでなくてもご存じの方、解説していただけませんか？ |
| 0182 Re: 小鹿坂"遺跡"の現状 早傘 〔2000/12/25-13:59〕 |
| 親_0139 根_0139 |
| >
「指定されたURLは存在しません」と返事が戻ってきます。 これはちょっと原因不明ですね。他に書きようが無いと思うのですが。 > 機種依存文字が多用されているためか、文字化けでほとんど読めない。 機種依存文字は可能な限り使用していないです。ｆｔｐソフトの設定の関係で文字コード の指定に不整合があったのでそれが原因かと思います。再アップしたのでもう一度トライ を御願いします |
| 0183 Re: キーリさんの12月14日付け論文和訳 アームチェア 〔2000/12/25-14:50〕 |
| 親_0166 根_0166 ホームページ
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| キーリさんの11月17日付け論文 Japanese Scandals - This Time It's Archaeology も独自に和訳し、以下に掲載しました。 http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/This-Time-j.html |
| 0184 小鹿坂"遺跡"のURL 難波紘二 〔2000/12/25-15:12〕 |
| 親_0139 根_0139 |
| >
機種依存文字は可能な限り使用していないです。ｆｔｐソフトの設定の関係で文字 コードの指定に不整合があったのでそれが原因かと思います。再アップしたのでもう一度 トライを御願いします あのですね。まず問題のURLをクリックすると、 http://www.asahi-net.or.jp/~XN9H-HYSK/tour/titibu/style.css というサイトへ飛んでしまい。 「404 見つかりません」という警告と「指定したページは、このサーバにはありません」 などという朝日ネットの説明文が出てきます。 /titibu/style.cssを削除して、/tour/をトライすると、早傘のページが出てくるので すが、そこからは韓国の考古学の情報へしか行けない。 もちろんこのページの文字はほとんど読めません。 たぶん私以外にも、MACとNETSCAPE4.0の組み合わせで、同じトラブルに遭遇している人 もいると思いますが。 |
| 0185 Re: 小鹿坂"遺跡"のURL 管理人 〔2000/12/25-15:14〕 |
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| >
早傘氏のHPになんとかたどり着けましたが、機種依存文字が多用されているためか 、文字化けでほとんど読めない。 そうでしたか。私が数日前に確認した際には、きちんと閲覧できました。 環境はＯＳがＷｉｎ２０００、ブラウザがＩＥ５．０１です。 |
| 0186 Re: 石器表面の鉄分の付着 tak 〔2000/12/25-18:21〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| 研究会で鉄分の付着として取り上げられていたのは、 金属の移植へらで石器の表面を傷つけた際に鉄分が付着する事によって出来る 長さ数ミリ程度の直線状の瘢痕です。 この研究会で提示された石器の中には出土した際、空に向かっていた上面と土についていた下面の両方にこのような瘢痕と見られるマークがあるものが指摘されました。 通常の発掘では金属のこてが石器の上面に当たって初めて土中の石器の存在を知る。 すなわち、こうした瘢痕は通常の発掘においては上面のみに残されるものであり、 上下両面に瘢痕があるのは、石器が上下から金属器で打撃される、つまり、 畑の中で鋤などで掘り返された土の中にあったと言う事を 意味していると言うわけです。 これに対し、一般に表面採集された石器は、そうした瘢痕に留まらず、極めて多くの傷を受けているもので、問題の石器はきれい過ぎると言う反論と、今後移植こてなどで石器を傷つけ、痕跡を顕微鏡所見で調べる研究が必要と言う指摘がありました。 また、これまで問題になってきた押圧剥離の技法については、押圧でなければそのような剥離は生じないと言う指摘に対して、押圧でなくても良く似た剥離痕を残すことは可能であり、問題の剥離痕は縄文の明らかに典型的な押圧剥離の痕跡に比べて粗雑で、直ちに押圧剥離によるものとは断定できないと言う実験考古学の立場からの反論があり、明らかに押圧剥離であると言う見方の論者と激しい対立がありました。 |
| 0187 Re: お教えください トラ 〔2000/12/25-19:16〕 |
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| 石器についていたキズは、どの段階でついたキズなのでしょうか 一般論としては発掘する際に誤ってキズをつけることは、ありうることです。ですから、最初からそうしたキズがついていても、ほりあげた際のキズという解釈になって、別のところから持ってきて埋めたのではないかと疑われることはないかもしれない。 わからないのは、金属の移植コテで掘っていたのかどうかという点です。（テレビや新聞では、竹べらを使っているように見えたのですが。） ふつう、竹べらを使えば石器に「金属でつけたような」鋭い傷はつけられません。（風化が進んで表面が柔らかくなり、爪で傷つけられるような石もありますが。） もし、最初からそうしたキズがついていたなら「誰がつけたのか、なぜキズをつけるような道具を使ったのか、どのように掘ってキズをつけたのか」について追求され、どんな理由があるにせよキズをつけたものは叱責されるはずです。（縄文遺跡のようにたくさん出土する遺跡ならいざしらず、「前期旧石器」の発掘でこんなことがルーズだったとは信じられません。わたしが学生だった頃にこんなことをしでかしたら先輩や調査員に確実にぶん殴られてますね。） 金属の移植コテを使ったとしても、ごていねいに裏表両側にキズをつけることはまずありえません。（それこそ調査員に首絞められますよ）それにキズがついていたなら何らかの記録か記憶にのこっているはずです。最初から裏表にキズがついていたらやっぱりダメじゃないかと思いますがどうでしょう。 というわけで、どの時点でついたキズなのか。ほんとうに掘り出した時につき得たキズなのかお教えください。 それと、袖原３・中島山の接合資料はどうだったでしょうか。実見されたかたご教示ください。 |
| 0188 Re: お教えください tak 〔2000/12/25-19:41〕 |
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| 研究会に出席していた人たちの意見多くは、 旧石器は比較的硬い地層をめくっているうちに突然当たるものなので、 一回カチッと当たった感触で、石器の存在に気づき、竹べらを使い始める。 そのため、上面の一箇所にであればそうした傷がつく可能性はあると言う見解でした。 また、ガジリと言う発掘などの際に石器につく傷も、 注意深く発掘したとしてもなかなか避ける事が出来ず、 ２次的に石器に傷がつくことは一般論としてはあると言う意見が大勢でした。 また、石器が出土する地層の直上は柔らかいのか硬いのかと言う議論があり、 藤村氏は「何となく柔らかくなったと感じるとそこに石器がある」と 発言しているけれども、現実には硬いので金属のへらを使っていて、 結果的に石器にあたってしまい、 初めてあっと気づく例がほとんどだと言う説明がありました。 一方で、このマークがあれば、やはりきれいな資料とは分けて、 少なくとも要注意の資料として記録を行ったほうが良いと言う指摘もありました。 |
| 0189 Re: どの遺構から？ 岡安光彦 〔2000/12/25-20:24〕 |
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| いわゆる石器埋納遺構なるものから出土した石器に、鉄による傷がついていたとしたら、極めて不自然ですよね。前期旧石器の「遺構」を、いきなり移植ゴテで掘るわけありませんから。 出土記録と、石器との関係はどうなのでしょう。 職場の人間（縄文屋）に会場に行ってもらったので、明日にでも詳しい話が聞けると思います。何か目新しいことが判明したらお知らせします。 |
| 0190 Re: 小鹿坂"遺跡"のURL 相馬 〔2000/12/25-20:40〕 |
| 親_0139 根_0139 |
| Mac
OS9.04とIE5.0の組み合わせでは、きちんと見ることができました。 |
| 0192 Re: 小鹿坂"遺跡"のURL 科学評論家 〔2000/12/25-21:57〕 |
| 親_0139 根_0139 |
| 上でやり方をまちがって投稿してしまいましたが、削除できません。 Mac OS 8.6 と Netscape 4 の組み合わせでは、難波先生とまったく同じ症状がでます。 Mac OS 8.6 とIE 5.0 および Netscape 6 では正常に見ることができます。したがって、 Mac OS 8.6 と Netscape 4 の組み合わせがよくないようです。 |
| 0193 RERERE小鹿坂 〔2000/12/25-22:11〕 |
| 親_0139 根_0139 |
| 余計なスタイルシートの設定が残っていたのですね。再修正しました。今度こそいかがで しょうか |
| 0194 Re: RERERE小鹿坂 科学評論家 〔2000/12/25-22:22〕 |
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| >
余計なスタイルシートの設定が残っていたのですね。再修正しました。今度こそい かがでしょうか おめでとうございます。Mac OS 8.6 と Netscape4.0 の組み合わせで正常に表示されます 。 |
| 0195 Re: 小鹿坂"遺跡"のURL 管理人 〔2000/12/25-22:28〕 |
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| >
上でやり方をまちがって投稿してしまいましたが、削除できません。 管理人です。代わりに削除いたしました。ご了承ください。 なお、この私の発言も、一両日中にでも、削除いたします。 |
| 0198 Re: RERERE小鹿坂 難波紘二 〔2000/12/26-00:10〕 |
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| >
余計なスタイルシートの設定が残っていたのですね。再修正しました。今度こそい かがでしょうか 早傘さん、早速トライしたら今度はバッチチリと４枚の写真が見えました。どうもありが とう。 今夜は、大学の気のおけない仲間と宴会があり、折からの積雪で家内の迎えが拒否されて 、これ幸いと研究室に泊まり込んでいて、何年かぶりで開放感を味わっています。 積雪も、いいですね。 |
| 0199 Re: 福島の状況短報 難波紘二 〔2000/12/26-00:19〕 |
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| 岡安さん、私みたいな根本的批判派がそういうことをいうのはよいけれど、やはり業界にコミットしている貴方がそういうのはいろいろまずいと思うよ。 もうちょっと、陽動的にいかないかな。 |
| 0201 海の向こうの捏造事件 難波紘二 〔2000/12/26-01:39〕 |
| 根_0201 |
| 海の向こうの捏造事件 1999年の秋から今年の４月にかけて、米国で「アルヘオラプトル化石」事件が起こった。これは恐竜から鳥類への進化を物語るミッシングリンクの化石が中国で発見されたと、ナショナルジオグラフィックが記事を掲載し、数ヶ月後にそれがまっかな偽物だとわかった事件。 1997年の７月に中国のLiaoning省Xiasanjiaziで農夫が鳥の上体の化石のようなものを掘り出した。また離れたところからそれらしい足の化石も見つかったので、糊でくっつけて98年の６月に化石商人に売り渡し、やがてそれは密輸されて99年の２月にアリゾナ州ツーソンの石と化石のバザールに姿をあらわした。 この化石を８万ドルで購入したのが、ユタ州で恐竜博物館を経営するアマチュア恐竜学者のステファン・チェルカス。尻尾が恐竜で上半身に毛が生えた鳥の化石だから、これこそ進化の「ミッシング・リンク」と大興奮して、旧知のカナダの有名な古生物学者フィリップ・キュリーに共同研究を申し入れた。キュリーはナショナルジオグラフィックの専門画家クリストファー・スローンに話を持ちかけ、すっかり乗り気になったスローンは編集長ビル・アレンを説得して、Natureに論文が載るのとあわせて、ナショナルジオグラフィックに自ら紹介記事を執筆することになった。 化石が違法に米国に持ち込まれたものであり、中国に返還しなければいけないことは明らかなので、ナショナルジオグラフィックが中国政府に連絡し、中国側の学者Xu Xingをワシントンに招待し共同研究者とすることで折り合いをつけた。 キュリーは売れっ子の学者で席が温まる暇もない。99年の３月にはじめて化石をみた彼は、胴体と尻尾のつながりがおかしいことにすぐ気づいたが、チェルカにそれを告げただけで、それ以上の措置をとらなかった。スローンにもその話はしなかった。スローンもワシントンから飛んできて、99年5月に化石を見たが、化石から想像図を書くのが得意な彼には、化石は本物としか見えなかった。スローンが書いた紹介記事は、９月刊行の雑誌に掲載予定で内部エディターのチェックも受けたが、編集長が「全プロジェクトの秘密保持」を言明していたため、内部の疑問は編集長に届かなかった。 99年８月に化石はテキサス大学のティモシー・ロウ教授のもとで、CT検査を受け、ロウは尻尾と胴体が別物、全体は60個の破片の接合から成り立っている、と指摘したが、検査料は有名なキュリーの研究費から支払われること、Natureの論文には共著者となること、という利益の前に、本当のことをはっきりと言わなかった。キュリーはこの検査に立ち会ったが、彼がトイレに行っている間にこの話は行われた。 99年９月初めに、キュリーは自分の研究所から有能な化石技師ケビン・アウレンバックをブランディング、ユタに送った。彼は人目で化石が接合されたものであると見抜き、見解をゴビ砂漠にいたキュリーに送ったが、その見解はキュリーの手元から、チェルカスにもスローンにも送られなかった。「アルヘオラプトルの掃除は上手く行っているか？」とスローンが聞いたので、アウレンバックは「上手く行っている」と答えたまでだという。 99年の８月13日に、科学論文の原稿はNatureに送られた。原稿が速達でロンドンに着く前にNatureの編集長ヘンリー・ギーはナショナルジオグラフィック協会のPR部にEメールを送り、協会の雑誌刊行日以前にNature誌がピア・レビューにより論文を査読後掲載することは不可能の旨、連絡した。 ８月20日、ギーは論文の第一著者チェルカスに電子メールを送り、「論文は、Natureに掲載するには不適当である」と通知した。しかし拒絶の理由は明確に示さなかった。 チェルカスら研究者たちは、急遽論文を書き直し、Science.に投稿したが、この雑誌も再三の書き直し後も論文を採用しなかった。 ナショナルジオグラフィックの方では、科学論文が当然採用されるものと考えて、11月発行の予定で刊行準備を進めていたが、Natureにも、Scienceにも掲載を拒否された理由が編集長に伝わらないまま、予定どおり2000万部を印刷し、配布してしまった。その結果、National Geographic誌は99年11月号に「Feathers for T. Rex?」というスローンが書いた正規の大誤報を掲載してしまった。 悪いことに紹介記事は、スローンの名前で行われたため、新しい恐竜の学名はArchaeoraptor limonigensis Sloanということになる。これがまた、たちまちスミソニアン博物館の鳥類学者ストルス・オルソンの攻撃の的となった。その間に、中国から来たXu Xingは本国と連絡を取り、現場の発掘を再度行い、尻尾をもっていた本来の化石を掘り出してしまった。新しい化石は、現存化石の尻尾とぴたりと接合し、鳥の化石が偽物だということが誰の目にも明らかとなった。ナショナルジオグラフィック誌は、2000年の３月号にXuの手紙を掲載し、「化石は接合によるものである」と報道した。 こうして化石騒動は一挙に沈静化し、2000年の４月にはナショナルジオグラフィックが主催してワシントンで、この問題に関する学会が開かれた。 この会合で、チェルカスは「馬鹿だった。骨の髄までアホな間違いだった(an Idiot, bone-stupid mistake)」と詫びた。キュリーも「わが生涯の最大のあやまち」と述べた。スローンは、「私は期待された以上のものを持ち込もうとしたあげく、怪物を掘り出した」と述べた。編集長のビル・アレンは「異常な主張には、異常な証拠がいる、という科学者のことわざがやっとわかった。我々は異常な主張をしようとしていたのだが、手にしていたのは普通の証拠でしかなかった」と述べた。これらの人達が再起困難な打撃を受けたのは、間違いない。 さて2000年の４月に、すべてが明るみにでた後で、編集長のビル・アレンのとった措置は、腕利きの科学探偵ルイス・サイモンを雇い、事件の一部始終を調査し、報告させることだった。「白紙委任状」を手にしたサイモンは五ヶ月にわたる捜査の後、それをNational Geographic誌の2000年10月号に報告している。 こうして米国では、世紀の大事件はわずか１年足らずで、一切が決着した。 文献： 1) National Geographic 2000. Oct.: Archaeoraptor Fossil Trail. 128-132 2) C.P. Sloan: Feathers for T. Rex?. National Geographic. 98-107, 1999(Nov.) |
| 0202 Re: 石器表面の鉄分の付着 押圧剥離について 大学生 〔2000/12/26-01:49〕 |
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| > 研究会で鉄分の付着として取り上げられていたのは、 > 金属の移植へらで石器の表面を傷つけた際に鉄分が付着する事によって出来る > 長さ数ミリ程度の直線状の瘢痕です。 各地で遺跡の発掘調査にあたっておられる方にお尋ねしたいのですが､ 石器検出時に移植ゴテの当たった痕跡が､ 時間がたってこのような錆(？)となって出てくるということはあるのでしょうか？ 私の少ない経験から言えば､このような説明自体甚だ疑問に思われます。 発掘で出土する遺物への鉄分の付着は土器などでも日常的に認められるし､ 特に以前弥生時代の河川跡の出土遺物に顕著に見られたように記憶しているのですが､ どうでしょうか？ > また、これまで問題になってきた押圧剥離の技法については、押圧でなければそのような剥離は生じないと言う指摘に対して、押圧でなくても良く似た剥離痕を残すことは可能であり、問題の剥離痕は縄文の明らかに典型的な押圧剥離の痕跡に比べて粗雑で、直ちに押圧剥離によるものとは断定できないと言う実験考古学の立場からの反論があり、明らかに押圧剥離であると言う見方の論者と激しい対立がありました。 「押圧剥離である」と断定的な発言を繰り返したのは､共立女子大の竹岡氏です。 驚いたのですが､竹岡氏の"石器鑑定"は実に石器１点につき１秒から３秒程度というまさに"神業"でした。 これに反論したのが石器製作技術に詳しい大沼克彦氏。内容はおおよそ上記の通りですね。一見して判断することは不可能である､と。竹岡氏と東北大の柳田氏が原セ笠張遺跡の資料を前に言い合う場面も見られたそうです。 これも私の少ない経験から申しますが､押圧剥離と言う特殊な技術を用いなくても､表面的に似たような状態の剥離を作り出すことは可能です。原人には無理だろうとお思いになる方もおられるでしょうが､ハンドアックスのような整った石器を作ることができるのですから､それほど難しいことではないように思われます。一定の形の石器を作り出すには､完成品の概念と計画性が必要になります。力任せに石を叩き割る原人のイメージとは程遠いものです。少なくとも私たちの一般的な認識よりは原人ははるかに手先が器用だったと考えたほうがいいと思います。 |
| 0204 Re: 石器表面の鉄分の付着 押圧剥離について 諏訪間順 〔2000/12/26-03:23〕 |
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| 神奈川の諏訪間と申します。相模野台地の旧石器石器群を研究しています。 はじめての投稿ですが、よろしくお願いします。 いくつかの新聞や掲示板で「語る会」での議論は平行線という印象が語られているようですが、今回の「語る会」では、考古学的な検討が行われ、多くの重要な指摘がありました。掲示板での書き込みを見る限り、参加者の受け取り方は様々なのでしょうが、一定の方向性は見えてきた気がします。考古学協会の特別委員会及び埼玉県秩父の委員会の委員である春成氏の指摘をさらに詳細に検証すれば、捏造問題は比較的早い段階で明確になるのではと感じました。 このような会を開催された「語る会」世話人会の皆さんのご苦労に敬意を表します。 討論は柳田さんの誠実な司会・進行によって実に有意義なものになったと考えます。 ＞押圧剥離と言う特殊な技術を用いなくても､表面的に似たような状態の剥離を作り ＞出すことは可能です。 押圧剥離に関する議論は、押圧剥離がどうかを見極めることは難しい、断定することはできないという点で大沼さんが発言されたものと思いますが？ 押圧がある無いを議論することは重要ですが、今回に限り、あまり生産性のある議論には発展しない可能性があります。議論するのであれば、剥離の巾や長さ、連続性を計測して客観的に提示して、縄文の類似石器と比較研究することが必要です。 原人段階にあることを証明することはとても難しい問題だと思います。 むしろ、注目すべきは御堂島正さんの石器の加熱処理に関する指摘です。御堂島さんは展示・観察した石器の中に加熱処理の痕跡を持つ石器が少なからず認められたことを指摘しました。 具体的には馬場壇２０層上面の小型両面加工石器（資料集１０６頁６２・７１）などを例に挙げましたが、加熱処理と押圧剥離は表裏一体の関係にあり、世界的にみれば、後期旧石器後半以降（１．７万年）に出現する技術であることなどを説明されました。正確には加熱処理した痕跡を証明する必要はありますが、極めて重要な指摘ではないでしょうか。ちなみに、馬場壇２０層上面の調査は１９８４年に実施された1次調査で検出された石器群です。 加熱処理は東日本の縄文時代の石鏃製作には普遍的な技術ですから、春成さんが指摘したいくつかの指摘とあわせて考えたとき、おのずと結論は見えてきたと思いました。 「語る会」に参加し、石器を観察した多くの旧石器研究者の書き込みを期待します。 |
| 0205 Re: 石器表面の鉄分の付着 押圧剥離について 大学生 〔2000/12/26-04:58〕 |
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| 諏訪間様､ようこそ。 > このような会を開催された「語る会」世話人会の皆さんのご苦労に敬意を表します。 > 討論は柳田さんの誠実な司会・進行によって実に有意義なものになったと考えます。 討論の司会の柳田氏､渋谷氏はじめ世話人会の皆様､共同声明発表に尽力された皆様の御努力には私も同様に敬意を表します。再調査､検証作業に向けた前向きで具体的な取り組みに感激いたしました。 > ＞押圧剥離と言う特殊な技術を用いなくても､表面的に似たような状態の剥離を作り > ＞出すことは可能です。 > 押圧剥離に関する議論は、押圧剥離がどうかを見極めることは難しい、断定することはできないという点で大沼さんが発言されたものと思いますが？ 私も同様の趣旨に捉えておりましたが。｢原人〜｣の書き込みは原人に対するイメージを話したまでで､押圧の有無について言及しようとするものではありません。 > むしろ、注目すべきは御堂島正さんの石器の加熱処理に関する指摘です。御堂島さんは展示・観察した石器の中に加熱処理の痕跡を持つ石器が少なからず認められたことを指摘しました。 今回参加して感じた疑問は､つぎつぎに指摘された問題点が､なぜ今まで指摘されてこなかったのかと言うことです。 報告書も刊行されていて､遺物も公開されているわけですから､今回初めて多くの旧石器研究の先生方の目に触れるところとなった､というわけではないと思うのですが。 今回の｢語る会｣の議論が大いに発展し､たくさんの問題点が一つ一つ解決していくことに期待したいと思います。 |
| 0206 Re: 石器表面の鉄分の付着 koyugun 〔2000/12/26-07:45〕 |
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| >各地で遺跡の発掘調査にあたっておられる方にお尋ねしたいのですが､ >石器検出時に移植ゴテの当たった痕跡が､ >時間がたってこのような錆(？)となって出てくるということはあるのでしょうか？ 細かいことですが、さびのつく可能性のある鉄製の移植ゴテを何で使うんでしょうね。 ちびるのが早くても、高くついても、アルミ製の物使ってますけど。 |
| 0207 Re: 少し変な事が 私だけかもしれないけど 朝田寛 〔2000/12/26-10:58〕 |
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| どうしても，六爾の博物館のホームページを開くことはできません。掲示板に直接行くこ とはできるのですが。どうやら私の使っているIE3.1aとの相性が悪いようです。 |
| 0208 考古学の終焉(3) 難波紘二 〔2000/12/26-16:47〕 |
| 根_0208 |
| 生体分子考古学の誕生 サイエンティフィックアメリカンの姉妹誌に「Discovering Archaeolog」という大衆向け考古学雑誌があり、その12月号に「生体分子考古学の手法を用いて、850年前に米国南西部で人肉食が行われていたことを証明した」という記事がのっている。 コロラド、ユタ、アリゾナ、ニューメキシコの４州にまたがる地域では、80箇所ほどの遺跡から、滅茶苦茶に破壊された埋葬されない人骨が出土するのが認められていて、古くから「殺人教団の儀式」説と「人肉食」説とが論争になっていた。 コロラド州デンバーの考古学者ジェニファー・マーラーとコロラド大学病理学教室のリチャード・マーラの二人（夫婦？）は、以下の方法で人肉食が行われたことを証明した。 1) 同時に出土した石器に人間の血のタンパク質が付着しているのを証明。 2) 調理に使ったと思われる土器の破片に、人間の血や肉のタンパク質が付着しているのを証明。 3) かまど跡から見つかった糞石（殺人者たちは、かまどに糞をしたあと、この場所を完全に放棄して、他の地域に立ち去っている）から、人間の筋肉中にしかないミオグロビンタンパクを証明。 この３つの証明により、人間が殺され、肉が分離され、調理され、実際に食料として食べられ、便として排泄されたことが議論の余地なく証明された。また糞石中には、他の植物の残滓がなく、人肉だけを食べたことも証明された。 この結論はきわめてショッキングであり、（つまり12世紀に大規模なヒト喰いが行われていたことを証明したのだから）、糞石の分析に当たっては、何十もの基礎実験と比較対照実験を行って、糞石中から特異的タンパク質が検出できること、内出血のせいではなく、確実に食べたものだといいきれること、他の動物のものではなく、人間由来だといいきれること、などをチェックしています。（これが中野益男の脂肪酸分析と根本的に違う点です。あちらはプソイド科学） 使った方法は、免疫電気泳動とELISA法で、方法自体は病理学や法医学ではひろく用いられていて、きわめて感度が高く、熟練した研究者が行えば、安定した信頼のおけるデータがえられる。 このようにして21世紀は、古典的考古学が解決できない問題が、つぎつぎに医学・生物学的方法により、解明されていく時代になると思われる。実際、この「Discovering Archaeology」という雑誌は、そういう記事に満ちている。文章もやさしいので、ぜひ手にとってご覧下さい。 引用文献： J. E. Marlar & R.A. Marlar: Cannibals at Cowboy Wash. Biomolecular archaeology solves a sontroversial puzzle. Discovering Archaeology, 2(5): 30-36 2000 |
| 0209 Re: 日中間の用語の対応関係 ソフィー 〔2000/12/26-17:31〕 |
| 親_0092 根_0092 ホームページ メール |
| 西秋さん、補足してくださり、ありがとうございます。 さらに付け加えるならば、旧石器時代の三区分法については、日中間の表記の違いにも注 意が必要です。なぜなら、中国では「早期」・「中期」・「晩期」という漢字を使用して 三区分しているからです。しかも、日本語の原人・旧人・新人を中国では「猿人」・「古 人」・「新人」と表記しています。アウストラロピテクス類のことを日本では猿人と呼ん でいるのですが、中国ではラマピテクスなどといっしょに「古猿」の項目で扱われていま す。 中国における旧石器時代の三区分は、石器文化の特徴からではなく、地質学的な時代区分 と「猿人」・「古人」・「新人」という進化の段階に対応させて大まかに設定したのが始 まりです（斐文中，1965：「中国の旧石器時代」『日本の考古学�機＼菘擺鏤�代』河出書 房，324-350）。 原人に対してゴリラのようなイメージを抱いている人がいるのも、「北京猿人」というよ うな中国流の表記が影響しているのかもしれませんね。 |
| 0210 Re: ミオグロビン ソフィー 〔2000/12/26-18:01〕 |
| 親_0208 根_0208 |
| > 3)
かまど跡から見つかった糞石（殺人者たちは、かまどに糞をしたあと、この場所を完全に放棄して、他の地域に立ち去っている）から、人間の筋肉中にしかないミオグロビンタンパクを証明。 「人間の筋肉中にしかないミオグロビンタンパクを証明」は、ミオグロビンは他の哺乳動物の筋肉中にも含まれているが、その糞石中のミオグロビンタンパクの特徴が人間固有のものであったという意味でしょうか。 |
| 0211 Re: ミオグロビン 難波紘二 〔2000/12/26-18:55〕 |
| 親_0208 根_0208 |
| もちろんそうです。ミオグロビンは動物種により、抗原構造が異なり、それは化学的には識別が困難ですが、免疫学的にははっきりと区別されます。 この方法は、食肉検査にも利用されていて、ハンバーグに例えば豚肉を使っていれば、すぐにバレます。ソーセージに魚肉を混入した場合も。 |
| 0212 Re: 考古学の終焉(2) うささぎ 〔2000/12/26-23:16〕 |
| 親_0158 根_0158 |
| 難波先生のおっしゃることもよくわかるのですが、私は「いままでのあり方の終焉」であ り「真に国際的な考古学の始まり」であると考えたいのです。この２０年ほどで扱うべき 資料がこれほど急激に増えて、全体を見渡すことが不可能に近くなった学問はほかにちょ っと見当たらないのではないでしょうか。 「公共事業の見直し」と「捏造事件の発覚」がほぼ同時に起こったのは、無神論者の私が 言っても説得力に欠けますが、神が与えた「試練」（あるいは「教育的指導」）なのでは ないかと受け止めて、日本考古学の体制建て直しに期待をかけています。少なくとも何も 起こらぬまま「いけいけどんどん」が続くよりは遥かに良かった、と考えるのは甘すぎる のでしょうか？ |
| 0213 Re: 考古学の終焉(3) MT 〔2000/12/27-05:18〕 |
| 親_0208 根_0208 |
| カニバリズムと聞いて罷りいでました。感想（独り言）として。 難波さんの文章を読む限り A、これは｢人体の処理」であって｢殺人の証明」になっていない。 B、これは｢ショッキング」（野蛮・残酷）の証明になっていない。 上記Aはすぐわかるとして、Bについては イ かまどに排泄後､そこを放棄（火に対する観念、非日常性、消化までの時間差） ロ 人肉だけの便（飢餓あるいは意図的な食事制限） ハ ４州で80ヶ所（普遍性、それでなお集団が維持できたか） ニ 破砕された人骨（髄まで食すあるいは意図的） などが気になります。説明案としては 一、栄養源としての食人（殺人）・・集団の自己破壊につながらないか 二、愛情表現としての遺体損壊・・・雨月物語とか猟奇事件とかに例がある。肉親の火葬骨を噛む、四十九日の餅は人体だという観念など。 三、食人（殺人）という儀礼・・・・供犠として、バタイユ『宗教の論理』に考察がある（ほとんど未見）。柳田国男「一つ目小僧その他」など 考古学的に、これがアメリカのどのような文化なのか知りませんので、あくまでも匿名の感想・独り言です。ここ数日パワーが落ちたので、すぐ横できつい言葉を言ってくださる方もあるかと思い､投稿いたしました。 |
| 0214 Re: 石器表面の鉄分の付着 大学生 〔2000/12/27-06:54〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| >
春成秀爾が、「上高森の石器には金属で傷つけたとみられる酸化鉄の線がある」と指摘していますが、これは私が前に指摘した石を割るのにたがねのようなもので叩き割っている、というような「石器自体の捏造」という疑惑とからむ指摘なのでしょうか？ 難波氏が書かれた接合資料に対する疑惑とは､異なるものです。 春成氏の疑惑は､上高森の出土石器はほとんどが表面採集資料(畑などで地表に露出している遺物を拾い歩いたもの)を藤村氏が埋めたものであろうというものです。 石器表面にある酸化鉄の付着は､(氏いわく)金属製の農機具が当たった痕跡であるということで､｢東北を代表する前期旧石器が､こういう状態だ｣(河北11/26)と極めて断定的かつ痛烈な批判を浴びせました。 個人的には､石器に鉄製のものがぶつかって､時間が立つと錆が現れてくるなんて､そんなことあるのか？と言う感じですが。凹凸のある石器に刃物が当たったとして､痕跡が残るのはどこか一点でしょう。鉄分の付着は石器の表面にまとわりつくように線状にあります。 今後発掘で出た石器に同様の痕跡が見られた場合､どう責任を取ってくださるのでしょうか。春成氏は。是非その主張で論文を書いておいて頂きたいですね。 > それと「東北の旧石器にだけ他では見られない酸化鉄が付いている」（共同12/25)という指摘は、「石器に鉄さびが付いている」という意味なのでしょうか？ > これは芹沢長介が「中央公論1月号」で指摘している、「多くの石器の表面には鉄分の付着が見られる。鉄分が片面だけに見られるもの、両面に見られるものもある。このような鉄分付着の現象は、旧石器時代の人類のなせる業では決してありえない」(P154)という指摘と同じことを言っているのでしょうか？ おそらく同じことを言っていると思います。 > 現物を見ていないので、どうもよくわかりません。 また､写真でもUPしましょうか。デジカメ写真の中に該当するものがあるかもしれません。ちょっと今は時間がないですが。 |
| 0215 旧石器時代の区分について bambi 〔2000/12/27-10:08〕 |
| 根_0215 |
| 主トピックから、かなり逸脱しましたので、あらたなトピックを立てて 整理したいと思います。 |
| 0216 中国の区分法 bambi 〔2000/12/27-10:09〕 |
| 親_0215 根_0215 |
| ソフィー先生、西秋先生のお話から、旧石器の時代区分として 全世界統一の基準はむずかしく、各地独自の区分、名称を 認めるほうが、妥当とのご意見と、理解しました。 ソフィー先生は、日本の旧石器時代の区分として 日本 Early palaeolithic(前期旧石器) Middle palaeolithic(中期旧石器) Late palaeolithic(後期旧石器) と、紹介いただいています。それに対比すると言うことで、 中国の「早期」・「中期」・「晩期」の3分法をご紹介いただいて います。ところが、[142] |
| 0217 それぞれの区分について bambi 〔2000/12/27-10:11〕 |
| 親_0215 根_0215 |
| 各地独自の区分、名称を尊重するとして、それぞれのおおよその 年代を教えていただけないでしょうか？ ちなみに、一般人が調べた日本の旧石器時代は、 http://www.yomiuri.co.jp/minijiten/1107ip01.htm より 土器が出現する１万数千年前以前の旧石器時代 Early palaeolithic(前期旧石器) （１２万年前以前） Middle palaeolithic(中期旧石器) （３―１２万年前） Late palaeolithic(後期旧石器) （１万数千―３万年前） と、なります。これで、正しいのでしょうか？ 又、ソフィー先生のご紹介いただいた、 中国の「早期」・「中期」・「晩期」は 年代的に日本の前期・中期・後期にほぼ対応するのでしょうか？ 又、ヨーロッパ 西アジア はどうでしょうか？ Lower palaeolithic(下部旧石器)： Middle palaeolithic(中部旧石器)： Upper palaeolituic(上部旧石器)： 西秋先生の[150] |
| 0218 ｢旧石器｣という言葉 bambi 〔2000/12/27-10:12〕 |
| 親_0215 根_0215 |
| 頭の中で時代と文化がきちんと整理できていないのですが、[146]の 岡安さんの質問に関連しますが、昔、学校で習った時は、座散乱木遺跡 発掘以前ですが、「先土器時代」とか「無土器文化」と習った記憶が あるのですが、こういう言葉は、今では死語となっているのでしょうか？ |
| 0219 Re: 考古学の終焉(3) 難波紘二 〔2000/12/27-10:26〕 |
| 親_0208 根_0208 |
| ひとこと。マルクス主義人類学者マービン・ハリスの読み過ぎ。 |
| 0220 Re: 石器表面の鉄分の付着 トンビ 〔2000/12/27-11:04〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| 大学生さんの、この問題全般に関する基本的立場表明をお願いできないでしょうか。 |
| 0221 Re: 石器表面の鉄分の付着 トンビ 〔2000/12/27-11:07〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| この問題というのは、石器捏造問題全般ということです。 この質問をする理由は、今回の問題に関して、「基本的立場を隠して、細かい問題ばかり取り上げて議論すること」 は議論の進め方として不誠実であり、不毛な結果しか生まないと思うからです。 ぜひ、基本的立場を明かにしてください。bambiさんと大学生さんの基本的立場は とても不明確だと思います。 |
| 0222 Re: 石器表面の鉄分の付着 トンビ 〔2000/12/27-11:14〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| もっと簡単に言えば、（大学生さんがそうだとは言いませんよ！） 「遺物にケチがついた仕返しに、批判され返されないように、自分の立場は隠しておいて、遺物批判派のあげ足とりをする」ような議論になっても不毛ですよね？ そういう議論にならない、保証として、自分の立場は表明することが信頼感につながると思うのです。 |
| 0223 Re: 中国の区分法 ソフィー 〔2000/12/27-12:43〕 |
| 親_0215 根_0215 |
| 中国の旧石器時代三区分法は、地質学的時代区分や人類学的進化段階に対応して便宜的に設定されたことに始まりますから、当然のことながら文化内容に基づく考古学的観点からの批判（二区分説を含む）を受けてきました。その点、日本の旧石器時代を前期と後期に分けるとか、東アジアの旧石器時代を全体としてEarlyとLateに分ける方法は、考古学的には慎重な対応の仕方であったと思います。したがって、中国の旧石器時代を前期と後期に二分するという主張は、目新しいものではないと受けとめています。二区分法と三区分法のどちらがよいかは、まだ決着がついていないのではないでしょうか。捏造問題が絡んだ現時点では、なおさらそのように思います。 |
| 0224 Re: 石器表面の鉄分の付着 押圧剥離について トンビ 〔2000/12/27-12:57〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| >
私も同様の趣旨に捉えておりましたが。｢原人〜｣の書き込みは原人に対するイメージを話したまでで､押圧の有無について言及しようとするものではありません。 ？？？ わからん。「押圧剥離の有無について言及しよう」とすらしないの？ 「押圧剥離」の有無以外に言及すべきことってあるのかなあ。 それから、根拠がどれほどあるのかわからないイメージを語られても、この議論に資するものはなにもないと思うんですけど。 大学生さんの筋立てに沿って議論を進めるのだったら、最低限、原人が器用だったことについては証拠が必要だと思います。 あと、縄文の典型的な押圧剥離と差があったからって、非典型的な押圧剥離との差異とか、あとは（あるのかどうか知りませんが）縄文の非押圧剥離との差異とか、逆に 旧石器時代の非押圧剥離との類似性とか、論点が無限にありますよ。 キチンと整理して議論しないと、竹岡氏（春成氏についても同様）の議論が怪しいという雰囲気を醸し出そうとしてるだけみたいに見えちゃいますよ。 |
| 0225 再び匿名性の問題 難波紘二 〔2000/12/27-12:58〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| トンビさん、それは結局「内容的匿名性」の問題なのですよ。 実名で意見を述べることは、自分の全人格を明らかにし、それで「闘う」ということです。 「捏造問題」に関して、自分の基本的立場を述べないで、「細部だけを問題にする」のも一種の匿名性を保持していることなのです。 それに「基本的立場」を明らかにすれば、名前の匿名性が保持されないことは、明瞭ではありませんか。 貴方の意見は「木に登って魚を求める」ものだと思います。 |
| 0226 Re: 石器表面の鉄分の付着 押圧剥離について トンビ 〔2000/12/27-13:16〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| >
今回参加して感じた疑問は､つぎつぎに指摘された問題点が､なぜ今まで指摘されてこなかったのかと言うことです。 こういうことに疑問を持つ必要はないと思うんですけど、、、 尻馬に乗って言いたいことを言っているという印象があるということですか？ それはともかくとして、 > 報告書も刊行されていて､遺物も公開されているわけですから､今回初めて多くの旧> 石器研究の先生方の目に触れるところとなった､というわけではないと思うのですが。 これじゃ議論にならないと思いますよ。ちょっと批判する側に対して難癖つけ過ぎ。 報告書が刊行されていないことが問題になっているのは周知のことだし、今回初めて多くの旧石器の先生方の目に触れるところとなったのは自明のことだと思うのですが。 |
| 0227 Re: 再び匿名性の問題 トンビ 〔2000/12/27-13:21〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| この点に関する限り、難波氏とは相容れないですね。 私は内容的な立場表明で十分だと考えますよ。２遺跡以外の捏造否定派です、とかね。 東北大学考古学研究室出身なんてところまで要求しません。 議論する以上、「立場」が身分証明だと思います。 |
| 0228 Re: 再び匿名性の問題 難波紘二 〔2000/12/27-13:32〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| どうも判ってもらえないようですね。岡安光彦さんのような人は稀なのですよ。だから亡くなった親父さんが心配していたわけでしょう。 二流の人物は、私の周りでも、本音を言わずに、細かいことを問題にして、急所をそらしますよ。 あなた、人生経験が足りないのでは？ |
| 0229 Re: ｢旧石器｣という言葉 ソフィー 〔2000/12/27-13:50〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| 「無土器時代」という用語は、たとえば「無土器新石器時代」というように、すでにある地域では土器が出現していても、まだ土器が製作・使用されていない新石器文化が別の地域で存続している場合に用いられるのが一般的です。また、「先土器時代」という用語の「Pre-」は、そのちょっと前を意味するのがふつうです。たとえば、「先コロンブス時代」というのは、コロンブスが新大陸に到達する直前の時期を意味するのであって、到達する前のすべての時期を包括しているわけではありません。したがって、3万年前をさかのぼるような古い年代を含む時代用語としては、「無土器時代」も「先土器時代」もふさわしくないということになります。実際、「先土器時代」を使用していた大御所のうちの何人かは、「旧石器時代」という言葉を使うのも嫌なものですから、かつて角田文衛氏が提唱してほとんど省みられなかった「岩宿時代」に鞍替えしてしまいました。 |
| 0230 Re: 再び匿名性の問題 トンビ 〔2000/12/27-13:54〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| 暗黙のルールとして、議論に参加する資格として立場の表明を行うこと、というのをこの場だけでも決められないものでしょうか？ 思わせぶりな投稿とか思惑ありげな投稿に対しては、キチンと立場表明を要求するようにしていけば良いだけのことだと思います。 実生活とこの場との明かな違いは、実生活には「参加資格」なんてものがないことです。実生活では、どんな卑怯な人間に対しても退場勧告はまず出来ないですからね。 |
| 0231 Re: 再び匿名性の問題 大学生 〔2000/12/27-14:57〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| 今回初めに押圧の可能性が指摘された馬場壇20層上面などに関しては､報告書が1989年に刊行済みです。東北旧石器文化研究所設立以前の発掘調査に関しては､大体刊行済みだと思います。東北旧石器文化研究所が関わった調査についても､調査自体非常に開かれたもので､希望すれば基本的に誰でも参加できるという状態でした。押圧の可能性がある小型の石器についても､その都度調査団が発表していたように記憶しています。調査成果についても､私の知るだけで1998､1999年秋の２回にわたり東北福祉大学でシンポジウムが開催され､出土石器も大々的に展示されました。少なくとも春成氏などは､そうしたシンポジウムには出席していたはずです。 ＞今回初めて多くの旧石器の先生方の目に触れるところとなったのは自明のこと とトンビさんはおっしゃいますが､研究者が石器を目にする機会は十分にあったし､また実際目にしていたはずなのです。初めて目にした研究者にしても､機会はあったわけですから､そうした機会を捉えて足を運ぶくらいのことができなかったでしょうか。 私が言いたかったことは､｢隠された事実｣｢隠された資料｣ではなかったにもかかわらず､これまでそうした疑問点がはっきり示されず､十分な相互批判が行われてこなかったことが今回のように問題を大きくした原因の一端となった面もあるのではないか､ということです。 ＞こういうことに疑問を持つ必要はない トンビさんはなぜそうお思いになるのでしょうか。 大沼さんの｢石器の表面的特徴から押圧剥離がどうかを見極めることは難しい、断定することはできない｣と言う見解にもあるように､今後学問的実験的検討が必要とされる(逆にいえばそうした調査検討を進めることによりいずれ解決される)押圧や鉄分付着の問題よりも､はるかに重要な問題と考えています。確かに言葉づかいには少々問題があったかもしれませんが､"難癖つけすぎ"との御発言は非常に残念です。 |
| 0232 Re: 再び匿名性の問題 大学生 〔2000/12/27-14:58〕 |
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| ＞大学生さんの、この問題全般に関する基本的立場表明をお願いできないでしょうか。 ＞今回の問題に関して､「基本的立場を隠して、細かい問題ばかり取り上げて議論すること」は､ ＞議論の進め方として不誠実であり、不毛な結果しか生まないと思うからです 議論の場で｢ケチをつける｣｢難癖をつける｣などという言葉を使うほうが幼稚で､そうしたやり取りこそ不毛であると考えます。 トンビさんの求めるような｢私は２遺跡以外の捏造否定派｣などの立場表明を私は一連の書き込みであえてしてきませんでした。それは､｢いずれにも立脚しない｣という立場でいたかったからです。いずれかに立場を決めてしまえば､自分に都合のいい証拠の提示しかできなくなるし､意図的にではなくとも自分の主張に都合よく事実を捻じ曲げて伝えてしまう可能性を私自身否定しきれません。ずるいといわれるかもしれませんが､私は一つ一つは小さくても最後まで事実に立脚したい。 トンビさんはなぜ｢細かいところを問題としない議論｣をしたいのでしょうか。この一連の議論の目的についてどのようにお考えでしょうか。 私は常に｢真実の追究｣を念頭においてきました。私は事実の積み重ねによってこの問題の解決の糸口にしたいと思います。一連の発言は､あくまで私が｢事実｣として述べられることを中心にしてきたつもりです。 匿名で立場も明らかでない人間の言う｢事実｣をどこまで信用するかと言う議論は､この場では必要ないと考えます。匿名の否定はインターネット上でのコミニュケーションを大きく妨げるでしょう。少なくともこの掲示板では匿名であることを禁じていないのですから､その点について疑問に感じるならば､実名を規定した掲示板の利用もしくは設置を検討されてはいかがでしょうか。必要ならば設置のお手伝いも致します。私のような立場を取る人間の発言を信用するか否かは､自由です。これまでの私の発言や､それぞれの経験に基づいて御判断ください。なお､トンビさんが｢信用しない｣との御判断をされた場合でも､上記のような理由から､私はこれまでの立場を保持していきたいし､そのことを理由にこの掲示板から排除される理由はないものと考えております。 |
| 0233 考古学の終焉(4) 難波紘二 〔2000/12/27-15:26〕 |
| 根_0233 |
| 最初のヨーロッパ人 昨日紹介した「Discovering Archaeology」という雑誌（バイマンスリー）は大変面白い。さすが「サイエンティフック・アメリカン」の編集だと思います。これが年間海外予約購読料35ドル足らずというのだから、滅茶苦茶に安い。（生協で買ったら、一部が1800円でした。これが「人間を幸福にしない日本というシステム」なのです。） 詳しくは http://www.discoveringarchaeology.com./ をご覧下さい。 スペイン北西部にアルタミラの洞窟があります。私も５年前にマドリッドで国際学会があったとき、休暇をとってレンタカーを借り、ピカソのゲルニカの町やアルタミラ、ルルドの泉などを訪問してきました。 このアルタミラの近くにアタプエルカ山地という低い丘陵がある。今世紀の初めに鉄道工事のためこの丘に切り通しがつくられた際に、丘の内部にはいくつもの洞窟があることが発見された。洞窟の内部は化石動物や石器が含まれた堆積で埋まり、考古学的に貴重なものだとわかっていた。 1978年からマドリッド大学、マドリッド国立自然博物館、タラゴナ大学の研究チームが洞窟の発掘を始めたが、このうちドリーナ遺跡とよばれる洞窟はヨーロッパ初期人類の遺跡の宝庫だと判明した。 これまでヨーロッパで発見された人類の化石としては、英国のボックスグローブ遺跡、ドイツのハイデルベルグ近郊のマウエル下顎骨などが、およそ50万年前と考えられることから、この頃ヨーロッパに人類が出現したと考えられていたが、1994年にロシアのグルジア共和国のドゥマニシで、150万年前のヒトの下顎骨が見つかったことにより、人類はまずアジアに進出し、そこからヨーロッパに拡散したと考えられるようになった。 ドリーナ遺跡が非常に重要な位置を占めるのは、この遺跡は深さ13メートルの井戸のような構造をしていて、文化的には11の堆積層から成り立っており、およそ30体の人体に由来する3000個の人骨化石を含んでいたからである。これは78万年前から12.8万年前までをカバーしており、同じ時代の発見された人骨化石の3/4がこの遺跡にあることになる。 1994年夏に発掘は第６層に及んだ。この層は古地磁気分析で78万年前から100万年前のものと推定された。この層から発掘された人骨破片は80個で、最低６人分と考えられる。骨はすべて肉をはがされており、筋肉付着部に骨の切り傷があり、死体が仲間に喰われたことを物語っている。（食人の最初の証拠）石器は、ハンドアックス、cleaver, pick, bladeを欠き、すでに160万年前にアフリカで広範に見られ、またアジアとボックスグローブ遺跡を含むヨーロッパの一部に見られるアシュール文化の精巧で、再加工された製品はない。つまりアシュール前の文化に属している。 これらの遺跡からは、炉跡がまったく見つかっておらず、35万年前まではヨーロッパで火が使用されたという証拠はない。 またこの遺跡の30万年前の層からは、完全な頭蓋骨３個と骨盤１個が見つかっている。これにより脳容量を計算すると最大で1,390cc最小で1,220ccであり、体重に対する脳の重さつまり脳化指数計算すると、3.7~3.8であり、ネアンデルタールの5.0、現代人の5.3~5.4に比べるとかなり低い。なお体重は成人で、93.1~95.4キログラムと推定される。 彼らは背が高く、眼窩上隆起が発達し、鼻が大きく、おとがいがなかった。顔面中央は前方に突出し、ネアンデルタール人の顔に似ていた。 （火の使用がないことといい、食人習慣といい、頭の大きさといい、岡村サンの「縄文の文化誌」における「上高森原人」の三文講談とはずいぶん違いますな。あんな与太話が「改訂」できるわけない。講談社よ、いい加減に観念しろよ。） シーマ・デ・ロス・ウエソスと呼ばれるこの遺跡から言えることは何か？ 78万年以上前に東アジアに広がったホモ・エレクトスからの進化により、このプロ・ネアンデルタール人がおよそ50万年前に生まれた。これから25万年前にネアンデルタールが生まれた。その場所はヨーロッパである。 その後ネアンデルタールは中東と中央アジアにも拡散した。25万年以上前にアフリカで生まれつつあったクロマニヨン人（現代人）は、この頃はネアンデルタールと混血可能であったと思われるが、9万年前に両者がはじめて接触したときには、遺伝的な違いが大きくて混血できず、文化的交流もできず、ネアンデルタールは急速に滅亡した。 かくしてネアンデルタールと現代人は、ふたつの異なった進化系列の最先端に属しているのである。 参考文献： J.L. Arsuaga: The first Europeans: Spanish caves paint a new picture of evolution on the continent. Discovering Aruchaeology, 2(5): 48-65, 2000 |
| 0234 Re: 再び匿名性の問題 トンビ 〔2000/12/27-15:46〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| 私は細かい議論がイヤなんじゃなくて、大筋が腐ってる議論がイヤなのです。 細かい議論をしたくないとは一回も言ってないはずですよ。 細かい議論ばかりしてると、大筋が腐ってるかどうかが分からなくなるから、一回議論を大くくりに捉えてみたらどうでしょうかという提案を毎度毎度しているのです。 あとは、、、なんか疲れてくるなあ。。。 「立場を明かにしないほうが、事実を捻じ曲げないで伝えられる。」 本当ですか？（この疑問が一番大きい。どういうことなんですか？） 鉄粉について報告書に記載があるのですか？ 見に行けたかどうか別として、今初めて見たんだったら、初めて指摘される問題点がぼろぼろ出てきても不思議じゃないでしょう？ 押圧の有無という事実とは直結しない、原人に関する単なるイメージを語ることが、事実に立脚した議論なのでしょうか。 竹岡氏と大沼氏の紹介の仕方は「中立的」ですか？ 立場を隠すほど潔癖な方の紹介とは思えないのですが？？？ 疑問は山ほどあります。とりあえず上の疑問について残らず答えてください。 |
| 0235 Re: 註 岡安光彦 〔2000/12/27-16:40〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| マービン・ハリス 鈴木洋一訳『ヒトはなぜヒトを食べたか−生態人類学から見た文化の起源』1997 ハヤカワ・ノンフィクション ISBN-15-050210-2
680円 |
| 0236 Re: 考古学の終焉(2) トラ 〔2000/12/27-17:23〕 |
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| わたしも「日本考古学の終焉」を旧い「日本考古学の終焉」であり、新しい「日本考古学 の誕生」を意味するものとして読みました。しかし、どうしたら旧い日本考古学に別れを 告げ、新しい日本考古学に生まれかわることができるのでしょうか。 これまでの難波先生やうささぎさんのご指摘にあるように、「国際化」は必要なことでし ょう。しかし、「国際化」とは英語が話せる研究者を増やしたり、専門用語の日本語と外 国語の対応を整理することなのでしょうか。むろん、そうしたことは必要です。「学問」 としてあたりまえにしておくべきことでしょう。 この30年間、日本の考古学者は必死になって発掘調査を続けてきました。その多くは本意 ならざる「行政発掘」ではありましたが、「土建国家日本」においてそれは究極の選択と いえるものでした。さまざまな批判はありますが、ただ破壊されるより不完全とはいえ「 記録保存」をすることに意義は大いにあったと思います。 爆発的に増加した発掘調査により、これまでに膨大なデータが蓄積されてきました。今後 も、これまでほどのペースでないにせよ、ひきつづき蓄積されていくものと思われます。 しかし、こうしたデータをどのように選択し、どのように解釈していくのかという問題が 生じ、その問題をつきつめてゆくと「日本考古学の目標」とは何かという問題につきあた ります。 年間５桁にのぼる件数の発掘調査をこなした結果、遺物の観察や記録、分布圏や編年につ いては長足の進歩を見ました。しかし、その反面、「記録保存」以外に考古学は何の役立 つのか、そもそも何のために「記録保存」をしているのか、考古学に何の意味があり何を 目指すのか、という疑問に明瞭な回答が得られないままになっていたような気がします。 果たして日本考古学の目標は、「（数十万年前の“原人”から連綿と続く）悠久の日本文 化の探究」なのでしょうか。もちろん日本人にとってそれはとても重要なことです。しか し、それだけ、それでおしまい、ということだったのでしょうか。 難波先生は、数度にわたって日本も世界的な文化の伝播に無関係ではないのではないか、 そうした視点で考えてはみてはどうかと指摘しています。（かなりキツイ指摘のしかたで はありますが） もちろんこれまで日本考古学自体からもそうした脈略のなかで理解しようとする試みはい くつもなされてきています。しかし、日本考古学の究極的目標のひとつとして「日本の先 史文化を人類史上にいかに位置づけるか」ということをもっとはっきりと打ち出してもよ いように思われます。 どんな小規模な発掘調査から得られたわずかな出土遺物も、その地域に存在した集団のア イデンティティーを確認するだけのものでなく、大きな人類史につながってゆくものなの だと、もっと大きな声で言うべきではないかと思います。だからこそ（自国でも他国であ っても）遺跡には価値があり、保護に値するものだと言えるし、そこではじめて、冒頭に 挙げた「国際化」が意味をもつのだと思います。 日本考古学はすこしバランスが悪くなってきているのかもしれません。ミクロな研究はそ こそこ進んでいるが、全体を見渡してどのような方向に進むべきなのか、日本考古学とし て何を目標に据え、どのような研究戦略をたてるべきなのか。 世紀の変わり目で今回のような事件が起こったというのは、うささぎさんの言われるよう に、そうしたことを落ち着いて考えてみろ、ということなのかもしれませんね。 |
| 0237 議論したい問題 トンビ 〔2000/12/27-19:35〕 |
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| でもここの議論で一番私が議論したいのは、「実験考古学が実験という言葉を冠していること自体が少しおかしくて、考古学シミュレーションに過ぎないんじゃないか（意味がないとは言いませんが）」とか「原人は器用だという根拠」とか、 「ハンドアックスを作れるほどの器用さを、擬似押圧剥離石器の製作に応用できたか（生物学的証拠）」とか、「応用できたという証拠はあるか（考古学的証拠）」とかです。 > 一定の形の石器を作り出すには､完成品の概念と計画性が必要になります。 というのも、美しい言葉で語られているだけに警戒すべき表現だと思います。一定の形の蟻塚を作る白蟻などのように、生物界では上の論理は成り立たないと思います。 |
| 0238 Re: 註 MT 〔2000/12/27-21:08〕 |
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| 難波さん。岡安さん。回答有難うございます。 これくらいは読んでからものを言ってるんだろうな、とのご指導痛み入ります。 値段からすると文庫判ですか｡ ハヤカワ文庫で、私が読みすぎたのは『闇の左手』です。もっとも、著者ル.グィンは人類学者クローバーの娘ですから、推理の誤差は病院と禅寺くらいのものです｡ |
| 0239 Re: そんなそんな 岡安光彦 〔2000/12/27-21:23〕 |
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| >
これくらいは読んでからものを言ってるんだろうな、とのご指導痛み入ります。 少なくとも、私に限っては、そうしたことはありません。 私は、なるべく本は読まない主義ですし、とりわけ冗長な本は嫌いです。 たまたま知っていたので、ご紹介しただけ。 私、物知りは好きですが、物知り顔をする人は嫌いです。まさか、自分がそんなふうにみえたりするなんて恥ずかい。だいたい、私は、自分でつけた型式名を自分で忘れてしまい「誰だ、こんな長い型式名をつけたのは」と怒って、周囲から苦笑された人間ですから。 > 値段からすると文庫判ですか｡ そうです。ハヤカワ文庫版を紹介しました。 > で、私が読みすぎたのは『闇の左手』です。もっとも、著者ル.グィンは人類学者クローバーの娘ですから、推理の誤差は病院と禅寺くらいのものです｡ 「推理の誤差は病院と禅寺くらいのものです」って、晦渋な表現ですね。正直、判りません。感じちゃえばいいのでしょうか。 |
| 0240 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ 河内理絵 〔2000/12/27-22:18〕 |
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| >
でもここの議論で一番私が議論したいのは、「実験考古学が実験という言葉を冠していること自体が少しおかしくて、考古学シミュレーションに過ぎないんじゃないか（意味がないとは言いませんが）」とか「原人は器用だという根拠」とか、 > 「ハンドアックスを作れるほどの器用さを、擬似押圧剥離石器の製作に応用できたか（生物学的証拠）」とか、「応用できたという証拠はあるか（考古学的証拠）」とかです。 タイトルどおり、否定する方が楽な話題ばかり「議論」したい御仁のようですね。「どう考えてもそうとしか考えられない」というほどではない、根拠に乏しい事象については、「証拠がないじゃん」などと云うような否定の方がはるかに楽なんですよ。 「捏造だ」という立場に対して、「現時点ではどちらとも判断し難い」という立場の人間がいてもいいはずです。議論は、黒に対して必ず白でなければ駄目、というわけでもないでしょう。 > > 一定の形の石器を作り出すには､完成品の概念と計画性が必要になります。 > > というのも、美しい言葉で語られているだけに警戒すべき表現だと思います。一定の形の蟻塚を作る白蟻などのように、生物界では上の論理は成り立たないと思います。 進化の過程や自然環境で「そうなってしまう」本能的なものと、意思を持って「そのように作る」知性的ものを同列に語ることはナンセンスです。自分達が道具を使うことを「イメージ」し、且つその道具を作るという行為には、一定レベルの知性が伴います。シロアリの本能を、「成り立たない」ことの根拠に持ち出すのはオカシイですね。 立場を表明しろとか、つまらない話でスレッドの無駄遣いはやめましょうね。 （・・・って私も人様のことは云えませんけどね） |
| 0241 Re: そんなそんな MT 〔2000/12/27-22:48〕 |
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| 回答有難うございます。 「青森遺跡探訪」での、藤村氏の所在に関する推理のことで晦渋ではありません。あの掲示板が閉じられる直前の議論を思い出したまで。 私は目下､｢考古学通信｣の場をお借りして(乗っ取りだとの批判もある)沖縄での『知の欺瞞』について勉強中ですので、お立ち寄りいただければ幸いです。またお目にかかれますことを。 |
| 0242 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ 難波紘二 〔2000/12/27-22:52〕 |
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| >
タイトルどおり、否定する方が楽な話題ばかり「議論」したい御仁のようですね。「どう考えてもそうとしか考えられない」というほどではない、根拠に乏しい事象については、「証拠がないじゃん」などと云うような否定の方がはるかに楽なんですよ。 > 「捏造だ」という立場に対して、「現時点ではどちらとも判断し難い」という立場の人間がいてもいいはずです。議論は、黒に対して必ず白でなければ駄目、というわけでもないでしょう。 > > > > 一定の形の石器を作り出すには､完成品の概念と計画性が必要になります。 > > > > というのも、美しい言葉で語られているだけに警戒すべき表現だと思います。一定の形の蟻塚を作る白蟻などのように、生物界では上の論理は成り立たないと思います。 > > 進化の過程や自然環境で「そうなってしまう」本能的なものと、意思を持って「そのように作る」知性的ものを同列に語ることはナンセンスです。自分達が道具を使うことを「イメージ」し、且つその道具を作るという行為には、一定レベルの知性が伴います。シロアリの本能を、「成り立たない」ことの根拠に持ち出すのはオカシイですね。 > > 立場を表明しろとか、つまらない話でスレッドの無駄遣いはやめましょうね。 > （・・・って私も人様のことは云えませんけどね） おいおい、河内理恵さん、貴方は12/19のNo.79では、 「疑わしいものは、学問の史料として「不可」です。 藤村菌に侵されたというだけで、史料としての信頼性はまったくありません。」 と断言していたのだよ。 トンビさんの言ってることは、正論なのです。そして私より気が長いから、私の怒りがおさまった今頃になって、怒りだしたのですよ。 私は真正面からの対話はあきらめて、外堀から埋め始めたのです。 |
| 0243 Re: 註 難波紘二 〔2000/12/27-23:01〕 |
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| MTさん、しばらくです。「鬱状態」ではなくてよかったですね。 > ハヤカワ文庫で、私が読みすぎたのは『闇の左手』です。もっとも、著者ル.グィンは人類学者クローバーの娘ですから、推理の誤差は病院と禅寺くらいのものです｡ 「人肉食」を唯物論というかエネルギー論で馬鹿馬鹿しいくらいまじめに論じたのがマービン・ハリスです。 貴方の意見はそれをもろに反映していましたよ。貴方が直接読んだかどうかは知りません。 この本は、10年ぐらい前に邦訳されて、それから文庫本入りをしたのだと思います。 岡安さんへのレスで、「病院と禅寺」の意味がわかりまして、ゲラゲラ笑いました。 「闇の左手」はどんな本ですか。紹介して下さい。 |
| 0244 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ 河内理絵 〔2000/12/28-01:38〕 |
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| こんばんわ。 > おいおい、河内理恵さん、貴方は12/19のNo.79では、 > > 「疑わしいものは、学問の史料として「不可」です。 > 藤村菌に侵されたというだけで、史料としての信頼性はまったくありません。」 > と断言していたのだよ。 貴方ではなく貴女ですので念のため。 ええと、私は２件以外のその他の石器等も捏造であることを 「願って」はいますが、まだ「捏造である」とは断定していません。 「疑わしくて信頼性のないもの」と思っているだけです。 ですから、「捏造だから史料として不可」ではなく、 「はっきりしないから史料として不可」と云ってるんです。 （あちゃ〜、云った云わないの話になってるぅ〜（笑）） > トンビさんの言ってることは、正論なのです。そして私より気が長いから、私の怒りがおさまった今頃になって、怒りだしたのですよ。 > 私は真正面からの対話はあきらめて、外堀から埋め始めたのです。 「正論」をふりかざすと気持ちがいいのは理解できますが、 時として「正論」は「正論すぎる」と議論になりにくくなります。 青森から続くこの板を観察すると、 板の話題にトンビさんの「正論」が絡まないというか、 他のみなさんが絡ませないというか、とにかく、 「おっしゃることは「正論」だけど話の方向は今はそっちに向いてない」 という感じになっちゃってるように見えますね（考えすぎかしら）。 |
| 0245 Re: 註 MT 〔2000/12/28-01:53〕 |
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| ハリスの本の紹介､有難うございます。 『闇の左手』はSFです。男女の別無く発情期に状況に応じてどちらかの性になる人たちの住む惑星に、｢連盟」加入を勧める大使が降り立つ｡権謀術数いろいろあって貴族の青年（？）と大使の逃避行。氷原の一夜、あるべきことがあって云々、という筋です。ジェンダーとか言うものの思考実験にはなるかもしれませんが、十年も前の読書ですので。 こちらこそ、肩凝りが取れました。では、再び潜行します。 |
| 0246 匿名の理由､私の立場､そして今後のこと -仙台の一考古学徒として- 大学生 〔2000/12/28-03:26〕 |
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| > 「立場を明かにしないほうが、事実を捻じ曲げないで伝えられる。」 > 本当ですか？（この疑問が一番大きい。どういうことなんですか？） 分かっていただけないようですね。 今回の問題についての私自身の｢基本的立場｣がどうであるかはともかく､現実問題として､仙台で考古学に関わっている学生の立場と言うものがあります。たとえ｢大学生｣と言う特定不可能に見えるハンドルネームであっても､仙台でネット環境にある(数少ない？)考古学関係者ならば実社会の私を知っている人､結び付けようとする人はたくさんいるし､実名で参加することが私の周囲の人に迷惑をかけることになったかもしれません。 先に｢基本的立場｣なるものを表明して､上空でくるくる飛び回りながら甲高い鳴き声で好き放題言っていられるほど簡単ではないのです。 青森遺跡探訪掲示板時代から書き込みをしてきましたが､大筋で議論に参加するつもりは初めからありませんでした。この場所で今回の問題について議論することは私にとって何ら意味を持ちません。ただ､仙台の考古学関係者の一人として､余りにも実状とはかけ離れた議論(？)が進んでいくのを危惧する立場から､私が事実として提供しうる情報は提供していくべきだし､それが仙台で考古学を学ばせてもらっている者としての責任の一端を果たすことになるだろうと考えたのです。 確かに今回の｢語る会｣に関する書き込みは書き方が少しまずかったかも知れませんが､｢事実｣の部分と｢大学生の見解｣の部分を見分けることは読み手にとってそれほど難しいこととは思えません。 いずれにしても私自身が暇だからこんなことが出来ていたのですが､そろそろ私もいろいろな意味で自分のやらなくてはならないこと､やるべきことが見えてきました。先のトンビさんの書き込みについても､私自身の意見･反論もあるのですが､また同じようなやり取りの繰り返しになることは明らかですので､控えさせえていただきます。もうそんなに暇ではないのです。 ｢鳶が鷹を産む｣ところは見てみたいのですが､逆に｢鳶に油揚をさらわれる｣なんてことになってしまっては元も子もありません。 今後は私にとって現実として意味のある実社会での活動を中心に､自分なりに取り組んでいきたいと思います。さいごに､難波さん､岡安さん､ソフィーさん(皆さん実名参加者ですね､､､)はじめ今回の問題に真剣に取り組んでこられた方には敬意を表します。 さて今回の｢語る会｣に参加して､たくさんの参加者のさまざまな意見と､それに対する反応のしかたを見ていて､おのずと先は見えた気がします。 考古学という学問が引き起こした問題である以上､その解決は広い意味での当事者によってなされるべきです。年が明ければ少しずつ具体的な動きも見えてくるはず。何が真実であるのかは､私たちが真摯な態度で問い掛けることで､おのずと遺跡･遺物が語るでしょう。事実の捏造によって突き崩された科学としての考古学の信用は､改めて確固たる事実の積み重ねによって取り戻す以外に道はありません。 考古学を愛する皆さん､東北の旧石器研究者の皆様､学生のみんな､ここは考古学の基本に立ち返って､遺跡･遺物に向かいましょう。それぞれがそれぞれの立場から､真実に近づこうとする仲間として。 |
| 0247 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ 難波紘二 〔2000/12/28-10:15〕 |
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| >
貴方ではなく貴女ですので念のため。 「貴方」が男女両性に使える人称代名詞だということをご存じないようですから、40歳以下の若い方なのでしょうね。 > ですから、「捏造だから史料として不可」ではなく、 > 「はっきりしないから史料として不可」と云ってるんです。 それを資料として再使用するには、トンビが主張する手続きが必要になるではありませんか？ > 板の話題にトンビさんの「正論」が絡まないというか、 > 他のみなさんが絡ませないというか、とにかく、 > 「おっしゃることは「正論」だけど話の方向は今はそっちに向いてない」 > という感じになっちゃってるように見えますね（考えすぎかしら）。 貴方は感情はあるが、論理のない人ですね。 |
| 0248 Re: 匿名の理由､私の立場､そして今後のこと -仙台の一考古学徒として- トンビ 〔2000/12/28-10:21〕 |
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| 後味が悪くなっちゃいましたね。私は別に「仙台で」なんていうことを書いて欲しかったのではありません。 大学生さんの「語る会」についてのコメントが、あまりにも大きなバイアスがかかっているので、立場を明かにしないで、そういう情報を垂れ流しにするのは議論をする上でのマナー違反だということが言いたかったのです。 私が解釈するところでは、大学生さんは、かなり感情的に遺物批判派に対して反発されているようにとれます。 そのような意見表明をすることが、 仙台で考古学をするうえでの立場をまずくするということ自体、理解できません。 それとも、あれは、周りの目を気にして、反発しているように見せていたのでしょうか。そうは思えませんでしたが。 それにしても大学生さんは神経質というか臆病すぎるなあ。 声を大にして言いたいのは、最近の学生は、教授に対してサラリーマンみたいに気を使いすぎだということですね。われわれの世代の教授と学生の関係というのは、もう少しフラットで、対等に議論していた記憶があります。 最近、私が聞き知っている教授と学生の関係（文科系）というのは、学生が、上司に対するみたいにおべっかで教授を持ち上げたり、逆に、陰で、物凄く聞き苦しい悪口を言っていたりする、ということが多いです。 あと、教授が何でも知っているというわけではない、ということが分かったとたんに 幻滅して馬鹿にし始めるとかね。 われわれのころは、一番ものを知っているのは院生だと教授から言われたものでした。教授は、方法論とか経験的勘とか見識とかで、勝っているので、それで尊敬されなくなるということはなかったと思います。 |
| 0249 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ トンビ 〔2000/12/28-11:04〕 |
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| こういう誤謬を流す人が実に多い。 私が根拠を問うているのは、大学生氏が、ほとんど、なんの根拠も示さずに、原人が藤村遺物を作り得たはず、という主張をしたからです。 私が、青森遺跡探訪時代から主張しつづけてきたのは、根拠ある主張に対しては、 それ以上の根拠を示して反論せよ、ということでした。 でも、大学生氏の主張には根拠がないのです。 根拠を示せというのは当然です。 あと、「知性あるもの」と「知性のないもの」を２分法で分けてしか考えられないところは、前近代的ですね。 |
| 0250 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ トンビ 〔2000/12/28-11:11〕 |
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| 原人に知性があるのかどうかということ自体が問題になっているということも理解しない、自己撞着論理になっているし。 |
| 0251 考古学の更新 ソフィー 〔2000/12/28-11:25〕 |
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| 考古学は、他の人文・社会科学分野はもちろんのこと、自然科学分野の視点・方法・成果を取り入れて発達してきました。また、考古学の発達が他の分野に寄与したことも少なくありません。従来の考古学では不可能だったことが先端的な自然科学によって実現されたからといって、考古学が終焉を迎えるということにはならないでしょう。また、考古学本来の方法も、まだまだ改善の余地があります。今回の遺跡捏造問題も、その解決を通じて考古学が更新されるきっかけになると確信しております。 |
| 0252 Re: 匿名の理由､私の立場､そして今後のこと -仙台の一考古学徒として- トンビ 〔2000/12/28-11:35〕 |
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| あらためて、大学生氏のレスを読むと、このままじゃ終われないので、うまい口実を見つけて議論から撤退したということがアリアリですね。 なんのために学問やってるのかなあ。。。と不思議になってしまった。 |
| 0253 Re: 匿名の理由､私の立場､そして今後のこと -仙台の一考古学徒として- トンビ 〔2000/12/28-13:24〕 |
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| ログを見ました。大学生氏は、「根拠はないが、藤村遺物の中にも本物があるはず」旨の発言を行っています。ほかにも同様の発言が多数あり、青森遺跡探訪時代には 立場表明を数々行ってきていることが判明。なにが事実に立脚だと言いたいところ。 不必要に立場を明かにすることはないと思うんだけど（私も匿名だし）、ウソつくことはないと思うんだけど。。。こういうことが今回の議論ではとても多い。 いずれにせよ、立場問題については、これにて決着。 あと、彼（彼女）には、以下の発言Ａがあり、藤村遺物に50万年ほど前と科学的に鑑定された石器があると主張しているが、真偽を確認する質問Ｂに対しては完全黙秘している。たしかに、とても大きな問題なので、ここで再掲しておく。 発言Ａ 「大学生 ＞ ただし､この測定では石器に直径７ミリほどの穴をあける必要があり､考古学者としては非常に勇気のいることです｡分析結果も誤差が大きく幅がありますが､少なくとも前期旧石器であるか否かの判断は間違いなく出来るということです(12日秩父市で開かれた前期旧石器フォーラムにて年代測定学の長友恒人教授が発言)｡上高森遺跡も火山灰層の年代測定にだけ頼ってきたわけではなく､同様の分析方法で上高森遺跡で過去に出土した石器が分析されています｡幅がありますがおおむね50万年前との測定結果が発表されているようです｡ 」 質問Ｂ [268] |
| 0254 トンビと大学生 難波紘二 〔2000/12/28-14:02〕 |
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| >
今回の問題についての私自身の｢基本的立場｣がどうであるかはともかく､現実問題として､仙台で考古学に関わっている学生の立場と言うものがあります。たとえ｢大学生｣と言う特定不可能に見えるハンドルネームであっても､仙台でネット環境にある(数少ない？)考古学関係者ならば実社会の私を知っている人､結び付けようとする人はたくさんいるし､実名で参加することが私の周囲の人に迷惑をかけることになったかもしれません。 私は「大学生」さんが、文字どおりの大学生であるかどうかには、疑問をもっていますが、「匿名」を認めた掲示板である以上、匿名性保持のために、内容に関するコメントに限界があるということは理解できます。 トンビさんが考えているように「匿名性なるがゆえに、自由に発言できる」ということばかりではないのです。 私自身の経験で言えば、「大学生」さんと私の立場は相容れないものであったが、彼は「石器自体の捏造」問題に関しては、積極的に私に写真を送ってくれましたし、私の疑惑の指摘に対しても、真摯に対応してくれたと思います。 もちろん私は彼の自己紹介を受けたわけではありませんので、一部の人が考えているのとは異なり、私は彼の正体を知りません。 また現時点では知ろうとも思いません。 > 今後は私にとって現実として意味のある実社会での活動を中心に､自分なりに取り組んでいきたいと思います。さいごに､難波さん､岡安さん､ソフィーさん(皆さん実名参加者ですね､､､)はじめ今回の問題に真剣に取り組んでこられた方には敬意を表します。 私の「考古学の終焉」シリーズをよくお読みになれば、私がこの刺激的なタイトルで何を言いたいのか、お判りいただけると思います。ソフィーさんのようなロートルには、もう時代の変化が読みとれず、せっかくの文章を誤読することしかできないのです。 > さて今回の｢語る会｣に参加して､たくさんの参加者のさまざまな意見と､それに対する反応のしかたを見ていて､おのずと先は見えた気がします。 > 考古学という学問が引き起こした問題である以上､その解決は広い意味での当事者によってなされるべきです。年が明ければ少しずつ具体的な動きも見えてくるはず。何が真実であるのかは､私たちが真摯な態度で問い掛けることで､おのずと遺跡･遺物が語るでしょう。事実の捏造によって突き崩された科学としての考古学の信用は､改めて確固たる事実の積み重ねによって取り戻す以外に道はありません。 > 考古学を愛する皆さん､東北の旧石器研究者の皆様､学生のみんな､ここは考古学の基本に立ち返って､遺跡･遺物に向かいましょう。それぞれがそれぞれの立場から､真実に近づこうとする仲間として。 私には、「大学生」さんの考えが少しだけ、見えるような気がします。 貴方には、ラテンのことわざを贈ります。「hoc Rhodos, tante hoc.」（ホック・ロードス・タンテ・ホック：ここがロドスだ、ここで跳べ）。ルビコンを渡る悲壮な決意とは異なり、自分の置かれた場所での決断を促すことわざです。 由来を話せば「ペダンチック」と言われるので止めます。 来年はよい年になることを祈ります。 |
| 0257 Re: 石器の測定結果 大学生 〔2000/12/28-14:48〕 |
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| 私が仙台にいることは青森遺跡探訪掲示板でIPアドレスが出ていましたので､御存知だった方も多いと思います。 トンビさんのおっしゃっている年代測定については､大阪大学の谷篤史氏の測定によるものだそうです。 東北日本の旧石器文化を語る会でも､サンプルに焼けていない部分が一部取り込まれてしまったことなど､条件付ではあるが､測定ではおおむねそのような結果が出ている旨の報告がありました。 ついでですが､私は測定されたのは上高森の出土石器といったのであって､｢藤村遺物｣とは言っていません。上高森の石器が100％藤村氏発見ではないということが言われているので､その石器の発見者が誰であるかは知りません。 ｢質問Ｂ｣については､測定結果を取り上げた新聞記事のＵＲＬが提示されていたと記憶していますが。私もそれ以上の情報は知りませんからお答えできなかったのです。 それでは(うぅ､また来てしまった､､､狭い部屋にはきっともう､来ません)。 さようならぁ〜♪└|∵|┐♪ |
| 0258 考古学の終焉(5) 難波紘二 〔2000/12/28-15:06〕 |
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| 私は、去年のこの頃、実は考古学と歴史学に対する批判を現在準備中の本（「葬式進化論」）の一部としてまとめていました。 その内容は実質的に「考古学の終焉」を要請したものであったのですが、掲示板の論争の終わりに、これを掲げ、読者の批判にまかせます。 なお、(5)における「世界最古の土器」に関しては、今回の事件で考古学に協力した「科学者」がいかにいいかげんな連中であったかが、よくわかったので、本当かどうか今では疑問を抱いていますが、「文章の改ざん」をしたくないので、執筆時のままでアップします。 【考古学のパラダイム変換】 自然科学的方法の導入以前の考古学は、基本的に形態学だった。土器や石器のかたちを比べて、どのように変化していったかを見る。それを発掘された地層の上下関係と対比して、時間的古さを割り出す。これを土器編年学とか石器編年学というが、相対的新旧がわかるだけで、絶対年代はわからない。 従来この相対年代が紀元前何世紀頃という絶対年代に結びつけられていたのは、1)古墳から発見される銅鏡などに中国の年号が書いてあり、それと一緒に発見された土器の年代が結びつけられること、2)土器の模様の変化率が一定と仮定し、過去に向かって尺度を延長すること、この二つを根拠にしていた。 この方法だと1)中国の年号もない古い時代には適応できない、2)変化率はほぼ時間軸に対して対数曲線を描くから、古くなるほど著しくゆっくりしている。従って土器編年法では絶えず絶対年代より新しく判定される、という原理的な欠陥がある。 このあたりが土器編年法という19世紀の学問の限界なのであるが、日本の考古学には、方法論に対する自覚が欠如していたのではないか。最近までこの方法が主流であったようだ。 土器の機能は模様とは関係がない。仮に同じ縄文のある土器でも、日干しなら水は入れられないし、火にもかけられない。盛りつけや貯蔵にしか使えない。しかし焼き物なら調理に使える。灯油皿なら竪穴住宅に照明があったとわかる。香炉ならにおいを楽しんだり、脱臭をはかっていた生活がわかる。 機能を重視すれば、発掘された骨針で本当に魚が釣れるのかとか、土器に付着している油のシミは動物脂肪か植物脂肪かとか、疑問の科学的解明を求めて、実験考古学の方向にすすんだはずである。 ところが土器の純形態学に固執したので、モース以後100年ぐらい進歩がほとんどなかった。 おまけに昔の学者には学問は西欧が進んでいて、日本は遅れているという意識が常にあった。文化は絶えず大陸から渡ってくる。当然有史以前もそうだろう、と考えたのである。 さらに日本の考古学者は文学部で養成され、自然科学の素養がない。地質学も地球物理学も知らない。 だから「明石原人」が発見されたとき、日本に旧石器時代があるはずがない、と思っているからこれを黙殺した。さらにアマチュア考古学者が「岩宿遺跡」を発見したときも旧石器時代の存在を否定した。こう書くと何か考古学者に悪意があったかのように受け取られるかも知れないが、そうではない。自信のある専門家ほど、そういうものを雑音と受け止める宿命にある。 科学の世界は、一見理路整然と切れ目なく進んでいくように見えるが、そうではない。パラダイムとよばれる価値観やものの見方の転換期つまり学説の転換期があり、それは一種の革命である。古い学説を唱える学者は絶対に新説に同意しない。革命一般がそうであるように、科学の革命は科学を担う人間の交代によってはじめて成立する。そう論じたのは英国の科学史家トーマス・クーンである。 1950年代に絶対年代を測定する画期的方法がアメリカで開発された。それは炭素の放射性同位元素Ｃ14の含有量を計る方法である。この方法により化石化した生物資料の絶対的古さが測定できるようになった。 この方法をさっそく日本に導入して、縄文土器が出土した貝塚の貝の死んだ時期を調べると、従来「縄文早期」と考えられていた地層は紀元前7000年位前というとてつもなく古いものであるというデータがでた。無紋土器にいたっては1万年以上前となった。 放射線物理学という新しい方法に既存の地位を奪われる脅威と、文明発祥の地である西アジアの最古の土器が紀元前5000年なのに、「そんなに古い土器が日本にあるはずがない」という思いこみで、長老たちは猛烈に反発した。1960年代後半から70年代末にかけてのことである。この人たちは「日本の縄文時代は紀元前3000年をさかのぼらない」と主張し、その学説の維持に全精力をそそぎ込んだ。 70年代の末までに長老たちが死に絶えて、やっと日本の考古学は科学のあけぼのを向かえる。つまりこれがクーンのいう科学革命＝パラダイム変換である。 やっと日本でも旧石器時代があったし、日本の土器は発見された土器の中では世界一古いという事実が、事実として承認されるようになった。 しかし15年間のロスは大きかった。考古学者養成のための講座再編もカリキュラムの改革もできていない。本当は考古学は総合的な学問なので、文学部にあってはいけないのである。 最近の考古学者の書いた本でも「山内丸山遺跡のクリが栽培されたものであることは、花粉分析で証明された」と書いてある。花粉分析は顕微鏡で花粉のかたちを調べるものであり、遺跡の土の中にあるクリの花粉が野生にしては異常に多い、ということは証明できても、栽培かどうかの決め手にはならない。見つかったクリの実の雌しべ由来部分のDNAを解析して、すべて同じ系統の樹に由来することを証明したのである。野生ではこういうことはありえない。従って栽培種と結論されるわけである。 文学部出身の考古学者が自然科学に弱い状況はいぜんとして続いている。 |
| 0259 Re: 考古学の終焉(5) トラ 〔2000/12/28-18:10〕 |
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その内容は実質的に「考古学の終焉」を要請したものであったのですが、掲示板の論争の終わりに、これを掲げ、読者の批判にまかせます。 「掲示板の論争の終わりに」ってどういう意味ですか。以前に言われていたようにＲＯＭに徹するってことですか。 |
| 0260 Re: 考古学の終焉(5) 難波紘二 〔2000/12/28-18:20〕 |
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| 「論争」というのは、対立する論点があって、討論する相手があって、そして両者（両群）が互いに誠実に議論を展開して、はじめて成立するものでしょう。 そういう規準からすると、悪いけど、この２週間くらいは、私が一方的にまくしたてているだけで、論争になっていないと思います。 「勝った、負けた」の判定はどうでもよいけれど、私はもうあまり知的興味をそそられなくなったのですよ。 あと２本、用意している文章をアップしたら、今世紀のうちに撤退します。 |
| 0261 補足 難波紘二 〔2000/12/28-18:25〕 |
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| 「日本考古学協会の特別委員会は、来年５月に正式発足し、５年をめどに調査結果をまとめる」（12/28毎日) とてもじゃないけど、こんなトロイ人達にはつきあえませんよ。 「ナショナル・ジオグラフィック」誌は科学探偵をやとって６ヶ月で全調査を終了し、結果報告を雑誌に発表しましたよ。 なんでその探偵を雇わないのか不思議です。 |
| 0262 議論の終わりに トンビ 〔2000/12/28-19:10〕 |
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| 大学生は結局、聞かれていたことのうち、本質的なことには何一つ答えないで去っていったようで、私もキリがいいので、一連の議論を打ち切ります。 分かる人にしか分からないことのようだけれども、藤村菌に深く蝕まれた病巣では、単に知的不誠実にとどまらない、不誠実さという症状が顕著でした。 もぐら叩きのように現れる詭弁家たちがそこにはいました。 私は、どの論争相手の対応ぶりにも釈然とさせられることはありませんでした。 このような詭弁家たちとの遭遇は予想外のことであり、私は藤村個人の問題ではないと認識を大きく改めるに至りました。 そして、不誠実な人たちが不誠実であることを暴きつつ、考古学の良質な部分にエールを送ることを目論むようになったのですが、前者だけ、少し、達成したところで満足することにします。 （分かる人にしか分からない形でしかなかったので、「少し」と言わざるをえません） 私が、知的誠実さが、今、旧石器考古学において最も求められているものだ、と今いうとき、その意味は、すでに読者のほとんどの方にとって明らかであると思います。 それでは |
| 0263 補足の補足 難波紘二 〔2000/12/28-19:18〕 |
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| 会津若松でのシンポの模様を知らせてくれる人がありまして、それによると東大の佐藤という人は、座長総括のあとの発言で、「事件に関するアカウンタビリティーが、考古学が存続するための最大の課題」という意味のことを述べたそうです。 内部にも私と同じような認識をしている人もあるのだ、とわかり少し安心しました。 まあそれでも大きな時代のうねりは、個人や集団の力ではどうしょうもないので、考古学が滅びるべきときに来ているとすれば、それは滅びると思います。 そのときには、無駄な努力をしないで、さっさと次を考えるべきでしょう。 |
| 0264 考古学の終焉(6) 難波紘二 〔2000/12/28-22:27〕 |
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| 【考古学と歴史学への不満：有効数字論】 この本を書くために考古学の本をかなり読んだ。学術論文も読んだ。 私が知りたいのは、歴史以前に日本列島に住んでいた人々の暮らし、なかんずく彼らの死にたいする観念と死を認知する基準である。それは崇拝していた対象とか埋葬の儀礼を通して知るしかない。 従って女性土偶とか男根をかたどった石棒がいつから認められ、ただ墓穴に葬っていたのが、いつから骨を骨壺に納めて正式の墓地に葬るようになったとかが、知りたいのである。 ところが考古学の文献や書物には、「縄文前期から中期にかけて」というような表現で書いてある。これは恐ろしく長い年代である。 発掘された個々の遺跡自体は、地層学からおおまかにでも100年単位までは、絶対年代が特定できるはずである。年輪年代法のように年の単位までは無理としても、そのほかにも科学的測定法がすでにある。おそらく遺跡一つ一つについて、そのような調査が行われたはずであるし、出土物がちゃんと保管されているのなら、今からでもそれが検索できるはずである。 全国の遺跡の年代別カタログと出土品の項目別、年代別カタログをぜひ作って欲しいものである。「日本考古学データベース」である。朝日新聞社が出しているカタログは発掘年度別の年鑑の一種で、これも必要だが、一番必要なのは「累積版」だと思う。 こういう年鑑を見てみると、古墳の絶対年代もかなりはっきりしてきている。なのに古墳の時代変遷を論じた本（二次資料）には、あいかわらず「弥生中期中葉においては」というふうに一次データが「まるめ」られてしまっている。 この感覚が自然科学を学んだ私にはわからない。いま年輪年代学は、過去3000年までについては、その樹が人間により伐採された年を正確に割り出すことができるようになっている（注）。かつての「弥生時代」は原理的にすべて年単位で変化が追えるようになった。それなのにその正確な方に記載をあわせず、土器編年法しか行われていない古い100年か200年単位の、不正確な時代区分の方にあわせる必要があるのだろうか。 算数に「有効数字」という基本的な考え方がある。 あるものを測定して、1.5という数値を得たとする。この場合小数点2けた以下は不明である。1.50かもしれないし、1.59かもしれない。 次に別なものを測定して、1.586という数値をえたとする。これは小数点3けたまでが正確で4けたは不明である。 これら二つの数字を足すと、3.086という値が得られるが、これはいかにも精密なように見えるが、実際には3.0までしか正しくない。1.5という最初の数字が足を引っ張っているからである。四捨五入して3.1をとるしかない。かけ算だと小数点以下2けたまでが正確で、それ以下は意味のない数字となる。一番精度の悪い数字を「有効数字」」という。多くの精度の高い数値があっても、低い有効数値がまじっていると、処理値の精度は低下してしまう。 今の考古学は有効数字のけた数をたかめ、精度を落とす「まるめ」をしないようにすべきである。 もう一つの苦情は歴史学に対してである。 「天武２年の条によれば」というような記載は、少なくとも一般向けの書物ではやめて、西暦を併記してほしい。 私の父も母も「神武、綏靖、安寧…」と続く皇統をそらんじていて、それが大体いつ頃のことかを知っていたが、1945年以後に学校教育を受けた世代には無理である。最近の週刊誌はもはや昭和とか平成という年号すら使っていない。私も昭和時代は25を足せば西暦になるから「昭和」を使っていたが、平成になってやめた。すぐには換算できないから。いまは頭の中は西暦で動いている。公文書は仕方がないので、元号を使うが、いつでも平成何年かわからなくなる。若い世代はもっとそうだろう。 その国に固有の文化を尊重する、という考え方はあるだろう。しかし日本という国が成立したのは明治以後のことである。国民意識の成立もそれ以後のことだ。百歩ゆずってそれ以前の本州と二つの他の島を実効支配していた時代を日本国とよんでも、その支配者が「日本国」とよび始めたのは、９世紀のことではないか。 それにその考えで行けば、朝鮮も中国もそれらの国の文化を尊重して、その国の年号で記載しなければならない。これだけでも大変なのに西域の国々やインド、東南アジアをどうするのか、当時の地名、年号にこだわれば、歴史学者でもお手上げだろう。 私は年号は西暦で、歴史的地名は英語のカタカナ表記で統一すべきだと思う。必要なら漢字を併記すればよい。日本史を日本だけの文献で研究する時代は終った。インターネットを開けば外国の図書館の本や文献がすぐに見られる。そこには元号も漢字の日本語読みも書いてない。辞書をひくだけでも一苦労である。ならば最初から西暦と英語発音を教えておけばよいではないか。 注：年輪年代法による測定。現在スギについては紀元前1313年まで、ヒノキについては紀元前912年まで、年輪の標準パターンが作成されている。（白石太一郎「古墳とヤマト政権」）これらのデータに基づき、従来の「弥生時代」、「古墳時代」の区分法は実際の暦年代に対して100年以上の狂いがあることが指摘されている。 |
| 0265 考古学の終焉(7) 難波紘二 〔2000/12/28-22:59〕 |
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| 「今世紀に起こったことは、今世紀に片づける」という名文句をはいたのは、自民党の野中幹事長でしたが、彼は片づけないまま、辞任しました。 考古学の事件は、今世紀中には片づきそうもなく、2005年までかかるそうで、付き合いきれません。 だから自分の言いたいことだけ今世紀中に言っておきます。来年中には、きちんとした本にして出版します。 そのときには、事件のことにも触れざるをえないでしょう。 佐藤さん、いろいろご苦労様でした。また応援して下さった方、情報をくださった方ありがとうございました。 はじめての他流試合でしたが、インターネットの上でもちゃんと心が通う人もできるのだ、ということがわかったのはよい経験になりました。 たぶんその人たちとは今後も同志的連帯感に結ばれて、個人的交流がつづくことでしょう。あらためてお礼申し上げます。 がんとして「捏造」を否定された方にも、別に悪感情はもっていません。私自身、医学内部の問題について、外からの批判に対して、つよい拒絶反応を示す人達を沢山知っています。また内部からの批判でも、既得権の構造を壊すようなものは、やはり本能的に察知されて、つよい 反発が出るのがふつうです。（慶応大の近藤誠の闘いを見て下さい） だから理解はしますが、認めはしないというのが、私の立場です。何処かでお会いしたら、お茶でも飲みながら「あの時は」という話をしましょう。 では皆さん、よいお年を。 【縄文、弥生は必要か：分類と言うこと】 医学の世界では、当たり前のことだが、病気をあつかう。新しい病名は誰が作るか。それは、これまでの病気に該当しないと思われる新しい症状の患者を何人か見つけたと考える医者が、「症例報告」というのを学会や雑誌に発表し、「新しい病気」だと主張するのである。 この主張を支持する人が多ければ、新しい病気が認定されるし、そうでなければ本人だけの主張にとどまる。何しろ生きた患者の治療に直結するから、学会ボスの反対が強くても、現場がそれで納得すれば、遅かれ早かれ、「新しい病気」は認知される。 ところが一旦認知されると、この病気の発見者が権威になってしまう場合が多い。特に本人が死んでいて論文しか見られない場合には、これがおこりやすい。まれな病気だと沢山の症例を集めていては、一生が終わってしまうので、３例とか５例で病気の概念と診断基準をまとめ発表してしまう。しかし、その人がその病気を見つけたのは事実としても、病像の中核になる典型的症例を見ていたという保証はない。 人間は物があるから見えるのではない。知っているから見える。いったん新しい病気があることが分かると、多くの医者がその目で見るから、患者がつぎつぎと見つかる。 そうして世界中から100例とか200例の症例報告が集まって、それらを詳細に検討してみると、この新しい病気はもっと広い症状を呈する疾患で、最初の提唱者はその一部を見ていたに過ぎなかったことが分かったりする。 こうして最初の概念設定＝病名はすてられ、新しい病名がつくられていく。 考古学や人類学とも関連のある病気について例をあげると、かつて成人T細胞性白血病という白血病、熱帯性痙攣性麻痺、ある種の網膜炎や気管支炎、関節炎は、それぞれまったく違う病気だと考えられていた。しかし今日ではHTLV-1という特殊なウイルスの感染によるものだと判明し、「ウイルス感染症」のカテゴリーに入っている。HTLV-1はかつて人類にひろく感染していたが、ある理由から牧畜文化を経験した民族からは消失し、人類学的に興味深い分布を示している。 また時代と共に完全に消え去った病名もある。病気がなくなったのではない。患者はいるが別の病名になったのである。例えば血液のがんの一種に「細網（細胞）肉腫」というのがあった。これは30年前は全国で毎年3000人くらいの患者が発生していた。今は１例もない。病気の根絶に成功したのではない。研究が進んで、細網細胞から発生するがんではない、リンパ球から発生するがんだ、とわかったのである。だから今では「悪性リンパ腫」と呼ばれている。つまり古い概念が消滅したのである。 病気の数を設定し、それを性質により区分することを疾病分類という。正しい分類はすべて学問の基礎である。しかし分類における個々の項目設定＝病名はあくまで一種の仮説であり、事実と異なれば変更される。これをやらないと学問の大きな進歩はない。 医学の世界は封建的だといわれているが、あれは人事とか人間関係の話で、学問そのものは分類もふくめてどんどん変わっている。 【縄文時代と弥生時代、「時代」は不必要】 「縄文時代」も「弥生時代」も時間の流れの区切りである。医学は患者を区切るが、歴史学は時間を区切る。区切りが、一方では「病名」であり、他方では「時代」である。だから時代区分は分類の一種である。 縄文時代のいわれは、モースが発見した大森貝塚の土器に縄模様があった。そこでこれを「縄文土器」とよんだ。一方これとはずいぶん様式のちがう土器が東京の弥生町で発見された。そこでこれを「弥生土器」とよんだ。 縄文土器を創った文化と弥生土器を創った文化はずいぶん違うと想定され、そこで前者を「縄文文化」後者を「弥生文化」と名づけた。ここまでは問題がないと思う。 仮にこの二つが代表例でなくて、後で別の土器や文化が発見されても、それらが入る余地があるからだ。また「文化」には時代概念が含まれていない。現代に「新石器文化」があってもちっともおかしくない。しかし現代には「平安時代」はない。 ところがこれらの文化が続いたのは一定の時代であるとして、「縄文時代」と「弥生時代」を設定したから話はややこしくなった。 医学の話にたとえると、土器は個々の患者である。文化は症状であり、症候群である。時代というのは、病名であり診断基準である。つまりこれは概念である。 概念というものは、間違っていても一旦設定すると、今度は人間の方がそれに振り回されてしまう傾向がある。医学の方では、「細網肉腫」に医者も患者も振り回されて、ずいぶん無駄をした。これに関するおびただしい研究論文も本も（その背後には多くの人間の努力と研究費がある）は今ではまったく役に立たない。 考古学の現状は、研究が進んで、本来の「縄文文化」とは違う文化が、北日本でも富山地方でも南九州でも発見されている。いろいろな文化が並列的に存在したことは間違いない。これは日本列島の地理的状況を考えれば納得できることである。つまり「縄文時代」という単一の時代はなかったのである。 「弥生時代」も同様で、稲作と金属器をもつ文化はもっと前に存在している。すでに土器編年法による測定には100年以上の誤差があることがはっきりしている。古墳の年代はかなり古く再設定される必要がある。最近の新しい年代測定法の導入により、稲作はすでに紀元前4000年に岡山県で行われていたことが明らかになっているし、紀元前800年には青森県八戸市でも行われていたことが証明されている。「亀が岡文化」は稲作（※）をもっていた。 このように金属器と稲作をセットで考える「弥生時代」の概念設定は間違っているのである。 注：この稲作が水稲だという証明はない。現在のところ陸稲と考えられている。日本列島での水稲栽培がいつ始まったかは、現在40mの海面下にある当時の海岸湿地帯を調べないとわからないが、その研究はまだ行われていない。 以上を考えると「縄文時代」、「弥生時代」さらには「古墳時代」という病名＝概念はすでに破綻している。破綻した概念をいつまでも保持することは、学問を混乱させるだけである。縄文、弥生、古墳という言葉は文化概念としてはあってよいが、時代概念としては無用である。すでに絶対年代を測定できる多数の新しい技術があるのだから、絶対年代を使用すればよい。 つまり、 「紀元前５世紀には北九州には水田稲作と鉄器をともなう弥生文化が出現したが、関東地方には焼き畑稲作の亀が岡文化が続いていた」 こういった記載に変えればよいのである。 批判するばかりで対案がないといわれると困るので、このように提案しておく。 こうすれば考古学者の書いたものが一般の人に理解されやすくなり、考古学に対する理解が深まり、研究費もふえて、考古学が発展することは保証してもよい。 「縄文時代」、「弥生時代」の細分化のために一生を捧げた学者には同情するが、ありもしないものをあると思って研究したのは、別に考古学者にかぎった話ではない。 今回いろいろな本を読んだなかで、江上波夫氏だけは、時代という言葉を使わず、「弥生文化人」、「古墳文化人」という用語を使っておられるのに気づいた。私と同じ趣旨であろう。あらためて敬服する。 |
| 0266 年輪年代法 koyugun 〔2000/12/28-23:07〕 |
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| 農学系の分析屋さんに伺ったのですが、条件さえ整えば、１年に２本以上の年輪ができることはあるとのことです。本来の年輪に対して擬年輪というのだそうですが 、年輪と擬年輪の判別基準がどうも経験則によるもののようです。 水月湖データの「年縞」も、１年に１枚できるものと判断して年数を数えているのですから、天候不順（異常気象）の場合、年縞ができなかったり、年縞が２枚以上できるといったことも考えられるはずです。しかし、どうもそれは考慮されていないようです。 ただし、そのようなものの誤差も、１千年あたりせいぜい数年〜多くて10年位でしょうから（多分）、誤差はそんなに多くはないといえるのでしょうが。 |
| 0267 Re: 考古学データベースの実現法 岡安光彦 〔2000/12/29-07:27〕 |
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| 考古学データベースの構築は、情報システム学分野における私の主要な研究課題ですが、なかなか難しい問題を含んでいます。 １）多元的データ 研究者ごと、あるいは機関ごとに、それぞれ独自の基準でデータ化しているため、標準化するのが難しく、一般的な問い合わせ言語では対応できない。例えば時期による検索、「６世紀前半の馬具を検索せよ」という問い合わせをしたとしても、問い合わせをした人間が「６世紀前半」と考える馬具が検索されるとは限らない。 ２）複雑で多様なデータ 考古学的データは一般に複雑な構造を有し、かつテキストのみならず実測図や写真などの多様なデータを含むから、従来のリレーショナル・データベース管理システムでは対応できない。ただし、オブジェクト指向データベース管理システム管理を利用すれば、ほぼ可能になる。この点については、医療情報学がよいお手本になる。 ３）スキーマ進化 考古学データは、新たな発見などによって刻々とデータ構造が進化していく。この点についても、医療情報学がよいお手本になる。 ４）データの分散 考古学データは、各地の研究機関や個人によって分散管理されている。この点に関しては、インターネットの活用によって技術的に解決できる。 ５）考古学者のコンピュータ・リテラシーをめぐる問題 コンピュータには触るのも嫌、という研究者がかなり多い。 とくに１）と５）が考古学固有の問題で、医療情報学を手本にしようがない部分なのですが、現状を嘆いてグチをいっていても話が前進しないので、とりあえず現状は現状として取り込みながら、現実的な解決策を探るとすると、現在の発掘調査報告書のＸＭＬ文書（マークアップされた構造化文書であるＳＧＭＬを拡張したもの）化によるインターネットを介した情報公開という解に至ると思います。この点に関しては、「日本の考古学リソースのデジタル化」管理者のアームチェア氏も同様の見解です。 考古学者の多くは紙に印刷した本というメディアを利用した報告書というグーテンベルクのパラダイムからなかなか脱却できないでしょうが、さすがに原稿はワープロで書くようになっていますから、印刷に入稿するつもりで、テキストや画像データを出してもらえれば、あとはそれほど困難なくＸＭＬ文書化できてしまいます。 ＸＭＬ文書化されていれば、かなり効率よく検索できるので、データベースとしても利用できます。また従来の報告書もスキャナで読み込んでＯＣＲでデジタル・テキスト化し、ＸＭＬ文書化することも簡単にできます。分散していようがいまいが、それらをＷＷＷで公開してあれば、誰でも何時でも何処からでも利用できます。 以上のことは、技術的には簡単なことだし、お金もそれほどかからない方法なのですが、なかなか進みません。上高森の検証も結構だけれど、もっと基本的なことも進めないとと思うのですが。 ちなみに、発掘調査現場にビデオカメラを設置してインターネットに接続させておけば、万人注視の中で発掘ができるのですが（夜間の保安にも役立つし）。世界中の皆が見ている聞いているとなると、それはそれで疲れる発掘になるとは思いますが。 |
| 0268 Re: 日本と世界の年輪年代−その落差 匿名 〔2000/12/29-10:37〕 |
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| 年輪年代については、 http://web.utk.edu/~grissino/ を参照されることをおすすめします。 全世界の年輪年代データベースが公開されています。 そして是非、日本のデータを検索してみてください。 日本の年輪年代学の実態が判ると思います。 |
| 0269 Re: 議論したい問題・・・・・否定する方が楽な話題ばかりですね。うふふっ 河内理絵 〔2000/12/29-11:52〕 |
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| >「貴方」が男女両性に使える人称代名詞だということをご存じないようですから、40歳以下の若い方なのでしょうね。 そうですね、辞書引いてみましたが、私の語彙不足でした。反省します（４０歳以下というのは当たりです。２０代後半ですが）。 >> ですから、「捏造だから史料として不可」ではなく、 >>「はっきりしないから史料として不可」と云ってるんです。 > それを資料として再使用するには、トンビが主張する手続きが必要になるではありませんか？ 遺物の出土状況が不明確で再現不可能であるなら、「手続き」自体も難しいし、史料として再利用も×でしょう。手続きの必要なし。時間の無駄。お金の無駄。 > 貴方は感情はあるが、論理のない人ですね。 子宮でものを考えてますから。（笑） どっちかっつーと、論よりは感覚ですね。それは認めます。 |
| 0270 Re: 根拠、ねぇ・・・・ 河内理絵 〔2000/12/29-11:57〕 |
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| >私が、青森遺跡探訪時代から主張しつづけてきたのは、根拠ある主張に対しては、 それ以上の根拠を示して反論せよ、ということでした。 青掲見ててもさ、トンビさんが２件以外も捏造だと主張するのは、大雑把に言って、すべて「うそつき藤村の関わったものだから」という「根拠」に基づいてるに過ぎないんですけど。 それってば、まさに「神のみぞ知る」で、一般ピープルから見れば、本物の遺物だとも捏造だとも、どっちも根拠薄で決定的とは思えません。どんぐりです。 >でも、大学生氏の主張には根拠がないのです。 大学生さんの考えてる「本質的な部分」とトンビさんの考えてる「本質的な部分」てば、なんか違うような気がするんですけど。で、大学生さんに根拠がないのではなくて、考古学を専攻している（らしい）大学生さんの考古学徒としての発言に対して、藤村は嘘つきだという「根拠」に基づいて語っても、土俵、というかベクトルというか（上手い表現がみつかんないけど）違うところの議論なので、噛み合わないんですよ。 ここでトンビさんの求める「本質的な部分」を議論したところで、何をどうやっても水掛け論にしかならないと思いますけど。他のみなさんは多分、それを理解されてるのでしょう。だから議論にならないのでは。〜トンビさん激怒〜再投稿〜議論なし〜激怒〜再投稿〜議論なし〜激怒〜って循環していますよ。（笑） 難波さんが、他の方々が返信しやすい「余地」を残して投稿してるのとは大違いですね。 >あと、「知性あるもの」と「知性のないもの」を２分法で分けてしか考えられないところは、前近代的ですね。 シロアリを根拠として使うには、まったく根拠にすらなっていないって指摘してるだけなのに、２分法やら前近代的云々と並べるのは意味ないですね。これってば、意図的に逸らしてるんでしょうか。（苦笑） >原人に知性があるのかどうかということ自体が問題になっているということも理解しない、自己撞着論理になっているし。 「シロアリ云々ってゆー根拠に対して」、そんなん、根拠になっとらんわって話なんですよ。その前に、原人がいたかどうか、次に、仮に原人がいたなら、知性があったか否かって話があるのは当然じゃないですか。何を鬼の首でも取ったかのように云ってるんでしょうか。（呆） それと、大学生さんに対して「何のために学問やってるのか」なんて、大きなお世話ですね。少なくとも、掲示板において「上空でくるくる飛び回りながら甲高い鳴き声で好き放題言っている人」の相手をする為に学問やってるわけじゃないことは確かです。誰とは云いませんけど。 いままで、大学生さんがそういう人の相手をしてくれたことだけでも感謝すべきですね。 「学生さんにはヒマがない」by浅野忠信（ちと違うか） |
| 0271 Re: 註 難波紘二 〔2000/12/29-12:32〕 |
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| なるほど「ハヤカワ文庫解説目録2000.7」を見ると、アーシュラ・ル・グィンの作品が５冊収録されていて、「闇の左手」もありますね。 92年の英国映画「オルランド」は見ました？あの主題が「両性具有」で、主人公は500年くらい、時代を超えて生きる。 私はもっぱら「ハヤカワNF文庫」の愛読者です。 |
| 0272 新規スレッドの作成・分割はご自由に 管理人 〔2000/12/29-13:45〕 |
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| 管理人です。 いくつかのスレッドが長くなってきましたが、スレッドの分割や新規作成は、 議論にコミットされている参加者皆様にお任せいたします。ご自由にされて構いません。 |
| 0273 Re: 新規スレッドの作成・分割はご自由に 管理人 〔2000/12/29-13:48〕 |
| 親_0272 根_0272 |
| > いくつかのスレッドが長くなってきましたが、スレッドの分割や新規作成は、 > 議論にコミットされている参加者皆様にお任せいたします。ご自由にされて構いません。 申し送れましたが、引用機能を用いても、新規スレッドを立ち上げることは可能です。 投稿する際、「確認する」ボタンの左下にある「親記事に連結せず、新規スレッドを立ち上げる」の項にチェックを入れればＯＫです。 |
| 0274 明石原人の再調査 bambi 〔2000/12/29-14:16〕 |
| 根_0274 |
| 瑣末なことしか、反応できないのですが、 神戸新聞に以下の記事が載っていました。 http://www.kobe-np.co.jp/2000/12/03/kobenews9.html 「明石原人」の腰骨を発見した故・直良信夫さんの長男、博人さん（７３）が 再調査に意欲を見せておられるとの事。 >氏は、オーストラリア在住で、オーストラリア国立大学名誉教授の理学博士。 >生物学研究所で分子生物学を研究し、抗がん剤やがん細胞の破壊過程などを >調べている。一方で父の影響を受け、人類学も研究。物理学者の視点で人類の >歩みを探っている。 難波先生の興味が、医学から考古学に向かわれたのと似ているかなと 思ったまでです。 |
| 0275 所変われば・・・：ドイツの場合 管理人 〔2000/12/29-14:53〕 |
| 根_0275 |
| 管理人です。議論に参加するわけではありませんが、あまりに不思議な資料がありましたので、報告させて下さい。 ドイツのメジャー論説誌Die ZeitのＨＰで、捏造事件を扱っているのですが、そこでの論調にちょっとびっくりしてしまいました。参考までに紹介します。http://www.zeit.de/2000/47/Wissen/200047_glosse.html （なお、表題は訳せば「名誉の回復――ドイツの捏造者が日本の捏造者から学び得ること」です）。 ドイツでも、ガン研究の分野で近年データ改竄事件が起こったそうで、その事件の真相究明は遅々として進まないとのこと。それに比べると日本の場合、藤村氏が公開会見で謝罪した分、うらやましいという記事でした。で、記事の最後はこう記されてます。 「こうして見ると、日本はうらやむべきことである。それは単に、レポーターがナイスなタイミングでカメラのシャッターを切ったということだけではない。日の出る国においては、まだ科学の名誉が多少なりとも重視されているということである。藤村新一はまさにこうして科学の名誉を救ったのである」。 つまり、藤村氏が謝罪することは、彼の科学に対する敬意の最後の表れなのであり、それゆえまだ日本では、科学の無私たる価値が研究者――捏造を行うような研究者にさえ――に共有されている、という議論ですね。 いやはや、見る人が違うと、こうも事件の評価は異なるものなのですね･･･。しかし、いくらドイツ国内の事例を批判したいからといって、Die Zeitがこんなことを書いてしまうとは、ちょっとねぇ。 |
| 0276 Re: 年輪年代法 bambi 〔2000/12/29-16:00〕 |
| 親_0264 根_0264 |
| 2000.6.30発行の奈良国立文化財研究所の「埋文ニュース」99号に 年輪年代法の最新情報 −弥生時代〜飛鳥時代− 例言 はじめに I 年輪年代法の実際 II 応用成果 付表 の、特集が組まれている。 弥生時代から飛鳥時代までの十三遺跡の例をあげ、年輪年代法では、 実年代は 土器様式より１００〜２００年古い測定値が出ると。 木製品の再利用の可能性も含めて、以後、慎重に検討中らしい。 年輪年代は奈文研の光谷拓実・発掘技術研究室長が採用。 http://mytown.asahi.com/nara/news01.asp?c=5&kiji=88 このように、日本の考古学も、科学的手法を大幅にとりいれる 過渡期であるのでは、ないかと思います。 |
| 0277 Re: 根拠、ねぇ・・・・ TIS 〔2000/12/29-20:47〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| >青掲見ててもさ、トンビさんが２件以外も捏造だと主張するのは、大雑把に >言って、すべて「うそつき藤村の関わったものだから」という「根拠」に >基づいてるに過ぎないんですけど。 通りがかりですが...（専門は西洋古典学） 状況証拠も根拠にはなるのではないかしら。 誰かが来ると石器がでる、とか、 地層がどんどん古くなる、とか、 出てきかたがおかしい、とかさ。 石器のあり方が世界的に見ても特異だ、ってのもあったよね。 捏造だと考えたらクリアに説明できるが、 捏造でないと考えたら（不可能ではないにせよ）、非常に七面倒な説明が 必要になる状況があったので、「怪しい」と言う「不遜」な噂が先行し、それ に基づいて調査した結果、捏造している現場を押さえた。 だが、本人は現場を押さえられたもの以外は否認している、って 状況で、残りの結果の信憑性が問われているんじゃないかな。 「それ以外に捏造はない」ってのをまともに受け取る一般人は、 万引きの常習者という噂の人物を調べたら、万引きしている現場を 押さえた。で、問いただしたら、初めてだというって状況で、それが 初めての万引きだと信じるひとと同じ程度にしかいないわけで、 それが初めてかどうかは一般的にはまったく問題ではない。 問題は、「捏造でないものがあるか」 つまり、「前期旧石器文明」は日本に認められるか、そしてあるなら それはそのようなものと考えることが出来るか、ってところ じゃないかしら。 死の観念があり、葬式を持ち、たまたま数十万年後に同一人物 によって発掘される対になった石器を数十キロ離れた場所に残し、 その地域にあまりない石材を用いる一方、その地域に一般的な石材は用いず、 ひょっとしたら石器を作るのに鉄器を使ったかもしれない原人って 日本にしかいないみたいですが、その原人のイメージをどこまで維持 できるのでしょうか。（あ、最後のは揶揄だからね） 「何のために学問やっているのか」は研究者にとっては常に 本質的な問題で、「愛するプラトン、だがさらに愛する真理」と 言ったと伝えられる人物を持ち出すまでもないのですが、学問の目的が 「立場を守るため」だと思われるようなことが書かれたとき、 「何のために」は一般人の感想としてもごく当たり前でしょう。 だまされた不明を恥じたら今まで信じていたことを疑い、 疑いにも関わらず残ったものだけを自らが守るべき学的真理として 主張する、って手続きを取ってくれれば、少しはまともだと思える のですが、少なくとも、 「「きれいな縄文時代の石ぞく（矢じり）に見える」と分析する竹岡氏に対し、柳田氏は「約３０万年前のしっかりとした地層から出土した」と反論。さらに竹岡氏が「この製作技術がその時代にあったら驚きだ」と言うと、柳田氏は「同時代の他遺跡でも同様の石器が出土した」と引かず、議論は平行線をたどった。」 とか、 > 藤村氏が「捏造は二遺跡のみだ」と言っても信用せず、「捏造は二遺跡 以外にもある」と言えば信用するというのも変な話です。 > 自白だけでは捏造の証明にならないんですよ。まったく関係ない遺跡に ついても「捏造した」と嘘を言うことはできるのですから。 とかには、学問的良心の片鱗も感じられないのですが... |
| 0278 Re: 根拠、ねぇ・・・・ 河内理絵 〔2000/12/29-23:20〕 |
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| こんばんは。 確かに、出土状況や遺物に不審だと思われる点が多々見受けられますね。 まあ、捏造だという人もそうでない人も、どちらも可能性の話しかできない 現状では、水掛けにしかならないんじゃないのかしら。 可能性は低いかもしれないけど、本当にその地層から出土してて、 年代測定や遺物の検証の仕方に問題があるだけかもしれないし。 限りなくクロに近いグレーだけど、クロと決まったわけじゃなくて、 クロの可能性があるってレベルの話です。 じゃあ、どっちが可能性が高いの?って判定するのは、う〜ん、難しいですねぇ。 それこそ「神のみぞ知る」ですから。 はっきりしないから、まあ、学術的な史料としてはペケなんでしょうけど。 >死の観念があり、葬式を持ち、たまたま数十万年後に同一人物 によって発掘される対になった石器を数十キロ離れた場所に残し、 その地域にあまりない石材を用いる一方、その地域に一般的な石材は用いず、 ひょっとしたら石器を作るのに鉄器を使ったかもしれない原人って 日本にしかいないみたいですが、その原人のイメージをどこまで維持 できるのでしょうか。（あ、最後のは揶揄だからね） 維持するのは難しいでしょうねぇ。私は無理だと思いますよ。 >学問の目的が「立場を守るため」だと思われるようなことが書かれたとき、 「何のために」は一般人の感想としてもごく当たり前でしょう。 ええと、大学生さんは、掲示板上で立場を明らかにする、しないってことの理由として述べてるのであって、ご自身の学問の目的として述べてるわけではないですよ。 >「「きれいな縄文時代の石ぞく（矢じり）に見える」と分析する竹岡氏に対し、柳田氏は「約３０万年前のしっかりとした地層から出土した」と反論。さらに竹岡氏が「この製作技術がその時代にあったら驚きだ」と言うと、柳田氏は「同時代の他遺跡でも同様の石器が出土した」と引かず、議論は平行線をたどった。」 確かにこれはヒドイですね。 >> 藤村氏が「捏造は二遺跡のみだ」と言っても信用せず、「捏造は二遺跡 以外にもある」と言えば信用するというのも変な話です。 >> 自白だけでは捏造の証明にならないんですよ。まったく関係ない遺跡に ついても「捏造した」と嘘を言うことはできるのですから。 >とかには、学問的良心の片鱗も感じられないのですが... これって、藤村さんの言動に依拠して他も捏造だとする意見に対してのものだと思うんですけど、学問的良心は別にして、藤村さんの言動にだけ依拠するのは、どっちにしても危険だってことじゃないかしら。 |
| 0279 Re: 所変われば・・・：ドイツの場合 難波紘二 〔2000/12/29-23:27〕 |
| 親_0275 根_0275 |
| 佐藤さんの紹介に少し思うところがあり、以下に述べます。 ヘルマン事件は、ドイツ最大の研究スキャンダルといわれている。 1996年に、ドイツの著名な癌研究者フリードヘルム・ヘルマン教授（ウルム大学）が、過去に一貫して捏造データによる論文を発表していたと、ヘルマンの長年の助手であり愛人であったリューベック大学教授マリオン・ブラハが、ヘルマンと別れるに際して暴露した。 ブラハは1997年に教授を解任され、その後ニューヨークに渡って、他の職についている。 ヘルマンは、事件は事実無根であり、捏造があったとすれば、それはブラハが勝手にやったことで、自分はマスコミと検察の犠牲者だと一貫して主張している。 ヘルマンとブラハによる捏造論文は36に達し、コンピュータを用いて既存データの画像を操作し、新しいデータを作成するなど、手の込んだものであることがわかっている。捏造論文はハーバード、フライブルグ、ベルリンなどの前任地で一貫して書かれていた。 ウルム大学は、捏造論文の執筆は大学教員および公務員としての不適格条項に該当するとして懲戒免職を行う予定であったが、ヘルマンが1998年に州政府に辞表を提出し、これが受理されたため、不発に終わった。ヘルマンは現在、ミュンヘンで開業医をしている。 この事件は、きわめて広範な影響をもっている。 まず彼らの論文を真に受けて沢山の関連論文が書かれており、ドイツ癌研究に及ぼす、内容的ダメッジは大きい。 つぎに彼らのグラント申請を承認し、それに国費を支給した、ドイツ研究支援財団(DFG)やドイツ対癌財団(DKS)などのお偉方の責任が問題となる。税金からの援助は180万ドル、民間財団からの援助は12万ドル程度と見られている。ヘルマンはオランダの科研費の審査員をしており、そこからもアイデアやデータを盗用したと見られている。 ドイツには米国のORIのような科学検察も、それを支える法律もない。また裁判では、旧東独の国家警察官が前歴を隠して就職したことが争われたが、就職後に犯罪がなければ罪にならないという判例がその頃出た。従って「論文捏造の経歴を隠して就職した」という理由では罪に問えない可能性が高い。 他方、DFGは「特別調査部隊」を組織し、そこに調査費用を支給することにした。36の捏造論文による被害論文は500以上あるとされ、もとの捏造論文のどのデータが捏造あるいは捏造を否定できないかということと500以上の被害論文のどの部分が影響を受けていて使いものにならないかを、判定するのがこの部隊の任務である。 このため部隊の責任者には、滞米25年という経歴のため、ドイツ人研究者とのしがらみが少なく、ヘルマンと研究分野が共通しているヴュルツブルグ大学の生物学・免疫学教授Uウルウ・ラッポが任命された。 裁判でヘルマンの有罪が認められれば国及び民間から支給された研究費の返還を求めることができるが、ドイツでは科学研究費は個人に支給されず、所属する組織に支給され、その組織の支出となっているため、法的には大学を相手に返還訴訟を起こすことになる。 また米国とドイツの間には、「科学的不正」に関する犯罪者引き渡し協定はない。 以上のような次第で、この事件の犯人の法的処罰は難航しており、その理由はドイツの法制度の不備とヘルマンによる事実の「否認」にある。 その後のラッポ教授の特別調査部隊は、さまざまな抵抗にあい、期待されたほどの成果をあげていないし、ヘルマンの「自白」にも漕ぎ着けていない。従ってドイツ国民は不満とやりきれなさが募っている。 （以上は、Nature 395:532-533, 1998, Oct. 8の記事を再読し、さらに最近の記憶で補足したものです） さてドイツ知識人にとって、これらのことは「常識」であり、「ツァイト」誌の読者はそれを知っているものとして、ウルリッヒ・シュナーベルという女性記者は、問題の記事を書いている。 彼女のレトリックは非常に情緒的で、日本人の「潔さ」、「倫理観」を強調し、それと対比するかたちで、ドイツの科学者と科学界の情けなさを指弾するという構成になっている。この対比をより効果的にするために、彼女は「捏造」を行っている。それは高卒の藤村を「藤村教授(Professor Fujimura)」にしたて、「考古学のスター(Star-Archaeologe)」に仕立てていることである。そのほかにも依拠したと主張している「毎日新聞」が報道していないことが書かれている。もちろんこのことをドイツの読者は知らない。 佐藤さんほどの学究が、例えヘルマン事件の詳細を知らないでも、この記事が情緒的レトリックを用いており、従って事実の公正な報道よりも、ある目標に向かって読者の関心を高めるためのプロパガンダを目的としている、という読み方ができなかったとは思えない。またドイツの方がもっと大変なのだ、と考古学の関係者を慰めるために紹介したとも思えない。 以上思いつくままに感想を述べた。 |
| 0280 Re: 註、そしてついでの一言 MT 〔2000/12/30-00:22〕 |
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| お尋ねにより、潜望鏡深度まで浮上いたします。 映画は未見。SFは一時期読みました。科学的な事実に立脚して、少し跳躍することで現代人の喜怒哀楽もろもろの思考を試してくれる素材ですから。逆に、言いたい事が先にあって、それに合うように事実を歪曲する方たちにはつい、ものを言いたくなってしまいます。（ついでながら、推理小説は嫌いです） もうひとつ、ついでながら。 事件の再検証では｢物証の鑑定」と｢現場検証」が進んでいるようですが、NHKのクローズアップ現代など見る限り、｢証言｣の扱いが粗雑なのではと感じました。藤村さん本人の自白も現場関係者からの聞き取りも単純素朴に信じられている印象です(印象ですからいつでも訂正します)｡ 鑑定意見が二分しつづけ、現場の再現性も無いとすると、証言の証拠能力が問われるのでは｡全員が事件を知ってしまっており、思うところがあって｢バイアスがかかっている」のですから、記憶のなかから事実を探る方法が求められませんでしょうか｡甲山事件などで活躍した自白研究、想起心理学者の知見を導入してはと思います。難波さんがその方面のご意見をお持ちでしたら、お聞かせ願えればと思います。 （民俗学の聞き書きなども余りに素朴で、反省するばかりですが） |
| 0281 Re: 所変われば・・・：ドイツの場合 管理人 〔2000/12/30-00:36〕 |
| 親_0275 根_0275 |
| >
佐藤さんほどの学究が、例えヘルマン事件の詳細を知らないでも、この記事が情緒的レトリックを用いており、従って事実の公正な報道よりも、ある目標に向かって読者の関心を高めるためのプロパガンダを目的としている、という読み方ができなかったとは思えない。またドイツの方がもっと大変なのだ、と考古学の関係者を慰めるために紹介したとも思えない。 私の紹介の仕方がまずかったかしら。あらかじめ断っておきますが、ドイツの例を出して日本を慰める意図は皆無です。 私はヘルマン事件のことはほとんど知りませんが、いくらZeit誌がドイツの事例を批判したいがため、藤村氏の件を「事実の公正な報道よりも、ある目標に向かって読者の関心を高めるためのプロパガンダを目的としている」のはどうか、と思ったのです（無論、難波様が指摘された「藤村教授」といった「誇張法」は気が付きましたが、いちいち指摘するのは面倒くさかったので。確かにその点、紹介の仕方が不用意でした）。 何故なら、いくら記者が自説を主張したいがためとはいえ、ドイツの読者は藤村氏の捏造事件についてほとんど知らない。で、ドイツの人がZeitを読んだら、日本での混乱や問題状況は大したことがないと理解される恐れがある（まぁ、確かにヘルマン事件に比べれば、「相対的には」大したことがないと言えるのかもしれませんが･･･）。それどころか、あの記事は日本では彼が謝罪して一件落着になったかの印象を与える文章です。そうした点を鑑みて私が言いたかったのは、そうした誤解がドイツで起こった場合、現状の日本考古学の海外への情報発信力で対処できるのだろうか、ということでした。きちんと書けばよかったですね。申し訳ないです。 |
| 0282 Re: 所変われば・・・：ドイツの場合 管理人 〔2000/12/30-01:08〕 |
| 親_0275 根_0275 |
| すみません、補足です。「所変われば･･･」という表題が上記のほかに意味していたのは、ドイツ国内を云々する以前にZeit誌の記者自身に、藤村氏の捏造事件に関する情報が十分には伝わっていなかったのだな、ということです（まぁ、記事が書かれたのは、先月の１６日ですから、よくよく考えれば無理もない気もしますが）。 それにしてもヘルマン事件って、そんな大事件だったのですね。きちんと調べてから書き込めばよかったですね。反省。 |
| 0283 科学データの捏造 − 日本とドイツ 科学評論家 〔2000/12/30-01:32〕 |
| 親_0275 根_0275 |
| 科学データの捏造 − 日本とドイツ http://www.okada.de/jing/fake/jing-fake.htm 話題になっている記事の日本語訳が記載されています。ご参考まで |
| 0284 Re: 科学データの捏造 − 日本とドイツ 管理人 〔2000/12/30-01:41〕 |
| 親_0275 根_0275 |
| > 科学データの捏造 − 日本とドイツ > http://www.okada.de/jing/fake/jing-fake.htm > > 話題になっている記事の日本語訳が記載されています。ご参考まで がーん、リンク集作成のため、必死こいてGoogle検索して探したZeitのサイト、 既に日本語で紹介されてて訳まであったのですね･･･。失意の極みです。 ともあれ、ご紹介誠にありがとうございました。 |
| 0285 Re: 考古学データベースの実現法 管理人 〔2000/12/30-01:59〕 |
| 親_0264 根_0264 |
| >
ちなみに、発掘調査現場にビデオカメラを設置してインターネットに接続させておけば、万人注視の中で発掘ができるのですが（夜間の保安にも役立つし）。世界中の皆が見ている聞いているとなると、それはそれで疲れる発掘になるとは思いますが。 岡安さんは恐らくご存知かと思われますが、その試みは、既にI.Hodderが提言し、実際に試みていますね（画像の全面公開はしてないですが）。 Ian Hodder; "'Always Momentary, Fluid, and Flexible': Toward a Reflexive Excavation Methodology" Antiquity 71, 1997 Ian Hodder; The Archaeological Process: An Introduction, Blackwell Pub., 1999 で、その目的などが述べられています。その実践の場として http://catal.arch.cam.ac.uk/catal/も参照下さい。 |
| 0286 Re: 年輪年代法 koyugun 〔2000/12/30-14:59〕 |
| 親_0264 根_0264 |
| 考古系や農林系ではないのですが、面白いページがあります。 http://www.taiyonosato.co.jp/topic-ring.html 年輪は、かなり環境の影響を受けるのが分かると思います。 太宰府かどこかで、年輪パターンと施設の成立年代が合わないということがあった ようですが、このようなことが関係しているのかもしれませんね（推測）。 |
| 0287 Re: 根拠、ねぇ・・・・ TAK 〔2000/12/30-20:16〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| >「「きれいな縄文時代の石ぞく（矢じり）に見える」と分析する竹岡氏に対し、柳田氏は「約３０万年前のしっかりとした地層から出土した」と反論。さらに竹岡氏が「この製作技術がその時代にあったら驚きだ」と言うと、柳田氏は「同時代の他遺跡でも同様の石器が出土した」と引かず、議論は平行線をたどった。」 なぜ、ひどいのだろう。 柳田氏は、自分が信じるに足る証拠を具体的な事物に対して提示されるまで、自分が目の前で見たものは確かに見たと言うのが研究者の良心だと、それで相手にされなくなったり、馬鹿にされるならされてもいい、と言っています。 何時の日か、藤村氏が「それもやっぱりねつ造です」と言ったとか、 その後出るどの石器もそれに類似したものはない、と言う状況になれば、 柳田氏はまさに馬鹿にされるだろうけれど、それでも、 「実はねつ造っぽいって、僕ちゃんもしってたんだよね。なーんちゃって」 なんて言う輩よりはよっぽど良いと僕は思うのだけれど。 |
| 0289 ついでの一言 難波紘二 〔2000/12/31-00:46〕 |
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| MTさん、鉄格子の向こうの本物の精神病の世界は、たぶん貴方よりよく知っており、心理分析についても意見がありますが、前回宣言したとおり、まじめな「全力投球」は、労多くして反応少なし、なのでもう辞めます。「週刊新潮」の新年号に「歴史はいつも偽造された。偽書の日本史」という７ページにわたる長文の「特別読み物」が掲載されている著者は長山靖生という人物。「青森掲示板」で盛んに発言していた某氏はご存じかも。 この読み物の論旨は、「藤村のでっち上げは、考古学や日本史の領域では、ことさら珍しいことではない」と、日本史にかかわる「偽書」の総めくりをしていること。 「青掲」で出てきた「東日流（つがる）外三郡誌」も出てくるし、「竹内文書」も「上記（うえつふみ）」も出てくる。ついに東北考古学はこれらと一緒にされましたね。 「東日流（つがる）外三郡誌」：福島県和田家の当主和田喜八郎氏が、自宅の屋根裏から昭和22年に「発見した」古文書。ヤマト朝廷以前に東北には文化的に優越した王朝が存在したという内容。地元で熱狂的に支持されたが、のちに真っ赤な偽書と判明。 「富士文書」：秦の徐福が甲州の阿祖山大神宮にやってきた。蓬莱山は富士山だ、高天原は富士北麓にあったという文書。東京帝大が偽書と判定。 「竹内文書」：茨城県磯原の新興宗教「天津教」の宝物として、教祖竹内巨麿が明治末期に「発見」。日本人は旧約聖書の「失われたユダヤ12氏族」の末裔で、天皇家はその子孫だと主張。 私もむかし「八切日本史」で、この手の話をずいぶん読んだが、三角寛の「山窩」小説の域を超えるものではなかった。（この手のお話が好きな方には、昭和初期の土佐出身の作家田中貢太郎をお薦めします。国書刊行会の「日本怪談大全」に入っています） それにしても「トンデモ本の世界」に入るものには、どうして東日本由来のものが多いのか、これが不思議です。 東北人は、日本原人の直系でホモ・エレクトスの血を引いており、渡来したホモ・サピエンス由来の弥生人とは異なる血統に属するが故に、きわめて迷信深くかつ不合理なものを好む傾向があるといえようか。（仮説として） 参考文献： 1) と学会・編：トンデモ本の世界. 洋泉社、1995 2) 八切止夫：八切日本史. 大和書房、1971 |
| 0290 偏見はアカンでえ！ うささぎ 〔2000/12/31-00:55〕 |
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| 難波先生、先生のご主張には賛成できる点も多く、全面的には同意できないものも少なくないのですが（例えば「考古学は文学部から理学部に移るべし」）、東北に対する偏見と差別はもう少し何とかしていただけないでしょうか。福島県に由来する母方と広島県に由来する父方の掛け合わせによって生じた東京人である私としては東北と中国地方がもっと仲良くなることを願うばかりです。 |
| 0291 Re: ・・・・ MT 〔2000/12/31-02:46〕 |
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| 難波さん。回答（？）有難うございます。 確かにおっしゃるとおりかも知れません。私も、毎日100〜200人が黙って通過していくページを知っています。砂遊びやコップの中の水遊びがお好きな方たちは、政治・暴力・狂気を敏感に察知する闘争(逃走？）本能に富むのかもしれません。 先の投稿はあなたへ、というより閲覧されている皆さんへの提案でしたが、｢身に沁みる｣のでなければ、どんな立派な｢セオリー｣も｢言説｣も届かない。将来､全員の身に関わると思って行う投壜通信ですが、これは余程の大度量でなければするものではないと感じています。 ・・・・ トンデモ本にも詳しいご様子。私はアルコールとニコチンの集中服用下、ピーター・コロシモの書(大陸書房）をめくってビジョンを得た記憶がありますので、それ以後は大抵の類書は陳腐。グラハム・ハンコックのあれはつくづく花がないと感じています。難波さんは｢川尻博士の安藤広重解釈」をご存知ですか。せめて、あれくらい笑わせてほしいものです。 ・・・・ あなたの東日本人に関する仮説は問題提起として有意義なものですが、皆さんお忙しいようですから､私がひとつ、西日本人はどんだけアホでアカン人らでボチボチでんなあ、かということを立証する仮説を立ててみたいと思います。論理的で花があり掲示板の主旨にかなうという３条件を満たしましたら、新春の寿ぎに投稿したいと思います。（本業が忙しくなりましたらご容赦を） |
| 0292 RE:偽史 早傘 〔2000/12/31-08:34〕 |
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| 上記（うえつふみ）だとか九鬼（くかみ）文書などの西日本の偽書を除外して要旨紹介した上での東北差別の発言は意図的というしかありませんね。 まともな反論が欲しければまともな発言をすればいいと思うのですが。最近難波さんへの反論が少ないのは、非生産的な問答が面倒くさくなっただけなんだから。難波さんの発言はまさに偽史コレクターが喜ぶような偏見と願望の産物で、本気なのかわざとなのか、観察を続けてきたのだけれども今ひとつ確信に至らない。 さて、偽史ネタは12/25発売の正論２月号でも取り上げられています。偽史に詳しい原田実氏による「あまりにも罪深い“神の汚れた手”」(P310-319)。マスコミ報道に基づきながら事件の概要を紹介し、東日流三群誌事件と比較し、文化財捏造には社会的制裁ではなく法的制裁をと主張しています。 |
| 0293 RE:雑誌の動向 早傘 〔2000/12/31-08:58〕 |
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| 本来だったら原田氏の論文は、しばしば超古代史特集を組み原田氏を巻頭論文に起用する「歴史読本」とか「歴史と旅」あたりに掲載されるべきなのに、12/22発売の両誌は申し合わせたようにゴッドハンド事件について完全無視。両誌の読者層の巷の歴史愛好家はどのように感じているのであろうか。 僕の中では新人物往来社の評価が大暴落。 |
| 0295 RE^2:雑誌の動向 早傘 〔2000/12/31-09:12〕 |
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| これは難波さんでもご存じ無いでしょう 12/27発売の SUPER JUNP の連載「ゼロ」では"旧石器捏造"と題して、「オルドワンII形石器」が捏造であったことが暴かれています |
| 0296 Re: RE^2:雑誌の動向 難波紘二 〔2000/12/31-10:19〕 |
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| > これは難波さんでもご存じ無いでしょう > > 12/27発売の SUPER JUNP の連載「ゼロ」では"旧石器捏造"と題して、「オルドワンII形石器」が捏造であったことが暴かれています こんな雑誌、聞いたのも初めてです。私は山の中に住んでいて、もう町に出かけるのは今年は面倒なので、もっと詳しく説明してくれませんか？ どこの国の石器ですか？ |
| 0298 バラしてもいいんですよね？ 傍観者 〔2000/12/31-17:18〕 |
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| かねてより岡安さんが贔屓にされているサイト「日本の考古学リソースのデジタル化」 Digital
Archaeology Resources in Japan http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/index.htm を久しぶりに訪問して見たら、ホームページが更新されていて、キーリ教授の2つの論文が掲載されているのに気付きました。詳しく一語一語のチェックをしたわけではありませんが、この掲示板にアームチェアさんが投稿されたのと同じもののようです。 「以下は当サイトで独自に翻訳した、キーリ氏の "Japanese Scandals - This Time It's Archaeology: A Preliminary Report" の全訳である。」とあるからには、アームチェア氏（安楽椅子探偵？）が「日本の考古学リソースのデジタル化」の主（あるじ）と同一の方であるのは間違いないようです。余計な口出しですが、どこかの掲示板で「あのアームチェアさんって誰？」という詮索の発言を目にしていたもので、つい。もちろん門外漢の私には、いまだにこの方がどなたであるかは見当もつきませんし、詮索する気もおよそないのですが。 |
| 0299 Re: 科学データの捏造 − 日本とドイツ おかだ＠べるりん 〔2000/12/31-17:45〕 |
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| > > 科学データの捏造 − 日本とドイツ > > http://www.okada.de/jing/fake/jing-fake.htm > > > > 話題になっている記事の日本語訳が記載されています。ご参考まで この日本語訳の責任者です(^^;; たまたま自分のサイトのメンテをしていて、ここに引用されていることを知りました。考古学とは無縁の普通のサラリーマンですが、並の関心は持っています。 ドイツのこの記事は、日本の状況をドイツに紹介することよりドイツの中への批判が中心だと思います。日本の状況に対する短い記述で日本の状況が多少不正確に・・あるいは関係者が報道して欲しいと思ったニュアンスでなく・・伝えられている、というのは、まあ許容範囲ではないかと思います。私のＨＰを見ていただけばわかりますが、これで怒っていては、あらゆる日本報道に怒らなければなりません。 むしろ、私が垣間見た中国の報道では、日本は自分の優秀さを誇示するために一番古い土器だとか石器だとかを捏造した、と日本人全体の醜悪な政治的意図を事件の理由にしていました。これも中国人の精神構造の裏返しだとは思いますが、私自身は意外とことの一面を突いているし、われわれにはね返ってくる問題も大きいと思います。 |
| 0300 Re: 科学データの捏造 − 日本とドイツ 管理人 〔2000/12/31-17:56〕 |
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| >
ドイツのこの記事は、日本の状況をドイツに紹介することよりドイツの中への批判が中心だと思います。日本の状況に対する短い記述で日本の状況が多少不正確に・・あるいは関係者が報道して欲しいと思ったニュアンスでなく・・伝えられている、というのは、まあ許容範囲ではないかと思います。私のＨＰを見ていただけばわかりますが、これで怒っていては、あらゆる日本報道に怒らなければなりません。 はじめまして、このサイトの管理人です。ご丁寧な書き込み、感謝いたします。 確かに報道の面から見れば許容範囲かもしれないですね。ただ、私が問題としたかったのは、die Zeitの報道の仕方よりは、その報道を後からフォローできるほどに、日本国内から情報が発信できているかという点でした。その意味で、die Zeitがドイツ国内への批判を向けているのと全く同様、私の視点もまた日本国内に向けての批判を込めていました。ともあれ、貴サイトを読んで、これから詳しく勉強させていただきます。 こうして考えると、捏造問題を巡る「報道」のあり方について、きちんと考えるべきなのかもしれませんね。毎日新聞が最近、取材とその発表の経緯について、種明かしをしてますが（「特集・報道現場は何を考えたか 取材経緯詳報」http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200012/28-01.html） |
| 0302 Re: バラしてもいいんですよね？ 岡安光彦 〔2000/12/31-22:45〕 |
| 親_0298 根_0298 |
| 私の尊敬する数少ない考古学者の一人です。本人が望まない以上、それより多くのことは口外できません。 |
| 0303 Re: 科学データの捏造 − 日本とドイツ おかだ＠べるりん 〔2001/01/01-00:52〕 |
| 親_0275 根_0275 |
| あまり皆様の本題からずれるのは何なんですが、もう一言、二言、言わせてください。 > 確かに報道の面から見れば許容範囲かもしれないですね。ただ、私が問題としたかったのは、die Zeitの報道の仕方よりは、その報道を後からフォローできるほどに、日本国内から情報が発信できているかという点でした。その意味で、die Zeitがドイツ国内への批判を向けているのと全く同様、私の視点もまた日本国内に向けての批判を込めていました。ともあれ、貴サイトを読んで、これから詳しく勉強させていただきます。 「日本国内から情報が発信できているか」という点ですが、日本の考古学の問題についてドイツのマスコミが報道した、というのは少なくともドイツに計八年ばかり住んでいて、普通の駐在の日本人の何倍かはドイツの新聞を読んでいると思う私にしても初めてのことでした。そもそもインテリにしても日本の歴史一般についての認識が皆無に等しいところで、その考古学について・・アイヌは白人と言う一昔前の誤った認識を除いては・・何らかの知識のある普通のドイツ人インテリ（日本学をやっているとか、その他一部の好事家を除きます。）がいようはずはありません。たまたま藤村氏が謝ったのが記事としての価値があるので、謝った内容はどうでも良いのだと思います。 この点まだしもアメリカの方が日本のことを知っている人は多いと思いますが、古代史を研究されている方が外国の反応を気にする場合には、何を置いてもまず韓国・朝鮮、そして中国の人の反応を見ていただきたいと思います。我々の歴史は東アジアの歴史の一部ですし、我々が自分の文化を古い古いと言う時に、理性的でないかもしれませんが、それ自体に反発を感じるのは、そういう国の人でしょう。私自身、縄文土器の編年がだんだん古くなり大陸の土器よりも古いという主張がなされたり・・少なくともそういう報道がなされたり・・、旧石器についてもただ古い古いと記録が伸びるのは、なんだか眉唾な気がします。そうさせたい日本人のナショナリスティックな感情がありはしないか・・シラック大統領の反応などを見ると、学者の方がどう思っていられようと、まさに国威発揚の効果があると思います・・と、危惧するのですが、どんなものでしょう。 |
| 0304 Re: 科学データの捏造 − 日本とドイツ 管理人 〔2001/01/01-16:48〕 |
| 親_0275 根_0275 |
| 真摯なご意見、ありがとうございます。 > たまたま藤村氏が謝ったのが記事としての価値があるので、謝った内容はどうでも良いのだと思います。 なるほど。もっとも、私もインテリ全体に情報の発信は望みません。最低限、専門家にだけでも・・・と思いまして。 > この点まだしもアメリカの方が日本のことを知っている人は多いと思いますが、古代史を研究されている方が外国の反応を気にする場合には、何を置いてもまず韓国・朝鮮、そして中国の人の反応を見ていただきたいと思います。 おっしゃる通りだと思います。ただ、私は如何せん中国語やハングルが読めない（私は歴史研究者でも考古学者でもありません）。そのため、報道やアジアのネットの英語版に頼らざるを得ませんでした。実際のところ、どのような反響を呼んだのでしょうか？吉井先生のサイトhttp://hb3.seikyou.ne.jp/home/Hideo.Yoshii/などで若干の反応を窺い知ることはできましたが、それ以上はさっぱりです。 |
| 0305 表紙の個人名 通りがかりの三スケ 〔2001/01/02-02:22〕 |
| 根_0305 |
| あけましておめでとうございます。 さて､この掲示板の表紙に「本サイトは、日本考古学にて起こった、藤村新一氏による旧 石器捏造問題に関する議論を行うためのサイトです」とある。 率直に申し上げて､こうしたサイトの「表紙」で「藤村新一氏による」と個人名を使用す るのはいかがなものか。 確かに事件は藤村新一によって引き起こされたが､その原因･責任､問題の所在は藤村一 人に帰するものでないことは散々指摘されてきたことと思う。 当然今後藤村への責任追及はされるべきだが､彼にも家族子供がいるだろう。人を殺した とか金が欲しくてやった罪ではないのだから､ここは個人批判に道がそれることを避け､ 考古学全体の問題としてより広い視点で問題を捉えなおすためにも､最低限「表紙」での 個人名の掲示は中止すべきではないだろうか。 |
| 0306 Re: 情報提供 MT 〔2001/01/02-04:34〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| 新年おめでとうございます。インパクが始まり、南島の件でものを言う必要ができましたので、予告の仮説提示は当分先になります。 難波さんへの回答は早傘さんがなさるのが筋ですが、早速購読しましたので余計ですが情報提供いたします。 これはコミック誌です。 誌名 SUPER JUNP 新年２号（発売 12月27日） 260円（税込み） 発行 集英社（創刊平成元年、毎月第二・四水曜日発行） 作品名 ゼロ（ｐ151〜181）原作・愛英史 漫画・里見桂 ♯２２９「旧石器捏造」 基本テーマ 究極の贋作者｢ゼロ｣による贋作・疑惑解明を素材とした「歴史の"深遠"を究める感涙ロマン｣｡今回はドイツ人考古学者の捏造疑惑を解明する。 犯行の事実 主犯は自ら提唱した｢ホモ・アファレンシス｣(石器を最初に使用した人類）について、トゥルカナ湖の300万年前の地層から発見された化石人骨とそれを結び付け存在を立証するために、約10年前、ケニアのナトロン湖付近のリフトバレーで自身が発掘した石器(オルドワン�況拭�300万年前）を遠方のオルドヴァイ渓谷の同年代の地層に埋め、自ら発見し学説を定着させ現在までその事実を隠蔽した。 主犯 エスカーダ（ドイツ旧石器文化研究所副所長、元ベルリン大学助教授？） 共犯？ ガーナード（同研究所所長、化石人骨の発見者で主犯の学説を支援した） 同 ハインツ（ベルリン大学教授、犯行直前に主犯への研究助成打ち切りを通告し圧迫した） 同 アンナ（主犯の娘、研究者生活の貧困による同年代男子のいじめを主犯に犯行直前に察知させ、一方｢パパ頑張ってね」との声を掛けて圧迫した） 同 世界考古学会ドイツ本部（捏造疑惑を察知しながら、不充分な追及でこれを黙認した） ゼロによる解明の手法 石器発見に至る経緯を記した全5冊、1万ページを超える報告書（欧文でありながら右から始まる特殊な装丁）を暗記し、主犯を伴ってアフリカ各地、リフトバレーに至る８箇所の当該年代の地層を順に再検証した。ここで、ゼロは主犯に成り切り（この人物特有の手法)､行動を再現して主犯に当時の心境を想起させることで｢何故あんなことをしてしまった」かを自覚させ､自白を引き出すことに成功した。 あくまでも、東北の事件に材を取ったフィクションです。また、私はこの作者の技量や物語構成、特に関係者が抱き合って涙する結末を評価しません。少年ジャンプを卒業した世代を狙った掲載誌ですので、その編集方針が増幅されていると感じます。 いずれにしても、今後、捏造問題にからめた各種の表現が出てくるかと思います（それのチェックは考古学者の仕事ではない？)。また、このほかコミック誌で贋作を扱っているものに細野不二彦｢ギャラリーフェイク」（小学館 ビッグコミックスピリッツ)があります。多分､連載継続中ですし、取材に時間をかける方針のようですから、先々に一例として提供できるかもしれません。 購入後、巻頭カラーの作品に気をとられ、紹介が遅れました。 |
| 0307 Re: 表紙の個人名 MT 〔2001/01/02-04:38〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| 賛成します。（また、余分を言ってしまいました。申し訳ございません) |
| 0308 Re: 表紙の個人名 旅人 〔2001/01/02-11:10〕 |
| 親_0305 根_0305 メール |
| >こうしたサイトの「表紙」で「藤村新一氏による」と個人名を使用するのはいかがな ものか。 > 確かに事件は藤村新一によって引き起こされたが､その原因･責任､問題の所在は 藤村一人に帰するものでないことは散々指摘されてきたことと思う。 > 当然今後藤村への責任追及はされるべきだが､彼にも家族子供がいるだろう。人を 殺したとか金が欲しくてやった罪ではないのだから､ここは個人批判に道がそれることを 避け､考古学全体の問題としてより広い視点で問題を捉えなおすためにも､最低限「表紙 」での個人名の掲示は中止すべきではないだろうか。 A.C.クラークはNEWSWEEK世紀末特集号で、「情報化社会にあっては、ハッカーは死刑にす べき」と述べている。 藤村が、考古学、科学一般、国民の自尊心、国家の信頼と国際的信用に与えた損害は膨大 であり、彼を信用したために、一生が狂い、社会的に抹殺される人間はこれからも何人も でる。 むしろ法的整備をいそぎ藤村個人を厳罰に処すことで、妻子など法的道義的責任のないも のへの罪の波及を防ぐことこそ重要である。 貴君のような時代遅れの発想は、捏造考古学を温存し、論点をそらし、事態改善を遅滞す るもの。 |
| 0309 re:表紙の個人名 早傘 〔2001/01/02-14:29〕 |
| 親_0305 根_0305 メール |
| ここまで300以上積み上げられた発言（青森時代を含めればその数倍）を読みもしないで 見当違いな批判はしないでいただきたい。 家族が可哀想という論法ならば（ごまかしであり賛成できない）、人殺しや泥棒の場合も 実名は避けろというのが、整った論理。藤村氏とそれらを分け隔てるべきではない。 そもそも藤村氏はすべてを明らかにしないまま逃げ回り、共同通信に見つかったときも、 とぼけた答えしかしなかった。それが氏の本意か他者にそうさせられているかは不明だが 、"犯罪"の"継続中"と表現できるふるまいである。そのような人物 に寛容な態度は不要であり、問題をうやむやにしようとするものである。 この件については旅人さんと意見が一致した。 |
| 0310 Re:罪は罪である 岡安光彦 〔2001/01/02-15:03〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| 私も、旅人氏の意見に基本的に賛成する。 個人批判という点に関しては、この掲示板（先代も含む）で進められてきた論争の激しさから考えれば、むしろ極めて抑制されてきた、と言って良いのではないか。あるいは、藤村個人への批判がもっとあってよかったかもしれない。単なる個人攻撃に堕してはならないが、個人への批判があってはならない、ということでもない。 以前、別のサイトのチャットで、藤村が日本の考古学者の戯画化された鏡像だという旨の発言をした。そうした我々の内なる問題としての自省や自戒とは別の次元の問題として、その罪を罪として追求していく必要があるのは言うまでもない。早傘氏も指摘しているように、藤村はどう考えても反省などはしていない。反省するふりすらしていない。考古学研究者あるいは、社会を馬鹿にして､アカンベーをしているとしか思えない。 そのアカンベーを自分たちに突きつけ、考古学に内在してきた問題を解決していく努力とは別に、あるいはその一環として、藤村の「犯罪」の全容を暴き、それを基に二度とこのような事態がおこらない仕組みを構築していく必要がある。 罪を憎んで人を憎まずというけれど、その罪はまだ明らかにされていないのである。 |
| 0311 Re: 管理人の見解 管理人 〔2001/01/02-18:59〕 |
| 親_0305 根_0305 メール |
| 何はともあれ明けましておめでとうございます。 さて、ＨＰインデックスページに個人名を用いるのは如何なものか、とのご指摘について ですが、 管理人としての見解を二つの面から述べさせていただきます。 １．個人名を表記する倫理的・法的問題 ＞彼にも家族子供がいるだろう。人を殺したとか金が欲しくてやった罪ではないのだから ､ここは個人批判に道がそれることを避け（以下略） 通りがかりの三スケ様のこの引用の箇所が、まさに倫理的（ないし法的）問題に該当する 箇所です。 犯罪報道でも常に直面する問題ですが、今回のケースに関して言えば、 Ａ 既に藤村氏自身が自らの行いを認めている（「疑惑」の域は越えている） Ｂ 既に事件の報道の結果、それが社会的に広く認知されている Ｃ 個人名を伏せることは、却って事実か否か怪しい余計な憶測を生む （例：「関係者皆がグルだった」などといった、事実かどうか確証されていない憶測 ） Ｄ 法律的には犯罪とはならないかもしれないが、学術的には多大な損失を生んだ事件 であり、 現時点で情報を曖昧にすることは事件の実像の解明には益さない という観点から、個人名は表記すべきだと考えております。ただし、私は「藤村氏への社 会的制裁」という理由で個人名を表記しているわけではございません。よって、藤村氏に 対してあまりにも倫理的に逸脱した個人攻撃がある場合、掲示板は封鎖しようと考えてお ります。河内理絵様が発言８０において「藤村さんの敬称を付け忘れました。お詫びして 訂正します」との書き込みをされていますが、こうした参加者の皆様の姿勢に、管理人と しては感謝しております。 この点で、私より先に書き込みされた方々とは、多少の温度差があるかもしれないです。 もしご批判あれば、どなたからでも拝聴いたします。 ２．議論のあり方の問題 ＞確かに事件は藤村新一によって引き起こされたが､その原因･責任､問題の所在は藤村 一人に帰するものでないことは散々指摘されてきたことと思う。‥‥考古学全体の問題と してより広い視点で問題を捉えなおすためにも（以下略） この箇所が、議論のあり方を巡る問題と整理できると思われますが、かねがね私は今回の 事件を二面的に考えるべきだという立場に立っています。 Ａ 事件に直接関係し、できるだけ短期的に解決することを望まれる問題群 Ｂ 事件の背景にあり、考古学という学問全体に関わる問題群（社会構造上の問題も含 む） よって、ＡＢいずれの議論も欠くべからざることだと考えます（なお、Ｂは長期的に議論 を継続すべき事柄です）。どちらに主眼をおいて参加されるかは、管理人の私が決めるこ とではなく、参加者ごとの立場です。例えば、Ｂはそもそも今回の事件とはさして無関係 だと思われる方もおられると思います。つまり、「［事件の］原因･責任､問題の所在は 藤村一人に帰するものでないこと」自体、もっと綿密に検討せねばならないことだと思わ れます。 ただ、既に述べましたように、Ａを藤村氏個人へと還元し、不毛な中傷・個人攻撃が続く 場合、掲示板は封鎖します。早傘様や岡安様が述べられていますが、幸いこの掲示板では Ａがそうした個人攻撃へは堕してはいないと判断いたします。また、Ｂについて議論が少 ないと感じられるようであれば、そう思われる旨（具体的に何が論じられていないのか、 など）、書き込まれればよろしいかと存じます。 以上、長くなりましたが管理人の見解です。ご批判・ご意見ありましたら、是非お寄せく ださい。 |
| 0313 Re: 驚いています MT 〔2001/01/04-02:16〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| (現在まで、本掲示板・旧｢青森｣・｢考古学通信｣で投稿しているMTは同一人です。も っともその検証は、発言がコロコロ変わっていないかで判断願うしかありません） ２日４時にコミック誌の紹介を送ったところ、最新記事として通りがかりの三スケさんの 投稿がありました。｢青森｣で発言してしまった経緯もあり、深く考えずに（理由の説明 ・有効な提案なしに）賛意だけ書きました。その日の夜までに４名の方から痛烈な批判が ありました。三スケさんに全面的に賛成した形になっている以上、これは私への批判でも あると受けとめます。丸一日待って三スケさんの反論がなければ、私の方から、何に賛成 したかの理由説明・皆さんの批判のここは承服できないという反論・むしろこう考えてい けばという若干の提案をしようと、また余分の考えをしておりました。 しかし、思案をまとめる前に確認がてら｢考古学情報広場」を閲覧しますと、旅人さんの 投稿で｢論争｣の旅人さんは別人であるとのこと。｢広場｣には無くてこちらにはある｢ 投稿者のメールアドレス｣を見ました。こちらの旅人さんは、難波さんでしたね｡ (私の機械の不調で間違っていたら以下の論、白紙に戻します） これはどういう含意でしょうか。 もし、難波さんの言われる｢貴君」が三スケさんだけを、あるいは三スケさんと私とを指 すなら、何かお考えがあって匿名を採用したと受け取り、上記の説明・反論・提案をしま す。何も問題はありません｡ もし、私だけを指しているなら、ご不興を買う発言があったかと推量します。ここにいる 皆さんにも申し上げますが、私は難波さんに悪感情を持ちません。きつい皮肉・大胆な提 案を継続される面白い方だと見ます。笑いが消えたら戦争は負けだと私は思っています。 大胆な仮説提示にはより大胆な仮説で答えるか、その仮説が偽であることを大真面目に論 証して見せればよろしいと思います。あはは、とひと笑いしてさてところで、そこから汲 み取るべき有意義なものはあるかね､と進むのが｢建設的」ではありませんでしょうか。 しかし、もしこれが投稿されている皆さん・閲覧されている皆さんへの意思表示と見れば きついことです。｢青森｣の掲示板で、匿名は基本的に卑劣と見なす、そう表明された難 波さんが匿名を採用された理由(しかもアドレス付きで)。それ自体を考えなくてはならな いと思いますが如何でしょうか。先に投稿されていた｢考古学の終焉(5)｣でのトラさん との対話、｢考古学の終焉(3)」に対する私の超真面目反論と再提案へのご回答（？)、ど れも論争が成立しないことへの苛立ちを感じましたが、如何でしょうか。 さて、以上踏まえての提案まで考えるとなりますと、最初からやりなおすことになります ので多少時間をいただきたいのです(明日から通常勤務で、深夜数時間しかこれに関われ ませんし)｡別に項目(スレッド、というのですか）を立てるべきか。 幸い､肉声での対話でないのですから何を言われても平気。タバコ3本吸うか、屑篭蹴り 倒せば済むので画面上は冷静な議論が可能です。今の関心は世界遺産条約・刑法・刑事訴 訟法・公務員の倫理規定などに移りましたから、なかなかまとめられないかも知れません が、面白くて大真面目でしかも毒のあるところをお目に掛けたく存じます(それ自体目障 りでしたら根拠付きでご意見ください。納得がいけばいつでも退散します)｡ |
| 0314 Re: 根拠、ねぇ・・・・ トンビ 〔2001/01/04-13:09〕 |
| 親_0181 根_0181 |
| なんらの推定もしないのが学問であるというのは誤った通念です。 美しい言葉で語られていますが、なんの生産的成果も生み出しません。 １００％明らか出ないこと以外は、全て判断保留というのでは、学問は成り立ちません。 より確度の高い推定をなしていく作業が学問なのです。 見たものは全て信じ、見てないものは信じない。 これは、自分に何の批判的知性もないことを告白しているに過ぎません。 |
| 0316 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか 早傘 〔2001/01/05-21:03〕 |
| 根_0316 メール |
| たまには直球を投げてみます 神の手に汚染されていないとされている日本国内の「前・中期旧石器時代」遺跡で確実な ものがあるのかをこのツリーで検討することとしたい 石器門外漢の野次馬が、手元の乏しい資料に基づいて学界の評価を紹介し、意見を述べる のだから、誤解に満ちているはず。ぜひこのツリーをお読みの旧石器の専門家からの御指 導・御指摘を御願いします 検討の対象とするのは肯定的な研究者が複数存在する以下の諸遺跡。もし他にも有力な候 補があれば御教示を御願いします 大分県早水台遺跡 愛知県加生沢遺跡 北関東の「珪岩製旧石器」諸遺跡（星野・岩宿０地点ほか） 兵庫県明石市藤江川添遺跡 九州の「斜軸尖頭器」が発見された諸遺跡（辻田遺跡・下横田遺跡ほか） 山形県富山遺跡および高知県ナシケ森遺跡 岩手県金足遺跡・柏山館跡 |
| 0317 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか koyugun 〔2001/01/06-01:14〕 |
| 親_0316 根_0316 ホームページ
メール |
| 九州島内の諸遺跡の問題点としては、確実な年代が押さえられていないものが多いという ことがあります。 北部九州では、鳥栖ロームという年代の特定できない層の中から出てきています。 南部九州においては、年代測定データでは、３万年を少し遡るかどうかという年代までは Ｃ14で押さえられているものの、それより古い年代が確実に押さえられている遺跡はなか なかないというのが現状でしょうか。 確実な年代測定値が、鳥栖ローム・姶良福山・姶良岩戸・霧島イワオコシ・霧島アワオコ シ・姶良大塚・姶良深港等のテフラで押さえられたら、かなり細かいことまでいえるので しょう。 |
| 0318 Re: 情報提供 MT 〔2001/01/06-01:40〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| いつもどおり、直球です(導火線付きですけれど)｡ YAHHO!NEWSで、トピックス､考古学と検索していきましたら､1月２日午前７時のニュー スが上がっていました｡ここでは藤村さんを｢この研究者」と表現しています。これはど のような見識によるのでしょう｡ここでの議論に近いようなものか､あるいは報道機関の 手法として｢精神的に不安定」だと表現された､その延長上にあるものか｡また今後、他 の報道機関が追随するでしょうか。 後者の見解によるとすれば、身につまされます。（いずれにせよ藤村さんには、早くて 1,2ヶ月後、およそ年内には地獄に耐えていただくことになるかと推測しています。健康 にご留意ください、とだけ) 参考の情報として投稿しておきます。 |
| 0319 RE:ＮＨＫの表記法 早傘 〔2001/01/06-05:32〕 |
| 親_0305 根_0305 メール |
| ＮＨＫのニュース速報は100文字程度のリード文と、数百文字の本文から構成されます 。 NHKは発覚直後から一貫して、リード文では「民間の研究者」「この研究者」という簡 潔な表記をし、本文で「東北旧石器文化研究所・前副理事長の藤村新一氏」と表記してい ます。 ＷＥＢでは、リード文のみ公開しているようです。 |
| 0320 RE:後牟田遺跡 早傘 〔2001/01/06-05:46〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| KOYUGUN
さん、早速の御教示ありがとうございます。 九州南部では後牟田遺跡をとりあげるべきということでよろしいでしょうか。実は 316 を書いた時に遺跡名を度忘れして、省いてしまいました(^^;) これ以下はメールとすべき内容ですが、当方現在ブラウザからメーラーが立ち上げられな い状態ですのでご容赦ください。宮崎モグラ通信の後牟田遺跡のコーナーで、土層断面図 のページがしばらく前（遅くとも昨年11月）から not found 状態です。ご確認を御願い します |
| 0321 後牟田遺跡の年代その他について koyugun 〔2001/01/06-07:30〕 |
| 親_0316 根_0316 ホームページ
メール |
| >宮崎モグラ通信の後牟田遺跡のコーナーで、土層断面図のページがしばらく前 >（遅くとも昨年11月）から not found 状態です。ご確認を御願いします 失礼しました。修正しておきました。 さて、本題です。後牟田遺跡の年代についてですが、実は不安定な部分があります。 霧島イワオコシの年代測定については、何種類かの方法で測定していただいている最中で す。今のところ決定打というデータは出ていません。ですから、HPにもその旨多少修正を 付け加えておきました。 以下については、九州旧石器文化研究会で口頭発表等があった事項ですので、ここに書い ても問題ないと思います。 霧島イワオコシの年代については、先ほど触れましたように、クロスチェックをお願い しているのですが、C14での測定値（イワオコシの上下層）ではB.P30,000年程度の値しか 出ていません。暦年代補正してB.P34000年〜程度でしょうか？ ところが、http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hayakawa/catalog/ekyushu 等では、えらく年代が古く紹介されています。早川先生のページや、長崎大の長岡先生の 見解です。これは、テフロクロノジカルに割り出した年代のようです（早川研究室のデー タには、スペースの関係からでしょうか？年代測定データまではさすがに記載されていま せん）。いずれにせよ、C14だけでは年代観に決着をつけるのは少々無理があるようです 。ですから、現在ほかの方法で測定中というわけです。 古環境研究所の杉山さんにも、かなりサンプルを採っていただいて、ネザサ率など、酸 素同位対比の曲線と同様の結果が得られるとされる方法でステージを割り出していただい ていますが、後牟田８層の年代は、後期旧石器成立期くらいになるような結果が出ていま す。しかし、まだまだ、どのような批判を受けても揺るがないようなデータを各方面の先 生方にお願いしているところです。 阿蘇４降下火山灰直上から縦長剥片と思われるの石英斑岩片が検出されていますが、い まだ石器と認定できるがどうかは確定的ではありません。肯定的な条件としては、�”婉� で自然状態で検出される石材ではない。�⊇杜未覆匹�ら、自然現象で飛んできたとは考え られない。の２点が挙げられるますが、他方、�＼从爐�悪い��加工が明瞭ではない。�Ｂ� の石器を伴っていない。の３点があげられます。 いずれにせよ、自然に割れたとは考え難い形状と検出状況ですので、これを人類の加工 とした場合、７〜８万年前に遺跡内に人類が立っていたということになりましょうか。た だし、これについては結論はまだ出ていません。自然石とは言い難いが狭義の石器とも言 い難いと言った中途半端な状況です。 |
| 0322 捏造関連遺跡に関する調査情報 管理人 〔2001/01/06-16:33〕 |
| 根_0322 メール |
| 管理人です。 ご存知の方も多いかと思われますが、捏造問題以後、確認調査された関連遺跡についての 報告がなされています。 ・遺跡捏造問題に関して（埼玉県から）http://www.jinrui.net/topics/01/index.html ・上高森遺跡問題関連遺跡の内部調査結果について http://www.pref.miyagi.jp/bunkazai/information/kamitakamori/naibu-tyousa.htm ご参考までに。 |
| 0324 Re: RE:ＮＨＫの表記法 MT 〔2001/01/06-22:01〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| ご教示有難うございます。なるほど、よくわかりました。 検索した画面では、表題が「"ねつ造"問題 本格検証へ｣となっており、文字 情報が別に105字分ありました。これをリード文と言うのですね｡確かに、ここでは｢民 間の考古学研究者｣｢この研究者｣となっています。 また、画面右下に「VIDEO」の記号があり、欄外表記にそれを「クリックするとNHKニュー スが動画でご覧になれます」とありましたのでクリックしてみたところ、リード文を含め 約１分30秒の音声・画像が聴取できました。これを本文と言うのですね｡ここではもう1 回｢この研究者」というのが聞き取れました。今回は疑惑の検証作業が主なテーマですか ら、その程度の扱いなのかもしれません。 いずれにしても、1例のみで即断しないこと、現場を再確認することを勉強しました。 まずは御礼まで。 |
| 0325 Re: 表紙の個人名 〔2001/01/07-03:07〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| 毎日新聞･識者座談会-ねつ造の背景- 馬場 ぼくが申し上げたいのは、藤村さんのような例ってのは、いつだって起こるんだと いうことですよ。フェイクをやったりするのには、いろいろ同情すべき理由もあります。 だから、それをいくら責めたってどうしようもないんです。交通事故みたいなものですか ら。今回、日本の考古学者のうちほとんどが、一部の人を除いては、実は数万年より古い 石器に関してはまったく判断する能力がなかったということを、はっきりこの際、白状し て、ごめんなさいと謝る。だけれども、日本の中で事例がたくさんあって、研究がちゃん と行われている部分に関しては、みんなちゃんとやっていますと。そちらはご心配くださ るなということを、はっきり言うべきだと思うんです。 |
| 0326 Re: 捏造関連遺跡に関する調査情報 鈍公 〔2001/01/07-03:20〕 |
| 親_0322 根_0322 メール |
| 以下は、考古学門外漢の、個人的な感想である。 埼玉県と宮城県がともに対応し、独自に調査しようとしているのは評価できるが、その 報告について、きわだって対称的と感じた。 埼玉県が専門的な調査団を組織して、その名簿を公開した上、調査内容を図表入りで紹 介しており、疑惑の程度もそれぞれのケースについてランク付けしている。さらに結論は 現時点では出さずに慎重な姿勢を見せている。それに対し、宮城県は簡単に、どこそこで は彼がこない日に出土品が得られたから大丈夫だろう、といった程度にしか解答していな い。 我々はこの宮城県のような解答で満足してよいのか。 かの人物によって前日に埋められたものが、他人の手で発掘されたという可能性にはど う答えるつもりなのか。アリバイ工作ぐらいはしたにちがいないのだ。そこでの出土品全 部が捏造の結果とは限るまいが、逆に全部が大丈夫である根拠はどこにあるのだろうか。 積極的な根拠のないことがらについては結論すべきではないと考えるが、いかがなもの か。 |
| 0327 Re: ペナルティ 福福 〔2001/01/07-07:42〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| 藤村氏は、精神が不安定であるかもしれないが明確に精神病と判断されたわけでもない 。当然、個人としての責任能力があるものと判断される。 当事者には責任がある。説明責任と個人としての事件に対する責任である。今回の事件 は刑事事件にこそならないかもしれないが考古学会だけでなく日本全体の信用にまで大き な影響を与えた事件である。 にもかかわらず、藤村氏は当事者の最低限の説明責任すら果たそうとしていない。学会 自体の責任や問題点は当然問われるべきだが、そのことだけで個人の行為が不問にされる のは今回の事件に対する対処としてバランスを著しく欠くものだろう。 そもそもこのような破廉恥事件の際に当事者に対し、何らかのペナルティが必要である と考える。それは以下の理由による。 １． いわゆるモラルハザードの防止２．一般大衆の感情 これほど明らかな捏造事件を起こしても、匿名で扱われるのならやったもの勝ではない のか。説明責任と個人として社会人としての責任は表裏一体をなすものだ。表に出て説明 をすれば、当然批判の矢面に立つことになる。厳しい言葉も浴びるだろうし、つらい思い もするだろう。しかし、そうした批判を敢えて受け止めるというのが個人としても社会人 としても正しい責任の受け止め方ではないのか。 このような不心得者に言ってもムダで、このようなことはついには理解されないかもし れないが、だからといって個人の責任を不問に付すというのは誤った対処の仕方である。 学会の問題は当然追及していかなければならないが、それのみではいけない。 |
| 0328 Re: ペナルティ 鈍公 〔2001/01/07-12:01〕 |
| 親_0305 根_0305 メール |
| 実名をはばかる必要はもはやあるまい。これほどまでに有名になってしまったのだ。 彼の名を天下にとどろかしたのは、皮肉にも現代史上の事件であった。古代史的には彼の 名声は、それに比べれば微々たるものでしかない。 彼は、名指しで糾弾されることから、もはや逃れられないだろう。 しかし現実的にはどのように処断すべきであろうか。そして処断する権利が我々にあるの か。可能性の問題として処罰を考えると、どんな行為が我々にできるのか。 同時に希望を述べれば、彼をスケープゴートとして葬るのでなく、肝とし薪として活かし ていくべきか。 私は、彼の名を決して忘れない。我々もまた、誘惑にさらされている弱い存在なのだから 。 |
| 0329 Re: 捏造関連遺跡に関する調査情報 旅人 〔2001/01/07-13:40〕 |
| 親_0322 根_0322 |
| 埼玉と東北の違い： 埼玉では県知事が「国辱事件である」と言明し、教育委員会に徹底調査を命じた。 当初の教育委員会の報告は、「捏造の事実は証明されなかった」というものであったが、 外部調査委員会の中間報告では、「明らかに本物と言えるものはない」という方向に変わ ってきている。 東北では、「本物との証明は、関係研究者が自分ですること。県はもう金を出せない」 と切り捨てた。浅野知事らしい。 東北は県全体が灰色もしくは真っ黒で、一番危機的な状況におかれているのに、県考古学 協会の会長をはじめ、関係者にそのことへの認識がないくらい、ぼけている。 ダサイタマよりもっとダサイところがあった、ということ。 |
| 0330 早水台・加生沢・珪岩製旧石器 早傘 〔2001/01/07-15:25〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| 表記の3件についてはどうなのか 大分県早水台遺跡 芹沢氏が昭和39年(1964)に調査。礫層から「石器」を多数発見。芹 沢氏の弟子のほとんどや紅村氏等は肯定。しかし、杉原荘介など学界の多数は偽石器と評 価。近年肯定的な意見が増えてきていた。最近、地元の綿貫氏が論文を書いているが未見 。 愛知県加生沢遺跡 1950年代、愛知県東部から静岡県西部で相次いで先史人骨が発見さ れた。豊橋市の牛川人骨、三ヶ日町の三ヶ日人骨、浜北市の浜北人骨である。このうち牛 川第２人骨を1959年に発見した愛知県の在野研究者紅村弘（こうむらひろし）氏が、同じ 豊川流域の新城市内の工事現場で「石器」を発見し調査したのは昭和40年(1965)。氏は地 質年代と形態・技術的特徴から周口店出土石器に対比した。しかし、芹沢氏を含む学界の 多数は偽石器と評価。紅村氏が遺跡発見届を提出するものの長年文化庁で保留扱いになっ たという挿話も有名。肯定的な再評価は岡村氏に始まり、近年は次第に肯定者が増えてき たが学界の多数を占めるにはいたっていない。 なお、紅村氏は、早水台遺跡は肯定的に評価するが、上高森等に対しては、発覚前から 加生沢と全く別物と否定的。昨年執筆した論文（「加生沢遺跡第２地点の小型石器新資料 」古代人60,2000.3,名古屋考古学会）には次のような一節がある（[]内は引用者） "又も上高森60年前の新発見の記事に出くわしたが、やはり不思議である。記事写 真による長さ６センチの箆形石器はあまりにも周口店石器とか欧州の定説の前期旧石器と 違いすぎるし、もっと新しい時期の石器クサイ。もっとも、前期旧石器の「定説」はオカ ルトの「定説」同様アテにはならないが、理科学的年代の鵜呑みも腹痛のものである " "今度は、新聞では多磨[→秩父]で多磨ロームから50万年の石器が出たと言う。柱 穴が出たと飛行機まで飛ばして大騒ぎだ。新聞（中日）の「黒ずんだ土」には問題があり そうだ" "芹沢が太鼓判を押し、鎌田や安蛭[→安蒜]まで嬉しそうにコメント している" "いくら神様でも世界的発見と言うにはもう少し慎重な態度がほし い" "旧石器の連中は考古学の研究とはマスコミに宣伝する事だと思っている らしい" 北関東の「珪岩製旧石器」遺跡 昭和40年(1965)以降、芹沢氏が中心になって調査。相 沢氏が発見した遺跡を多く含む。栃木県星野遺跡、群馬県岩宿遺跡Ｄ地点など多数。いず れも礫混じりの地層から「石器」を抽出。学界の大勢は偽石器とする。芹沢氏の弟子の中 でも岡村氏は「石ころで修士論文を書かされた」と過激に否定。松沢亜生氏（岩宿文化資 料館館長）が一昨年再評価論文を書き、どちらかといえば肯定的。 以上の３事例は、「座散乱木」以前に発見され、石器の認定について議論が繰り返され てきた。発見者は前期旧石器と主張し、一部の研究者が認めるが、多くの研究者が石器で ないとする。東北で前期旧石器の存在が“証明”されてからは、肯定的な研究者が増えて きていたが、なお、誰もが認める確実な遺跡ではなかった。東北の「前期旧石器」が揺ら いだ今、これらの「遺跡」への評価も後退することとなろう。 |
| 0331 RE:後牟田 早傘 〔2001/01/07-15:31〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| koyugunさん。最新情報をありがとうございました。テフラの年代というのも意外と分か っていないものなのですね。後牟田に関しては現時点では後期旧石器初頭の良好な遺跡で あるといった方がよさそうだと理解しました。 |
| 0332 RE:埼玉県の対応 早傘 〔2001/01/07-15:36〕 |
| 親_0322 根_0322 メール |
| 「遺跡ねつ造に関する意見・論文募集」 だそうです http://www.jinrui.net/inv/index.html |
| 0333 Re: どうして難波さんは混乱するハンドル名を使うの？ 疑問を持つ者 〔2001/01/07-16:12〕 |
| 親_0322 根_0322 |
| 2001年になって、この掲示板に２度目の登場の「旅人」さんへ？ 難波さんだったら、何でまぎらわしいハンドル名を使うの？ |
| 0334 Re: すみません 〔2001/01/07-16:17〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| わたくし､｢ ｣(スペース)と申します。(^^ゞ 普段は文学系の掲示板で書込みをしています。 たまたま同時に見ていたので､軽い情報提供のつもりだったのですが…。 議論に水をさしたようで申し訳ありません。 いきなりペナルティをいただいてしまった…。すいません(-_-;) |
| 0335 現時点では koyugun 〔2001/01/07-17:44〕 |
| 親_0316 根_0316 ホームページ
メール |
| そのようなご理解が一番無難かと思います。 まだ良く分かっていないことも多いですので、その辺のところはしかるべき時期に調査団 の方から公表されることになると思います。 |
| 0336 Re: ペナルティ 福福 〔2001/01/07-22:30〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| ＞しかし現実的にはどのように処断すべきであろうか。そして処断する権利が我々にあ るのか。可能性の問題として処罰を考えると、どんな行為が我々にできるのか。 まさに真に問いたいのは、この点である。 我々には彼（彼ら）を処断する権利があるのか。もし、誰もが石を投げ得ないとすれば 、どうしたらよいのか。このような行為を許した学者と学会を非難し、その硬直化した体 質を嘲えばそれでよいのか。みなで念仏のように学会が悪い、社会がわるいと唱え合えば よいのか。こうしている間にも新しい発見が報じられている。人々は別なロマンに注目し 、考古学者は遺物遺物、遺跡遺跡…とひとつ覚えのように繰り返し、やがて互いに事件の ことを忘れてゆくのだろう。 [ ]氏よ。あなたにペナルティを与えたのではない。ただ、この議論のなかで、あ のくだりをあえて引用するということは、個人の責任をうやむやにし、全て学会の（体制 の、社会の）せいにした上で、誰も何も責任をとらないしとろうとしない（そしてさせな い）これまでの日本的体質（心情）の代表者であろうと感じたゆえあのような発言をした だけだ。 |
| 0337 明石市藤江川添遺跡 早傘 〔2001/01/08-02:07〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| 「明石」といえば「標準時」と答えるのが理系の人間、「須磨」と答えるのが文系の人 間、「蛸」と答えるのが食いしん坊である。考古の人間は「原人」といいかけて「人骨」 と言い直す。 明石西八木海岸で直良信夫が人骨に先だって採集したメノウ製の「石器」は、現在偽石 器と考えられている。戦後春成秀爾氏が採集した資料も肯定的な見方は少ない。また、国 立歴史民俗博物館による発掘調査で発見された「木器」も自然物という結論になった。人 骨由来層とされる「西八木層」の人工遺物はこのように浮かんでは消えてきた。 97年秋、ついに確実なものが発見されたと新聞紙上に報じられたのが、西八木海岸のお よそ２km西にある藤江川添遺跡である。西八木層に相当すると見られる河谷埋積層からメ ノウ製の「ハンドアックス」が出土したという（ http://www.interq.or.jp/gold/waki/akashi/akashi.html）。この石器の年代について春 成氏は積極的に評価し、松藤和人氏は層位の対比が不確実と慎重な見方をしている。調査 担当者による98年の講演の概要が http://www02.geocities.co.jp/Technopolis/5099/report.htmに載っている。 この資料は、実に特異な状況の発見である。遺跡の中で単独に出土し、水流で流されて きたと考えられるのに摩耗が少なく、近畿では殆ど採掘されないメノウで作られている（ ただし、直良が採集した偽石器はメノウ製）。その形態は東北の「前期旧石器時代」の「 両面調整石器」（および縄紋時代の「石箆」）と同じである。ちなみに東北の「両面調整 石器」（および「石箆」）にはメノウを素材とするものも少なくない。どうも、某氏がこ の遺跡に来なかったかが気になってくる。某氏の関与があり得ないとしても、特異な状況 で発見された単体資料は慎重に取り扱うのが常道であり、「確実な前中期旧石器時代の遺 跡」ということはできない |
| 0338 北・中部九州の中期旧石器（辻田遺跡・下横田遺跡ほか） 早傘 〔2001/01/08-02:16〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| 北・中部九州では1995年頃から「斜軸尖頭器」を指標に数遺跡の出土品が「中期旧石器 」とされてきた 福岡県辻田遺跡 この遺跡の「中期旧石器」は文化庁主催の最新出土品展で目にし「つ いに九州からも」と驚いたが、展示説明を読んで困惑した記憶がある。というのも、展示 資料のほとんどは弥生時代以降の遺構覆土に混在したものであり、１点のみ「鳥栖ローム が風化した層」からの出土だということだったのだ。koyugun さんによると、その層位す らも確実に中期旧石器時代に限定できるものではないようだ 熊本県下横田遺跡 表面採集品である。斜軸剥片や台形様石器、少数の縦長剥片等が出 土している。「斜軸尖頭器」の存在により中期旧石器時代に比定されているが、後期旧石 器時代初頭の石の本遺跡などと同時期におけるようだ 長崎県松尾遺跡 縄紋時代早期の層から旧石器を抽出した資料のうち２点の「斜軸尖頭 器」のみを中期旧石器とし、その他を後期旧石器初頭としている 以上の事例のほとんどは、層位的には旧石器であることすら確実でない。「斜軸尖頭器 は中期旧石器時代の指標」という芹沢氏・岡村氏が提唱し藤村氏関与遺跡で「証明」され 、安斎氏が定式化した「定説」による時期比定のようだ。しかし、上記の例では、北・中 部九州の「斜軸尖頭器」を含む斜軸剥片は後期旧石器初頭にともなうように感じる（縄紋 時代には確実に無い？）。なお、韓国南部でも斜軸剥片が後期旧石器時代中頃のＡＴ火山 灰層より下から出土しているらしい |
| 0339 Re: 新規リンク 管理人 〔2001/01/08-04:24〕 |
| 親_0322 根_0322 メール |
| > 「遺跡ねつ造に関する意見・論文募集」 だそうです > > http://www.jinrui.net/inv/index.html 早傘さま、いつもご丁寧なフォローありがとうございます。上記のページを含むサイト「 人類博物館（インパク内）」へ、トップページよりリンクをはりました。ご活用ください 。 |
| 0340 Re: ペナルティ 鈍公 〔2001/01/08-06:56〕 |
| 親_0305 根_0305 メール |
| >ただ、この議論のなかで、あのくだりをあえて引用するということは、個人の責任を うやむやにし、全て学会の（体制の、社会の）せいにした上で、誰も何も責任をとらない しとろうとしない（そしてさせない）これまでの日本的体質（心情）の代表者であろうと 感じたゆえあのような発言をしただけだ。 日本人的体質（心情）とは、なんだろう。 1、和をもって尊しとする。 結局甘い状況を育成しているだけではないか。 2、責任といえば詰め腹を言う。 みそぎによって罪悪が洗い流されると未だに信じていて、罪の繰り返されるかもしれな いことなど考えつきもしないし、個人を使い捨てにしている。 3、そのときその場の近視眼的な判断に終始する。 この意味で、判断能力において太平洋戦争当時を克服していない。 |
| 0341 補足しておきます koyugun 〔2001/01/08-09:20〕 |
| 親_0316 根_0316 ホームページ
メール |
| 鳥栖ロームについては、良い資料を持ち合わせていませんが、４〜８万年前に形成された 層とされていますので、補足させていただきます。 辻田などの資料は、その検出状況と層位の関係で、私の記憶では、平成６年に「確実視さ れる中期旧石器の遺物」として報道されたのは、取り上げてから１８年間（くらいだった と思います）経過してからです。それは、 �誼把蠹�な年代が把握できていなかったということ �橋綵�では前例のなかった遺物ということ 等が考えられます。遺物の表面風化もかなり進んでいますし、出土層位の年代が絞り込め ない状況で発表したら、まともに検討されずに、闇に消えていった可能性が高かったよう です。 |
| 0342 再補足 koyugun 〔2001/01/08-09:30〕 |
| 親_0316 根_0316 ホームページ
メール |
| >遺物の表面風化もかなり進んでいますし、出土層位の年代が絞り込めない状況で >発表したら、まともに検討されずに、闇に消えていった可能性が高かったようです。 ３万年を確実に遡る旧石器遺物とされる辻田遺跡の発表は、九州では２例目ということに なります。「この時期に遺物があってもおかしくない」ということが認識されてからです 。 ここから先は、手前みそになるのですが、当方の遺跡が残るかどうかという瀬戸際で打っ た大博打（報道発表）が当たってから、さほど時間を置いていない時期に発表されていま す。 |
| 0343 Re: 早水台・加生沢・珪岩製旧石器 ソフィー 〔2001/01/08-15:42〕 |
| 親_0316 根_0316 ホームページ メール |
| >
以上の３事例は、「座散乱木」以前に発見され、石器の認定について議論が繰り 返されてきた。発見者は前期旧石器と主張し、一部の研究者が認めるが、多くの研究者が 石器でないとする。東北で前期旧石器の存在が“証明”されてからは、肯定的な研究者が 増えてきていたが、なお、誰もが認める確実な遺跡ではなかった。東北の「前期旧石器」 が揺らいだ今、これらの「遺跡」への評価も後退することとなろう。 前・中期旧石器の存否論争は、従来、偽石器問題（人工品か否か）と年代問題（3万年よ りも古いかどうか）を中心に展開されてきたわけですが、今回、捏造問題が新たに付加さ れてしまいました。そこで、上記の引用文でいささか気になる点を指摘させていただきま す。 「東北で前期旧石器の存在が“証明”されてからは、肯定的な研究者が増えてきていた」 とは必ずしもいえないのではないでしょうか。いわゆる「前期旧石器」のうち、岡村氏が 「北関東前期旧石器時代における二石器群」（野州史学３：1-12、1976）において比較し た「珪岩製旧石器群」と「斜軸尖頭器群」のうち、「座散乱木」以降の発見によって前者 については否定的、後者については肯定的に理解する研究者が増えました。この後者を積 極的に評価する流れの中で、早水台や加生沢を肯定的に再評価する動きも出てきたといえ ましょう。したがって、今回の捏造事件は、「斜軸尖頭器群」に関連した研究におよぼす 影響は大きいけれども、「珪岩製旧石器群」についてはあまり影響しないのではないかと 思います。 |
| 0344 Re: 訂正および情報提供・質問 MT 〔2001/01/09-01:58〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| 1月４日の投稿を見返して「戦争は負け｣､これは穏当ではありませんでした。「芳しく ない」くらいに訂正します。キーボードは文体が走りすぎるので要注意。 次に、年末に予告しておいた件で情報提供。｢ギャラリーフェイク」で考古学者によるね つ造を扱っています。ここの参加者の皆さんなら批判的に読めると思います。 誌名 ビッグコミックスピリッツ 22巻６号（発売1月８日）250円(税込み） 発行 小学館(毎週月曜日発行） 作品名 ギャラリーフェイク（p229〜252）細野不二彦 ART.196｢落人たちの宿」 次に、管理人さんに質問｡｢南河内考古学研究所 分室」の掲示板で本掲示板の議論が内 容的にどうも、との発言をした｢さとう｣さんがあなただと仮定して(違っていたらおわ びします)､私の余分な投稿などが該当するとしたら申し訳ないことです。 専門分野の方々の議論に水をさす意図はありません。他地域の石器の検討が始まっている のはよくわからないながら伺い見ております。 また、旧｢青森｣で検討されていた諸点、例えば脂肪酸・炉跡？・３点接合の石器・基礎 データの集積などはまだ議論の余地あり、の印象です(時々、部外者向けにここまでは確 実で、これとこの点で意見が分かれているなどと解説いただければ理解のため大変助かり ます)｡ 私が投稿したのは周辺的な話題、中心に専門的な事項・緊急の議題があって、その周りに 、少し視野を広げてこんな事をチェックしてみたらどうでしょう､先々の疑惑解明・対策 の検討の一助となれば幸いです、というもののつもりでした。 もし、管理人さんの中で、可能な論点の抽出の段階を過ぎて、この掲示板で扱いたいと思 う話題の整理がなされているようでしたらお示しいただければ有難いと思います。 ここではなるべく借りてきた猫でいます。・・・借りてきた猫の手の連想で言えば、｢神 の手」とは本来、神の奴僕としてその意を伝える人のことで、手の持ち主が神じゃないそ うですね。その｢神の手｣伝説はいつ頃からどのように流布したか､報道機関が藤村さん を称揚していった歴史なども検討事項かと・・・・また余分ですね､これは職業病､誰か 止めてください。 |
| 0345 RE:ギャラリーフェイク 早傘 〔2001/01/09-05:26〕 |
| 親_0305 根_0305 メール |
| MTさんギャラフェイ情報お待ちしておりました。なお、1/8が祝日のため、6号の発売日 は１／６でした。 内容は置いといて（青森の縄文遺跡で捏造が発覚(^^;) ）、今回の絵はどうも違和感が ある。僕には、細野本人が書いた絵にはどうしても見えないのですが、いかがでしょう。 |
| 0346 Re: 訂正および情報提供・質問 管理人 〔2001/01/09-14:38〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| ＭＴ様、私の南河内での発言は、主としてフレーム闘争を指しています。最近は落ち着き ましたが。 > もし、管理人さんの中で、可能な論点の抽出の段階を過ぎて、この掲示板で扱いた いと思う話題の整理がなされているようでしたらお示しいただければ有難いと思います。 メタ考古学的な論点では、いくつか気になる点がありますが（考古学と報道の関係、教育 との関係、検証不可能性／反証可能性の論理的問題など）、参加者の皆様に議論の進行は お任せするというのが、私の現在の考えです。あまり実のある回答にならず申し訳ありま せん。 |
| 0347 Re: 管理人さん MT 〔2001/01/09-21:36〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| 回答有難うございます。 近々、��313で申しました提案など投稿したいと思います。 時に一点、｢フレーム闘争」とは？ |
| 0348 Re: 管理人さん 岡安光彦 〔2001/01/09-22:30〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| フレームというのは侮辱や煽動をする目的でメッセージをポストすること。言葉の火の玉を投げること。「フレーム戦争」とも云います。 インターネットでは、フレームをめぐっていろいろなジョークがあります。 ○退屈なフレームはよいフレームではない。 ○疑わしい時には侮辱しろ。 ○フレーマーに人生を大切にしろといっても無駄である。 ○「このディスカッションを別の場所に移せという指摘を何度も受けましたが、私はこの最後の点を指摘しておきたいと思います･･････。」（フレームの参加者が老衰で死ぬまで繰り返す）。 参考文献『インターネットの戒律』アスキー出版 |
| 0349 Re: ひとつの格言 岡安光彦 〔2001/01/09-22:39〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| サイバースペースでは、 あなたが犬であっても誰にもわからない。 『インターネットの戒律』より |
| 0350 Re: 早傘さん MT 〔2001/01/09-22:46〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| ご質問の件、前号の予告に無かったはずで掲載を急いだかとも。2･6ページはご本人でし ょう｡工房の作品でも主役の二人、フジタとサラの目･眉はまず手放さないと思います。 この人の線は、スタジオぬえの頃からの変化を研究できるかもしれません。 しかし､｢内容は置いといて｣そのような視点をこの掲示板で論じるのは｢芳しくない｣ のでは。横に逸らすならむしろ､｢東京大学物語｣のあとがきをもとに科学論争について 語っていただければと思います。 そう言えば､今日は遠出して｢サイエンス・ウｫーズ｣(金森修 東京大学出版会 2000 年6月 税別3800円)を買ってきましたが､お読みになりました？旅人2号さんとはメール 交換なさいました？よい議論を形に残したいものですね。 早傘さんは旧｢青森｣以来、総合誌などを丹念に見ておられますが､ある時点で、閲覧し 得たもののデータ・ご批評をまとめて投稿なされては､いかがでしょう。 |
| 0351 RE:辻田例の出土層 早傘 〔2001/01/10-00:40〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| 「鳥栖ローム」自体は約９万年前の阿蘇４火山灰（火砕流）の一部らしい。しかし辻田 例が出土した層は、鳥栖ロームが“風化した”層で、地表下１ｍだという（文化庁主催出 土品展96'の図録より）。 阿蘇４が堆積した後、その上が別の層でパックされるまでは、鳥栖ロームの上部は風化 し、上から遺物が潜り込んでいくということでよろしいでしょうか。 この旧石器包含層に確実に伴う遺物はどの程度ありどのような内容なのでしょうか、そ の包含層より上位の層はどの程度まで年代が限定できるのでしょうか（その結論が４〜８ 万年前ということなのでしょうか） koyugun さんに限らずどなたか御教示を御願いい たします |
| 0352 RE:珪岩製旧石器の再評価 早傘 〔2001/01/10-00:57〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| 座散乱木以降20年を見続けてきたソフィーさんと、関心が強くなっってから高々３・４ 年の僕とでは、研究の流れの見え方が違うということがわかりました。 なるほど、座散乱木に始まる一連の発見は、特に芹沢氏の弟子のグループを珪岩製旧石 器否定の方向に傾けたといえるでしょう（元々学界の中では圧倒的に否定派が多かったか ら、対して変化が無かったといえなくもない？） 僕にとっては、一昨年の岩宿50周年記念展「岩宿時代を遡る」（岩宿文化資料館）で、 松沢亜生氏が珪岩製旧石器を肯定する展示・解説をしたことが強烈な印象となっています 。また、朝日新聞社の「考古学クロニクル2000」でも栗島義明氏が珪岩製旧石器を再評価 するべきと提言しました。これらのごく近年の動向は、藤村氏により関東でも続々と前・ 中期旧石器が「発見」されたことを背景に持つことから、先のような評価をしたわけです |
| 0353 Re: 岡安さん MT 〔2001/01/10-01:17〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| ご教示有難うございます。｢火の玉」はよいですね。でも、相手に届いてから炎上させな いと・・・ ｢石器表面の鉄分の付着｣から始まった[181]〜[314]の議論などを見返しました｡なかな か、連歌とか連詩のようにはいかない。宗匠を立て、付き過ぎず離れ過ぎずに言葉を継い で一項に仕立てて次の題に移る、とはいかぬものらしい。 一投稿は題一つ、数行、根拠理由はその下、段落空けて箇条書きで。 自分は今後なるべく、その形でと思いました。さもないと、応援しながら見ていた某掲示 板のように「表に出ろ」となりかねない(まさか、本とにあるとは思わなんだ)｡ |
| 0354 RE:MTさん 早傘 〔2001/01/10-01:19〕 |
| 親_0305 根_0305 メール |
| ううむ。６ページ目で強烈な違和感を抱いたのですがね。で、捏造を話題としつつ、そ の作品自体にフェイクが混じっているという仕掛けかなと、裏読みしたんです。で、タッ チの話は必ずしもわき道というわけでもない。そこから、漫画と考古学図版とは技術的基 盤を共有する部分があり、漫画評論における描線論は考古学的実測図論へ応用できる、な んて話に持っていく手もあろうかなと、思ったのです。 漫画と考古学とは、戦後日本社会における在り方の点でも少なからず相似する部分があ るというのも時間がとれれば論じたいところです サイエンス・ウォーズは、他人の持っている本を、１時間ほど斜め読みしただけです。 「まあ、そんなもんだろ」というのが感想です。 雑誌記事はあるていどのところでデータとしてまとめるつもりはあるんですけれど、い つになることやら |
| 0355 参考となる本 早傘 〔2001/01/10-01:48〕 |
| 根_0355 メール |
| 「最古の日本人を求めて」 河合信和／新人物往来社／昭62発行 この掲示板をお読みで上記の本を読んでいない方、絶対損しないから読んでみて下さい。 インターネット上の古書検索でも結構見つかるし（相場は1000〜1500円）、公立図書館で も結構置いてあります。 前半は藤村氏を主人公とした馬場壇Ａまでの発見物語、後半はその前史としての日本旧石 器発見物語です。藤村氏の肩書きも「名人」から「神様」に変化していきます |
| 0356 Re: 第６ページ問題 MT 〔2001/01/10-02:18〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| 早速、ご回答有難うございます。引っ張るべきではないとは思いますが。 本人筆と思ったのは6ページの5コマ目（および4コマ目） 5コマ・・黒目の塗りつぶし方(以前の作品からの類推､私のうろ覚え）・手の省略(助手 さんにこう書かせるだろうか)・コマの位置付け(主役両名の感情が交差するのはこのペー ジ、特にこのコマ) 4コマ・・私なら、こんな、おいしいコマは他人に書かせない 根拠薄弱と言えば薄弱ですね。あなたの方が近作を読み込んでいるようですから、その「 強烈な違和感」を一般化してみてください。編集部に問い合わせれば議論終り。 私からの要請 １ 「共有する部分｣･｢なんて話」の解説をもう数行、してください。 ２ 「そんなもんだろ」の解説もお願いします。 全く急ぎません。あなたは他地域の石器の検討が目下、ここでの本業でしょうから、まず それに邁進してください。まずは連絡のみ。 |
| 0357 まったく別の話題 難波紘二 〔2001/01/10-21:30〕 |
| 根_0357 |
| 私がこれまで加盟していた病理学者の「メーリングリスト」が、今年から別のサーバに移行することになりました。 これまで「考古学者」のテリトリイを相当荒らしましたから、ここに新しい「リスト」は一般市民にも開かれていることをお知らせします。 加盟したい人は、 １）bof-pathologists-subscribe@egroups.co.jp というアドレスに空のメールを 送って下さい。Subject:も本文も何も要りません。 ２）「【bof-pathologists】への参加を完了してください 」という確認のメール が来ますから、これもそのまま返信して下さい。たぶん宛先は confirm-sub-7kl5Kl0tTd2JTlyVShv0BS8rBII@egroups.co.jp という感じ になると思います（宛先は各自異なります） ３）「【bof-pathologists】へようこそ」というメールが返ってくれば登録完了で す。 ただし、この「メーリングリスト」は仮名は認めていません。 それに私くらいの、論客はゴマンといますから、覚悟して加盟して下さい。 その覚悟があれば、医療不信や医療に対する質問に、最高のアンサーがえられることは保証します。 |
| 0359 「原人」に縫製は可能か？ うささぎ 〔2001/01/11-19:27〕 |
| 根_0359 |
| すでに巷の話題に上って久しい岡村道雄『縄文の生活誌』（「日本の歴史・１」講談社） のいわゆる「物語」の部分に、どうしても合点のゆかぬ点がいくつかあるので、詳しい方 にご教示いただきたくて投稿しました。どちらも第1章「<原人>たちの秋」の中の 「物語」の叙述の一部ですので､今年夏に刊行予定の「改訂版」で、どのように扱われる のかも興味がありますが、とりあえずの質問です。物語の舞台に選ばれているのは13万年 前、前期旧石器時代末期の宮城県馬場壇です。 １. 「クグの妻は、長い放浪生活でなかなか繕う暇がなかったシカ皮の服を脱ぎ、修理 をはじめた。まず、新しい皮を石のナイフで適当な大きさに切って破れたところに当てる 。つぎに石のかけら（剥片）の先端を尖らした錐で等間隔に小孔を開け、獣の腱を裂いた 糸で縫い合わせた。」（37頁） 以前に「原人」の手の構造がホモ・サピエンスとは異なっており、親指と人差し指で物を 挟むことができないので、手の使用の可能性が今の人間（ホモ・サピエンス・サピエンス ）と比べると相当に限定されていた、という指摘を「青森遺跡探訪」掲示板でのやりとり の中で読んだ記憶がありますが、13万年前の「原人」―参考までに、原人というのは岡村 氏自身の表記です―に縫い物が可能だったのでしょうか。人類学および考古学（の古いと ころがご専門）の方々の判断と、できればその根拠をうかがいたく存じます。 ２. 「ごわごわした内皮は硬い石のスクレイパーで、比較的柔らかい外皮はシカの脚の 骨で作ったスクレイパーで脂肉を取り除き、シカなどの脳みそをすり込んでなめした。」 （36頁） 私の読み間違いでなければ、この２の記述は民族考古学の成果に基づいて復元されたもの のようです。44頁にこう書かれています。「大型動物の狩猟や皮なめし、あるいは肉の燻 製作り作業などは、東アジアやシベリアに見られる民族例をもとに復元するなど、民族考 古学の成果によっている。」 民族考古学の成果を取り入れることの意義は私のような門外漢にもある程度想像がつきま すが、いかんせんホモ・サピエンス・サピエンスの集団の営為の観察に基づいてホモ・エ レクトゥスの生活様式を復元しようとする試みは危険が大きすぎるように思えてならない のですが、この点についてはいかがでしょうか。相変わらず不勉強で考古学関係の読書量 はきわめて少ないままなのですが、ちなみになめし皮に脳みそをすり込む話は佐原真・田 中琢編『発掘を科学する』（岩波新書）所収の松井章「動物の骨からなにがわかるか」に かなり詳しく紹介されていますが、こうした技法の存在を裏付ける文書は8世紀や10世紀 の文献でして、これをもとに縄文末期〜弥生あたりの時代の習慣を推測するのならまだし も、13万年前の「原人」の生活復元の参考にするのはあまりにも乱暴すぎるような気がし ます。しかしこうした作業仮説は、考古学の世界ではそう珍しくないのでしょうか？ この岡村道雄『縄文の生活誌』の縄文集落、とくに三内丸山に関する記述については例の 「青森遺跡探訪」掲示板で相変わらず議論がさかんに続いていますが、ここでは旧石器時 代に関連した上記の2点だけにとどめてご教示を仰ぐことにいたします。 |
| 0361 線の問題 管理人 〔2001/01/12-00:04〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| >
で、タッチの話は必ずしもわき道というわけでもない。そこから、漫画と考古学 図版とは技術的基盤を共有する部分があり、漫画評論における描線論は考古学的実測図論 へ応用できる、なんて話に持っていく手もあろうかなと、思ったのです。 私もその点では同感です。図版における線の問題について、雑文を綴っております。関心 がありましたら、ご高覧下さい。http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/christ/sato1.htm （ ここの論考「DEADLINE」が図版論です） 参考までに、でした。 |
| 0362 Re: 「原人」に縫製は可能か？ 旅人２号 〔2001/01/12-00:35〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| うささぎさんとやら。原人の存在が証明されていねーんだから、幽霊が裁縫するようなも んでさ。 丸谷才一てえ、えれーお人が、「荒唐無稽な話だ。本の改訂は不可能。欠本にするしかな い。私はこの本を推薦した、自分の罪を詫びる」 て、何処かの新聞に書いてたように、思いやすがねえ。 |
| 0363 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか 鈍公 〔2001/01/12-01:49〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| 仮に、すべての前期中期旧石器遺跡が夢まぼろしにすぎなかったと捨ててしまったとして みる。 その上で新たに旧石器遺跡が発見され、しかもこれが神の手に無関係であったとする。 そこから始まる旧石器考古学は、これまでの神の手の旧石器研究から全く無縁でいられる か。研究手法も解釈も、遺物から描かれるイメージも、「神の手」旧石器研究の呪縛から のがれられるものなのだろうか。 問題は発掘成果にとどまらない。くり返し言うが、この問題の根は深く、人間存在に根ざ している。 関与した人間も、すでに汚染されているのではないか。 |
| 0364 雑誌等の情報 MT 〔2001/01/12-02:39〕 |
| 根_0364 |
| [355]で早傘さんの立てた項目は「神の手伝説の発生｣に関する書籍の紹介のようですか ら、雑誌等の関連記事として別項目を立てておきます。 誌名 週刊宝石 926号（1月11日）320円(税込み） 発行 光文社 記事 "神の手"藤村新一氏は座禅修行で寺を転々、そして入院の悲惨 (筆者 名なし） 要約 藤村氏は12月中旬のインタビュー直後､寺での修行を中止し、入院中。藤村氏の石 器コレクション(の一部？）はねつ造した石器と共に東北旧石器文化研究所にある。鎌田 氏談「彼がどれだけ洗いざらい話せることができる状態になれるかは､分かりません。彼 がすべてを話したところで、世間は納得しないでしょうし・・・」 感想 ｢マスコミに追われているとの理由で、修行する寺を4回も変更しました」とあ ります。記者が無断で道場に入れば建造物侵入罪ですし、｢僧は勝友なるが故に帰依す」 との教えもありますから外から圧力があろうとも修行者を守るはずです。見込みの無いも のとして追放されたとでも言うのか、この点が、私にはよくわかりませんでした。 |
| 0365 Re: 線の問題 MT 〔2001/01/12-02:49〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| ご教示有難うございます。 絵の世界での輪郭の話題を漏れ聞いたことがありますし、民具の実測は考古学の知見に追 うところ大です。時間をかけて呼んでみたいと思います。 感想は｢新規スレッドを立ち上げ」たほうがよさそうですね。 |
| 0366 Re: 線の問題 管理人 〔2001/01/12-02:53〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| >
感想は｢新規スレッドを立ち上げ」たほうがよさそうですね。 むしろ、別サイトの方がよいかもしれないですね。 よろしければ、私の別サイトへどうぞ。 http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/christ/sato0.html |
| 0367 Re: 線の問題から MT 〔2001/01/12-05:18〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| ご教示有難うございます。あなたの別のサイト｢反省的メタ考古学」で、あなたのページ の｢問題関心｣の個所を眺めてきました。 まず、あなたの発言[361]は早傘さんの発案に対するアドバイスでしたね。新規スレッド か別サイトか、はあなたと早傘さんとでお考えになればよいことでした｡私の立場は、コ ミックでも何でも旧石器ねつ造事件から派生した表現をチェックしておくこと、その形式 云々ではなくて、その内容を検討して｢部外者｣がこれをどう把握しているか考えてこの ｢サイト｣にふさわしい素材にしてみたらどうだろう、というつもりでした。 失礼しました。うっかり、岡安さんにご教示いただいたフレーマーの冗談とからめてバイ アスのかかった感情を抱いてしまうところでした。 このページの限り、MTの発信元の同一性を管理人さんは掌握しているのでしょうし(IPと か言うのですか)､このMTもその相手も一人なのか複数なのか、犬かAIBOか、どうでもよ いことです。メタ考古学の談話室にならえば画面上、筋が通っていることが先決かと感じ ました。 ｢異質な対象｣から目をそむけない、という管理人さんの姿勢に賛意を表明します。 |
| 0368 Re: 「幽霊」に縫製は可能か？ トラ 〔2001/01/12-12:05〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| 旅人２号はん。『縄文の生活誌』の信憑性と一般論としての原人の身体能力の検証につ いては、分けて考えてはどうでっしゃろ。丸谷センセは、学問的な真偽とは別に、捏造犯 が準主役となっている作品はどないにゆうたかて読者には受け入れられへんよ、という趣 旨でいいはったんとちゃいまっしゃろか。 「枯れ雄花」程度の正体か、それともなんやら別の骨のあるもんがおるんか、「幽霊」 の検証をキチンとするほうが「学問的」のような気がしますなぁ。 考えてみれば「霊感の強いひと」に見出されたことで幽霊あつかいされる「日本の原人 」はんもお気の毒ですわ。いちばん自分の正体を知りたがっているの原人はんと違います やろか。「幽霊」ならきちんと成仏してもらわないけまへん。どなかたお詳しい方よろし ゅうお頼みもうします。 あらら、土産でもろた生八つ橋食べたら口がこないになってもうた。失礼しますぅ。 |
| 0369 Re: RE:珪岩製旧石器の再評価 ソフィー 〔2001/01/12-12:44〕 |
| 親_0316 根_0316 ホームページ メール |
| >
なるほど、座散乱木に始まる一連の発見は、特に芹沢氏の弟子のグループを珪岩 製旧石器否定の方向に傾けたといえるでしょう 弟子といってもいろいろです。「珪岩製旧石器」（珪岩製旧石器の総称ではない！）の発 掘から整理・報告までを担い、前期旧石器を専攻した者たちの中から、その経験を踏まえ て否定的な方向に傾いた人たちがいます。その人たち及びその意見に程度の差はあれ理解 をもつ弟子たちにとって、ただ否定するだけでは絶望的で、面白くありません。確実な前 期旧石器を発見してこそ道が開けるというものです。意欲的な前期旧石器探求の過程で「 座散乱木に始まる一連の発見」がなされたといえましょう。 > （元々学界の中では圧倒的に否定派が多かったから、対して変化が無かったといえ なくもない？） そういうことです（＊対して→大して）。 > 僕にとっては、一昨年の岩宿50周年記念展「岩宿時代を遡る」（岩宿文化資料館 ）で、松沢亜生氏が珪岩製旧石器を肯定する展示・解説をしたことが強烈な印象となって います。また、朝日新聞社の「考古学クロニクル2000」でも栗島義明氏が珪岩製旧石器を 再評価するべきと提言しました。これらのごく近年の動向は、藤村氏により関東でも続々 と前・中期旧石器が「発見」されたことを背景に持つことから、先のような評価をしたわ けです そう評価した理由は分かります。ただし、「珪岩製旧石器」にもいろいろありますから、 そのうちのどれを再評価するかは人によって違うということに注意してください。結果は どうなろうと、すべてを見直してみるということは、それなりによいと思いますが、相当 の困難が伴う作業となるでしょう。 |
| 0372 Re: 「原人」に縫製は可能か？ ソフィー 〔2001/01/12-14:48〕 |
| 親_0359 根_0359 ホームページ メール |
| >
「原人」の手の構造がホモ・サピエンスとは異なっており、親指と人差し指で物を 挟むことができない 実際に原人化石の手骨を検討して出された説なのか、まだ確認していません。しかし、あ の見事なアシューリアンの石器を作った原人が「親指と人差し指で物を挟むことができな い」とは思えません。 > 13万年前の「原人」―参考までに、原人というのは岡村氏自身の表記です―に縫い 物が可能だったのでしょうか。 旧人については、石器組成を根拠に、毛皮に穴をあけて皮ひもで綴じるくらいのことはし たであろうと推定する研究者は少なくありません。原人についてはどうでしょうか。留保 したいところですが、可能性はあると思います。なぜなら、原人の石器でも皮なめし作業 や穴あけが不可能ではないからです。 > 民族考古学の成果を取り入れることの意義は私のような門外漢にもある程度想像が つきますが、いかんせんホモ・サピエンス・サピエンスの集団の営為の観察に基づいてホ モ・エレクトゥスの生活様式を復元しようとする試みは危険が大きすぎるように思えてな らないのですが、この点についてはいかがでしょうか。 ご指摘の通りだと思います。かなりの慎重さが必要です。 |
| 0373 「幽霊」の検証 旅人２号 〔2001/01/12-21:22〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| トラはん。あんたの言うとおりや。丸谷はんは、原人がおったか、おらんかったか、いう 議論より先に、倫理的にあの本があの人の倫理感覚にあわへんやったんやな。 「たった一人の反乱」てな本を書いた人やさかいに。 なんや小耳に挟んだ話では、世紀末までここでえらいきついこというとった難波ちゅうお っさんが、岡安とかいう助っ人に助けられて、この５月に駒沢大学ちゅうとことで開かれ る考古学の学会に乗り込むらしいで。 幽霊の正体を検証しようちゅうんやろが、これなぐり込みかいな。やばいで。あいつら聞 き耳もたんと、ずたずたに切り刻みよるで。 |
| 0374 民族考古学、実験考古学の適用妥当な時間的範囲は？ うささぎ 〔2001/01/12-23:02〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| 旧石器ご専門の方からご教示いただけて感謝しております。 ついでにもう一つ質問ですが、私が知りたいのは、民族考古学や実験考古学の成果を取り 入れるのが可能な、あるいは学問的に判断して妥当な時間的範囲はどの程度と一般に認定 されているのか、ということです。私も「歴史学」の一端に携わっているわけですが、民 俗学に対する歴史学からの長年の批判に、「民俗学はすぐに歴史、すなわち時間を超越し てしまう」というものがあり、前に挙げた皮なめしに動物の脳みそを用いる、というやり 方の１３万年前への適用など、まさしくこうした危なさの典型例のように思えてならない わけです（民俗学と民族学をごったにしてはいけないのですが、やっぱり共通点多いです よね････乱暴すぎますか？）。 民族考古学と実験考古学では全く事情が異なるから同列には論じられない、というお答え が何となく予想されるのですが、どちらにしても「現代人」の習慣的営為もしくは「現代 人」による実験の結果に基づいて過去の復元に役立てようとする点では共通しているよう に思えます。しかし縄文あたりまでは有効な仮説も、それ以上の遡及は無理という場合が 多いのではないでしょうか。ホモ・エレクトゥスの「手と指」の構造にこだわったのもそ のためです。 前期旧石器時代の人類の生活の復元に民族考古学や実験考古学の成果を導入するのは、ご く普通のことなのでしょうか。それとも程度の差こそあれ架空の「物語」を叙述せねばな らぬ立場になった岡村道雄氏が、人骨や動物の骨などの自然遺物が決定的に欠けている状 況を補うために、危ないことは承知の上で「敢えて」導入せざるをえなかった、というこ とに過ぎないのでしょうか。 しつこくて申し訳ありませんが、お答えいただければ幸甚です。 |
| 0376 Re: 興味津々 みえみえ 〔2001/01/12-23:12〕 |
| 親_0305 根_0305 ホームページ メール |
| 震えそうになるくらい、興味深いお話ですね。でもさっき見た限りでは「メタ考古学」 ではまだ実際に話が始まっていないようですね。 それはそれとして、匿名で議論するっていうのも、ある意味、難しいですね。たぶん、 私の話を読めば、誰でもそれが誰が書き込んだものか、分かってしまうし。 かといって、見え見えの匿名も、いつもながら、はずかしいし。 |
| 0378 Re: 教科書レベルで考えてみると 岡安光彦 〔2001/01/13-00:05〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| 考古学に関わっているとはいえ、「旧石器」に関しては素人以下の人間ですが、少しだけ議論したいと思います。とはいっても、まさに「教科書レベル」の話です。 RenfrewとBahnの教科書によれば、Length of Edge Produced を比較すると、Oldowan が10�僉�Acheulianが20�僉�Mouisterianが100�僉⊂緝�旧石器が300から1200�僂噺世Δ海箸�示されています("Archaeology:Theories Methods and Practice" p.321)。 こうした教科書を少し勉強すれば「あの見事なアシューリアンの石器を作った原人が」とかいう「情緒的」な議論は、教科書レベルで既に成立し得ないことになります。もちろん、「専門家」は、もっと詳しい議論をしているのでしょう。 さて、日本の「旧石器」では、どうなっているのでしょう。 是非、ご専門の方々のお話を聞きしたいところです。そもそも、そうしたデータはあるのでしょうか。 |
| 0379 サルにもわかる説明を！ うささぎ 〔2001/01/13-00:22〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| ごめんなさい、邪魔が入って。 岡安さんのレスが、私の質問に対するソフィーさんのレスへの反論として書かれているこ とはさすがにわかるのですが、それ以上何を具体的に批判されているのか、考古学の初心 者には理解できないのです。私と同等のレベルの人も見ているに違いないサイトですので 、アシューリアン石器についてのご批判を「小中学生にもわかるように」説明していただ けないでしょうか. （ちなみに「サルにもわかる」というのが例の「サル漫」以降わが国では妙に流行ってい る言い方ですが、アメリカでは単刀直入に「バカにもわかる」と題した入門書シリーズ― 例えばArt for Dummies―が馬鹿売れしています。文化ってやっぱり違いますね。元英語 オタクより） |
| 0380 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか トラ 〔2001/01/13-01:00〕 |
| 親_0316 根_0316 |
| >
仮に、すべての前期中期旧石器遺跡が夢まぼろしにすぎなかったと捨ててしまった としてみる。 > その上で新たに旧石器遺跡が発見され、しかもこれが神の手に無関係であったとす る。 > そこから始まる旧石器考古学は、これまでの神の手の旧石器研究から全く無縁でい られるか。研究手法も解釈も、遺物から描かれるイメージも、「神の手」旧石器研究の呪 縛からのがれられるものなのだろうか。 『「神の手」旧石器研究の呪縛』とは具体的にはどんなことを指してらっしゃるのでし ょうか。これまで鈍公さんはかなり「辛口」の発言をされてきましたので、いちどお聞き したいと思っていたのですが、暗示的な書きこみが多くなかなかきっかけがつかめません でした。 > 問題は発掘成果にとどまらない。くり返し言うが、この問題の根は深く、人間存在 に根ざしている。 よければ「人間存在に根ざしている。」という部分ももう少しお聞かせ願いませんか。 サルと比べて1本半程度しか違わないトラもわかるように教えていただけるとありがたい のですが。 |
| 0381 ウサギにもわかる説明を！ うささぎ 〔2001/01/13-02:25〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| 念のためにアマゾンで英語の新刊図書を検索してみたら『バカにもわかるインターネット 』や『バカでもできるダイエット』はありましたが『バカにもわかる考古学』は存在も実 在も現存もしていないようです。和書では何と『うさぎにもわかる経済学』（長瀬勝彦著 、ディスカヴァー21、1996年）というのが見つかりました。餌を蒔かれても全然買う気が 起こりませんけどもネ。 |
| 0382 中位理論の適応性 管理人 〔2001/01/13-03:11〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| 管理人です。ちょっとだけ議論の整理を。 > 民族考古学と実験考古学では全く事情が異なるから同列には論じられない、という お答えが何となく予想されるのですが、どちらにしても「現代人」の習慣的営為もしくは 「現代人」による実験の結果に基づいて過去の復元に役立てようとする点では共通してい るように思えます。 旧石器の議論に限定せずに、一般論で申し上げます。 １）まず実験考古学の適用妥当性ですが、実験の披験対象が自然法則に従うものであれば （例えば石の剥離の仕方、土砂の堆積過程など）、つまり、行為者側の属性に左右されな い現象であれば、限度を踏み外さない限り妥当性はあります（あくまで妥当性であって、 それが唯一の真理ではないのは言うまでもないですが）。従って、うささぎ様の関心は、 「行為者がわの属性に左右される事象」について問われている、と整理させていただきま す。 ２）一般に民族考古学的研究では、中位理論を使用する際には「斉一説の仮定」と呼ばれ る前提を自覚的に選択します。つまり、現在と過去との習慣的営為には共通性があるとい う前提です。無論、いくら自覚的選択とは言っても、やっぱりその前提はずるくない？し かも所詮は「類推」じゃん！という論争は延々と続いていますが。 ３）では２のずるさを如何に説得的に克服するか？そこで登場するのが「仮説演繹法」で す。一般に、理論を用いる場合、理論に当てはめておしまい、という論理の筋道を辿られ がちですが、仮説演繹法の場合、まず斉一説の仮定に基づいて推論を立て、その推論を客 観的かつ経験的に検証できるような具体的仮説を演繹します。で、その仮説が（事後的に ）検証できたならば、それの演繹元である推論も妥当性を有するだろうという手法を用い ます（あくまで理念上のプロセスですが）。要するに、民族事例を持ってきて当てはめて 終わり、ではなく、そこからさらに検証を行うわけです。 詳しくは私の別サイトの論考を参照下さい（最近こればっかり・・・？） http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/christ/sato1-3.htm うささぎ様のご質問に対する整理と補足でした。直接のお答えではありませんので申し訳 ないです。 |
| 0383 Re: 興味津々 管理人 〔2001/01/13-04:06〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| >
震えそうになるくらい、興味深いお話ですね。でもさっき見た限りでは「メタ考 古学」ではまだ実際に話が始まっていないようですね。 とりあえず、スレッドは立ち上げておきました。 http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=013/meta-archaeology&page > それはそれとして、匿名で議論するっていうのも、ある意味、難しいですね。た ぶん、私の話を読めば、誰でもそれが誰が書き込んだものか、分かってしまうし。 > かといって、見え見えの匿名も、いつもながら、はずかしいし。 確かにそうなんですけどね。でも、分からない人には分からないですし。まぁ、ある種の 実験的空間なんで、ご寛恕ください。 |
| 0385 Re: 馬鹿にしかできない質問でした。 岡安光彦 〔2001/01/13-05:38〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| 申し訳ありません。確かに論点不明な馬鹿にしかできない質問でした。 ＞あの見事なアシューリアンの石器を作った原人が「親指と人差し指で物を挟むことができない」とは思えません。 とおっしゃっているのだけれど、「見事な」というような評価は、客観性に乏しいのではないか。そこで、原人や旧人、そして現代人の手の（文化の）工芸的な「巧みさ」を、例えば石器については一定の重さの石材から製作できる刃の長さなどといった定量的な対比から判断した上で、間接的にでも、「親指と人差し指で物を挟むことができ」るレベルに達しているかどうかを考えるべきではないか、その辺りの検討は日本の旧石器に関してなされているのだろうか、という趣旨でした。 ちなみに、レンフルーの教科書の挿絵では、前期旧石器を親指と人指し指を対向させて作っているようにも見えなくない絵となっています。 |
| 0387 re:埼玉県の再検証状況 早傘 〔2001/01/13-10:21〕 |
| 根_0387 メール |
| 昨日（1/12）アップされました 埼玉県教育委員会 「第１回前期旧石器時代遺跡緊急調査事業検討委員会の概要」 http://www.jinrui.net/topics/01/04/03.html |
| 0388 re:原人の手 早傘 〔2001/01/13-10:31〕 |
| 親_0359 根_0359 メール |
| ある形質人類学者（神の手にはもちろん否定的）から、"原人の手の構造では押圧剥 離はできない"というのは嘘だ、と聞いたことがあります。前期旧石器に押圧剥離が あってよいかは考古学上の問題だと。 |
| 0389 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか 鈍公 〔2001/01/13-10:37〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| 例えば他のスレッドで、原人に縫製が可能かと議論されている。 しかし日本にいたのが本当に原人だったのか。それはどのような骨格を持っていたのか。 議論はすくなくとも、アップされたその手の骨格の写真を見ながらなされるべきではない かと感じていた。 その骨格の基礎的な事柄について、私は無知である。書き込む以前に勉強してくるべきだ と指摘されるかもしれないが、非礼を詫びつつ、御教授を請いたい。 出土品からなんらかの情報を得て、その情報をもとに議論をする。しかし『情報』にはわ れわれの解釈、想像がべったりとついてくることだろう。 捏造石器は、われわれの想像の部分に影響をあたえてはいないだろうか。 北京原人にも匹敵する古い時代に、ここにヒトがいた、とする確実な証拠は、出土人骨の 検討によってなされるのがのぞましい。それ以外は状況証拠にすぎない。 状況証拠はわれわれに空想することを強いるが、空想において、過去に獲得したイメージ を、つい援用してしまいがちである。そのとき捏造石器から得たイメージが、ここに混じ り込んでくるかもしれない。 つまり捏造石器がわれわれの想像の部分にあたえた影響は、新たな出土品の解釈をねじま げる可能性がある。これを指して神の手の呪縛と呼んだのである。 |
| 0390 Re: re:埼玉県の再検証状況 旅人２号 〔2001/01/13-17:42〕 |
| 親_0387 根_0387 |
| 小林達雄が委員長で、春成秀璽が副委員長だそうで、委員会の方向性は明瞭でやんすな。 早傘さんが紹介した「最古の日本人を…」という本を見ると、この二人は、岡村、鎌田、 藤村の三人組に現場におびき出されて、目の前で石器を発掘するというトリックに見事に 引っかかって、「転向」させられたのだ、ということが手に取るようにわかる。 二人とも、今頃はカンカンだと思うよ。 委員意見で、「石器を観察すると、鉄工具による痕跡、アスファルト付着、黒色土付着な どの疑問点があり、詳細な観察と分析が必要」て声があがったって。 やっぱしタガネでぶち割って、作ったのかねえ。 |
| 0391 サイエンス・ウォーズ？？？ くろき げん 〔2001/01/13-19:10〕 |
| 親_0305 根_0305 ホームページ メール
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| 初めて投稿致します。皆さん、始めまして。 「旧石器捏造問題」に関する議論の中でいきなり「サイエンス・ウォーズ」が登場した理 由が全くわからなかったので、どのような経緯でそうなったのか教えて頂ければ助かりま す。 「旧石器捏造問題」とは無関係なのですが、以下の URL を紹介しておきます： ・ http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/ (『「知」の欺瞞』関連情報) ・ http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/#sw (サイエンス・ウォーズ論者達) ・ http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/kanamori.html (金森修の本に対する私の 感想) ・ http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Sokal/index-j.html (ソーカル事件と『知的 詐欺』以後の論争) そう言えば、 ・ http://cgi.skao.net/kissa/trees.cgi?log=&v=191&e=res&lp=191&st=0 (南河内考古 学研究所喫茶室における2000/11/8(水)12:14の山内利秋氏の記事) を見ると、「サイエンス・ウォーズ」を「保守系の科学者達」による反論と説明してます が、「保守系の科学者達」という見方はまさに「サイエンス・ウォーズ」という言葉を作 ったアンドリュー・ロスのプロパガンダそのものです。アメリカにおける実際の論争は全 く異なる様相を示していました。実際には、ボゴシアンやネーゲルのような哲学者、左翼 系の人たち、フェミニストたちが、ロスのような人たちを厳しく批判していることが確か められます。 http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/kanamori.html#epstein http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/kanamori.html#nanda 「ソーカル事件と『知的詐欺』以後の論争」から論争の現場を直接覗くことができます。 名前が太字で強調されている人物が論争への主な参加者達です。 この話題はこの場所にはふさわしくないと思うので、感想は私個人宛のメールにするか、 私のウェブサイトの掲示板 (の３あたり) を利用するのが良いと思います。 以上、「旧石器捏造問題」に無関係な話題の投稿申し訳ありませんでした。 |
| 0392 Re: サイエンス・ウォーズ？？？ 旅人２号 〔2001/01/13-21:07〕 |
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| 黒木玄て、本名かね。玄も黒って意味だろ。 そりゃーともかく、「サイエンス・ウォーズ」って、物理学者の意図的ニセ論文にだまさ れた連中が、悔しがって、かってに騒いでいるだけでないの。 そんな暇があったら、物理とか生物の教科書を、きちんと勉強した方が、いいんでないだ べさ。 |
| 0393 Re: 興味深いと思いますが 岡安光彦 〔2001/01/13-23:12〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| 私は、なかなか興味深い情報提供と思いますが。 表題だけで判断するのはまずくないでしょうか。 ただ、情報が多すぎて、私ごときには直ぐには評価しきれないのも事実です。 佐藤さん、少し助けてもらえるかな? |
| 0394 捏造問題とサイエンスウォーズ 管理人 〔2001/01/13-23:33〕 |
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| >
佐藤さん、少し助けてもらえるかな? さて、私如きがお助けできるか自信がないですが、まず何はともあれ、くろき様のご質問 「捏造問題とサイエンスウォーズの関係は如何に？」に、私なりにお答えします。 まず、サイエンスウォーズ（以下ＳＷと略記）というタームですが、これを以下では Social Textにおけるソーカル事件に限定せずに、その事件が広範囲に引き起こした余波 など、広く解して用いさせていただきます。要するに、８０〜９０年代から続くＣＳＳ（ Cultural Studies of Science）全体――果ては人文科学と自然科学を包括する学問論の 議論――をコンテクストにして、ということです。 捏造事件でもＳＷでも、その「余波」の中で問われている問題には １．学会の閉鎖性（論文の審査制度、資料の公開なども含めて）が問題ではないか？ ２．学問と社会との関係は、如何にあるべきか？（モード論とも関連） ３．学問における客観的な厳密性や検証の基準とは何か？そもそもそうしたものが存在 するのか？ ４．自然科学的方法はどこまで確実であり、どこまで人文科学と接点を持つか？ などが含まれているかと思います（上はあくまで一例の列挙です）。その点でＳＷとの関 連性を感じた方（ＭＴさんや、別サイトでは山内様など）がいらっしゃったのだと思いま す。ただし、既に述べました通り、狭い意味でのソーカル事件とは、さしたる関連がなく 、あくまでＣＳＳの視点で眺めた際の関連性ですが。 取り急ぎ、簡単なお答えです。もし更にご意見などありましたら、是非とも拝聴したく存 じます。 |
| 0395 Re: 黒木さん MT 〔2001/01/14-00:54〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| 初めまして、MTと言います｡少し危ういことをしているので匿名ですが、地方の博物館職 員(民俗学・民具学）をしている者です。 黒木さんは東北大大学院理学研究科の助手をしておられるのですね。あなたのページは以 前｢ソーカル事件｣で検索し､覗いた事があります。 私が｢サイエンス･ウォーズ｣と言い出したので説明します。これは単に、 [344][345][350]と続いた会話の中で「こんな本を買ってきました」と表題を書いたに過 ぎません。もちろん､今ここで行っている科学についての議論の素材としてですが。 あなたのページの「黒木のなんでも掲示板」で(0054)の項目、2000年1月20日のあなたの 投稿を拝見しました。一部、引用させていただきますと ・・・さんは、「サイエンス･ウォーズ」という言葉を中立的に｢科学に関わる最近の 論争｣のような意味で用いているように見えます。・・・（しかしそのような中立的意味 で用いられてはいない：MT註）・・・このような事実を知れば｢サイエンス･ウォーズ」 という言葉を使いたければ慎重にならざるをえない・・・・ とあります。 黒木さんが、私の取り上げた本の表題に目を留めたのは、上記のようなご意見をお持ちだ からと解釈してよろしいでしょうか。確かに、私は中立的な意味でこれを見ていました。 あなたを始め、多くの方の議論を知らずにいた私の不見識ですのでおわびします。 しかし私としては、旧石器ねつ造を発端とするこの議論は、考古学の内部論争の範囲を超 えていると思っています(単に私が注意散漫なだけかもしれないが)。科学と世間、欧米の 論争に想を得て、これは日本での科学をめぐっての争いになりはしないかと感じました。 ｢感じ」ではまたお叱りを受けそうですが、この状況を現すよい言葉がないものでしょう か。 ここは一般の掲示板に比べ字の多い所と思っていましたが、あなたの掲示板を見て、なる ほど議論はこうやるのか、井の中の蛙ではいけないと感じました。 折角おいでになったのですから、もし差し支えなければ、あなたのお住まいの東北で起き ました今回の旧石器ねつ造事件について、あるいはここなどでの議論について、ご感想・ ご意見をいただければ有難いと思います。 |
| 0396 「旧石器捏造問題」と「“サイエンス・ウォーズ”問題」 くろき げん 〔2001/01/14-02:52〕 |
| 根_0396 ホームページ メール
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| この記事は http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=016/fake-debate&root=305&target=394&mode=tree&page=1 への回答です。話題が全く別なのでスレッドを別にすることにしました。 0. 参考 URL http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/ http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/#sw http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Sokal/index-j.html 1. 「旧石器捏造問題」と「“サイエンス・ウォーズ”問題」 私の質問は、「どのような関係があるか？」ではなく、「どのような経緯で“サイエンス ・ウォーズ”が持ち出されたのか？」だったので、疑問はそのまま残ってしまっています 。しかし、「サイエンス・ウォーズ」について語る学者たちにはどのような特徴があるか に興味がある私にとって非常に興味深い回答どうもありがとうございます。 管理人の佐藤さんには申し訳ないのですが、「サイエンス・ウォーズ」に関して佐藤さん のような問題意識を語る方は、「サイエンス・ウォーズ」という言葉がどのように広めら れたか、実際の論争がどのようなものであったか、などなどに関して全く無知である場合 が多いようです。 それにもかかわらず、学者たちが「サイエンス・ウォーズ」について (人によっては積極 的に) 語ることができるのはどうしてなのか？ このように問いを立てることによって、「旧石器捏造問題」と「“サイエンス・ウォーズ ”問題」を比べることができるかもしれません。 「藤村新一による旧石器“発掘”」や「“サイエンス・ウォーズ”と名付けられたアンド リュー・ロスたちの見方」のようなある種の人たちにとってのみ都合の良い怪しげな情報 がどのように権威を獲得するに至るか、という見方は十分可能だと思いますし、様々な資 料ともとに具体的な議論を展開できる可能性もあると思います。 ソーカルのパロディー論文が掲載されたのはアンドリュー・ロスが編集したソーシャル・ テキスト誌のサイエンス・ウォーズ特集号です。だから、佐藤さんが「ソーカル事件が広 範囲に引き起こした余波」を「サイエンス・ウォーズ」と呼ぶことにしてしまった時点で 「サイエンス・ウォーズ」について本当に何も知らないのだということが明らかになって しまっています。 偽論文がソーカル自身の意図を超えて効果が拡大してしまったのは、よりにもよってそれ が科学批判を特集した号に掲載されてしまったからなのです。ソーカル事件は「サイエン ス・ウォーズ」の原因ではなく、ある種の人たちが「サイエンス・ウォーズ」と名付けた 非常に偏った見方を宣伝しようとしたことがソーカル事件の原因だったのです。 「旧石器捏造問題」と別の問題を結び付けるときに、結び付ける先についても信頼できる 情報が何なのかに関して十分注意を払ってもらいたいと思い、ここにも記事を投稿するこ とにしました。これが私の記事投稿の動機です。 例えば、現代思想誌の例の特集や『サイエンス・ウォーズ』のような文献は信頼性に欠け ています。それにもかかわらず、それらがどのように扱われているのか？ 2. 「旧石器捏造」と「ソーカルの偽論文投稿」 以上とは別に、個人的にはあまり興味深い視点ではないと感じているのですが、「旧石器 捏造」と「ソーカルの偽論文投稿」を比べてみることはできるかもしれません。 (他にも 面白い事例はたくさんありますよね。) 「旧石器捏造問題」について自信を持って言えることはないので、「ソーカルの偽論文投 稿」をめぐる議論の一端を紹介することにします。 偽論文を投稿したアラン・ソーカルを強く非難した大物にスタンレー・フィッシュという 文芸評論家がいます。フィッシュの Stanley Fish, Professor Sokal's Bad Joke", The New York Times, May 21, 1996 (http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/fish.html) によれば、科学者でさえ同僚の報告を信用しなればいけないのだから、ソーカルは学問に おいて不可欠な信用の重要性を傷付けたに過ぎない、ということになります。 このようなソーカル批判に強く反論したのが、哲学者のポール・ボゴシアンとトーマス・ ネーゲルです。ボゴシアンとネーゲルの Letter from Paul Boghossian and Thomas Nagel, in Mystery Science Theater -- Lingua Franca July/August 1996 (http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/mstsokal.html) によれば、フィッシュのソーカルへの批判は、論文の査読は信頼に依存しているという偏 狭な感覚の表われであり、フィッシュの批判はソーカルの偽論文には適用できないという ことになります。その理由は以下の通りです。 実験・観察に基いた論文であれば、使われた方法や得られた結果のような事実に基いた報 告は一般に査読者に信用されなければいけない。その理由は、その報告の正しさを検証す ることは一般には不可能だからだ。 純粋に哲学的/理論的な論文という文脈においては、その著者の正直さを判定することは 編集委員会の仕事ではなく、編集委員会の仕事は著者の議論の適切さの判定を行なうこと だけである。 ソーカルの偽論文の場合は、実験・観察に基いた論文ではなく、純粋に哲学的/理論的な 論文です。そして、必要最小限の知識 (例えば、集合論における the axiom of equality (二つの集合がいつ等しくなるかを定める公理) とフェミニストによる legal and social equality (法的・社会的平等) の要求が無関係であるというようなこと) さえあ れば、それを読むだけでその偽論文がどんなに馬鹿げたものであるかを誰でも確かめるこ とができます。しかし、そのような判定をソーシャル・テキスト誌のサイエンス・ウォー ズ特集号の編集委員会は下すことができなかったのだ。 私自身は以上のボゴシアンとネーゲルの意見に賛成です。フィッシュのソーカル批判は実 際に偽論文の実物を読むと完全に的を外していることがわかります。なお、以上の論点と は別の社会構成主義に関わる部分に関するフィッシュのソーカル批判に対する反批判を http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/kanamori.html#boghossian-nagel に引用してあるのでそちらも見て下さい。 (以上の説明からもわかるようにソーカル以後 の激しい論争の面白いところは日本語でほとんど紹介されてないんですね。誰がどのよう な部分を選択的に紹介しているかに注目することは「“サイエンス・ウォーズ”問題」を 理解する上で非常に大事なことだと思います。) 確かに、編集委員会や査読者には検証不可能な事実に関する記述を含む実験・観察に基い た論文と、編集委員会や査読者にも議論の適切さが判定可能なように書かれるべき純粋に 理論的な論文は区別されなければいけません。 この点に関しては「旧石器捏造問題」について考える上で参考になる考え方が含まれてい るかもしれません。事実の捏造が大きなスキャンダルとして扱われ易く、強い怒りを買い がちなのは、それを検証できる人が限られており、嘘に抵抗することが難しいからだと思 います。 あと、フィッシュが「信用」の重要性を不適切に強調している点も「旧石器捏造問題」に 関係付けて論じることができるかもしれません。 以上です。 最後に、ほとんど「捏造問題」に関係ない内容の記事 (しかも非常に長い上に前半に嫌み ったらしい発言を含む！) でスレッドを立ち上げてしまって、少々申し訳なく思っている のですがお許し下さい。 |
| 0397 おっしゃる通り、サイエンスウォーズの定義が不適当でした 管理人 〔2001/01/14-05:44〕 |
| 親_0396 根_0396 |
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管理人の佐藤さんには申し訳ないのですが、「サイエンス・ウォーズ」に関して佐 藤さんのような問題意識を語る方は、「サイエンス・ウォーズ」という言葉がどのように 広められたか、実際の論争がどのようなものであったか、などなどに関して全く無知であ る場合が多いようです。 黒木様、的確なご批判ありがとうございます。私もサイエンスウォーズ自体の一次文献を 読まずに、ソーカル事件とサイエンスウォーズとを区分せず、その上、ＣＳＳ全体をサイ エンスウォーズと定義してしまった点、反省いたします。確かに、正確にはサイエンス・ ウォーズというターム自体は、科学批判の側が最初に用い、そこにソーカルが偽論文を投 稿したという経緯でしたね（事実、私の関心はSocial Textに限定される事件にはほとん どございませんので、それに関する知識は間接的なものでした）。従って、「「旧石器捏 造問題」と別の問題を結び付けるときに、結び付ける先についても信頼できる情報が何な のかに関して十分注意を払ってもらいたい」という黒木様のご批判、直に受け止めたいと 思います。 ただ、捏造事件と（正確な意味での）ソーカル事件を比較云々するのは、やはりさしたる 成果があがらないような気がします。私がＣＳＳ全体をコンテクストにしたかった意図は 、そんな点にあります。 |
| 0398 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか 鈍公 〔2001/01/14-06:18〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| あまり深刻にとらえないでいただきたい。 私はあなた方を愚弄するためにここにきているわけではないのである。 先にも述べたことだが、 「確実な根拠のあること以外は語るべきではない」 と考えており、その理由として呪縛を例に挙げただけである。 いうまでもなく想像力は重要である。想像力の欠如した人間は、科学にはむしろ向いてい ないだろう。 一方、検証によってきちんと裏付けられない想像は、空想にすぎない。 科学はなによりも真理を探究するのがその使命であって、単なる空想と科学的真理を同列 にならべてはならない。 反省的メタ考古学の佐藤氏のマニフェストにも以下のような考古学批判が紹介されている 。 『「考古学が生み出せるのは本来の意味での歴史（history）ではなく、所詮は研究者ご との潤色に満ちた物語（his-story）だけだ」』 この批判を克服しなければならない。 そのためには、いったい何を考え、何を行うべきかが問われている。 |
| 0399 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか 管理人 〔2001/01/14-06:34〕 |
| 親_0316 根_0316 |
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反省的メタ考古学の佐藤氏のマニフェストにも以下のような考古学批判が紹介され ている。 > 『「考古学が生み出せるのは本来の意味での歴史（history）ではなく、所詮は研究 者ごとの潤色に満ちた物語（his-story）だけだ」』 > この批判を克服しなければならない。 > そのためには、いったい何を考え、何を行うべきかが問われている。 鈍公様、私の拙い文章を読んでいただき、感謝いたします。 上記の文章はhttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/christ/sato1-1.htm、 また、反省的メタ考古学のトップページは http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/christ/sato0.htmlです。補足までに。 また、蛇足ですがHis-storyという言い方は、フェミニズム系の論者が従来の歴史学の男 性中心主義を批判する際にも用いられます（その対抗語としてHerstoryなんて造語も使わ れます）。 |
| 0400 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか トラ 〔2001/01/14-07:27〕 |
| 親_0316 根_0316 |
| 鈍公さん。ご返事ありがとうございました。 たしかに「神の手の呪縛」が今後の出土遺物の解釈に影響を与えないとは言いきれない かもしれません。しかし、そもそも新たな資料の分析は、それ以前の知見からまったく離 れた状態でできるのでしょうか。「それ以前の知見」とはある種の「先入観」と言い換え てもよいと思いますが、「神の手」事件がなくとも、それまでの知見に基づくすべての「 先入観」から自由でいられたかどうか。 数年前にベストセラーとなった『ネアンデルタールの謎』の第2章「人類の大家族」は 二つの対照的なネアンデルタール人観から始まります。それは、ネアンデルタール人に対 する「先入観」の違いでもあります。違いの原因は第一に進化論に対する誤解に根ざすも のであり、さらにその背景にはキリスト教の存在があります。化石人類の研究はまさに「 神の手」ならぬ「神」の呪縛との戦いであったのではないかと思われます。 おっしゃるとおり、「神の手の呪縛」という先入観には充分注意しなければなりません 。それは前期旧石器のみならず、考古学一般にとっての問題でもあると思います。 どのように「先入観」を検証し排除するか。また、「先入観」から離れた真に客観的な 「歴史」とは何かということでもあるように思われますが。 参考までに… 「毛むくじゃらで気味の悪いネアンデルタール人は、仮面のような大きな顔をしており、 眉の部分が隆起していて額がない。大きな石をつかみ、頭を前に出してヒヒのような走り 方をする。人間のように首が直立しておらず、われわれの祖先にとって近づくのも恐ろし い生物だったにちがいない………」−Ｈ・Ｇ・ウエルズの描くネアンデルタール人（一九 二一年） 「かりに［ネアンデルタール人が］生まれ変わってニューヨークの地下鉄に乗ったとして も、入浴して髭を剃り、今風の服を着ていれば、それと気づく乗客がいるかどうか疑問で ある。」−ウイリアム・ストラウス Ａ・Ｊ・Ｅ・ケイヴ（一九五七年） （『ネアンデルタールの謎』（ジェイムズ・シュリーブ著・名谷一郎訳1996、ｐ37） |
| 0401 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか 鈍公 〔2001/01/14-10:05〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| もはや失礼でありましょうから、これまでの独白調は一旦中止いたします。 > おっしゃるとおり、「神の手の呪縛」という先入観には充分注意しなければなり ません。それは前期旧石器のみならず、考古学一般にとっての問題でもあると思います。 考古学一般どころか、人間の知性全般に関わる問題だろうと考えられます。 科学は、先入観の呪縛から逃れて真理を獲得するにはどのようになすべきかを検討し、常 に懐疑的なスタンスから離れないことによって知性の暴走を制御する努力を開始しました 。これによって真理に向かってようやく漸進しはじめることができたことはよく知られて います。 その科学も、真理を探究しようとするもともとの動機が、 「神によって創造されたこの世界を理解することによって、神に近付き、神の偉大を知ろ う」 というきわめてキリスト教的な発想が根底にあったといわれています（うろおぼえですが ）。それがやがて、知のジャンルにおいて、先入観から脱却する必要から、神の影響力を 排除する運動に発展し、また近代現代においても無神論がはびこる一因となったのは皮肉 なことです。その過程で宗教者との確執があったのは、ガリレオの例にも明らかです。 （懐疑をしない一般人が存在するのは日本だけではないのでしょうが、）日本では多くの 人が無神論的であるかわりに、宗教の呪縛との格闘を経験してこなかったせいか、懐疑と いうものが理解不足であるように思われます。あるいは、いわゆる詰め込み式教育の悪弊 でもあるのでしょうか。かのオウム真理教事件に関与した若者達も、懐疑的思索がなかっ たのではないかとさえ考えられます。バブル景気も、平成不況も同根ではないでしょうか 。同様に、日本において近年多く発生する事件の背後には、懐疑というものの理解不足が 見えかくれするように思われてなりません。 真理を掴む努力はどのようにして阻害されるのでしょうか。それに対してわれわれは何を 考えどのように行動すべきでしょうか。 今回の事件と続く論争は、その実験場であると感じ、書き込ませていただいた次第です。 |
| 0402 Re: 確実な前・中期旧石器遺跡はあるのか トラ 〔2001/01/14-20:11〕 |
| 親_0316 根_0316 |
| 「研究者は、だれでも自分なりの仮説（学問的ロマン）を胸に抱いている。それがなけ れば、地道な研究など出来ない。だが、だからこそ研究に携わる者は，自分の願望に厳格 でなければならない。ロマンを欺瞞の礎石にしてはならない。」（長山靖生 『捏造事件 、なぜ多くの専門家が騙されたのか 書評「縄文の生活誌」』『論座』2001年２月号） 鈍公さん。おっしゃっていたことがようやくわかってきました。以前から指摘されてい た「人間存在に根ざす問題だ」というのは[401］で言われたようなことだったんですね。 わたしとしても、このような話題はひじょうに興味があるのですが、同時に鈍公さん の設問の大きさにどうしたらよいか、正直言って戸惑っております。 このような根源的な問いかけに対し、何らかの建設的な意味をもった返事をすることは 、わたしにとって荷が重過ぎます。 かなり強引ですが、わたしはこの問題の一部を「先入観との付き合い方」という言い方 で整理させていただけないかと思います。そしてこの掲示板をご覧の方々にお聞きしたい と思います。みなさんの「先入観との付き合い方」を。 ヒトは先入観からまったく離れた状態にいられるわけではありません。むしろ「先入 観」のかたまりみたいなものでしょう。それであれば自分の所属している歴史なり文化な りの「先入観」とどのように付き合うのか。どうしたら「先入観」からスタートして「先 入観」を超えることができるのか。 このようにみなさんにお聞きしたいのですが…管理人のさとうさん、どうでしょう。 |
| 0403 Re: 先入観とのお付き合い 管理人 〔2001/01/14-21:35〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| >
ヒトは先入観からまったく離れた状態にいられるわけではありません。むしろ「 先入観」のかたまりみたいなものでしょう。それであれば自分の所属している歴史なり文 化なりの「先入観」とどのように付き合うのか。どうしたら「先入観」からスタートして 「先入観」を超えることができるのか。 > > このようにみなさんにお聞きしたいのですが…管理人のさとうさん、どうでしょ う。 トラ様、そうしたテーマでの議論、遠慮なくお進め下さい（別に私の許可なんて気にしな いで下さいな）。 あれ、それとも私に「先入観とのお付き合い」についての感想を求められていたのでしょ うか？ 個人的には、先入観はよくも悪くも働くものなので、それを「最初から」排除しようとす るよりは、 「後から」批判・検証することで修正を加えていく方が現実的かなと思っています。 しかも、自己批判のみならず、外部からの批判・検証も含めて。最近のＩ．ホッダー氏が 「多声性」をキーワードにするのも、そうした考えがあります。私も彼の議論は概ね賛同 しています。 というより、私もホッダー氏も解釈学（Hermeneutics）を前提としているので、似た方向 になるのは当然なんですが。 おっと、話が逸れましたが、考古学で難しいのは、上記の「事後的な批判・検証」という 二段構え戦術が、 発掘という「再現不可能な行為」には適用しにくいという点です。 私の「先入観」に関する考えは、さしあたってこうした方向です。 |
| 0404 RE：MTさんの宿題その２ サイエンスウォーズ 早傘 〔2001/01/15-01:14〕 |
| 親_0305 根_0305 メール |
| その１はまってくださいね サイエンス・ウォーズの感想「そんなもんやろ」というのは２重の勘違いによるもので す。第１の勘違いは、僕が読んだことがあったのは『知の欺瞞』の方だったこと。これは 発言をアップしてすぐ気が付いたのですけれども、訂正するまでもないと判断しました。 それは第２の勘違いが原因。 第２の勘違いは、『サイエンス・ウォーズ』が、まさか、ソーカルに批判的な立場から 書かれた本とは思っていなかったこと。『サイエンス・ウォーズ』については昨年ある新 聞の書評で存在を知って、県内最大書店で時々探したけれども見つからなかった。昨日（ もう一昨日か）黒木さんのサイトで概要を知って、驚いてしまったのです。で、今日（昨 日）再度県内最大書店に行き、これまで探していた「科学」のコーナーではなく「哲学・ 思想」のコーナーに行ったらば平台に積んであった。なるほど、そういう評価なのかと唸 りました。 要するに僕はソーカルの“自然科学のずさんな流用や過度の相対主義への批判”に賛同 するということを表したかったのです で、ＭＴさんがこの本を持ち出したのは、僕はてっきり、[292]発言に関係有ると思っ てたんですが(^^; |
| 0405 ＲＥ：参考となる本 早傘 〔2001/01/15-01:16〕 |
| 親_0355 根_0355 メール |
| 訂正と補足です。 『最古の日本人を求めて』を読み直したら藤村氏の尊称は「名人」で一貫していました 。『日本の遺跡発掘物語 １旧石器時代』（森浩一監修,1983,社会思想社）所収の「座散 乱木遺跡」（服部隆一郎）の方で、“石器発見の神様”と称されています。この執筆者の 服部氏は毎日新聞の記者。 岡村道雄「前期旧石器の夜明け」(『原像日本 5 遺跡に浮かぶ古代風景』p35-46,旺文 社,1988)によると、座散乱木遺跡での「前期旧石器」の発見の情報は、岡村氏から毎日新 聞記者へ提供され、一面スクープになったということであり、この記者がおそらく服部氏 なのでしょう。 神様がいつからゴッド・ハンドに変わったのか。多分、口頭レベルでは初期の頃から使 われていたのではないかと想像しますが、マスメディアでこの言葉が目立つようになった のは97年の「奇跡の接合」からだと思います。この報道の直後、ある写真週刊誌が「これ が“神の手”だ！」と題して藤村氏の掌のアップ写真を載せたと記憶しています（その雑 誌は迷った末、買わなかった。もったいないことをした）。 |
| 0406 Re: 早傘さん、科学論争の件 MT 〔2001/01/15-03:53〕 |
| 親_0305 根_0305 |
| ご回答有難うございます。 私の方では『知の欺瞞』とアラン･ソーカルを知ったのは『論理学入門』(三浦俊彦 NHK ブックス 895 2000年9月 税別970円）の｢はじめに｣の中です。目に止まった個所の 引用。 ・・・・聞きかじりの科学的概念を乱用し、科学の肝心の方法、つまり｢論理｣を自ら磨 く労を省いて殊更に不明瞭な仮想言語で読者を恫喝し､｢知｣の権力欲を満足させつづけ る退廃した職業思想家たちの風景が、ようやくアメリカを中心に表立って批判され始めた ところである。・・・・ 実際に、聞きかじり・ことさらに不明瞭なのかはわかりません。各専門分野の議論では現 場･証拠に近づけるのが限られた人たちなのはある程度、やむをえません。ただ、一般に も伝達される、筋立った文章になっているのなら「それは理屈に合わない」くらいのこと は部外者にも発言できないだろうかと思います。 ここの｢スレッド｣での議論は、線の問題、｢サイエンス･ウォーズ｣の件(科学論争､ くらいにいうべきか)､ともに新規スレッドが立ちました。冒頭の発言への私の意見表明 も別スレッドにしますから、この辺で締めませんか？ なお、あなたの[292]発言に関する推理は妥当なものです｡意見が一致しましたので、今 度はあなたから、どこかに潜伏した難波さんに対して｢考古学の終焉」に関わる「まとも な反論」などを展開してみては如何でしょう。あやしげな関西弁を交えてなさることをお 勧めします。 |
| 0407 Re: 先入観とのお付き合い 鈍公 〔2001/01/15-11:23〕 |
| 親_0316 根_0316 メール |
| >
個人的には、先入観はよくも悪くも働くものなので、それを「最初から」排除しよ うとするよりは、 > 「後から」批判・検証することで修正を加えていく方が現実的かなと思っています 。 先入観はわれわれの吟味しもらした部分に根付きますから、実際、気付いた時に取り除い ていくしかないでしょう。 さて、最前から思っておりましたのは、 「前期中期旧石器遺跡が存在した」こと 「原人が住んでいた」こと はいったいどのように判断すべきか、です。これらが存在すると信じることそのものが先 入観にまみれているのではないか、藤村事件の影響下にあるのではないか、つまりこれら はもう一度疑ってみていいのではないでしょうか。 まさに、確実な前期中期旧石器遺跡は『本当に』存在するのか、という疑問です。 > おっと、話が逸れましたが、考古学で難しいのは、上記の「事後的な批判・検証」 という二段構え戦術が、 > 発掘という「再現不可能な行為」には適用しにくいという点です。 とすると自然科学型の客観的な真理の追求は望むべくもないことになります。 すでに自明かも知れませんが考古学は社会科学的要素が強く、それならば社会学や経済学 のように、だれそれの見解／思想、と言う形で紡いでいくべきでしょうか。 社会科学思想で、だれそれの、がつく理由は、見解を示した本人によるバイアスの存在が 周知だからですが、他の社会科学ならば現実の社会を観察することにより論理の裏づけを とることが可能であり、実験も可能です。しかし考古学ではこのような裏付けは不可能で しょう。 それではどのようにそれぞれの見解／思想の妥当性が吟味可能でしょうか。もし妥当性の 吟味が不可能ならば、考古学においては先入観を排除する方法がないのでしょうか。 |
| 0408 岡村さんの責任 旅人２号 〔2001/01/16-19:32〕 |
| 親_0355 根_0355 |
| Sciece 1/5/01の「メディア宣伝の日本考古学」という批判記事に対して、 Shoh Yamadaという内部の人が、 http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://www.egroups.com/message/palanth-l/8747 という英語の掲示板に、「メディア宣伝」をはじめてやった人物について、こう証言している。 This tradition unexpectedly began in the very early stage of the Early/Middle Paleolithic research in Miyagi in the early 1980s. There was an incident in which one of the leaders of the research group suddenly publicized what is going on on newspaper without others' approval. This caused a controversy among the members. Later, he did it again and again from his ambition. People who later excavated Kamitakamori were very critical to his act. Fujimura was the most angry one because he felt he was stolen of his work. Ironically, he ended up in doing the worst thing using media. I was a college boy at the time, but criticized the leader in face, and put myself in a very awkward position for the next several years; I did not dig in many of those excavations, but only visited the excavations. この山田は当時「石器文化談話会」の事務局をやっていた学生で、「野心家だった」と批判されている男は、 岡村道雄なんだな。 |
| 0409 世間（新聞）にとっての捏造事件の重み 早傘 〔2001/01/17-00:34〕 |
| 親_0364 根_0364 メール |
| １月も半ばを過ぎましたが、資料として残しておきましょう。 昨年末の各紙の年間ニュースランキングに見る、旧石器遺跡ねつ造事件の評価です。 選定方法や分野分けは各紙異なります。 毎日新聞 総合で10位 読売新聞 国内で13位 産経新聞 総合で15位 共同通信 国内で10位 岩手日報 県内で18位 河北新報 東北で１位 埼玉新聞 県内で２位 日刊スポーツ テリー伊藤が選ぶ謝罪会見第１位 (^^; 朝日新聞は何度か見直したけれどもランキングが見つからず。 |
| 0410 Re: 雑誌等の情報 旅人２号 〔2001/01/17-18:13〕 |
| 親_0364 根_0364 |
| >記者が無断で道場に入れば建造物侵入罪ですし、｢僧は勝友なるが故に帰依す」との 教えもありますから外から圧力があろうとも修行者を守るはずです。見込みの無いものと して追放されたとでも言うのか、この点が、私にはよくわかりませんでした。 これをやった記者が藤村の友人の記者であることは、山田しょうが次のように証言してい る。 His reiteration of his previous statement on Dec.18 was unexpectedly done through a newspaper reporter who had a very close personal friendship with Fujimura. 新聞記事を書いた後、雑誌に書いたのであろう。 Science1/5/01号には、次のような記事が載っている。（抜粋） It(the scandal) exposes a sloppy side of Japanese archaeology in which press conferences take precedence over publication, few scientists bother to study artifacts once they are plucked from the ground, and there is little public debate over the scientific merits of any claim. Fujimura emerged from seclusion on 18 December to reiterate his claim that he had planted findings at only the Kamitakamori and Hokkaido sites. But Kajiwara agrees that a large cloud now hangs over all of Fujimura's work, which involves 33 excavations directly and extends to 160 other efforts. Serizawa blames it on Fujimura's popularity with the media and a lack of analysis. "From the 1950s through the 1970s, we never had these problems, and I have confidence in the work done in those years," he says. "The problems started in the 1980s, and they can be resolved by investigating the artifacts Fujimura was involved with," he adds. |
| 0411 Re: 旅人2号さんの情報提供から MT 〔2001/01/18-02:09〕 |
| 親_0364 根_0364 |
| ほかの方の投稿ともあわせ、藤村さんの12月18日の発言をどう評価するか、がひとつの論 点になると思います。意見表明すると約束してありました点ですので別スレッドを立てて 投稿します。 ここのスレッドには、雑誌の関連記事を、家内の眉間の皺と相談しつつ購読できた範囲で 紹介したいと思います。 |
| 0412 本の情報 旅人２号 〔2001/01/18-13:11〕 |
| 親_0364 根_0364 |
| 朝日新聞大阪本社の天野幸弘が執筆した、「発掘 日本の原像」（朝日新聞社、2001) ねつ造事件のあおりを食らって、1.「祖先を求めて」の記載は支離滅裂。 小鹿坂も、瓢箪穴も、一斗内松葉山も、原瀬笠張も、下美蔓西も、そのまま紹介されてい る。 「本人が認めた二件以外、つまり本書で紹介した分はねつ造部分には該当していないのだ が、疑問が出てきたことは否めない。複雑な思いである」（あとがき） 「疑問のある」ものを、こんな風に本でまことしやかに、紹介してよいのかな？ 朝日新聞記者と朝日新聞社の倫理を疑う。 |
| 0413 ねつ造事件の構造 難波紘二 〔2001/01/18-17:11〕 |
| 根_0413 |
| 事件の構造 ねつ造事件発覚から、２ヶ月半がすぎた現在、事件の性格と構造はほぼ明らかになった と思われるので、私見をのべたい。 これは大事故の構造とも、あるいは癌の発生の機構とも非常によく似ていると思われる 。 これらいずれの場合も、たったひとつの原因で大きなカタストロフィーが生じるのではな い。だいたい複数の要因（癌の場合には、独立した５ないし６の要因が必要だと証明され ている）の積み重なりの結果として生じる。 多くの人は、しばしば時系列上で最初に位置する要因を「原因」と考えがちで、しばしば それで満足しているが、多くの科学者はそんな単純な因果律を信用しない。 ねつ造事件では、ほぼ独立したいくつかの要因がある。 第一は、藤村新一という特異な人物の存在。彼のねつ造がなければ、そもそも事件は成立 していないという点では、「原因」とも考えられるが、今週の「週刊新潮」が報じている ように、「神の手」は彼一人ではなく、考古学の世界にはまだ他のねつ造者が、過去にい たし、これからも出ることは間違いない。従って、藤村だけに一切の責任を押しつけるの は、あきらかに行き過ぎた単純化であろう。 第二は、鎌田俊昭というこれもかなり特異な人物の存在。僧籍にありながら「仏教を信じ ていない」と語り、考古学への夢を捨てきれない人物。彼がいなければ、藤村は世に出ら れなかったと思う。つまり藤村に「ねつ造癖」があったとしても、ことはここまで大きく ならなかった。 第三は、岡村道雄という、恩師や後輩から「野望の人」と現在では批判されている男の存 在。彼が「意図的に一社だけにリークして、特ダネ報道を作る」という、特異なマスコミ 宣伝法を編み出さなければ、事件はこれほど大きなものにはならなかっただろう。 第四は、1975年以後、日本が高度成長経済を達成した後、国家的目標を失い、「バブル経 済」が発生し、乱開発が全国に波及したが、このため年間に１万件という滅茶苦茶な数の 発掘が必要とされる、という事態がなければ、「報告書」の完成を待って、正式論文を発 表し、それに基づいて啓蒙書が書かれるという、伝統的な考古学のパタンから、あれほど 大きく逸脱はしなかったであろう。 第五は、日本のメディアにおける「科学批判の欠如」である。これは体質的なもので、今 回のねつ造事件だけにかかわるものではないが、それにしても一社くらいは、徹底して「 醒めた目で」報道するところがあってもよかった。 第六は、考古学会における批判の欠如である。もちろん小田静夫や竹岡俊樹のような少数 の批判者はあったが、その主張に冷静に耳をかたむけ、それが正当であると理解でき、そ れを支援できる人物が、あまりにも少なかった。「他分野のこと」と無関心を装う研究者 があまりにも多かった。それがあれば、20年の永きにわたり、珍妙な「日本原人」が日本 を闊歩することはなかった。この点では、考古学会に大きな責任がある。 ほかにも要因はあげられるが、もっとも重要な要因は、この６個であると思われる。 確かなことは、この六つがそろわなければ、事件は発生しなかった、ということである。 第二、第三は、個々の人間にかかわる要因であるが、鎌田や岡村がねつ造を知っていたと か、あるいはねつ造に関与していたとか、ということを言っているのではない。そのこと に関する情報は、現在はあまりにも乏しく、判断は保留しておかなければならないだろう 。 しかし藤村、鎌田、岡村という三人の人物が、ある種の偶然により、知り合いになり、協 同して発掘に関与するという出来事がなければ、事件は起こっていないことも、また明瞭 であろう。 藤村のねつ造は、そのきわめて初期から、つまり1974年からはじまっており、その後彼が 関与した37の遺跡のデータは、すべて採用しないというのが、日本の考古学が少なくとも 科学を標榜する限り、とるべき最低限の態度であろう。 法は最低の倫理をあらわしているにすぎない。科学の世界には科学者の倫理がある。一旦 ねつ造が証明されたら、その人のデータは以後信用しないというのが、科学の世界である 。「本人が認めた２件以外は、ねつ造が証明されていない」というは、倒錯した論理であ り、世間はそれをまったく信用していないのである。 考古学会が行うべきことは、事件のもっとも初期にさかのぼり、必要ならば司直の手を借 りてでも、真相を解明することで、発掘物の鑑定などではないと思う。 |
| 0414 Re: 「見事な」石器 ソフィー 〔2001/01/18-21:40〕 |
| 親_0359 根_0359 ホームページ メール |
| > Length of Edge Produced を比較すると、Oldowan
が10�僉�Acheulianが20�僉� Mouisterianが100�僉⊂緝�旧石器が300から1200�� これはたぶん、Leroi-Gourhan, 1955, Les Homme de la Prehistoire. Editions Bourrelierm, Paris を基礎にレンフリューらが発展的に書いたのではないかと思います 。元となる説についてはＦ・ボルドが以下のように批判しています。 「ルロア・グーラン(1955)は1個の石核からとれる剥片の"有効縁"の総計とい う観点からフリントの経済的な使用について述べている。しかし掻器の有効縁は石刃がい くら長かろうと先端部にかぎられている。ハンドアックスの消失はフリントの節約に関係 しているのではなく、本来ハンドアックスによってなしとげられた種々の機能が種々の石 器へと分化したというtool-kitsの変化にのみ関係している」（平口，1971，「旧石器の 型式学と技術に関する諸問題」，考古学ジャーナル，57：23-27）。 > 「あの見事なアシューリアンの石器を作った原人が」とかいう「情緒的」な議論は 、教科書レベルで既に成立し得ないことになります。 考古学の論文において「あの見事な」ですませてしまったとしたら非難されて当然でしょ うが、このような掲示板で考古学以外の一般の人たちをも対象に手短に感想を述べるのに 「見事な」という表現を使用したからといって、そう目くじらたてるほどのことはないと 思います。 > 日本の「旧石器」では、どうなっているのでしょう。 > 是非、ご専門の方々のお話を聞きしたいところです。そもそも、そうしたデータは あるのでしょうか。 確かレンフリューを引用して似たような試みをした例があったと記憶していますが、確認 する暇がありません。それに対する批判もすでになされているはずです。石刃技法によっ て1個の石核から多数の石刃が生産されますが、生産された石刃の一部が使用されるだけ で、多くが未使用のまま放置されていることから、生産された石器の刃部の長さの総計を 比較することにどれだけの意味があるのか、という批判だったと思います。 なお、「見事な」という石器研究者の感想は、単に直感によるだけでなく、洗練された技 術や出来ばえを検討したうえでのことです。どこかの河原にでかけて、転がっている石を 石で叩けば、猿人並みの石器ぐらいは初めての人でも作れますが、原人の石器、とくにア シューリアンのような石器ですと、石材を吟味し、ハードハンマーだけでなくソフトハン マーも準備して、かなり修練しないとうまく作れません。三角形、ハート形、楕円形など 、左右シンメトリーにしかも薄手に仕上げるのはかなりの技量を要します。実際に自分で 作る試みをしてみればよく分かります。「見事な」石器の実態については定性的かつ定量 的な記述が必要ですが、どちらの観点からも「見事な」という印象を抱いたからこそ、そ のように表現したまでで、そう表現したからといって考古学の「教科書レベルで既に成立 し得ない」ということにはならないでしょう。 |
| 0415 Re: ねつ造事件の構造 鈍公 〔2001/01/19-00:03〕 |
| 親_0413 根_0413 メール |
| 難波先生。あらためて御挨拶申し上げます。 先生とは昨年、名古屋IAP会場のロビーにて、某若手病理学者の紹介により初めて御挨拶 いたしました者であることを白状いたします。その時先生は、石原慎太郎について私ども にお話しくださいましたが、先生のお話は切り口鮮やかで、その鋭い眼光とともに深く印 象に残っております。 今回のねつ造事件の構造を解明され、ネット上で発表されたことは非常に興味深く感じま した。とりわけ第四、第五、第六の御指摘は一括して批判精神の欠如として広範に適用さ れうるもので、従って今後ならびに並行して発生している（発覚している）同種の事件群 のバックグラウンドとしても適用しうるのではないか、と思います。 すなわち、現代の風潮として、大きく批判精神の退潮が指摘されるのではないか、現代日 本人が直面している「ポストバブル期」型低迷の顕著な症状としても挙げうるのではない かと考えられます。 いや、藤村氏の初犯が70年代にあった可能性を想起するとき、以下のように想像いたしま す。 これまで、われわれ日本人は、 成功とは取り繕うものであるように考えてきたのかもし れません。華を求めて実を求めることを忘れてきた、とも言えましょうか。公共事業の拡 大によるマクロ経済へのテコ入れが国債の際限なき発行に裏付けられていて、しかもそれ がバブルを準備したことはすでに知られていますが、これ一つとっても今回の捏造事件と 構造的によく似ているのではと考えます。 国債の過剰発行による景気浮揚策の存在、地元への利益還元に走った政治家、その政治家 への選挙民のただ乗り現象、そのような政治家と選挙民をつくり出した制度の欠陥、民主 主義といいながらだれにも批判精神が欠如していたこと、政治家にも自浄能力が存在しな かったこと、など、など。 わたしはこれまで、太平洋戦争当時の判断と現代の判断とを比較して両者にさほど変化が ないのではないかと指摘して参りました。戦後は太平洋戦争の反省に出発して、結局教訓 を掴むことができなかったのではないか、と考えています。 たとえば五・一五事件は、有名な1929年の株式大暴落に伴う不況に対し、景気浮揚策とし て高橋是清により行われた国庫の開放による景気浮揚策を背景とし、次に過熱した景気に ブレーキをかけようとした当時の内閣を、軍事費が削減されることをおそれた軍部がヒス テリックに反応して襲撃した事件、として記録されています。バブルもまた、同じような 経緯によって発生しています。よく似た現象がおよそ50年を経てくり返されたのではない か、それがバブルだったのではないか。平成不況に喘ぐわれわれは、実は50年前の轍を踏 んでいたのではないでしょうか。 その背景として、現代日本人に、批判と言うものが欠落しているのではないのか。つまり 今回の捏造事件は、批判精神なき20世紀の日本人に顕著な病理であり、歴史的に起こるべ くして起こった事件と言えるかもしれないと思っています。 今回の捏造事件に遭遇して、上のように考える時、考古学門外漢である私もまた、だまっ てはおられませんでした。 現代に生きるわれわれは、どのようにして現代的疾病を克服しうるか、と思い巡らせた時 、その20世紀を通じてわれわれがとらわれてきた批判精神の欠如をどのようにして補いう るかが重要な位置を占めているように思われてなりません。 そのとき、総合科学科の指導的位置にある難波先生は、今後の日本人をどのように導くべ きと御考えなのか（教育上の問題としてですが）、御意見を頂戴したく思います。 |
| 0416 Re: ねつ造事件の構造 難波紘二 〔2001/01/19-00:27〕 |
| 親_0413 根_0413 |
| IAP(国際病理学会）の会場では、多くの日本人及び外国人と会ったので、もちろん貴方が 誰かわかりません。 たぶん「石原慎太郎は、国家主義者だが、彼が都知事として現在やっていることは、国家 の権威を崩すことで、つまり歴史とは意図と関係なく、結果が生じるという点にパラドッ クスがあるのだ」というような話ではなかったか、と思います。 日本のすすむべき道については、ここの論点からはずれますので、先日ここで紹介した BOF-PATHOLOGISTでやりましょう。 長谷川君は、度量の広い人だから、どんな話題がでてもストップすることはありません。 住友生命の成山さんも、この論争を読んでいます。 |
| 0417 旧石器の寸法と狩猟対象動物の大きさの相関性は？ うささぎ 〔2001/01/19-02:20〕 |
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| ソフィー様 私が全く無知な考古学の捏造問題の論争に口を出すようになった決定的な契機は、難波さ んによる「キーリ第１論文」の和訳の「青森遺跡探訪」へのアップでした。ですから恥ず かしながらキーリ論文や彼のホームページの一連の文章は、私が生まれてこの方最初に読 んだ英語の考古学文献だったわけです。そんな縁もあって、「考古学情報広場」における 「形式･型式・様式」の議論にも、日本語文献における使用法が混乱していて収拾がつか ないように感じたこともあって、最近はもっぱらこのキーリ教授のホームページにある長 文の「日本考古学概説」(Japanese Archaeology)におけるいくつかのタームの用例を分析 し、その感想を一連の投稿にまとめている次第です。 ところで彼の概説の「旧石器時代」(Japanese Palaeolithic Period)の章に、有名な野尻 湖遺跡群出土のナウマン象やオオツノジカの骨に関しても、人間が殺して食べたという決 定的証拠はない、記されているのには吃驚しました。下記に当該箇所の拙訳と原文を掲げ ておきます。 「日本における後期旧石器時代の人々が食料（獲得）のために何をしていたかは、いまだ に推測の域をほとんど出ていない。食糧だったかもしれない動物、すなわちナウマン象と オオツノジカの遺物と関連したかたちで人工遺物が出土したのは野尻湖遺跡だけであり、 この遺跡においてもそうした動物の骨が「人間による殺害」によるものであることを示す 根拠は、納得できるにはほど遠いものでしかない。また人工遺物の使用痕の調査もあまり なされていないので、各種の石器（＊原文は単にtoolsでおそらく骨器も含んでいるはず) がどのように用いられたかについても確証が得られていない。いくつかの石器からはナウ マン象の残留物が分析されたが、私が思うには、これはあまりにも話がうますぎる。私は 石器の大きさを理由に、大きな、あるいは巨大な動物よりもむしろ、より小さい動物が主 な狩猟対象だったのではないかという思いを禁じえないのである。」 [What the Late Palaeolithic peoples in Japan did for FOOD is still little more than a guess. Only the Lake Nojiri site has yielded artifacts in association with possible food remains -- Nauman's elephants and Yabe's elks -- but even there the evidence that these bones represent human kills is far from convincing. Also, there is little research into use-ware on the artifacts, so we have no valid idea of how the various tools were used. Residue analysis has too conveniently (in my opinion) turned up evidence of Nauman's elephants on some tools. I feel the size of the tools argues for smaller animals rather than larger (huge) animals as the main focus of hunting.] キーリ教授が日本の旧石器時代研究、とくに前中期旧石器時代研究にかなり批判的な立場 を貫いていることは承知していましたが、不勉強な私の知る限りでは、馬場壇の石器の脂 肪酸分析の結果に疑問を抱いている考古学者・人類学者・古生物学者が珍しくないらしい のとは異なり、野尻湖遺跡群についてこれほど慎重な見解をはっきり示しているのは、キ ーリさんくらいのように思われるのですが、実情はどうなのでしょう。脂肪酸分析という 手法自体についてあるいは根本的な懐疑を抱かれているということなのでしょうか。 それと教えていただきたいのは、この引用の最後の部分の主張の当否です。つまりこの遺 跡出土の一連の石器は大きなオオツノジカや巨大なナウマン象の殺害や解体に用いたもの としては寸法が小さすぎるのではないか、という疑問ですが、ヨーロッパの旧石器時代遺 跡からは、野尻湖遺跡出土のものよりは遥かに大きな石器も頻繁に出土しており、大型石 器は大型動物用、中型石器は中型もしくは小型動物の殺害言うや解体に用いていたのだと いうことが科学調査によって説得力豊かな結論が出されているのでしょうか。お忙しいと ころ申し訳ないなとは思いつつ、折角また旧石器ご専門の方が投稿してくださったのを良 い機会だと思い、あくまで個人的見解で結構ですから、ご教示をお願いしたい所存です。 私はキーリさんの「日本考古学概説」を大変興味深く拝読しましたが、べつにキーリ信者 ではありませんので、彼の主張が根本的におかしいと思われるのでしたら、どうかご遠慮 なく論破して下さい。ただし純文科系の私には脂肪酸分析という手法自体の有効性の当否 については、たぶん理解不能ですし、この問題に限って追究しようとされている方々がお られるようですから、この件は省き、あくまで石器の大きさと対象であった動物の大きさ の相関関係の有無についてのご意見だけでも、うかがえれば嬉しい限りです。 |
| 0418 Re: 「見事な」石器 トンビ 〔2001/01/19-11:01〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| ソフィーさんなど、一部の考古学関係者は、常に論理的に誤謬を犯し、また、その誤謬が 常に藤村石器の擁護になっているのですね。 他の地域で発見されている石器と、藤村石器は、類似性が低いことが問題なのでしょう。 つまり、いっくらソフィーさんが、原人にだって、藤村石器みたいなものは作れたんだ、 と可能性を力説しても、原人がそれを実際に作ったという証拠が現時点でないわけです。 「作れた（筈）」というのと「（実際に）作った」というのは、月とスッポンの差がある のですよ。 どうして歴史をやっている人が、こんなことも理解できていないのか、私には不思議でな りません。意図的に誤謬を犯しているのなら、スッキリと理解できるのですが。 |
| 0419 Re: 死霊との対話を望むな 岡安光彦 〔2001/01/19-13:54〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| 捏造が暴かれた瞬間に、日本の「前期旧石器」は全て考古学的資料として死んだ。生涯を 賭してその研究に取り組んで来た方々が、その死を認めがたい心境はよく理解できる。さ ぞかし辛いことであろう。しかし、なお今後も研究者として生きて行くのであれば、その 死を認め、新たな出発をしなければならない。その出発は、当然のことながら、捏造を許 した自己批判から出発するのが、研究者の論理であり倫理である。 ところが、あくまでも「前期旧石器」に執着し、その死を認めない「研究者」がいる。自 己批判をするどころか、捏造擁護の言説を垂れ流し続けている。彼は研究者として論理的 かつ倫理的に自殺したのだ。捏造石器と心中したのである。 生物学的に死んでいない彼は、未だに考古学の周辺を彷徨している。雨月物語に出てくる 僧のように、かつて愛したものへの執着に取り付かれ、死霊となった後も、死んだ者から 離れられないでいる。 死霊には論理も倫理も通用しない。だから、何を言って聞かせても無駄である。埋め戻し ても埋め戻しても、その手は捏造石器を握り締め、地面から這い出してくる。すでにゾン ビと化した者と、いかなるコミュニケーションをとろうというのか。 もちろん、「前期旧石器」の「死」を心の片隅で受け入れられない者が、前期旧石器研究 の再起を誓って、何とか蘇生させられる資料がないかと、静かに検討することまでも否定 はしない。それはそれで、血の通った研究者の情というものである。私だって、きっとそ うするだろう。しかし自らが死んだことを忘れたゾンビは、ただ忌まわしい。 |
| 0420 Re: 死霊との対話を望むな トンビ 〔2001/01/19-14:56〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| 岡安さんのおっしゃること、本当に共感します。 それにしても、ゾンビじゃない人達って、どこかに集っているのかなあ。 インターネットには興味があまりないのでしょうか。 私が思うに、ゾンビとそうじゃない考古学関係者達の間の溝ってどんどんどんどん 開いていくものだと思うし、それぞに、ネット上にもコミュニティを形成していくんだと 思うのですが。 私はゾンビじゃない人達の議論を、かく乱しないように、じっと眺めていたいです（たま に質問くらいはするかもしれませんが） |
| 0421 Re: 「見事な」石器 ソフィー 〔2001/01/19-15:20〕 |
| 親_0359 根_0359 ホームページ メール |
| >
ソフィーさんなど、一部の考古学関係者は、常に論理的に誤謬を犯し、また、その 誤謬が常に藤村石器の擁護になっているのですね。 私は、一般論として原人の能力に関連した質問に答えているのですから、別に論理的誤謬 をおかしているわけではありません。一連の投稿の流れをもっと素直に読まれたらいかが ですか。 |
| 0422 Re: 旧石器の寸法と狩猟対象動物の大きさの相関性は？ ソフィー 〔2001/01/19-16:10〕 |
| 親_0359 根_0359 ホームページ メール |
| >
この遺跡出土の一連の石器は大きなオオツノジカや巨大なナウマン象の殺害や解体 に用いたものとしては寸法が小さすぎるのではないか、という疑問ですが、ヨーロッパの 旧石器時代遺跡からは、野尻湖遺跡出土のものよりは遥かに大きな石器も頻繁に出土して おり、大型石器は大型動物用、中型石器は中型もしくは小型動物の殺害や解体に用いてい たのだということが科学調査によって説得力豊かな結論が出されているのでしょうか。 捏造問題とはだいぶかけ離れることになりますので、南河内研究所の「喫茶室」に要約を 投稿していただければ、そこでいささかなりともお答えしたいと思います。締切りすぎた 原稿書きに追われていますので、返答が遅れるかもしれませんが。 |
| 0423 Re: 「見事な」石器 トンビ 〔2001/01/19-16:54〕 |
| 親_0359 根_0359 |
| このような官僚的なレスは今後無視します。 |
| 0425 石器の記述 難波紘二 〔2001/01/19-19:07〕 |
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| 石器の記述と分類 今回のねつ造事件が発覚し、「旧石器」についての学者の議論を、新聞などで読み、かつ 「調査委員会」による検証ぶりを知るにつけ、石器鑑定とは、「骨董品鑑定」の世界とあ まり違わないのではないか、という印象を深めていた。もしそうなら、「勘と経験」がも のをいう世界で、一番えらいやつが「本物だ」といえばそうなるし、「偽物だ」といえば それにきまる。ならばそれは「科学」の世界ではなく、どういう鑑定をすれば皆の気に入 るか、という顔色を見ながらの、「政治的判断」の世界になるだろうと、ほとんど期待し ていなかった。 ところが、角張淳一「続旧石器についての感想」（東京考古談話会、NO.18:46-70, 2000 ）という随筆的な研究ノートを読むと、時代は変わりつつあるらしい。 ここで迂回して、染色体の話をする。これは人体の「石器」のようなものだ。 人の染色体が46本あるということが確定したのが、1960年頃である。そのころは、それぞ れの染色体が大きいだの小さいだのという鑑別法しかなかった。だから微細な異常につい ては、経験と勘がものをいい、大家の意見が絶対だった。その後、「染色体記述法」が確 立され、まず23対に対して長い方から番号が与えられ、ついでひとつの染色体については 、折り畳み箇所のセントロメアを起点にして、短い方の短腕と長い方の長腕にそれぞれp とqという記号が与えられた。ついで分染法という染色法で、それぞれの腕には、シマウ マのような模様が出るので、その黒い縞（ここに遺伝子がある）に対して、セントロメア に近い方から、順番に番号が与えられた。14p3と書けば、第14番染色体の長腕上の３番目 の縞を意味している。さらにこの縞はさらに別の染色法を行うと、もっと小さい縞にわか れることが明らかになり、その位置を同様に、近位端側から（つまりセントロメア側から ）、同様に番号を振ることになった。 これで染色体学は、勘と経験の世界、つまり長年の徒弟的研鑽により、やっと一人前の学 者ができる、という時代からおさらばした。所見を日常言語で記述するのでなく、多義性 やあいまいさのない記号として記述することで、えせ権威が成立する空間がなくなったの である。きちんとした手順を踏めば、いわば学生にでも、正確な染色体記述ができるよう になった。 染色体の異常についても同様で、染色体の一部の入れ替わり（転座:translocation）があ れば、tという略号を用い、染色体の過剰は+、欠損はーで表現される。これで染色体の異 常もすべて記述できるようになった。 驚いたことに、これで染色体異常のコンピュータ解析も可能になった。いまでは膨大なデ ータベースができていて、研究者が、自分にとって新しい染色体異常を認めたら、それが 過去に報告されているかどうか、いるとすれば何例が報告されているか、ぜんぶチェック できる。 これらの取り決めは、国際学会で決定され、今は世界中の生物学者、医学者、遺伝学者が おなじ記述法を用いている。新しい遺伝子が、分子遺伝学者により発見されると、その位 置は、この記述法により、報告される。例えば、それが「14q32の位置にある」と報告さ れると、第14番染色体の長腕にあり、この領域には３本の縞しかないので、長腕の先端の 部分の２番目の細縞の部分にあり、しかもこの部分には、すでに免疫グロブリンの重鎖遺 伝子があることが知られているので、新しく報告された遺伝子は、その近くに存在してい るのだ、と染色体の記述法（分類法）を知っているものなら、誰にでもわかる。 また「この患者の、染色体異常はt(14;18)(q32;q21)である」と報告されれば、それは「 14番染色体の長腕の32区画が、18番染色体の長腕の21区画と、入れ替わっているのだ」と 理解され、それは18q21にあるbcl2という癌遺伝子が、14番染色体の長腕に転座したこと を意味し、従って、この遺伝子の作用で、 「濾胞性リンパ腫」という悪性リンパ腫（血液がんの一種）が、すでに起こっているか、 これから生じてくるだろう、という見通しを述べることは、この分野の研究者にとって、 常識となっている。 さて本道にもどる。 角張のノートを読むと、石器についても、同様のアプローチは、欧米でははじまっている ようである。 与えられた石器について、その状態を徹底的に記号化して記述できるという。 それはそうだろう。まず材質を記号化すればよい。黒曜石、安山岩etcそれを記号にする だけだ ついで加工技術を項目にわけて、記号化すればよい。 例えばハンマーの種類を、硬い（H）か、柔らかい(S)かにわける。 ハンマーのあて方を、直接打法（D）か、間接打法（I）か、押圧剥離(P)か、にわける 。 ハンマーの幅を、広い（w）か狭い(n)に、わける。 押圧剥離については、手のひら押圧(h:hand)と機械押圧(m:mechnical)をわける。 この記述法（分類法）は、まだ完成しているとは思えないが、すくなくとも、このように してひとつの石器を記述すれば、例えばSmPとあれば、石を固定しておいて、柔らかいハ ンマーを用いて、押圧剥離をおこなって作成したもので、それは縄文文化に普通に見られ る石器のことだ、と誰でもわかる。またこのような技術が必要なるのは、細かい石器を作 る場合で、それで石鏃に多いのだ、とわかるではないか。 考古学が、見も知らぬ古代人の生活を、僭越にも「推測」する前に、きちんとやってお くことは、こうした誰もが納得できる、科学的石器分類法の導入だろう。それまでは、考 古学は夢物語を語っているにすぎないだろう。 |
| 0426 Re: ねつ造事件の構造 鈍公 〔2001/01/19-23:04〕 |
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IAP(国際病理学会）の会場では、多くの日本人及び外国人と会ったので、もちろん 貴方が誰かわかりません。 私のような軽輩者、御記憶にないのも無理はありません。 > たぶん「石原慎太郎は、国家主義者だが、彼が都知事として現在やっていることは 、国家の権威を崩すことで、つまり歴史とは意図と関係なく、結果が生じるという点にパ ラドックスがあるのだ」というような話ではなかったか、と思います。 その通りです。たしかに、先生はそのように述べられました。 それにたいして私は、「彼は、ただ自分の所属するものを応援しようとしている、とすれ ば理解可能ではないか」と答えたように記憶しています。 > 日本のすすむべき道については、ここの論点からはずれますので、先日ここで紹介 したBOF-PATHOLOGISTでやりましょう。 > 長谷川君は、度量の広い人だから、どんな話題がでてもストップすることはありま せん。 残念ながら、 bofには参加していません。 それに、背景となる構造を共通とするならば、ここで論ずることは無駄ではないと思って いたのですが。 だからダメなんだと斬って捨てることは一見簡単ですが、しかし考古学の吸引力は絶大で す。今回のねつ造事件の余波の大きさを見ても、考古学に関心を持つ人は相当いることが 看てとれます。だとすると、まったく切り捨ててしまうのは不可能と予想されます。 むしろこの問題とともに生き、その中から乗り越えることを目指すべきではないか。 そのために、我々日本人の陥りやすい陥穽について、私なりに挙げてきたのでした。 > 住友生命の成山さんも、この論争を読んでいます。 成山さん、お元気でおられるでしょうか。 成山さんには、大阪の病理学会の夜、「おふみの会」で酔っぱらった私を介抱していただ いたご恩があります。初対面で、しかも鼻血を流しながら狼藉の限りをつくす私を宿まで 送って下さいました。感謝いたしております。 |
| 0427 I can know who you are. 難波紘二 〔2001/01/20-01:27〕 |
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| なるほど、成山さんが大阪で貴方を介抱した。 私の昨年の11月17日の日記に、「池原君、研究室の後輩を連れて話しに来る」とあります 。 だから貴方が誰かは、その気になれば、すぐにわかります。でもそうする気は、ありませ ん。 pnetのメンバーで、伊藤さんのPMLにも、新設のBOF-PTLにも入っておられないようですね 。 たぶん、小島さんと私とのいきさつも、警察病院にひそむハッカー（というのですか、ネ ット犯罪者を？）私が摘発した事件も、ごぞんじないようですね。 それはともかく、市民の考古学に対するあこがれとか、好意的関心は、事件のためがた落 ちし、それは現在も進行していると思いますよ。 「青森掲示板」の縄文論争が、それを示しています。 私のところには、いまや考古学の行政担当者から、「ゾンビ退治を徹底して欲しい」とい うメールが届く有様です。 事態は、２ヶ月半の間に、すっかり変わったと思います。 |
| 0428 学会発表はどうなりましたか？ 緻密な観察者 〔2001/01/20-20:18〕 |
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| 青森遺跡探訪[368]
の応答において、難波さんが所論の学会誌投稿を希望し、推薦者云々 でソフィーさんとの議論があり、岡安さんから日本考古学協会総会の「研究発表」なら、 連名発表者になってもよい旨の応諾がありましたが、どうなったのでしょうか？ 申し込み締め切りは1月12日だった筈ですが。 |
| 0429 Re: re:原人の手 ソフィー 〔2001/01/20-21:36〕 |
| 親_0359 根_0359 ホームページ メール |
| 人類学者でなくても医学・生物学系の人ならば人類進化についての基礎知識はもっている はずだと思っていたのですが、「原人は、人間ではありません。ゴリラに近い生物です」 などととんでもない誤解をした病理学者がいることを考えると、「原人は親指とひとさし 指の対向性に不具合があった」などと言い広めている人も何か勘違いをしているのかもし れません。 埋葬人骨ならば手指骨も発見されやすいでしょうが、埋葬習慣は旧人以降ですから、猿人 や原人の手指骨の発見例は少なく、発見されてもごく部分的です。従来の人類学教科書で は、類人猿と猿人と新人の手の骨格を比較した図は掲載されていても、原人の手の骨格図 は紹介されていません。原人の手指骨の発見例が乏しいからだと思います。しかし、現代 人と基本的に変わらぬ姿勢で二足歩行し、現代人でも熟練しないとできないような石器を 巧みに製作していた原人のことですから、手の構造も基本的には現代人と同じだったと考 えたほうがよいでしょう。原人が押圧剥離をしたかどうかは、まさに石器それ自体から検 討するべきです。その場合、押圧剥離にもいろいろな方法があることを念頭においておき たいものです。 |
| 0430 Re: 情報提供 MT 〔2001/01/20-22:03〕 |
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| [373]の記事をご覧になると良いでしょう。 |
| 0431 つぶやき 難波紘二 〔2001/01/21-11:55〕 |
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| 「入試センター試験」２日目が当番で、いま午前中の「国語」が終わった。 暇つぶしに問題を読んでみると、相変わらず出典は、 現代文：津島佑子「水辺」、江国香織「デューク」。このふたつが小説。 宮永茂樹「都市の憂鬱」、島尾敏樹「心で見る世界」。この二つが評論。 古文：二条為世の歌論「和歌庭訓」と出典の明記されていない室町時代の宮廷「物語」。 漢文：劉粛「大唐新語」、劉安「淮南子」。 やれやれ、科学立国だ、IT革命だ、と騒がれているが、肝心の中等教育で、「日本語」の 教育は、こんなものを教材として行われているのか。まるで５０年前とちっとも変わって いないではないか。 日本人に欠けている、明晰な文章を書く力、論理的に思考する能力、思考の結果新しい概 念や結論を導き出し、それを面白い、楽しいと思う能力。それらがこんな教材で養成され るはずがない。 本当は、寺田寅彦の随想や、養老孟司の文章や、柳沢桂子の思索を読ませることが大切な のだ。多田富雄の「スーパーシステム論」なんか、日本人が生み出した立派な文明批評で 、和辻哲郎の「風土」なんかより、よほど優れている。 しかし出題しているのが、文学部や教育学部の、科学者の文章も読まない、科学革命も、 IT革命も、ぜんぜんわからない教授連中だから、いかんともしがたい。「日本列島改造」 は、こういう連中を駆除することからはじめないと、どうにもならないだろう。 |
| 0432 1983年もあった 旅人 〔2001/01/21-14:16〕 |
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| 1983年の秋、「馬場壇A」の発掘に参加した、当時の考古学専攻大学生の証言がある。 早朝、藤村と２人で遺跡を掘ったそうだ。 藤村に、「色の違うところを掘れ」といわれ、その通りにすると石器が出土したって。藤 村の堀り方は非常に早く、この人が数点発見する間に、残りはすべて掘り終わり、結局そ の日には、それ以外の石器は出土しなかったそうだ。何だか、畑でジャガイモかサツマイ モを掘るみたいだな。 石器の埋まっているところは、「色が周囲に比べて、濁っていて」、すぐわかったそうだ 。 でも当時は、おかしいともなんとも思わず、「旧石器を掘った！」と、ひたすら感激した だけだったって。 |
| 0435 Re: 1983年もあった 旅人2号 〔2001/01/21-19:40〕 |
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| 土が「濁っている」というのは、周囲より湿っていたことだって。 周囲の土は硬くて、湿った部分だけが柔らかく、そこが簡単に掘れたそうだ。 で、掘った後は、自然に丸い穴ができたという。 「私たちには同じような褐色にしか見えない地層だが、ひょっとすると彼（藤村）にはそ の微妙な色の違いが見えて、地層と地層の境、つまりかつて地表面であったある地層の上 面を、鋭く見極めることができるのだろう」（岡村「縄文の生活誌」） というような、高等な能力ではなかったようでやんして。 |
| 0436 Re: 1983年？もあった トラ 〔2001/01/21-20:32〕 |
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1983年の秋、「馬場壇A」の発掘に参加した、当時の考古学専攻大学生の証言がある 。 早傘氏のご教示にあった『最古の日本人を求めて』（河合信和1987）をいま読んでいる のですが、この本によれば1983年には中峯Ｃ遺跡および志引遺跡に藤村氏は関与したこと になっており。馬場壇Ａの発掘は1984年からとなっています。当方には馬場壇の報告書が ありませんので、確認できないのですが、1983年に馬場壇Ａの発掘を実施していたのでし ょうか。 |
| 0438 東北旧石器文化研究所の「謝罪」 トラ 〔2001/01/21-22:43〕 |
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| 河北新報（１月21日）に東北旧石器文化研究所の鎌田理事長と梶原理事が研究所の支援 者らに捏造問題の謝罪と経過説明をした文書を郵送した旨の記事が掲載されている。 藤村氏の関与した他の遺跡の信憑性について、「衆人監視の中で発掘した石器、地層を 1メートル以上も深く掘り下げて発見した石器もある」と強調し、「冷静に客観的に成果 を見直してほしい。疑念は少しずつ晴れると考える。」 |
| 0439 Re: 1983年？もあった 旅人2号 〔2001/01/21-23:19〕 |
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早傘氏のご教示にあった『最古の日本人を求めて』（河合信和1987）をいま読ん でいるのですが、この本によれば1983年には中峯Ｃ遺跡および志引遺跡に藤村氏は関与し たことになっており。馬場壇Ａの発掘は1984年からとなっています。当方には馬場壇の報 告書がありませんので、確認できないのですが、1983年に馬場壇Ａの発掘を実施していた のでしょうか。 やー申し訳ない。トラの兄い。やつに電話で確認したら、「うっかりしてました。94年の 9 月でした」とさ。 そんで「高泉寺」ていう寺に泊まっていると、23日（日）の朝、朝飯の前に、藤村が起こ しに来たんだって、そんで２人で車に乗って遺跡に行ったって。 朝露がびっしり降りていていて、靴が濡れたそうだ。 きっとこの学生さんが好きで、藤村は、「こいつにぜひ、石器を掘らしてやりたい」と思 ったんだろうな。 露ってのは、ありゃ空気中の水分だからね。手つかずの地面の表面積に比べて、いったん 掘った箇所は、表面積がおおきくならあな。 そこにお日さまが照らせば、手つかずの方がはやく乾くのは、あったりめえだろう。 だもんで、石器のあったところは、「湿っていた」てえ、わけだな。 それにしてもあの「そこつの」難波大先生みてえなまちげえを、おれまでしちゃったよ。 面目ねえ。 |
| 0440 Re: 上高森？？ うし 〔2001/01/21-23:50〕 |
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やー申し訳ない。トラの兄い。やつに電話で確認したら、「うっかりしてました。 94年の9 > 月でした」とさ。 手元に資料がないので確認できないのですが、場場壇Ａ遺跡の調査は、８０年代で終了 していたのではないですか？ ９４年なら、上高森遺跡の調査が行われており、｢埋納遺構｣なるものが最初に発見さ れた年だったように記憶しているのですが。 |
| 0441 Re: 1983年？もあった トラ 〔2001/01/22-00:18〕 |
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| ウシさんは、94年なら上高森ではないかとご指摘ですが、84年の馬場壇Ａ第2次調査時の 出来事と理解してよろしいですね。同様の話は事件直後の新聞報道に見られたのですが、 直接、関係者から情報を得ているとは…旅人＆旅人2号さんの情報収集力は恐ろしくなり ます。 話は変わりますが、件の『最古の日本人を求めて』のなかに石器文化談話会の中年のメ ンバーのなかに「藤村君が大名人なら、私らは名人。普通の層位に見えても、石器が出そ うな層かどうか、近ごろ分かるようになりました。石器の乗っている土は、周りが硬いの に、そこだけフワッとするんです。コテで削っていても、あ、あるな、と分かりますもの ね。」というヒトがいて、同じようなヒトはほかにも４、5人いた、というくだりがあり ます。 読んでいて自分が顔を引きつらせたなんともイヤな笑い顔になっていることに気づきま した。 |
| 0442 Re: 1983年？もあった トラ 〔2001/01/22-00:22〕 |
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ウシさんは、94年なら上高森ではないかとご指摘ですが、… ウシではなくうしさんでしたね。失礼しました。自分がカタカナなのでつい… |
| 0443 管理人からのお願い：ハンドルネームに関して のお願い：ハンドルネームに関して 〔2001/01/22-06:47〕 |
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| 管理人です。 皆さん思い思いのハンドルネームを用いるのは結構なのですが、その際、以下の２点のこ とを留意していただきたく存じます。 １．別の投稿者（この掲示板の中のみならず、別のサイトも含む）と混同される恐れのあ る、紛らわしいハンドルネームは用いないこと ２．ハンドルネームはころころ変えないこと |
| 0444 お奉行様へ 旅人2号 〔2001/01/22-09:47〕 |
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| お奉行様、申し訳ございません。 あっしは、自宅から5.6Kモデムでアクセスしておりやすんで、岡安ってえ方のサイトは、 壁紙が重くて時間がかかりすぎやすんで、見てねえんでございます。 だからあっちに「旅人（たびと」ってえお方がおりなさるとは、思っていなかったのでご ぜえます。 お奉行様に言われて、「旅人２号」に変えたんでごぜえますが、あっしの頭んなかには「 旅人（たびにん）」だってえ、意識がありますもので、ふとした気のゆるみから、ついそ いつが出たんでごぜえやす。 掟破りのつもりはなかったんで、どうか寛大なおさばきを。 電脳空間は、それ自体が独立した村でやんして、同じ村に同じ名前の野郎が二人いたら、 ややこしくてしょうがねえが、村が違っていたら、どうってこたねえとおもいやすがねえ 。 あっちの「旅人」さんは、歌人で、考古学ってえ学問をやっておられるようでして、しが ない「たびにん」のあっしとは、ぜんぜん違いまさあ。 むかし、伊丹万作ってえ映画監督がいやしてね、「国士無双」て映画をつくりやしたよ。 剣聖伊勢伊勢守が、偽物の伊勢守と立ち合いして、ほんものがまけるって筋だが、こんど も似たようなことになっちまって、「たびと」ってかたには、申し訳ねえ。 いえ、お奉行様、こいつはあっしのひとりごとでごぜえます。 |
| 0445 Re: 1983年？もあった 旅人2号 〔2001/01/22-09:54〕 |
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ウシさんは、94年なら上高森ではないかとご指摘ですが、84年の馬場壇Ａ第2次調査 時の出来事と理解してよろしいですね。 トラの兄さん。84年の9月25日、場所は馬場壇Aが本当でやんす。ここは9月21日から掘り はじめたそうで。 |
| 0446 石器に付着した土壌 ソフィー 〔2001/01/22-12:16〕 |
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| 例の捏造の疑いをもたれている石器資料のなかに、黒ずんだ土壌が付着していた例がある ことは、昨年末の「語る会」における石器展示会場で私も実見しました。石器表面の小さ な窪みに土壌がわずかに残っていたのです。こうした付着土壌については、単に色調だけ でなく詳細な土壌分析をすれば、もっと確かな証拠が得られるのではないかと思います。 発掘現場で層の断面観察を経験した人ならばよくご存知だと思いますが、削ったばかりの ときの新鮮な断面も時間が経つにつれ相対的に黒ずんできます。湿った状態と乾燥した状 態でも色調は違ってきます。したがって、出土層の土壌のサンプルがあるならば、ぜひ比 較のための科学分析を実施してほしいものです。石器に表土や耕作土が付着していること が確実なら、捏造の動かぬ証拠となるでしょう。 |
| 0447 説明とお詫び 旅人2号 〔2001/01/22-18:10〕 |
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| 1/21付「河北新報」が報じている「東北旧石器文化研究所」理事長 鎌田俊昭、東北福祉大学 梶原洋、横山裕平３名の連名による「説明とお詫び」の文書本体の全文。 マスコミは今度は「全部ねつ造」という思いこみで、報道しているからな。相手の言い分を聴く耳はない。 だからまた「誤報」をやらかすだろうな。 ねつ造事件の説明とお詫び 経過について 考古学に係わる者が絶対してはならないことは、まさにねつ造そのもので、正常な人間ならそれが命取りになることは判断できます。マスコミ報道では、恣意的にそのことが伏せられていましたが、藤村新一氏は昨年8月末に過労により全身がしぴれたために脳梗塞と思いこんで入院しましたが、実際は心身症と診断され、1ケ月ほど入院加療しておりました。書類上は11月一杯で会社を退職し、好きな考古学を続けることになりました。昨年の上高森遣跡の調査では嬉々として発掘に参加し、すぱらしい成果も上がりました。さらに、年を越して小鹿坂遺跡、長尾根遺跡の大発見は、彼の絶好調な時期であったものと思われます。しかし、私たちには分からなかったのですが、今年の6月頃から体調を崩し、彼の持ち前の研ぎ澄まされた微地形・土色の違いから分かる「右器の出そうな所」が分からなくなってきたと言います。それを裏付けるように、それまで7〜8割の遺構の検出率だったのが5割以下に下がったと埼玉県の調査員が証言していましたし、今まで家族に大声を上げたことがなかったのに、いらいらして怒鳴ったりしていたと言うご家族の証言もあります。 そのような焦りから、北海道の総進不動坂遺跡で、もし出なかったらという思いがよぎったのでしようか、自分のコレクションを持っていって埋めてしまいました。さらに、上高森遺跡の20日ほど前の10月初めだったでしょうか、彼が「小鹿坂遺跡に来週ずっと行って、その後の上高森遺跡は半日ずつだ」と言ったので、私は「貴兄がよって立つべき遺跡は逆じやないか」と指摘しました。そのことも大きなプレッシャーになり、彼を追い込んでしまったものと悔やんでいます。 今回の騒ぎで隠れてしまいましたが、ねつ造がなくても上高森遺跡第6次調査は、当初の目的である柱穴や土壙などの遺構の検出と日本最古の石器群の発見にあったのですから、十分に達成されていたのです。藤村氏にいわせると「石器の数が欲しかった」と言うのですが、それにしても大それたことをしてしまったものです。 以上が経過の説明です。 ご支援いただいた皆様にお願いがあります。マスコミは現在皆同じ方向を見て1がダメだから100すべてダメという論調です。私どもの主張を鵜呑みにしろとは言いませんが、賢明な皆様には、一度冷静に、客観的に私たちのやってきたことを見直してみてください。 （例1）藤村氏が生まれて始めて連れて行かれた所で、衆目注視の中、10〜20分ぐらいで看器を発見した例。 （例2）藤村氏が全く単独行動がとれなかった遣跡。（例3）我々の小規模な調査でも、無遺物居は約10平方メートル以上の範囲を数十センチから1メートルも半目ぐらいで一気に掘り下げることがありますが、そこを清掃してすぐに石器が平面的に発見されることもしばしばありました。もし、ねつ造とすると、あらかじめ藤村氏が1人でこれだけの土量を掘り上げ石器をばらまいた後に元のように地層を分けながら埋めたことになります。 （例4）現在、宮城県北部を中心に分厚い火山灰層からの層位的発見を元に旧石器時代前期・中期の変遷（講座資料参照）が作られ、福島や山形でも、そして秩父などともその変遷は矛盾しません。しかも、前期の特徴はアフリカからインド、最近では中国でも発見されているハンド・アックスとクリーバーの組み合わせのアシュール文化の影響と、北京原人の石器群と共通する石器群の特徴を併せ持っていることが分かってきました。また、中期の円盤形石核、斜軸尖頭器などは、ヨーロッパ・中近東から中央アジアに広く分布するネアンデルタール人に代表されるルパロア、ムスティエ文化の影響を受け、中国大陸のものとも共通していることが判明しています。 いずれも藤村氏がねつ造したとすると、彼はすでに20数年前に現在の石器変遷のシナリオを作っていて、それに従って20数年かけて約1000点の石器を出したことになります。その1000点の石器はどこから持ってきたのでしょうか。また、高校を出たきりで語学は全くできないのに、籐村氏は中国大陸からアジア全域、ョーロッパまでの旧石器時代の前期や中期の変遷や系統を熟知し、予測していたことになります。 実は、ねつ造発覚後、これまで発掘した物の検証は不可能に近いと思っていましたが、上に挙げた例や調査日誌などの検証を積み重ねていって少しずつ疑念が晴れるものと考えるようになりました。さらに、発掘で失ったものは発掘で証明するのが最も大事なことと思います。 第6次調査の成果について 図のように、今回はねつ造によって多くが汚されてしまいましたが、16層上面では2棟以上の建物跡遺構、土壙数カ所が発見されました。これらについての多くは、藤村氏も係わりましたが、その内のいくつかは穴や土壙にならずに消えました。これらについては、半分埋め土が残っていて今すぐにでも検証可能ですが、季節柄これ以上遺跡・遺構を傷つけないことを最優先させ、11月23日に土嚢を敷き詰め養生いたしました。37層では、ねつ造前日に玉髄製剥片1点、61層では藤村氏と関わりなく学生がピック、チョッパー、石核を1点ずつ計3点の石器を発見しました。このようにねつ造がなくても、十分な成果が上がっていたのです。 |
| 0448 Re: 説明とお詫び トンビ 〔2001/01/22-18:52〕 |
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マスコミは今度は「全部ねつ造」という思いこみで、報道しているからな。相手の言い分を聴く耳はない。 > だからまた「誤報」をやらかすだろうな。 この発言にはついていけないものがあります。また、とおっしゃいますが、今回の事件について、マスコミの誤報という要素は相対的に小さなものだった。ニュースソースにおいて、重大な捏造がおこなわれたわけだから。 全文引用された説明もひどいものですね。藤村氏の単独犯行であると勝手に決め付けて、それは無理だったから、捏造はなかったというロジック。 あなたがた全員が疑われてるんだっていう自覚はないの？と言わないと分からない連中のようだ。 だいたい、彼らの日誌が捏造がなかったことの証拠になるなんて、常識を疑うよ。 |
| 0449 Re: 説明とお詫び トラ 〔2001/01/22-18:53〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| どうやら先入観に取り付かれたマスコミ同様、わたしも過ちを犯してしまったようです。先の[438]の書き込みは、河北新報の記事を引用したものとはいえ断片的で内容を伝えるには不十分でした。鎌田氏はじめ関係者の皆様申し訳ありません 旅人２号さん全文の紹介ありがとうございました。やはりひとの揚げ足取りのようなことばかりしているといけませんね。 |
| 0450 Re: 1983年？もあった 一行居士 〔2001/01/22-18:59〕 |
| 親_0413 根_0413 |
| 旅人２号さんには、"うしトラ"が鬼門のようでござんすんね |
| 0451 Re: こちらこそ申し訳ないです 管理人 〔2001/01/22-19:49〕 |
| 親_0443 根_0443 ホームページ メール |
| 旅人２号さま、 こちらこそ堅苦しいことを述べてもうしわけありません。 ご理解いただけたこと、心より感謝いたします。 |
| 0452 Re: 釈明への失望 北條芳隆 〔2001/01/22-20:09〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| 本文を読んで、やはり３名の事件当事者の方々には深い失望感を抱かざるをえません。私のようないわば外野だけでなく、旧石器時代研究者の多くもが抱いているに違いない問題状況やその深刻さと、彼らの状況認識との間には、もはや越えがたい乖離があるように思われます。 掲載記事の詳細な報告をありがとうございました。 |
| 0453 Re: 説明とお詫び 旅人2号 〔2001/01/22-20:12〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| > >
マスコミは今度は「全部ねつ造」という思いこみで、報道しているからな。相手の言い分を聴く耳はない。 > > だからまた「誤報」をやらかすだろうな。 > > この発言にはついていけないものがあります。また、とおっしゃいますが、今回の事件について、マスコミの誤報という要素は相対的に小さなものだった。ニュースソースにおいて、重大な捏造がおこなわれたわけだから。 トンビさんは、マスコミ関係のひとかい？ トラの兄貴も、やっぱり「鎌田らはひでえやつだ」と怒っているようでやんすね。 あっしだって、「全部が捏造だ」って思ってやすよ。 だがね、あの人たちは、本気で今も藤村を信じている。普通の人間関係なら、いっぺん騙されりゃあ、すぐに「あいつはダメだ。あいつの言ってきたことたあ、ぜんぶデタラメだ。騙された俺らが馬鹿だった」てえことになるよ。 この人たちゃあ、根っからの馬鹿かね。俺にゃー、そうは見えねえ。 だからそこんとこが、おいらにや、わからねーんでござんすよ。 藤村って、ほんとうはイエスみてえな人かもしれねえって、ふとそう思うこともあるんでさ。 |
| 0455 Re: 説明とお詫び 木こり 〔2001/01/22-20:50〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| >
藤村って、ほんとうはイエスみてえな人かもしれねえって、ふとそう思うこともあるんでさ。 イエス様と言うより、麻原でしょう。 オウムの幹部の中にも、自分たちの地位を守るためなどの目的で、 作り話と判っていても教祖のいうことが正しいと主張し続けた人は、 かなりいると思いますよ。 |
| 0456 Re: われもまた、つぶやき 鈍公 〔2001/01/23-00:05〕 |
| 親_0431 根_0431 メール |
| 日本の国語教育は、あたかも失われつつあるよき言葉への、哀惜の情をはぐくむことを目 指すかのようである。そこには論理の正しさなど求めるべくもなく、現実に用立てること もない。教養、ただそれだけ。 教養主義はそれロマンチシズムか。日本人の教養信仰は、いまや風前の灯火かとも思われ たが、まだまだ根強いものであるなあ。そういえば教師達の間から、教養が本来無用であ ることへの反省がついぞ聞かれない。なぜであろう。所詮彼等もマニュアルに従うだけな のか。 教養主義を全否定する気はない、夢見る人生もまたよし。しかしそれは日本的教養主義で あって、国際的には結局無価値である。それだけが教養ではないはずだ。だが、欧米型の 教養は目指されたことがない。雄弁しかり、論理学しかり。まあ修辞学はすてておけ。 国語と考古学趣味。 思うに、日本人とはなんとロマンチックな生き物であろうか。 |
| 0457 イエスって 旅人2号 〔2001/01/23-00:48〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| 木こりさんよ、「イエス」てえ、言葉を誤解されたようだね。 あっしあ、無宿だから、あっちこっち歩いて、いろんな人を知っているが、藤村って人だけは、これまで見たこともねえ。 聞いただけのひとってえ意味で、「イエス」て、いったんだよ。あの人も、当時の人は、バラバってえ、極悪非道の盗賊よりも、悪いやつだって、みんな言ったてね。 で、ユダヤの総督は、バラバを許して、イエスを処刑したんだって。 でもね、信徒は誰も、ころばなかたって。みんなに悪く言われても、仲間はぜったい信じている、という図式が、鎌田理事長の文書から読みとれるもんで、ついあんなことを書いてしまったよ。 おれもイエスってひとには、会ってみてえ。 たとえば竹岡さんてえ人は、俺が天保15年に、房州下総の笹川親分のところに、草鞋を脱いだときに会った平手造酒というお侍に似てるよ。 滅法腕はたったが、才能が表に出てね、みんな鼻持ちならねえって、言ってたね。それがたたって仕官の道もなくて、用心棒さ。 それで飯岡の助五郎との出入りで、死んじまったよ。惜しいね。 だけど竹岡さんみてえなひとは、いっぱいるだろ。藤村はいねえと思うよ。だからイエスといったのさ。 |
| 0458 Re: 雑誌等の情報 MT 〔2001/01/23-01:28〕 |
| 親_0364 根_0364 |
| 昨日と今日は寝て暮らし､世間の動きを知らずにいました。数日､時間が取れたので。 誌名 週刊文春1月25日号 300円(税込み） 発行 文藝春秋 記事 考古学者たちが口にしたくてもできない ｢第二の神の手」が大分｢聖嶽人｣周辺 にいる!? 要約 1962年大分県本匠村の聖嶽(ひじりだき)洞穴遺跡の発掘調査で旧石器時代の石器( 細石刃など)･人骨(頭蓋骨の一部)が発見された｡1999年に再調査が行われた｡ここで石 器･人骨ともに疑問が出てきた。記者の推論は ��180キロ以上離れた産地の石材だけを使う人間が3万年前･1万4千年前･縄文時代とここ で生活。その後､地層がかき乱されたため､偶然同じ深さから遺物が出てきた。 �△△觧�､３時代の石器を誰かが洞穴内に置いた。 �△硫椎柔�がより高い､とする。 今月21日に｢前期旧石器を考える｣というシンポジウムがあり､ねつ造事件関連の遺跡・ 聖嶽その他について発表があったようです｡どなたか､別スレッドで情報提供いただける と有難いですが。 |
| 0464 聖嶽洞穴の調査 小学生 〔2001/01/23-04:36〕 |
| 根_0464 |
| No.458、聖嶽人についてMTさんの雑誌情報の提供がありましたが、関連して21日東京のシ ンポジウム｢前期旧石器問題を考える｣で聖嶽洞穴の調査について報告がありました。 馬場悠男氏によれば、牛川人は人骨ではなくナウマン象の子供の骨に似ている。聖嶽人は 少なくとも縄紋以降と考えられ、特徴は江戸時代の人骨に酷似しているとのこと(21日シ ンポ発言より)。 聖嶽の調査はこの間(数ヶ月前)の報道の通り、1999年からの聖嶽調査に携わった春成秀爾 氏から21日シンポ終了後に再度報告。以下その発言内容。 「 今回の調査で旧石器と伴出した木炭が380年前、人骨が550年前というC14測定結果。 馬場説を裏付ける。1962年発見の人骨も再検討必要。石器は2-3万年前、1.8万年前、縄紋 時代の石器が散布状態で出土。石器･人骨･木炭などの層位的整合性が全くない。石材は 黒曜石などで、在地のものは一点もないという特異な様相。 1962年の調査でも調査者が出土状態に疑問を呈しており、今回の調査でも全く同じ疑問点 を共有したことになる。大分県内の考古学関係者も聖嶽の扱いについては苦慮しており、 現在では資料としては使えないというのが暗黙の了解となっている。 」 |
| 0465 Re: 説明とお詫び 小学生 〔2001/01/23-04:38〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| すでに｢お詫びと経過説明｣の文書を入手されているとは、旅人２号どの、恐れ入ります。 なお文中で｢昨年｣とあるのは99年。つまり文書は2000年時点での記載だと思います。 ところで、99年末に｢心身症と診断され｣の記述がありますが、心身症というのは具体的にはどのような状態を言うのでしょうか。 文書の中にあるような、｢強いプレッシャーなどから普段では思いもよらないような行動を起こしてしまう｣というようなことは可能性としては有りうることなのでしょうか。 お詳しい方がおられましたら解説お願いします。 |
| 0466 八百屋お七 旅人2号 〔2001/01/23-11:36〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| 小学生さんよ、 > ところで、99年末に｢心身症と診断され｣の記述がありますが、心身症というのは具体的にはどのような状態を言うのでしょうか。 > 文書の中にあるような、｢強いプレッシャーなどから普段では思いもよらないような行動を起こしてしまう｣というようなことは可能性としては有りうることなのでしょうか。 おいら医者じゃねえから、確かなこたあいえねえが、八百屋お七ってえ娘さんがいてね、江戸の火事の時にみんなで寺に避難したのさ。 そのとき寺の若坊主にほれちまって、思い焦がれて、「もう一度火事になったら、あの人に会える」と思い詰めたのさ。 それで今度は自分で火をつけたのよ。これが明暦３年の「振り袖火事」よ。あんときゃ江戸城まで燃えたねえ。 こういうのを「心身症」ていうんだろうよ。 思い詰めなきゃ、火なんかつけなかっただろうに。 |
| 0467 事件の行方 難波紘二 〔2001/01/23-13:40〕 |
| 根_0467 |
| 「サピオ」1/24,2/7合併号は、「ニッポン・ネオナショナリズム宣言」と題されていて、 これを読むと2000年夏が戦後日本の一大転換点であったことがよくわかる。 多発する少年の凶悪犯罪にたいして「人権派」は何一つ語ることができず、結局自分たち の思想が政治的なもので、空理空論にほかならないことを、自ら暴露してしまった。 今年の成人式におこった混乱の責任を問う、従来なら「行き過ぎ」と考えられた行政によ るバッシングについても、非難の声はあがらなかった。というよりもメディアは非難しな かった。メディア論調が明らかに変化したのが感じとれる。 サピオで、作家の井沢元彦が、「『旧石器報道は人権侵害』?! これが日本の歪んだ人権 思想の象徴だ。自らが育てた人権真理教信者に逆襲される大新聞」(P113-115)という論説 を書いている。 「藤村氏がしでかした行為は確かに刑法上の犯罪ではないが、歪んだ功名心のために何度 も捏造を繰り返し、社会に対して重大な損害をもたらしたという意味で非常に罪は重い。 」 「教科書会社は訂正のために相当な損害を被ったに違いない。なにより最大の問題は、韓 国メディアが『このように日本人は歴史を捏造する民族だ』と伝えたように、世界中にこ の事実が広まり、日本国民の信用を著しく貶め、日本の名誉を傷つけたことである。この 罪は容易に償えるものではない。」 まあ、これが普通の人の事態認識でしょう。 ところが毎日のスクープに対して、「おとり捜査」、「隠し撮りは卑劣」、「家族の苦痛 を考えると写真掲載は精神的拷問」、「汚いやり口」といった批判の意見が、200通くら いの投書のなかにあった。（一通の投書は大体300人の同意見者を代表するといわれてお り、最大６万人ぐらい同じ意見のものが、日本にいる。考えようによっては、一挙に少な くなった。） こういうアホを井沢は「人権真理教信者」と呼ぶ。それを育てたのは、大新聞と戦後の民 主教育で、いわば大新聞は、自分たちの言ってきたことの論理的帰結として生じたこれら 「歪んだ人権意識」の読者に、噛みつかれたに過ぎない。 結局日本人は戦争中は天皇制を唯一絶対の権威と思って生きてきたが、戦後心に空虚が生 じ、盲信の対象がなくなり、それで憲法や人権や個人主義をその代替物にしてきたにすぎ ないのだ。 「その精神構造が戦後50年かけて左翼の人間に脈々と受け継がれていったことに対する責 任も（左翼の人に）自覚して欲しいのだ。」 大体そういう論旨である。 まあ、昨年の夏から左翼の総敗退がはじまったのは、間違いない。 この流れに乗っているから、「ねつ造事件」追求は、かなり徹底的に進すすむでしょう。 それとともに朝日、岩波という、これまでの「文化」を支配していたメディアも衰退ない し崩壊するだろう。朝日はもう経営不振で、どうにもならないところに来ているそうだ。 岩波もたぶん同様だろう。 |
| 0468 Re: 説明とお詫び トンビ 〔2001/01/23-14:30〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| あんまり変な例えで話を混乱させないで欲しいです。 明確に物を言う能力を伸ばさない＆評価しない国語教育の歪の一つなんでしょうけど。 |
| 0469 藤村の性格 旅人2号 〔2001/01/23-15:07〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| >
あんまり変な例えで話を混乱させないで欲しいです。 じゃトラの兄いは、こんな証言を聞いても、藤村ってえ人が普通の悪人だと思うかい？ 藤村さんの会社は「東北計器」です。水道メーターをつくるメーカーだと思います。 藤村さんの高校は知りません。 藤村さんは自分のことは一切喋りませんでした。 藤村の人柄： 義理人情を重んじる。 一旦言い出したら、後には引かない。 上には萎縮するが、下にはフレンドリー。 酒を好む。 読書はマンガに限らず、ほとんどしている様子がない。 私のみた藤村像で上記に加えること、彼の家庭などを付け加えます。 藤村さんは、お酒のつまみに、ようかんとか好きです。よく飲みます。 ・ 酔うと饒舌なり、時に素っ裸で、学生の面前で踊る。 酔うとでるのは、石器をみつけたときに嬉しかった話。身体がふるえるほど興奮したとか。それと横山さんがいると異性の話。バカなシモネタなど。このての話はわたしも好きでついのってしまいました。 ・石器の発見の話になると、相好が崩れるほど嬉しそうに話すが、それ以外は何も語らない。 ・奥さんは公務員さんと聞いています。 ・藤村さんの退職直前の給与は、手取りで20万円に届かないもので、50才の男性の給与とは思えないと鎌田さんから聞いています。 ・普段は非常に無口。 ・ 糖尿病です。 藤村さんのこと（学生さんが好きだったから、石器を出させて喜ばせてやろうと思った、という解釈について）、その通りだと思います。藤村さんは、私に石器をださせて、喜ばせたかったのだと、真実思います。 藤村さんは、手作りに近い、石器の採集場所の記録の本をもっていて、それが自分の唯一の教科書だと言いました。そして「しっかり勉強してけろ」と言って、その本をわたしに贈ってくれたのです。今でもその本はわたしの書庫にあります。 その本のなかに、いくつかペンで書き込みや、丸印などがあります。それが、おそらく藤村さん本人の書き込みです。わたしがその本をいただいたのは、８３年か、８４年だったと記憶します。この本は、わたしが読んだときには、散座乱木遺跡以後ですので、すでに学問的な情報としては、古い情報で、古典的な学説となっていました。ゆえに、パラパラとめくっただけで、私の手は一切加えていません。むしろ藤村さんから頂いた本なので大切に保管していたものです。 |
| 0470 名前にご注意 うささぎ 〔2001/01/23-17:06〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| 旅人2号様 トンビさんとトラさんを（また）混同しているんじゃありませんか？ |
| 0471 Re: 八百屋お七 MT 〔2001/01/23-18:46〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| 八百屋お七の処刑は、天和3(1683)年。ボヤ程度の被害だったようです。振袖火事(明暦の大火）とは別。・・余分でした。 |
| 0472 Re: 藤村の性格 トンビ 〔2001/01/23-20:10〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| 私の名前はトンビだよ。 藤村が善人だとか、彼の周りは馬鹿じゃないとか、言い募ってどうすんの？ 論理的帰結として、捏造じゃなかったってことになると思うんだけど、全部捏造だと思うって書いてるよね？ さっぱり分からないとか言いながら、矛盾だらけの投稿しつづけるのは止めて下さいな。 |
| 0473 Re: 石器に付着した土壌 トンビ 〔2001/01/23-20:16〕 |
| 親_0446 根_0446 |
| 一応、純粋に質問ですが、、、 > 削ったばかりのときの新鮮な断面も時間が経つにつれ相対的に黒ずんできます。 >湿った状態と乾燥した状態でも色調は違ってきます。 というようなものであるなら、出土して時間が経った石器に付着した土壌分析をしても無 駄だってことになるんじゃないの？？？ |
| 0474 藤村の履歴 難波紘二 〔2001/01/23-20:37〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| 旅人さんも、私と同じようにトンビとトラを間違えたようだね。 絶対協力がえられないと思っていた「関係者」の証言は、貴重だが、思い違いもあるから、頭から信じてはいけないと思う。 公表された資料をまとめると、藤村新一の履歴はこうなると思います。 1966年に中学を卒業したはずで、この年代なら高校に進学しているはずだが、退職前の月給が20万円以下というのだから、ひょっとして中卒かも知れない。 ともかく彼の前歴は闇だね。 「愚かな善人」という仮説も成り立つし、トンビさんのように「確信的計画犯罪者」という仮説も、いまの時点ではどちらも成り立つだろう。 藤村新一は、1951年生まれで、現在50歳。 1972年11月に古川市で開かれた「宮城の考古展」に１週間毎日来た。 これが彼の行動が客観的に観察された初めである。当時彼は古川市に住んでいた。 同じ頃、国学院大学の考古学学生だった佐々木和博と知り合いになっている。 1973年4月、多賀城に鎌田俊昭を訪ね、知り合いになり、鎌田を座散乱木遺跡に案内している。 1978年に結婚し、娘２人ができた。 現在は、宮城県黒川郡冨谷町の自宅に住んでいる。冨谷町と言うところは、陸羽街道（国道４号線）とインターは隣町にあるが東北自動車道が走り、仙台の北20kmの位置にあり、交通至便の地である。 勤務先の「東北計器工業」は東北電力の子会社で、「電力量計 の製造と自主検査・修理を一貫して実施している国内唯一の企業」とそのHPでうたっている。この本社と工場は同じ黒川郡にある。現在このHPは閉鎖されている。電力総連の資料によれば、00年8月現在の組合員数は194名で、それほど大きな会社ではない。藤村はそこの平工員だった。 自宅から会社までの距離は車で10分程度。工場から黒川郡大和町の「中峯C遺跡」までは、車で10分以下で、1983年の発掘時には昼休みに弁当をもってきて参加した。 妻は公務員をしている。 最近工場から外勤に配置転換される。 99年8月全身が「しびれる」状態となり、脳梗塞を疑われ入院。「心身症」と診断される。 99年11月東北計器工業を退職。東北旧石器文化研究所の職員となる。 |
| 0476 Re: 石器に付着した土壌 ソフィー 〔2001/01/23-20:50〕 |
| 親_0446 根_0446 ホームページ メール |
| >
出土して時間が経った石器に付着した土壌分析をしても無駄だってことになるんじ ゃないの？？？ 土壌を構成する物質には酸化や乾燥の影響をうけないものも多く含まれていますから、そ のような物質の組成や結晶を比較すればその石器が最終的に包含されていた土壌がどのよ うな特徴をもっていたかが分かる可能性があります。もちろん、付着していた土壌が発掘 時または採集時に埋まっていた土壌に由来するものであることが前提ですが。警察の鑑識 で、被害者の靴底にこびりついていた土を分析して、死体が発見された場所のものではな いことから、別の場所で殺された可能性があるなどと推定するのとよく似ています。 |
| 0478 Re: 石器に付着した土壌 早傘 〔2001/01/23-21:28〕 |
| 親_0446 根_0446 メール |
| 問題は、捏造が無かったことを証明したい機関に資料が保管されていることですね。も し、今のちんたらペースで数ヶ月後に土壌を分析して、捏造を否定するよな結果が出ても 、捏造否定派が狂喜するだけで、理性が有る人は相手にしないでしょう。 関係機関は、関連する資料（石器・調査記録など）を速やかに、第３者に預託するべき です。 |
| 0479 Re: 藤村氏の履歴 早傘 〔2001/01/23-21:41〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| 1950年生まれ、仙台育英高校卒 |
| 0480 Re: 藤村の性格 旅人2号 〔2001/01/23-21:50〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| >
私の名前はトンビだよ。 すまねえ間違ってしまったよ。勘弁しておくんなせえ。 > 藤村が善人だとか、彼の周りは馬鹿じゃないとか、言い募ってどうすんの？ > 論理的帰結として、捏造じゃなかったってことになると思うんだけど、全部捏造だと思うって書いてるよね？ あっしゃ最初からぜんぶ「ねつ造」だと思ってやすよ。だがね「動機」がさっぱりわからねえ。 トンビの旦那はたぶん関西にお住まいの大学の先生だと思うんだが、いや、よけいな詮索はしちゃあいけねえ。でもね。 大学の先生には見えねえさまざまな人間が世の中にゃいるってことでさ。 近松門左衛門て人間観察にすぐれたお方がいなすったが、あの人だってこんなひとしらねえと思うよ。 鴎外てお人が書いた「高瀬舟」てえ小説に実の弟を殺した島送りの罪人がでてくるが、ちょっとあれみてえだ。 岡安のあにいがいう「空虚」て人格がそれにちけーなあ。だけど「自我のない」、ひたすら他人を喜ばすだけが生き甲斐だという人間が絵空ごとでなくて、このせちがらいご時世に本当にいたら、そりゃー「現代のイエス」ではねえかと、あっしゃあ思うんでさ。 |
| 0481 Re: 管理人からのお願い さとうけいすけ 〔2001/01/23-23:36〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| 管理人です。 皆様、できることなら、藤村氏個人の性格について（特に憶測に基づいて）、この場で云々するのは控えめにしていただきたく存じます。ふとしたはずみで単なる個人への誹謗・中傷へと堕する恐れがありますので。 |
| 0482 Re: 事件の行方 木こり 〔2001/01/24-08:55〕 |
| 親_0467 根_0467 |
| >
こういうアホを井沢は「人権真理教信者」と呼ぶ。それを育てたのは、大新聞と戦 後の民主教育で、いわば大新聞は、自分たちの言ってきたことの論理的帰結として生じた これら「歪んだ人権意識」の読者に、噛みつかれたに過ぎない。 > この流れに乗っているから、「ねつ造事件」追求は、かなり徹底的に進すすむでし ょう。それとともに朝日、岩波という、これまでの「文化」を支配していたメディアも衰 退ないし崩壊するだろう。朝日はもう経営不振で、どうにもならないところに来ているそ うだ。岩波もたぶん同様だろう。 難波先生のご意見をいつも楽しみに拝見しています。 上記のようなご論調には小生も諸手をあげて賛成なのですが、一方、他の皆さんの 賛否レスがないのが不思議です。マスコミの逆襲がやっぱり怖いのかな。正直、 小生は怖いですねえ。だから、難波先生の嫌いな匿名を使ったわけで。 他の皆さんのご意見も拝見したいのですが。 |
| 0483 Re: 石器に付着した土壌 ソフィー 〔2001/01/24-10:48〕 |
| 親_0446 根_0446 ホームページ メール |
| >
関係機関は、関連する資料（石器・調査記録など）を速やかに、第３者に預託す るべきです。 すべてとは言わないまでも、石器に付着した土壌の分析などは速やかに第三者の手に資料 を委ねて行わないと、信用されないかもしれませんね。新たな捏造疑惑をもたれるようで は意味がありませんから。刑事事件ならば、すぐさま証拠品の押収ということになるので しょうが。 捏造問題の解決には急を要する調査と時間をかけて行うべき調査があります。発掘調査に よる方法はすぐに行うわけにはいきません。日本考古学協会の委員会が5年をめどに方針 を打ち出したのは、発掘調査とその報告書の刊行を念頭においてのことなのでしょう。 |
| 0484 Re: 事件の行方 Ｘ６ 〔2001/01/24-12:02〕 |
| 親_0467 根_0467 |
| はじめて投稿するものです。 ちなみに考古学とは縁もゆかりもない者です。 捏造事件に対する難波さんの意見は賛成するところが多いのですが、 この「左翼＝人権擁護派＝藤村擁護派＝日本を駄目にする一派」とい うご指摘を含め、捏造事件と社会問題を結びつけた最近の意見は、感 情的で根拠のないものが多いと思われます。 日本に原人がいたということは、日本の歴史の古さを感じさせ、国民 のナショナリズムを高揚させ、日本に誇りを持たせる素晴らしいニュ ースです。こうしたことに著しく関心を寄せる人・雑誌があることは 周知の事実です。 ところか毎日新聞のスクープにより、ウソだったことが判明。 裏切られた！日本に恥をかかせた藤村を血祭りに上げろ！何！藤村を 擁護する奴がいる？そいらも一緒にたたきつぶせ！！ という意見に難波さん・木こりさんは賛成しているだけのように思います。 藤村氏の過去の暴露に盛り上がっているところ、横から失礼しました。 |
| 0486 Re: 事件の行方 トラ 〔2001/01/24-12:35〕 |
| 親_0467 根_0467 |
> 捏造事件に対する難波さんの意見は賛成するところが多いのですが、 > この「左翼＝人権擁護派＝藤村擁護派＝日本を駄目にする一派」とい > うご指摘を含め、捏造事件と社会問題を結びつけた最近の意見は、感 > 情的で根拠のないものが多いと思われます。 > > 日本に原人がいたということは、日本の歴史の古さを感じさせ、国民 > のナショナリズムを高揚させ、日本に誇りを持たせる素晴らしいニュ > ースです。こうしたことに著しく関心を寄せる人・雑誌があることは > 周知の事実です。 > > ところか毎日新聞のスクープにより、ウソだったことが判明。 > 裏切られた！日本に恥をかかせた藤村を血祭りに上げろ！何！藤村を > 擁護する奴がいる？そいらも一緒にたたきつぶせ！！ > > という意見に難波さん・木こりさんは賛成しているだけのように思います。 > Ｘ６さん。[413]を読んでからまた来てください。あなたのいうような感情的な議論はと うに終わっています。 |
| 0487 日本情報考古学会・特別講演 浄水器 〔2001/01/24-12:58〕 |
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| 突然の発言をお許しください。 小田氏のサイト「黒潮圏の考古学」 http://www.ao.jpn.org/kuroshio/index.html を見ますと、関西でこの問題の特別講演をなさるようです。 また竹岡氏の講演もあり、その両氏が討論もなさるようです。 お二人とも関西出身と聞きますので、本音を聞きたいです。 それに、発覚後、十分発言させてもらっていないように見える竹岡氏の意見を今回 はたっぷり聞くことができそうで、注目したいですね。 ＞3月17日 (土) 日本情報考古学会・特別講演『石器捏造問題を語る』 ＞主催：日本情報考古学会（3/17〜18は日本情報考古学会第11回大会開催） ＞会場：帝塚山短期大学部（0742-43-4433／近鉄奈良線学園前駅下車徒歩1分） ＞特別講演演題： ＞［前期旧石器］問題の経過と現在−研究者たちはなぜ騙されたか−：竹岡俊樹 ＞（共立女子大学講師） ＞日本の前期旧石器問題：小田静夫（東京都教育庁文化課主任学芸員） ＞討論：竹岡俊樹・小田静夫・植木 武（司会） （すいません。一部省略しました。） |
| 0488 シュワルツの見解 難波紘二 〔2001/01/24-13:02〕 |
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| すでにお読みの方もあると思いますが、今朝の毎日の記事を転載します。 「旧石器発掘ねつ造問題：カナダのシュワルツ氏に聞くー特殊な日本の研究体制」（毎日 1/24/01) 世界的に波紋を広げた東北旧石器文化研究所の藤村新一氏による旧石器発掘ねつ造問題を 海外の研究者はどのように見ているのか。学会出席のためこのほど来日したカナダの地質 学者で、遺跡の年代測定の権威であるへンリー・シュワルツ氏（マクマスター大学名誉教 授・写真）に聞いた。数万年前のヨーロッパでネアンデルタール人（旧人）とクロマニヨ ン人（新人）が同時に生存していたことを理化学的方法で明らかにするなど、ヨーロッパ 各地で旧石器遺跡の調査を手がけてきたシュワルツ氏は、日本の発掘調査体制の特殊性を 指摘した。【佐々木泰造】 ＜一昨年3月にシカゴで聞かれたアメリカ考古学会の大会で、ねつ造の舞台となった上高 森遺跡（宮城県築館町）の調査成果が藤村氏らをメンバーとする調査団によって報告され た。上高森での1993年からの発掘成果は「世界的な発見」として国内で話題になっていた が、海外の学会での紹介は初めて。大会で報告を間いた感想は＞ 「私は考古学が専門ではありませんが、ほかの遺跡と比べて、非常に特殊であるという印 象を持ちました。特に石器の埋納遺構は世界的にも例がありません。石器があまりにもき れいに並んで埋まっていて、本当にこんなものがあるのかとも思ったぐらいです。しかし 、調査者が自分で埋めるなどということは頭になく、日本の研究グループが科学的方法で 非常に素暗らしい成果を挙げたと思いました」 ＜上高森遭跡は国際的に認知されていたのか〉 「学会での報告けではだめです。ほとんどの学者はレフェリー付き、つまり査読が行われ る学術雑誌に論文が掲載されて初めて、遺跡が公表されたと考えます。（正式な論文がな い）上高森遺跡はまだ公表されていないことになるのです。 今までの発掘が本当なら、間違いなく世界的に重要な遺跡です。じかし、どこまで本物で どこまでがねつ造なのかを確かめるのは非常に困難で、ほかのグループによって新たに本 物の発見があるまでは、評価することができません。科学というのは、どんな実験も、発 見も、方法に少しでも問題があった場合は、結論を下すことができないのです」 ＜海外ではアマチュア考古学者や民間の団体が発掘することは＞ 「どちらもまずありません。藤村氏のように、アマチュアが長年、中心的な役割を担うの は、普通はないことです。ヨーロッパでは通常、政府が規則を決め、すべての遺跡の発掘 を管理しており、アマチュアが入り込む余地はありません。私自身の経験では、フランス で一度だけ、政府の発掘許可を受けていたのでアマチュアと一緒に調査したことがありま すが、もともと複雑な遺跡だったのが、ぐちやぐちやになってしまって、とんだ災難でし た」 ＜日本の今後の研究は＞ 「ねつ造がこれまでの成果をだめにしてしまったことが残念です。日本は各地で火山灰が 地層を形成しているので非常に楽しみです。石器そのものの年代を測定することは基本的 にはできませんが、火山灰は理化学的方法によって絶対年代がわかります。火山灰の層に はさまれた形で石器が見つかれば、石器が使われた年代を絞り込むことができるのです。 日本の旧石器時代研究は始まったばかりで、これから本当の発見がいくつもあると思いま す」 |
| 0489 Re: 八百屋お七 旅人2号 〔2001/01/24-13:27〕 |
| 親_0438 根_0438 |
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八百屋お七の処刑は、天和3(1683)年。ボヤ程度の被害だったようです。振袖火事(明暦の大火）とは別。 おっと間違えた。MTのあにさんのいうとおりだ。すまねえ。 お七さんは本郷駒込の八百屋の娘。避難したのは近くの正仙院てえ寺だ。 江戸城が焼けたのは明暦３年の振袖火事だ。ありゃー本郷円山町の本妙寺が火元だ。 日蓮宗の寺で施餓鬼供養にてえんで死んだ娘の振袖を焼いた親があって、火のついた振袖が本堂の屋根に舞い上がりそれで大火事になったって、おりゃーたしか新門辰五郎親分から聞いたことがある。 どっちも本郷が火元なもんで間違えたよ。 あっしも寄る年波でちょっともうろくしたかねえ。 |
| 0490 Re: 石器に付着した土壌 トンビ 〔2001/01/24-16:12〕 |
| 親_0446 根_0446 |
| 捏造だったとして、少なくとも一旦は、本物の地層の中にねじ込まれているわけだから、 その地層の土もこびりついているんじゃないでしょうか。 それでも検証できるんでしょうか。 もちろん、土壌についての指摘があったあとも、石器が捏造否定派の手中にあるわけで、 もはや時期を完全に逸している可能性が高いですが。 |
| 0491 Re: そう熱くなりませぬように トンビ 〔2001/01/24-16:13〕 |
| 親_0438 根_0438 |
| いや、全くそのとおりでした。 |
| 0492 ねつ造のねつ造はない 旅人2号 〔2001/01/24-17:22〕 |
| 親_0446 根_0446 |
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もちろん、土壌についての指摘があったあとも、石器が捏造否定派の手中にあるわ けで、もはや時期を完全に逸している可能性が高いですが。 早傘さんもトンビさんも「ねつ造否定派」による証拠隠滅を恐れておられるようですが、 それはないと思いやす。 あっしの見るところ、鎌田も梶原も「ねつ造」が信じられねえほど藤村を信じているだけ で、そこまではしませんぜ。 いつだったか役人が「ない」といった書類が厚生省の倉庫から出てきたことがありやした ね。 下級役人の悲しいさがでね、みすみす不利だとわかっていてもあの書類が破棄できなかっ たんでさ。 それが人間ってものでね。鎌田さんも梶原さんも、物を変更しねえという、体質はしみつ いてまさあ。 |
| 0493 Re: ねつ造のねつ造はない トンビ 〔2001/01/24-18:26〕 |
| 親_0446 根_0446 |
| 旅人さんの言うことが保証できるように、キチンと手を打ってあれば良かったんだけど、 その時期を逸してしまった以上、捏造が再度行われる可能性を考慮する必要があり、件の 石器の資料価値は著しく損ねられてしまったということです。 捏造が行われた証拠が出てこなくても、もはや資料としては使えないでしょう。 私が思うに、現在、捏造が発覚している数が２箇所しかない、というところが、 大きな問題だと思うのです。 いわゆるゾンビが、２遺跡以外の捏造はなかったと強弁できる中途半端な状態になってい ますが、こんなことが長く続いたら、日本の考古学は本当に駄目になってしまいます。藤 村石器を救済するために、あまりにも、不健全な理由付けが横行しているし。 これが、捏造が発覚した遺跡が４箇所、５箇所になれば、この論争にはおのずと決着がつ くと思うんです。 確率論的に言えば、前にも書いたように、毎日の記者が網を張ったときだけ捏造行為をし て、それ以外のときはしていないなんてことは、ありえないと思います。 それじゃあ、藤村氏がゴッドハンドだった、っていうのとおんなじ意味で、毎日の記者を ゴッドアイと言わなければならない。 だから、全部でなくても、２遺跡以外に捏造が行われた遺跡がある、ということは、 まず確実でしょう。 とにかく、捏造があったと思われる遺跡を徹底的に探したほうが早いと思います。 それには、藤村氏一派には、手がかりを与えないで、資料の提供だけを求めることでしょ う。今回みたいに、おおっぴらに、捏造の証拠の手がかりを、遺物が彼らの手中にある間 に明かにしてしまっては、意味がない。 早く、全てが無に帰したということが、明かになって、諦めがつかなかった人も諦めて、 みな、０またはマイナスから再スタートするのが良いと思うんだが。 |
| 0494 ねつ造事件の「功」 元企業技術者ｙ 〔2001/01/24-18:42〕 |
| 根_0494 |
| ねつ造事件の「功」などと言うと、袋叩きになりそうだが、考古学の今後に次のプラス面 を残したと思う。勿論、無条件での功ではなく、反面教師としての功であるが。 �々邑迭悗慮‐擇�厳密になり、科学性が増す。 事件以前に比べ、客観的になり、多面的な検証、他領域の専門家を交えての検証となる。 ��発掘現場の管理が厳正になる。 遺物自体で時代を証明できない以上、これからの発掘は、「それは誰かが埋めたのではな いですか?」という質問に対処できないと信用されないだろう（少なくとも一般人には） 。人為的埋設でないことを証明するには発掘現場の管理を厳正にせざるを得ない。 �９邑迭悗�「宝探し」から、本来の学問の姿に戻れる。 腑に落ちなかったのは埼玉県の原人の遺跡の発掘に、自治体関係者が地元でもない東北の 藤村氏を何故招いたのか?であった。事件を契機に自治体関係者の「宝探し」ムードが沈 静化し、考古学が本来の学問の目的を追求する姿勢に戻れることは結構なことである。 �す邑迭愆愀犬粒慍颪竜掴世�活発になる。 嘘か本当か、新聞報道によれば学会大御所の意向に反した議論は出しにくい雰囲気があっ たとか。これからは重鎮とか権威とかの制約が少なくなり、自由、活発な相互討論が行わ れよう。 �ト�掘報告書がキチンと作成される。 宝探しと裏腹の関係だが、藤村氏の所属していた組織のように、発掘報告書を作成しない 組織は国民共通資産である遺跡の単なる破壊者として糾弾されることになり、発掘は不可 能となろう。 �θ�掘に対するマスコミの報道姿勢が冷静になる。 怖い者無しで、天下に君臨しているマスコミも今回の事件で、教訓を得た筈と信じたい。 �Сこ阿悗琉媼院△△襪い録洋犇δ未糧�達段階への意識が高まる。 旧青森遺跡発掘の掲示板での議論を一変させた援軍の一つにキーリ論文の紹介があった。 ＮＨＫのクローズアップ現代ではフランスの発掘現場を説明していた。海外との情報受発 信、活用は増えよう。 ��他分野の専門家が、考古学に参加し始め、考古学の進歩が加速される。 難波さん、うささぎさんのように他分野の専門家が掲示板を通し、その知識を考古学に生 かすようになった。これは考古学の進歩に役立つ筈である。 ��考古学を見る一般人の目が鋭くなった。 どちらの説が説得性あるか一般人の目が鋭くなってきた。マスコミ報道や大御所の説を簡 単には信じないようになる。 � 銑�は、ねつ造事件が起こらなければ、そのままだった筈である。ねつ造事件の直接の 害は甚大であったが、間接的には考古学とその周辺を本来の道に戻す軌道修正に役立った （役立つであろう）とも見られるし、役立てて欲しいと願う。 |
| 0495 Re: ねつ造事件の「功」 旅人2号 〔2001/01/24-20:16〕 |
| 親_0494 根_0494 |
| いやまったくおっしゃるとおりでさ。 「雨降って地固まる」とか「禍福はあざなえる縄のごとし」とか、昔の人はいいことをい ったね。 考古学の旦那衆もちったあ元気をだしておくんなせえよ。 ま、大体皆の衆の意見もそろって来たようだし、あっしゃあ先を急ぎますもんで、この辺 で消えるといたしゃしょう。 どなたさんも、おったっしゃで。へい、ごめんすっておくなせえ。 |
| 0496 事件なぞを解くカギ 難波紘二 〔2001/01/24-20:20〕 |
| 根_0496 |
| 以下の文章において書名のない引用箇所は、すべて河合信行「最古の日本人を求めて」（ 新人物往来社、1987）からの引用である。 【座散乱木遺跡発見のいきさつ：岡村が引っかかった瞬間】 この遺跡は、1979年秋に第二次発掘・調査が行われたが、この時点では前・中期旧石器 の出土は知られていなかった。（と、河合は記載している。しかし藤村は1983年7月に、 鎌田は1984年4月に、ここで「火山灰の中から」、それぞれ石刃を発見していた。） 1980年4月20日（日）、「談話会」の第53回例会が開かれた。参加者は女性一人をふく む十数人で、この一団の「踏査隊」を藤村と遠藤が案内して、座散乱木遺跡に案内した。 すると「一行を待ち受けるように、座散乱木の農道脇断面に、石器が顔をのぞかせてい た」(p60) この位置は、地表より２メートルも下で、第二次調査で手つかずの箇所だっ た。 興奮した一行が、てんでに移植ゴテをもち、横一線に並んで、断面を掘り始めた。 この日、結局８点の石器がこの地層断面から採取された。 この日の調査には、岡村と鎌田は欠席していた。岡村は4月26日（土）、藤村を案内人 として、鎌田および山田一郎（東北大土壌学）を伴って、同じ場所に出かけた。 「横一線に並び、地層断面を一生懸命に削った。私の移植ゴテにも石器が当たった。『カ チッ』という手応えがあった。まちがいなく卒業論文以来、長年夢にまで見た『旧人』の 石器だ。日本にも四万年前にさかのぼる中期旧石器時代に、確実に人類が生活していたの だ。その瞬間、あまりの感激に、体の中を電気が走り、あたりが暗くなるようなめまいを 私は覚えた」（岡村道雄「縄文の生活誌」p22） これが岡村が藤村のトリックに乗せられた瞬間である。岡村は「自分は石ころで学位論文 を書いた」と後年述懐しており、芹沢長介の資料が本物の旧石器でなかったことを知って おり、それが心の負い目となっていたので、感激もひとしおであった。 結局この日は、土壌学の山田一郎の眼の前で、１０点の石器が出土した。 後年になって岡村は、藤村の特異な才能をつぎのように述べている。 「彼は私に、自分は眼に疾患があると打ち明けたことがあるが、私たちには同じような褐 色にしか見えない地層だが、ひょっとすると彼にはその微妙な色の違いが見えて、地層と 地層の境、つまりかって地表面であったある地層の上面を、鋭く見極めることができるの だろう。そしてそこに残された石器を、目ざとく発見することができるらしい。また、彼 は何回も何回も同じ遺跡に通い、石器の出そうな場所を探り、鋭い眼で石器が含まれてい る地層を見分ける。長年培った勘が、遺跡が隠されていそうな地形と石器の違いを嗅ぎ分 けるのであろう。」（岡村「縄文の生活誌」p25） これはまさに「催眠術」にかかった男が、「そこに池がありますよ」といわれて、一生懸 命おぼれないように泳ぐ格好をするのとよく似ている。本人はしごくまじめであるが、端 から見るとトリックが全部わかっているから、滑稽でもあり、気の毒でもある。 「眼の疾患」とは色弱のことである。色弱では、色の彩度の認識が弱い。だから色の違い はおもに明暗の違いとして認識されるので、岡村のいうように色弱者では、健常人にくら べ明暗の認識が敏感になっていることはありえる。この点は岡村を弁護しておくが、「藤 村の眼に特殊能力があるかどうか」という問題は、明治時代に「千里眼」の持ち主を科学 者が実験したと同様に、厳密な対照をおいて、実験的に証明されなければ決着しない。こ の「千里眼」の女性は、科学者立ち会いでは能力を示すことができず、結局自殺している 。 しかしこの遺跡は、あくまでも「断面採取で石器がえられた遺跡」でしかなかった。 「本物の遺跡」であることを証明するには、「水平面の発掘」で石器が出ることを証明し なければならなかった。 【水平発掘で石器が：山田上の台遺跡発見のいきさつ】 仙台市郊外名取川の北岸台地にあるこの遺跡は、縄文時代の集落があることは知られて いたが、旧石器の出土は知られていなかった。 この遺跡調査をアルバイトでやっていた、山田しょう（東北大生、「談話会」の事務局 担当）が、ローム層で旧石器らしいものを見つけた。 仙台市教育委員会は、県の協力を要請するわけにいかないので、「談話会」の会員であ った市教委社会教育課主幹早坂春一は、当時実家の寺に幼稚園を開設するため県職員を退 職していた鎌田俊昭に、協力を依頼した。鎌田はこれを受け、梶原洋と藤村俊一に声をか け、「談話会」が全面的に協力することになった。 発掘・調査は1980年秋に開始され、多数の後期旧石器が出土して、順調に進み、9月30日 の夕方に成果発表の記者会見が予定されていた。9月29日の時点では、誰もこの遺跡で「 中期旧石器」が出るとは思っていなかった。ところが29日に、早坂主幹が翌日の記者会見 の説明を市教育長に行ったところ、教育長は、「どうせなら日本最古の石器でも発見して 、景気よく発表したらどうかね」とハッパをかけた。 （この話を聞いた）藤村は、休暇をとって30日朝から現場に入り、「縄文時代（に掘られ た）ピットに入り」、その壁面を削って、礫層直上の地層から、石器を取り出した。しば らくして梶原洋も「そこから10メートルと離れていない風倒木の壁面から、もう一つ石器 を発見した」(p64) このトリックで梶原洋は、完全に判断力を失ってしまった。この日鎌田は、多賀城市の幼 稚園に帰っていて不在だった。 ここで「（この話を聞いた）」とあるのは、私の推論である。早坂春一主幹が教育長の話 を藤村に伝えた、あるいは藤村が間接的に誰かからその話を聞いたという、証拠はない。 事実としてわかっているのは、藤村が会社を休んで30日早朝から現場に入った、というこ とだけである。 なお芹沢長介の手記（注１）によれば、「遺跡の一部に風倒木によってえぐられた深い穴 があり、その底の方の断面に一部を露出している石器が一点、他の土坑壁面からも一点、 計二点の石器が藤村新一氏によって発見された」となっており、梶原洋が姿を消している 。また「風倒木の壁面」というのは、木が倒れたときにできた根っこの穴のことで、「壁 」と「底」の厳密な区別はないことが理解できる。 この日の夕刻に開かれた記者会見は、「興奮のるつぼ」と化し、知らせを聞いて駆けつけ た芹沢長介はその席上で、「出てきたものは、石器に間違いないと折り紙をつけた」 (p65) 芹沢の鑑定で、この遺跡は、宮城県で発掘調査で確認された「最初の前期旧石器遺跡」と なった。 芹沢は、この遺跡の意義をつぎのように述べている。 「宮城県から三万年以上前の石器が確認されたのはこれが最初のことである。」（注２） さらにこの記者会見と翌日の紙面やテレビ報道の威力は、関係者に、マスコミの利用価値 を十二分に認識させるものだった。恐らくこのときから、岡村の脳裏には、マスコミをも っとうまく使うというアイデアが生まれたのではないだろうか。 岡村は1978年春、東北大学の考古学教室助手をやめて、「東北歴史資料館」の職員になっ ていた。従って山田上の台遺跡の発掘にはかかわっていない。現在岡村と対立関係にある 芹沢は、だからこの遺跡は「本物」であり、岡村が後の「座散乱木第三次調査」を強調し 、この遺跡が最初の「前期旧石器遺跡」だと認めない岡村等を「研究史の歪曲」と批判し ている。芹沢が停年退官し、後任に奈良国立文化財研究所から来た須藤隆助教授が教授に 昇任するのは、198x年である。 ２個の石器が出てきた地層は、「川崎スコリア層」と呼ばれている３万年から３万5000年 前の火山噴火によって堆積した火山灰層の下にあった。だから芹沢は「３万年以上前の石 器」と鑑定したのである。 新聞等により事態を重く見た仙台市は、あらためて10月13日から12月13日まで、発掘を延 長し、結局「第６〜第９文化層から計３８点の石器が検出された」（芹沢p156） 注１：芹沢長介：波乱の考古学界を憂える. 中央公論、2001年1月号、pp152-157 注２：同、p156 ********************************************************************************* 芹沢の「研究史のねつ造」という批判は正しいと思われる。 岡村は「日本列島の石器時代」（青木書店、2000）という著書で、「私の考古学入門と伝 統的考古学」という節をもうけ、自分のあゆみを語っている。 それをもとにした彼の履歴はつぎのとおりである。 岡村道雄経歴 1948年 新潟県上越市生まれ 1965年 大学受験失敗 1966年 東北大学教養部入学 1969年 文学部考古学進学 芹沢助教授の指導を受ける 卒論：「珪岩製石器の編年」 1970年 文学部卒業、大学院修士へ 1974年 東北大学文学部考古学教室助手 1975年春 「石器文化談話会」を組織する 1978年 東北大学助手辞職、東北歴史資料館へ 1980年4月 座散乱木で旧石器発掘（未発表） （1980年9月 山田上の台で旧石器が芹沢により発掘される）（記者会見） 1981年9月 「座散乱木第３次発掘」（いわゆる「前期旧石器論争の終焉」） （1981年9月 はじめての著書「旧石器時代の東北」を刊行） この履歴からは（）に入れて示した重要な項目が抜けている。 ふつう人は最初に書いた本には愛着があり、それを示すものだが、この本の文献リストに も、また1999年に増補版がでた「増補版 日本旧石器時代史」（雄山閣、初版1990）の文 献リストにもこの本は引用されていない。 わずかに「日本列島の石器時代」(P23)に、「私は座散乱木遺跡第３次の発掘と並行して 企画した1981(昭和56)年秋の「旧石器時代の東北展」で旧石器時代の歴史を、展示とその 解説書というかたちで初めてまとめてみた」と触れているだけである。 この本は、 「旧石器時代の東北」 発行１98１・９ |
| 0497 事件の謎を解くカギ（後編） 難波紘二 〔2001/01/24-20:22〕 |
| 根_0497 |
| この本は、 「旧石器時代の東北」 発行１98１・９月 ・ ・・同名の展示会図録（９月８日〜翌年1月２４日)。山田上ノ台での発見までを集成 したもの、であるらしい。 たぶんこの本には、1980年秋の山田上の台のことが書かれているのではないか。 これを引用すれば、座散乱木のプライオリティが下がる、それがこれを引用しない理由だ と考えられないだろうか？ もうひとつ大きな問題がある。 この一章に「江合川流域の旧石器研究のあゆみ」というのがあり、藤村と遠藤智一の手記 を抜粋して書かれているらしい。 そこには1974年春に藤村が鎌田に初めて会ったとき、藤村が所持していた旧石器は３個だ ったと書いてあるらしい。 ところが藤村と鎌田は河合には藤村が見せた石器は２個だったと証言している。藤村の河 合への話では、見せなかった石器は座散乱木で路頭採取した「石刃」で、これが藤村の手 元に残っていた。 ふしぎなことに74年4月29日に、藤村の案内で座散乱木を訪れた鎌田は、ここで「石刃 」を発掘している。それが彼の初めての旧石器発掘であった。 どうもこの本に、事件の真相を解くカギが隠されているように思える。 |
| 0499 Re: ねつ造事件の「功」 鈍公 〔2001/01/25-00:40〕 |
| 親_0494 根_0494 メール |
| 私自身もこの事件の「功」を考えているが、元企業技術者y氏とはわずかに温度差を感じ ている。 1, -5, は考古学界のコンセンサスに下支えされる必要がある。 コンセンサスが形成されたのち、厳密な方法論および記述法を共有する必要がある。現時 点ではそこまでいっていないし、コンセンサスが形成されるかどうかも不明である。現在 のような（「2遺跡のみ捏造」容認論者が多数存在するらしい）状態ではこの事件も風化 してしまい、教訓が残らない可能性が残されている。 6, は、結局マスコミの客観性は今後も成り立たない可能性がある。 発掘に対して冷静になるが、暴露スキャンダルばかりが過熱する方向は歯止めにならない 。もっとも、今回の毎日新聞の捏造証明の手法は学ぶべき部分が多いのだが。 7, 欧米の考古学には感心が湧いたかもしれない。 ところでこのサイトの議論からは、朝鮮半島や中国では同時期の出土品がどうなのか、い まだ感心が薄いようにも思われる。 8, 他の分野の「参加者」は、今のところ野次馬にすぎない。 今後数年間にわたって常に変わらず関与し続け、建設的な助言を行うならば、ようやく参 加しているのだ。けれどもインターネット上の参加では不足であることは明らかである。 ともに実物の出土品を手にし発掘現場に立ち会い、かつそれぞれの学問分野から多面的な 助言し、議論をしてはじめて研究に参加しているのだ、といってよいだろう。このような イメージから、現状は程遠い。しかしこのようなイメージが実現されること、実現させる ように働きかける努力が考古学関係者に求められているのではないか。 9, 一般人はしらけてしまっただけではないのか。 つまり目が鋭くなったのではない。きっと、一般人は次のトピックスに飛びつくだろう。 あいかわらず、はでな事件に飢えているだけではないか。 > ねつ造事件の直接の害は甚大であったが、間接的には考古学とその周辺を本来の道 に戻す軌道修正に役立った（役立つであろう）とも見られるし、役立てて欲しいと願う。 この点について、全く同意見である。今回の事件を糧としつつ、風化させることなく明日 への糧とされることを切に願う。 |
| 0500 Re: 事件の行方 MT 〔2001/01/25-00:46〕 |
| 親_0467 根_0467 |
| 四名様のご意見のあとで。 まず、雑誌のこと。 誌名 SAPIO 1/24･2/7合併号(通巻265号) 発行 小学館 450円(税込み） 難波さんの取り上げた､井沢元彦さんの文章は「前世紀のタブー ｢人権派｣を疑え」と いう特集の中にありました。 井沢さんの関係ではもう一つ｢書想倶楽部｣というコーナーにインタビュウがあります。 表題は｢遺物や史料などに頼りきる歴史学界の体質が古代遺跡の偽造発掘事件を生んだ｣ ｡この方の『逆説の日本史』に絡めたものですが､そこで違うと思った点を一つ。 (歴史学の史料万能主義は間違いだということで：MT註) 井沢「実証主義というのは､裁判では非常に重んじられることです｡なぜかというと､人 が人を裁く｡そこには間違いがあるかもしれない｡だから､慎重であるべきで､疑わしき は罰せずというのは､要するにあやふやな証拠は絶対に採用しないということです｡これ はこれで人権を守るために必要なことではあるけど､それを歴史に適用するのは間違いだ と思う｡｣ ここには､いわゆる論点のすり替えが見られます。 裁判での証拠､あらあら勉強した限りでは刑事訴訟法の 317条(証拠裁判主義)事実の認定は､証拠による。 318条(自由心証主義)証拠の証明力は､裁判官の自由な判断に委ねる。 以下､細かく規定があるようです。 いろんなものごとを､ある事件の証拠にできるか､できるとしてそれをつなげて筋立てて いくとどんな話になるか､検察･弁護両者の論争があり､最終､それらを傍観していた裁 判官の自己判断で論争の判定が行われる。 至極当然の話です。歴史学に当てはめれば､論文･書物が公開されてそれに対する反論が ある｡その論争の全体を見て判断する裁判官はその読者だという話です｡土台を固め､柱 を立ててから屋根を葺くという､あたりまえの話でして､証拠にならないもので論を立て るとか、えらい先生の御説を強制するとかではないのですから、どこに間違いがあるので しょうか｡よくわかりませんでした。 (基礎に立って､少し飛躍する｡想像する､という点。自然科学でいう｢人間原理の導入 ｣のような点は､はなはだ混乱しやすいので､この場には持ち出しません) SAPIO誌は真ん中辺にあるマンガを時々見ます｡業田良家さんの政治マンガ､野中さんの 顔がいいですね｡あの人は確か松本サリン事件の時の責任者で､役人がごじゃごじゃ言っ てもきちんと被害者に謝りに行った｡必要があって悪人をしているので私も必要が無けれ ばファンです。 そう言えば､素人勉強をしていて､人間のしていい事･するべき事に関する便利な法律を 発見しました。憲法というそうです｡知らないというのは恐ろしいものです｡ |
| 0501 Re: 石器に付いているもの MT 〔2001/01/25-01:24〕 |
| 親_0446 根_0446 |
| 横手から御免ください。 石器のくぼみに土が残っているというお話。また、以前の議論では表面に不自然な鉄分が あるということでしたでしょうか｡ もうひとつとして。発掘した石器にはペンキとかマジックの類で資料番号を書き込んでお くようですね｡私の職場でも陶磁器にはエナメル系の塗料で番号を書いてます｡ そういうもの､それをはがした痕、当該物件に出土以後書いたものとは別の､痕跡はあり ますでしょうか。 |
| 0502 Re: 事件の行方 鈍公 〔2001/01/25-01:26〕 |
| 親_0467 根_0467 メール |
| レスを返す行為が、（論点を掘り下げていくのでなく）論点をずらしていく面を持ってい ることを認識しつつ、伊沢元彦の論は一旦置いて、以下の点について。 > いろんなものごとを､ある事件の証拠にできるか､できるとしてそれをつなげて筋 立てていくとどんな話になるか､検察･弁護両者の論争があり､最終､それらを傍観して いた裁判官の自己判断で論争の判定が行われる。 > 至極当然の話です。歴史学に当てはめれば､論文･書物が公開されてそれに対する 反論がある｡その論争の全体を見て判断する裁判官はその読者だという話です｡土台を固 め､柱を立ててから屋根を葺くという､あたりまえの話でして､証拠にならないもので論 を立てるとか、えらい先生の御説を強制するとかではないのですから、どこに間違いがあ るのでしょうか｡よくわかりませんでした。 裁判官になるにはトレーニングが必要であろう。 私がくり返し述べてきたことの根底には、一般人に客観的判断が可能かという不信、すぐ に丸め込まれてしまう彼等への警戒感、判断というもののトレーニングが積まれてきたの かという疑問がある。 つまり名の知れた人の意見にはすぐしっぽを振る一般読者は、裁判官たりえないと考えて いる。 |
| 0503 Re: 鈍公さん MT 〔2001/01/25-03:49〕 |
| 親_0467 根_0467 |
| 拙文を引用されての疑問の表明でありますから､反論させていただきます。 引用なさった個所は､ぎりぎりの線､先々いくらでも精緻にとまた粗雑にと展開できまし ょうけれど､これをそらしたら終わりだと､私の思いましたことの要約であります。 あなたの論点は､ ｢一般の読者｣というものは､真偽判定に関して訓練をつんだ専門家のようには､現状で は､行動していない。だから､裁判官のたとえは不適切である。 と読めばよろしいでしょうか｡ 質問をひとつ｡｢一般人」とある｡文脈からするとあなたは｢特殊人｣かと思われますが ､その内実の補足説明をもう少しお願いします｡ 感想を少し。上記｢一般人｣がそこらにいる普通の人､くらいの意味だとして。現状の受 け止め方については賛成します｡｢信じていたのに､だまされた｣と私は何度聞いたこと か｡充分吟味して受け入れたなら､自分をだませた敵をむしろ称えるべきでは。 一方､あなたの文章の匂いに､私は反発します｡今後､どのように裁判官たりえる一般人 が育っていくのか。こうした場での議論がわずかな花肥にでもなるか､という展望なしに 不信を募らすのは､特殊人であるあなたと一般人(私も混ぜていただいて､無理かな?)と の溝を埋めるのに役立たないのではと思いますが、いかがでしょうか。 |
| 0504 Re: つぶやき(公金ということ) MT 〔2001/01/25-04:23〕 |
| 親_0431 根_0431 |
| 事件の関係者は地方公共団体であったり､国･県の補助金を受けたり､市民の寄付を募っ たりして運営されたようです｡ そうすると､おおやけのお金とは何か､私はそれをどうとらえればよいか､ということに なりましょうか。 ひとつにはサービス(反対給付)の購入代金､とでも。それなら支払った分に見合うだけは 返していただかなくてはなりません。 ひとつにはおおやけに納めたもの､とでも。それならその適正な使用を見届けなくてはな りません。 ひとつにはどこかにすてたもの、とでも。それなら何も求めてはなりません。 カエサルの地はカエサルに源義忌 春樹 欲しい人が､欲しい欲しいと思う人が欲しいだけ好きなだけ使ってくれてかまわない｡ かわいそうに いっぱい いっぱい ほしがって もっと もっと もっと もっと わたしの すきな おもちゃ たぶん すきな たからもの もっと もっと もっと もっと かわいそうに いくときは つれていけないのに おもちゃ もっと もっと もっと それでよろしいかはその人が考えればよいこと。 そんな事の責任を､私は問わない。 ほんとうに 私は おこりたくは ないです |
| 0505 Re: 鈍公さん 鈍公 〔2001/01/25-06:59〕 |
| 親_0467 根_0467 メール |
| MTさん。 > あなたの論点は､ > ｢一般の読者｣というものは､真偽判定に関して訓練をつんだ専門家のようには､ 現状では､行動していない。だから､裁判官のたとえは不適切である。 > と読めばよろしいでしょうか｡ そのとおりです。 > 質問をひとつ｡｢一般人」とある｡文脈からするとあなたは｢特殊人｣かと思われ ますが､その内実の補足説明をもう少しお願いします｡ いや、わたしもまた「一般人」です。「一般人」であることからいかにして脱却しうるか 、日々苦慮しつつある者です。 > 感想を少し。上記｢一般人｣がそこらにいる普通の人､くらいの意味だとして。 そのように想定しております。 > 現状の受け止め方については賛成します｡｢信じていたのに､だまされた｣と私は 何度聞いたことか｡充分吟味して受け入れたなら､自分をだませた敵をむしろ称えるべき では。 その「充分吟味して受け入れたなら」、まさにその点が重要ですが、どの程度まで「充分 吟味」できるものなのかが疑問だと思っています。 たとえば日本人に欠けている、プレゼンテーション能力。これに自信がないために、自分 の意見を表明することができず、ディスカッションが成立しないことは容易に想定するこ とができます。多人数の中で、強い意見やはでな意見に引きずられない自分の強さのよう なものが必要です。 > 一方､あなたの文章の匂いに､私は反発します｡今後､どのように裁判官たりえる 一般人が育っていくのか。こうした場での議論がわずかな花肥にでもなるか､という展望 なしに不信を募らすのは､特殊人であるあなたと一般人(私も混ぜていただいて､無理か な?)との溝を埋めるのに役立たないのではと思いますが、いかがでしょうか。 文章の匂いについてですが、失礼しました。 最近、陪審制度の導入が取りざたされており、MTさんの上の御意見はそれを念頭においた ものだったのでしょう。 > こうした場での議論がわずかな花肥にでもなるか わたしもまた、一般人の頭脳が練れてゆくための、わずかな花肥になればと考えてきまし た。その点ではMTさんと立場を共有すると考えます。そしてわたしにとってはトレーニン グでもありました。 ですが、裁判官あるいは陪審員制度を想定してのことですが、なんでもいいからやらせて しまえ、と考えられる程、私は楽観的ではありません。 その場の気分に流されてしまうことは避けていきたいものです。 ディスカッションにおいても、感情的になってはいけません。やけくそも厳禁です。 また、正しいと信じたならば、それを証明しなければなりませんが、証明の方法、手順を すくなくとも知っていなければなりません。 間違っていることを知ったならば、できればそれを素直に認めうるのがのぞましいでしょ う（が、これはプロの科学者にも困難な様です）。 ざっと挙げただけでもこのようなことが必要でしょう。これらにはトレーニングを積んで いく必要があります。これらは現代的日本人が身につけているかどうか疑問に感じている わけです。 |
| 0506 Re: 石器に付いているもの ソフィー 〔2001/01/25-18:31〕 |
| 親_0446 根_0446 ホームページ メール |
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石器のくぼみに土が残っているというお話。また、以前の議論では表面に不自然な 鉄分があるということでしたでしょうか｡ 「石器のくぼみに土が残っている」ということと「表面に不自然な鉄分がある」というこ ととは別の話です。発掘や採集したばかりの石器には、その石器を包含していた層の土が こびりついているわけですが、整理作業後も一部に洗い残しが認められる場合があります 。今回問題になった石器にも、そのような土の残りが認められる石器が何点かあり、その 土が前・中期旧石器時代層のものなのか、それとも縄文時代層や表土層に由来するものな のかが問われているわけです。 石器に酸化鉄が付着する原因はいろいろあります。本来の包含層に埋没中になんらかの原 因で付着することもありますが、発掘の際に鉄製の移植ゴテが石器にあたって鉄分が付着 したり、畑の耕作の際に鍬などがあたって鉄分が付着する場合もあります。いま捏造の証 拠として問題になっているのは、3番目の例です。 > 発掘した石器にはペンキとかマジックの類で資料番号を書き込んでおくようですね ｡私の職場でも陶磁器にはエナメル系の塗料で番号を書いてます｡ ホワイトや墨で書いてから、その部分にニスを塗っておくのが一般的です。 > そういうもの､それをはがした痕、当該物件に出土以後書いたものとは別の､痕跡 はありますでしょうか。 私の見た範囲ではそういう例はありませんでしたし、もしあれば資料保管者が黙っている はずがありません。 |
| 0507 Re: 石器に付着した土壌 ソフィー 〔2001/01/25-18:49〕 |
| 親_0446 根_0446 ホームページ メール |
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捏造だったとして、少なくとも一旦は、本物の地層の中にねじ込まれているわけだ から、その地層の土もこびりついているんじゃないでしょうか。 もちろんその可能性は皆無だとはいえません。しかし、穴を掘ってそこに石器を並べて土 をかぶせ、足で踏み固めた程度のことをしただけでは、洗っても落ちないくらい土がこび りつく可能性は少ないのではないでしょうか。また、石器に付着していた土が前期・中期 旧石器時代層に由来するものではないことが土壌分析で証明されれば、それは捏造の証拠 となるでしょう。もちろん、前期・中期旧石器時代層に由来するものであることが証明さ れても、捏造ではないということの完全な証拠とはならないでしょうが。 |
| 0508 Re: 石器に付いているもの 小学生 〔2001/01/25-18:59〕 |
| 親_0446 根_0446 |
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石器に酸化鉄が付着する原因はいろいろあります。本来の包含層に埋没中になんら かの原因で付着することもありますが、発掘の際に鉄製の移植ゴテが石器にあたって鉄分 が付着したり、畑の耕作の際に鍬などがあたって鉄分が付着する場合もあります。いま捏 造の証拠として問題になっているのは、3番目の例です。 東京のシンポジウムでは、春成氏のいう「発掘の際に鉄製の移植ゴテが石器にあたって鉄 分が付着したり、畑の耕作の際に鍬などがあたって鉄分が付着する」という現象が本当に 起こるのかという疑問が岡村氏によって提示されました。 春成氏はそうした現象についてはっきりとした根拠のないことを認め、「あくまで表面観 察の結果をもとにした推定であり、今後確定に持っていきたい」と述べました。 ソフィーさんの言う「3番目の例」それ自体が実際に起こりうるものなのかどうか、とい うことについても調査が必要だと思います。 |
| 0509 Re: シュワルツの見解 ソフィー 〔2001/01/25-19:08〕 |
| 親_0488 根_0488 ホームページ メール |
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カナダの地質学者で、遺跡の年代測定の権威であるへンリー・シュワルツ氏 地質学者ではなく、考古学の権威だったらよかったのに。 > 学会での報告だけではだめです。ほとんどの学者はレフェリー付き、つまり査読が 行われる学術雑誌に論文が掲載されて初めて、遺跡が公表されたと考えます。（正式な論 文がない）上高森遺跡はまだ公表されていないことになるのです。 > 今までの発掘が本当なら、間違いなく世界的に重要な遺跡です。じかし、どこまで 本物でどこまでがねつ造なのかを確かめるのは非常に困難で、ほかのグループによって新 たに本物の発見があるまでは、評価することができません。科学というのは、どんな実験 も、発見も、方法に少しでも問題があった場合は、結論を下すことができないのです この点は難波さんが強調されていたことに通じますね。 > アマチュアが長年、中心的な役割を担うのは、普通はないことです。ヨーロッパで は通常、政府が規則を決め、すべての遺跡の発掘を管理しており、アマチュアが入り込む 余地はありません。 それぞれ一長一短がありますね。 > 日本の旧石器時代研究は始まったばかり そうはいえないでしょう。すでに多くの発見・成果があります。 |
| 0510 事件の謎が解けました 難波紘二 〔2001/01/25-20:31〕 |
| 根_0510 |
| 事件のなぞが解けました 私のところに「石器文化談話会資料 第I集：1975〜1976.9.11（大崎地方の旧石器文化）」という製本した小冊子が送られてきました。例の学生さんが藤村からもらったという本です。 これは談話会の勉強会で配布された資料を綴じたもので、あちこちに万年筆、色鉛筆で書き込みがあります。 勉強会の資料はほとんど発表者が手書きで用意しており、それをゼロックスや青焼きでコピーしています。 だから発表者の筆跡と持ち主の筆跡を比較することができます。 これが藤村新一のものであることは間違いありません。（法医学教室なら、この本から指紋、血液型まで割り出すでしょう。PCRという方法を用いれば、遺伝子の一部も検出できるでしょう。しかし刑事犯の捜査ではないから、そこまでやる必要はありません） プリントに発表者の名前が出るのは、1976.1.24の「第５回研究会」からで、発表は渋谷孝雄。 第１回は資料はなくて、第２回と第３回（75.8.30）では鎌田俊昭が作成したプリントで、石器の作製法、種類、東北地方における分布図、宮城県内の出土状況などを勉強している。レベルは初歩考古学のレベル。 この２回分25ページには、赤い色鉛筆で、囲み、アンダーライン、メモ書きがあり、学生の教科書への書き込みと変わらない。従って「これが私の教科書だった」という藤村の言葉は嘘ではない。 それを見ると、「ナイフ型石器」に「ナイフの身の形をし」という手書きの注が加えられている。 石器を少しでも知っているものは、このようなメモを書かない。 ということは1974年4月に鎌田と出会うまでは、藤村は石器についてまったくの素人であり、世に言われている「石器が好きで地元の山野を歩き回って石器を探した」というのが神話であることを示している。 もっと重要なことは「ナイフ型石器の要点」という第２回勉強会のプリントに、藤村の手で自ら発見した「旧石器」の発見場所が、自筆で記入されている！ これと河合信和への証言および岡村道雄執筆の「旧石器時代の東北」に記載された証言との整合性を調べれば、どの証言が「虚偽」であるかは明らかとなる。 結論からいえば、1974年４月以前に「新田」で発見された第４の旧石器は存在しない。 従って鎌田俊昭はこの点については、虚偽の説明をおこなっていることになる。 さらにこの「仮綴じ本」には、岡村道雄のレクチャーの手書き資料や鎌田と藤村の連名による「宮城県大崎地方における先土器時代遺跡群」（多賀城跡調査研究所紀要 II: 63-75, 1975.3）という初めての論文のコピーも含まれている。 ここでも鎌田は、藤村が集めた石器は「1974年4月には収集した石器は数百点におよび、それらの鑑定を鎌田に依頼した。多くの石器は縄文時代以後のものであったが、数点注目すべき石器があった」と藤村コレクションにあった旧石器の数をあいまいに表現している。 このようなあいまい性は、事実を偽る場合に典型的に見られる。 結論を述べよう。藤村新一はその最初から「遺跡のねつ造者」であった。 鎌田俊昭は、疑いをいだきながらも藤村を信じた。それが彼にとって得だったからである。 岡村については疑惑はあるが、証拠がない。しかし藤村のねつ造発覚以後、問題になった「石器および遺跡の検証」という問題に決着をつけるには、これ以上の詮索は必要ない。 法律では疑わしきこれを罰しない。科学では疑わしきは証拠として採用しない。 その原則が日本科学の名誉において貫徹されるならば、私はこれ以上の追求を控えよう。 |
| 0512 英語での論争はじまる 難波紘二 〔2001/01/25-23:27〕 |
| 根_0512 |
| Sience誌のねつ造報道は多くの読者の注意を集めたようです。 「談話会」の事務方をつとめていた山田しょう氏は、一人で世界を相手に日本考古学のた めに弁明をつづけています。 ただ、この掲示板でplanthol-1の紹介がおこなわれた1月18日以後、山田氏は「 text/enrich」形式文書を添付書類の形で投稿する、という方法に切り替えています。 この文書は、あらかじめ登録した「会員」には配達されますが、ネット上で不特定多数の 人に読まれることがありません。 この「作戦変更」に対して、会員から「なぜ一般人を排除する必要があるのか？」という 疑問の声があがっています。 また新潟にいるMark Hallが日本考古学批判の論陣を張り、海をへだてて山田しょう氏と の深刻な論争がはじまっています。 |
| 0513 Re: 英語での論争はじまる 元英語ｵﾀｸ 〔2001/01/26-00:15〕 |
| 親_0512 根_0512 |
| とり急ぎミスプリの訂正のみ。正しくはpalanth-lでアドレスは下記の通り。 難波さんの投稿で知ったところなので、Hall氏の反論はこれから読みます。それにしても 「英語ｵﾀｸ」というネームはまずかった、引っ込みがつかなくて困ります。誰か palanthの意味教えて！ http://www.egroups.com/messages/palanth-l/ |
| 0514 Re: 英語での論争はじまる TIS 〔2001/01/26-00:59〕 |
| 親_0512 根_0512 |
| Palaeoanthropology
で、「古人類学」が直訳ですね。 「旧人類学」かな？ |
| 0517 各地の掲示板の情報について 管理人 〔2001/01/26-05:14〕 |
| 根_0517 ホームページ メール |
| 管理人です。各地の考古学系サイトの掲示板で、今どんな論争が行われているのか、交通 整理のための案内サイトを、私が管理人となって設置いたしました。アドレスは、 http://freehost.kakiko.com/metaarch/index.htmlです。是非ご活用ください。 |
| 0518 Re: ねつ造事件の「功」 元企業技術者ｙ 〔2001/01/26-07:14〕 |
| 親_0494 根_0494 |
| 私は希望的願望を込め、事件の「功」を挙げましたが、残念ながら、現実は鈍公さんのご 指摘が近いかもしれません。 事件の最大の「罪」は、旧石器時代前期遺跡の存在の有無に疑念をもたらしたことではな く、学問としての考古学への一般人の信頼性を壊滅させたことにあります。この影響は今 後の発掘において、いろいろな場面で出てくるでしょう。責任は藤村氏個人にあるとして も、影響は考古学（者）全般に及びます。藤村氏個人の履歴・性格・動機を詮索しても、 考古学への信頼回復には繋がりません。ねつ造遺跡が二つだけか否かが専門家の間で決着 しても、一般人は信頼しません。「藤村氏あるいは他の誰かが埋めたのを、別の人が発掘 しただけではないの?」と素朴な疑問を投げかけます。 鈍公さんが指摘されたように「一般人にとってははしらけてしまっただけ」ではなく、一 般人は考古学を信頼しなくなったのです。発掘現場の談話が全国紙の紙面を飾り、一般人 が感嘆と賞賛の声を挙げるといった光景はこれからは期待できないでしょう。ニュースは 「誰かが埋めたのでは?」という冷たい視線にさらされ、“考古学、今日はどこまで、ほ んとやら”という目で見られるのです。 この掲示板はねつ造関連の掲示板なので、事件の詮索に重点を置いた意見が多いのは当然 ですが、専門家の目がとかく細部に行き、事件の教訓を考古学の信頼回復のためにどう生 かすかの議論が少ないように思えます。そういう大局的なことは学会で議論するというこ とであれば、それでよいのですが。鈍公さんは「功」の� 銑イ蝋邑迭愕Δ離灰鵐札鵐汽� に下支えされる必要があることを指摘されましたが、そうなることを願っています。 |
| 0519 Re: 各地の掲示板の情報について 難波紘二 〔2001/01/26-08:58〕 |
| 親_0517 根_0517 |
| 今朝の毎日新聞は、18,19面全部を21日のシンポジウム報道に当てていて読み応えがあり ます。 小田静夫氏の「（批判を）うっかりしゃべったら。とうに辞めさせられていたかもしれな い。今まで20何年間生きてきたのは、そこで口をつぐんできたから」という発言は胸に突 き刺さる。 馬場悠男氏の「考古学全体として、年功序列と慎み深い意見発表で、先輩の業績を批判し ないことがある。…うっかり若いうちにやると、まともな職につけなくなる可能性は大い にあった」という発言も、日本考古学界がちょんまげが洋服を着たような世界だったこと をよく示している。 フルシチョフが、1000人近い参加者のあった共産党中央委員会で「スターリン批判報告」 （フルシチョフ秘密報告）をおこなった際に、会場からヤジが飛んだ。「お前はそのとき 何をしていた！」 フルシチョフがきっとなって言った。「いましゃべったのは誰だ。手を挙げなさい」誰も 手を挙げず、沈黙していた。 フルシチョフが言った。「君と同じだ。私も沈黙していたのだ」 |
| 0520 Re: 石器に付いているもの ソフィー 〔2001/01/26-11:54〕 |
| 親_0446 根_0446 ホームページ メール |
| >
ソフィーさんの言う「3番目の例」それ自体が実際に起こりうるものなのかどうか、 ということについても調査が必要 鍬が石に当ったときに鉄分が付着することは庭仕事で経験ずみですが、その程度や酸化後 の状態について実験データが必要だと思っております。なお、私が発掘した縄文時代遺跡 の資料で、耕土中から出た石器には酸化鉄らしきものが付着した例が多いという経験もあ ります。 |
| 0521 Re: 事件の謎が解けました トンビ 〔2001/01/26-13:11〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| 興味ある投稿で、コメントもしたいのですが、若干論理に難解な部分があり、誤解している可能性があります（私以外の読者もおそらくそうだと思います） できれば、論理のサマリーを投稿していただけないでしょうか。 |
| 0522 Re: 石器に付いているもの ソフィー 〔2001/01/26-16:00〕 |
| 親_0446 根_0446 ホームページ メール |
| さきほど毎日新聞の記事を読みました。いわゆるガジリの問題ですが、岡村氏も「ぜひ実 験的に確認してほしい」と発言してますね。また、菊池氏も「褐鉄鉱については人工的に 付くものと、自然に付くものと2種類あるわけで」、「それがすべて後世の人為的なもの という判断はおやめになった方がいい」とおっしゃっています。 |
| 0523 謎解き（捏造編） 難波紘二 〔2001/01/26-16:02〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| トラさんにお答えします。 昨年の11月7日、「青森掲示板」での最初の発言【187】で私はこう述べました。 「 歴史的には英国で起こった「ピルトダウン人」事件に匹敵、いやそれ以上の世界考古学史上に残る大事件でしょう。ピルトダウンの場合は、犯人は未だに確定できていませんからね。日本考古学もやるもんです。 この藤森新一という男がかかわった発掘は、たぶん全部インチキですね。81年に宮城県の岩出山町で「ザザラギ遺跡」から「国内最古」の「4万数千年前」の石器を発見して、一躍名前を知られるようになった。当時30歳で、遺跡発掘を始めて9年目。これが「本物」であるとして、「日本旧石器時代」が成り立っている。 83年には、宮城県「馬場檀A遺跡」で、17万年前の石器をやはり発見している。この功績で学歴のない藤森は、「日本考古学協会」の会員になれた。この石器が「本物」であるとして、「前期旧石器時代の存在」が成り立っている。」 「 世界的には世界最古の埋葬遺跡は、イランのシャニダール遺跡（9万年前）とされており、それは旧人のネアンデルタールの末期と一致する。それより前の35万年前の原人が死者の埋葬を行い、死後の観念をもっていたとすれば、大発見に違いないが、それは今回のねつ造暴露で、完全に崩れたと思う。さらに最近かまびすしい日本の土器の作成年代が、国際的常識をはるかにうち破って、数万年前にさかのぼるという「発見」も、「地層学」に依拠したものであり全面的再検討が必要になると思う。「縄文は東日本が優越していて、豊かだった」という説も、東北大考古学につながる連中が唱えたことで、疑ってみる必要がありはしないか。」 「結局、日本の考古学は科学以前の段階にあった、ということでしょう。ドイツの学者も同じことを述べています。似たような事件は、40年くらい前に東北大学の医学部で、「ペルオキシダーゼ中枢」事件、というのが起こっています。これもねつ造で、弟子が師匠におもねった。東北にはそういう体質があるのかな。」 この発言は考古学関係者の猛反発をあびましたが、今振り返ってもちっとも間違っていない。 しかし言った以上は立証責任があります。 そこで「全体が虚構であるから、どこかとっかかりを見つければ、全体を崩すことができるはずだ」と考えました。 手始めにこちらにもなじみがある医学・生物学がからむ「旧石器の脂肪酸分析、免疫学的検査」から調べ始めました。 まもなく文献調査から、中野益男がおこなった「馬場壇A遺跡」の「旧石器に付着したナウマン象の脂肪酸」なるものは、原著論文がなく、学会発表だけから構成されており、書くたびに数値が変わり、しかも「常温で液体であるはず」のある脂肪酸が石器表面から検出されるなど、ありえない話が報告されており、「ねつ造」であると確信しました。 これで1984年発見の「馬場壇A」の信憑性を支える重要な一角が崩れました。「すべてがインチキ」という主張の一部は立証されました。膨大な遺跡と出土物をひとつずつ検証するよりも、「嘘であれば、どこかに事実との食い違いが見られる」という公理を利用して、藤村の初期の行動をチェックするのが一番なのです。 ことしになって有力な資料を入手しました。ひとつは、河合信和の「最古の日本人を求めて」です。これには「名人」藤村新一が世に出るまでの経過が克明に記載してありました。ただし職場、家庭、高校、少年時代のことはまったくといってよいほど書いてありません。 この記載から、藤村は1972年11月に古川市の博物展にはじめて姿をあらわし、館員の藤沼邦彦から石器の手ほどきをうけ、それから石器探しをはじめたということになっている。しかし一方で72年の夏に芹沢長介の「石器時代の日本」という本を昼休みに読んでいるところをパートのおばさん（佐々木和博の母）に話しかけられ、秋に佐々木の家をたずねている。 そして彼の電話紹介により、74年の4月初めに藤村は「集めた石器を全部もって」、多賀城市に鎌田俊昭を訪ねている。「その大部分は縄文石器であったが、２点だけ旧石器らしいのがあった」この時の鑑定には藤沼邦彦も立ち会っており、河合の取材は３人の証言をもとに書かれている。 ところが別な箇所で、このときまでに藤村が発見していた旧石器は３個であると書かれている。 第一は、73年7月座散乱木で発見した「石刃」。 第二は、73年8月15日午前、新田遺跡の道ばたで表面採取した「黒曜石性の彫刻刀型石器」 第三は、後の「三太郎山B」遺跡の火山灰のなかから発掘した「石器」（具体的形状不明） 「これを本当に火山灰のなかから発見したのか？」という鎌田の問に、「そうです」と藤村は答えているから、第三の石器が鑑定時にあったことは間違いない。 するとなかったのは、第一か第二の石器である。 ところが岡村が書いた「旧石器時代の東北」(1981)には、このとき鎌田が鑑定した旧石器は新田（第二）、村山、三太郎山B（第三）の三つと書かれていて、数と採取場所が合わない。 どちらかの記載が間違っている。 この謎を解くカギは、藤村所持の彼が「教科書」と呼ぶ「談話会」勉強会資料の仮綴じ本のなかにあった。この資料は76.9.11までをカバーしており、岡村の本よりも古い。（藤村メモは、75年7月以前に書かれたものである） この４ページ目に藤村が発見された石器の追加を手書きで記入している。 上にあげた場所のうち、ここに書かれているのは「三太郎山B」（第三）、「座散乱木」（第一）のみで、「村山」も「新田」（第二）もない。おそらく「新田」は石器の形状記載から見て、のちに「旧石器でない」として退けられた可能性がつよい。 「座散乱木」（第一）があったことは、藤村の河合への証言と藤村メモからはっきりしている。しかしこれは鎌田鑑定の際にはなかった。あれば岡村記述に出てくるはずである。 鑑定のさいにあったのは、「新田」（第二）と「三太郎山B」（第三）の２個であった。 では「座散乱木」（第一）はどこにあったのか？それは藤村が手元にもっていた。 4月29日（天皇誕生日）に鎌田から石器の出る場所への案内を求められた藤村は、前の日にそこに所持した石器を埋めておき、翌日そこに鎌田を案内して掘らせた。 「鎌田が農道の切り通し断面の火山灰層に移植ゴテをいれると、カチッと音がして、「石刃」が出てきた。 『バンザーイって感じでした。だってやっと自分の手で旧石器を掘り出したのですからね』、と鎌田はその時の感激を語っている。」(河合p28) つまり藤村は初めから鎌田俊昭に、「石器を掘らせるのが目的で」接近したのである。 これが藤村の遺跡ねつ造のそもそもの初めである。 次は藤村の行動の意味を解読する。 |
| 0524 Re: 英語での論争はじまる ソフィー 〔2001/01/26-16:08〕 |
| 親_0512 根_0512 ホームページ メール |
| Palaeoanthropologyなら、「古人類学」でＯＫです。 |
| 0525 Re: 謎解き（捏造編） トラ 〔2001/01/26-16:14〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| 難波先生。謎解き（動機編）期待してます。 トンビさん。ハンドルネームを交換しましょうか。 |
| 0527 若いうちの批判 ソフィー 〔2001/01/26-17:10〕 |
| 根_0527 ホームページ メール |
| >
小田静夫氏の「（批判を）うっかりしゃべったら。とうに辞めさせられていたかも しれない。今まで20何年間生きてきたのは、そこで口をつぐんできたから」という発言 都庁の埋文は、前期旧石器批判をしたからといって辞めさせられるような職場ではないと 思いますが。 > 馬場悠男氏の「考古学全体として、年功序列と慎み深い意見発表で、先輩の業績を 批判しないことがある。…うっかり若いうちにやると、まともな職につけなくなる可能性 は大いにあった」という発言 馬場氏は、「人類学の分野でもなかなかできませんでした」と発言したうえで、「ところ が、最近私も割とちゃんとした職を得たものですから、批判させてもらうこともあります 。うっかり若いうちにやると、まともな職につけなくなる可能性は大いにあったわけです 」と続けているのです。こういう文脈では、途中を省略して紹介されると困りますね。日 本の人類学（形質または自然人類学）界は考古学界よりもずっと狭い世界ですから、考古 学よりも人類学のほうが「若いうち」は批判しにくいのではないでしょうか。 1986年刊行の本の分担執筆で、牛川人骨のことを「定説」通りに紹介したのですが、それ からほどなくして、ある動物考古学者から「“牛川人骨”は熊の骨だと思う」と聞かされ 、そばにいた古人類学者（馬場氏の先輩）が「そうですか。やはり人の骨ではないと思い ますか」と困ったような顔をされていたので、私は愕然としたことがあります。今回、馬 場氏は“牛川人骨”はゾウ骨の可能性があると指摘しています。人骨でない可能性が高い のならば、もっと早く人類学会で問題にしてほしかったですね。そうすれば、私も慎重に 引用したことでしょう。 |
| 0528 石器と人骨化石の発見率 ソフィー 〔2001/01/26-18:33〕 |
| 根_0528 ホームページ メール |
| 毎日新聞「特集 旧石器シンポジウム」記事（2001年1月26日朝刊）における馬場氏の発 言内容に、石器と人骨化石の発見率に関連した記述があります。インドネシアで、ジャワ 原人の化石が発見されてから100年以上たつのに、発掘調査でこうした化石が発見される のは3回ほどしかない。したがって、藤村氏が行く先々で前期旧石器が見つかるというよ うなことは、古人類学の経験からすると可能性はほとんどゼロに近いというのです。 しかしながら、後期旧石器の場合でも、これまで多数の石器や遺跡が発見されていながら 、後期旧石器時代人骨はごくわずかの発見例しかないわけですから、前期旧石器時代の遺 跡や石器が多数発見されているのに原人化石がなかなか発見されないということがあって もべつに不自然ではありません。言うまでもなく、旧石器時代人骨が日本でなかなか発見 されないのは、遺跡の多くが強い酸性土壌で形成されているからにほかなりません。後期 旧石器時代に限るならば、藤村氏でなくても石器や遺跡の発見名人はあちこちにいます。 なかには、「旧石器の神様」と呼ばれている人もいるくらいです。もちろん、その「神様 」は信頼できる人物ですよ。 今後、新たな発掘調査により、確実な前期・中期旧石器時代の石器・遺跡が発見・確認さ れ、「灰色」資料との比較検討がなされていくことでしょう。けれども、原人・旧人化石 については、なかなかそうはいかないと思います。海外でも旧石器時代の石器・遺跡は多 く発見されていても、人類化石の発見例はさほど多いわけではないということも申し添え ておきます。 |
| 0530 Re: 若いうちの批判 トンビ 〔2001/01/26-18:49〕 |
| 親_0527 根_0527 |
| 雀さんじゃないけど、こういうしょーもないコメントつけるのはいいかげんに止めて欲し いなあ。さすがに食傷気味。 |
| 0531 Re: 石器と人骨化石の発見率 トンビ 〔2001/01/26-18:52〕 |
| 親_0528 根_0528 |
| これも、べつのところで、ソフィーさんの記事につけたコメントと同様の感想を持ちまし た。本当にしょーもない内容だと思います。 化石が出てこないかどうかを一応置いておくとして、藤村氏が行く先々で石器が出てくる ことは、おかしいと思わないんですか？？？？？ ちなみに、私に理解できている範囲で、一番わかりやすい、藤村遺跡への疑問点は、 水平に出土することなんだけど、これについて、ソフィーさんは、考古学者として、 どうお考えになるんですか？ |
| 0532 Re: 謎解き（捏造編） トンビ 〔2001/01/26-19:03〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| 私もこの謎解き、大変に期待しています。 「ト」で始まらないハンドルネームに変えるかなあ。。。 |
| 0533 謎解き（動機編） 難波紘二 〔2001/01/26-19:17〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| 藤村俊一は、どうしてこのような犯罪にのめり込んだのか？その動機は依然として本人の供述がえられない以上不明である。しかし我々は、彼が誰を手本にして一連の行動をおこなったかは語ることができる。 それは相沢忠洋の人生である。 相沢は不幸な育ちの人である。父は旅芸人だったようだ。家は鎌倉にあった。貧しい家庭で相沢少年は幼くして食料としての山芋採取をおぼえた。小学生の頃、母は４人の子供を残して家を捨てた。それ以後は寺や叔母の家を転々とし、小学校も終えないで父とふたりで群馬県桐生に移り住んだ。間もなく浅草の履き物屋の小僧にやられ、そこで彼は桐生で見た土器への興味から、古道具屋で石器を買いあさり、また上野博物館に行くことをおぼえた。 何度も通ううちに、若い守衛が声をかけてくれ、いろいろ石器や当時の人の生活について話してくれた。石器をもっていると話すと、家に話しに来るようにと、地図を描いて渡してくれた。こうして相沢は数野甚造と友人になった。 （この行動は、1972年11月に藤村がそっくり再現している。彼が藤沼邦彦と知り合いになるための方法は、この本が手本だった） 石器や土器の勉強をしながら、昭和16年春に小学校を卒業した。 昭和18年に小僧を辞め海軍に志願した。横須賀海兵団に入団し、駆逐艦「蔦」乗り組みとなったが、瀬戸内海で敗戦をむかえた。桐生に戻った教育も手に職もない19歳の青年が生きていくのは厳しく、行商人となったが、考古学への関心は失わなかった。 そこで生活が軌道に乗ると、古本屋の店先で陸地測量部発行の５万分の・の古地図のうち、近所の２枚を買い求め、自分が発見した遺跡を赤丸で図上にプロットしていくことからはじめた。 （手元にある藤村使用の地図にも赤丸で発見地が記入してある） そして昭和21年11月岩宿の切り通しで「柳の葉」状の石器を赤土の中から発見した。 （これを彼は誰にも話さなかった。昭和24年まで） お客の話から「禅昌寺のお坊さん」が郷土史に詳しいということを聞き、手みやげをもって訪問し、収集品をみせてもらい、収集家の「野村の山木さん」を紹介される。山木さんを訪ねると、「前橋の川崎先生」（川崎良雄：県史跡調査委員）を紹介される。彼らと知り合いになる。 昭和22年9月14日のキャサリン台風の後、岩宿の崖が崩れ、多数の石器が出土したが土器が全然ないのに気づく。 昭和23年4月、群馬師範学校に尾崎喜左雄をたずねる。尾崎は考古学会の重鎮黒坂克美の弟子であった。その頃の相沢は「なんとか専門の研究家にお会いして、いろいろとお教えを乞いたいという願いがあふれていた」（相沢p152）尾崎は、学問の道は険しい、基礎的な勉強が大切だ、「好古」と「考古」は違う、というような話しかしてくれなかった。 （これが藤村版では、鎌田俊昭を訪ねるところで再現される。藤村は、佐々木和博から鎌田が梶原荘介の弟子であることを聞いていた。鎌田は黒坂と異なり、学問の基本を説明する代わりに、藤村の「見せ石器」に興味を示した。ここから将来の悲劇が始まるのだが。） 昭和24年7月岩宿から定型的な「黒曜石製槍先形石器」を発見。これが岩宿石器が、「偽石器」でないことの初めての証拠となる。 （これが藤村版では、「新田遺跡」で表面採取した「黒曜石性の彫刻刀型石器」となる。これが第二の石器で、これを火山灰のなかで採取したといえば、誰だって旧石器だと思うはずである。鎌田はこれに釣られて、現地に行く気になった。） さてこの時までに、相沢は考古学会のなかの学閥が三つあること、それらが桐生の地元グループとそれぞれ結びついていることを理解していた。実際彼は対立グループによる「盗掘」の被害にもあっている。特に地元の山洞・山曽根グループとはライバル関係にあった。 上京して芹沢長介の家をたずねた相沢は、先客として江坂輝也がいるのにびっくりした。江坂は対立グループと深い交渉があったからだ。そこでその場では「岩宿の槍先石器」の話を切り出せず、江坂がトイレに立った席で芹沢に発見事実だけを伝えた。芹沢長介はその頃、市川国府台の考古学研究所に勤めていたが、すぐに手紙をよこし、間もなく現地を見に来た。 （藤村版では、この役を鎌田俊昭が二役で演じている。原本では尾崎が、相沢の希望に合致しなかったから芹沢が必要になったが、藤村版ではその必要はなかった。） 明治大学考古学教室の杉原荘介はこの頃、静岡登呂遺跡を発掘していたが、芹沢から話を聞いて、9月8日教室に相沢を呼び、芹沢に預けておいた「岩宿石器」を鑑定し、「偽石器でない」と述べた。 9月10日、杉原、芹沢、岡本の三人が相沢忠洋の案内で、現地に行き、発掘をおこない、御大杉原が午後４時過ぎに自らの手で、「青色の卵形の石器」を掘り出した。これが相沢が世に出るきっかけをつかんだ瞬間である。 （藤村版では、これが 1980年 4月26日（土）、藤村を案内人として、岡村、鎌田および山田一郎（東北大土壌学）を伴って、座散乱木遺跡に出かけた場面として繰り返される。ここで岡村は自らの手ではじめて「旧石器」を発掘した。そしてこれが藤村が世に出るきっかけとなった。） 以上見てきたように、藤村の行動は相沢の行動を恐ろしいまでに模倣している。 つまり藤村新一は「相沢自叙伝」を読み、それに感動し、それを模倣することで、しがない「電気メータ工場」の平工員とは異なる新しい人生を夢見たのである。この本は、大変易しく書かれており、また貧しい、学歴のない青年が、石器一筋に、いろいろな「偉い人」とつき合いをし、その手づるで「出世」し、偉人として評価されるまでの、ノウハウが皆書いてある。読書週間のない藤村にとって、おそらくそれは人生のバイブルとなったであろうことは容易に想像できる。 この本は、1969年の出版であるが、手元の本のおくつきをみると、２ヶ月で４刷りが出ており、当時のベストセラーであったことがわかる。また図書館の貸し出し記録をみると、72年までに９人が借り出していて、大学図書館の本としては異例の借り出し率の高さを示している。恐らく藤村は、72年夏以前にこの本を手にしたはずである。それがあったから72年夏に芹沢の「石器時代の日本」（築地書館、1960）という本を読んでいたのである。この本が出版された1960年には藤村はまだ中学１年生だった。だからその時に買ったものではなく、相沢自叙伝を読んだ後で、宮城県で同じことをするために図書館で借りるか、買う書かして勉強していたのである。 それは入社後７年目の1972年夏のことであった。「７年目」が、結婚、就職などにおいて大きな節目にあたることは、誰しも理解できるであろう。 彼が入社した1965年は高度成長経済のまっただ中で、会社はどこも業績を大きく伸ばしていた。仕事はいくらでもあったし、多くの日本人にとって「働くこと」が生き甲斐であり、会社の将来に自分の未来を託していた。1972年もまだそのような事態は続いていた。それがドロップアウトして、出世をあきらめ、首にならない程度に働くという人生を考えたには、深いわけがあるだろう。 この辺の詳しいことは、当時の従業員や上司に聞けばわかることで、それはジャーナリストの仕事であり、私の出る幕ではない。 私はこれで、1)藤村の遺跡発掘ははじめから「捏造」であった事実を証明し、1)藤村の行為は相沢の人生のコピーキャットであったことを証明したと思う。 藤村の動機はまだわからない。その解明は罪滅ぼしとして、日本の大新聞者の有能な記者諸君にやってほしい。この掲示板も彼らの何人かが読んでいる。私は売名の意図も営利の意図もない。調べてここにアップしたものは、自由に使って欲しいと思う。ただしそれを利用するに際しての「使用責任」は利用者にある。私は責任を負わない。 私の心証では、藤村には「犯意」も「悪意」もなかったように思う。 それがまたこの事件の特異な点であった。 最後に、この間に私宛に多くの情報やアイデアをお寄せ下さった方々に感謝する。思えば、私の作業はそれらの方々との知的共同作業であった。これもインターネットが切り開いた新しい「知の空間」だと思う。それなくしては真相の解明は、不可能だったろう。 匿名を希望される方が多いので、ここでは名前をあげない。別途御礼のメールをさしあげることにする。 |
| 0535 Re: 若いうちの批判 poko 〔2001/01/26-19:58〕 |
| 親_0527 根_0527 |
| >
雀さんじゃないけど、こういうしょーもないコメントつけるのはいいかげんに止め て欲しいなあ。さすがに食傷気味。 反論を載せなければ,いけないのでは？捏造前の新聞記事と同じですよ。楽しみにしてる 人もいるのであしからず |
| 0539 Re: 謎解き（動機編） 旅人2号 〔2001/01/26-22:39〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| おとっと、忘れ物をとりにもどったらえれーことになってやすね。 なるほどね。難波の旦那の、「絵解き」にも一理はあるね。 もっともあっしの目から見ると一カ所ふにおちねえところがあるがね。 それにしてもトンビの兄いも、トラの兄いも、あれだけ期待してたんだからウンとかスンとか言ってやったほうが良かないかい？ 旦那も反論を期待していると思うぜ。 いやこりゃーとんだお節介でござんした。消えよう、消えよう。 |
| 0540 Re: 英語での論争はじまる bambi 〔2001/01/26-22:42〕 |
| 親_0512 根_0512 |
| Palanth-lのWeb上での、山田しょう氏の書き込みが、添付ファイルになって しまい、閲覧できない不具合は、私の確認している範囲では、昨年の6月から、 度々みかけました。その都度、他の方がフォローされていたのですが 今回たまたま、Mark Hall氏が[8797]でそれを指摘されました。 別に山田氏の故意では有りません。（[8798]参照） 本日、Web上の過去メールログのリニューアルが行われて、 添付ファイルではなく、きちんと読めるようになったようです。 山田氏とMark Hall氏との論争が始まったか、どうかは、わかりません。 Mark Hall氏は、乗らないでしょう。 ただ、Mark Hall氏の投稿によって、 このMLの参加者は、日本の考古学で何が問題なのかが、よくわかって来たと 思います。 |
| 0541 Re: 英語での論争はじまる bambi 〔2001/01/26-22:52〕 |
| 親_0512 根_0512 |
| 出来ましたら、他の方の例もありますので、 [443] 管理人からのお願い：ハンドルネームに関して を、よろしく お願いいたします。青森の旧掲示板まで、遡って読まれない方も いらっしゃると思いますので… 頭の中がこんがらかって、疑心暗鬼で、なかなかここの掲示板に書き込み づらくなっています。 |
| 0542 Re: 謎解き（捏造編） 難波紘二 〔2001/01/26-23:19〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| >
「ト」で始まらないハンドルネームに変えるかなあ。。。 これはですね。トンビに応えようと思って書き始めたとたん、トラからメールが来て、言ってる内容が似ていたもので、読んだとたんに、混同してしまっただけのことです。 旅人2号さんにからかわれたので、注意はしていたのですが、運が悪かった。 まあ、似たような名前で似たようなことを言う方にも責任がありますがね。 |
| 0543 bambiさん、どうかよろしく うささぎ 〔2001/01/26-23:36〕 |
| 親_0512 根_0512 |
| bambi様、ほかこの「部屋」を訪れている皆様。 大変失礼致しました。「青森遺跡探訪」の「英語ｵﾀｸ」もここに一瞬だけ蘇った「元英 語ｵﾀｸ」も「うささぎ」の分身です。ネームが混乱して何が何だかわからなくなってい るのに便乗してつい悪戯心を出してしまいました。 実は私がPalanth-lなる英語の旧石器考古学掲示板の存在を知ったのは「反省的メタ考古 学休憩室」でのBambiさんとさとうさんのやりとりを通じてでした。その後何回かは覗い て見ただけで、最近どうなっているのかは知りませんでした。ですからこのPalanth-lに ついて初めて知った方から質問が来るようなことがあれば、事情に通じていらっしゃる bambiさんがお答えくださると非常に助かるな、と思っている次第です。迷惑をかけてす みませんでした。 |
| 0544 Re: 石器と人骨化石の発見率 ソフィー 〔2001/01/27-00:30〕 |
| 親_0528 根_0528 ホームページ メール |
| >
化石が出てこないかどうかを一応置いておくとして、藤村氏が行く先々で石器が出 てくることは、おかしいと思わないんですか？？？？？ 程度の差はあれ思いますよ。投稿文をよく読んでください。「藤村氏が行く先々で石器が 出てくること」について馬場氏がおかしいと思う理由づけについて、私は意見を述べてい るのです。 > 私に理解できている範囲で、一番わかりやすい、藤村遺跡への疑問点は、 > 水平に出土すること その点、私も当初から不思議な現象だと思っておりました。しかし、水平に出土する例が すべて捏造だとは言いきれません。新たな発掘調査の成果を待って判断したい課題です。 |
| 0545 Re: 若いうちの批判 ソフィー 〔2001/01/27-00:33〕 |
| 親_0527 根_0527 ホームページ メール |
| >
雀さんじゃないけど、こういうしょーもないコメントつけるのはいいかげんに止め て欲しいなあ。さすがに食傷気味。 あいかわらずの「しょうもない」口調ですね。 |
| 0546 Re: そういう二者択一はおかしいですね ソフィー 〔2001/01/27-00:41〕 |
| 親_0528 根_0528 ホームページ メール |
| 件名の通り。 |
| 0547 Re: 若いうちの批判 鈍公 〔2001/01/27-01:08〕 |
| 親_0527 根_0527 メール |
| >
雀さんじゃないけど、こういうしょーもないコメントつけるのはいいかげんに止め て欲しいなあ。さすがに食傷気味。 われわれ人間が、神ならぬ不完全な存在である証拠に、個々人の立場が様々であることも 含めていい。 三人寄れば、党派ができるといわれる。三人全員が一致団結するのでなくて、ここでは多 数派と少数派に分離する、ぐらいの意味である。このサイトに書き込む人間の数からすれ ば、もっとたくさんの立場があっていいはずだ。 すべての人間が与党にはほとんどなりえない。まれにオール与党の例もあるが、そのよう な場合はかえって不健全なきらいがある。 いっそ正面きっての論争を展開された方がなおすっきりするのではないか。延々と続くに 違いない論争を。 |
| 0548 Re: ねつ造事件の「功」 鈍公 〔2001/01/27-01:13〕 |
| 親_0494 根_0494 メール |
| 悲観されることはない、野次馬が去った後には、きっと沃野が残されているのです。 そこから何を収穫するかは、耕する人々の問題でしょう。 |
| 0550 管理人からのお願い：フレーム斗争は遠慮願います さとうけいすけ 〔2001/01/27-01:54〕 |
| 根_0550 ホームページ メール |
| 管理人です。 ここ２、３日、いつにも増して活発に発言がされるようになりました。無論、重要なテー マを巡って討論が進むのは望ましいことです。しかし、それと同時に、発言者同士での（ よい意味での批判の域を越えた）中傷的な発言が増えてきたとも感じられます（全ての発 言がそうだ、などとは決して申し上げません）。もう少し、互いを尊重した態度で臨みま せんか？と申しますのも、それが過度に続くと、問題となっている事柄を論じる討論では なく、発言者や相手の発言についてのみ論じるという、非生産的な「議論のための議論」 と化してしまうからです。 皆様の中には、「この程度を中傷と思う管理人の感性が鈍い」「それらは必要な批判であ って、それを抑止しようとする方が問題だ」とおっしゃる方もおられるかもしれません。 そう思われた方は、ぜひご意見・ご批判拝聴いたしますので。 |
| 0553 Re: 謎解き（動機編） 小学生 〔2001/01/27-03:43〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| 水を差すようだけど念のため。 藤村俊一 ＝＞ 藤村新一 梶原荘介 ＝＞ 杉原荘介 江坂輝也 ＝＞ 江坂輝弥 それから、《「柳の葉」状の石器》というのは たぶん24年発見の黒曜石製槍先形石器のことだと思うんだけど、 「柳の葉」状の石器 ＝＞ 細石器 じゃないかな？ |
| 0554 Re: 謎解き（捏造編） 小学生 〔2001/01/27-03:44〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| ＞4月29日（天皇誕生日）に鎌田から石器の出る場所への案内を求められた藤村は、前の日にそこに所持した石器を埋めておき、翌日そこに鎌田を案内して掘らせた。 鎌田さんに掘らせたっていう石器が、本当にその遺跡の、その地層から藤村さんが見つけておいた石器だったら、それもねつ造になるのかな？ 藤村さんって人が、ほんとうに赤土から石器をみつける名人で、人を喜ばせたいためにもとの場所に埋めておいたんじゃないかな。 人が喜んでるのって、なんだか見てるとうれしいよ。藤村さんってなんだかすごくいい人みたいだから、そういう、人を喜ばせるための「いたずら」をよくやっていたのかもしれないじゃない？ こんなこと証明しろって言われても小学生にはできないけどさ。 でもねー潮干狩りの貝じゃないんだからね〜。あれもねつ造っていうのかなぁ？ あとね、藤森じゃなくて藤村、馬場檀じゃなくて馬場壇だよー。 難波のおじちゃん、何度言ったら分かるの〜(ｰｰ;) でもおじちゃんすごいよね。名探偵コナンみたい。どうしてそんなにいろんなことしらべられるの〜？ |
| 0555 Re: お疲れ様でした トラ 〔2001/01/27-08:38〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| 藤村氏の「捏造」が1974年まで遡るという指摘については、現時点では状況証拠だけが根拠です。しかし、「神の手」に疑いがもたれている現在、「神の手」の原形となった出来事が起こった時点まで疑惑が及ぶのは当然だと思われます。 「捏造」は「心身症」による突発的なものではなく、常習となっていたのではないか。「捏造の手口も数日前に埋めておくというものだけでなく、別の手口が存在する可能性があります。 藤村氏に「悪意」が感じられないという点には、まったく同意見です。マスコミから流れてくる人物評も直接ノートをもらったという方の評価も同じでフレンドリーな好人物ということですね。おそらくわたしなんかよりずっと「いいひと」だったに違いない。その点には、なにか異様なものを感じてしまうほどです。そのような人物が、果たして相沢忠洋になろうという「野望」をもつものだろうか。 かれの経歴や性格がわかるにつれ、明らかになったのは藤村氏の「いいひと」ぶりです。また、同時に計画を立て、それを継続的に遂行してゆく「意思」の希薄さも感じます。「野望」を現実にしようとする「意思」の強さから必然的に生じてくる「アク」を感じることができない。 小学生さんも言われていましたが、わたしは、彼の動機は、「親切」ではなかったかと思います。藤村氏は、石器を発見する歓びを人一倍強く感じていたに違いないと思います。自分の好きな人にそのような歓びを味あわせてやりたいという「親切心」から次々と「捏造」を重ねたいったのではないでしょうか。そのときそのときの「親切心」から「捏造」を重ねていった。しかし、やがて自分の「親切」が個人に対する親切というレベルに止まらない、もっと大きな影響を与えていることに気づき始めたとき、迷いが生じて「心身症」となったのではないか、と思います。 ハンドルネームの件については、決して侮辱するような意図で発言したわけではありません。お怒りのようですが、どうか気をお鎮め下さい。金曜の晩は急用が入り、書きこみが遅れました。 |
| 0556 Re: 謎解き（捏造編） 難波紘二 〔2001/01/27-09:51〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| 小学生さん： > 鎌田さんに掘らせたっていう石器が、本当にその遺跡の、その地層から藤村さんが見つけておいた石器だったら、それもねつ造になるのかな？ これは大変よい指摘です。 「座散乱木であらかじめ拾っていた石刃を、埋め戻して鎌田に掘らせた」 これは多分、潮干狩りとか松茸狩りでは普通おこなわれていることで、藤村にも抵抗感なく行えた。 「鎌田さんに喜んでもらえれば」という気持ちがそれを正当化したのでしょう。 だが、実はこれが26年にもおよぶ巨大な「捏造事件」がはじまる、小さな第一歩だったのだと、思います。 > あとね、藤森じゃなくて藤村、馬場檀じゃなくて馬場壇だよー。 > 難波のおじちゃん、何度言ったら分かるの〜(ｰｰ;) 一気に書いてあまり推敲しないから、こういうことがおこる。年のせいもあるけれど。 小学生の脳味噌がうらやましい。 > でもおじちゃんすごいよね。名探偵コナンみたい。どうしてそんなにいろんなことしらべられるの〜？ 図書館とインターネットと古本屋のおかげですね。ゴーグルという検索エンジンは重宝でした。 それと真相を見抜くには、科学的論理だけに依拠し、感情は捨てることです。 感情的な部分は私の代わりに「旅人２号」さんが、代弁してくれたので助かりましたよ。 彼はまた旅に出たようですが、お会いして御礼を言いたいな。 |
| 0557 Re: 事件なぞを解くカギ 旅人2号 〔2001/01/27-12:54〕 |
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| >
（この話を聞いた）藤村は、休暇をとって30日朝から現場に入り、「縄文時代（に 掘られた）ピットに入り」、その壁面を削って、礫層直上の地層から、石器を取り出した 。しばらくして梶原洋も「そこから10メートルと離れていない風倒木の壁面から、もう一 つ石器を発見した」(p64) > このトリックで梶原洋は、完全に判断力を失ってしまった。 あっしあ、あれから江戸を出て奥州街道を北に道をとったんでござんすがね、下野から 磐城の白河の宿にへえったところで妙な噂を耳にしやした。 梶原洋ってえお方は事件発生以来、倒れて入院していなさるんだそうだが、このたびお殿 様にお役ご免を願い出たってね。 難波の旦那のこんな文章が目に触れたのかねえ。 とりあえず速飛脚で江戸の新門親分にお伝えしとかなきゃ。 ここから先は、会津も福島も雪が深いらしいから浜通にまわることにいたしやすかね。 |
| 0558 Re: シュワルツの見解 bambi 〔2001/01/27-12:57〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| ソフィー先生は、 >> 日本の旧石器時代研究は始まったばかり >そうはいえないでしょう。すでに多くの発見・成果があります。 と、おっしゃいますが、その｢すでにある多くの発見・成果｣の 具体例を、教えていただけないでしょうか？ カナダの地質学者で、遺跡の年代測定の権威であるへンリー・シュワルツ氏 （マクマスター大学名誉教授）が、難波先生と同じく、 ｢ 学会での報告だけではだめです。ほとんどの学者はレフェリー付き、つまり査読が行 われる学術雑誌に論文が掲載されて初めて、遺跡が公表されたと考えます。（正式な論文 がない）上高森遺跡はまだ公表されていないことになるのです。｣ と、おっしゃっていますが、その｢すでにある多くの発見・成果｣は、 世界（主に欧米）の考古学界において、学会報告があって、さらに、レフェリー 付き、つまり査読が行われる学術雑誌に論文が掲載されて、世界的に十分認知 されているのでしょうか？ 日本の考古学界においてより、今、日本の旧石器時代がどこまでが、世界的に 認知されているのかが、知りたいことです。 |
| 0560 Re: 「焼き尽くす」はいただけません ソフィー 〔2001/01/27-13:15〕 |
| 親_0528 根_0528 ホームページ メール |
| >
とことん（論理的に）焼き尽くす 論破するという意味で言っているのでしょうが、「焼き尽くす」なんて軍事考古学者らし い言葉ですね。こういう暴力的な言葉で相手をすくませてやろうというのだったら、やは りいただけません。 |
| 0561 Re: 石器と人骨化石の発見率 旅人2号 〔2001/01/27-13:20〕 |
| 親_0528 根_0528 |
| 旦那方はみな学問のありなさるえれえお方なんだが、どうもすなおすぎていけねえや。 ソフィーてお方は難波の旦那がつきつけた「恐ろしい真実」から自分の目と他の人の目を そらせるために無内容な発言をくりけえしているだけでやすよ。 まともにとりあっちゃあ、いけねえや。 |
| 0562 期待される専門家像 うささぎ 〔2001/01/27-13:55〕 |
| 親_0528 根_0528 |
| 私は「偽善」こそが「高度な文化」の最大の証だと固く信じている人間ですので、自らの 信念とプライドを賭けてここでも偽善的な態度を貫きます。 鈍公さんやbambiさんもおそらく同じ考えではないかと思うのですが、以前の投稿でも申 しましたとおり、私はソフィーさんに退場して欲しくはないし、焼き尽くされてしまうこ となどももちろん望んでおりません。日本のさまざまな考古学掲示板で捏造問題に関連し て、発言を繰り返しておられるおそらく唯一の「旧石器」の専門家として、その存在自体 に大いなる稀少価値があるからです。 ただし旧石器時代がご専門の研究者であられるからには、「そうとばかりも言い切れない 」という慎重な態度に徹するだけでなく、私のような野次兎も含む非専門家の人間たちが 知りたいことに対して正面から答えていただきたいと思っているのも事実です。 たとえば、すでにたびたび指摘されている「水平の出土状況」に加えて （１）なぜ日本の所謂「前中期旧石器遺跡」には「石器埋納遺溝」が異様なほど多いのか ？ （２）なぜ石器の製作場所と思われる遺跡が全く発見されていないのか？ これらについて「すべて藤村氏による捏造だから」「石器埋納遺溝の捏造が、あちこちに 単品の石器を埋め込むよりも遥かに手間がかからぬから」などと考えるのは、現段階では 無論憶測にすぎぬわけですが、こうした疑い以上に説得力のある解説をしていただけない 限り、私も含め、議論を見守っている人々が納得することは決してあり得ないでしょう。 もちろん「あくまで私見だが、自分はこう推測している」で構わないのです。 それもお気に召さぬのでしたらせめて、「今日知られている最古の石器埋納遺溝はどこの 何遺跡であって、これに関する研究史の概略は次の通りである」という「火の手の及ばぬ 」高所からのご意見の披瀝でもよいからぜひうかがいたいところです。 今回の捏造事件との関連性は多少低いかも知れませんが （３）日本列島は自然の洞窟が決して少なくないにもかかわらず、ヨーロッパの場合と異 なり、旧石器時代の人間が洞窟で暮らしていた形跡がほとんど見られないのか？ といっ た、たぶん多くの人が知りたい問題に関しても。 |
| 0563 Re: 謎解き（捏造編） 難波紘二 〔2001/01/27-14:47〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| 言い忘れました。 > 「座散乱木であらかじめ拾っていた石刃を、埋め戻して鎌田に掘らせた」 > これは多分、潮干狩りとか松茸狩りでは普通おこなわれていることで、藤村にも抵抗感なく行えた。 > 「鎌田さんに喜んでもらえれば」という気持ちがそれを正当化したのでしょう。 このとき藤村が埋めた地層は、本来前期旧石器がでる地層でなかった。 だからこの「座散乱木石刃」は鎌田や岡村の書いたものからは、姿を消しているのです。 また後の「座散乱木発掘」の際の場所が、ここと違っているのも、そのためです。 74年4月の時点では、藤村には地層に関する知識がまったくなかった。 それがつくのは75年5月に「談話会」ができ、勉強会が始まってからです。 藤村の「教科書」には一生懸命に勉強した跡が残されています。 結局、「談話会」の勉強会は意図はまじめだったけれど、藤村に次に石器がでるべき地層と場所について、絶えず「暗示」をかける役割を果たした。 藤村の善意のトリックに、今度は鎌田や岡村がひっかかり「催眠状態」になった。 だから事件は本質的にはカルト教団のそれと同じものです。 戦後の日本人の精神状態を象徴するような事件です。 |
| 0564 旧石器シンポ(1/21)の感想 大杉 〔2001/01/27-15:22〕 |
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| 皆さんご存じかとは思いますが、念のため毎日新聞報告のＵＲＬを示しておきます。 毎日新聞 旧石器発掘ねつ造【１月２６日】■旧石器シンポジウム http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200101/26-01.html 参加者による報告・感想はネット上には驚くほど少ない。私の知る限り、主催者である 毎日新聞の報告以外には、以下の２つです。 シンポジウム・前期旧石器問題を考える（くろきの何でも掲示板３の投稿） http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0007.html#e20010126110401 國學院大學栃木短期大學日本史学科（掲示板の投稿） http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/6619/ 捏造問題論争のためのこの掲示板で参加者からの報告がない（小学生さんの聖嶽人以外 ）のは大変に残念です。ちなみにこんな機会は滅多になかろうと私も当日行って来ました 。僕は捏造問題をきっかけに旧石器に興味を持った人間なので、もっと専門家によるシン ポの報告を聞きたかったのですが誰も投稿しない・・・しょうがない自分で書くかという 心境です。毎日新聞の報告にない会場の雰囲気や指摘事項など少し補足します。 前夜、東京でも雪が降り、朝は列車のダイヤが乱れたりして、さすがに会場にも人が少 なかろうと思っていましたがとんでもない！ 私は結構早く（１時開始のところ１２時１ ０分）会場に着いたのですが、受付では５０人ぐらいが既に並んでいました。立ち見は出 なかったですがほぼ満席でした。印象に残ったのはご年輩の方が多かったことです。６〜 ７割が５０代以上の方という印象でした。自分は生態学や環境問題関係の学会やシンポジ ウムによく行きますが、半分以上は学生や若手が占めるのが普通なのでちょっと驚きまし た。それが考古学の学問としての歴史の古さなのか若い人が育っていないのか、事情まで は分かりませんが、こんな所もネット上での考古学関係者からの報告・発言が少ない理由 か、などと思ったりしました。 全体的な印象としては、佐原氏の司会がうまく、終始柔らかい雰囲気で進められていた わりには、岡村氏に「あなたは灰色の部分はクロかシロかどっちなの？」と突っ込んだり していた（岡村氏は今は灰色だがシロの部分はあるはずだと答えていた）し、現段階での 論点や今後の課題、やるべき検証作業も整理されたので、シンポとしてはうまくまとまっ ていたと思います。課題も明らかになったし、さあこれから頑張りましょうって感じで終 わったんですが、で、それら課題は一体誰がどうやってやるのかな？ と疑問に感じなが ら帰路に就きました。以下にリストしてみます。 １．小田氏と岡村氏が箇条書きでそれぞれまとめた論点について今後キチンと科学的論争 を行えるのか？ ちなみに小田氏はもう旧石器から足を洗っって黒潮の研究者だからやらないそうです。 で、このシンポジウムの発表者を見ても皆さん旧石器の専門家じゃないですし、一体誰が 「（レフェリー雑誌に批判反論再反論を投稿するような）ちゃんとした」論争をやるんで しょうか？ そんな人材いるんでしょうか？ ２．石器のガジリ痕等の検証作業を誰がやるのか？ 今回は春成氏が一部検証作業をされましたが、他のは誰がやるのでしょうか？ 引き続 き春成氏？ 東北の関係者？ それ以外の旧石器研究者？ なお岩手の菊池強一氏の意見は毎日新聞では半分しか紹介されていないので誤解を招き ます。確かに鉄サビ（褐鉄鉱）の全てが人為的に付くわけではないとは言ってましたが、 岩手・大台野の遺跡では１万点以上の石器の確認によって、耕作など人為的なガジリや鉄 サビは明らかに区別可能だと言っています。また小野昭氏も新潟？の珪質頁岩の石器で人 為的なガジリを判別できるかどうか研究中（できそうと言った記憶あり）だと言っていま した。 なお菊池氏は岩波の雑誌「科学」２月号（次号）で組んでいる捏造特集で、そのあたり を報告されるそうです。1/25発売予定だからもう売ってますね。 緊急企画・旧石器発掘ねつ造事件を検証する 矢島國雄・菊池強一・渋谷孝雄・鎌田俊昭 http://www.iwanami.co.jp/kagaku/KaYo.html ３． 確率統計学的な論理構造で議論を進められるのか？ これは馬場氏の意見で上記掲示板でも指摘されています。僕はこの点が今回指摘された 課題の中で最も重要な点だと考えています。 ガジリ痕にしても「付くことはあり得ない」「いや絶対にないとは言えない」などと言 い合ってるだけで根拠情報が乏しかったり不明瞭であったりする事が問題です。 例えば「ガジリ痕とは石器が○○の状態であると定義し、旧石器遺跡の○○カ所の石器 ○○点のガジリ痕の有無について藤村氏関与との関係をカイ二乗検定したところ、危険率 １％未満で有意に藤村石器の方がガジリ痕が多く付いており明らかに偶然とは考えられな い」とか、「各遺跡の石器の特徴を同等性検定にかけると藤村氏の関与の有無で違いは有 意に認められないので藤村氏が捏造したとは考えにくい」などと統計解析手法を用いて議 論を進めないと、これからの時代ますます説得力は低く、単なる憶測以上のものではあり 得ず論争とは言えません。これは旧石器だけでなく考古学全体の課題なのかもしれません 。 同じような意味で、岡村さんが「科学的」という言葉を乱用していたのが気にかかりま した。 もともと「科学的」であるということは、「ナントカカントカ法」といった難しそうな 分析法を用いることではなく、集められた情報（調査結果・実験結果）から様々な仮説を 立て、検証作業の過程で不確かな情報や支持されない仮説を棄却し、矛盾なく論理を展開 して精度の高い仮説を採用する、という（この場合は帰納的な）科学の過程をどれだけ誠 実に行っているか、それが「科学的」かどうかということです。 その辺を勘違いされているのではないかな？という印象を持ちました。あえて言うなら 「理化学的分析」ですね。 「考古学」も「科学」の一分野です。実際、科学分野で最も権威ある雑誌の一つネイチ ャーでも考古学の論文が載っています。最近記憶にあるのはピラミッドや南米の魚の養殖 遺構に関する話題でしょうか。恐竜などの化石研究も考古学とするならほとんど毎号です 。詳しくは以下にアクセスしてみてください。 http://www.natureasia.com/japan/index.html.ja また難波さんが紹介されていた、Ｊ・ダイヤモンドの「銃・病原菌・鉄−１万３０００ 年にわたる人類史の謎−（草思社2000/10月）」下巻のエピローグ［科学としての人類史 （p320）］に書かれてある、「歴史学（考古学も同様でしょう）は、天文学・気象学・生 態学・進化生物学・地質学などとともに「歴史科学」の一分野として位置付けて研究を行 うことで人類史を科学することができる」という主張には説得力があります。以下で書評 が読めます。 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?aid=&bibid=01929893 このあたりの危機感を持つ人たちは、若手を中心に考古学研究者の中にもきっと少なく ないはずです。そういう方々の奮起や議論への参加を期待しています。 |
| 0565 Re: つぶやき 鈍公 〔2001/01/27-16:24〕 |
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| 根拠なき空想の世界に、難波先生もとらわれてしまったのか。 まあ、どこまで行くのか、見てみるとしよう。 |
| 0566 神様ののりとの誕生 旅人2号 〔2001/01/27-17:35〕 |
| 根_0566 |
| あれから小名浜へ出たら運良く羽前酒田まで行く船があってね、庄内藩の長坂右近之助の旦那を訪ねたよ。 なに、そんな人知らねえ？無理もねえ。晩年の「松森胤保」ってえ名前で知られているからな。 この人は、日本の石器探しの草分けで、元祖の「神様」よ。 まだ家督を相続しておられねえ、暇のある御身分なもんで、越後塩沢の鈴木牧之旦那の名前を出したらすぐに会ってくれたね。 いろいろ石を見せてくれて、話を聞かしてくれたよ。 「旅人さん、石器は太古の人が使った道具です。だからやみくもに探しても見つかりません。人間は動物とは違うんだから、草深いところや急斜面は好まないのです。 まず遠くから地形、地相をよく見て、出そうかどうかの判断をしなくてはいけない。石器が出る遺跡は、必ず小さな丘になっている。それも高からず、低からず、また海、河、平野に遠くなくて、木々の上越しに展望がきくようなところで石器が見つかるのです。他地のことは知りませんが、庄内の土地は全部歩き回っていますから、このとおりだといえるのですよ。」、って言うんだな。 どっかで聞いたような話だな、と思ったら「神の手」のいうこととおんなしじゃねえか。 なに、どうせお前の作り事だろうって。冗談じゃねいやい。「弄石余談」ってえ本を書くといってたから、そいつを調べてみな。 |
| 0567 Re: ご期待には添えないかもしれませんが ソフィー 〔2001/01/27-18:33〕 |
| 親_0528 根_0528 ホームページ メール |
| そもそもこうした場所での発言は、見るに見かねてということもありますが、いまの自分 の状況であまり負担にならない程度の範囲内で、とりあえずの投稿でお茶を濁しているに すぎません。ですから、結果的にこの掲示板で「希少価値」があることになっても、ご期 待に添えないかもしれないことを申し訳なく思います。とはいえ、この程度の関わり方で も何かと労しますから、こんなところで道草くってないで早く本来の仕事に精を出すべき ではとも思っております。 ご指摘の問題点について現段階で説得力のある解説をするのは、少なくとも私には無理で す。新たな発掘調査の成果を踏まえ、いわゆる「灰色」を再検討していく過程で仮説を立 てていくのが無難ではないでしょうか。 一連の「前期旧石器埋納遺構」の研究過程で石器埋納遺溝の集成がなされているでしょう から、「灰色」が黒になろうが白になろうが、その作業自体は将来活かされると思ってい ます。お手持ちの辞典で、「デポ」の項目をひけば、ある程度のことが書いてあるはずで す。 洞窟遺跡（洞穴遺跡ともいいますが）は、ヨーロッパでも日常生活の場としてではなく、 墓地や宗教的な場所として利用されることが多かったようです。住居として利用する場合 でも、奥のほうではなく、入口付近を利用していました。岩の庇が出ぱった岩陰のほうが まだしも住みやすいのです。また、ヨーロッパといえども、洞窟・岩陰に恵まれない地域 では、当然のことながら平地住居が多いわけです。日本でも洞穴遺跡の例がないわけでは なく、長崎県福井洞穴遺跡などが知られています。 |
| 0568 Re: 旧石器シンポ(1/21)の感想 ソフィー 〔2001/01/27-19:08〕 |
| 親_0564 根_0564 ホームページ メール |
| 大杉さん、ご紹介ありがとうございます。残念ながら私は都合で出席できませんでした。 > 印象に残ったのはご年輩の方が多かったことです。６〜７割が５０代以上の方と いう印象でした。 テレビニュースの映像でもそのような感じでしたね。 > なお岩手の菊池強一氏の意見は毎日新聞では半分しか紹介されていないので誤解 を招きます。確かに鉄サビ（褐鉄鉱）の全てが人為的に付くわけではないとは言ってまし たが、岩手・大台野の遺跡では１万点以上の石器の確認によって、耕作など人為的なガジ リや鉄サビは明らかに区別可能だと言っています。また小野昭氏も新潟？の珪質頁岩の石 器で人為的なガジリを判別できるかどうか研究中（できそうと言った記憶あり）だと言っ ていました。 なるほど。 > 例えば「ガジリ痕とは石器が○○の状態であると定義し、旧石器遺跡の○○カ所 の石器○○点のガジリ痕の有無について藤村氏関与との関係をカイ二乗検定したところ、 危険率１％未満で有意に藤村石器の方がガジリ痕が多く付いており明らかに偶然とは考え られない」とか、「各遺跡の石器の特徴を同等性検定にかけると藤村氏の関与の有無で違 いは有意に認められないので藤村氏が捏造したとは考えにくい」などと統計解析手法を用 いて議論を進めないと、これからの時代ますます説得力は低く、単なる憶測以上のもので はあり得ず論争とは言えません。 そういう検討に進むことになるでしょう。 > 岡村さんが「科学的」という言葉を乱用していたのが気にかかりました。 > あえて言うなら「理化学的分析」ですね。 そういう意味で「科学的」と言っていたのでは？ > 恐竜などの化石研究も考古学とするならほとんど毎号です。 考古学はあくまでも人類誕生後が対象です。 > このあたりの危機感を持つ人たちは、若手を中心に考古学研究者の中にもきっと 少なくないはずです。そういう方々の奮起や議論への参加を期待しています。 私も期待してますが、論争の場の条件を整えないと。 |
| 0569 Re: 管理人からのお願い：フレーム斗争は遠慮願います ソフィー 〔2001/01/27-22:01〕 |
| 親_0550 根_0550 ホームページ メール |
| 管理、お世話さまです。 どの投稿のどこがフレームに相当するかを具体的に指摘しないと、当人は分からないかも しれません。うすうすフレーム的だったかなあと思いながらも、この程度ならいいだろう と思っている人もいるでしょう。確信犯で高を括っている人もいるかもしれません。指示 に応ずるひとも、応じない人も出てくるでしょうが、管理人の判断と特権で、対処された らいいと思います。 私が管理人だったら、フレームに満ちた投稿は全文削除、部分的なフレームは削除または 訂正に処します。 |
| 0570 Re: 神様ののりとの誕生 難波紘二 〔2001/01/27-23:04〕 |
| 親_0566 根_0566 |
| なるほど「旅人2号」さんは、いま文久年間（1860年代)の出羽鶴岡にいるわけか。 「弄石余話」が世に出るのは明治111(1878)年で、モースの大森貝塚発見の翌年だ。 いや、情報ありがとうございました。 この話は、1972年の「歴史と人物」の2月号に載り、1985年に「考古学の先駆者たち」（森浩一編、中央公論社）の中の一章として収録されていますね。 読書嫌いの藤村が読まなかったとしても、話は鎌田か誰かから聞いた可能性が十分考えられる。 こうしてみると藤村の行動にも発言にも「独創性」というのはまったくないなあ。 これはまた彼の周囲にいた人物の証言ともぴったしですね。 まもなく幕府は崩壊し、そのあたりは「奥羽列藩同盟」と官軍との戦場になり、松森胤保は庄内藩の総参謀として官軍との戦闘を指揮します。 戦闘に巻き込まれたら危ないですから、南下して越後を抜けて若狭に出た方がよいと思いますよ。 |
| 0571 Re: お疲れ様でした 早傘 〔2001/01/27-23:28〕 |
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| 難波さん力作お疲れさまでした。感想はトラさんとほぼ同様です。僕も時代背景から捏造事件の始まりを考えたいという点では難波さんと共通した志向があるのですが、関心は藤村氏の動機よりも、捏造資料が受け入れられた状況に向いています。藤村氏を含むこの事件の主要人物は昭和20年代生まれ、その世代が社会や学界の中でどのような生き方をしてきたかから迫っていきたいものと思っています。 |
| 0572 Re: 難波さん MT 〔2001/01/27-23:37〕 |
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| お疲れさまでございました。 訂正 黒坂克美・・黒板勝美 疑問 相沢さんはたしか、旧石器ばかりでなくて縄文土器や古墳の遺物なども収集していたように聞きました。もし、藤村さんが、相沢さんの行動を模倣したというのなら前期旧石器ばかりでなくて縄文土器とか、東北ですから土偶とかですか、報道には出てこないけれどそうした遺物や遺跡のデータを豊富に持っているはずです。 難波さんの見解は大変､重要なものですから、よく読んで、その間違いを論じてみたいと思います。 ――――――――――――――――― この場を借りて 書く書くと書いて書かないことをそろそろ書こうとここに書きます。 昨年、共同通信との会見で、藤村さんが２か所以外のねつ造は｢ない｣といった件。 投稿者の皆さんは信じがたい､との事です。たしかに、記事のとおり読めばそのままでは信じがたい(もちろん､最終判断は保留します)。 これは、記憶の脱落があり直後に入院するような状態で、なんとか声にすることができた言葉、だったのではないでしょうか｡またここには、これを告白したら自分は崩壊してしまう、というひとつのことがあるのではないでしょうか。つまり、そのひとつのことを告白できるのなら全部を明かせるだろうということ。その推論の根拠は｢自分の時はそうだった｣。 こう書けば難波さんから、お前の考えは間違いで医学の知見からはこう見るべきだ、という反論を引き出せるという､これは私の計略であります(あ、作戦を漏らしてしまった)｡ 誤解なきよう。これは人身攻撃ではない。11月４日、彼と抱き合って男泣きに泣いたという共同通信の記者さん、もし見ていたら伝えてください。 (隠れキリシタン文書より） 人の上に､大事の中の一大事と言うはアニマ(たましい)の助かると言う事。 これによって一切人間の御助け手にてまします御身ゼズスの御金言に ｢いかに人、遍界をたなごころに握ると言うとも、その身のアニマを失わば何の益ぞ」 とのたまえり。また ｢アニマのたすかりをば、いかなる財宝にも、あに替えぬや」とのたまえり。 何度でも､ひとつのことだけを伝えます。 |
| 0573 Re: 旧石器シンポ(1/21)の感想 早傘 〔2001/01/27-23:40〕 |
| 親_0564 根_0564 メール |
| すみません 感想書こうと思いつつさぼっていました
(^^; あ、でも、その前に、1/20の土曜考古学研究会での佐々木藤雄氏の発表「末法の考古学・ 成長しない集落論 -『国民の歴史』『縄文の生活誌』のはざまで-」の感想を書かないと 。 あ、それ以前に、会津のシンポの感想をまだ書いていないや 書かねばならないと思うことがどんどんたまっていく．．． |
| 0575 Re: お疲れ様でした 難波紘二 〔2001/01/27-23:52〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| 早傘さん、コメントありがとう。 私は病理学者ですから、「データが信頼できないとすれば、それは何時からか？」ということを解明するのが、まず第一に重要なことなのです。 それについては私の回答は提出しました。 なぜ藤村が考古学に惹かれたのか？この世代とはどういう世代なのか？全共闘のあとの「新人類」でしたね？ そういうことの解明は、あなたのようなジャーナリストにおまかせしたい。 力作を楽しみにしています。 でも私も執筆中の「死と生の掟：生命倫理の基礎」に「研究倫理」の章をつけ加えたり（お陰様で4月に出版されます）、次の「 葬式進化論：死の観念と儀式の歴史」から「日本旧石器時代」をばっさり削ることができて、ほっとしています。 これに関する各種文献のあいまいさにはほとほと困らされた。 |
| 0576 Re: ねつ造事件の「功」 早傘 〔2001/01/27-23:56〕 |
| 親_0494 根_0494 メール |
| > 7, 欧米の考古学には感心が湧いたかもしれない。 > ところでこのサイトの議論からは、朝鮮半島や中国では同時期の出土品がどうなの か、いまだ感心が薄いようにも思われる。 中国や韓国の資料に関心はありますが、なにを頼りにすればよいかがむずかしい。最新の 研究状況を伝える日本語文献は、神の手石器を肯定していた人々の手になるものであり、 そういった方々は日本列島の資料を理解するために中国の資料を研究するという立場が原 点であるから、神の手への信頼の崩壊は、彼らの著作への信頼感も損なう結果となってい ます。 『中国北部の旧石器文化』を購入して一生懸命読んではいるのですけれどもね。 |
| 0577 NIFTYでのゴッドハンド事件関連発言 早傘 〔2001/01/28-00:02〕 |
| 根_0577 メール |
| 前・中期旧石器遺跡捏造の発覚を受け、電子ネットワーク上で膨大な意見交換が交わされ てきました。インターネット上の掲示板で交わされた議論は万人に開かれていますが、会 員限定のネットワークでの議論は、日本最大の Nifty でもわずか300万人にしか読むこと ができません。しかし、Nifty 歴史フォーラムで交わされた発言は、この問題に関する社 会の反応を知る上で貴重なものが多く含まれています。関連発言まるごとの転載は著作権 を侵すこととなりますので、自分の発言を転載しその背景を説明することで、議論の様子 を窺っていただければと考えました。私の発言は、Nifty 内で交わされた関連発言のごく 一部に過ぎません。このページを読んで関心を持たれた方は、体験版ＣＤなど、なんらか の形で Nifty への接続権を入手し、関連発言すべてをダウンされることをお勧めします 。 http://www.asahi-net.or.jp/~XN9H-hysk/godhand/nifty.htm |
| 0578 Re: NIFTYでのゴッドハンド事件関連発言 難波紘二 〔2001/01/28-00:39〕 |
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| そうでしたか、早傘さんの正体は朝日東京本社の記者でしたか。 ついでに河合さんがいまどうしているか、教えてもらえませんか。 あの人はとても優秀な記者で個人的には尊敬します。いえ、論説委員の田辺功さんに聞い てもいいんだけれどね。 それにしても厳格に「観察者」の立場をまもり、事態の展開に誘導行為をかけなかった態 度はお見事です。 朝日大阪本社のNAOとか読売のK記者とか、結構新聞記者の人がいましたね。NHKの放送記 者もいたけど。 私は60年に学生運動をやってましてね、その頃の中国新聞の記者はのちに広島市長になり 、岩波新書も書いた。 NHKの記者は作家になりいまはとても有名です。医療問題、航空機事故、脳死問題と手広 く扱っています。 早傘さんもきっと良い作家になるよ。 |
| 0579 Re: NIFTYでのゴッドハンド事件関連発言 難波紘二 〔2001/01/28-01:00〕 |
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| ご免なさい。Niftyの記事を早く読みすぎた。「朝日の記者ではない」と述べられていた 。 毎日だったら個人名まで特定できるし、まいいか、詮索はやめます。 |
| 0580 よろしくと、言われても… bambi 〔2001/01/28-07:12〕 |
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| うささぎ様、ハンドルネームの件、ご了解いただきまして ありがとうございました。 ただ、どうかよろしくと言われましても、実は、読解力不足で あまりお役に立てないのです。9000通近くの、メールログを 読破できるわけも無く、また、つまみ読みした箇所も、あんまり 理解できていません。雰囲気だけつかんでいる程度です。 そもそもpalanth-lは、たまたま、某所にて小耳にはさんだ情報から、 たどりついた所で、どんなところかも定かではありません。 MLログの最初の書き込みを読むと、考古学的要素はあるのですが、 人類学の話が多いような感じがしています。今は、ちょっと方向が 定まらないようですが、 最近は、ケニヤの原人の骨の評価とか、DNAのテストの話とか、遺物を 生物学的をとらえた発言が、多かったと思います。難波先生からご紹介の あった、ケニヤの原人の骨に関するNatureの記事が、いつかな？などと 思いながら、ながめていました。 山田しょう氏は、1999年9月19日より参加されたようです。[3155] 石器の専門家のようで、現在は、米ハーバード大で研究中ですが、 上高森の発掘は藤村氏達と共同で行っておられたようで、それ以前に このMLで遺構の信憑性についての話題があったのを、聞きつけて 参加されたようです。一生懸命、弁明に努められていたようですが、 そんな中で、この捏造事件が発覚して、大変ショックを受けられた ので、それを、参加者に、慰められるという風でした。 ショックから立ち直られた後は、日本の考古学界のためにと、 自らスポークスマンとして孤軍奮闘されている感じがします。 最初のKeally論文が、Mark Hall氏より紹介される[8090]と、猛然と 反論を展開され[8090]、以後、その論調が続いているように思います。 日本の考古学の特異性を強調される事が多く、最初は、それに 理解を示して、Keally氏の論文を a highly reductionist, unfair, amazingly insensitive, and apparently biased and self-serving assessmentだと、感想を示される 常連の方もいて[8305]、Keally氏には、少々気の毒な感じも していたのですが、日本からの、反論が、山田氏だけであり、 JapanTimesのニュースとか、今回のScienceの記事が続いて、 それに反論する山田氏については、皆、何も言われなくなった気がします。 事情を知らない新規参入者には、常連さんが、事件をよりよく知るには、 Keally氏の最初の論文と続くBleed氏の論文を紹介されています。 MLの参加者の、この事件への興味は、もっぱら、日本の考古学界の 特異性であって、学問的価値云々ではないような気がします。 実は、検索で、適当な箇所を見つけ出そうとしたのですが、 あまりにパソコンの反応が遅すぎて、あきらめてしまいました。 （このpalanth-l http://groups.yahoo.com/group/palanth-l/messages は、Yahooの中にあるので、それでアクセスが集中して 重いのでしょうね。普通回線利用者には、しんどいです。） どなたか、よろしければ、必要なところをピックアップして コメントいただけると嬉しいです。 うささぎさんか、アームチェアさん、TISさんいかがですか？ |
| 0581 Re: 神様ののりとの誕生 トラ 〔2001/01/28-07:34〕 |
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| 藤村氏の「お告げ」に独創性がないという点は、そのとおり。その点がまた考古学者に受け入れられる原因のひとつともなったと思われます。彼の言う「地形から遺跡の存在を類推する」という方法論が、縄文時代以降の遺跡に対して有効であることは、考古学者だけでなくマニアの間にもよく知られています。彼の方法論自体は突飛なものではない、と周辺の考古学者は考えた。だから、彼の「神の手」を信じた。まるっきり「神のお告げ」ではなく裏づけがあると思うことができたということです。 藤村氏に独創性があるとすれば50万年前にもそうしたセオリーが摘要でき（それは本当かもしれない）、なおかつ自分には50万年前の地形が認識できると主張したことでしょう。 50万年前の地形が、彼が「見えた」というような形で残っているものなのかどうか。この掲示板でもたびたび登場するアームチェア氏の『考古学リソースのデジタル化』にアップされた「ロームのなかの生活面」を読む限りでは、首を傾げたくなるのですが。 |
| 0582 Re: 「科学」の発売日 早傘 〔2001/01/28-09:06〕 |
| 親_0564 根_0564 メール |
| >
なお菊池氏は岩波の雑誌「科学」２月号（次号）で組んでいる捏造特集で、その あたりを報告されるそうです。1/25発売予定だからもう売ってますね。 > 緊急企画・旧石器発掘ねつ造事件を検証する 矢島國雄・菊池強一・渋谷孝雄・鎌 田俊昭 > http://www.iwanami.co.jp/kagaku/KaYo.html 1/25に県内最大書店に行ったらまだ入荷していなくて店員も首を傾げていた。で、1/24朝 日新聞朝刊１面に載った広告をよく見ると出庫予定1月29日と書いてあるのですよね。困 ったもんだ |
| 0584 Re: 謎解き（動機編） bambi 〔2001/01/28-11:37〕 |
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| >
この本は、1969年の出版であるが、手元の本のおくつきをみると、２ヶ月で４刷りが出ており、当時のベストセラーであったことがわかる。また図書館の貸し出し記録をみると、72年までに９人が借り出していて、大学図書館の本としては異例の借り出し率の高さを示している。 ｢岩宿の発見｣は、相沢忠洋氏が縄文以前の無土器文化の遺跡、岩宿遺跡発見の 功績により第1回吉川英治（文化）賞を受賞して（1967年）、その後に出版 された本ですので、おっしゃるとおり、当時ベストセラーになったと思います。 難波先生は、ご記憶ありませんか？又、国語の教科書にその一部が、採用された 事もあったようなあいまいな記憶があります。 > それは入社後７年目の1972年夏のことであった。「７年目」が、結婚、就職などにおいて大きな節目にあたることは、誰しも理解できるであろう。 > 彼が入社した1965年は高度成長経済のまっただ中で、会社はどこも業績を大きく伸ばしていた。仕事はいくらでもあったし、多くの日本人にとって「働くこと」が生き甲斐であり、会社の将来に自分の未来を託していた。1972年もまだそのような事態は続いていた。それがドロップアウトして、出世をあきらめ、首にならない程度に働くという人生を考えたには、深いわけがあるだろう。 > この辺の詳しいことは、当時の従業員や上司に聞けばわかることで、それはジャーナリストの仕事であり、私の出る幕ではない。 藤村新一氏は早傘さんがおっしゃるように、1950年生まれのはずですので、 1965年は、中学3年生です。又、高校卒は、当時としては決してめずらしい 事ではありませんでした。 彼が、高校3年だった1968年は、東大安田講堂占拠事件を代表に、大学の 学園紛争が一番激しく、同時に、高校の学園紛争の一番激しかった学年で、 あちこちの学校がロックアウトされて、卒業式なども荒れたのでは なかったでしょうか？ただ、以後、急激に紛争は沈静化して、 1970年の７０年安保改定、大阪万博、よど号ハイジャック事件と なっていったと思います。 http://www.marino.ne.jp/~rendaico/shinhiyorimiziken5.htm |
| 0585 新人類 bambi 〔2001/01/28-11:51〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| >この世代とはどういう世代なのか？全共闘のあとの「新人類」でしたね？http://www.jiyu.co.jp/gendai/shingo/frame01.html によりますと、｢新人類｣という言葉が、流行語になったのは、 1986（昭和61）年あるいは、1985年のようです。藤村氏は 1950年生まれなので、36才になっていますので、あてはまらない ようです。 むしろ全共闘世代の最後の学年と考えられるのではないかと 思っています。 |
| 0586 幕末の庄内藩 旅人2号 〔2001/01/28-12:48〕 |
| 親_0566 根_0566 |
| >
まもなく幕府は崩壊し、そのあたりは「奥羽列藩同盟」と官軍との戦場になり、松森胤保は庄内藩の総参謀として官軍との戦闘を指揮します。 > 戦闘に巻き込まれたら危ないですから、南下して越後を抜けて若狭に出た方がよいと思いますよ。 旦那はああおっしゃってるが、酒井さま14万石の鶴岡はのんびりしたもんでさ。越後の長岡では河井継乃助てえ俊才がいなさるそうだが、あの人だってまだ御家老にはなっておられねえ。 下々のものは「戦なぞ起こるわけがない」といってまさあ。 あっしも長坂の殿様のお屋敷に草鞋をぬいでしまったよ。 で、殿様が言うんでさ。 「旅人さん、江戸からおいでなら、斎藤元司はご存じか。神田お玉が池に塾を開いたと聞いておるが」 お玉が池のまわりにゃきょうびいくつも私塾があるが、斎藤塾てえのはしらねえ。いろいろ聞いてみると清河八郎旦那のことじゃあないか。 驚いたね。ありゃ江戸へ出てきて、昌平校へ入門するとき姓名を変えたんだって。鶴岡から歩いて半日あまりのところにある清川村の造り酒屋斎藤家の長男だって。 清河の旦那も、腕は立つし、学問はできるし、大した才人だよ。あそこには山岡鉄太郎とか薩摩の益満休乃助といったくせのあるお侍が出入りしているよ。 勤王だが佐幕だか、わからねえ。ぎらぎらした野心があって、平手造酒の旦那や竹岡俊樹の旦那に似てるよ。 暇なもんでおとつい清川村へ行って来たよ。途中に田谷村ってえのがあったが、庄内平野だからね、道は平らで難儀はなかった。 清川村はいいところだよ。最上川に、月山から降りてきた立谷沢川がそそぐところに位置していて、前も後も山だよ。 最上川を行き来する船の港だ。前に江戸の水戸屋敷で藤田東湖てえ先生に聞いたことがあるんだが、中国の老子てえ人はこういう地形のところを「玄牝の門」とよんで、 「谷神の宿るところ、天地の根」と考えたんだって。 気の毒に藤田先生は、数年前の安政の大地震で、お屋敷が潰れて死んじまったよ。 で斎藤屋敷に行って清河の旦那のおっかさんにあって、息子の近況を話したよ。いやー喜んだね。 酒はたっぷり飲ませてもらったよ。田地が50町あまりあって、そこからとれる米を全部酒にしてから売るてんだから、酒はいくらでもあらあ。 なんだねこの時代でも、生産物をそのまま売らないで、付加価値をつけてから売る、という賢い農民もいたんだね。 でね、おっかさんがいうんだ。 「元司は、親思いのいい息子なんです。安政２年には私をお伊勢参りに連れてってくれました。おかげで私は伊勢神宮、京大阪はもちろんのこと安芸の宮島、讃岐の金比羅さん、日光の東照宮、天橋立と日本の名所旧跡は、あらかた見せていただきましたよ。 こんな鶴岡という田舎でそんな女はほかにいませんよ。それは長男だから家を継いでもらいたいけれど、あの子はお祖父さん子で、子供の頃から普通と違ってましたからね。 ご時世ですもの。自分の思うとおりに生きるしかないじゃありませんか」 そんでね、最後に江戸に戻るときおっかさんに「これだけは、私が非命に倒れても、後世に残るから」といって、書き物を預けていったてんだ。 見せてもらったよ。「西遊草」って題してある手書きの本だよ。中身はおっかさんをつれての半年にわたる旅行の日記だよ。 いやー几帳面だね。一日の書きそびれもねえ。それにおもしれえね。各地の風俗、人情、地形がこまかく書き込んである。 やっぱし清河の旦那は策士だね。親孝行にはちげねえが、物見遊山のふりをして、大藩雄藩の内情をちゃんと探ってるよ。 この人はやっぱし近い将来、何か大きなことをやらかすよ。いや、こりゃあおっかさんには内緒だがね。 |
| 0587 藤村が生きた時代 難波紘二 〔2001/01/28-13:24〕 |
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| bambiさん、藤村の高校時代の絶対年代の間違いを指摘下さりありがとう。 ただお示しの時代背景は、仙台育英高校で藤村が政治的関心の高い生徒であったという事実が出てこないと、あまり意味がないと思います。 闘争で勢力を使い果たし、その後は「人格崩壊」をきたした人物としては北大の唐牛健太郎、日大の秋田明大がいますね。 藤村もそうだといわれるのでしょうか？ |
| 0588 中国は安徽省で200万年前の「石刀」を発見（’９９年１０月） bambi 〔2001/01/28-13:29〕 |
| 根_0588 |
| 少し古いのですが、人民日報の記事を見つけました。 http://www.peopledaily.co.jp/j/1999/10/25/newfiles/a1220.html >安徽省で200万年前の「石刀」を発見 > 一年を超える努力の結果、中国の科学者は安徽省繁昌にて今 >から200万年以上の石製品を多数発見した。専門家の鑑定に >よると、今回発見されたのは、中国国内で初めて発見された >｢石刀｣であり、ユーラシア大陸で見つかった中でも、最古の文化 >的遺産である。これは、中国で生活していたとされる人類の歴 >史を、30万年以上も前にさかのぼらせた。 > > 1998年、より古い人類の化石および文化的遺物の探索を >趣旨とする中国の第9次5カ年計画科学研究計画「早期人類の >起源と環境的背景プロジェクト」における課題のひとつとして >、中国科学院古代脊椎動物および古代人類研究所・金昌柱博士 >は考古隊を率いて、安徽省繁昌孫村鎮（町）の人字洞において >、相次いで3回の発掘を行なった。発掘の結果、同博士は数十 >点にのぼる石製品およびはっきりとした加工の痕跡を持つ打撃 >用骨器具・数点を発見した。 > > 旧石器専門家・張森水研究員は、素材・品種・形状の多様性 >は、石製品を判断する重要な手がかりであるとし、最近安徽省 >繁昌で今回発見された石製品の素材は、鉄鉱石、フリント、片 >麻岩など6種であると語った。石製品の加工は、削り器具を主 >としており、比較的簡単な作りではあるが、石核と石片は多様 >で、人類によって作られたものに違いないと語った。 > > このほど開催された国際古代人類学術シンポジウムにおいて >、中国人科学者は、会議に出席した各国の古代人類学者に向け >、この重大な発見を報告した。 > > 専門家は、「人字洞」での石製品の発見は、より早い時代の >人類の活動について探索するものであり、アジアの人類の起源 >の謎を解くための可能性を提供した述べた。情報によると、中 >国の科学者は「人字洞」で発見された石製品が作られた年代を >確認するため、研究を急いでいる。 > > ｢人民日報｣ 1999年10月25日5面 気がつかないうちに、色々ニュースになっていたのですね… |
| 0589 Re: 藤村が生きた時代 bambi 〔2001/01/28-21:40〕 |
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| 難波先生、誤解を招くような書き方をして申し訳ありません。 藤村氏は本をあまり読まないそうですので、高校時代において、 それほど政治的関心は高くなかったと思います。 その地域のリーダー的大学である東北大学が、学園紛争で 動揺したと言う話も知りませんし、仙台育英高校は、高校野球で よく聞く名前ですから、体育会系の生徒が多かったでしょうから 動揺がなかった可能性のほうが高いと思います。 ただ、騒然とした時代だった事を、書いておきたかったのです。 特別政治的でもなんでもない普通の高校生が、日曜日に、 平気でヘルメットかぶって、小田実のベ平連（ベトナムに平和を 市民連合＝アメリカの北ベトナム爆撃反対）のデモに参加するなんて、 今の時代に考えられますか？ そんな張り詰めた時代が、一気に崩壊した後の、魂の癒しを 人々は、相沢忠洋氏の｢岩宿の発見｣に求めたのじゃないか？と… だから、ベストセラーになったのではないかと思っています。 相沢忠洋記念館のHPに紹介されていますが、 http://www1.neweb.ne.jp/wa/waki/aizawa1/index.html >大学の講師となる > 宇都宮大学で考古学の集中講義をすることになった相沢さん。でも、 >桐生から宇都宮までは遠いのです。片道車で、３時間もかかった >そうです。それでも相沢さんは一生懸命講義をしました。その当時、 >宇都宮大学では大学紛争に明け暮れ、大学は荒廃していました。 >相沢さんもそんなときだから、聴講者は少ないのかもしれない、と >思いながら第一回目の講義に臨んだところ、予想に反して教室は >一杯の学生でした。 いかに、相沢忠洋氏の人気がすごかったのかがわかるエピソードだと 思います。 |
| 0591 bambiさん、ありがとう うささぎ 〔2001/01/28-21:56〕 |
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| bambi様 palanth-lについての非常に丁寧なご解説有難うございました。いや、これだけですでに 充分に皆さんの知りたいことに答えているのはないかと思いますよ。山田しょうさんのこ とについても、またKeally論文をめぐる応酬についても。 私はここを覗いてずらっと並んだタイトルを見た段階で「ダメだ、こりゃ、語学力がどう のこうの言う以前に理科系の素養がないと････」という印象を持ってしまいました。 「ネアンデルタール人の人口密度について」とか面白そうなのはたくさんあるんですけれ ど、なにせ「古人類学」掲示板ですから。 もちろん個々の具体的な投稿の内容に関してもし「意味のとれないで困っている」という 箇所があるならば、お手伝いしてもいいですが、やっぱり少なくともＤＮＡの話題でもつ いてゆけるbambiさんの方が、私より適任なのは確かだと思ったから勝手なお願いをした までです。ですが当初の目的はbambiさんの親切な説明ですでに達せられていると思いま す。お忙しいところ、まことに有難うございました。 |
| 0592 Re: 知らないだけですよ。 bambi 〔2001/01/28-22:40〕 |
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| > とんでもありません。 > 東北大学では70年代に入っても「それなり」の闘争が展開されていました。 > セクト間の抗争もかなり激しく、流血の衝突が何度かあったはずです。 岡安さん、ありがとうございます。 やはり、憶測で物を言ってはボロが出ますね。 |
| 0593 意味論の前に形式論を 難波紘二 〔2001/01/28-23:16〕 |
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| 「別冊歴史読本 危険な歴史書、古史古伝」という雑誌が、人物往来社からでている（ 2000. 10刊行)。 それを読んでみて、実に多種多様な「古史古伝」があることを知りました。この解説を読 んで、「文系」はすぐに「意味論」に入ってしまうのだな、と思いました。旧石器の捏造 事件と同じです。石器の意味論をやるから落とし穴にはまる。どだい20年の歳月を費やし て発見された40箇所近くの捏造遺跡を意味論的に検証することなど、100年経ってもでき はしない。 どうして意味論に入る前に、形式のチェックを行わないのでしょうか。自然科学の場合は 、それが基本になります。 以下代表的な「古史古伝」を形式チェックすれば、全部「偽物」とすぐに判定されます。 石器だと竹岡ﾑ角張がやっているような方法ですね。あれが科学というものです。 これからは考古学も古文書学も、殺人事件とおなじで「まず発見者を疑え」という原理の 導入が必要になりますね。そうならないように、「意味論」に行く前に完全な「形式チェ ック」の科学的方法論を確立して欲しいですね。これはもちろん土器の「型式」などとは 、違う話です。 それと「古文書偽造」は、新興宗教がらみ、宗教的人物がらみが多いですね。 以下は私の考察で、雑誌の内容とは関係ありません。 「上記（うえつふみ）」：明治10((1877)年11月、吉良義風が東京甘泉堂より出版して以 来世に知られるようになった「古書」。吉良は本書を宗教書として信仰。 天保9（1837）年豊後（大分市）の国学者幸松葉枝尺（さちまつはえさか）が発見したと される。 内容：天地の始まりから神武天皇までの歴史。 形式：神代文字（豊国文字）を使用。これはカタカナと名詞部分が暗号化された文字から なる。文法は日本語の文語体。 その他：記述に当たっては太陽暦が使用されている。 結論：吉良義風による捏造文書。カタカナの発明は12世紀以後。日本語文語体の確立は江 戸期。太陽暦が日本に導入されたのは明治５年12月3日。 従ってこの本は、明治６年以後の人物にしか書けない。 「竹内文書」：昭和の初め茨城県にあった新興宗教「天津教」の教祖竹内巨麿（たけうち きよまろ）が竹内家伝来の書として主張。天津教は昭和12年、教祖が不敬罪で逮捕、裁判 で有罪となり消滅。戦後巨麿の子義宮が出版して以来、世に広まる。 内容：天地開闢から、人類の誕生、人種の分かれ、ユダヤ人の歴史、皇室の歴史を物語る 。 形式：一種の象形文字。 その他：昭和11年、日本医事新報社から「竹内文書」の鑑定を依頼された狩野亨吉（元京 大学長）が、３ヶ月かけて解読。44文字のイロハと濁音記号からなり、「現代茨城弁」で 書かれていることを証明し、雑誌「思想」(1935年6月号)に発表。 結論：教祖竹内巨麿が作成したもの。 「宮下文書」：大正10(1921)年、三輪義ひろが宮下家に伝わる古文書を研究・解読したと して出版したもの。 内容：秦の始皇帝の命を受けて出帆した除福は富士山麓に永住し、富士の神官の話を聞い て、日本民族の成り立ちを執筆した。 形式：漢文。但し現代漢字を使用。 結論：三輪義ひろが書いたもの。 「九鬼文書」：昭和16(1941)年、三浦一郎「九鬼文書の研究」の出帆により世に知られる ようになった文書。熊野神社宮司九鬼家に代々伝わる古文書と言われているが、証拠はな い。 内容：神代史と九鬼神道の教義。 形式：九鬼神道部分は変体仮名（九鬼文字）。神代史は竹内文書と一部重複。 その他：昭和10(1935)年12月に弾圧された新興宗教大本教と関連あり。 結論：三浦一郎の執筆したもの 「東日流（つがる）外三郡誌」：昭和50(1975)年青森県市浦村の「村史資料編」として出 版され、世に広まる。 内容：超古代の青森にはすぐれた文明があったが、邪馬台国により征服され、落ちぶれた という歴史書。 形式：漢字交じり平かな（現代日本語） 結論：「発見者」和田喜八郎の執筆。（本人は昭和22年自宅屋根裏で発見したと主張） この事件は、公的機関が信用保証した点で、「旧石器遺跡捏造事件」と類似性がある。 |
| 0594 『季刊考古学』第74号 ash 〔2001/01/28-23:26〕 |
| 根_0594 メール |
| ご無沙汰しております。ashです。 ここのところ忙しく発言できない状況にあります。 申し訳ありません。 とりあえず、情報提供です。 『季刊考古学』第74号が発売されました。 当初予定されていた内容を大幅に変更したものになっています。 なお、今回の特集の企画は、梶原洋氏が担当しているのですが、 捏造事件に関する（梶原氏を含めて）当事者のコメントは一切載っていません。 大型の書店ならば入手できると思います。 『季刊考古学』第74号，雄山閣出版 特集：前期旧石器文化の諸問題 口絵（カラー）中国の前期旧石器文化 九州の中期旧石器文化 藤本強「旧世界の前期旧石器文化をめぐって」，14-19頁 前期旧石器時代の様相 早田勉「層位と年代」，20-25頁 長友恒人「年代測定」，26-30頁 杉山真二「植生と環境」，31-35頁 河村善也「哺乳類」，36-40頁 各地の研究状況 佐川正敏「中国」，41-44頁 絹川一徳「朝鮮半島」，45-48頁 小野昭「ヨーロッパ―長編年と短編年―」，49-52頁 梶原洋「内陸および北アジア」，53-59頁 橘昌信「九州における中期旧石器時代の石器群」，60-64頁 旧石器捏造事件へのコメント 斎藤忠「旧石器捏造事件に関連して」，65頁 馬場悠男「人類学から「旧石器遺跡捏造スキャンダル」を見る」，66-67頁 織笠昭「再び「石器で人を愛せるか」」，67-69頁 山口敏「1980年代の原点にかえれ」，69-70頁 山中一郎「石器研究法の革新を」，70-71頁 鈴木忠司「捏造問題への対応について」，71頁 松藤和人「旧石器捏造事件に寄せて」，71-72頁 甘粕健「上高森事件について」，72-73頁 大塚初重「前期旧石器捏造事件と私の立場」，73頁 林謙作「所謂「捏造事件」をねぐって―型式学的考察」，74-79頁 ＃ちなみに、当初予定されていた内容は、以下の通りです。 第74号予告（『季刊考古学』第73号，104頁） 特集：日本列島の前期旧石器文化 梶原洋「日本列島の前期旧石器研究の到達点と課題」 前期旧石器文化の問題点 早田勉「テフラ」 長友恒人「年代測定」 杉山真二「植生」 河村善也「動物」 日本列島の調査の現状 鎌田俊昭「東北地方の前期旧石器」 長崎潤一「北海道の状況」 栗島義明「埼玉・長尾根丘陵遺跡群」 藤村新一「前期旧石器遺跡の立地―遺跡発見学」 橘昌信「九州の状況」 諸外国の研究状況 佐川正敏「中国」 絹川一徳「韓国」 小野昭「ヨーロッパ」 梶原洋「シベリア」 |
| 0595 補足 難波紘二 〔2001/01/28-23:52〕 |
| 親_0593 根_0593 |
| 私の言う「形式論」とは、「それを論じることに意味があるかどうかを、対象のもつ意味 とは無関係に決定する手続き」のことです。 裁判では双方から「提出された証拠」を、「証拠として採用するかどうか」審査すること がこれにあたります。 自然科学ではいろいろありますが、「完全論文」が「レフェリーの審査を経て」、一流の 英語雑誌に掲載されることがこれに相当します。 考古学が自然科学と同じ規準ではいやだというのなら、第三者をなっとくさせる「形式論 」を自分で完成させることでしょう。 |
| 0597 Re: とんだお門違い ソフィー 〔2001/01/29-00:26〕 |
| 親_0528 根_0528 |
| [596] Re: 石器と人骨化石の発見率 投稿者名: ソフィー 投稿日時: 2001年1月29日 00時22分 > 難波の旦那がつきつけた「恐ろしい真実」から自分の目と他の人の目をそらせるた めに無内容な発言をくりけえしているだけでやすよ。 どちらの「またたび」さんか存じやせんが、めっそうもないことを。とんだお門違いでや んすよ |
| 0598 Re: NIFTYでのゴッドハンド事件関連発言 ソフィー 〔2001/01/29-00:47〕 |
| 親_0577 根_0577 |
| 最初の捏造報道がされるまでほとんど「知らぬが仏」でいた私めとしましては、それ以前 に「捏造疑惑」をめぐってどの程度の議論がネット等でなされていたのか、とても興味を もっております。 |
| 0599 Re: ゾンビ退治の形式論 トラ 〔2001/01/29-00:47〕 |
| 親_0593 根_0593 |
| 難波先生をはじめ、この『危険な歴史書「古史古伝」』をお読みになった方はわかった と思いますが、こうした荒唐無稽な「偽史」にもシンパがいて反論を繰り返しています。 曰く「現代語が混じっているのは近代になって書き直したからだ。」「その部分はたしか に偽書だが、ほかの部分は本当だ。」その時代にはあり得ないような用語があってもその ころそういう用語が“絶対”ないとは言えない」という話です。しまいには、確かに「偽 史」かもしれないが、「正史」にはない幾らかの真実が含まれているかもしれないと、言 い出します。 個々の批判に「そうとも言いきれない」「絶対可能性が無いとは言えない」「一般論と しては無いとは言えない」「全てが偽造とは言えない」というのは、「ゾンビ」の主張そ っくりですね。「偽史ゾンビ」を個別の批判で根絶することは、出来ないのです。 このままでは「神の手」関連資料についても、同じことの繰り返しになるでしょう。実 際にこの掲示板でもそうしたやり取りに近いものが、フレームを伴うもっとも避けるべき 形で起こっています。しかも一方は「悪意」でなくある意味で誠実に答えようとし、もう 一方がその「答え」にいらだつというような、すれ違いの不毛な議論です。 「偽史ゾンビ」のことを考えると「ゾンビ」を根絶することは難しいと思われますので 、今後は個別に問題点を挙げるとともに、こうした点がそろったらダメだと言えるような 捏造を判定する「形式論」を整理しなければならないのではないでしょうか。 |
| 0601 Re: 短気な人は考古学に向かない ソフィー 〔2001/01/29-02:08〕 |
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| >
個々の批判に「そうとも言いきれない」「絶対可能性が無いとは言えない」「一 般論としては無いとは言えない」「全てが偽造とは言えない」というのは、「ゾンビ」の 主張そっくりですね 例の捏造問題は、まだ総括できるような段階ではありません。新たな発掘調査もまだなさ れていない段階での発言を「偽史」問題と同じに扱わないでください。 |
| 0602 お久しぶりです bambi 〔2001/01/29-07:41〕 |
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| しばらくお見かけしなくて、心配していたのですが、 色々、お調べになられているようで、嬉しいです。 色々、教えてください。 >印象に残ったのはご年輩の方が多かったことです。６〜７割が５０代以上の方という >印象でした。自分は生態学や環境問題関係の学会やシンポジウムによく行きますが、 >半分以上は学生や若手が占めるのが普通なのでちょっと驚きました。それが考古学の >学問としての歴史の古さなのか若い人が育っていないのか、事情までは分かりません >が、こんな所もネット上での考古学関係者からの報告・発言が少ない理由か、などと >思ったりしました。 私も、昨秋、大阪で開かれた明日香村関係のシンポジウムに行ってびっくり したのですが、行って見れば、ほとんどが、６０歳以上で、会場はポマードの ニオイが充満していました。若い女の子どころか、男子学生も、中高生らしき 姿も、見かけませんでした。休憩時間は、ロビーは、タバコの煙がもくもくだし、 これでは、若い女の子は寄り付かないな… などと、妙に納得してしまいました。 でも、これだけ、各大学、史学科があって、講座はあるはずなのに、どうして そこの学生だけでも、やって来ないのか、不思議な気がしました。ま、一般向けの シンポだったので、専門をめざす学生には、不必要だったかもしれません。 一部を除いて、今の史学科の学生に歴史に関しての情熱があまり 感じられない… 専門外だったら興味がないのかな？そんな、感想を 持ってしまいました。 |
| 0603 1/21東京｢前期旧石器問題を考える｣シンポジウム 大学生 〔2001/01/29-08:09〕 |
| 根_0603 メール |
| １月21日東京で開かれたシンポジウム｢前期旧石器問題を考える｣。司会は佐原真氏。 出席者に岡村道雄氏も加わっており､捏造事件発覚後初めての公の場での発言となった。 しかし残りの出席者は､今回の捏造事件に対する急先鋒。多勢に無勢は目に見えていた。 さらに科研費によるシンポジウムでなぜあえて毎日新聞が後援に加わっているのか。ある 掲示板では開催前から｢主催者の見識を疑う｣というような発言も見られた。 当日は各地から800名近い参加者が駆けつけ､宮城県方面の考古学関係者や学生の姿も 散見された。会場入り口では毎日新聞の取材検証特集記事の抜刷と"購読申込葉書 "が配布されていた。なお当日配布のみとされたシンポジウム発表要旨(佐原氏は発 表詳細集であるとした)は､27･28日宮城県内で開かれた東北･関東前方後円墳研究会で 六一書房http://www.book61.co.jp/が販売していたので､どうやら今からでもここで手に 入りそうである。なおこの発表要旨の内容についてはそれぞれ討論の過程で新たに事実関 係が提示されるなど進展があったことは言うまでもない。 |
| 0607 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/01/29-08:36〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| 小田静夫氏は、関東地方の武蔵野台地での氏の後期旧石器時代の調査経験をもとに石器 の出土状況について相違点を挙げ、東北地方の前･中期旧石器遺跡に否定的な考えを示し た。その中で｢後期旧石器では石器が数十�兢絏爾靴峠佚擇垢襪里�普通なのに対し、東北 地方の前･中期旧石器はほとんど水平を保った状態で出土する｣ということが指摘された 。 これらは捏造の根拠として挙げられたものだが、岡村道雄氏は馬場壇Ａ遺跡20層上面の 調査例から、熱残留磁気による焚き火跡の推定、脂肪酸分析による動物質脂質やコレステ ロールの検出範囲が石器集中地点と一致した(石器集中範囲外では植物質のもののみ検出) ことをあげ､事前に肉眼では見分けられなかった情報で、時間のかかる分析結果を予測し て石器を埋めることは不可能。と馬場壇Ａ遺跡20層上面における石器の出土状況に捏造の 入る余地のないことを説明した。そのような遺跡でもやはり石器はおおむね水平出土の様 相を呈している。 水平出土については､地層の安定した堆積過程とそれを支えた気候や植物繁茂のあり方 などの自然環境の特徴によると理解されてきたが､不自然な事例もあり､今後慎重な検討 が必要であるとした。 |
| 0608 Re: 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/01/29-08:37〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| 少なくとも宮城県では野田山遺跡など後期旧石器時代でもレベル差がおおむね10cm以内 におさまる水平に近い状態で石器が出土する例はある。藤村氏が関与していないとされる 富沢遺跡、関与したとされる座散乱木遺跡では､後期旧石器時代の石器集中地点に重複あ るいは近接して焚き火跡の可能性がある炭粒の分布がともに水平な状態で確認されている 。このほか東北地方で旧石器調査に携わっておられる方、ここへの書き込みやe-mailなど で広く情報をお寄せいただきたい。 推測ではあるが地域的な地層の堆積状況に左右されることも考えられる。粘土層か砂質 層かなどでも違いがあるかもしれない。また東北地方の前･中期旧石器とされる遺跡のほ とんどは地層自体が水平堆積に近い様相を呈しており、石器出土層へのインボリューショ ンなどによる影響はあまり見られない。そうした状況下で石器が上下して検出されるとす ればそれ自体不自然ではないか。いずれにしても今後、旧石器時代遺跡における石器の上 下運動のメカニズム解明が待たれる。 上高森遺跡の場合、現場の土取工事により10ｍ以上の堆積層が削平されている。また地 形の解析が進む以前はさらに10ｍほどの堆積層があったことが分かっている。このような 数十万年前の地層では土圧による層厚の圧縮が起きていることも考えていいのではないだ ろうか。 以上のような点について、今後各地の出土状況の比較による地質学的な検証が可能かと 思われる。いずれにせよ、当初の春成秀爾氏の鉄分付着現象についての見解と同様、｢水 平出土はすべてダメ｣という方向性は危険である。 |
| 0611 若干の訂正 bambi 〔2001/01/29-08:49〕 |
| 親_0512 根_0512 |
| >最初のKeally論文が、Mark
Hall氏より紹介される[8090]と、猛然と >反論を展開され[8090]、以後、その論調が続いているように思います。 最初のKeally論文が、新潟県立博物館のMark Hall氏により紹介されたのは http://groups.yahoo.com/group/palanth-l/message/8090 それに対して、Shoh Yamada氏のコメントは、 http://groups.yahoo.com/group/palanth-l/message/8099 http://groups.yahoo.com/group/palanth-l/message/8147 日本の情報の発信者は、Mark Hall氏で、主に、JapanTimesなどの ニュースの紹介で、それに対するコメントを山田氏がされるという パターンになっているようです。 過去ログを、Shoh か、Hall で、検索にかけたら、殆どの 関係メッセージが読めるのではないかと思います。 |
| 0612 Re: 管理人からのお願い：フレーム斗争は遠慮願います トンビ 〔2001/01/29-10:25〕 |
| 親_0550 根_0550 |
| フレームを削除なさるのであれば、一切根拠がなく、捏造が２遺跡に限定されるという雰 囲気を醸し出そうとして行われる、デマゴーグ的発言に対しても、何らかの処置を行って いただきたい。 管理人が、友好的な雰囲気の維持のみに、責任を負うというのは、あきらかに片手落ちで あり、 発言の内容に、事実に対しての真摯な態度の維持についても、責任を持って欲しい。 |
| 0613 Re: 管理人からのお願い：フレーム斗争は遠慮願います 管理人 〔2001/01/29-10:35〕 |
| 親_0550 根_0550 ホームページ メール |
| フレーム的発言を削除するつもりはありません。誤解されないよう触れておけば、私とし ては、フレーム抜きの（よい意味での）相互批判はあってしかるべきだと思います（とい うより、必要）。 |
| 0614 Re: 管理人からのお願い：フレーム斗争は遠慮願います ソフィー 〔2001/01/29-10:43〕 |
| 親_0550 根_0550 ホームページ メール |
| >
フレームを削除なさるのであれば、一切根拠がなく、捏造が２遺跡に限定されると いう雰囲気を醸し出そうとして行われる、デマゴーグ的発言に対しても、何らかの処置を 行っていただきたい。 そのような「デマゴーグ的発言」があったとしても、フレームなしに批判することはでき るのではないでしょうか。むしろ、デマゴーグ的発言ではないにもかかわらず、そのよう にきめつけてフレームをあびせている例のほうが多いように思いますが。 > 管理人が、友好的な雰囲気の維持のみに、責任を負うというのは、あきらかに片手 落ち この掲示板の管理人さんは、「友好的な雰囲気の維持のみ」を考慮して「フレーム斗争は 遠慮願います」と警告しているわけではないでしょう。 > 発言の内容に、事実に対しての真摯な態度の維持についても、責任を持って欲しい 。 すでにそのように心がけておられるのではないでしょうか。 |
| 0615 Re: 「ゾンビ的議論」と「建設的議論」 トラ 〔2001/01/29-12:03〕 |
| 親_0593 根_0593 |
| ソフィーさん。ネット上でほとんど唯一の「専門家」として批判を一手に引きうけている ご苦労お察しいたします。ソフィーさんの書き込みはいつも興味深く読ませていただいて います。 「偽史」研究との比較は、議論の展開がよく似ており、比較する意味はあると思ってい ます。また、週刊誌などでも偽史と今回の事件を関連付けて報道しており、同じレベルで 見ている一般の方も少なからずいるのではないでしょうか。そうであれば、偽史を巡る議 論と「捏造事件」とは、ここがちがうという点を明らかにすべきだと思っています。実際 のところ、偽史擁護の論を読むと一種のいらだちを感じます。それは個別の問題について は、こうも言える、そこまで断定はできないと、反論するが「じゃあ、全体として信じ得 るのか」といういらだちです。なにか本質的な部分をはぐらかされているようないらだち です。この掲示板でも同様のいらだちがみられ、それがフレーム闘争にまで発展していま す。その部分は「偽史論争」そっくりですね。こうしたレベルでやりとりをしても不毛な んじゃないでしょうか。こうした「いらだち」を解消する方向はないのでしょうか。 わたしが、言いたかったのはいくら個別の問題に答えても、「捏造擁護」ととられてし まう、だから議論の方向を変えてはどうですか、「捏造慎重派」と「批判派」が協同して 両者が納得しうる「捏造判定のための形式論」づくりをやってはどうですか、ということ です。現在の議論は完全にすれ違いになってます。 これを書いている時点で、大学生氏による一連の書き込みがあり、「遺物の水平出土」 については、可能性が十分検討されておらず、現状としては、すぐに結論を出すことは難 しいということを述べられています。批判派のまたか、という声が聞こえてきそうですが 、 検証は入り口にようやく手がかかったところですので、「遺物の水平出土」問題のよ うに現時点で結論を出すことの難しい点も多いと思います。分からぬことは分からぬとし たうえで、この点がクリアされなければ「捏造」はなかったと言えないというポイントを 整理したほうが良いのではないでしょうか。 「前期旧石器」に関係して「捏造」があったからと言って、前期旧石器の存在自体が否 定されたわけではありません。だから日本における前期旧石器の存在自体を否定する論に 対しては慎重になるべきでしょう。また、考古学界が批判をしにくい体質かどうかについ ても、もうすこし議論を深める必要があるように思われます。 わたしは、「捏造」がいわゆる藤村関連遺跡全てで行われたかどうか、ということと、 「資料としての価値」を分けて考えるべきだと思います。 検証作業によって、「捏造」が証明できない灰色の資料があるかもしれない、しかし、 汚染された可能性が否定できない資料は、「資料」として扱われるべきでない、と考えま す。 これは、他の方もいわれているように「捏造」があったかなかったかという「論理」では なく「倫理」の問題です。 藤村関連遺跡の全てで「捏造」があったかどうかについては、大いに議論のあるところ だと思いますので、わたしはこうした議論をする方をゾンビとは思いません。しかし、「 倫理」に気付かないヒトは、「神の手」の呪縛から逃れられないゾンビではないかと思っ ています。 |
| 0616 倫理と論理 トンビ 〔2001/01/29-13:18〕 |
| 親_0593 根_0593 |
| 私は、学問の場合には、倫理と論理って、そんなに簡単に切り離せないと思います。 自分にとって、都合の良い結論を恣意的に選択した議論を行う（倫理的破綻） ↓ あちらで言ったことと、こちらで言ったことの辻褄が合わなくなる（論理的破綻） という展開に、なりがちだからです。 私が取り上げているのも、そういう問題で、一方で、アーシュリアンの石器を作れた原人 に、藤村石器が作れなかったとは思えないというような、大胆な仮説を提示しておきなが ら、検証がまだなので、水平出土については何も言えないといった、論理的破綻について の指摘を行っているわけ。 あるいは、検証がまだなのだから、何も言えないはず、とか言いながら、地層の圧力によ って、水平に出土するんじゃないか、としゃーしゃーと書く矛盾とかね。 こういう論理矛盾には、背景に倫理的破綻があると、私は言いたいわけです。 科学的方法が、万能ではないながら、あらゆる学問において、最大限取り入れられるべき なのは、科学的方法は、少なくとも、分析の一貫性を保つためには、間違いなく有効だか らでしょう。悪用しようと思えば、不可能ではないにせよ。 |
| 0617 Re: NIFTYでのゴッドハンド事件関連発言 難波紘二 〔2001/01/29-20:18〕 |
| 親_0577 根_0577 |
| 早傘さんは、埼玉県にお住まいだそうですね。 盛んに文献資料を収集され、niftyでも早くから（事件の前から）「捏造疑惑」を論じて おられたので、ついメディアの方かと思ってしまいました。 しかし広義の考古学関係者とはいえ、バックグラウンドは「理系」ですね。 もっともこれ以上の詮索はしませんけど。 |
| 0618 Re: 藤村が生きた時代 難波紘二 〔2001/01/29-20:36〕 |
| 親_0510 根_0510 |
| > 藤村氏は本をあまり読まないそうですので、高校時代において、 > それほど政治的関心は高くなかったと思います。 > その地域のリーダー的大学である東北大学が、学園紛争で > 動揺したと言う話も知りませんし、仙台育英高校は、高校野球で > よく聞く名前ですから、体育会系の生徒が多かったでしょうから > 動揺がなかった可能性のほうが高いと思います。 なるほど、「高校野球に出場する高校」というと広島では「ぼんくら高校」ですね。 大学進学率は高くない。仙台でもそうだったのでしょうか？ なお1960年代の大学進学率は10%程度で、70年代でも20%以下ですね。 だから「高卒」で別に引け目を感じることもないはずなのですが。 それと藤村＝知的障害者（うすのろ）説をメールしてくれた人がありますが、彼のノートを見ると「誤字、当て字」はありません。 「礫」というような難しい字も万年筆でちゃんと書いています。 私は彼の知能は人並み以上だと思います。つまり本気になればかなりの学習ができる人物だと思います。 「裸おどり」は知能とは関係ありません。医者でもするのがいます。宴会で。 > そんな張り詰めた時代が、一気に崩壊した後の、魂の癒しを > 人々は、相沢忠洋氏の｢岩宿の発見｣に求めたのじゃないか？と… > だから、ベストセラーになったのではないかと思っています。 そうですか。省みると、70年代の私は、寝食を忘れて病理学に打ち込んでいましたので、世の動きにまったく無頓着でした。 田中角栄の没落も海外でぼんやり聞いた程度です。 |
| 0619 Re: 教えていただけますか MT 〔2001/01/29-20:42〕 |
| 親_0603 根_0603 |
| 大学生さんは以前、旧｢青森｣の掲示板で接合石器の写真の情報を提供された方でしょう か｡変な発言を繰り返す、MTと言うものです。 初歩的な質問をさせてください。 石器が水平に出土する、と以前から投稿にありましたが､これは �，い�つかの石器がレベル差10センチ以内で見つかる(横から見たと想定するとほぼ水平 に並ぶ） �△劼箸弔寮亟錣�ちょうど、木の葉のように裏表があって、それが縦になったり斜めにな ったりでなく、片面を上にほぼ水平な状態で見つかる 私はてっきり�△世隼廚辰討い燭里任垢�､次第に�，世箸錣�りました。 �△了�例はないでしょうか、あるいは�´⇔省�を言うのでしょうか。 |
| 0620 竹岡俊樹論 難波紘二 〔2001/01/29-21:09〕 |
| 親_0593 根_0593 |
| 竹岡俊樹：考古学は文化を語れるか：近世宝きょう印塔の形式学的分析をとおして.古代 文化, 53(1):13-25, 2000 を送ってくれる人があって、読んでみました。 私のいう「形式論」と「意味論」の区別をこの人はちゃんと区別している。 「現在、何より必要とされるのは研究者自身が、ものの形とは何か、ものは文化システム の中でどのような役割をはたしているのか、形はどのような要因でどのように変化するの かといった、遺物を解釈するための根拠となる事例を知識としてできうる限り蓄積するこ とである。 今日、遺物の解釈がしばしば平板で思いつきの域を出ないのは、考古学におけるこうし た知識基盤の欠落によるものである。研究者個人の想像力によって解釈することでよしと するなら、彼の論の是非を問うための検証の手だても議論の余地もなく、考古学の学問的 な発展はありえないだろう」(p23) この指摘は大変重要だと思います。 実はこの問題が、「ねつ造事件」の背景に存在しているのです。 たぶん「聖岳人」問題も、同じことになるのでは。（もう忙しいから関与しません） 「ではどのようにしてモデルを作るのか。残念ながら他の学問領域には私たちが具体的 な資料に対して適用することができる科学的な理論もモデルもない。現状では研究者自身 が資料を分析してモデルを作り上げてゆくしかないのである」(p23) 私はそうは思いません。「病理画像伝送」が岡安さんにモデルを与えたように、「病理 形態学」の論理と膨大なデータは、参考として役に立つだろうと思います。 実際病理形態学者は、ウィルヒョウにせよ、清野謙次にしろ、考古学にすすみ、すぐに一 流になりましたよ。 もっとも「病理学の権威を盾に、押し出しただけだ」という批判も成り立ちますが。 しかし考古学の世界でこれだけ理論的見通しをもち、ひるまず堂々と学問批判をする人 はきっと少ないのでしょうね。 これは「嚢中のキリ」だな。 |
| 0621 Re: 鈍公さん MT 〔2001/01/29-21:10〕 |
| 親_0467 根_0467 |
| お返事の中に回答すべき個所があったのに、長らくそのままにいたしました。 > 最近、陪審制度の導入が取りざたされており、MTさんの上の御意見はそれを念頭に おいたものだったのでしょう。・・・ですが、裁判官あるいは陪審員制度を想定してのこ とですが、なんでもいいからやらせてしまえ、と考えられる程、私は楽観的ではありませ ん。・・・その場の気分に流されてしまうことは避けていきたいものです。 私の場合､陪審制度を念頭においたのではないのです。他人の見解を読むひとりひとりが 判断の根拠を持って反対する･賛成する､国会審議のようにやたら議論を紛糾させないで ､正々堂々渡り合うのでなければ芳しくないのではと一般論として思った次第です｡ その場の雰囲気で､何でも言いからやってしまえ､というのは最悪｡私の方の学祖､柳田 国男は普通選挙制度になるとき懸念を示したと聞いています｡雰囲気の醸成ならゲッベル スの批判的研究なども必要で､詰まるところ教育の問題なのでしょう｡ |
| 0622 Re: 鈍公さん MT 〔2001/01/29-21:15〕 |
| 親_0467 根_0467 |
| 言いから、でなくて、いいから、でした。推敲ミスでした。 |
| 0623 Re: 他人の投稿を正確に読み取りましょう ソフィー 〔2001/01/29-21:29〕 |
| 親_0593 根_0593 ホームページ メール |
| >
私が取り上げているのも、そういう問題で、一方で、アーシュリアンの石器を作れ た原人に、藤村石器が作れなかったとは思えないというような、大胆な仮説を提示してお きながら、検証がまだなので、水平出土については何も言えないといった、論理的破綻に ついての指摘を行っているわけ。 トンビさんにぜひともお願いしたいのは、他人の投稿を正確に読み取ってから意見を言っ てほしいということです。「アーシュリアンの石器を作れた原人に、藤村石器が作れなか ったとは思えない」というようなことは、私は言っておりません。 アシューリアン（アシュール文化）というのは、ヨーロッパからアフリカ、インドにかけ て分布している前期（または下部）旧石器文化の代表的なものです。その文化の担い手で ある原人の能力について私は述べたのです。なぜこのようなことを取り上げることになっ たかというと、“日本のいわゆる「前期旧石器」資料に押圧剥離が認められるものがある が、ヨーロッパなどの前期旧石器には押圧剥離は認められないし、その文化の担い手であ る原人は親指とひとさし指で物をつかむことができないから押圧剥離などできるはずがな い”という主張があるようなので、ほんとうに原人には親指とひとさし指との対向性がな かったのかが問題になったからです。そこで私は、アシューリアンのような見事な石器を 作った原人に親指とひとさし指との対向性がなかったとは思えない、と答えたのです。こ の場合の原人は、直接的にはアシューリアンの担い手を意味します。 「ヨーロッパの原人（前期旧石器）が○○だから、日本の原人（前期旧石器）は××であ るはずがない」という論法で日本の「前期旧石器」批判がなされていますが、その論法を 認めるならば、逆に「ヨーロッパの原人（前期旧石器）は☆☆だから、日本の原人（前期 旧石器）も△△かもしれない」という推論（仮説）にも合理性があると認めなければ不公 平でしょう。今後、確実に前期旧石器であることが確認された資料によって、その推論を 検証すればよいわけです。 ご自分の読解力のなさを棚に上げて、軽々しく人を批判するのはよしなさい。 |
| 0624 聖岳人問題のポイント 難波紘二 〔2001/01/29-21:53〕 |
| 親_0593 根_0593 |
| ひとことだけ。 「聖岳人」を「旧石器時代人」と鑑定したのは新潟大学解剖学の小片保。 ところが彼には「人間の骨と鹿の角を鑑別する」能力もなかった。 1961年に広島大学が帝釈峡観音堂洞窟で発掘した「長さ150ミリ、重さ113グラム」の細長 い化石骨を、小片は「人骨」と鑑定した。 喜んだ広島大学は当時の飯島学長（私の恩師です）が「帝釈人」と命名した。 ところが1980年に別の人物が再鑑定した結果、「ニホンジカの角」と確定。 考古学教室は恥ずかしくて、教授が停年退官して、代が変わり、死ぬ頃になってやっと「 訂正発表」を新聞などにおこなった。 だから「聖岳人」の再鑑定はするまでもない。 あれは江戸期の人骨です。あの頃九州南部や沖縄には、洞窟で風葬をおこなう習慣があっ た。 それが紛れ込んだものです。考古学者も民俗学はきちんと勉強しておかなくちゃ。 |
| 0626 Re: 建設的議論に賛成 ソフィー 〔2001/01/29-23:53〕 |
| 親_0593 根_0593 ホームページ メール |
| >
ネット上でほとんど唯一の「専門家」として批判を一手に引きうけている 「」付きの専門家が何を意味するのか気になりますが、前期・中期旧石器の専攻者ではな いという意味に解しておきます。それはともかく、批判を一手に引きうけるつもりもあり ませんので、あしからずお願いします。 > 「偽史」研究との比較は、議論の展開がよく似ており、比較する意味はあると思 っています。 それはそれで究めていただいてよいかと存じますが、私は当分、その方面には首を突っ込 まないことにしております。そんなゆとりがないのです。 > 実際のところ、偽史擁護の論を読むと一種のいらだちを感じます。それは個別の 問題については、こうも言える、そこまで断定はできないと、反論するが「じゃあ、全体 として信じ得るのか」といういらだちです。なにか本質的な部分をはぐらかされているよ うないらだちです。この掲示板でも同様のいらだちがみられ、それがフレーム闘争にまで 発展しています。 そのような「いらだち」が理解できないわけではありませんが、今回の捏造問題は時間と 労力をかけないと解決できない事柄を多く含んでいます。しかし、偽史問題と違う点は、 今後の多面的な調査・研究によってかなり解決していける可能性があるということです。 専門家は、ネット上に登場しなくても、徐々に調査・研究成果を印刷媒体で発表していく ことでしょう。それをふまえて、ネットでも自由に検討していけばよいと考えます。 > いくら個別の問題に答えても、「捏造擁護」ととられてしまう、だから議論の方 向を変えてはどうですか、「捏造慎重派」と「批判派」が協同して両者が納得しうる「捏 造判定のための形式論」づくりをやってはどうですか、ということです。現在の議論は完 全にすれ違いになってます。 どうもみなさんの中には、運動会の玉入れみたいに赤組か白組かの色分けをして、悪しき ディベート競技している人がいるようです。自分が赤組の立場だとすると、白組のカゴに 白玉を入れた、あるいは入れたように見えたら、しゃにむに非難、攻撃するという感じで す。私はそういう競技に参加するつもりはありません。どういう立場であれ、是は是、非 は非でのぞみたいものです。今後、「灰色」資料を検討していく際にも、黒説であれ白説 であれ、根拠の是非を問うていくつもりです。どちらとも言いがたいなら、保留にしてお けばいいわけです。「捏造慎重派」と「批判派」というのも単純すぎるし、意味もはっき りしない分け方です。「捏造判定のための形式論」はよい試みですが、やはり個別の問題 を抜きにしては論じられません（トラさんの言う「個別の問題」とは意味がずれているか もしれませんが）。議論のすれ違いは、議論の仕方を心得ていない投稿者がいることも一 要因となっています。 > この点がクリアされなければ「捏造」はなかったと言えないというポイントを整 理したほうが良いのではないでしょうか。 「捏造」があった言えるポイントについても整理する必要がありますね。 > 「前期旧石器」に関係して「捏造」があったからと言って、前期旧石器の存在自体 が否定されたわけではありません。だから日本における前期旧石器の存在自体を否定する 論に対しては慎重になるべきでしょう。 その通りです。 > 考古学界が批判をしにくい体質かどうかについても、もうすこし議論を深める必要 があるように思われます。 批判しにくい体質というのは、どのような世界でも程度の差はあれ存在します。私が気に なるのは、捏造問題にかこつけ「考古学界が批判をしにくい体質」をもっていると不当に 強調する傾向があるということです。そもそも、問題となっている発掘調査は、石器談話 会や東北旧石器文化研究所といった民間団体が行ったものです。大学ならば助手や学生は 教授の顔色をうかがわなければいけないということもあるでしょうが、大学の研究室では ないのですよ。また、調査に参加した人たちは、特定の学閥で構成されているわけではな く、また、就職して参加している者も多いのです。また、東北に限らず、各地、各機関で 活躍している旧石器研究者が多数、発掘現場や見学会・研究会に訪れています。その研究 者たちの中には、調査のリーダーたちよりも先輩格の人も少なくありません。捏造の疑い をもったら、遠慮なく発言することができる立場の人たちです。私も、新聞報道以前に、 ほんとうに捏造の疑いをもっていたら遠慮なく意見を言ったことでしょう。 > 「捏造」がいわゆる藤村関連遺跡全てで行われたかどうか、ということと、「資 料としての価値」を分けて考えるべきだ > 検証作業によって、「捏造」が証明できない灰色の資料があるかもしれない、し かし、汚染された可能性が否定できない資料は、「資料」として扱われるべきでない > 「捏造」があったかなかったかという「論理」ではなく「倫理」の問題です。 基本的に同意します。 |
| 0627 Re: 教えていただけますか 大学生 〔2001/01/30-00:53〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| >
大学生さんは以前、旧｢青森｣の掲示板で接合石器の写真の情報を提供された方で しょうか｡ そうです。[旧青森]で発言していた[大学生]です。 最近少し時間が出来ましたので顔を出してみました。 > 初歩的な質問をさせてください。 すみません。基本的なことを述べていませんでした。 > 石器が水平に出土する、と以前から投稿にありましたが､これは > 1.いくつかの石器がレベル差10センチ以内で見つかる(横から見たと想定するとほぼ 水平に並ぶ） > 2.ひとつの石器がちょうど、木の葉のように裏表があって、それが縦になったり斜 めになったりでなく、片面を上にほぼ水平な状態で見つかる > > 私はてっきり２だと思っていたのですが､次第に１だとわかりました。 > ２の事例はないでしょうか、あるいは１・２両方を言うのでしょうか。 これまで小田氏を始めとする研究者らが指摘してきたのは１です。２についてはこれまで はっきり指摘されたことを私は知りません。あるいは小田氏の指摘に含まれていたもので あったかもしれません。 東北の前･中期旧石器時代遺跡では､言われてみると２のような状態は多くみられたよう な気がします。すべての出土状況を見ているわけではありませんので､あくまで私の[印 象]の域を出ませんが。 後期旧石器でレベル差を持って石器が出土する場合には､石器自体が縦になったり斜めに なったりしていることが多いようです。 |
| 0628 Re: MTさん 鈍公 〔2001/01/30-00:56〕 |
| 親_0467 根_0467 メール |
| レスを返すことは、論点をずらしていく面を持つ作業といったが、まさにそうなりつつあ るようだ。 > その場の雰囲気で､何でも言いからやってしまえ､（ママ） などと述べたつもりはありません。私の書き方が悪かったのは認めます。先の発言におい て、区切り方によって意味が違ってくるような書き方をしてしまいました。 > 私の場合､陪審制度を念頭においたのではないのです。他人の見解を読むひとりひ とりが判断の根拠を持って反対する･賛成する､国会審議のようにやたら議論を紛糾させ ないで､正々堂々渡り合うのでなければ芳しくないのではと一般論として思った次第です ｡ もう何度めかの繰り返しになりますが、私が述べたかったのはこういうことです。 基本的にMTさんに賛成する、しかしMTさんの言っておられることは理想論であって実行が 困難ではないか。それにはディベートの作法や基礎テクニックがひろく知られている必要 がある。現在の「一般人」はこれらのことをまだよく身に付けていないように思われる、 つまり > 他人の見解を読むひとりひとりが判断の根拠を持って反対する･賛成する､ というのは実は難しいのではないか。 このようなことでした。 さらに言うと、実験の正否の判断は実験を忠実に再現することによってのみ可能だが、実 験結果を再現することができない者には実験の正否を知ることは不可能である。考古学で は発掘に立ち会うことによって自ら発掘を確認しうる機会を得る。 が、多くの人々にとってすべての重要な発掘に立ち会うことは困難である。 さもなければ報告を信ずるほかない。 一般人のおかれた状況では、このように、いつも何かを聞かされ続けるしかなく、そこで 一般人が出会うのは生データではなく、つねにすでに他人の解釈の入り交じった『結果』 である。 すなわち、一般人は判断の根拠となる事柄を持つことができない。 とすると虚偽報告のうそを見抜くことはできないことになる。 ついでに。 なお、わたしが先に、「一般人」に対する不信を述べた時、その反民主主義的見解を、MT さんが突いてこられると思っていました。しかしそうではなかった。 それどころか、 > 国会審議のようにやたら議論を紛糾させないで､正々堂々渡り合うのでなければ芳 しくない と、御自身が現時点での民主主義の結論である議会を悪し様に言っておられるのは、私に はなんだか奇妙にさえ思われるものです。 |
| 0629 Re: 1週間ほどください MT 〔2001/01/30-01:23〕 |
| 親_0467 根_0467 |
| 鈍公さん､お返事有難うございます。 「ずれ」というのはとても面白いことだと思います。あるいは、あなたと私は､とうに終 わっている話をしているのかもしれません。 それでも､折角の素材ですから時間をかけて考えてみたいのです。しばしご猶予ください 。 まずは連絡まで。 |
| 0630 Re: ２だったら､それこそ変ですね MT 〔2001/01/30-01:48〕 |
| 親_0603 根_0603 |
| 大学生さん 回答有難うございます。 これまで言われていたのは１であることがわかりました。また､あなたの印象では２でも あり、後期旧石器ではそうでない(斜めや縦になっている)ものが多いとのこと。 だとすると、おかしくありませんか｡ これまでのお話を漏れ聞くと､遺跡からは素材や割れたかけら･くずが出てこない。つま り､そこは道具を作った場所でなくて､使った道具が偶然何メートルかの範囲に捨てられ た､あるいは穴を掘って納めた､ということでしょうか。 納めた方はともかく､不要になった道具を捨てたとして、その当時の地面はどうなってい たのでしょう。下草･落ち葉･枯れ枝・雨水の流れた筋・モグラや虫の穴など複合して凸 凹していたでしょうか。その上に石が落ち、腐るべきものが腐って､その上にまた土がか ぶっていくとして、大雨が降れば石も土も流れるとして、石器が捨てられたまま水平を保 って静かに埋もれていったことになると思います。その辺は既に説明があるのでしょうか 。ご教示いただければと思いました。 |
| 0632 初期人類の行動様式 大学生 〔2001/01/30-04:10〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| >
これまでのお話を漏れ聞くと､遺跡からは素材や割れたかけら･くずが出てこない 。つまり､そこは道具を作った場所でなくて､使った道具が偶然何メートルかの範囲に捨 てられた､あるいは穴を掘って納めた､ということでしょうか。 そのような状態は当初から認識されており､いくつかの解釈が試みられています。 袖原３遺跡の調査では多くの石器の石材が在地産のものと判断されたにもかかわらず､ 遺跡内での石器製作の痕跡が認められていません。[石材の獲得->石核の調整->剥 片の製作->石器(tool)の製作->使用->刃部再生->使用あるいは廃棄]という 過程を遺跡内で実行するには､素材となる原石や石核を遺跡まで運び込むことが必要で､ そのためにはかなりの時間その遺跡に滞在することが必要となってきます。 遺跡の調査面積の少なさを考慮しても､これまでの前･中期旧石器時代遺跡に共通する ､遺跡内で石器製作と使用の証拠が見られないという特徴は､[1]適当な石材が見つかっ た場合にはその場で剥片剥離､素材の分配､石器の製作まで実施していたこと[2]この背 景には､移動の頻度が極めて高く､無駄な部分を排除した石器(tool)や剥片として持ち込 んでいたこと[3]石器は移動の途中に必要に応じて使用され､その場で刃部再生も実施さ れたこと[4]袖原３･上高森などの遺跡は石器製作や作業場というよりは､将来の再利用 と補給のために石器を保管しておく場(cash)として利用されていたことなどを強く示唆す るものであろうと推測されました（梶原1997）。 同様の状況は､オルドワン石器群の残され方でも推測されていて､初期人類の行動様式 としてかなり普遍的な姿を示しているとされています（梶原1999）。 引用文献 ・梶原洋1997｢考古学からみた日本列島最古の人類と文化｣科学67 ・梶原洋1999｢石器群の形成過程から見た行動推定の試み―東北地方の前･中期旧石器時 代石器群を考える―｣芹沢長介先生傘寿記念国際シンポジウム予稿集 ・東北旧石器文化研究所･東北福祉大学考古学研究会2000｢発掘調査成果の概要｣第14回 東北日本の旧石器文化を語る会―前･中期旧石器の検討―資料集 |
| 0633 Re: ２だったら､それこそ変ですね 大学生 〔2001/01/30-04:11〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| >
これまでのお話を漏れ聞くと､遺跡からは素材や割れたかけら･くずが出てこない 。つまり､そこは道具を作った場所でなくて､使った道具が偶然何メートルかの範囲に捨 てられた､あるいは穴を掘って納めた､ということでしょうか。 別項に書かせていただきましたが､遺跡内に石器製作の痕跡がないことから､遺跡自体が 石器の補給所として利用されていた可能性も指摘されています。。 > 納めた方はともかく､不要になった道具を捨てたとして、その当時の地面はどうな っていたのでしょう。下草･落ち葉･枯れ枝・雨水の流れた筋・モグラや虫の穴など複合 して凸凹していたでしょうか。 当時の地面に雨水の流れた筋･モグラやムシの穴などで凹凸があったとすれば､発掘調 査時に土層断面の観察などで確認することが出来ます。当該遺跡の石器出土層では水平堆 積の様相を呈しているとされていますので､そのような状況は確認されていないのでしょ う。なお､上高森では旧河川とみられる場所が確認されていますが､そこからは石器は出 土していませんから､むしろそのような平坦な場所を選んで利用していたのかもしれませ ん。 > その上に石が落ち、腐るべきものが腐って､その上にまた土がかぶっていくとして 、大雨が降れば石も土も流れるとして、石器が捨てられたまま水平を保って静かに埋もれ ていったことになると思います。その辺は既に説明があるのでしょうか。ご教示いただけ ればと思いました。 当該期遺跡では大雨や洪水による地層の堆積というよりは､火山灰の降下や火砕流によ る堆積が主体を占めています。火山灰は1日から数日というかなりの短期間で堆積するも のとされることから(遺跡の年代決定に利用される所以)､残された石器が移動せずに埋没 しているものと考えられます。 岡村氏はシンポジウムで､馬場壇Ａ遺跡で肉眼では特定不可能なため分析で確定した当 時の地表面と石器の出土層位が一致していることと､[断面採取->地層の分析(粘土含 量･プラントオパール分析など)->当時の地表面の確定->年代の確定]という流れを 示し､｢地層の分析には１年以上を要するため､それら測定結果の見通しなしにあらかじ め石器を挿入することは出来ない｣と説明していますが､そのような遺跡でも石器は水平 出土の様相を呈しています。 また､藤村氏の関与していないとされる野尻湖遺跡では大型絶滅動物などの化石骨とと もに完成品の石器と骨器が水平な分布状態で出土し､同じく関与していない岩手県金取遺 跡でも炭化物集中や焼け礫とともに完成品の石器が水平な出土状態を呈しているとの報告 がありました。 |
| 0634 参考資料紹介 大学生 〔2001/01/30-04:46〕 |
| 根_0634 メール |
| 参考までに､以下のような文献があります。いずれも安価なもので､容易に入手可能です 。 六一書房http://www.book61.co.jp/ですべて扱っていると思います。 ３冊とも予稿集という性格上､増刷はないと思われますので､早めに入手されることをお 勧めします。 1.これまでの前･中期旧石器時代遺跡の発掘調査の動向を知る 「第14回東北日本の旧石器文化を語る会―前･中期旧石器の検討―資料集」 東北日本の旧石器文化を語る会2000 A4判241ページ 2500円(税･送料別) 2.これまでの前･中期旧石器時代研究の動向を知る 「芹沢長介先生傘寿記念国際シンポジウム予稿集」 芹沢長介先生傘寿記念国際シンポジウム実行委員会1999 A4判267ページ 2500円(税･送料別) 3.旧石器発掘捏造事件発覚後の議論の動向を知る 「シンポジウム：前期旧石器問題を考える―発表要旨―」 国立歴史民俗博物館春成秀爾研究室2001 (文部省科学研究費補助金特定領域研究｢日本人および日本文化の起源に関する学際的 研究｣) A4判79ページ 600円(税･送料別) |
| 0635 Re: 参考資料紹介 大学生 〔2001/01/30-04:55〕 |
| 親_0634 根_0634 メール |
| 六一書房http://www.book61.co.jp/に行ってみたら[2]は品切れのようでした。 みやぎ文化財発掘出土情報http://www.miyagi-ann.org/index.htm が3000円(税･送料込)で頒布取次を行っています。 |
| 0638 鉄分付着の問題 大学生 〔2001/01/30-05:25〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| 鉄分付着･ガジリ･黒土付着などを根拠に､藤村氏関与遺跡は｢全てが捏造である｣とし てきた春成秀爾氏は､｢金属があたって後で錆が出るなんて本当にあるのか｣｢後期旧石 器の発掘資料にも鉄分付着ある｣(岡村)､｢鉄分付着は人工的･自然の二つの要因があり 、人工的なものは機械的な傷になるので容易に見分けられる。鉄分付着はすべてダメとい う批判はおやめになったほうがいい｣(菊地)などの発言に対し､｢あくまで表面的観察の 結果｣と認めた上で、｢今後推定を確定に持っていきたい｣｢付着している黒土が耕作土 に由来するのか調べて欲しい｣と発言。｢後期旧石器の発掘資料にも鉄分付着ある｣とい う岡村氏の発言に春成氏は｢えっ､あるんですか｣と発言するなど､全体として検証の不 十分さを露呈した。司会の佐原氏はじめ春成氏など出席者は｢科学的に確かな方法で客観 的に検証を進めていく｣という岡村氏の提案に大筋で理解を示した。 |
| 0639 誰が検証作業の主体を担うのか 大学生 〔2001/01/30-05:30〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| シンポジウムでは､岡村氏が現段階において確実な事として､上高森６次調査と不動坂 ３次調査が[黒]、その他の藤村氏関与遺跡が[灰色]､非関与遺跡が[白]と整理した。これ には解釈の入る余地はなく現段階で判明している事実はこの通りである。 岡村氏は現状を｢怪しいものを狙い撃ちしている｣と批判し､今後の検証については｢ 前･中期旧石器時代遺跡におけるあらゆる疑問点を洗い出し､そのすべてについて一つ一 つ検討を加えていくことが必要になる｣｢再検討の結果[灰色]のままで終わる資料を出来 るだけ少なくする努力が必要｣と述べた。｢その検討にあたってはさまざまな立場があっ ていいが､私は[灰色]の中から[白]を拾い上げる作業をしたい｣との立場表明をした。 今後の具体的な検証作業については｢正しい手続き｣｢科学的に確かな方法｣によると いうことで出席者らの間でもおおむね一致した。賛同すべき姿勢であると思う。 ｢あらゆる疑問点を洗い出し｣｢一つ一つ検討を加える｣―そうした一つ一つの検証作 業に､具体的にどんな方法で､誰が取り組むのか。 調査者が中心となった検証作業は一般には倫理的に受け入れられない可能性もあるだろ うし､現在盛んに疑問点を提示している春成秀爾氏らが果たして具体的な検証に乗り出す のかどうかは不透明である。小田静夫氏はシンポジウムの席上で｢私は旧石器には戻らな い｣としている。 現段階では､５月総会に向けて準備が進む日本考古学協会の特別委員会､東北日本の旧 石器文化を語る会が設置を表明している支援組織などの動向が大いに注目されるところで ある。 |
| 0643 Re: 他人の投稿を正確に読み取りましょう トンビ 〔2001/01/30-09:47〕 |
| 親_0593 根_0593 |
| もういいよ。。。 私の投稿の問題は、相手の論理的欠陥に潔癖過ぎるという点だと自覚しています。 わかる人にはわかることのようなので、もうこれ以上、指摘は繰り返しません。 |
| 0646 Re: 他人の投稿を正確に読み取りましょう ソフィー 〔2001/01/30-11:13〕 |
| 親_0593 根_0593 ホームページ メール |
| トンビさんの投稿の問題は、はたして「相手の論理的欠陥に潔癖過ぎるという点」でしょ うか。私にはとうていそのようには思えません。 「わかる人にはわかることのようなので、もうこれ以上、指摘は繰り返しません」という 言葉をそのままお返ししておきます。 |
| 0647 Re: 初期人類の行動様式 トラ 〔2001/01/30-12:12〕 |
| 親_0603 根_0603 |
| 大学生さんの疑問に対してこれまでの解釈を紹介するというスタンスはわかります。で もそれって「藤村」関与遺跡の資料を基礎にした解釈ではないのでしょうか。だとしたら 、「疑惑を解消する」という点ではあんまり説得力がないように思いますけど。 わかってはいるだろうと思いますが、「神の手」事件の与えた影響は、「藤村」関与遺 跡をつかった論考にまで及んでいます。だから「神の手の呪縛」って根深いし、検証には ものすごいエネルギーが必要なのでしょうね。 ときどき想像して恐くなるんです。もし、毎日新聞のスクープの発表が遅れて報告書が 刊行された後だったらって。おそらく捏造石器の出土状況についても、まったく問題ない って「解釈」したんだろうなって思うんです。その出土状態から推測できる行動様式を導 き出して説明した後で、なるほど見事な分析です、ところでこのとおり「捏造」でしたっ てビデオ見せられたら「解釈」はどうなっちゃうんだろうって。想像するとものすごく恐 いんです。 |
| 0648 Re: 石器の水平出土の問題 トンビ 〔2001/01/30-13:05〕 |
| 親_0603 根_0603 |
| １０ｃｍ以内に石器が集中するほどの層圧の圧縮って、とても非現実的な想定だと思うの ですが。 そこまで言うなら、 「偶然、１０ｃｍ以内に石器が集中することもあるのだから、水平出土は全部だめとは言 えない」 とでもなんとでも言えますね。 |
| 0649 新たな疑惑 難波紘二 〔2001/01/30-13:44〕 |
| 根_0649 |
| 新たな疑惑 「馬場壇A」支える科学的証拠は重要なものがふたつある。それは脂肪酸分析と残留地磁 気分析である。 前者が「石器でナウマン象を調理した」と解釈され、後者が「炉跡が発見された」と解釈 されている。 いわば生化学と物理学のこの２本の柱が、「馬場壇A」支えているのであって、このうち １本でも欠ければ建物は倒壊するし、２本ともなくなれば「馬場壇A」という構造物は13 万年前というはるかな高みから、一挙に現代の地表へと落下し、木っ端みじんに分解して しまだろう。 脂肪酸分析に関しては、「馬場壇A」に関する中野益男の報告は1988年「日本第四紀学会 大会シンポジウム」での講演要旨だけが存在しており、この要旨には引用論文がなく、詳 細が不明であることを前に指摘した。 岡村道雄の「縄文の生活誌」および中野の「発掘を科学する」（田中・佐原編、岩波新書 ）における記述を付き合わせると、双方の言うことに不一致があることも指摘した。しか しこの検査が、「馬場壇第三次発掘」(1985/4/25~5/20)の際に行われてことは間違いない ようである。 朝日新聞年鑑編集部の河合信和が「科学朝日」86年4月号(p75)に書いた記事によると、熱 残留磁気測定により「炉跡」が見つかったのは、「第20層上面」で石器集中区域の 70x50cmの楕円形の範囲だという。また梶原洋がここの石器の「使用痕」を検査したとこ ろ「調べた10数点のうち7点に使用痕があり、6点に皮、肉、骨を切った跡が残っていた」 と述べている。 従って、この場所は「馬場壇A遺跡I 報告書」（東北歴史資料館資料集16, 1986）に収録 されている地図により、「B-6」区画であることが確定する。（一区画は2x2m）第三次発 掘の面積全体は、ほぼ12x12m。 石器および土壌の脂肪酸分析は、この区画について行われている。また熱残留磁気測定（ 福島大学教育学部真鍋健一が実施）もこの区画のみについて行われている。 地雷を発見するように発掘区画全部の地面をサーベイして、そこから脂肪酸異常高値を呈 する場所や、地磁気分布異常箇所を見つけだしたのではなく、あたかも検索者はあらかじ め「調べる位置を知っていた」かのように不審な検索法を採用している。 さらに重要な事実がある。 「報告書」p8には第三次調査の詳細な作業日誌が掲載されている。 そこには5月17日（埋め戻し完了の2日前）に「第20層上面に3x4mの範囲で熱残留磁気測定 用の土壌サンプル採取」と記載されている。（面積が、真鍋の記載と異なっている!） ところが「発掘参加者名簿」には真鍋の名前はなく、真鍋は現地におもむき自分でサン プル土壌をポリカーボネート容器に採取したのではなく、考古学者がサンプルを採取しそ れを真鍋に届けたことがわかる。（たぶんサンプル容器表面に方位を示すラベルを貼った のであろう） さらに重要な事実は、「脂肪酸測定用の土壌」が採取されたという記録がない! （18日、埋め戻しのはじまる日に「土壌分析およびプラントオパール検出用の各層土壌採 取」という記載があるが、これは普通に読めば縦方向のサンプル採取であって、水平面で のサンプル採取とは考えられない） さてこの「第20層」には前年の1984年の発掘で到達し、そこで調査は終わっていた第三次 調査では5月20日になって[「B-6」区画が発掘され、多数の「石器」が出土した。 遺跡発掘は「予想外の出来事」がつぎつぎ生じるものであるが、発掘指導者（「馬場壇」 場合は岡村道雄）に「プロット」がなかったとすれば、5月10日に「B-6」区画で石器が集 中して発見されて、一週間後に「炉跡」や「脂肪酸」を検出するために具体的なアクショ ンを起こすだろうか？ 中野は「岡村さんは現場で竹串を刺し、石器とおぼしき石に当たると、ガラスコップを差 し込んで上を覆う土ごと摘出し、そのまま私に送ってきた」と述べている。 それは明らかに偽りであり、この嘘は中野が岡村道雄の説明をそのまま転記したことで生 じている。 「報告書」には発掘現場や土壌採取中の写真が収録されているが、竹串など誰も使ってい ないし、土壌採取でも一部の人が軍手をはめているだけである。実際のサンプリングがこ のようなものであったことを知っていたら、恐らく中野は分析を引き受けなかっただろう 。 さて「プロット」がなかったと仮定すると、「脂肪酸分析」の発想は「地磁気測定結果」 により「炉跡」が推定されてから出てこなければおかしい。するともうその時点では遺跡 は埋め戻されているから、土壌のサンプル採取は不可能である。すると使えるのは真鍋の 研究室に残っているはずの「地磁気測定用サンプル」だけである。岡村が中野に送った土 がいつ採取されたのか、という点が明らかになれば、これらの疑問は決着するだろう。 ところで真鍋の測定結果は、「報告書」p151-153に記載されている（もっとも記載は簡単 で引用文献もなく、不十分である）。 20cm間隔で1平方メートルあたり25個のサンプルを、従って6平方メートルで125個のサン プルについて、土壌中の磁気の方位を調べた。サンプルの磁気の方向が、地図に矢印（先 が北）で記入してある。 これを見ると「B-6」区画の地磁気は、現在の地磁気方向と合致するものはほとんどなく (1%以下)、磁極がでたらめに分布していることがわかる。まるで地層がコンクリートミキ サーにかけられたようである。 これは恐らく輸送中にサンプルが回転し、でたらめになったためであろう。 このようなほとんど乱数的な矢印の分布の中から70x50cmの狭い範囲において、７個のサ ンプルがそろって南向きの磁性を示す「異常箇所」が認められる。これが後に「炉跡」と 主張される箇所である。 しかしこの部分の地磁気強度を見ると、楕円の上部１カ所で3.0(１万分の１ガウス/平方 センチ)以上の強い磁気が検出されているが、残りは楕円の下の両端が1.5~3.0と弱い磁気 をしめし、残り４カ所はすべて背景地磁気と同じ強度である。もし火が焚かれたのであれ ば、中心部が最高の磁気を示し、そこを中心として同心円状に磁気が弱まるはずであるが 、そのようなパタンはない。 また150サンプルの中に「炉跡」以外にも3.0以上の地磁気を示すサンプルは他に1箇所、 1.5~3.0の地磁気を示したサンプルが1箇所あり、問題の箇所は「偶然」によるものとして 説明可能である。 このことは測定者の真鍋も承知していて、「報告書」では「地磁気がこの部分で異常であ ることは事実であるが、（仮にそれが火の作用であるとしても）資料そのものの肉眼的な 特徴（色・硬さなど）が他の周辺部分のものとあまり差がないことなどを考えあわせると 、あまり高い温度で焼成されたとは考えにくい」(p153)と述べている。これはきわめて「 玉虫色」の表現であって、真鍋が三流の学者であることを示しているが、恐らく本人は「 炉跡」はありえない、と思っていたのではないか。 ところが前述の河合の記事では、おそらく岡村のブリーフィングのせいであろうが、「 600度以上の熱を受けたことを示す残留磁気を帯びていた」と表現されている。 結論：馬場壇の脂肪酸分析では、中野の測定が実際に行われたとすると、サンプル土壌は 何者かの手によりあらかじめ脂肪酸が混入されていた。 地磁気分析はデータに統計的処理が行われておらず、「偶然」の現象をみている可能性が あり、自然科学的データとしては受け入れがたい。またサンプル採取が非専門家により行 われるなど、かなりずさんな測定である。 重要なことは、これら一連の実験が「石器発見後」きわめて短時間に、並行して行われた 可能性があり、それは測定依頼者の側に一定の「プロット」があった可能性を示している 。調査委員会はこの点についての疑惑を解明することを早急に行うべきであろう。 |
| 0650 Re: 建設的議論に賛成 木こり 〔2001/01/30-14:15〕 |
| 親_0593 根_0593 |
| ソフィー先生。 トラ先生とのやりとりの中で、以下の点が気になりました。 （トラ）> > この点がクリアされなければ「捏造」はなかったと言えないという ポイントを整理したほうが良いのではないでしょうか。 > （ソフィー）> 「捏造」があった言えるポイントについても整理する必要があります ね。 ・・・中略・・・ （トラ）> > 「捏造」がいわゆる藤村関連遺跡全てで行われたかどうか、という ことと、「資料としての価値」を分けて考えるべきだ > > 検証作業によって、「捏造」が証明できない灰色の資料があるかもしれない 、しかし、汚染された可能性が否定できない資料は、「資料」として扱われるべきでない > > 「捏造」があったかなかったかという「論理」ではなく「倫理」の問題です。 > （ソフィー）> 基本的に同意します。 疑わしい資料等は根拠とすべきではないという点で、ソフィー先生も同意されていますよ ね。そしてこれは、根拠として採用できないような資料に基づいた解釈も意味がない、と いうことと同義と考えてよろしいでしょうか。 だとすれば、資料等が根拠として耐えうるものか否かという点を確認するためには、トラ 先生の言われるように「 捏造はなかった」ことを証明すれば良いわけです。 単に「整理が必要」という点では「ない」も「ある」も同じかもしれませんが、藤村遺跡 の資料としての価値を計る上では、「捏造がなかったことの証明の整理」のほうがプライ オリティが高いことは自明だと思います。こういう意味でのご発言ならほっとするのです が、プライオリティまで同じというご意見だとすれば･････。 小生は、いわゆる批判派に属していると自覚しています。先生がいつも真摯に回答等をな さっていることは重々承知しているつもりですが、批判派ゆえついつい先生のご意見を懐 疑的に見てしまう点については、ご容赦下さい。 |
| 0651 補足 難波紘二 〔2001/01/30-14:58〕 |
| 親_0649 根_0649 |
| 1986年2月2日に「東北歴史資料館」で「馬場壇A遺跡をめぐる自然科学的検討」シンポジ ウムが開かれているが、もっとも重要な証拠を提出したはずの中野益男も真鍋健一もこれ に欠席している。 「馬場壇A遺跡20層上面の熱残留磁気測定」は「真鍋健一、当日は欠席、かわりに広岡・ 岡村より説明があった」と 報告書」p179に書かれている。広岡というのは「広岡公夫」のことですね。ご存じの方教 えて下さい。 「協力した自然科学者」の名簿には中野益男がない。 ということは、「土壌サンプル」は発掘時に採取したものではない。 それなら「もっともおぞましいプロット」の可能性は低くなるが、岡村さんはどこから 「土壌サンプル」を採取したのでしょうね？ 梶原洋の次は、この人が辞職する番だな。 |
| 0653 補足2 難波紘二 〔2001/01/30-16:57〕 |
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| 「馬場壇A遺跡I報告書」には面白いものがついている(pp176-178)。付I「馬場壇A遺跡第 20層上面でのくらし」という「馬場壇人」の生活を再現した物語で、ご丁寧に馬場壇人が マンモス狩りを行っている絵、５つの小屋掛けをしてその前でたき火を焚いて調理をして いる絵、河原で男たちが石器をつくり、女たちが木の実を集めている絵の３枚がついてい る。執筆者は遠藤智一。 ここには馬場壇にムラがあり、キャンプが行われており、男たちが協同してナウマン 象の群から１頭を引き離し、そのアキレス腱に木や骨でつくった槍をつきさしてゾウを倒 し、とどめを刺し、ついで石器を使ってゾウを解体し、肉をムラに運んで、たき火で調理 して食べる。翌日は長老の合図で起き、アラオ川（江合川）の河原に出かけて石器をつく る、その間の女どもは「皮をとじ合わせた袋」に木の実を集め、冬に備える、という話が 書いてある。 何だか読んだような話だな。そうです。これは岡村道雄が「縄文の生活誌」で、この話を もっと膨らませて書いていて、丸谷才一が「荒唐無稽」と呼んだ「ババダン物語」の原型 なのです。 それにしてもおかしいのは、岡村の場合は少なくとも「科学的根拠」や「発掘所見」に基 づいて「物語」を構成したというポーズだけはとっているが、この遠藤版「ババダン村物 語」には根拠が全然ない。少なくともこの「報告書」には、中野の脂肪酸分析は結果が報 告されていないし、真鍋の地磁気分析は報告書では「火が焚かれた」などとは一言もいっ ていない。またキャンプサイトや石器製作を示す出土物は何一つない。 それらと主張される遺構や出土物が出るのは、もっと後のことである。 それなのにこの遠藤の「ババダン村物語」の骨子は、14年後に岡村が書く「ババダン物語 」と同一である。 これは一体どういうことなのか。科学的研究ではデータがまずあって、それをもとに物語 が再構成される。 馬場壇では、物語が先に作られ、データが後から出てくる。 |
| 0655 「批判派」と「肯定派」 ソフィー 〔2001/01/30-17:39〕 |
| 根_0655 ホームページ メール |
| 以下、木こりさん（No.650）の問いに対する返事です。 > 疑わしい資料等は根拠とすべきではないという点で、ソフィー先生も同意されてい ますよね。そしてこれは、根拠として採用できないような資料に基づいた解釈も意味がな い、ということと同義と考えてよろしいでしょうか。 どの範囲を「疑わしい資料」とみなすかという問題がありますので、私は「基本的に」と いう言葉を付して同意したのですが、それはともかく「根拠として採用できないような資 料に基づいた解釈も意味がない」についても基本的に同意いたします。 > だとすれば、資料等が根拠として耐えうるものか否かという点を確認するためには 、トラ先生の言われるように「 捏造はなかった」ことを証明すれば良いわけです。 問題なく「疑わしい資料」については、確かにご指摘の通りです。しかし、魔女裁判的に 「疑われ損」みたいなことが生ずる惧れもありますので、「捏造があったというポイント についても整理する必要」があると答えたのです。「捏造を疑うに足る根拠」と言い換え てもよいでしょう。 > 小生は、いわゆる批判派に属していると自覚しています。 「批判派」の反語を「肯定派」とします。木こりさんが言う「批判派」の意味は、１）“ 一連の「灰色」について不十分な検証のまま考古資料として使い、解釈しようとする一派 ”（肯定派）を批判する一派と理解してよろしいでしょうか。それとも、２）“一連の「 灰色」の中には将来の検証によって白とみなすことができるものも含まれているかもしれ ないと考えている一派”（肯定派）を批判する一派でしょうか。どちらでもないならば、 ご自分で「批判派」を定義してみていただけませんか。 |
| 0656 Re: フレーム対策 ソフィー 〔2001/01/30-18:03〕 |
| 親_0593 根_0593 ホームページ メール |
| 管理人さんへ できるだけ削除しないという管理人さんの方針は尊重したいと思いますが、しかしながら No.637のようなフレームはまったく中味がなく、削除しても論争の流れに影響しませんか ら、すみやかに削除されるよう要望します。私なら理由を述べて、さっさと削除してしま います。どういうフレームでも削除しないとか、掲載後にかなり時間が経過してしまうと いうことだと、それをいいことに悪さをする人が増えるかもしれません。予防のためにも 、すみやかな削除の前例を作っておくほうがよいのではないでしょうか。 |
| 0657 補足3 難波紘二 〔2001/01/30-20:08〕 |
| 親_0649 根_0649 |
| メールが入りまして「広岡公夫」は地磁気の専門家で現在富山大学にいるそうです。 あれから「報告書」をよく見たら、第二次調査(19849のときに地磁気調査をやっています 。 「作業日誌」の10月18~20日の項に「広岡公夫先生古地磁気年代測定用資料の採取」とい う記載がある。 だからこの時は科学者が自分でサンプル採取を行った。しかし85年の5月17日には考古学 者がこのための「土壌サンプル」を採取した、こういうことでしょう。 河合信和「最古の日本人を求めて」の記載によると古地磁気の測定は、梶原洋が中心に なって発掘した東北大学キャンパス内の「青葉山B遺跡」調査(1983年夏)の際がはじめと いう。 理学部地質学教室助教授中川久夫のアイデアに基づいて行ったところ、「石器群の散らば ったすぐそばで、強い残留磁気が検出された。…ここで検出された帯磁範囲は、１メート ルにも満たない狭い範囲に限られていた。石器の散らばった中心からわずが２メートルほ どしか離れていない所に、熱残留磁気が見いだされたことは、これが１万7,8000年前のた き火の跡であることを強く示唆する」(p116) 結局岡村のアイデアのもとは、この青葉山での経験にあった。それで翌年広岡に依頼し て測定を行った。 恐らくこのときは「興味ある結果」がえられなかったのであろう。 ああ、ありました。「報告書」で富山大学理学部地球科学教室の広岡公夫と北淳一が「 馬場壇A遺跡の古地磁気層序」という報告を行っている。 これは縦方向の地層ごとの地磁気を測定した研究ですね。これを読むと、真鍋の行った実 験がめちゃくちゃなものであることがはっきりする。 地磁気はおよそ10万年ごとに反転する。堆積により地層が形成される際には、その時の 磁場の方向が、土中に刻みつけられる。 もし地層の向きが変わったりすると、その時の磁場の影響が二次的に加わる（粘性残留 磁気）。 しかし「粘性残留磁気」は交流を通すと消えやすい特徴があり、人為的に消去すること ができ、この手法を用いてその地層が形成されたときの本来の磁場の方向を再現すること ができる。 これが広岡が述べている古地磁気学の学問的方法論である。また実験には一辺が2.4cm のプラスチックキューブを用いて、土壌を採取している。（これだと中でサンプルが回転 しない。また容積は13.8ccになる） ところが真鍋は、「9.7cc、ポリカーボネート製カプセル」を用いている。この埋め込 み作業の写真が３枚真鍋論文とは別に巻末に掲載されているが、見た目には写真のフイル ム容器のようなものを手作業で土の中に移植ごてで埋め込んでいる。 硬い地面だから、このようなやり方では土壌がコアになって採取されるはずがない。なお 手の大きさの関係からこのカプセルはフィルム容器のように見えるが、市販のフィルム容 器は高さ5dm、直径3cmであり、その容積は35.3ccで、真鍋のいう9.7ccとは大きく異なっ ている。 これも真鍋の完全論文がどこかに発表されていれば、疑問は解明されることだろう。ご 存じの方はご教示願いたい。 このような容器で、ああいう条件でサンプルを採取すれば、中身が回転するのは当たり 前であり、「コンクリートミキサー」にかけたような摩訶不思議なデータがでるのは当た り前である。 しかも真鍋は、サンプルの磁気を測定した後、交流による消磁実験を行っているが、そ れは150サンプルすべてではなく、「異常磁気が検出された３サンプルとそこから離れた 場所の３サンプル」のみに行っている。 これは明らかに実験がおかしい。広岡は「粘性残留磁気」を消し、本来の磁場の方向を 明らかにするために、交流を通すのだと述べている。 すると手順としては、1)まず全サンプルの採取時（これは実際には不手際で回転してい るのだが）に磁気の方向を測定し、2)ついで消磁を行い本来の地磁気の方向を割り出し、 2)に対比して、1)の動き方の異常を検出し、ついでその強度やパタンから、異常を生み出 した原因を推定するという作業を行わなければならない。 ところが真鍋の実験では、その手順が踏まれておらず、まるで「出すべき結論」があら かじめ決まっており、そのために最低必要な実験だけを行ったように見える。 確かに「炉跡」部分の３サンプルには200Oeという強度の交流でも50%の消磁されない磁 気が認められるが、これは「本来の地磁気であるか、それとも熱残留磁気であるか」はこ の実験だけからは結論できないというのが科学の論理であるはずである。 それをいきなり「あまり高い温度で焼成されたとは考えにくい」という結論に到達する のは飛躍であり、それは何者かに結論を誘導されたためだと考えた方がよいであろう。 結論：真鍋健一の実験は、中野益男の実験と同様インチキである。科学的証拠としては ぜったいに採用してはいけない。 この実験結果がなぜ「炉跡」を支持するものとしてシンポジウムで広岡と岡村によって報 告されたのか、まったく理解できない。 もし広岡がそれを支持したとすれば、彼もまた同罪で、インチキ学者である。 |
| 0658 Re: 仮説検証作業 ソフィー 〔2001/01/30-20:32〕 |
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| >
大学生さんの疑問に対してこれまでの解釈を紹介するというスタンスはわかりま す。でもそれって「藤村」関与遺跡の資料を基礎にした解釈ではないのでしょうか。だと したら、「疑惑を解消する」という点ではあんまり説得力がないように思いますけど。 「藤村」関与遺跡における石器の出土状況について「批判派」から寄せられた疑問に対し て、「肯定派」から寄せられた解釈を学生さんは紹介してくれたわけです。それは一種の 仮説みたいなものですから、疑惑の解消そのものにはならなくても、現段階ではかまわな いのではないでしょうか。今後の調査・研究によって、その仮説が成り立つのか、成り立 たないのかを検証していけばよいのです。その仮説の検証作業は、「藤村」関与遺跡がす べて捏造であったのかどうかの検証作業でもあるわけですから、「批判派」にとっても「 肯定派」にとっても必要なことだと思います。 |
| 0659 補足4:梶原の石器鑑定 難波紘二 〔2001/01/30-22:08〕 |
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| 補足4： あれからまたメールがありました。中野益男は帯広で生きているようです。北海道のある 自治体の担当者がアイヌの墓かどうかを鑑別するために中野益男の会社に「脂肪酸分析」 を依頼したら、断られたそうです。 いま表に出るのが何よりも怖いのでしょう。第二の藤村の心境かな。 梶原の使用痕鑑定 「報告書」第４章は「第20層上面出土石器の使用痕分析」(pp104~108)と題されていて、 梶原洋が馬場壇第20層上面から「発掘」された石器102点についての使用痕調査の結果を 報告している。 これを読んで吹き出してしまった。書いてあることが本当なら、彼は東北福祉大学をやめ ても仕事には困らないでしょう。東京の科学警察研究所が顧問として雇ってくれます。 なぜなら彼がここで述べているのは、石器を実体顕微鏡で調べたら、歯の摩耗や欠損の仕 方から、「何を切ったかが、肉、皮、骨、木、稲科植物というふうに、具体的にわかる、 というのですから。 そんなことがわかるくらいなら、法医学者や鑑識は苦労しません。大体この人は石器以外 に実際の刃物を顕微鏡でのぞいたことがない人だと思います。また「切れる」とはどうい う物理現象か？ということをきちんと勉強したことがない人だと思います。 ものが切れるには刃角と「逃げ角(clearance angle)」の両方が必要なのです。逃げ角と いうのは対象物に刃物を当てるときの傾きです。刃角45度でも逃げ角が適切なら剃刀と同 じように切れます。真新しいお札で指が切れるのはこの現象です。日本刀でも逃げ角をコ ントロールすればまったく切れません。大道芸人が行う「刃渡り」はこれを応用している 。 石器時代人もそのことはよく知っていたはずで、一個の石器の逃げ角を変えて、多様な用 途に使ったに違いありません。「馬鹿とはさみは使いよう」というでしょう。逃げ角を変 えれば、はさみはナイフにもなるし、厚い紙も薄い紙もすいすいと切ることができるのは 、日常経験からみんな知っているはずです。 だから石器だけみて使用方法を決めつけるのは大いに危険がある。 また刃先を見て刃こぼれの状態から「用途」を推定するにも限界がある。実際の刃先を見 ればわかりますが、拡大率を挙げれば無数の小さな刃こぼれが見えてきます。これは豆腐 を切ったって起こる。硬いものを切れば大きな刃こぼれが起こりますが、柔らかいものを 切っていても中に硬いところがあったりしますから、長く使っていると必ず大きな刃こぼ れも起こります。家庭の菜切り包丁を見て下さい。 梶原の研究の難点は、刃こぼれの状態を客観的な数値によって「記述」しないで、いきな り「被加工物」の断定に入っていることです。これが竹岡や角張の方法と違う点です。彼 らは石器を数値あるいは記号によりまず記述し、それにより分類した後、初めて「意味」 を問います。しかし梶原は客観的記述なくして、いきなり「意味」を問題にしています。 これは科学に似て非なるもの、つまり「ニセ科学」＝プソイドサイエンスです。 一番不思議なのは、「稲科植物を切った」という「鑑定」です。これはN0.149の石器で、 刃角33.8度となっていますが、不思議なことにこの数値だけがカッコ付きで記載されてい ます。刃角がうすいから鎌のような用途に用いられたと考えたのでしょうが、それにして もどうして「稲科植物」と言えるのでしょうか？ この論文で一番理解できないのが、この点です。 ところが「報告書」の別な箇所を見ていて、なぞが解けました。 盛岡第４高等学校の 佐瀬隆という教師が「馬場壇A」と「座散乱木」のプラントオパー ルの分析を報告している。プラントオパールというのは「植物石(phytolith)」ともいい 稲科植物の葉にある特別な細胞の化石です。これらの植物の葉には「mortor cell」と呼 ばれるケイ酸が生理的に沈着する細胞があり、このため硬くて手が切れるのです。ススキ 、竹、笹、稲、ヒエ、トウモロコシなどはみな稲科です。この細胞は腐らない。だから土 中にいつまでも残る。もちろん他の植物にも別な細胞がケイ酸を沈着させ、違ったプラン トオパールを残すものもある。それは顕微鏡で細胞をみればわかる。 さてこの佐瀬の研究も実はかなりおかしな所があり、実は「馬場壇A第20層」では大量の 稲科植物のプラントオパールを検出したが、それが竹亜科（竹、笹など）か非竹亜科（い ね、ひえ、ススキなど）かは「鑑別不能」としている。そして樹木に由来するプラントオ パールは、広葉樹も針葉樹も検出されていない。 これを正しいとすれば、馬場壇第20層はススキがびっしりと生えた野原だったということ になる。そんなところに人間が住めるわけがない。あるいは一面の竹林だったかもしれな い。プラントオパールの形状をもう少し狭めないと、どちらとも言えないのである。 それを「稲科植物」と表現すれば、素人は稲かヒエが生えていたとまず誤解する。それな ら石器で穂を採取すれば「実が食えるだろう」ということになる。 この「思いこみ」があるから梶原洋は「刃角35度」という薄い石器を「稲科植物を切った 」と解釈したのである。それは竹かも知れないというような可能性はまったく脳裏に浮か ばなかったのではないか。ただ佐瀬が「稲科植物としか言えない」という立場なので、梶 原も「稲科植物」としか表現できなかったのであろう。しかしこれが不確実なデータで、 「稲やヒエ」とのみ誤解されることをあえて放置したのである。 さらに重要な事実がある。梶原が鑑定した102点の石器のうち、「使用痕が認められたの は15点(14.7%)で、残りはまっさらで使用した形跡がなかった」。これは一体どういうこ とだろう。 二つの解釈が可能である。ひとつは、「馬場壇人」は未使用の石器をわざとそこに放置し た。これが岡村らの解釈で、「後で戻ってきて使用するためにそこに残したのだ」という のである。これは相当無理のある解釈である。もし「馬場壇人」が火の使用を知っていた ら、石器は火を焚けば簡単につくれることを知っていたはずである。私は目下自宅の裏庭 で実験しているが、幾種類かの岩を集めて、炉を作り、そこで火を燃やせば、ある種の岩 は熱で層状に剥離し、何の手も加えないで、非常にするどい石器が簡単につくれる。 人間楽をして最大限の効果をあげたいというのは、旧石器人も変わらない。岩と火があれ ば簡単につくれるものをわざわざ貯蔵などするとは思えない。 もうひとつの解釈は、現代人が新たに作製して、未使用のまま、そこに埋めたという解釈 である。そしてそれはこの「捏造論争」がはじまって以来、一貫して私が主張しているこ とでもある。 私の主張を支持する新たな証拠がまたひとつ付け加わった、というべきだろう。 結論：梶原洋の「石器使用痕の鑑定」はプソイドサイエンスであり、科学的データとして 採用してはいけない。また馬場壇石器の80%が未使用という結果は、もっと重視されなけ ればいけない。 以上、４回にわたる補足説明により、「馬場壇A」を支える「科学的根拠」なるものは、 完全に消滅したと思う。従って馬場壇Aは再鑑定するまでもなく「捏造遺跡」である。た だその責任は藤村一人にはない、という点がより重要なのである。 |
| 0660 管理人からのお願い：事実関係の叙述について 管理人 〔2001/01/31-01:04〕 |
| 根_0660 ホームページ メール |
| 管理人です。 皆様にお願いです。この掲示板に書き込んでおられない方について言及される際には（と りわけ批判される際には）、以下の点をくれぐれもご注意下さい。 １．その叙述が事実（文献などによって確認できるか、など）なのか、第三者からの伝聞 なのか、それともそれらの資料に基づく推測なのか、はたまた、もっと大まかな感想なの か、その違いをはっきりと意識するようにお願いします。 ２．典拠の記載は的確にお願いします。また、事実の記載であれば、事実誤認は決してな さらぬよう、くれぐれもご注意下さい。 ３．可能であれば、当該の本人にも連絡をとるようお願いします（私も当事者との連絡を つけるよう、できる限り努力してみますので）。 ４．以前にも申し上げましたが、人格的誹謗・中傷は、たとえ誰がその対象であれ、なさ れないで下さい。４に反する書き込みに関してのみ、――フレーム的発言に先立って―― 場合によっては警告なしに管理人削除いたします。 ――以上４点、ご協力、お願い申し上げます。 |
| 0662 『科学』２月号の菊池論文 早傘 〔2001/01/31-07:41〕 |
| 根_0662 メール |
| 昨夜、書店から入荷したとの連絡が入り早速購入。知人のためもう一部購入しようとし たところ、今月号は予約が多く既に入荷分は残っていないという。予約しておいてよかっ た(^^; 『科学』2月号に掲載された菊池論文「石器の産状は何を語るか」の要旨 ・岩手県の７遺跡から出土した旧石器約7000点について褐鉄鉱の付着状態を観察。 ・付着パターンは a モヤ b ドット c ベタ d 線状１ e 線状２ に分類できる。 ・一つの石器に複数のパターンが共存する場合もある。 ・旧石器時代層から出土した資料は、パターンａ〜ｄを有し、パターンｅを持つ物は、発 掘調査によるガジリ痕に生じた僅かな例を除き、旧石器時代層からは出土せず、耕作・攪 乱層のみから発見されている。 ・パターンの観察からも、ａ〜ｄは、石器埋没後に地中の水分の動きで生じた天然のもの である。 ・パターンｅは、新しい剥離面にも付着し一部は金属条痕を持つことと、出土層から、現 代に生じたことは確実である。 ・パターンｅの付着は座散乱木13層出土石器などにも認められ、藤村新一氏が関わった遺 跡すべてについて再検証が必要である。 |
| 0664 すべては真実の歴史を知るために 大学生 〔2001/01/31-07:50〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| >
大学生さんの疑問に対してこれまでの解釈を紹介するというスタンスはわかります 。でもそれって「藤村」関与遺跡の資料を基礎にした解釈ではないのでしょうか。だとし たら、「疑惑を解消する」という点ではあんまり説得力がないように思いますけど。 トラさんのおっしゃるとおり､｢初期人類の行動様式｣として上にあげたような解釈は ､藤村氏関与遺跡の調査成果を基礎資料としたものです。ですから､基礎となった遺跡で の捏造が証明されれば､そうした解釈は跡形もなく崩れ去ることになります。否､捏造が 証明されずとも主要な当該期遺跡のほとんどを占める藤村氏関与遺跡を[灰色]として扱わ ざるを得ない事態となった以上､現状での学界における学術的価値は皆無に等しく､その 解釈自体にも待ったをかけねばならないでしょう。 私が挙げたような｢これまでの解釈｣の紹介は､直接的に｢疑惑の解消｣を意図したも のではありません。あくまで｢参考までに｣程度に捉えておいていただければよろしいか と存じます。現在疑問視されている事柄に対して､これまでの研究の中でどのような解釈 がなされていたのかを知っておくことは無駄ではないと考えたからです。No.634の資料紹 介も同様の観点から行ったものです。 [灰色]の資料のうち､どの程度が[白]となり､どの程度が[黒]となるのか､全てが[白] なのか､全てが[黒]なのか。現時点ではいずれとの｢結論｣も出ておらず､分かっている ことは上高森６次･不動坂３次が[黒]ということであり､その他の藤村氏関与遺跡が全て [灰色]です。 今後､当該期遺跡の検証作業を進めていくにあたっては､現状で直感的に｢怪しい｣と 目されるものに[黒]という結論を与えていくのではなく､最終的に導き出される結論が[ 白]であろうと[黒]であろうと､その判断にあたっては十分な検討が加えられなければな りません。｢怪しい｣は[灰色]という現状を示すものであり､｢怪しい｣から[黒]と結論 付けることは本当の意味で問題の解決にはつながらないのではないでしょうか。 同じ過ちが繰り返されないためにも､今後の考古学研究のためにも､｢結論｣にははっ きりと説明できる真に科学的な｢根拠｣が必要となります。 前置きが長く(くどく)なってしまいましたが､要するにそのような方向で検証を進めて いくとすれば､｢再検討｣という言葉には単に個々の遺跡の石器の出土状況の検討だけで はなく､｢前･中期旧石器時代研究｣そのものが対象として含まれているものと考えます 。 ですから､検証作業を進めるにあたっては基礎としての考古学的知識だけでなく､これ までの当該期遺跡調査の詳細な経過と､それに対する解釈によって構築されてきた当該期 研究の現状を正確に把握･検証していくことも必要なステップであると考えます。 ｢全てを白紙に戻す｣ことが第一歩であるかのように言われていますが､これまでの研 究とそのあり方を問い直し､何が正しいものであり､何が誤りであったのかを一つ一つ確 認していくことは必要です。 そうした観点から､難波さんが繰り返されているような問題提起(疑惑の提示)はきわめ て重要なものであると思います。しかしながら､例えば自然科学の分析に対する疑義につ いて､残念ながら今の私にとっては未知の分野であり､判断能力がありません（これまで の考古学が､自然科学の分析で都合のいい部分だけを取り出して利用しているという批判 については今後十分に検討されるべきことですし､考古学の人間があまりにも分野外の知 識に欠けているという批判も甘んじて受けたいと思います）。準備はなさっているとのお 噂ですが､ぜひとも論文として学会で発表して頂きたいのです。 あらゆる疑問点を挙げていき､それに対して複数の研究者で検証を加えていく。大変根 気の要る､時間のかかる作業になることが予想されます。その間､考古学において当該期 研究は｢停滞｣を意味しますから､早急に着手せねばなりません。その結果､何が誤りで あったのかが具体的に明らかとなったとき､現段階において確かなものは何であり､それ によって描くことの出来る歴史はどのようなものであるのかが明らかになるであろうと思 われます。 |
| 0666 Re: 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/01/31-08:16〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
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１０ｃｍ以内に石器が集中するほどの層圧の圧縮って、とても非現実的な想定だと 思うのですが。 > > そこまで言うなら、 > 「偶然、１０ｃｍ以内に石器が集中することもあるのだから、水平出土は全部だめ とは言えない」 > とでもなんとでも言えますね。 ｢上下運動によって拡散した石器が､層厚の圧縮によって10cm以内のレベル差に縮小され ることも考えられる｣という想定でよろしいでしょうか？ （当該期において｢上下運動｣そのものが起きていたかどうかの検討も必要ですが､とり あえず置いておきます） トンビさんの上の発言では具体的に､どの程度のレベル差まで拡散した石器が｢10cm以内 ｣に集中する場合､｢非現実的である｣と考えておられるのでしょうか。 記憶が定かでないのですが､以前早田勉氏(火山灰編年学)が｢現在数十�僂慮�さで確認さ れる火山灰層は堆積直後には数mの厚さがあった｣と話しているのを聞いたような気がし ます(…すみません。はっきり覚えていません。管理人さんの｢お願い｣を読んだあとで この書き方は心苦しいのですが､一応､｢お願い｣の[1番]に準拠したつもりです)。 この件に関して､火山灰もしくは地質学がご専門の方のお話をお聞きしたいところです。 |
| 0667 Re: 鉄分付着の問題 大学生 〔2001/01/31-08:45〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| ｢上高森遺跡の石器一括埋納遺構について当初から疑いを持っていた｣という衛奇氏、 朴英哲氏の見解については､芹沢長介氏(中央公論2001年1月号)によってはじめて知りま した。衛奇氏は1997年以降も何度か来日していると思われますが､最も最近の来日と思わ れる1999年秋に東北福祉大学で開かれた国際シンポジウムには出席しています。しかしな がら､当時そのような見解について私のような末端にまでは伝わってきていない。つまり 公にはなっていなかったということになると思います。 平口哲夫氏の述べている｢風化度や鉄分付着の問題は、従来のシンポジウムや研究会の 際の石器見学において日本人研究者間でも話題になっていた｣ということについても､仲 間内で｢おかしいね｣と言い合う程度のもので､調査者に"疑義申し立て"を行 うには至らなかったということでしょうか。 > ＃大杉さんの報告を読んだ印象では，この問題に関しては付着した鉄分の分析など で > ＃比較的はやく結論が出るのではないかな． (分析方法に議論の余地のないという意味で)比較的理屈の単純な科学的分析が適用できる 事柄については､(菊地強一2001「石器の産状は何を語るか」科学２月号 に既にみられる ように)私も同様の印象を持っています。 |
| 0668 Re: 「批判派」と「肯定派」 木こり 〔2001/01/31-09:50〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| ソフィー先生。 > 「批判派」の反語を「肯定派」とします。木こりさんが言う「批判派」の意味は、 １）“一連の「灰色」について不十分な検証のまま考古資料として使い、解釈しようとす る一派”（肯定派）を批判する一派と理解してよろしいでしょうか。それとも、２）“一 連の「灰色」の中には将来の検証によって白とみなすことができるものも含まれているか もしれないと考えている一派”（肯定派）を批判する一派でしょうか。どちらでもないな らば、ご自分で「批判派」を定義してみていただけませんか。 先生が「２派に単純化して分けるのは問題かもしれない」といった趣旨の発言を以前さ れていたと記憶しています。小生も同意見です。 しかしながら、小生自身は極めて大雑把な人間でして、実際には、「青森」時代からの 皆さんのご議論を拝見しつつ、先生の示された1)や2)のパターンのみならず、もっと極端 に前期旧石器の存在そのものを否定的に見なしている方や日本考古学のも含め、漠と「批 判派」としてとらえておりました。それに対し何らかの反論し、保護の対象は石器の資料 としての価値から日本考古学全体まで様々ですが、擁護側に立っている方を「肯定派」と とらえながら、ご意見を拝見してきました。小生のような素人には、問題があることは分 かっていても、このようなやり方が理解促進のためには手っ取り早いようです。 この分類を使って発言するのは躊躇ったのですが、自身の「色」をお見せした方が、( 特に小生と同様、性格が大雑把で素人の方々には)拙文の趣旨が多少なりともとらえやす いかなと考え、あえて使用した次第です。つまり、拙文中の「○○派」は明確な定義のな い、明暗程度の色分けです。本当に大雑把で済みません。 小生自身については、先生の示された１)の否定派とお考えください。したがって、2) の肯定派の方々を批判するものではありません。 しかしながら、2)に示される作業を行う方々に対し、極めて厳しい目(色眼鏡をかけて いるかもしれません)を向けつつ、その説明ぶりを聞くであろう一般大衆でもあります。 たとえば、この掲示板でいきなり「残りの資料はシロだ」といった主張をされる方がいた としても、それに対しそれなりの根拠に基づき「依然としてグレー」や「それどころか黒 」だとする反論が出てくれば、「シロ」ということに同意はできかねているのが事実です 。 |
| 0669 Re: 「批判派」と「肯定派」 木こり 〔2001/01/31-09:54〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| >
しかしながら、小生自身は極めて大雑把な人間でして、実際には、「青森」時代 からの皆さんのご議論を拝見しつつ、先生の示された1)や2)のパターンのみならず、もっ と極端に前期旧石器の存在そのものを否定的に見なしている方や日本考古学のも含め、漠 と「批判派」としてとらえておりました。 タイプミスです。済みません。「日本考古学のも→日本考古学のあり方を批判する方など も」 |
| 0670 Re: 石器の水平出土の問題 トンビ 〔2001/01/31-10:26〕 |
| 親_0603 根_0603 |
| ちなみに、水平出土が問題となっている遺跡では、全て火山灰層から石器が出土している んですか？？？ |
| 0671 アシューリアン石器と藤村石器 トンビ 〔2001/01/31-10:56〕 |
| 根_0671 |
| 「逆に「ヨーロッパの原人（前期旧石器）は☆☆だから、日本の原人（前期旧石器）も△ △かもしれない」という推論（仮説）にも合理性があると認めなければ不公平でしょう。 」 とまでおっしゃるからには、アシューリアン石器と藤村石器はよっぽど類似性が高いんで しょうね？ これは、今回の論点の核心の一つだと思いますので、ソフィーさんに限らず、ご意見をい ただければ幸いです。 |
| 0672 Re: 管理人からのお願い：事実関係の叙述について 難波紘二 〔2001/01/31-12:20〕 |
| 親_0660 根_0660 |
| 私の一連の発言の一部が、管理人様を悩ましているようですので一言。 私も法律は趣味でずいぶん勉強していますが、私の発言はどれも「名誉毀損」、「誣告罪 」、「脅迫罪」などに該当しません。 もちろん「公務員職権乱用罪」などにもあたりません。 それに11月7日に発言を開始した時点で、「名誉毀損」で訴えられれば受けて立ち、裁判 を利用して自分の意見を堂々と述べる、という覚悟は決めています。 私は欧米型の言論の自由を行使し、「万機公論に決すべし」という「五箇条のご誓文」の 精神を実行してみたにすぎない。 私の発言を行き過ぎだとか誹謗中傷だとかお思いの方は、間違った「戦後民主主義」に毒 されて、「人間を幸福にしない日本というシステム」を一生懸命維持しようと努力されて いる方だと思います。 「紙つぶて」というコラムを読売新聞に連載し、批判対象をすべて実名で、完膚無きまで に批判したのが谷沢永一。 彼の全コラム1000編以上が「紙つぶて」(ちくま文庫、1999）で、出ていますから、ぜひ お読み下さい。 ここではいろいろな大学文学部の盗作教授、捏造教授、アホ教授、セクハラ教授など「紳 士の皮をかぶった人でなし」が全部実名であげてある。 名誉毀損の訴訟は一件もおきていません。 |
| 0674 Re: 否定派と肯定派 ソフィー 〔2001/01/31-14:00〕 |
| 親_0655 根_0655 ホームページ メール |
| >
1)や2)のパターンのみならず、もっと極端に前期旧石器の存在そのものを否定的 に見なしている方や日本考古学のあり方を批判する方なども含め、漠と「批判派」として とらえておりました。それに対し何らかの反論し、保護の対象は石器の資料としての価値 から日本考古学全体まで様々ですが、擁護側に立っている方を「肯定派」ととらえながら 、ご意見を拝見してきました。 前期旧石器に限らず、日本考古学の現状についてまるまる肯定しているような人はいない と思います。「批判派」によって「肯定派」とみなされている人たちだって、実は別のと ころでさまざまな批判をしています。ですから、あまり漠然とした基準で「批判派」と「 肯定派」に色分けされると困ります。問題は、ただ批判すればいいというものではなく、 批判がどの程度当っているかです。「批判」を肯定すれば「批判派」、「批判」を批判す れば「肯定派」とは必ずしもいえないでしょう。そういう点では、「批判派」という言葉 よりも「否定派」という言葉を使って、あることについての「否定派」「肯定派」という ように立場を示したほうがいいかもしれません。 > 小生自身については、先生の示された１)の否定派とお考えください。したがって 、2)の肯定派の方々を批判するものではありません。 私自身はどちらかといえば、１）の意味では否定派、２）の意味では肯定派です。しかし 、否定派だからなんでも否定し、肯定派だからなんでも肯定するのではなく、それぞれに とって利となろうが、不利となろうが、是は是、非は非でのぞむべきだと考えております 。 |
| 0675 ｢紙つぶて｣ bambi 〔2001/01/31-14:02〕 |
| 親_0660 根_0660 |
| >
「紙つぶて」というコラムを読売新聞に連載し、批判対象をすべて実名で、完膚無 きまでに批判したのが谷沢永一。 > 彼の全コラム1000編以上が「紙つぶて」(ちくま文庫、1999）で、出ていますから、 ぜひお読み下さい。 > ここではいろいろな大学文学部の盗作教授、捏造教授、アホ教授、セクハラ教授な ど「紳士の皮をかぶった人でなし」が全部実名であげてある。 > 名誉毀損の訴訟は一件もおきていません。 http://www.jp.bol.com/ によりますと ｢紙つぶて 完全版｣ 谷沢永一(タニザワ.エイイチ) 本体(税抜)： \ 857 576 ページ | ＰＨＰ研究所 | 1999年3月 ISBN 4569572529 詳細： 昭和４４年３月から昭和５８年８月まで、足かけ１５年にわたって新聞雑誌に 書き続けた書評コラム４５５篇の集大成である本書は、単なる内容解説、著者紹介 にとどまることの多い書評の中で、その精確な知識に裏打ちされた鋭利な批判と 適切な称賛は異彩を放ち、書物の海を航海する人の正確無比な羅針盤になること 間違いない。当代無双の読書人にして批評家の代表作、待望の復刊。 ----- 書評コラムなので、実名表記は当然でしょうね。読んでいないので、コメント しようが無いのですが、文学部教授だけが批判されているとは、思いたく ないのですが… |
| 0676 Re: 誰が検証作業の費用を担うのか bambi 〔2001/01/31-14:16〕 |
| 親_0603 根_0603 |
| どのHPニュースで、見たのかは忘れましたが、鎌田氏は再調査しようにも 金がない。上高森だけで、800万の費用がかかると言われていました。 いったい全部を検証するとして、検証作業にどれだけの、費用がかかるのでしょう？ これを税金でまかなうのでしょうか？ |
| 0677 Re: 石器の水平出土の問題 ソフィー 〔2001/01/31-14:27〕 |
| 親_0603 根_0603 ホームページ メール |
| >
｢上下運動によって拡散した石器が､層厚の圧縮によって10cm以内のレベル差に縮 小されることも考えられる｣という想定でよろしいでしょうか？ > 以前早田勉氏(火山灰編年学)が｢現在数十�僂慮�さで確認される火山灰層は堆積直 後には数mの厚さがあった｣と話しているのを聞いたような気がします こういう問題は、なんらかの実験によって検討することができるのではないでしょうか。 「土木工学」（いまはそうは呼ばないかもしれませんが）関係の実験施設を借りて、新し く堆積した火山灰を実験槽に入れ、そのなかに石片を適宜挟み込んでから層厚圧縮させて みるのです。 |
| 0678 Re: アシューリアン石器と藤村石器 ソフィー 〔2001/01/31-14:52〕 |
| 親_0671 根_0671 ホームページ メール |
| >
「逆に「ヨーロッパの原人（前期旧石器）は☆☆だから、日本の原人（前期旧石器 ）も△△かもしれない」という推論（仮説）にも合理性があると認めなければ不公平でし ょう。」 > > とまでおっしゃるからには、アシューリアン石器と藤村石器はよっぽど類似性が高 いんでしょうね？ まだまだ読みがたりませんね。「藤村石器」にかぎらず、それ以外の前期旧石器、将来発 見されるであろう確実な前期旧石器でもよいのです。この脈絡では、アシューリアンの石 器とは、形態よりも技術レベルの類似性が問題なのです。 |
| 0679 Re: アシューリアン石器と藤村石器 トンビ 〔2001/01/31-15:08〕 |
| 親_0671 根_0671 |
| >
「藤村石器」にかぎらず、それ以外の前期旧石器、将来発見されるであろう確実な 前期旧石器でもよいのです。この脈絡では、アシューリアンの石器とは、形態よりも技術 レベルの類似性が問題なのです。 そういう勘違いをしてるんじゃないかというところまで読んでたからネタを振ったのです よ。 そもそも批判派は、アシューリアンの石器と押圧剥離について、形態も技術レベルも違う と判断しているから、藤村石器なんかつくれっこないという話になっているわけでしょう 。 ソフィーさんが書いた、○○と××、☆☆と△△、どっちにもアシューリアンと押圧剥離 を入れたら矛盾するでしょうが。 それから、仮に技術レベルが同水準だからといって、それだけで、日本で△△を作ったと いう推定は成り立たないの。これは大事なことだから、繰り返したい。 |
| 0680 Re: ｢紙つぶて｣ 難波紘二 〔2001/01/31-15:54〕 |
| 親_0660 根_0660 |
| bambiさん、「紙つぶて」の訂正ありがとうございました。今朝自宅からもってこようと 思って忘れたので、うろ覚えで書いたら間違えました。 すみません。 |
| 0681 Re: Fujimura scandal latest 管理人 〔2001/01/31-16:25〕 |
| 親_0512 根_0512 ホームページ メール |
| > http://groups.yahoo.com/group/palanth-l/message/8820 > Fujimura scandal latest, Mark Hall, January 28, 2001 > で JAPAN TIMES の記事が紹介されている． Japan Timesの記事自体は http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20010128b2.htm で読むことができます。参考までに |
| 0682 Re: 参考資料紹介 大学生 〔2001/01/31-17:11〕 |
| 親_0634 根_0634 メール |
| 4.これまでの前･中期旧石器時代研究の動向を知る ―旧石器時代研究に対してさまざまな角度から問題提起がなされ､話し合われている― シンポジウム[日本の考古学]１ ｢旧石器時代の考古学｣ 網野喜彦･大塚初重･森浩一監修 学生社(1998刊) 出席者 岡村道雄 松藤和人 木村英明 辻誠一郎 馬場悠男 A5判354ページ 2400円(税別) |
| 0683 Re: 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/01/31-17:13〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
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ちなみに、水平出土が問題となっている遺跡では、全て火山灰層から石器が出土し ているんですか？？？ 火山灰層とは､火山の噴火により堆積形成された地層のことを指します。テフラといわ れるものもこれに含まれますが､テフラに対し､構成物の粒径が2mm以下の細かいものを さすこともあります。これらは地上に堆積し次第に風化し､土壌化し､褐色をおびた火山 灰層を形成することがあり､ローム層とも呼ばれています。地域性や層の特色などの上か ら関東ローム層とか立川ローム層とか武蔵野ローム層などと呼ばれています(斎藤1998)。 日本の旧石器研究の端緒となった岩宿遺跡の石器も関東ローム層中から発見されたもの です(相沢1969)。それ以前の考古学では､火山灰の降り積もった関東ローム層などと呼ば れる赤土層の中などに､人類の生活の痕跡が残されているはずはないと考えられてきまし た。降りしきる火山灰の中や､火山灰が堆積した死の世界で人間が生活できたはずはない と考えられていたのです。 東北地方の前･中期旧石器時代遺跡でも､ほとんどの石器はこのローム層中から､火山 灰層にパックされたような状態で発見されているものです。 引用･参考文献 斎藤忠1998｢日本考古学用語辞典｣ 相沢忠洋1969｢岩宿の発見｣ なお､以下の質問にご回答が得られていません。 > トンビさんの上の発言では具体的に､どの程度のレベル差まで拡散した石器が｢ 10cm以内｣に集中する場合､｢非現実的である｣と考えておられるのでしょうか。 |
| 0685 Re: 初期人類の行動様式 大学生 〔2001/01/31-17:17〕 |
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| <抜粋> 松藤和人 非常に不思議なのは､後期旧石器時代の遺跡での石器のあり方と違うのは､ひ とつとして同じ石材がない。 岡村道雄 同じ石で作られているものがほとんどないですね。 松藤 あれは後期旧石器と比べて違和感を感じるといいますか､ギャップがありますね。 岡村 同じ母岩の資料が全くないわけではないんですよ。宮城県の安沢Ａでくっついてい ますし､それから馬場壇Ａでも一例､同じ面でくっついています。それからくっつきはし ないけれども､同じ母岩でつくられているのが分かるものもいくつかありますけれども､ 今松藤さんが言われたみたいに､率はきわめて低いですね。 松藤 少なくとも後期旧石器時代みたいに遺跡上で石器作りをやったという明確な証拠が ない。それは東アジアのほかの地域の遺跡と比較しても､非常に特異ですね。一遺跡あた りの石器の出土量もないんです。 岡村 石器をつくったときに石屑がいっぱい出ますでしょう。土を全部洗ってもそんなの が出てこないんです。 <中略> 岡村 後期旧石器時代の場合は､つくった場所と使った場所がほとんど一致するんです。 少なくともある段階以降の石器製作の痕跡はどこの遺跡にも残るんですよ。そこが大きく 違うんです。 松藤 古く見積もっても60万年､その頃から少なくとも3･5万年か4万年前くらい前まで 同じようなパターンで…。 岡村 かなり頻繁に移動していてね。 木村 石材の産地はどう考えられているんですか。 岡村 それもよく分からない。例えば玉髄だとか､メノウが原人の石器素材の好みだとい うことで､中国北部の泥河湾あたりでも非常によく似ているという話がさっきありました が､あの石の産地もよく分からないんです。宮城県では地元には確かにあるんです。だけ ど福島で見つかるものも玉髄､､メノウが多いんですよ。そうなってくると遠隔地の移動 をしていたと考えるのか､原石産地がもっといたるところにあるのか､わからないんです よ。 松藤 当時の河原にはわりと広い範囲に転がっていて､拾える状況にあったのですかね。 辻誠一郎 そうかもしれない。地形的に現在では埋没しているような当時の河原は､いく らでもあるわけだから。 馬場 河原で拾ってそこでつくったら､あと流れてしまってね。 岡村 そういうことが原因ではないかと思っているんです。 松藤 そういう行動パターンはアジアに限らず､世界的にみても非常に特異ですね。 辻 それは行動の仕方というか､いろいろな面において当時の様相を明らかにするために は､遺跡とそれに対応する河岸段丘だとか､そういう周辺の探索を､古地理全体を復元し ながらやっていかないと話は出来ないですね。要するに古地理というか当時の生態系をね 。 岡村 大きな環境もそうですし､遺跡そのものを考えた場合も､当時の生活面がどういう 風に広がったとか､微地形がどうなっていたとか､という話が今の感覚では議論できない 時代になっちゃうんですよね。当時と今では地層の傾斜が全然違っていたりして…。 辻 あとの話になりますが､立川期の関東平野なんて今と全然地形が違いますからね。大 地以外の低いところの地形はみんなおぼれていて埋積されていますから､大地上と谷底な んてものすごく比高差がありますね。大きい場合は50ｍから100ｍ､100ｍ以上あるところ もあります。それが今10ｍとか20ｍの比高差しかないですからね。 文献 網野喜彦･大塚初重･森浩一監修1998｢旧石器時代の考古学｣シンポジウム[日本の考古 学]１ 学生社 出席者 岡村道雄 松藤和人 木村英明 辻誠一郎 馬場悠男 |
| 0687 火山灰層堆積のメカニズム 大学生 〔2001/01/31-17:21〕 |
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| <抜粋> 辻誠一郎 人骨が焼けた場合､残りやすいですか。 馬場悠男 どういうふうに焼けているかによります。つまり完璧に焼けて､非常に高温で 収縮して､つまり焼き物みたいになっている状態というのは保存状態が非常にいい。それ から､炭化してきれいにカーボンになっている場合でもいいですね。 辻 それは植物でも同じですね。なぜうかがったかといいますと､後期旧石器時代になり ますと(｢まで遡ると｣の意？)､きわめて高温の火砕流や､降下火山灰に覆われた地域が 日本列島を見渡してみてもものすごく広いわけです。確かにこれは人骨発見の妨げにはな っているけれども､しかし保存性を高めている面が一方では考えられます。現に､当時の 森林生態系がすっぽり覆われてそのまま保存されているケースがかなりあります。だから 高温で流れている火砕流の中に､イタリアのポンペイ遺跡みたいなものがかなりあるので はないか。例えば北海道東部なんかでもそうですね。ものすごく厚い火砕流がありますね 。あれが発見の妨げになっているけれども､しかしうまくいけばそういう古土壌に遺物と 一緒に…。 岡村道雄 古い地表面を火砕流がカバーするという意味ではそれは有効でしょうけれども ､遺跡そのものをパックして､しかもそこで炭化して骨が残るという､そういったまれな ケースを考えるのは難しいのではないですか。 辻 しかし植物なんかでも､埋没林として残っていますから。 岡村 植物みたいに動かないものならいいけれども…。 馬場 火砕流はものすごいから埋まってしまう。 辻 火砕流はそんなに押し流さないですよ。 岡村 メカニズムにもよるんじゃないですか。 辻 メカニズムにもよりますが､普通は押し倒して包み込んでいくようです。火砕流の起 こった火山帯の斜面はなぎ倒した木をごっそり持っていきます。しかし地表面のへばった ものはあまり持っていってないんです。それが証拠に､埋没土壌を見てみますと､当時の 地表面は非常によく保存されていて､とくにへばりついているものはそのまま残っていま す。 岡村 そういう意味では群馬の鎌原みたいなああいう火砕流に巻き込まれて､その中でそ れほど動いていなくて､家財道具が出てくるとか､人骨が出てくるとか､そういうことは 確かにあるかもしれません。 辻 それと降下火砕物でもいいんですよ。富士の宝永のちょっと下にいったら､みんなま る焦げになって残っている。火砕物だと流されないで､しかも蒸し焼きになっちゃいます から。 文献 網野喜彦･大塚初重･森浩一監修1998｢旧石器時代の考古学｣シンポジウム[日本の考古 学]１ 学生社 出席者 岡村道雄 松藤和人 木村英明 辻誠一郎 馬場悠男 |
| 0688 論争は終わり？ 旅人2号 〔2001/01/31-17:32〕 |
| 親_0649 根_0649 |
| いやーなんだね。あっしがいねえ間に難波の旦那もずいぶんお調べになったもんだ。 これで反論が出てこなきゃあ、論争は終わりだね。旦那の圧勝だよ。 あっしもねあれからちょっと思いついて、旦那にゃ悪いがもう一度北前船に乗せてもらっ て津軽の野辺地てえ港におろしてもらった。 驚いたねここは随分迷信深いところだよ。津軽の番所の役人が、「丹後のものはおらぬか 、丹後のものはおらぬか」と盛んに探し回っていやがる。 どうしたのか聞いたらね、「当地は安寿と厨子王の話に出てくる安寿姫様の出所の地であ るがゆえに、当地の神様は安寿姫をいじめた丹後の山椒太夫を憎むこと甚だしく、怒り丹 後人にもおよび丹後人が乗船しておると海が荒れる。 よって丹後人を下船さすのじゃ」というんだな。驚いたね。黒船が来て、もうすぐ幕府が 倒れて、天朝様の世の中になろうかってのにね。 いやそれより野辺地から「陸羽街道」とは名ばかりの細道を南下したら、「へ」だらけだ 。このへんじゃ「戸」と書いて「へ」と読むんだ。 「一のへ」からはじまって「八のへ」まである。そんでまた驚いた。すぐに里程が変わる んだな。あっしは何だか早足になったような気がしたよ。よく聞いたら、津軽や南部では 上方や江戸のように一里は36町（3.9キロ)じゃなくて、6町(600メートル)が一里なんだっ て。 何だか旦那が乗っているタクシーのワンメータみてえだよ。だから南部の人が「一日に80 里の道を行く」なんて行ってもぜんぜん驚くこたあねえよ。物差しがちがうんだから。 それよりも驚いたのは、野辺地から八戸まで、ほとんど無住の草原だ。茅や芦がびっしり 茂って人家がひとつもねえ。ことに三本木台の大草原は、南北に歩いて半日、東西に二日 の広さがあるっていうが、人家ひとつねえし、木一本生えてねえよ。旦那の時代には、こ こは十和田市の郊外になっているらしいがね。 いやー日本も広いね。こんなところがあるなんて思っても見なかったよ。越後から若狭へ 抜けていたら、これは見られねえところだった。 津軽と南部をあわせた石高がわずか15万石。こりゃ土地が痩せてるからじゃねえよ。いい 土地がいっぱいあるが、耕す百姓がいねえから、収穫がないだけだよ。 そんで南部ってえ小さな宿へ泊まったら、もっと珍しいものを見たよ。「めくら心経」て えお経だ。 これは般若心経なんだけど、文字で書いてない。象形文字で書いてある。まるで「神代文 字」だね。ちょっと目にゃ何が書いてあるんだか、ちっともわからねえ。 宿の親父に聞くと、これは南部や津軽の奥地では、かな文字を知らない村があって、そこ で使われている文字なんだって。なんでも盛岡の北西80里あたりに「田山村」というのが あって、そこは誰もかな文字が読めねえで、これを使っているそうだ。 この辺じゃ字が書けねえから、男が女に惚れたら手紙を書くかわりに一尺ほどの木の棒に まだらに色をぬって女の家の前にさしておくんだって、女がそれを取り込んだら「承知」 て合図だそうだ。風流だね。 で、その「めくら心経」だが、「般若の面」に「妊娠した女の腹」それに「田圃」が描い てあって、「般若波羅密多」と読む。 「色即是空、空即是色」は「拍子木」、「坊主」、「クグミという草の絵」、「銭の絵」 、「縦の五本棒と横の四本棒（九）」。これで「しぎ、そう、く、ぜに、くう」だ。つづ めれば「しきそくぜくう」。この絵を並べ替えれば、「くうそくぜしき」ができる。 こりゃーなんだね。江戸が過ぎて、明治になってでてくる「神代文字」てえのは、もとは 「めくら心経」だよ。そいつを知ってたやつが、こしれえたにちげえねえ。 まあ、最初に「見つけたやつ」の出身地を調べれば、わかることだろうがね。 津軽、南部てえところは、おもしれえところだよ。だがあんまり道草を食ってもいけねえ 、八戸から船で江戸に帰るとするか。 |
| 0689 Re: 石器の水平出土の問題 トンビ 〔2001/01/31-18:10〕 |
| 親_0603 根_0603 |
| 私が、理解した限りで、東北の「前期旧石器」遺跡がほとんど、火山灰層にパックされた 状態で出てきているというのは、受け入れられないんですけどね。根拠は例えば以下の文 章です。 「山田上ノ台遺跡は9枚の文化層が発見され，6〜9層上面が前期旧石器であるが，残念な がら6〜9層は水による二次堆積層であった．珪質頁岩，安山岩，流紋岩を使用したもので ，自然破砕品の可能性が強い資料である．北前遺跡は5枚の文化層で，9，15，17層上面が 前期旧石器である．やはり15，17層上面資料は水による二次堆積部分出土である．」 宮 城県の旧石器及び「前期旧石器」時代研究批判 『人類学雑誌94-3』1986，pp.325−361． より抜粋して引用 一方、角張論文の次の文章から、１ｍくらいの上下移動は経るものと私は理解しています 。 「しかし武蔵野台地のローム層では３メートルを超えるほど深い層から旧石器が出土し、 しかもそのローム層の一部は手首のたたないほど硬い。観念的に考えれば、こちらの発掘 も石器が平面的に出土してよいはずなのだが､石器は必ず上下して出土し、１メートルを 超えて接合する。」 この手首の立たないほど硬い層の上に、さらに何十万年か分の層が積もったところで、１ ０ｃｍ以内に石器が接近して発見されるほど押しつぶされたりするものか？ということを さして、非現実的、と私は書きました。もちろん、私の常識に誤りがあるかもしれません が。これが、ご質問への回答です。 ちなみに、ぜひ注意したい問題点は、（私が理解する限りでは、ということであり、又、 全部かどうかは知りませんが）、水平に出土する例が一般的といっても良いほど多いとい うことで、 当然、水平に出土する理由の説明も、それらの遺跡全てに合理的に当てはまる説明でなけ ればならない、ということです。 たまたま、一つの遺跡を地層が圧力でつぶされたと言う理由で説明できても、他の遺跡に あてはまらないのでは、科学的ではありません。 水平に出土する全ての遺跡の共通点を探るべきなのです。 |
| 0690 毎日新聞社の後援 bambi 〔2001/01/31-18:12〕 |
| 根_0690 |
| 大学生さんの[603]
1/21東京｢前期旧石器問題を考える｣シンポジウム に対するレスを別スレッドに立てます。 > １月21日東京で開かれたシンポジウム｢前期旧石器問題を考える｣。司会は佐原 真氏。出席者に岡村道雄氏も加わっており､捏造事件発覚後初めての公の場での発言とな った。しかし残りの出席者は､今回の捏造事件に対する急先鋒。多勢に無勢は目に見えて いた。さらに科研費によるシンポジウムでなぜあえて毎日新聞が後援に加わっているのか 。ある掲示板では開催前から｢主催者の見識を疑う｣というような発言も見られた。 12/28の毎日新聞によりますと、 http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200012/28-01.html シンポジウム「前期旧石器問題を考える」 主催：文部省科学研究費特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究 」考古学班 後援：毎日新聞社 日時：平成１３年１月２１日午後１時〜午後４時半（開場午後０時半） 場所：日本教育会館（東京都千代田区一ツ橋２の６の２） 申込：往復はがきに住所、氏名、年齢、電話番号、職業を明記のうえ、 〒１００―８０５１毎日新聞とうきょう支局「旧石器シンポジウム係」へ。 返信はがきが入場券。 定員：８５０人で、応募者多数の場合は抽選。 締切：１月１０日（水）で、当日消印まで有効。 入場：無料。 佐原真 ・国立歴史民俗博物館長＝「学問の客観性」 小田静夫・東京都教育庁文化課主任学芸員＝「日本の旧石器と前期旧石器問題」 岡村道雄・文化庁記念物課主任調査官＝「前・中期旧石器問題の展望」 春成秀爾・国立歴史民俗博物館考古研究部長＝「前期旧石器の検証問題」 馬場悠男・国立科学博物館人類研究部長＝「日本の更新世人骨問題」 以上の、5名の講演の後、討論。 この、文部省科学研究費特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する 学際的研究」というのは、http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/ 国際日本文化研究センター（日文研）http://www.nichibun.ac.jp/の中の 組織だと思います。日文研がどういう所かといいますと、所長の河合隼雄氏の 挨拶http://www.nichibun.ac.jp/shocho/aisatsu.htmで、おおよそ わかるように、日本文化に関する国際的・学際的な総合研究、並びに 世界の日本研究者に対する研究協力を目的として、昭和62年5月に文部省 大学共同利用機関として設置された国立の研究機関。 その中の「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」グループも 当然、文部省の科研費を貰っていると思います。しかし、その科研費は 年初の予算基づいて使われるので、今回のような突発的な事態には 対応できないものと思われます。（参加人数８００人を越えるシンポジウム の開催する経費は、かなりのものと思います。） そこで、今回、出来るだけ公平な立場で公開のシンポジウムを開きたいと 思っていた毎日新聞社と利害が一致して、毎日新聞社からの申し出を受けて、 後援、つまりその費用の多くの部分を引き受けて貰ったのではないでしょうか？ 「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」の 研究目的 は、 http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/ > 約3万年前にさかのぼる先史時代以降、日本列島に展開した様々な文化とそれらの >担い手としてのヒトの集団について、主として起源という切り口から学際的研究を >行う。特色は、自然科学と人文・社会科学の最先端の手法を用いると共に、専門に >とらわれない学際的な協力体制をめざす点、および日本をアジア近隣諸国ひいては >世界との関係において見るという点にある。 「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」考古学班 http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/members/koukogaku.htm の研究テーマは、「先史時代の生活と文化」 考古学班班長 春成 秀爾 国立歴史民俗博物館・考古研究部・教授 日本考古学：総括と弥生文化の系譜、南東文化と日本文化 研究協力者 小田 静夫 東京都教育庁・障害学習部文化課埋蔵文化財係・主任学芸員 南島先史文化の起源 人類学班班長 馬場悠男 国立科学博物館・人類研究部・部長 形態人類学：東アジア更新世人骨の類縁性 http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/members/jinrui.htm 上、出席者５名の内、３名が「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」関係者 。 それ以外が 佐原真 国立歴史民俗博物（春成 秀爾氏の所属先）館長 岡村道雄 文化庁記念物課主任調査官 と、なっています。 この人選が妥当かどうかというのは、それぞれの方の判断にゆだねますが、 私は、この時期に、どのような形であれ、シンポジウムが開かれた事は、 良かった事と思っています。 |
| 0691 特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」 bambi 〔2001/01/31-18:15〕 |
| 親_0690 根_0690 |
| 特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」のスケジュール http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/body/schedule.htm に、よりますと、今回のシンポジウムの予告はありませんでした。 やはり、予定外のシンポだったと思います。 では、どうして、ここがシンポを開いたかといいますと、 日本文化の起源についての研究センターとしての責任も ありますが、その活動記録 http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/body/records.htmに、よりますと、 ----- 自然環境班・考古学班合同シンポジウム: 「最新の研究による日本列島最古の人類と遺跡」シンポジウム 平成10年10月10日〜12日 10月10日(土) 「人類進化の諸問題」百々幸雄(東北大学) 「更新世の動物群」河村善也(愛知教育大学) 「前期・中期旧石器とテフラ」早田 勉(古環境研究所) 「日本列島の形成と陸橋問題」小泉 格(北海道大学理学部) 10月11日(日) 「中国の前期・中期旧石器」佐川正敏(東北学院大学) 「不動坂遺跡の中期旧石器」 長崎潤一(札幌国際大学) 「前期・中期旧石器時代の石器群形成の背景について」梶原 洋(東北福祉大学) 「中島山遺跡と袖原3遺跡の石器接合について」藤村新一(東北旧石器文化研究所) 「福島県の前期・中期旧石器」 柳田俊雄(東北大学総合学術博物館) 「東北地方南部の前期・中期旧石器」鎌田俊昭(東北旧石器文化研究所) 10月12日(月) 遺跡見学(上高森遺跡等) ----- というのが、あり、更に、平成11年１月30日発行のNews Letter NO.7 のｐ３に よりますとhttp://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/nl/07/03.htm このシンポジウムは、特定領域研究「日本人および日本文化の起源に 関する学際的研究」事務局と、東北福祉大学の共催となっています。 開催場所は、シンポジウムが東北福祉大学音楽堂(150名参加) ２日目の総括討論：司会 佐原真（国立歴史民俗博物館館長） ３日目が、遺跡見学(上高森遺跡等) 参加者は、２日目の、藤村新一(東北旧石器文化研究所)氏講演「中島山遺跡 と袖原3遺跡の石器接合について」を、聞いていて、３日目に上高森遺跡まで 見学していました。 また、関連学界記録http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/body/kanren.htm として、｢芹沢長介先生傘寿記念国際シンポジウム ｣ 主催: 東北福祉大学 協力: 東北旧石器文化研究所・東北福祉大学考古学研究会 期日: (1)シンポジウム 1999(平成11)年10月29,30,31日 (2)遺跡見学会 11月1,2日上高森遺跡・袖原3遺跡の調査参加。中島山遺跡・莱山周辺の見 学 シンポジウム会場: 東北福祉大学けやきホール で、参加者として、藤村新一(東北旧石器文化研究所)氏の名前があげられています。 |
| 0692 Re: 補足4:梶原の石器鑑定 難波紘二 〔2001/01/31-18:54〕 |
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| 角張淳一さんのHP、 http://www.aruka.co.jp/usewear.html を見たら、石器「使用痕」のでき方の顕微鏡写真（使用回数による刃先の変化）が示して あった。 病理学者は鋼鉄製の大型ナイフを使いますが、「刃こぼれ」のでき方は、石器も鉄器もほ とんど同じですね。、 私のよく知っている世界なので安心しました。物理現象だから同じであって当たり前なの だけど、日常的感覚だとつい「石」と「鉄」はちがうはず、と思いこんでしまう。 もうひとつ感心したのは、キーエンス社の「電気顕微鏡」を使っている。この会社ほとん どの方がご存じないと思いますが、一部上場していてつねに株価がソニーより高い、驚く べき会社です。 ここは主に工業用に、オリンパスやニコンとはまったく違ったコンセプトで顕微鏡を作っ ている。これは簡単に言うとズームレンズの対物レンズをもち、CCDカメラを内蔵してい て、初めから液晶画面に映像を写し出してくる。 だからすぐにパソコンに取り込み画像処理や画像伝送ができる。透過光をつかう透過型顕 微鏡としても、反射光を使う実体顕微鏡としても使える。 私も一台欲しいのですが、300万円くらいしますから、科研費でもあたらないとどうにも ならない。 まだ日本の病理学者では使っている人がいないのです。 英語に堪能な山田しょうといい、理論と情報処理にすぐれた岡安光彦といい、実証主義の 角張といい、考古学の若手にも結構優秀な人材がいるではないですか。 まんざら考古学もすてたもんではない。まあ「ジジー」と呼ばれるような人が後進に潔く 道をゆずることでしょう。 |
| 0693 Re: アシューリアン石器と藤村石器 ソフィー 〔2001/01/31-18:56〕 |
| 親_0671 根_0671 ホームページ メール |
| >
そもそも批判派は、アシューリアンの石器と押圧剥離について、形態も技術レベル も違うと判断しているから、藤村石器なんかつくれっこないという話になっているわけで しょう。 そうですね。 > ソフィーさんが書いた、○○と××、☆☆と△△、どっちにもアシューリアンと押 圧剥離を入れたら矛盾するでしょうが。 その記号にどんな言葉を入れてもいいというわけではありません。押圧剥離の問題から出 てきた話ではありますが、私が直接問題にしているのは「親指と人差し指の双向性」につ いてなのです。現在のところ、アシューリアンにおいても押圧剥離の証拠は確認されてい ません。「双向性」がないと押圧剥離をするのは難しいだろう、ということはいえそうで す。しかし、押圧剥離がないから「双向性」がない、とは言えないのです。また、「双向 性」があるからといって押圧剥離があるとは限らないのです。 押圧剥離には種類や方法がいろいろあると考えられますので、その起源について研究した り議論する場合にも、押圧剥離についての共通理解がないと話しが混乱します。そこで、 押圧剥離の問題は側においといて、「双向性」の問題を取り上げてみたわけです。 > 仮に技術レベルが同水準だからといって、それだけで、日本で△△を作ったという 推定は成り立たないの。 前述のごとく、記号部分にどんな言葉を入れてもいいわけではありません。“アシューリ アンの石器を作った原人にはその石器製作技術から考えて「双向性」があった”という推 定に蓋然性があるとするならば、“日本の前期旧石器文化の担い手である原人にもその石 器製作技術から考えて「双向性」があった”という推定にも蓋然性を認めるべきでしょう 。これはあくまでも一般論であって、「藤村石器」に限定した話ではありません。 |
| 0695 Re: ネチケットを心得ましょう ソフィー 〔2001/01/31-19:17〕 |
| 親_0660 根_0660 ホームページ メール |
| >
私も法律は趣味でずいぶん勉強していますが、私の発言はどれも「名誉毀損」、「 誣告罪」、「脅迫罪」などに該当しません。 > もちろん「公務員職権乱用罪」などにもあたりません。 > 名誉毀損の訴訟は一件もおきていません。 法律以前の倫理・マナーの問題ではありませんか。法律に触れなければ何を言ってもよい というわけではないでしょ。ネチケットを心得ましょう。 |
| 0697 Re: 素朴な疑問 とーしろー 〔2001/01/31-19:42〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| ソフィー先生
よろしければ素人の素朴な疑問にお答えください。クロ、灰色、シロは 、どこで決めるのでしょう？もし、石器が水平に出土し、発掘範囲の端から出ていて、藤 村氏が掘り出したものだったら、シロでしょうかクロでしょうか灰色でしょうか？ これまでのお話しを聞いていると、水平出土はかならずしも不自然とは言えない、端か らでてもそういうこともある、藤村氏が掘ったから全てダメとは言えない。となって（ね つ造の）決め手がないからシロになるように思えるのです。 でも素人から見るとこういう状況はほとんど真っ黒に思えますけど…木こりさんみたく 疑いぶかくなってしまって。 それと問題の結論が出るまでこの石器のあつかいはどうなるのでしょう。岡村さんは石 ころで卒論（だったかな）を書いたとおっしゃってると、この掲示板で知りました。同じ ような方がでることはないのでしょうか。心配になってきました。大学生さんはだいじょ うぶ？ ソフィー先生は、おかしなフレームまで投げつけられていますが、誠実にお答えになっ てらっしゃるのは素人にもわかります。これからもご意見をお願いします。 |
| 0698 Re: アシューリアン石器と藤村石器 トンビ 〔2001/01/31-20:20〕 |
| 親_0671 根_0671 |
| こっちも混乱してくるから、一つの投稿記事につき、詭弁や矛盾は一つにして欲しい。 > 私が直接問題にしているのは「親指と人差し指の双向性」についてなのです。 まず、これが卑怯。なにが「直接問題にしているのは」ですか。間接には問題にしてるわ け。○○××☆☆△△はその証拠。こんなんで、こっちの読解力を云々されたんじゃたま らん。 大体、藤村石器に具体的に結びつく議論じゃなければ、何の意味もないわけですよ。 一般論とか、将来出てくるかもしれない日本の前期旧石器とかについての議論してどうす るんですか？出てこないかもしれないのに。 実際に出土したものしか、考古学は対象とできないでしょうが。重力波とか、トップクオ ークみたいに存在を予言したりする学問じゃないでしょ？？？ 藤村石器を直接に問題にすると、「藤村石器を作るのに必要なまでの双向性があるのかな いのか」とか、そういう話がでてくるわけ。それを回避するための詭弁だよ。 > 現在のところ、アシューリアンにおいても押圧剥離の証拠は確認されていません。 >「双向性」がないと押圧剥離をするのは難しいだろう、ということはいえそうです。 すなおに読むと、アシューリアンには双向性がないと読めちゃうけど、それで良いのかい ？ > しかし、押圧剥離がないから「双向性」がない、とは言えないのです。また、「双 > 向性」があるからといって押圧剥離があるとは限らないのです。 そのとおり！ でもそれは私の主張だ。仮に、アシューリアンが双向性があったことの根 拠になるとして、藤村石器が原人石器であるかどうかの解決には何の役にも立たない。 藤村石器が原人石器であると、解釈したかったら、双向性を、藤村石器のようなものを作 るのに活用した証拠が必要。 その証拠がない時点で、藤村石器が出土したら、それは、藤村石器を作るのに双向性を活 用したこと実績が確認されている人類の 産物だという推定を受けるのは理の当然。 これは、私の頭を混乱させるためのかく乱戦法かい？だいたい、対偶の関係にある命題を 「また」でつながないで欲しい。 > 前述のごとく、記号部分にどんな言葉を入れてもいいわけではありません。 そうそう、これもそのとおり！ でも、私の主張なんだそれは。またしても。 そもそも、☆☆と△△は、違う記号が使ってあること自体が、一種の詭弁なんですよ。 ○○と××は違っていいんだよ。違っちゃいけない、っていう命題に使われてるんだから 。でも、同じであってしかるべき（＝違っちゃいけない）という命題の中で使われてるん だから、☆☆と△△はほとんど同様のものが入らなきゃだめ。 というのは私が言いたかったことなんだけど。それで、 >“アシューリアンの石器を作った原人にはその石器製作技術から考えて「双向性」が > あった”という推定に蓋然性があるとするならば、“日本の前期旧石器文化の担い > 手である原人にもその石器製作技術から考えて「双向性」があった”という推定に > も蓋然性を認めるべきでしょう。これはあくまでも一般論であって、「藤村石器」 > に限定した話ではありません。 だれも、その推定に「蓋然性」は認めてないと思うぞ。せいぜい可能性でしょ。 で、あくまでも一般論というのには、なんの意味もないんですよ。 |
| 0699 Re: 確かに厳しい実名入り批判 難波紘二 〔2001/01/31-21:42〕 |
| 親_0660 根_0660 |
| 岡安さん、長野県の田中康夫知事は90%以上の化け物みたいな支持率だそうですね。 田中康夫は「噂の真相」で、歯に衣きせない実名での人物批判「ペログリ日記」で人気が 出たのですよ。それとあっちの方の手も早い。 福田和也だって「作家の値打ち」といようないま生きている作家の値段をつけた。 大学だって学生が教師の評点をつけて、それが公表される時代です。 世の中急速に変わっていると思いません？ |
| 0701 Re: 出発点にもどって考えてみましょう ソフィー 〔2001/01/31-21:59〕 |
| 親_0671 根_0671 ホームページ メール |
| >
大体、藤村石器に具体的に結びつく議論じゃなければ、何の意味もないわけですよ 。 原人の「親指と人差し指の双向性」に話が及んだのは、うささぎサンによる“No.35「原 人」に縫製は可能か？”という投稿が出発点になっています。以下は、その投稿からの引 用です。 “以前に「原人」の手の構造がホモ・サピエンスとは異なっており、親指と人差し指で物 を挟むことができないので、手の使用の可能性が今の人間（ホモ・サピエンス・サピエン ス）と比べると相当に限定されていた、という指摘を「青森遺跡探訪」掲示板でのやりと りの中で読んだ記憶がありますが、13万年前の「原人」―参考までに、原人というのは岡 村氏自身の表記です―に縫い物が可能だったのでしょうか。” 私はこの質問の意味を次のように理解して、一連の投稿をしたのです。“岡村氏の著書に は「原人」が縫い物をしている光景が描かれているが、ヨーロッパなどで発見されている 原人の手の構造はホモ・サピエンス・サピエンスとは違い、親指と人差し指との双向性が 不十分であるという話を聞いたことがあるので、原人ならびに「原人」に縫い物をする能 力があったかどうか疑問に思われる”と。したがって、「双向性」は「藤村石器」に結び つく問題なのです。しかし、「原人」や「藤村石器」を直接問題にする前に、確実な原人 化石・前期旧石器の発見されているヨーロッパなどの例で原人の能力を検討する必要があ ります。私が一般論だと断って話をしているのは、そういう理由によるのですから、けっ して「藤村石器」問題に関係ないわけではないのです。 > > 現在のところ、アシューリアンにおいても押圧剥離の証拠は確認されていませ ん。 > >「双向性」がないと押圧剥離をするのは難しいだろう、ということはいえそう です。 > > すなおに読むと、アシューリアンには双向性がないと読めちゃうけど、それで良い のかい？ 論理学的素養があれば、そのように読めちゃうはずがないはず。管理人さんに分かりやす く解説してもらうとよいかもしれませんね。「双向性」があっても押圧剥離が行われてい たとは限りません（可能性はありますが）。つまり、“押圧剥離がなければ「双向性」が ない”とはいえないのです。しかし、「双向性」がないと押圧剥離、少なくとも典型的な 押圧剥離は難しいと考えられます。逆に言うと、典型的な押圧剥離があれば、それだけ手 が器用なわけですから「双向性」があったと考えてよいでしょう。“アシューリアンの石 器を作った原人は、「双向性」があったけれども、押圧剥離をしたという確実な証拠はな い”と今のところ考えておくのが無難です。 > そもそも、☆☆と△△は、違う記号が使ってあること自体が、一種の詭弁なんです よ。 そういうつもりは全然ありません。話をわかりにくくした原因になったとしたらお詫びし ます。 |
| 0703 Re: 出発点にもどって考えてみましょう うささぎ 〔2001/01/31-23:01〕 |
| 親_0671 根_0671 |
| ソフィーさんのレスに名前の挙がった[35]「原人に縫製は可能か」を投稿した者です。実 はあの投稿の直前にナイフで左手の親指を切ってしまい、いろいろ不自由したのですが「 靴紐が結べない」というのもその一つでして、もし両手の親指がこんな状態だったら裁縫 なんか到底できないはずだ、と思って実に初歩的な質問をしたわけです。ちなみに私が問 題にしたのは13万年前の馬場壇を舞台とする原人たちの生活情景の想像による「活写」（ 岡村道雄『縄文の生活誌』）で、そこでは主人公の妻が「獣の腱を裂いた糸で（シカ皮を ）縫い合わせた」（37頁）と書かれています。一読しての印象は「これは押圧剥離よりも さらにずっと難しそうだ」というものでした。せめて皮革を細く切った「ひもかわうどん 」のような「紐皮」を作る方が楽そうに思えるのだが、仮にもし親指の構造がホモ・サピ エンスと異なっていたとしたら結び目をつくることは不可能に近いのではないか、と思っ たわけです。 「いなかった原人について問いかけても無意味ではないか」というお叱りも頂戴しました が、私が知りたかったのは約13万年前の末期原人（？）についての「一般論」でして、私 の質問に対するソフィーさんの理解は決して間違っていません。フランスやロシアの前中 期旧石器時代研究では、このあたりはどう理解されているのかをご説明いただければそれ で構わないのです。ただ願わくばこの岡村さんの記述を「充分あり得ることと思う」か「 やはり荒唐無稽だと思う」かについての後期旧石器の専門家としてのご自身の判断をもう 少々明確に示していただけないものか、とは願っておりますが。 ＞したがって、「双向性」は「藤村石器」に結びつく問題なのです。しかし、「原 ＞人 」や「藤村石器」を直接問題にする前に、確実な原人化石・前期旧石器の発見さ＞れてい るヨーロッパなどの例で原人の能力を検討する必要があります。私が一般論＞だと断って 話をしているのは、そういう理由によるのですから、けっして「藤村石＞器」問題に関係 ないわけではないのです。 上記のソフィーさんの説明は、少なくとも最初の質問者である私に対するものとしては全 く筋の通ったものであることをトンビさんもご理解いただけたら、と思います。 それと同時に、自分には考古学だけでなく関連理化学系諸分野に関する知識が全く欠けて いるがゆえに客観的論拠を提示できないけれども、二遺跡以外の藤村氏関連の遺跡と遺物 の信憑性にも非常に強い疑いの目を向けている「否定派」の人間であることをソフィーさ んには改めて正直に申し上げておきたく存じます。 |
| 0704 清川の旦那のその後 旅人2号 〔2001/02/01-00:49〕 |
| 親_0649 根_0649 |
| 久しぶりに江戸に戻ってきたらすっかり様子がかわっちまったよ。 お玉が池の清川の旦那を訪ねたら、京へ行ったそうで。なんでも幕府が京都の治安を維持 するために浪人を募集したんだって、清川の旦那はそれに応募して入ったんだそうだ。 何でも、芹澤鴨って人が隊長で、三多摩の壮士の近藤勇とか土方歳三とかいうひとも一緒 だそうだ。 清川の旦那も、一体何をたくらんでいるのか。おっかさんの話を伝えそびれたよ。 あっしが江戸を留守にしている1,2年の間に、世の中はずいぶん動いて、公武合体とかい うことで皇女和宮さまが、将軍様の正室としてお輿入れになり、そのお返しということで 、上様が上洛。 その警備の人数が京に必要になったらしいよ。 で、清川の旦那は、浪士隊を説得して丸ごと「勤王」にしようと思ったらしいんだが、近 藤とか土方のような埼玉の田舎ものは、物わかりが悪くて絶対にうんといわねえ、そんで 匙をなげて江戸に引き返したんだって。 もっとも浪士隊は、清川の旦那に理解を示した芹澤鴨や新見錦ていうもと相撲取りなんか は、近藤派にぶっ殺されたって。 あっしらやくざの世界じゃ、切った張ったは日常茶飯事だが、いまどきのお侍もやるもん でさ。そんで「新撰組」てのが生まれたって。 そうかと思うと、水戸の藤田東湖先生が地震で亡くなったあと水戸藩じゃリーダーがいな くて、ずっと内紛が続いていたが、東湖先生の遺子小四郎様を擁して、武田耕雲斎てえお 人が兵を挙げたって。 耕雲斎てえお方は年は70近いんだが、ずいぶんエネルギーがあるね。ソフィーなんていう 口ばっかりの男とはおお違いだ。 あっしもあんまり悪口を言いたくねえんだが、ありや水戸から一橋家に養子にいかれた慶 喜さまが、悪いんだよ。ちゃんと指導しねえんだから。 いえね、この慶喜様の思い女に新門の親分の娘がなっちまってね、今じゃご側室よ。だか らあっしも悪口がいえねえんでさ。 それにしても３月に挙兵した「天狗党」の連中は水戸から中山道を通って岐阜の大垣あた りまでいったってえことださ。ところが京に慶喜様がいなすって討伐隊をむけたもんだか ら、武田耕雲斎が「慶喜様に弓は引けねえ」と降伏しようとするのを山国兵部という軍師 が、「そんなら長州までゆくべ」といって山越えで若狭に抜けたんだって。 年の暮れの真冬だよ。そんでとうとう敦賀で力つきて、降伏なすった。 むげえことをするじゃねえか、仮にも武士をだよ、真っ裸にしてニシン倉に500人近くを ぶち込んだ。 真冬にだよ。そんで年明けに気比の松原てえ海岸にひきすえて、300人ばかりの首をきっ ちまった。大きな穴をほって死骸はぜんぶそこにほうりこんだって。 なに、幕府もそこまでする気はなかったんだが、水戸の「俗論党」がぜったい首をきらな きゃいやだって、強硬だったそうだ。 水戸藩てえとこは馬鹿なところでね。桜田門で御大老の首を取るような大手柄をあげなが ら、内ゲバをとことんやって、有能な人材をお互いに皆殺しさ。 おかげでご一新の時には、手柄はみな長州と薩摩にさらわれてしまう、てえ構図になるん だね。 なに、考古学と無関係な話をするな？いやそうじゃあねえんで、こりゃ伏線てえ、もので さ。 天狗党と考古学の間には関係があるんでさ。みながびっくりするような話がね。 続きは次回のお楽しみってね。 |
| 0705 Re: 素朴な疑問 夢 鳥 〔2001/02/01-05:13〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| この質問は「２遺跡以外に捏造はなかったと信じたい」と明言されている方々にぶつけ るべき、と感じます。掲示板での議論の場合、あまりの情報の多さから「議論の反復性」 がしばしば問題とされますが、それでも現状としては『南河内考古学研究所』や『青森遺 跡探訪』の掲示板を遡って読んでみる必要があると思います（少なくとも個人的な心証や 見解を聞く場合は..です）。延長戦のある場面だけ見て「どちらが勝ちそうか？」と予想 を聞かれても、困るのと同じです。 流れからすると「灰色部分について捏造があったか、なかったか、という事実認定には 慎重であるべきであって時間もかかる」「学問的資料としては、現状は使えない」という 部分について、大きな異論は出ていないと捉えていますがいかがでしょうか。 >ソフィー先生は、おかしなフレームまで投げつけられていますが、誠実にお答えにな ってらっしゃるのは素人にもわかります。これからもご意見をお願いします。 同感です |
| 0706 Re: ありがとうございました とーしろー 〔2001/02/01-05:36〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 夢鳥先生
ありがとうございました。どうやら野次馬的なきもちが強くなりすぎたよう ですね。考古学会のこれからの検証作業をみまもってゆきたいと思います。 |
| 0707 メタフレーム学の提案 岡安光彦 〔1970/01/01-09:00〕 |
| 根_0707 |
| フレームそのものについての議論が行われないまま、一つの投稿に「フレーム削除」 勧告がなされたことについては、やや腑に落ちない点があります。 フレームって何なのでしょう。許せるフレームの範囲って、どこまでなんでしょう。 確かに、延々と続くオリジナリティーの感じられない言葉の投げ合いの連続という低次元 のフレーム合戦は、掲示板を読む気を無くさせます。でも、削除を求められたあの投稿は 、確かに馬鹿げて意味のないものではあったけれど、ＡＢＡＢＡＢ・・・と続きそうな平 板な議論に対して、活を入れるという点では、多少の効果とわずかなオリジナリティーが あったと思います。むしろ、問題なのは、退屈なＡＢＡＢＡＢ・・・の方ではないでしょ うか（やっている本人達はそう感じていないのでしょうが）。 サイバースペースにフレームのない空間はない。だったらむしろ、読んでいて面白いフレ ーム戦争を工夫すべきだ、というのは乱暴な意見でしょうか。 そもそも、掲示板の多くのスレッドを少し眺めれば分かりますが、官僚的な「フレーム管 理」を声高に要求しておられる当のご本人が、実は最も多くＡＢＡＢＡＢ・・・に関わっ ているという皮肉な現象があります。ご当人にすれば「相手が悪い」という理屈になるの でしょうが、フレーム発生に対する寄与率ということに関しては、当掲示板において群を 抜いている、といことに関しての自覚が少なくとも必要でしょう。 私は、実はフレーム戦争一般は嫌いではありません。全身全霊をかけて言葉の刃（やいば ）を切り交えるサイバー空間ならではの死闘は、本当のことをいうと、みなさん結構楽し みにしているのでは、と思います。 嫌なのは、気の抜けた温まったいビールみたいなスカスカの議論を延々とやられることで しょう。やるなら、自己の存在をかけて、しっかり戦って欲しい。野次馬が楽しめる面白 いフレーム戦争をしてほしい。でも、官僚の国会答弁みたいな中身のない問答は止めて欲 しい。そう思います。 そのような意味で、ＡＢＡＢＡＢ・・・の主たる原因者は、自分がつまらない湿ったフレ ーム合戦の発生の元、フレームの餌をまき散らしやすいネット人格である、ということを 自覚して欲しい。 それはそれとして、メタフレーム学、管理人氏はどのように捉えられますか。 もちろん、この投稿も立派にフレームの餌です。 |
| 0708 Re: メタフレーム学の提案 管理人 〔1970/01/01-09:00〕 |
| 親_0707 根_0707 |
| 管理人です。私の見解を述べさせていただきます。 > フレームそのものについての議論が行われないまま、一つの投稿に「フレーム削除 」勧告がなされたことについては、やや腑に落ちない点があります。 まず、正確さを期すために、私の発言を再掲載しておきます。 （以下、削除した管理人発言６５２を再掲） ＞＞確かに、ソフィー様のご指摘にありますように、こうした発言は避けていただ ＞＞きたいものです。管理人削除する前に――既に述べましたが、管理人削除は極 ＞＞力避けたいのです――、できれば、ふれいまー様ご自身が削除されるか、もし ＞＞くは、ふれいまー様の「いや、削除するな！」といったご意見があればお伺い ＞＞いたします。 ＞＞ 少なくとも、「議論する能力が未熟」とおっしゃられるのであれば、実の無 ＞＞いフレームという、それこそ「未熟な」形での書き込みは止めていただきたい。 （ 再掲終） 私は（その定義はともかくとして）フレームに類する論争を批判するのに、フレームを用 いることに対しては批判的です。何故なら、それが本筋から外れた余計な連鎖反応を引き 起こしかねないからです。なお、一方的な削除要求ではない点はご理解下さい。 > でも、削除を求められたあの投稿は、確かに馬鹿げて意味のないものではあったけ れど、ＡＢＡＢＡＢ・・・と続きそうな平板な議論に対して、活を入れるという点では、 多少の効果とわずかなオリジナリティーがあったと思います。むしろ、問題なのは、退屈 なＡＢＡＢＡＢ・・・の方ではないでしょうか 岡安様のご意見もわからなくなないのですが、私はそうであれば、フレーム抜きにご指摘 願いたかったので、上掲の発言をいたしました。況や、私が「非生産的なフレーム的発言 お断り」と全体に対して勧告した（発言５５０）まさにその直後において、でありました から。 ただし私は発言５５０にありますように、ふれいまー様のみが問題だとは全く考えておら ず、むしろふれいまー様の発言を誘発してしまったＡＢＡＢ・・・を続ける側にもまた、 問題があると思います。皆様、もういちど発言５５０（から始まるスレッド）をお読みい ただければ幸いです。 > サイバースペースにフレームのない空間はない。だったらむしろ、読んでいて面白 いフレーム戦争を工夫すべきだ、というのは乱暴な意見でしょうか。 私は、扱われている問題――そして掲示板の主題――によりけりだと思います。フレーム に力が入るあまり、主題としていたはずの問題がなおざりになってしまうようであれば、 その掲示板は不要だと思います（それなら、フレーム用掲示板にしてしまえばいいわけで すから）。無論、多少のウイットやチクリとした皮肉が議論の刺激となることは認めます が、「捏造問題」という（考古学にとっては）重要なテーマがこの掲示板の主題である以 上、議論のための議論の場、フレームのためのフレームの場と化してはならないと思いま す。 > それはそれとして、メタフレーム学、管理人氏はどのように捉えられますか。 以上から読みとっていただけると幸いですが、ここでは「主題に全く無関係に、他の発言 者への中傷のみを目的として投げかけられた発言」を、さしあたってフレームと見なした いと思います。で、そうした発言は今後ともご遠慮いただきたいです。なお、メタフレー ム学一般については、この掲示板よりはむしろ、南河内考古学研究所喫茶室で既に議論が 展開中です。捏造問題から離れすぎてしまうことですし、もし本格的に議論を進めるので あれば、場を移しませんか？（或いは、本格的にサイバースペース上での議論のあり方を 論じるための空間を作るのも一手ですが、如何せん、現在の私はさすがにそこまでは手が 回りません） 無論、私の見解に異議が有る方もおられると思います。そうであれば、是非うかがいたく 存じます。 |
| 0709 事実の解釈と論理学 トンビ 〔2001/02/01-10:57〕 |
| 親_0671 根_0671 |
| >しかし、「原人」や「藤村石器」を直接問題にする前に、確実な原人化石・前期旧石 器の発見されているヨーロッパなどの例で原人の能力を検討する必要があります。私が一 般論だと断って話をしているのは、そういう理由によるのですから、けっして「藤村石器 」問題に関係ないわけではないのです。 「能力」は、最終的にあんまり決め手にならないんだって、ソフィーさんも解ったんじゃ なかったの？ > > > 現在のところ、アシューリアンにおいても押圧剥離の証拠は確認されて いません。 > > >「双向性」がないと押圧剥離をするのは難しいだろう、ということはいえ そうです。 > > > > すなおに読むと、アシューリアンには双向性がないと読めちゃうけど、それで 良いのかい？ > 論理学的素養があれば、そのように読めちゃうはずがないはず。 「アシューリアンにおいて、押圧剥離が確認されていないのは、アシューリアンには双向 性がなく、押圧剥離が困難であったから、という解釈が可能である。」 と読めます。そして、この鍵括弧内は、非常に正統的で、なんの問題もない科学の論理で す。 一般に、Ｂという事実が発見されたとして、その背景にあるＡという、より一般的な法則 、原則を見つけ出すのが科学の仕事でしょう。 そのときに、「ＢならばＡ」という論理命題が成り立ってる必要はないの。 「ＡならばＢ」は成り立たなきゃ話にならないけどね。 「万有引力の法則を仮定するならば、林檎は地面に落ちる」は成り立つ。 「林檎が落ちれば、万有引力の法則は正しい」とは、論理的には言えないでしょ。 神の意志で落ちてるとか、「たまたま」だとか、無限に、色々な説明が可能なわけ。 一般的に言えば、Ａを受け入れたときに、発見されてしかるべき、ＢもＣもＤも、どんど ん発見されることによって、Ａの真実性が増していく。 これが科学です。ＢならばＡが成り立つわけじゃないの。 私の説明が耳に入りにくければ、管理人さんに説明してもらおう。 今の場合を整理しておこう。 （１）成り立っている論理則は使えない 「押圧剥離があれば双向性があった」と、「双向性があれば、押圧剥離がある可能性があ る」という二つの論理則は成り立っている可能性が高い。 前者は、藤村石器という前提が揺らいだ今となっては、使い道のない論理則。 後者は、可能性にしか言及していないので、藤村石器という事実の説明には、もともと使 えない論理則。 （２）仮説１ 「双向性があれば、押圧剥離がある（はず）」と考えている一派もいるのかもしれない。 アシューリアンを、双向性がなくても作れると評価すれば（議論の余地あり？）、この仮 説Ａは、ヨーロッパの石器（Ｂ，Ｃ，Ｄ，…）を説明できる。 その実績を認めれば、藤村石器は、原人の石器とは考えにくいということになる。 （３）仮説２ 「原人の双向性は、アシューリアンを作り出すには十分だったが、押圧剥離を作り出すの には不充分だった」という仮定で物を考えている人達もいるんでしょう。きっと。ヨーロ ッパの石器（Ｂ、Ｃ，Ｄ、…）を説明するＡとして、それこそ蓋然性が高いんじゃない？ このＡが、Ｂ，Ｃ，Ｄ、…を説明してきた実績を認めるならば、藤村石器が原人の石器だ ったことは考えにくいっていう話になる。 （４）仮説３ 藤村石器を認めようとするならば、「原人には、押圧剥離に十分な双向性があった」とい う仮説（Ａ）に立つ必要がある。 このＡは、いまだ、なんのＢ，Ｃ，Ｄ、…を説明した実績がない。だから、説得力のある 仮説として受け入れられていない。 というわけだ。大事なことは書いてしまったから、この議論はできれば終了しよう。 退屈してる人も多いようだし。 |
| 0710 Re: 建設的議論にならない場合は終了 ソフィー 〔2001/02/01-12:33〕 |
| 親_0671 根_0671 ホームページ メール |
| > この議論はできれば終了しよう。 > 退屈してる人も多いようだし。 賛成。建設的な議論になりそうにありませんから。 |
| 0711 Re: 素朴な疑問 ソフィー 〔2001/02/01-13:17〕 |
| 親_0655 根_0655 ホームページ メール |
| >
クロ、灰色、シロは、どこで決めるのでしょう？ その判断基準をきちんと整理しなければいけませんが、いま丁寧に答える暇がありませ ん。あちこちの掲示板で行われている捏造論争をざっとご覧になれば、主観的にせよ、客 観的にせよ、クロからシロまでの濃度の違いをもたらす要因にどのようなものがあるかが 分かると思います。私よりも他の常連さんのほうが手早くまとめてくださるのでは？ > それと問題の結論が出るまでこの石器のあつかいはどうなるのでしょう。岡村さ んは石ころで卒論（だったかな）を書いたとおっしゃってると、この掲示板で知りました 。同じような方がでることはないのでしょうか。 当面、人それぞれの判断で扱われることでしょう。岡村氏が卒論を書いた頃は、偽石器問 題が悩みの種でした。いまは捏造問題が悩みの種になっているのですが、灰色視されてい る資料を卒論の材料にしている学生がいるとしたら、捏造問題をテーマにするという手も あります。 |
| 0713 Re: フレーム戦争は別口で ソフィー 〔2001/02/01-14:03〕 |
| 親_0707 根_0707 ホームページ メール |
| >
削除を求められたあの投稿は、確かに馬鹿げて意味のないものではあったけれど、 ＡＢＡＢＡＢ・・・と続きそうな平板な議論に対して、活を入れるという点では、多少の 効果とわずかなオリジナリティーがあったと思います。 フレームを発しなくてもウイットに富んだ言葉で活を入れればいいでしょう。 > サイバースペースにフレームのない空間はない。だったらむしろ、読んでいて面白 いフレーム戦争を工夫すべきだ、というのは乱暴な意見でしょうか。 乱暴ですね。フレーム戦争が好きなひとは、それ専用の掲示板を設定すればいいのです。 > 嫌なのは、気の抜けた温まったいビールみたいなスカスカの議論を延々とやられる ことでしょう。 そう思ったら、その議論にフレームではない、才気あふれるオリジナルな横やりを入れて みたらいかが？ > やるなら、自己の存在をかけて、しっかり戦って欲しい。 そういう気構えで参加する人がいてもいいし、もっと気楽に構えて参加する人もいていい のでは？ 岡安さんは常に「自己の存在をかけて、しっかり」戦うような投稿ばかりして ますか？ 論争といえども、「戦う」という意識でなければいけないということはないで しょう。参加条件に「命がけで投稿してください」なんて書こうものなら、ますます参加 者は減るのでは？ 扱う問題は深刻でも、くつろいだ雰囲気の談論のほうがかえって風発 としてくるということもあると思います。 |
| 0713 フレーム戦争は別口で ソフィー 〔2001/02/01-14:03〕 |
| 親_0707 根_0707 |
| >
削除を求められたあの投稿は、確かに馬鹿げて意味のないものではあったけれど、 ＡＢＡＢＡＢ・・・と続きそうな平板な議論に対して、活を入れるという点では、多少の 効果とわずかなオリジナリティーがあったと思います。 フレームを発しなくてもウイットに富んだ言葉で活を入れればいいでしょう。 > サイバースペースにフレームのない空間はない。だったらむしろ、読んでいて面白 いフレーム戦争を工夫すべきだ、というのは乱暴な意見でしょうか。 乱暴ですね。フレーム戦争が好きなひとは、それ専用の掲示板を設定すればいいのです。 > 嫌なのは、気の抜けた温まったいビールみたいなスカスカの議論を延々とやられる ことでしょう。 そう思ったら、その議論にフレームではない、才気あふれるオリジナルな横やりを入れて みたらいかが？ > やるなら、自己の存在をかけて、しっかり戦って欲しい。 そういう気構えで参加する人がいてもいいし、もっと気楽に構えて参加する人もいていい のでは？ 岡安さんは常に「自己の存在をかけて、しっかり」戦うような投稿ばかりして ますか？ 論争といえども、「戦う」という意識でなければいけないということはないで しょう。参加条件に「命がけで投稿してください」なんて書こうものなら、ますます参加 者は減るのでは？ 扱う問題は深刻でも、くつろいだ雰囲気の談論のほうがかえって風発 としてくるということもあると思います。 |
| 0714 英文概説書に上高森遺跡の石器埋蔵遺構が掲載！ ソフィー 〔2001/02/01-15:04〕 |
| 根_0714 ホームページ メール |
| すでに紹介されているかもしれませんが、岡安さんがどこかで推薦しておられた下記文献 に上高森遺跡の石器埋蔵遺構の写真が掲載されています。キャプション：Bifaces at the Lower Palaeolithic site of Kamitakamuri in Japan, carefully arranged by Homo erectus and possible evidance of a very early ceremonial act の Kamitakamuriは Kamitakamoriのことでしょう。 Renfrew, C. and Bahn, P., 2000, Archaeology: Theories Methods and Practice. Thames |
| 0715 物情騒然の江戸 旅人2号 〔2001/02/01-15:56〕 |
| 親_0649 根_0649 |
| この頃の江戸の町は殺伐としていやしてね。人の命なんざ、なんとも思ってねえ。あっし らやくざも形なしでさあ。 前にも言った家茂将軍さまが奥方の実家の朝廷へご挨拶に行かれるものものしい行列が、 保土ヶ谷のあたりを通行した際、おふれを知らなかった百姓がひとりご行列の前を横切ろ うとした。先備えの一番隊は井伊様のご家中だったそうだが、すぐさま目付が切り捨てる ようにげちしたそうだよ。ところが配下が切るのをためらったもので、怒ってこのお侍の 脳天を叩き割り、返す刀で百姓を斬り殺した。そこへ大目付があわててかけつけ、状況を みてとるや「この乱心ものを討ち取れ」と命令して、目付を槍ぶすまで刺し殺してしまっ た。行列は何ごともなく行進し、あとにはぼろぼろの死体が三つ残されたって。 この死骸は道の真ん中に取り片付けることもなく放置され、翌日になって横浜から異人さ んたちが大勢やってきて死体見物さ。中には写真てえものを撮る人もいたそうだ。ありゃ ー長崎で日本人の上野彦馬てえお人が修業して、横浜で店をひらいたってねえ。何でも絵 を描くよりもっと本物らしい写し絵ができるそうだ。 それにしても天下の東海道のど真ん中に、人間の死体をみっつ丸二日も放置しておくてえ んだから、この頃の風潮がわかるってもんでさ。 それより前には品川の東禅寺にあったエゲレス公使館の門前で、通訳の伝吉ってえ男が白 昼に刺し殺されるてえ事件が起きた。伝吉はなみの通訳じゃあねえ。英国公使オールコッ ク付の通訳で、英国公使館員だよ もとは船員で船が難波して、メリケンの船に助けられ、メリケン国で教育を受け、読み書 きができるようになった。清国で貿易に従事しているときにオールコックさんに目を付け られて通訳で引っ張られた、てえ話だ。 それにしても暗殺はみごとだったね。短刀を一撃で右の背中にたたき込み、切っ先は右胸 に突き抜けた。 門番があわてて短刀を抜いたが、伝吉はもうその血の海のなかで、意識がなかったそうだ 。ほとんど即死だね。この殺しはあっしらやくざにゃあできねえ。そうとう腕の立つお侍 だよ。 門番もいたし、子供も付近で遊んでいたし、女ども何人かいたんだよ。 それなのに伝吉が無言で倒れるまで、だれも暗殺者をみていねえ。倒れたときにはもう誰 もいなかったというよ。世間のうわさじゃ、やったのは水戸のご浪人だということだが、 下手人はいまもあがっていねえよ。 そんでそのつぎにやられたのが、メリケン公使館の書記官ヒュースケンさんだ。 この人はオランダ人だが、メリケンのために働いていた。日本語の読み書きも憶えていて ね、いろんなことに興味を持っていてノートをとっていたそうだ。これだけの日本通で日 本ファンを殺しちまうんだから、お侍たちは狂っていると思うよ。 あっしもね、東湖先生の縁で天狗党には知り合いがいる。こっそり教えてくれたところに よると、水戸と長州が秘密の話しあいをしたそうだ。そんとき「維新回天」の業には旧秩 序を破壊する「破」の相と新秩序を建設する「成」の相とがある、てえ話になったそうだ 。で、水戸の武田耕雲斎が「破と成といずれがむつかしうござろうか」と長州の桂小五郎 にたずねたそうだ。桂ってえひとはのちに江藤淳てえお方が「醒めた炎」とよんだぐれえ のお方だよ。質問の意味と答えとそれに対する水戸の出方がそくざにわかっただろうよ。 大体こんな質問をする耕雲斎も馬鹿だよ。で桂さんは「それは破でござろう」と応じたと さ。 そうすると談判には勢いってえものがあるから、耕雲斎としては、「しからばその難しい ほうの破は水戸藩がひきうけるから、やさしいほうの成は長州でやってくれ。一緒に戦お う」と答えざるをえねえよ。 そんで「破成の約」てえのが成立して、水戸の志士は脱藩して浪士となり、破壊・暗殺に 狂奔したてえことだよ。 ヒュースケンさんは日本語が達者で、エゲレス語もオランダ語もドイツ語もできたから、 赤羽のプロシア公使館で行われたプロシアと日本との条約交渉で、プロシア公使オイレン ブルグ伯爵の通訳を頼まれたそうだ。 で交渉が上手く行って祝いの晩餐会があり、夜になってメリケン公使館に帰るところを、 浪士の一隊に待ち伏せされて斬り殺された。 赤羽からメリケン公使館のおかれていた善福寺へもどるにゃ、麻布の川土手をとおる。こ こには橋がいくつか架かっていて橋のたもとには柳の木もはえている。待ち伏せの場所に はもってこいさ。ヒュースケンさんもこれまで何度も襲われてるから、用心はしてたそう だ。ご本人は馬に乗り、幕府の役人が護衛に前に１騎、後に２騎ついたそうだ。騎馬隊の ４騎だからね。普通なら10人くれえに襲われたって一気に突っ切れるよ。 ところが襲撃者は６，７人だってえんだが、まず刀の峰で先頭の馬を殴りつけたそうだ。 二手に分かれて、護衛を追い散らかし、主力はまっしぐらにヒュースケンさんを包囲した って。三人の護衛はこれをほっておいて助けを求めに消えていったそうだ。孤立したヒュ ースケンさんは腹を滅茶苦茶に切られたり、刺されたりで、落馬はせずになんとか囲みを 破って公使館までたどり着いたが、重傷だよ。状況を報告するのがやっとでその晩のうち に亡くなったそうだ。 あっしも出入りの経験は何度かあるから知っているが、あれには相手を無力化する場合と 絶対に生命をとる場合とあるんだ。生命をとる場合は、腹をさすんだよ。胸とかあたまじ ゃねえ。胸や頭は即死するが、運がよいと助かることがある。腹はその逆だ。こりゃ、経 験によるもんだが、緒方洪庵という大阪のえれえ先生のもとで修業なすった箕作阮甫てえ 若い先生に聞いたことがあるんだが、あれだって、腹には腹膜という膜があって、腸を傷 つけるとこれが傷ついて「腹膜炎」てえ病気が起こるそうだ。これにかかると絶対に助か らねえそうだ。 ヒュースケン殺しの下手人は、ヒュースケンさんが日本語をじょうずにしゃべれて、好奇 心旺盛で庶民の中にずんずんへえって行きなさるもんで、はじめは脅していたが、効き目 がねえもんだから、ついに生命をとることにしたんだね。それにしても護衛の役人の態度 はげせねえ。なんだか手はずができていたような、妙な殺しだよ。 なんだよ、このころはあの珍妙な「がいじん」てえ、言葉はないよ。江戸の庶民はみな「 唐人がきた、唐人がきた」と叫んで、見物にあつまったもんさ。唐人に頭の黒いのと赤い のがいたのさ。 「赤い靴」てえ、童謡がのちにつくられるが、あれだって「異人さん」だよ。ヒュースケ ンさんは江戸に葬られた最初の外国人だが、横浜の墓地だってまだ「外人墓地」なんてえ 、名前はないよ。 いや、またよけいな話をしてしまったよ。だがね、これから考古学と関係がでてくるのさ 。 |
| 0717 Re: 英文概説書 bambi 〔2001/02/01-16:53〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| 読んだ事は有りませんが、世界中の考古学の学生の教科書的存在の本に どうして掲載されたのでしょうか？ （１）どこかの学会か雑誌で誰かが発表して、著者が妥当と思った （２）誰かが本に掲載して欲しいと売り込んだ 写真は、誰のものでしょう？ 誰がどういうアクションを起こせばいいのでしょう？ 出版社は、どういう態度に出るのでしょう？ |
| 0720 Re: 英文概説書 ソフィー 〔2001/02/01-18:57〕 |
| 親_0714 根_0714 ホームページ メール |
| > どうして掲載されたのでしょうか？ > （１）どこかの学会か雑誌で誰かが発表して、著者が妥当と思った > （２）誰かが本に掲載して欲しいと売り込んだ たぶん（１）でしょう。 > 誰がどういうアクションを起こせばいいのでしょう？ ほっとけば。アメリカ流に自分で解決することでしょう。 |
| 0721 Re: シュワルツの見解 bambi 〔2001/02/01-19:01〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| カナダのシュワルツ氏に聞く（毎日1/24/01) > ＜一昨年3月にシカゴで聞かれたアメリカ考古学会の大会で、ねつ造の舞台となった 上高森遺跡（宮城県築館町）の調査成果が藤村氏らをメンバーとする調査団によって報告 された。 藤村新一氏が直接、アメリカ考古学会の大会でレポートしたのでしょうか？ 英語で？そもそも、藤村氏がアメリカ考古学会において、発表できる 資格があるのでしょうか？ |
| 0722 Re: 英文概説書 bambi 〔2001/02/01-19:11〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| > > 誰がどういうアクションを起こせばいいのでしょう？ > > ほっとけば。アメリカ流に自分で解決することでしょう。 出版社は、ロンドンで http://wings.buffalo.edu/academic/department/anthropology/weda/ で調べたら、 Colin Renfrew氏<acr10@phoenix.cambridge.ac.uk> は、 ケンブリッジ大学のLord Professorですね。 |
| 0723 ふしぎな話 難波紘二 〔2001/02/01-20:34〕 |
| 根_0723 |
| 興味深い資料が手にはいりました。最近はファンがふえてきて、いろいろな資料を送ってくれるので、もう止めようと思っていた発言がなかなかやめられない。しかし博物館勤務とか民間のひとは積極的に協力してくれるけれど大学の研究者はぜんぜんだめですね。資料はあるのに見せてくれない。 ひとつは岡村道雄と藤沼邦彦の履歴書。もうひとつは座散乱木第三次発掘の際に開かれていた「旧石器時代の東北」展の解説書と「事業報告書」。もうひとつは「江合川流域の旧石器」（東北歴史資料館資料集14）。 1972年11月に、古川市の考古展で、藤村新一に旧石器のレクチャーをした藤沼は、当時県の職員で、1970年から「東北歴史資料館」の設立構想に関与していた。 1974年に「資料館」はオープンする。このとき藤沼はここに移った。身分は「研究科技師」。このとき鎌田は多賀城跡研究所にいた。岡村は東北大学にいた。翌年の2月に岡村は宮城平遺跡保存交渉を工場側と行う。 1975年に「談話会」が結成される。 1976年に藤沼は考古学研究科の研究員に昇格する。 1977年に藤沼は考古学研究科の科長に昇任。 1978年：岡村は大学を辞め、「資料館」の研究科技師として藤沼の部下になる。 1979年： 1980年：鎌田は「研究所」をやめ幼稚園の園長に。9月仙台市が行った「山田上の台」発掘で藤村と梶原が記者会見の当日「旧石器」を発見 1981年：「資料館」は「旧石器時代の東北」展を計画。年度始めより構想・打ち合わせはじまる。 9月8日展示オープン 「座散乱木第三次発掘」開始(9月27日から) この直前に岡村は毎日の服部隆一郎記者に「座散乱木で前期旧石器がでる」という話をリークする。翌日の一面トップの特ダネになる。 10月3日、座散乱木で「第13層から加工した尖頭器がでる」 10月9日「東北展」の「解説書」完成、出版（但し現物の奥付には9月8日刊行となっている） 10月9日(土)「資料館」でシンポジウム開催 10月10日(日)バス２台をチャーターして「県北部旧石器時代遺跡めぐり」開催。最終地点は「座散乱木遺跡発掘現場」 同日座散乱木発掘終了。 直ちに出土石器を「展示」会場に移す。 （この出土品は、第二次調査時の地層をはぎ取ったパネルの前におかれた。これは「事業報告書」の配置図と写真により確認される） 1982年：岡村が「朝日奨励学術賞」を受賞。 1983年：「座散乱木遺跡報告書III」出版、岡村研究員に昇格、藤沼県教育庁へ出向（文化財保護課係長） 1984年：「馬場壇A第二次調査」実施。文化庁伊藤稔調査官が「現地指導」 1985年：「馬場壇A第三次調査」実施、科学者と「共同研究」 1986年：岡村考古学研究科科長に昇任 1987年：岡村文化庁へ転出。藤沼研究科長兼「研究部長」として復帰 これが岡村道雄が文化庁に「栄転」するまでの出来事です。 どう考えても、彼の人生にとって1981年がターニングポイントですね。 この年あまりにも幸運な「偶然」が多発している。 「展示会」と「第三次発掘」の間には、本来ならなんの関係もない。 それが展示会のスケジュールに合致するように石器が出てくる。またそれを待ちかまえていたかのように、出土品をただちに「展示会」会場に移す。こんなことって「プロット」がなくて、できるのかなあ？ これも「調査委員会」にきちんと調べてもらいたい。 |
| 0724 Re: 英文概説書 ソフィー 〔2001/02/01-20:37〕 |
| 親_0714 根_0714 ホームページ メール |
| > Colin Renfrew氏<acr10@phoenix.cambridge.ac.uk>
は、 > ケンブリッジ大学のLord Professorですね。 すみません。うっかり間違えました。「イギリス流」と書くべきでした。こういうことで は、○○呼ばわりされても仕方がないかもしれませんね(^^; |
| 0725 Re: シュワルツの見解 ソフィー 〔2001/02/01-20:54〕 |
| 親_0488 根_0488 ホームページ メール |
| >
藤村新一氏が直接、アメリカ考古学会の大会でレポートしたのでしょうか？ 確認していませんが、実際には梶原氏らが発表し、藤村氏は連名ということではないでし ょうか。 |
| 0726 Re: シュワルツの見解 ソフィー 〔2001/02/01-21:24〕 |
| 親_0488 根_0488 ホームページ メール |
| > ｢すでにある多くの発見・成果｣の > 具体例を、教えていただけないでしょうか？ 前期旧石器についてはともかく後期旧石器については、旧石器文化談話会編『旧石器考古 学辞典』（学生社、2000年）などをご覧になれば主要な発見について知ることができるで しょう。 > その｢すでにある多くの発見・成果｣は、 > 世界（主に欧米）の考古学界において、学会報告があって、さらに、レフェリー > 付き、つまり査読が行われる学術雑誌に論文が掲載されて、世界的に十分認知 > されているのでしょうか？ そのすべてが十分認知されているわけではないでしょうが、欧米の査読雑誌に掲載された 論文（欧米人によるものであれ、日本人によるものであれ）で論拠に用いられている遺跡 ・遺物・論文はけっこうありますから、それらは認知されていると理解してよろしいので はないでしょうか。 |
| 0727 補足1 難波紘二 〔2001/02/01-21:35〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| 展示の「解説書」(1981."9.6"実際は10.9刊)の表紙には、「原人が間接打法で、骨のハンマーとたがねを使って石器をつくる。後には茅葺きの小屋」という絵が掲載されている。 この表紙は一番最後に原稿が印刷にいれられたことが「業務報告」の記載からうかがわれる。 10月3日に藤村新一が13層上面で石器を発見。これ以後この層からぞくぞく出てきた。 出版が10月9日だから普通に考えたら、このニュースを聞いて、考えたり、資料を集めて絵を描いたら表紙に間に合うはずがないよ。 「出ることを予期していた」、「石器を詳しく調べなくても、そうだということはわかっていた」と言えないかな？ |
| 0729 Re: その表紙の絵が見たい うささぎ 〔2001/02/01-21:54〕 |
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| 難波先生 ＞「原人が間接打法で、骨のハンマーとたがねを使って石器をつくる。後には茅葺きの小屋」 とありますが、この中の「後に」というのは「その背景として（その背後には）」と言う意味に解してよろしいですね。 ＞10月3日に藤村新一が13層上面で石器を発見。これ以後この層からぞくぞく出てき ＞た。出版が10月9日だから普通に考えたら、このニュースを聞いて、考えたり、資料＞を集めて絵を描いたら表紙に間に合うはずがないよ。 さすがにこれは純文科系の私も「あり得ないこと」だと自信をもって言えます。 石器文化談話会の現会長の遠藤智一さんが美術の先生で、創立メンバーの一人でいらしたことを思うと、この表紙の絵も遠藤氏が描いたと考えるのが自然なのですが、この件に関する記述は見当たりませんか。ご教示いただければ幸いです。 それと、できればその絵を是非見てみたい。お忙しい最中とは思いますが、アップしていただくのは無理でしょうか。願わくば遠藤氏の文と絵からなる元祖「馬場壇絵物語」の挿絵の方も････。 |
| 0730 Re: 「しょうもない」？ ソフィー 〔2001/02/01-22:00〕 |
| 親_0488 根_0488 ホームページ メール |
| >
こんなしょうもないコメントを付ける前に トンビさんみたいなこと言わないほうがいいですよ。そんなことを言うほうがしょうもな いと思いませんか。まったく無視して通り過ぎるよりもいいではないですか。挨拶やスキ ンシップみたいなものだと思ってください。こういうコメントでも、付けておけば餌をま いたようなものでトンビさんや雀さんやバンビさんが近寄ってくるではありませんか。コ ミュニケーションというのは、そういう要素がないとうまくいかないんですよ。いきなり 人をこきおろすようなことを書けば、もうそれだけで二度と近寄ろうとしない人も出てく るでしょう。返事がないからといって、投稿内容の正当性が認められたなどと早合点して はいけないのです。 > 「前期旧石器ＱandＡ」 > http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/QandA.htm ざっと読ませていただきました。 > で提示された Q.1--Q.12 に対するご自身の見解をホームページででも発表してもら えませんか？ 同感した点、反論したい点などいろいろありますが、いまとても忙しく、この程度のお付 合いしかできません。あしからず。 |
| 0731 Re:「 ソフィーさん」としなさい ソフィー 〔2001/02/01-22:14〕 |
| 親_0603 根_0603 ホームページ メール |
| この掲示板ではソフィーとしてください。いったん削除して再投稿してくだされば、この 掲示板でもなんらかの返事をするかもしれません。 |
| 0732 Re: その表紙の絵が見たい 難波紘二 〔2001/02/01-22:42〕 |
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| 草ぶきの小屋は背景です。 絵を描いた人の名前はありません。 遠藤の絵との比較はまだです。 文章はOCRで読み込めばアップできますが、この掲示板は絵もアップできるのでしょうか？管理人さん。 ともかく「美術史家」にも見て欲しいので明日郵送します。 |
| 0733 「お屠蘇戦争」発生の機序を考える 岡安光彦 〔1970/01/01-09:00〕 |
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管理人氏には申し訳ないのですが、２回ほど、「自己言及的フレーム論」を投稿 させていただきいたいと思います。もちろん、できるだけ「捏造問題」との絡みで議論す るようにしますので、ご寛恕下さい。 さて、この掲示板におけるスライム(slime)戦争（フレーム戦争というには湿っぽ いのでこのように命名）を代表するのがトンビ氏とソフィー氏のそれでしょう。そのよう な訳で「捏造問題」論争をめぐって両者の間でトソトソトソ・・・と続いてしまう「お屠 蘇戦争」が何故発生してしまうのか、その機序を考えてみたいと思います。もしそのメカ ニズムをある程度明らかにできれば、捏造問題をめぐる議論をもう少し生産的なものにで きるかもしれません。 「お屠蘇戦争」発生の機序（なぜソ氏の発言がト氏の苛々を招くのか） 最大の原因はソ氏が正しいことしか言わないからです。 正しいことしか言わない 人に、どうして議論をもって打ち勝つことができましょうか。ところが、それがまずト氏 の苛々を招いてしまいます。 というのも、ソ氏の発言の文脈から、氏が前期旧石器擁護派であるのは見え見えだ からです。ではあるけれども、氏は慎重に言葉を選び、決して不用意な発言はしない。現 時点で言明可能な、誤りのない正しいことしか言わない。その点、ある意味で天晴れとい うしかありません。 そこでト氏としては、ソ氏の擁護派としての本音を引き出したい。そして本音と正 しい発言との不整合を突き、その矛盾を追求し、ソ氏の誤りを証明したい。そのため、い ろいろな形で氏に論争を仕掛けるけれど、もちろんソ氏は誠実に正しいことしか言わない 。 正しいことしか言わないソ氏に対して、論争をしかけるト氏の敗北は最初から明 らかです。哀れ、スライム戦の最後は消耗して撤退、というパターンを繰り返しています 。私のように酔っ払っては自爆するドジな相手ならともかく、正しさの鉄人、ソ氏にはと てもかなわない。だから止めた方がいいよと書込んだのでした。 もう一つ、ソ氏がト氏を苛々させる大きな原因があると思います。それはソ氏自身 は気付いていないかもしれないが、氏が根っからの教育者であるという点です。つまり説 教が大好き。何かにつけて、誠実に教え諭してくれる。実は、この点もト氏には腹が立つ にちがいありません。 正しいことしか言わない説教好き。そういう人はあまり喜ばれません。ましてソ 氏の場合、発言の文脈の向こうに擁護派としての本音が見える。でもそれは決して明示的 に言明されることはない。それが許せないト氏は「えーい卑怯者、出合え出合え！」と繰 り返し突撃する。まるでドンキホーテと風車の戦いです。 ト氏の気持ちは理解できます、けれど二人の論争には近寄りません。もし私が介入した ら、それこそ文字通りの「おとそ」戦争になってしまいますからね。 ではト氏の正しさに対する絶望的な戦いは無駄だったのか、というとそうでもないよう です。常に正しくある、というのはなかなか大変で、いろいろつつかれてもいいように自 己を限定していく結果、どんどん言ってよいことが減っていく。質問するのはト氏だけで はありませんから、矛盾無く正しさを維持するためには、発言内容はどんどん一般的に、 当たり前の話に限定されるか、逆に正誤の判断の必要のない、超具体的な話、例えばどこ のどの本に何と書いてあった、というようなことしか言えなくなりつつあります。 辛い話ですね。 明日は、朝から東大の生産技術研究所に出向かなければいけない、ということもあって 、この辺りで。 次に、縮小再生産の辛い議論から離陸するための方策を考えたいと思います。 |
| 0735 Re: 絵 管理人 〔2001/02/02-00:14〕 |
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| >
文章はOCRで読み込めばアップできますが、この掲示板は絵もアップできるのでしょうか？管理人さん。 > ともかく「美術史家」にも見て欲しいので明日郵送します。 画像は重たくなるので（結構容量を食っているし、またこれからも食いそうなので）、今のところ添付できない設定にしています。また、ネット上への掲載の場合、やはり著者に確認を取るのが望ましいでしょうから（著作権法第32条などを見る限り、許される気もするのですが、ネット上での場合はどうなるか私には不明です）、申し訳ありませんが･･･。 |
| 0736 Re: ふしぎな話 旅人2号 〔2001/02/02-00:33〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| わあ、難波の旦那はまだやってるよ。大方ソフィーてジジーの汚ねえやり方に立腹なすったんだろうね。 無内容な発言をえんえんと繰り返すねらいは、「擁護派」として旦那の発言の位置を下に下げて、簡単には人の目に触ねえようにしようって魂胆だということは、聡明な旦那だからちゃんと見抜いていなさるよ。 いちばんいいのは相手にしねえこと、旦那の発言に「いよーまってました、大統領」とかうささぎの旦那みてな、合いの手をいれるこったよ。 その点岡安の旦那はいまいち人生の修業がたりねえと思うよ。 ところで天狗党と考古学だがね。 中山道をすすんだ一党は元治元年(1864)の11月20日に和田峠にさしかかった。こりゃあ、海抜1531メートルの峠で、中山道一の難所だよ。 大砲をかついでこの峠を冬にこしたってえから、天狗は人間じゃあねえよ。 この峠を越したらふもとは諏訪湖で、下諏訪だ。ところがここに諏訪高島藩と松本藩の連合軍2000人が待ちかまえていた。追撃してくるのは幕軍だ。挟み撃ちにしようてえ、作戦よ。 そんで奇しくも和田峠で、天狗党が戦った最大の激戦が行われたのよ。 何しろ登り八里という坂を、大砲担いで登っていったら頂上に連合軍が待ちかまえていて、鉄砲玉が雨あられよ。とうていとうれねえ。だけど後にゃ幕府の追討軍だ。さがれねえ。 進退きわまった。 ところが山国兵部てえ軍師はてえしたものだ。このひとは70を越したご老体だよ。決死隊を60人ほど募ると、深沢山の谷川沿いに山を登らせて、連合軍の側面をつかせた。 相手は地元軍だよ。地形はわかっている。絶対に攻めてこねえと思っている所から、夕暮れにふいに敵が突出してきたもんだから、総崩れよ。 結局いくさは天狗党の大勝利で、夜もとっぷり暮れてから全軍下諏訪に降りていったよ。 なに、そのいくさと考古学がなんの関係があるだと。おめえさんも鈍いね、いや考古学のトーシローだね。 和田峠は黒曜石の一大産地じゃねえか。土地の人は黒曜石の破片を「星くず」と呼んでるよ。 だから古くからここは石器つくりにゃ欠かせなかったのよ。 そんだけの因縁かって？そうじゃねえよ。田中平八てえ、天狗党の隊員だよ。 この人の話はまたの機会にすらあ。 |
| 0737 Re: お願い 管理人 〔2001/02/02-01:11〕 |
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| 旅人２号様 大変恐縮ですが、この掲示板もそろそろ容量の心配をせねばならない時期が近づいてきました（発言数は２０００発言まで保存できるそうですが、個々の発言が長いものが多いため、容量の方で先に限界が来そうです）。なので、できるだけ主題に関係のない内容については手短にお願いしたく存じます。「何でい、かてーこたぁ言わないでもらいたいねぇ」と切り返されそうですが、ご協力お願いいたします。 |
| 0739 Re: 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/02/02-02:21〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| そこまで大掛かりに実験せずとも､まずは専門の方にご意見をお聞きするなどできれば いいのですが。もちろん最終的にはそのような実験によってはっきりとしたデータを得る ことは必要ですが､その分野での"常識"的なものもあると思いますので。これ を機にさまざまな分野との連携が深まれば建設的多角的な研究も生まれてくるのでは？な どと希望を抱いています(これまでの当該期研究もそのような流れではあったと思うので すが…)。 いずれにしても藤村氏非関与遺跡でも同様の出土状況を呈している例が報告されていま すので､石器の上下運動に関するメカニズム解明が必要です。大筋ではソフィーさんが述 べたような方向でひとつひとつ検討を進めていくのが時間はかかっても近道なのでしょう 。 |
| 0741 Re: 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/02/02-04:26〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| >
私が、理解した限りで、東北の「前期旧石器」遺跡がほとんど、火山灰層にパック された状態で出てきているというのは、受け入れられないんですけどね。根拠は例えば以 下の文章です。 > > 「山田上ノ台遺跡は9枚の文化層が発見され，6〜9層上面が前期旧石器であるが，残 念ながら6〜9層は水による二次堆積層であった．珪質頁岩，安山岩，流紋岩を使用したも ので，自然破砕品の可能性が強い資料である．北前遺跡は5枚の文化層で，9，15，17層上 面が前期旧石器である．やはり15，17層上面資料は水による二次堆積部分出土である．」 宮城県の旧石器及び「前期旧石器」時代研究批判 > 『人類学雑誌94-3』1986，pp.325−361．より抜粋して引用 「推測ではあるが地域的な地層の堆積状況に左右されることも考えられる。粘土層か砂 質層かなどでも違いがあるかもしれない。」ということは、はじめに述べました。 トンビさんが上に示されたのは「火山灰層にパックされた」状態でない遺跡の例です。 このような例はいくつか見られるにしろ、決して多くはありません。ちなみに山田上ノ台 遺跡と北前遺跡は隣接しており、地理的に連続した遺跡です。 さらに、遺跡の層位や石器の出土状況について引用するのであれば、まず発掘調査報告 書にあたるべきです。上の引用は孫引きになります。検証を進めるのに重要な資料の多く はネットの外にあるのが現状です。ネット上にある資料だけで小手先の議論をしていたの では生産性がありません。 という私も山田上ノ台・北前遺跡の報告書は手元にありませんので（近日中に目を通し たいと思いますが）、より本報告に近いであろうと考えられる「仙台市史通史編１・原始 」に登場してもらいますが、例えば小田氏が「水による二次堆積層」とする（小田ほか 1986）山田上ノ台遺跡の地層について、仙台市史では「地表水流の影響を受けつつ堆積し た層である」としており（阿子島1999）、これは水成堆積層であって二次堆積層とは異な ります。 > 水平に出土する例が一般的といっても良いほど多い > 当然、水平に出土する理由の説明も、それらの遺跡全てに合理的に当てはまる説明 でなければならない 石器が平面的に出土しているとされる遺跡の多くは、地層自体が水平堆積に近い様相を 呈しており、石器出土層へのインボリューションなどによる影響はあまり見られません。 そうした状況下で石器が上下して検出されるとすればそれ自体不自然ではないでしょうか 。 > たまたま、一つの遺跡を地層が圧力でつぶされたと言う理由で説明できても、他の 遺跡にあてはまらないのでは、科学的ではありません。 その可能性を考えてよいのではないかということであり、それをもって説明できたとは考 えておりません。 専門分野、例えば地質学・土木工学的な考察・裏づけが必要です。 > 水平に出土する全ての遺跡の共通点を探るべきなのです。 その点、私もまったく同様の考えでおります。 そのためにもまずは個々の遺跡について正確に把握していくことが必要と考えます。 小田静夫・C.T.キーリ1986 「宮城県の旧石器及び「前期旧石器」時代研究批判」人類学 雑誌94-3 阿子島香1999 「仙台の前期・中期旧石器文化」仙台市史通史編１「原始」第１章第２節 大学が試験期間になるなどのため、レスは遅れ気味になりますのでご容赦ください。学生 は、忙しい。 |
| 0742 Re: 英文概説書に上高森遺跡の石器埋蔵遺構が掲載！ 大学生 〔2001/02/02-04:28〕 |
| 親_0714 根_0714 メール |
| 細かいようですが、 石器「埋蔵」遺構という記載は不適切ではないでしょうか。 関連文献のいずれにもそのような記載は見当たりません。 デポdepotの訳語としても埋納遺構(遺跡)が一般的です。 正しくは石器埋納遺構とすべきでしょう。 (ちなみに調査団資料では石器一括埋納遺構となっている) |
| 0743 Re: 容量の限界に就きお尋ね致します。 MT 〔2001/02/02-04:54〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| 管理人さん 常々ご努力に敬服致して居ります。ここはあなたのシマなのですから、ご参集の皆さんに対し明確に方向を出されてよいと思います。「管理人」という用語では場を預かっている印象でよろしくないのでしょうね。支配人・座頭・検校・別当・棟梁・書記局長・頭目・親方・首領・大将・総書記・おっちゃん・大佐・等々他によい呼称はありますことか。 投稿の容量の限界に達しつつあるとの事。その場合、どのように情報が消えていきますでしょうか。投稿の番号順、スレッド単位で、あるいは何番までかが一度に消えるとか。消滅の時期と形がわかれば事前に、個人的に保存しますのでご教示ください。 ―――――― 難波さん あなたの発言は丁度外務省の騒動のようなもので、一人の仕業で納めるつもりが構造化しかねない。海外でも紹介されて国際問題化するやも知れないから、よほどの確証がなければ安易な投稿は控えるべきです。 |
| 0744 Re: 石器の水平出土の問題 トンビ 〔2001/02/02-10:11〕 |
| 親_0603 根_0603 |
| いくつか確認させて下さい。 > トンビさんが上に示されたのは「火山灰層にパックされた」状態でない遺跡の例 です。このような例はいくつか見られるにしろ、決して多くはありません。 （１）「火山灰層にパックされた」状態なのは、全体何遺跡中の何遺跡ですか？ > 石器が平面的に出土しているとされる遺跡の多くは、地層自体が水平堆積に近い 様相を呈しており、石器出土層へのインボリューションなどによる影響はあまり見られま せん。 （２）水平堆積に近いと見られるのは、全体何遺跡中の何遺跡ですか？ > そうした状況下で石器が上下して検出されるとすればそれ自体不自然ではないでし ょうか。 （３）これは、他の地域の遺跡、また、他の時代の遺跡と比較して、このようなことが言 えるのでしょうか？ > > 水平に出土する全ての遺跡の共通点を探るべきなのです。 > その点、私もまったく同様の考えでおります。 > そのためにもまずは個々の遺跡について正確に把握していくことが必要と考えます 。 最後にコメントですが、問題となっている遺跡だけでなく、他の地域、他の時代の遺跡に おいて、類似の条件で、類似の現象が起きるかどうかのチェックが必須です。 |
| 0745 Re: 「お屠蘇戦争」発生の機序を考える トンビ 〔2001/02/02-10:29〕 |
| 親_0707 根_0707 |
| 傷心のトンビです。岡安さんの記事読んで笑ってしまいました。 この論争から離陸する方法論、期待しています。 |
| 0746 Re: 英文概説書 bambi 〔2001/02/02-11:12〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| >
すみません。うっかり間違えました。「イギリス流」と書くべきでした。こういう ことでは、○○呼ばわりされても仕方がないかもしれませんね(^^; ○○の所にどんな言葉が入るのか、咄嗟に思いつかないし、考えた事も ありません。間違いを指摘する事で、決してソフィー先生を非難しようとしている のでは無い事は、どうぞ、ご理解ください。他の方に対しても同じです。 言葉が足らず、失礼をしているかもしれませんが、お許しください。 私も、しょっちゅうポカをやってしまいます。 お互いに、うっかりミスを知らせあう事によって、全体が、共通の認識= 事実の確認が出来たら…と、そんな風に思っています。 |
| 0747 Re: No.736も削除を！ ソフィー 〔2001/02/02-11:20〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| 管理人さんへ この旅人2号さんの投稿も削除願います。フレームだけでなく、捏造問題と関係ないことが主体ですから。 |
| 0748 Re: 「お屠蘇」は飲み過ぎないで発言してください ソフィー 〔2001/02/02-11:47〕 |
| 親_0707 根_0707 ホームページ メール |
| 岡安さんらしい独創的なコメントですが、考えすぎですね。 > 最大の原因はソ氏が正しいことしか言わないからです。 ときどきヘマもしてますよ。 > というのも、ソ氏の発言の文脈から、氏が前期旧石器擁護派であるのは見え見えだ からです。 読みが浅いですね。 > ソ氏自身は気付いていないかもしれないが、氏が根っからの教育者であるという点 です。 「根っからの教育者」かどうかはともかく、教育・研究を目的とした勤務先のネットを利 用してアクセスしていますので、その目的に反しないように心がけて発言していることは 確かです。 > 常に正しくある、というのはなかなか大変で、いろいろつつかれてもいいように自 己を限定していく結果、どんどん言ってよいことが減っていく。質問するのはト氏だけで はありませんから、矛盾無く正しさを維持するためには、発言内容はどんどん一般的に、 当たり前の話に限定されるか、逆に正誤の判断の必要のない、超具体的な話、例えばどこ のどの本に何と書いてあった、というようなことしか言えなくなりつつあります。 それは違います。腰を据えてつきあう余裕がないため、とりあえず投稿しているにすぎま せん。最初から大したこと言ってませんよ。 |
| 0749 Re: 「石器埋納遺構」に訂正 ソフィー 〔2001/02/02-11:58〕 |
| 親_0714 根_0714 ホームページ メール |
| >
正しくは石器埋納遺構とすべきでしょう。 そのとおりです。うっかりエラーをしました。 |
| 0750 シュリーマン 旅人2号 〔2001/02/02-12:25〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| やあすまねえ。お奉行様。容量が足りねえんでござんすか。じゃあっしも話を手短にしやしょう。 慶応元年(1865)てえ年はおもしれえ年だよ。この年の初めに天狗党は敦賀で切られなすった。だが田中平八さんはそんなかにゃいなかった。江戸の三田じゃ、福沢諭吉さんが「慶應義塾」て、私塾を始めなすった。京都じゃ前の年の9月に芹澤鴨を殺して近藤一派が新撰組の指導権を握った。京都の町はいまや会津様と新撰組が支配している。5月にゃ第二次長州征伐だ。紀州の徳川茂承さまを総大将に幕府軍が安芸の広島まで押し出したよ。 6月のことだ。あっしゃ薬やら実験材料を買い求めるていう箕作さんの用心棒で横浜にでかけたんだ。すると上海からついた船から下りてきたこざっぱりした異人さんに箕作の旦那がものを聞かれたんだ。箕作の旦那はオランダ語をやり、最近では英語もはじめていなすったからね。なかなか好奇心のつよい、人の良い紳士でね。友達になっちまったよ。箕作さんのいうには、この人は語学の天才で、ドイツ語、オランダ語、ロシア語、フランス語、スペイン語、英語となんでもできるらしいよ。そんで今ギリシア語を勉強してるんだそうだ。 何でも子供の時からの夢があって、ギリシアのホメロスとかいう昔の詩人が書いた詩集に唄われている「トロイア」という大昔の町の跡を掘り出すつもりだそうだ。 そんでまず貿易にたずさわり、インディゴてえ、これは藍染めにつかう藍のことだよ、染料の貿易で巨万の富を築いたって。まだ43歳だが、仕事は順調に行っているから、引退して年来の夢を果たすんだって。で、その前に「世界漫遊」の旅をやっているてえんだよ。おもしれえ人じゃあねえか。 このひとの耳はいいねえ。日本語の単語もすぐにおぼえてしまうよ。あっしあ気に入って、江戸案内を引き受けたよ。何でも40日あれば新しい言葉をマスターできるそうだ。7月の4日にサンフランシスコ行きの船に乗りなすったが、あっしああの方のことは一生忘れねえだろうよ。 田中平八はどうしたって？いやね、シュリーマンさん、とあの方はいうんだがね、の所に通っているうちにばったり会ったのよ。平八の旦那は和田峠のいくさの前に上州吉井の宿で、隊から脱走したんだって。この人は佐久間象山の教えも受けていなさるから、先が見えたんだろうね。でもまさか生きて幕軍の包囲網を抜けきれるとはだれも思っていなかった。 それがある貿易商の手代に入り込んでいるんだ。いや、変わり身がはえーや。「これからは貿易立国の時代だ」て、いろいろ話してくれた。そんならとあっしもシュリーマンさんを紹介してあげたよ。藍の貿易で財をなした話を、平八さんは目を輝かせて聞いていたよ。 それからだよ、あの人が独立して生糸の貿易を始めたのは。のちにこの人のことを世の中の人は「天下の糸平」と呼ぶことになるけどね。 |
| 0753 Re: 原文該当箇所 管理人 〔2001/02/02-16:52〕 |
| 親_0714 根_0714 ホームページ メール |
| > Renfrew, C. and Bahn, P., 2000, Archaeology:
Theories Methods and Practice. Thames |
| 0754 Re: 容量の限界に就きお尋ね致します。 管理人 〔2001/02/02-16:58〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| ＭＴ様 やはり私の意識の中では、管理人です。 > 投稿の容量の限界に達しつつあるとの事。その場合、どのように情報が消えていきますでしょうか。投稿の番号順、スレッド単位で、あるいは何番までかが一度に消えるとか。消滅の時期と形がわかれば事前に、個人的に保存しますのでご教示ください。 ご心配ありがとうございます。容量がオーヴァーするにつれ、古い発言から順に消えていくようです。このペースであれば、まだあと２週間は大丈夫ではないかと踏んでおります。なお、私の方で全て過去ログは保存しておきますのでご心配なく（お心遣いだけでも感謝いたします）。直前になってバタバタするよりは、前もってご連絡しておくべきかと思いまして。 ただ万が一過去ログの出番となるようであれば、過去ログにすると、ツリー状に展開して表示するのは難しいので、スレッドごとに表示したいと思います。今後ともご質問などございましたら、いつでもお伺いいたしますので。 |
| 0757 管理人削除のお知らせ 管理人 〔2001/02/02-19:18〕 |
| 根_0757 ホームページ メール |
| 発言７５１について、発言者の了承を得まして、管理人削除させていただきました。また 、その発言に関連した削除云々のレス７５２、７５５、７５６も併せて削除いたしました 。ご了承下さい。 |
| 0758 補足2:魔の長方形 難波紘二 〔2001/02/02-19:20〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| 「旧石器」の銀座江合川が岩出町を流れるあたりの情報がえられた。 ひとつは「馬場壇A遺跡I」（東北歴史資料館資料集16,1986）p2にこのあたりの５万分の1の地図が含まれていて、それに座散乱木、馬場壇の位置が記入されている。 もうひとつは藤村新一が使用していた地図で、これは地名が右から書かれており戦前の地図をもとにした５万分の1の地図だとわかる。 さらに「江合川流域の旧石器」（東北歴史資料館資料集14, 1985）には、表紙に座散乱木を東南の上空から撮影した高度200メートル位の位置からの航空写真が用いられている。またp101には岩出山町の裏山の「城山公園」（海抜100メートル位?）から撮影した江合川左岸に広がる低い丘陵地帯の遠景写真がある。 この３枚の地図からいろいろな情報がえられる。 まず絶対的時間では、藤村地図がもっとも古く、ついで馬場壇地図、一番新しいのが写真とわかる。（写真にあって地図にない道路が見られる） こうして並べてみると、三太郎山、宮城平、座散乱木、馬場壇という有名な遺跡は左岸の丘陵地帯にならんでいて、南北にわずか８キロの長さの直線上に位置していることがわかる。江合川にそってJR東日本の陸羽東線が走っているが、上岩出山駅、岩出山駅、西岩出山駅という３つ駅の間にすべての遺跡がある。 それにしても妙な地形である。江合川の左岸はマクロ的には平らでまるで氷河が全体を削り取ったようにみえる。残った平地が浸食を受けて、無数の小さな谷や沢を形成し、小さな丘や海抜200メートル足らずの、しばしば頂上が平らな山を形成したように見える。 江合川はあきらかに過去何度も大きな氾濫を繰り返している。その氾濫原が現在、岩出山町の市街地がある場所であり、岩出山町の水田のある場所である。氾濫があった証拠に、地図の上の堤防は、新しいものと古いうち捨てられたものが見られる。また航空写真には冠水した水田が写っている。 また岩出山駅の東にある工場を中心として、半径5キロの円内にすべての旧石器遺跡がおさまっている。（地図には65箇所の遺跡がプロットされているが、例外は芦の口にある２カ所のみ） 遠藤智一はこの岩出山中学校の美術教諭であった。学校はこの町に５つある。岩出山、上岩出山、西岩出山、池月と駅の近くにあるのが、小学校であろう。それとは別に向山にひとつあり、これが中学校であろう。 何と中学校は座散乱木からも宮城平からも1キロの所にある。歩いて15分のところだ。 江合川は岩出町を北西から南東に向かってほぼ直線上に流れている。この川の周囲に堆積原ができていて園は幅およそ２キロである。また川の流域にそっては25キロにも達する。要するに岩出山町はこの堆積原の上に発達した集落である。左岸は上述の写真のように丘陵地帯だが、右岸は深い谷が発達していて、道がよくない。遺跡は左岸の丘陵地帯に集中している。ここは道が多く、急峻でもない。 さて自転車でこの堆積原は簡単に移動できる。堆積原のなかを一本広い道路が走っているし、堆積原の山際にも南北に走る道路がある。いずれも平坦で急坂はない。自転車は歩行の４ないし５倍の速度が出るから、中心点から遺跡の端までは10分程度で達することができる。 藤村の古い地図と馬場壇地図を比較すると、「山谷」という小字の土地に工場が作られ、敷地の端に遺跡がプロットされているのがわかる。また工場から尾根を突っ切って川へ抜ける道路が建設されたのがわかる。これが宮城平（岡村が工場と交渉した遺跡）だとわかる。 宮城平、座散乱木、馬場壇と「ねつ造事件」で重要な舞台となった「遺跡」は、すべて東西2キロ、南北4キロの長方形のなかにおさまる。 この長方形の中に遠藤智一の中学校があり、川の向こう岸に藤村新一の工場がある。 鎌田俊昭はこの「魔の長方形」のなかで最初の旧石器を発掘した。 岡村道雄もこのなかで最初の旧石器を発掘した。 どうしてこのような「異常性」に誰もこれまで気づかなかったのだろうか？ |
| 0759 Re: 補足2:魔の長方形 難波紘二 〔2001/02/02-19:57〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| >
それにしても妙な地形である。江合川の左岸はマクロ的には平らでまるで氷河が全体を削り取ったようにみえる。残った平地が浸食を受けて、無数の小さな谷や沢を形成し、小さな丘や海抜200メートル足らずの、しばしば頂上が平らな山を形成したように見える。 これは氷河ではなく約5万年前に「柳沢火砕流」が一挙に押し流し、堆積して、まるで氷河の作用した地形のようになったのだそうです。 この「火砕流台地」が浸食をうけて、上述のような地形になったそうです。（「江合川流域の旧石器」p7） |
| 0760 Re: 補足1 岡村手下 〔2001/02/02-20:30〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| 難波博士、表紙の絵を座散乱木の状況をもとに描いたと判断した根拠はなんですか。 もし、博士の言うとおり、原人を描いたものとしたら、座散乱木ではないのでは？「旧石器時 代の東北」では座散乱木は旧人が残したと判断しています。旧石器時代の一般的な場面を 描いたものではないでしょうか。 |
| 0762 Re: 補足1 難波紘二 〔2001/02/02-21:07〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| 私が「原人」と判断した理由は「馬場壇A遺跡I」報告書(1986)に遠藤智一が載せている3枚の絵と、「旧石器時代の東北」(1981)の表紙絵とは、同じ文化をもち、同じような姿に描かれているからです。 前者ははっきり「前期旧石器時代人」と書いてあります。すると後者もおなじクラスの人類ということになります。 この点は「美術評論家」により詳しい鑑定をお願いしてありますので、週明けにでもここに回答がアップされるでしょう。 万一私の解釈が間違っていれば、発言を撤回し、きちん謝罪いたします。 |
| 0763 補足3:合意の存在？ 難波紘二 〔2001/02/02-21:48〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| 藤村のもっとも初期の発見石器と遠藤の役割についての証言は矛盾が多い。 河合信和証言(1987)： 1. 73年7月、座散乱木、石刃（露頭採取） 2. 73年8月15日午前、新田遺跡、黒曜石製彫刻刀型石器（露頭採取） 3. 73年8月15日午後、三太郎山B遺跡、石器（発掘） 「藤村手記」(1985公表、「江合川流域の旧石器に収録」 1. 73年8月15日午前、新田遺跡、黒曜石製彫刻刀型石器（露頭採取） 2. 73年8月15日午後、三太郎山A遺跡の近く、平らな石器（発掘） （座散乱木の話がない） 鎌田鑑定では新田と村山遺跡で採取した石器の２点が旧石器といわれた。 「藤村メモ」(1984年に現所有者の手に渡ったもの)： 岩出山町の項に 城山、三太郎山B、座散乱木の手書き記入あり 印刷分は、宮城平、村山の２件。 （この村山は下記「実績表」の75年の項に顔を出している） 「江合川流域」における他のページの記載： p4表「江合川流域旧石器時代研究のあゆみ」（年度別実績表） 1973年における発見（藤村）は、「三太郎山B, 座散乱木、新田A」の３点のみ。 村山は75年度の実績に入っている。 p24「三太郎山B」の記載では、73年6月17日にここで「頁岩製ヘラ状石器」を第３層から発見したことになっている。（これは鎌田・藤村論文1975の第４図5に相当、と注がある。ところがこの石器は論文では「チャート製」となっている。頁岩ではない） P42「座散乱木」の記載では、「遠藤智一氏は座散乱木の火山灰層中から、旧石器を発見していたが公表しないでいた。1973年7月にも当遺跡を訪れ、火山灰層中より石器を採取した」 ここでは73年7月に石器を採取したのは、藤村ではなく遠藤になっている。ところが73年の「実績表」ではこれは藤村の手柄になっている。 1984年の4月初めの「鎌田鑑定」に藤沼邦彦が立ち会ったという話は、河合証言以外に、他のどの資料にも記載がない。（故意に隠されている？） 藤村と遠藤の出会いは、きわめて近いところにいたにもかかわらず、きわめて不自然。 遠藤智一証言によれば「藤村が宮城平の工場予定地で土器や石器が出るという話を教育委員会に持ち込み、そこから電話を受けて、初めてそのことを知った。（中学校から2キロ足らずのところなのに） そこで「地元の私でも知らない遺跡を、こんなに詳しく調査している人がいたのか」と驚いて、藤村に連絡をとり、「次に岩出山に来たときはぜひ立ち寄って下さい」と言った。すると数日して藤村が遠藤の自宅を訪れ、石器をいろいろ見せてくれた。 （これは74年のいつのことがわからない、と遠藤はいう。そういうことがあるだろうか？74年の4月には藤村は鎌田と接触して共同作業を始めているから、74年とすれば1月から3月の間しかない。しかしこの頃は雪に覆われて、遺跡は調査できない） 遠藤智一は、河合に「1949年に岩宿のニュースを聞いたとき、自分の集めている石器にも旧石器時代のものがあると確信し、高校で日本史を教えている先輩をたずね石器を見せたら、『縄文時代のもので前縄文ではない。こっちの石の破片は石器ではない』と一笑され、たいへん悔しい思いをした」と語っている。 彼にも「人を見返してやりたい」という動機はあった。 一番不思議なのは、「江合川流域の旧石器時代」における記述は、既存証言と矛盾し、また内部でも矛盾している。研究者というものは、自分のクレジットにかかわるミスにはきわめて鋭敏なものである。協同で執筆したのであるから、原稿もみたはずで、それなのに「73年7月に遠藤が座散乱木で石器を発見したのに、実績表では藤村と鎌田の業績になっている」というような矛盾をどうして許容したのか、理解に苦しむ。 これは藤村、鎌田、遠藤の間に、「合意があった」と考えるのが妥当であろう。 |
| 0764 Re: 補足3:合意の存在？ 難波紘二 〔2001/02/03-00:02〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| > 藤村と遠藤の出会いは、きわめて近いところにいたにもかかわらず、きわめて不自然。 > 遠藤智一証言によれば「藤村が宮城平の工場予定地で土器や石器が出るという話を教育委員会に持ち込み、そこから電話を受けて、初めてそのことを知った。（中学校から2キロ足らずのところなのに） > そこで「地元の私でも知らない遺跡を、こんなに詳しく調査している人がいたのか」と驚いて、藤村に連絡をとり、「次に岩出山に来たときはぜひ立ち寄って下さい」と言った。すると数日して藤村が遠藤の自宅を訪れ、石器をいろいろ見せてくれた。 私は人口5000人の中国山脈のふもとの村で育ち、現在は人口3000人の過疎の町に暮らしています。 こういう集落では変化が乏しいから、町（村）の主なニュースはすぐに伝わります。中学の先生が工場進出の情報やそこで「土器や石器」が出たという噂を(中学校の目と鼻の先ですよ）、「よそ者の」藤村よりに先にキャッチできなかった、というのが田舎生活の実体験をもつ私には信じられない。 もっとも東北は、広島県とはちがうといわれたら、反論できないが。 |
| 0766 あんこだま投げましょうか？ bambi 〔2001/02/03-02:39〕 |
| 親_0707 根_0707 |
| すみません、これはソフィー先生宛じゃなくて、 もう削除されてなくなっている[707]のトピ主様へのお願いです。 基本的に、ご自分の書き込みはご自分のもので、削除はご自由なのですが、 一旦、レスのついた書き込みは、ご自分のものであって、又、ご自分のもので ないという風に考えていただけませんでしょうか？ 一参観者としてだって、すごい脱力感を感じるのですから、レスをつけた方は なおさらと思います。 それでも、止むを止まれず、削除されたい場合は、まず、あらかじめ、掲示板で その旨、宣告して少なくとも24時間のご猶予をいただきたいのです。大急ぎで、 削除予定の書き込みの保存にまわりますから… 今回のような、突然死があると、以後トピ主様へレスを付ける時は、全文引用を して、それに備えなくならなくなって、ますます、掲示板の容量を消費する ことになると思います。 以上、勝手なお願いですが、ご一考いただけないでしょうか？ 「お屠蘇論争」から離陸する方法論を、楽しみにしております。 |
| 0768 Re: 石器の水平出土の問題 大学生 〔2001/02/03-04:31〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| > （１）「火山灰層にパックされた」状態なのは、全体何遺跡中の何遺跡ですか？ > （２）水平堆積に近いと見られるのは、全体何遺跡中の何遺跡ですか？ 残念ながら大学生である私個人にはそのような調査能力はありません（ないことはない のでしょうが、少なくともそんな時間的余裕はなく、こうして睡眠時間を削って書き込み をするのが精一杯です）。このため私が今ここで具体的な数量データを示すことはできま せん。 また、「全体」に藤村氏関与遺跡を含めるか否かで数は大きく変動します。私が述べた のは、これまで私が見てきた中でのことであり、関与遺跡ではほとんどがそのような状況 ではないかとの印象を述べたのにとどまります。また数少ない非関与遺跡のなかでも、野 尻湖遺跡・金取遺跡などのような例があることは以前紹介しました。まずは、関与・非関 与を含め、当該期の各遺跡のより詳細なデータの集成が必要でしょう。 別スレッドで挙げた資料紹介の「シンポジウム：前期旧石器問題を考える」予稿集にも 目を通されることをお勧めいたします。また、「旧石器時代の考古学」は捏造事件発覚以 前にいくつかの問題点に言及しており、示唆に富む内容です。 |
| 0770 石器の上下移動に関する一考察 （一息入れましょう。） 大学生 〔2001/02/03-06:03〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| > >
石器が平面的に出土しているとされる遺跡の多くは、地層自体が水平堆積に近 い様相を呈しており、石器出土層へのインボリューションなどによる影響はあまり見られ ません。そうした状況下で石器が上下して検出されるとすればそれ自体不自然ではないで しょうか。 > （３）これは、他の地域の遺跡、また、他の時代の遺跡と比較して、このようなこ とが言えるのでしょうか？ 170万年余り前に遡る時代に始まる、第四紀と呼ばれる地質時代を通じて、地球規模の 気候変動は、およそ10万年を周期に繰り返されてきた。その中で、比較的継続的な寒冷な 時期を、氷河期あるいは氷期と読んでいる。氷期は前後の時期と比較して山岳氷河が顕著 に拡大していた時期である。氷期に対して相対的に温暖な時期を間氷期と呼ぶ。約12万年 前をやや遡る頃は現在と同様に温暖な気候環境下にあったとされ、それがリス氷期とウル ム氷期の間にあることから、リス―ウルム間氷期と呼ばれる。最後の氷期であるウルム氷 期は、約10万年前から８万年前の初期ウルム氷期と、７万年前から１万年前の主ウルム氷 期に細分されるが、ウルム氷期全体を通じてもっとも寒冷であったのは、今から18,000年 前から２万年前である。<中略>地球規模で気候が寒冷化すると、地球上の水のうち 氷河や氷床の占める割合が増大し、海水の量が減少する。<中略>このことは、最終 氷期の海面が現在より約100m低下していた可能性を示している。<中略>最寒冷期を 過ぎると、気候は温暖化に向かい、約１万年前頃に海面は現在より40から50ｍ低い位置ま で急勾配で上昇している。<中略>この期間（約２万年前から約１万年前までの間） の海進による海岸線の移動速度は、最大の地域で100年間あたりおよそ0.5kmを超える（日 比野1999）。 石器の上下移動が顕著にみられる後期旧石器時代は、日比野の言う最終氷期最寒冷期（ 以下最寒冷期）にあたる。その後、後期旧石器時代末葉にはこれまでにない急激な温暖化 が起きており、海面上昇速度が異常な速度であったとされている(後藤1997・湊)。 つまり、最寒冷期直後は頻繁に凍結・融解を繰り返しながら進行した急速な温暖化に伴 って、ある時期に土壌の状態は非常に不安定な状態であったことが想定される。これを裏 付けるように後期旧石器時代遺跡の多くは土層断面の観察でその痕跡（周氷期現象とかイ ンボリューションなどと呼ばれる）を確認することができる。最寒冷期前後の地層ではこ の影響によって石器の上下移動が起きていると考えられる。 程度は違えども、現在でも凍結・融解を繰り返しながら進行する雪解けの頃には、地表 付近の土壌は緩くなる。発掘現場でも、検出済みの遺物が冬季には霜柱などの影響で数cm 程度の移動が生じることがある。この程度ならば石器の出土状況に大きな影響は生じない であろうが、後期旧石器時代には急激な温暖化に伴ってこうした現象がより顕著に起きて いたと考えることができよう。 参考・引用文献 日比野紘一郎 1999 「氷河時代の仙台」 仙台市史通史編１「原始」第１章第１節１ 後 藤 勝 彦 1997 「縄文時代」 多賀城市史１「原始・古代・中世」第３章 湊 正 雄 「第四氷期海面変化曲線図」 地球科学(年代・巻号不詳) [608]付記 ――――― > 東北地方の前・中期旧石器とされる遺跡のほとんどは地層自体が水平堆積に近い様 相を呈しており、石器出土層へのインボリューションなどによる影響はあまり見られない 。そうした状況下で石器が上下して検出されるとすればそれ自体不自然ではないか。 逆に、土層断面の観察で地層の凹凸が顕著に認められるにもかかわらず石器が平面的に 出土している場合にも不自然な出土状況と言えるでしょう。要するに地層の状態と石器の 出土状態の関係に矛盾が生じていないか、チェックが必要です。 ――――― > > > 水平に出土する全ての遺跡の共通点を探るべきなのです。 > > その点、私もまったく同様の考えでおります。 > > そのためにもまずは個々の遺跡について正確に把握していくことが必要と考え ます。 > 問題となっている遺跡だけでなく、他の地域、他の時代の遺跡において、類似の条 件で、類似の現象が起きるかどうかのチェックが必須です。 「類似の条件で、類似の現象が起きるかどうか」と言う点については当然のことながら 検討が必要です。ただし、「他の地域、他の時代の遺跡において」は、気候環境など遺跡 を取り巻く条件が大きく変化していることは明らかであり、また遺跡自体の経年変化を考 えても一概に比較することはできないでしょう。 石器の平面的な出土状況の、または上下移動を経た出土状況の要因として考え得ること については、現状では言い得るところは言い尽くした感があります。また、上のように前 回、前々回のトンビさんのコメントは、ほぼ同様の趣旨であり、その方向性自体相反する ものではありません。またスレッドが大型化してしまいましたので、この件に関する私の 発言はいったん休止したいと思います。 |
| 0771 『旧石器時代の東北』表紙の絵 ソフィー 〔2001/02/03-11:46〕 |
| 親_0723 根_0723 ホームページ メール |
| 「ふしぎな話」の流れで話題になっている絵についてですが、『旧石器時代の東北』表紙 の絵と『馬場壇Ａ遺跡*』付１の絵とを比べてみると、石器製作の方法が違いますね。 前者は、右手に骨製のハンマー、左手にパンチをもって間接打法で剥片または石刃を生産 している様子が描かれています。私の記憶違いでなければ、後期旧石器時代の石刃技法を イメージするような絵が特別展のある場所に懸けてあったので、１館員に意見を述べたら 、あくまでも参考までに掲げてあるとの説明でした。 後者は、前者ほど細かく描いていないし、図も小さいので分かりにくいですが、3枚目の 絵には石器製作をしているらしい人物が描かれています。手前左側の人物は、右手に棒状 のものを握り、右膝にかけた毛皮の上においた石器を調整しているようです。手前右側に 石のハンマーで石を直接たたいている人物が描かれています。その後方に、右手に石のハ ンマーをもち左手にもった骨をたたこうとしている人物がいますが、これは長骨を割ろう としているのだと思います。「20層上面でのくらし」を示したものですから、前期旧石器 時代の生活を描写したものいうことになります。 |
| 0773 Re: フレームの結果 ソフィー 〔2001/02/03-17:15〕 |
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フレームかフレームでないかの判断は、結局主観に過ない。どのような記事をフレームと定義し、認定し削除するかは、管理人の自由。 インターネット用語としてのフレームは、それほど難しい概念ではないはず。もちろんフレームとみなすべきかどうか、ぎりぎりのところで判断に迷う例もあるでしょう。しかし、そういう例は、さほど多くはないと思います。管理人を悩ますのは、フレームであるかどうかよりも、削除すべきか否かという実行レベルの判断においてだと思います。つまり、削除してもしなくても、なんらかの大きな影響があるからです。岡安さんが激情して撤退宣言を出したことによって、管理人さんはずいぶん後味のわるい思いをなさったに違いありません。 > ある記事がフレームとして削除されながら、一方で空疎な論理の垂れ流しが咎められるどころか、その垂れ流しの本人がしたり顔に他者を弾劾している 「空疎な論理」であると思ったら、フレームをぶつけるのではなく、そのことを具体的にかつ論理的に指摘するのが論争というものではないでしょうか。 > この掲示板におけるフレーム戦争、つまり論理の戦い 「フレーム戦争」は「論理の戦い」ではなく、「論理の戦い」は「フレーム戦争」でもありません。 > ソ氏は、ある意味で最も気骨ある「前期旧石器」研究者だったのかもしれない。 > ただし、気骨があるとは言っても、発言の文脈から「前期旧石器」擁護派であるのは見え見えだ、という私の指摘に対して「読みが浅いですね」と逃げてしまう程度だから、気骨といってもたかがしれている。 私は、ほんとうの前期旧石器研究が進展することを願っていますが、「前期旧石器」研究者でもなければ、「前期旧石器」援護派でもありません。 > 難波氏に対しては、その真っ向から論争をいどみ、より新しい知識、より優れた分析、より鋭い論理でこれに対峙しようとした人間は一人もいなかった。 それはそうかもしれません。しかし、そういう人がこの掲示板上に出現しなかったのは、難波さんの投稿の仕方にも問題があるからだと思います。 > 論争の過程で、ノイズとして入って来るフレームは、時にエスプリにあふれているし、さらに時にはノイズの域を超えて、論争の本質に関わってくる。 エスプリにあふれた「フレームもどき」なら、たぶん削除されないでしょう。 > そもそもフレームとフレームでない記事の境界はない。だから管理しようとするなら徹底的に（官僚的に）管理して、そしてつまらない掲示板にするか、フレームが活き活きと踊る掲示板にするか、どちらかしかないと思う。 どうしてそういう二者択一しかないと決めつけるのですか。ファージーな部分があればこそ、第三の方法をとったほうがよく、そこで管理人さんの見識・力量が発揮されればいいのです。 > それから当のスライム氏、そう君だ。 私は「スリム」だけど、「スライム」ではありません。あなたの言説のほうがよっぽどスライムでは？ |
| 0774 ヒュースケン殺し 旅人2号 〔2001/02/03-17:25〕 |
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| お奉行様のお達しだとあと２週間くらいで「目安箱」はお取り片付けだってね。 それまでに言いたいことを言っておくことだね。岡安の旦那、「短気は損気」てえ言いやすぜ。 ヒュースケンさんは生きておりなすったら、日本についての立派な「民俗誌」を残しなすったろうという話はまえに申しやしたが、この方はほんとに日本が好きでね、好奇心のかたまりみてえな人だったそうだ。 あの人はオランダ生まれで父親はアムステルダムの商人だったそうだが、幼いときに亡くなって家は貧乏だった。そんで21の時にアメリカはニューヨークへ移住なすった。ここでも2年くらいは苦労のしどうしで、うだつが上がらなかったが、人間運というものはわからねえ。 ペリー提督が黒船を率いて日本におしかけ、強引に公使館を開くことを約束させたが、さあ問題は初代公使だ。こいつは折良く中国は寧波の領事だったタウンゼント・ハリスてえかたがみずから大統領に売り込みに来たから、決まったが、問題は言葉だ。ハリスは英語しかできねえ。ところが当時の日本には英語ができるものなぞ一人もいねえ。会話も文書もぜんぶオランダ語を介してだよ。 でヒュースケンさんは運良くハリスの私設秘書にやとってもらえた、というわけだ。ハリス公使と幕府とのやりとりは、ぜんぶヒュースケンさんが通訳したてえわけよ。もちろん日本側には森山てえのがいたがね。 ハリスさんも独身だったが、この人のほうは「しんねりむっつり」だ。これはピューリタンの血を引いてるからね。それでも結局、下田副奉行のあっせんをいれて「お吉」てえ、妾をおきなすったがね。 それに比べると、ヒュースケンさんは開けっぴろげで、「遊び人」だったよ。そんで仲間の異人さんのなかでも、日本人にも人気があったね。 こんなことがあったよ。日本に来て２年目のことだった。 ヒュースケンさんは、裕福な商家に飛び込みで入った。その家の主人は喜んで迎えて、茶を御馳走して、その後手とか足とか眼とか鼻とか、体の部分の名前の英語を聞いてきたんだって。一家のものが興味しんしんで、みな集まっていたそうだ。 で、最後にその男は、着物の前をめくって、一物を出してその部分の名前を聞いたって。 「信じられません」とさすがのヒュースケンさんも、公使館での勉強会で報告したそうだ。 まあ、この当時の日本人はあけっぴろげで、おおらかだったからね。 そんなヒュースケンさんも、浪士に襲われて、非業の最期を遂げられた。 ところで殺したのは誰だと思う。なに、水戸の浪士だっていったじゃねえか、て。 いやあれは当時のうわさだよ。証拠はねえんだ。 迂闊なことを言うと、MTの旦那に「証拠もないのにいうな」ていわれるけどね、やったのは清河の旦那らしい。薩摩の伊牟田尚平てえお侍がもうひとりの首謀者だ。確かに万延元年12月には清河の旦那は京都から戻って江戸にいたんだよ。確かに旦那は剣を千葉周作先生にならって、北辰一刀流の達人だったからね。薩摩は示現流という居合い抜きで有名なところだ。殺しのやり方は、確かに腑に落ちるよ。 それにしても運命のいたずらには驚かされるね。その清河の旦那も、３年後の文久3年の4月には、江戸市中で見廻組に襲われて佐々木只三郎に切られて果てたよ。まだ34歳だった。ヒュースケンさんは亡くなったときが29歳だ。あの頃はずいぶん若い人が死んだね。 |
| 0776 Re: おわびとこの掲示板を去る趣旨の説明 鈍公 〔2001/02/03-17:48〕 |
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| もし本当に退場されるなら、論争の敗者はあなただということになる。 ネチケットというけれど、規制するにも強制力がない。強制力なき規則は無力だ。必然的に相手の良心に頼らざるをえない。 しかし論争相手の良心になど頼らねばならないとは、敗北への第一歩を踏み出しているようなものだ。挑発も、有効な論争テクニックなのだから。 あなたの『焼き尽くす』論争はどこへいってしまったのだ。 論争に勝って退場されよ。相手の挑発に乗って席を蹴るなど、論外。 |
| 0777 Re: 否定派と肯定派 鈍公 〔2001/02/03-18:37〕 |
| 親_0655 根_0655 メール |
| 先に立場を表明すれば、私はこのスレッドでいう １）否定派、２）肯定派である。 加えて３）方法論的否定派である。 その主旨は、以下の通りである。 これまで発掘された「前期旧石器」の中にも、真物が当然入っていると予想される。しか し何が真で何が偽か、判別できない現在、真贋の判定基準は極めて曖昧である。藤村氏関 与の有無は根拠として説得力に乏しい。なぜなら、ひそかに埋設しさえすればよいのだか ら、彼が発掘に関与する必要はない。 以上はこれまで述べた通りである。 真贋の鑑定は、確実に真物であることがはっきりしているものを基準にのみ行われうるだ ろう。そのような「確実に真物であることがはっきりしているもの」がない現在、従来「 発掘」されてきた出土品はすべて灰色である。 灰色である以上、これらを基準にすることは学問の将来にとって禍根を残すだろう、した がって一旦すべて黒の疑いありと棚上げにすべきである。 そののち、こんどこそ本当の真物の出現を待って、遡って解析されなければならないだろ う。 そこで、ソフィー氏に質問。 上記の戦略以外にも有効な検証戦略があれば、お教えいただきたい。 なお、今度は暇がないとは言わせません。 |
| 0778 Re: 掲示板での論争に関連して ソフィー 〔2001/02/03-20:48〕 |
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| 南河内研究所の喫茶室に「No.544 掲示板におけるディベート方式の論争」 http://cgi.skao.net/kissa/trees.cgi?log=&v=544&e=msg&lp=544&st=0 と題して投稿しておきましたので、参考にしていただければ幸いです。 |
| 0779 Re: おわびとこの掲示板を去る趣旨の説明 管理人 〔2001/02/03-22:03〕 |
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| 岡安様 すみません、遅くなりました。管理人です。 岡安様の、私の管理の方針への批判、理解いたしました。 > 論争の過程で、ノイズとして入って来るフレームは、時にエスプリにあふれているし、さらに時にはノイズの域を超えて、論争の本質に関わってくる。そもそもフレームとフレームでない記事の境界はない。だから管理しようとするなら徹底的に（官僚的に）管理して、そしてつまらない掲示板にするか、フレームが活き活きと踊る掲示板にするか、どちらかしかないと思う。表面上は慇懃無礼のネチケット礼賛、実は陰々滅々、空疎な論理でスレッドを枯らしてしまうスライムをどうするか、の方が問題ではないのか。私はその点に関して、この掲示板の管理の趣旨に賛同できないので去る。 この点に関しては、岡安様をはじめ、多分閲覧されている方ごとに、どう思われるかは違いがあると思います。おっしゃるとおりフレームとフレームでない記事の境界はない（正しくは、曖昧）でしょう。しかし、だからといって発言者に対する誹謗・中傷のみでこの議論が埋め尽くされることは、私は避けたかったため、「誹謗・中傷のみ（その対象は非特定）を目的とし、どう考えても捏造問題に関与しないであろう発言」については、勧告を出してきました（といっても、２回ですが）。 おっしゃる通り、私の方針では、岡安様の言う「スライム氏」は、何の咎めもなくなりますね。そこにためらいがなかったとは言いません。しかし、その一方で、論争の内容面にまで踏み込むことに対しても、越権の恐れがありました。仕方がないので、形式的に、先のような勧告方針を取ることにしたわけです。だからこそ、私は貴方の予告されていた「空疎な論争を超える手段」に期待していました。それを待たずしてこのような結果になってしまったこと、残念に思います。また、私がもっと参加者全体に不快感を与えないような管理の仕方を思いつかなかったこと（ならびに臆して実行できなかったこと）、深くお詫びいたします。 もし私の方針に批判がありましたら、この場でお聞きいたします（匿名でも構いませんし、メールでも構いません）。それも併せて、少し考えさせて下さい。 |
| 0780 論争の経過 難波紘二 〔2001/02/03-23:31〕 |
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| 私にも発言させて下さい。 「青森掲示板」で11/7に論争がはじまって以来、いろいろが議論がありました。当初は「捏造が証明された２遺跡以外は本物」という意見が多数派だった。 それで「原人の人口」、「原人の手の構造」、「石器自体が捏造の可能性」などの議論が展開されました。 岡安さんは比較的はやく「すべてがダメ」という立場に変わったと思います。 「青森掲示板」が一時閉鎖され、それを機会に佐藤さんの好意でこの掲示板が「論争専用」に開設されました。 「脂肪酸分析」の問題が議論された頃から、岡安さんの同じ立場にたつひとがぐんと増えたと思います。 MTさん、トラさん、うささぎさんはそうした人たちでしょう。（間違っていたら訂正してください） 早傘さんが、河合信行の「最古の日本人を求めて」を文献として紹介し、私がそれに基づいて「藤村の初期の行動」を問題にし始めてから、私宛に届けられる情報や資料が飛躍的にふえて、私が一方的に「ことはそもそもの初めからおかしかったのだ」という主張を、ここ一月近く展開しています。 これに対してまともな反論はぜんぜんない。（そういう意味では論争はもう終わっている、ともいえる） ただ初めから一貫して立場を変えていないのが、ソフィーさんでしょう。彼もまともな反論は一切避けて、枝葉末節に「反論もどき」をやっているにすぎない。 また「とるに足らないあるいは放っておいてもどうってことないコメント」には、いそいそと必ずといっていいほど、レスをつける。 それを見ていると、旅人2号さんがいうように「フレームをずらすのが目的」と解釈されても仕方がないと思われる。 みんなこれには「うんざり」しているが、短気な岡安さんが例によって、感情を爆発させたというのが、現状でしょう。 しかし私から言わせてもらうと、論争の内容は考古学の死活つまり関係者の生き死にがかかった問題ですよ。 これを扱ってクールになれるとしたら、その方がおかしい。「殺してやる」位の発言がある方が、私はまともだと思います。 私は実際に学会で演題を批判んして、相手が「殺してやる」と叫んで悔しがったのを知っています。いまその男は親友ですけど ソフィーさんのいいぶりや論理をみていると、今までの考古学のどこが間違っていたのか、実によく分かり、私はずいぶん参考になります。 きっと私の議論に刺激を受けられた考古学の若い人たちも、反面教師として大いに教育的価値があると、感謝しているのではないでしょうか。 結論として申し上げたいのは、これは一種の「実験」ですから、管理人さんは雑音にとらわれず、あなたが理想と考えられたことを、最後まで追求してみることでしょう。 岡安さんも、気を変えてまた戻ってきたらよいと思います。 |
| 0782 Re: 論争の経過 MT 〔2001/02/04-00:58〕 |
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| 私は途中から「すべてがダメ」という立場に変わったことを表明などしていません。 間違っていますので訂正します。 ただ 論点になることはできるだけ多く抽出し、根拠となる情報をできるだけ多く公開して真偽判別は大方の見識にしたがうのが論議のありようかと思っただけです。 また一方に、論議の現状を見ると、勝者を自認しておられる方々・大方の考古学者の皆さんは事態の収拾・今後の方策の検討を始めていないのだろうかと思ってしまいます。終戦工作*戦後処理・受け皿の用意なしに単純に空白が生じることは有害無益なのは、歴史の経験済みではないでしょうか。 |
| 0783 Re: フレームの結果：管理人からのお願い 管理人 〔2001/02/04-01:02〕 |
| 親_0707 根_0707 |
| 管理人です。私自身の立場は７７９で述べましたとおり「誹謗・中傷のみ（その対象は非特定）を目的とし、どう考えても捏造問題に関与しないであろう発言」は遠慮願うという、形式的管理に徹するという考えですので、 > 「空疎な論理」であると思ったら、フレームをぶつけるのではなく、そのことを具体的にかつ論理的に指摘するのが論争というものではないでしょうか。 というソフィー様のご意見は認めたいと思います。ですが、まさにそうであるが故、 > 私は「スリム」だけど、「スライム」ではありません。あなたの言説のほうがよっぽどスライムでは？ という、「フレームに対するフレーム返し」に属する発言も、ご遠慮願いたいのですが。ソフィー様のご意見あればお伺いいたします（繰り返し申し上げますが、一方的な管理人削除という方法は、私の考えるところではありませんので）。 |
| 0784 Re: 論争の経過 鈍公 〔2001/02/04-13:25〕 |
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| いつか書こうと思っていたことを、とりあえず表明したい。構想として、また文章として隙が多いことには御容赦願いたい。 前期中期旧石器を認める認めないの議論が新たなものを生み出さないわけは、むろん多くの原因が絡んでいる。 しかし最前から感じていた疑念がある。 「否定」派は、いったいどこからどこまでを否定したいのか。 「全て否定」は過剰反応、いわば反動ではないのか。 「2遺跡のみ捏造」と考える人たちは、無批判に前期旧石器の存在を信じたいのであろう。一方、全て否定だと息巻く人（がいるなら、その人）は、「2遺跡のみ捏造」派と同じぐらい無批判に、信じることを拒否しているだけではないのか。 以下に、個々の参加者がとりうる立場を3つ挙げてみる。 1)「2遺跡のみ捏造、他はすべて真物」 2)「たぶん2遺跡以外にも捏造あり」 3)「前期旧石器完全否定、2遺跡以外も全部捏造」 現在、たぶんほとんどの参加者が2)および3)なのであろう。1)は大学生氏ぐらいか。 2), 3)は全く違う立場である。特に3)はヒステリックな反応である。「試験に失敗したから自殺する」のとなんらかわるところがない。 2)について、これまでに発掘されてきた「石器」の真贋を今後どのように問うていくか、その戦略について、さらにいくつかの立場が存在する。 2)-a,「藤村関与の有無から捏造可能性を推測する」 2)-b,「一旦すべて棄却して新たな真物出現を待つ。新真物を基準に従来の物を検討する。」 2)-c,「すべて棄却する。真物が含まれるかもしれないが、涙をのんで捨ててしまう」 2)と3)は違う立場だが、2)をaからcまで細分化した時、2)-b,から3)の境界が幾分不明瞭になる。とくに単なる白黒の言い合いでは、この点が浮き彫りにされてこない。 この微妙な差異があきらかにされないまま、論争が続けられたのであった。 さて、今回の岡安氏の行動から推測するに、彼は3)の信者だったのだろう。 くり返すが、「2遺跡のみ捏造」とする人の素朴さと「全否定」派の恨みとは、相通ずるものがある。同じぐらい思索が欠如している、と言わねばならない。 おそらく現実的な対処は、2)-b,または2)-c,を採用することだろう。 2)-a,では満足な結論が出せない公算が大きい。結局「神の手のみぞ知る」のでは、この事件を克服したことにならない。 ただし2)-b,には、それでも100%の信頼性は回復できない可能性が残されており、それを承知しながらの作業になると思われる。 |
| 0785 Re: 論争の経過 鈍公 〔2001/02/04-14:00〕 |
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| そんなこと言われなくてもわかっとるわい、という反応を期待する。 あるいは、 お前の頭ではこんな立場の存在も考えつかんのか、と罵倒していただきたい。そして具体例を多く挙げていただきたい。 また、私の上の発言の欠点も指摘していただきたい。 最初に書いたように、上の発言はあくまで不完全な構想である。そして私は考古学門外漢である。欠点の潜在はもとより覚悟している。 御教授を請いたい。 関係諸氏よりのレスを待つ。 |
| 0787 Re: 論争の経過 大学生 〔2001/02/04-18:12〕 |
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現在、たぶんほとんどの参加者が2)および3)なのであろう。1)は大学生氏ぐらいか。 ここでそのように書いた覚えはないし、そのような判断も下す発言もしていません。 私の現在考えていることは[664]ほかに書いたとおりです。 全ての人が1),2),3)の判断を下していなければならないと言うことではありませんよね。 |
| 0789 Re: 表紙の絵（1981）と馬場壇絵物語（1986） うささぎ 〔2001/02/04-19:07〕 |
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| 難波先生 資料を早速お送りくださり有難うございました。 （Ａ）展覧会「旧石器時代の東北」（東北歴史資料館、刊行1981年10月）のカタログの表紙の絵、と （Ｂ）『馬場壇Ａ遺跡 I ―前期旧石器時代の研究―』（東北歴史資料館／石器文化談話会、刊行1986年3月）の付録２「馬場壇Ａ遺跡第20層上面でのくらし」（176〜178頁、文と絵：遠藤智一）の両者を [１]様式（絵の造形的特徴）と[２]図像（アイコノグラフィー：「何が」描かれているか）の両面からとりあえず分析してみました。 [１]様式に関しては（Ａ）が2人の人物を大きくアップで描いているのに対して（Ｂ）に含まれる3点がすべてロングショットで捉えられた大きな情景で、人物を始め個々のモティーフが小さいので細部の比較がコピーでは困難ですが、一言で要約すれば「共通点が多いので同一の人物の手になる可能性が高い」と判定してよさそうです。とくに人物の膝関節の強調の仕方に独特の癖があり―ちなみにこれは少年マンガでも少女マンガにもまず見られぬ特徴―、人物の毛髪を黒を主体としながらベタにせず白の線描でハイライトを施す手法にも共通性が見られます。ですから作者名の明記されていない「旧石器時代の東北」展の表紙絵も馬場壇物語と同じく遠藤智一氏によるものである可能性が非常に高いと思われます。 [２]図像について 実は難波先生の提示された疑惑に関してはこちらの方が遥かに重要なのですが残念ながら両者を比較しますと、共通点もあるもののむしろ相違点の多さの方が目に付きます。たとえば １ （Ａ）の背景には針葉樹林が見えますが、（Ｂ）の馬場壇は草原であって樹木は多くなく、第２図右上に大きく描かれている樹木は明らかに広葉樹です（本文でもトチの木が言及されています）。 ２ （Ａ）に描かれた住居は明らかに干草もしくは茅葺きですが、（Ｂ）の第２図に登場する住居は毛皮と茅・干草の双方で葺かれているように見えますし、付随の文章にも「毛皮や木の葉・草で葺いた簡単な屋根の小屋」と記されています。ですから（Ｂ）の馬場壇の方が（Ａ）よりも一段と古い生活様式を再現しようとしているものと考えて良さそうです。 ３ （Ａ）と（Ｂ）（第３図）における石器の製作方法には明らかな違いが見られます。これが最も肝腎な点ですが、この件に関してはすでに旧石器の専門家であえるソフィー氏が詳しく検討されています。以下は投稿[771]よりの引用。 【前者は、右手に骨製のハンマー、左手にパンチをもって間接打法で剥片または石刃を生産している様子が描かれています。】 【後者は(中略）、3枚目の絵には石器製作をしているらしい人物が描かれています。手前左側の人物は、右手に棒状のものを握り、右膝にかけた毛皮の上においた石器を調整しているようです。手前右側に石のハンマーで石を直接たたいている人物が描かれています。その後方に、右手に石のハンマーをもち左手にもった骨をたたこうとしている人物がいますが、これは長骨を割ろうとしているのだと思います。「20層上面でのくらし」を示したものですから、前期旧石器時代の生活を描写したものいうことになります。】 専門家を前にして言うのも何ですが、素人の私にもまさにそのように見えます。ですから（Ａ）の表紙絵（1981年）が「前期旧石器時代」の生活の再現を目指したものと断定できぬばかりか、むしろ後期旧石器時代における進んだ石器製作技法を念頭に置いているのは間違いないのではないでしょうか。（Ａ）と（Ｂ）が同一の文化の段階を再現しているとは言えず、（Ｂ）において（Ａ）より古い生活の再現が目指されていることは確かだと思います。 そもそもこの種の図像の分析に関しては知識に乏しい美術史家よりも考古学者の方が適しているのですが、（Ａ）「旧石器時代の東北」展の表紙の絵が、このパンフレットの刊行とまさに時を同じくして発掘調査が行われつつあった座散乱木遺跡を描いたものだ、という推論は以上を鑑みるに成立しません。これはすでに「岡村手下」さんの投稿[Re:補足１ Ｎｏ.760]で問題にされていましたが、この絵を座散乱木と同定する根拠は全く見当たらないのです。 本来は直接の関連のないはずの「旧石器時代の東北」展と座散乱木遺跡の発掘成果が時を一にしたことに対する難波先生の疑問はごもっともだと思いますが、この表紙の絵を根拠に、既定の「プロット」の存在を推測するのにははっきり言って無理がある、というのが当面の私の結論です。ご期待に添えず申し訳ありません。 |
| 0790 シーボルトの子供たち 旅人2号 〔2001/02/04-19:12〕 |
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| パリでナポレオン三世が「万国博覧会」を1867年（慶応3）に開くって話は、慶応元年(1865)にフランス公使のロッシュさんから幕府のほうに伝えられた。このナポレオン三世てえ方はむかしナポレオンという信長公みてえな英傑がいなすったがその甥っ子だよ。 そんでロッシュさんが「ぜひ日本の文化を欧州の人々に紹介してもらいたい」というもんだから、幕府も乗り気になり各藩にも出品をすすめたね。 だがこれに応じたのは佐賀と薩摩だけさ。佐賀は佐野栄寿左衛門てえ方が実行委員長で主に焼き物を出品した。ところが薩摩は「丸に十の字」の国旗を掲げて「琉球薩摩国」という名前でエントリーしたもんで、パリで大もめさ。もちろん幕府は「日の丸」をかかげて「日本国」の代表だと主張したよ。 まあ、それは後の話でね。 話は変わるがシーボルト先生ね、あの方は長崎のオランダ商館付き医務官として最初に日本に来なすった。お滝さんという丸山の女郎を現地妻にして、「お稲」てえ娘ができた。 シーボルト先生は名前にフォンがつくよ。だからドイツの貴族の出身なのよ。おじさんがやはりシーボルトといってミュンヘン大学の解剖学の教授だったそうだ。シーボルト先生は日本が気に入ってね、ずいぶん本草の研究をなすったが、なに当時の日本人にはそういうものの値打ちなんざあわかりゃしねえ。で結局「シーボルト事件」てえのが起こって、国外追放になったのはどなたもご存じでござんしょう。それが文政12(1829)年のことさ。 それから30年近く立って、ハリスさんが初代のアメリカ公使で下田に乗り込んできて、ヒュースケンさん協力で幕府とかなり強引な談判をやって成立したのが「日米友好通商条約」で、安政5年(1958)のことさ。神奈川沖のポーハタン号の上で調印したから「神奈川条約」ともいうがね。ここまで来るのにさすがのハリスさんも3年かかったよ。独り身はこたえらあね。だから「唐人お吉」が必要だったのよ。 ところでアメリカが突破口を開いたもんで、オロシャ、フランス、オランダ、エゲレスも黙っちゃいねえ。結局同じ年のうちに、この５カ国全部が同じような条約に調印したよ。 さてそうなるとだな。条約によりシーボルト先生の追放は自動的に解除になるんだな。なぜかって？条約には「開港場における外国人の自由居住を認める」てえ、一項があるんだよ。日本に妻と娘を残しているシーボルト先生がこれを見逃すものか。 そんで安政6年(1859)にオランダ商社の顧問てえ身分で長崎に戻って来なすったのよ。 もっともシーボルト先生は、ドイツで1845年にヘレーネていう貴族の娘と正式に結婚なすって、子供もできていた。こんときゃ12歳になるアレクサンダー坊ちゃんを連れていなすった。先生のご長男さ。お滝さんやお稲さんとの再会の話は省略するよ。 シーボルト先生は日本語はぺらぺらだよ。それに長崎にも江戸にも、日本各地に長崎の「鳴滝塾」で教えた教え子が散らばっている。それに先生は日本と日本人を心から愛していなすったからね、江戸に出てピンチの幕府にいろいろ建言をなすった。だもんでオランダ総領事と対立して、結局坊ちゃんをおいて文久2年(1862)に帰国なすった。もう年でね、体調も悪かった。日本への夢を次男のハインリッヒ坊ちゃんに託して、1865年に70歳で亡くなられたよ。このヘンリー坊ちゃんは、アレックス坊ちゃんやお父上とは違って、どっちかいうと内向的で、はにかみ屋のところがあり、結局アレックス坊ちゃんは外交官として活躍し、ヘンリー坊ちゃんは日本研究に手を染めることになるんだな。 さて日本に残ったアレックス坊ちゃんは長崎で日本語が上達して、英語、フランス語も話せるようになった。そんで英国領事館の通訳官として採用されたのよ。この頃の英国の日本総領事はパークスさんで、フランスのロッシュ公使とは対立していたよ。無理もねえ、フランスは幕府を後押しし、英国は生麦事件が決着すると薩摩と手を結んでいたからね。 慶応2年(1866)にそろそろパリに送る代表団の人選をしなきゃあいけねえ、という時にとんでもねえ事件が起きた。将軍様が疱瘡（天然痘）で大阪城のなかで亡くなられたのよ。まだ21歳だよ。可哀想に皇女和宮は若後家だよ。そんで宗家には適任者なしということで一橋家を継いでいた慶喜さまが後任の将軍におなりなすった。あっしゃあ、このいきさつは前にも話した新門辰五郎の親分から聞いたが、親分も張り切ってたね。「おい俺も娘のお陰で、将軍様のお身内だ。俺もいろいろ極道をしてきたがこれからあ命がけで徳川様をお守りするぜ」といいなすった。 慶喜さまはパリ派遣の使節団の団長本当はなりたかったんだ。あの方は新しい物好きだからね。ところがやむなく将軍にされてしまった。で、「自分の名代に」ということで自分の弟の昭武さまを清水家の跡取りにすえて、団長にしなすった。清水家てえのは江戸城の清水門内に屋敷があって徳川を名乗れる徳川宗家のお身内よ。ナポレオン三世の皇太子が当時11歳で昭武さまが14歳だから、釣り合いがとれていいんだという理屈を立てた老中もあったがね。 この代表団のメンバーが面白えや。事務総長が渋沢篤太夫、後の渋沢栄一だよ。この人ももとは近藤や土方みてえに三多摩の壮士なんだが、慶喜さまに拾われて一橋家の家臣になっていなすった。慶喜さまが将軍におなりなさるとすぐさま徳川家に移籍よ。幕臣になられた、そんだけの実力のあるひとだよ。 面白えなあ、あっしが横浜にお供した箕作さんが、通訳で入ったね。それに奥医師の高松凌雲さまもお入りなされた。 これに日本人でねえ通訳が二人付いた。一人はフランス領事のレオン・デュリー。もう一人がなんと長崎の英国領事館の通訳官アレックス・シーボルト。こりゃね、パークスの差し金で、アレックス坊ちゃんに特別休暇を与え、使節団の船に乗り込ませたってえわけ。つまりフランス側の手の内や幕府の内情を探らせ、英国に報告させようと言う魂胆さ。 1867(慶応3)年に使節団はパリに着いたよ。薩摩が送った使節団は、家老の岩下左次衛門が団長で、森有礼や五代才助が団員でいたよ。鍋島藩は行きの船んなかで展示の実務責任者の野中元右衛門（古水）てえ佐賀の豪商が病気になり、マルセイユ・パリ間の汽車んなかで急死してしまった。そんで佐野さんはパリに着いてからえれえ苦労をしなすった。まあこの時の苦労が人間を育てたね。あの人は後の佐野常民で、日本赤十字の創立者よ。 さて久しぶりに故国にもどったアレックス坊ちゃんは、弟のヘンリー坊ちゃんとお会いなすった。15歳になっていなすった。日本の若者も一緒だった。そんですぐ日本語を覚えたそうだ。お父上に託された「日本の風俗・習慣を研究してくれ」ていう夢もあったね。そんで1869年に日本に帰るアレックスさん（もう坊ちゃんたあ呼べねえやね。21歳だもの）について日本に来なすった。日本にたいする好奇心で矢も立てもたまらなかんだろうが、こりゃよくなかったね。何しろ高校を中退だ。やっぱり大成するには基礎になる学問をみっちりやっておかなくちゃね。 さあそんでヘンリー坊ちゃんの日本での「考古学研究」がはじまるんだが、長くなったから次にすらあ。 |
| 0791 Re: フレームに対する心構え ソフィー 〔2001/02/04-19:18〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| >
「フレームに対するフレーム返し」に属する発言も、ご遠慮願いたいのですが。 そうですね。管理人さんの指示にしたがいましょう。お返ししたくなるけど、ぐっと我慢することにいたします。「どちらがスライムだと思いますか」ぐらいならよろしいでしょうか。 |
| 0792 Re: 小さなことでも事実認識の誤りは指摘 ソフィー 〔2001/02/04-19:51〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| >
これに対してまともな反論はぜんぜんない。（そういう意味では論争はもう終わっている、ともいえる） としても、難波さんの主張が正しいということの証明にならないのがこうした掲示板の限界だと思います。 > ただ初めから一貫して立場を変えていないのが、ソフィーさんでしょう。彼もまともな反論は一切避けて、枝葉末節に「反論もどき」をやっているにすぎない。 > また「とるに足らないあるいは放っておいてもどうってことないコメント」には、いそいそと必ずといっていいほど、レスをつける。 正面きって議論していない場合が多いことは認めます。私にとってすぐに言えるようなことにとどめているからです。しかし、たとえ小さなことでも、事実認識に誤りがあれば指摘するのが親切というものではありませんか。 > それを見ていると、旅人2号さんがいうように「フレームをずらすのが目的」と解釈されても仕方がない 「フレームをずらす」つもりも「論点をずらす」つもりもありません。 > みんなこれには「うんざり」しているが、短気な岡安さんが例によって、感情を爆発させたというのが、現状でしょう。 私はべつの意味で「うんざり」しています。事実、「青森」の頃に「うんざり」して投稿するのをやめた人からメールをいただいております。 > これは一種の「実験」ですから、管理人さんは雑音にとらわれず、あなたが理想と考えられたことを、最後まで追求してみることでしょう。 > 岡安さんも、気を変えてまた戻ってきたらよいと思います。 この点については、賛成いたします。 |
| 0793 論争以前の問題 一般市民の限界 〔2001/02/04-20:39〕 |
| 根_0793 |
| 結局のところ、私たちゃあ野次馬なわけさ。現に、難波さんと「大学生」君以上に情報を もってる者はここにはいないわけ。難波さんもはじめは野次馬だったけどその情報収集力 は底知れないものがあるね。驚いたよ。「大学生」君の正体はいまだ明らかでないけれど 、あんたもただの大学生じゃあないね。若いもんの中にあんたみたいなしっかりしたのが いるのには安心したよ。だけど二人がここに出してくれる情報ってのはわずかなもんだろ う。なんだか二人とも相反する立場にいながらお互い自信に満ちているようだ。私たちゃ そのなかで踊らされてるだけさ。情報を共有できないもの同士が集まってなに言ったって はじまりゃしないよ。議論以前の問題だろう。「論争」とはよく言ったもんだ。私たちは 知識と情報が少なすぎるんじゃないかね。そのくせ自分の持ってる知識を生かそうとか、 考古学のことをもっと知ろうとかいう謙虚な気持ちがなさ過ぎるんじゃないかね。この掲 示板にはたくさんの人が見にきてる。中途半端な知識で書いた私らの発言が一般の人に浸 透していくとしたら恐ろしいこった。この掲示板が問題解決に大して貢献しているとは思 えねえ。難波さんも「大学生」君もその辺は分かってるんだろう。二人ともおそらくこん なとこ来たって全然自分の役にはたたねえはずだよ。彼らの中ではとうの昔にねつ造問題 は終わってんだろう。ねつ造がどうのってのは私ら一般の者は入る余地はねえよ。要する にこの掲示板の表題にあるような議論は意味がねえってことさ。いつまでもだらだらとや るよりは、きっぱりとやめた方がいいんじゃねえのかなあ。 |
| 0794 Re: 論争以前の問題 旅人2号 〔2001/02/04-21:04〕 |
| 親_0793 根_0793 |
| お前さんも馬鹿だね。上方流にいゃーアホだよ。 大学生さんの正体は、大学院生か考古学の助手だってえことはわからねえのかい。業界筋 のひとだよ。情報もってるなああたりめえだろうが。 論争てなあ、英語でいやあ「ディベート」よ。こりゃあ弁舌だけを比較するんじゃあねえ よ。手前のいいてえことを調べる能力もへえっているのよ。 「捏造は２件以外にはなかった」という側は不利な情報を隠すのは当たり前だろう。そい つをかいくぐって、相手の立論を突き崩す証拠を見つけてこなけりゃ、はなしにならねえ だろうが。 難波の旦那はそれをやってきなすったんじゃあねえのかい。 おめえさんは口をあんぐりとあけてりゃ、なにかいすべての情報が公平にこの場に出てく ると思っていなすったのかい。 そりゃーえれえ思い違いってものよ。つらー洗い直して、おとつい来いてえんだ。 |
| 0795 衷心よりお詫び申し上げます。 櫻井 力 （雀） 〔2001/02/04-21:39〕 |
| 根_0795 メール |
| 掲示板をごらんの皆様 埼玉大学の 櫻井 力 と申します。「雀」の名前で発言をしていた者にございます。 皆様の大事にされている掲示板において、決して許される事のない行為をしてしまいまし た。 己のしたことの重大さに何も手につかず茫然自失の状態で虚空を見つめることしかできま せ んでした。 ソフィー先生。先生に対する私の非礼の数々に、先生は常に私を教え諭して下さっていた と いうのに。先生の御心をわかろうともせず、なんという振る舞いをしていたことでしょう か。 あきれていらっしゃった事と拝察いたします。あろうことか、[751] のような書きこみを し ましたこと、とうていお許しを請えるものではございません。衷心よりお詫び申し上げま す。まことに申し訳ございませんでした。 佐藤様。掲示板を預かる佐藤様のご努力も考えず、一人自分勝手な発言をくり返したうえ 、 ついにはこの様な行為をなしてしまいましたこと、どのような言い訳もできません。 己を恥じ、心よりお詫び申し上げます。 岡安様。私の愚かな行為に岡安様がとられた行動の意味もわからぬ、まことに未熟で愚か な 人間でありました。取り返しがつかないことをしてしまいました。ほんとうに申し訳ござ い ません。 掲示板という空間に甘え、人としてもっとも大事な責任を自覚もせず、取り返しのつかな い 行為におよんでしまいました。己の愚かさをなんとお詫びして良いのか、懺愧にたえませ ん。 掲示板を汚した、愚かな私の行為に対する皆様のお怒りを思うとき、いかなる償いもかな わ ぬものでしょう。決して許されることなどないことと心に刻みつけ、死ぬおもいで自分を き たえ直すことをお誓いいたします。どうか、お詫びのことばをお聞き届けください。 深くお詫び申し上げます。 申し訳ございませんでした。 ２月４日 櫻井 力 埼玉大学理学部 |
| 0796 Re: フレームに対する心構え 管理人 〔2001/02/04-21:46〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| ソフィー様、ご理解いただきありがとうございます。 難波様も励ましの言葉を述べて下さいましたが（発言７８０）、とりあえずこの掲示板では、極端なフレームのみの発言については警告を出す、という方針を続けて行きたいと思います（なお、過去の発言については遡行しないことにします）。もし私の管理に不備を感じられましたら、いつでもご意見お寄せください。 |
| 0797 Re: 私の責任です 管理人 〔2001/02/04-21:50〕 |
| 親_0795 根_0795 メール |
| 桜井様、別途でも申し上げましたが、 > 佐藤様。掲示板を預かる佐藤様のご努力も考えず、一人自分勝手な発言をくり返し たうえ、 > ついにはこの様な行為をなしてしまいましたこと、どのような言い訳もできません 。 > 己を恥じ、心よりお詫び申し上げます。 何より、管理の方針をきちんと打ち出さず、場当たり的な管理をしてきた私の責任でござ います。 どうか、お気になさらぬようお願いいたします。 |
| 0798 Re: 否定派と肯定派 鈍公 〔2001/02/04-22:12〕 |
| 親_0655 根_0655 メール |
| ソフィーさんはどうやら御不在か。 それとも反論の原稿を一所懸命書いているのか。 将来のビジョンについて、あなたと語り合いたいと思ったのだが。 書き込まれないわけは、 ビジョンがないからか、 私と話し合う度胸がないからか、 御自身の立場を表現する言葉が見当たらないからか。 いやいや、あれだけ饒舌なソフィー氏のことだから、そんなことはないでしょう。では、 他に何か理由があるとでも？ 本当に暇がない？ そんな、あれだけたくさん書き込んでいながら、いまさらそれはないでしょう。 お早めに御返事を頂戴したいものです。 |
| 0799 Re: ご回答有難うございました。 MT 〔2001/02/04-22:34〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| お礼が遅くなりました。 掲示板の管理、ご苦労も多いかと思います。健康にご留意ください。 |
| 0800 掲示板の注意の明文化／容量の件 管理人 〔2001/02/04-22:39〕 |
| 根_0800 メール |
| 管理人です。 これまで、スレッド内で述べてきた「投稿に際しての注意」を、上で明文化しました（方 針自体は従来と変わっておりません）。これまでの曖昧な管理方針が、少しでも整えば幸 いな限りです。これからもご意見・ご批判・ご叱責などございましたら、忌憚無くお聞か せください。 なお、容量の件ですが、レンタル元と確認をとったところ、まだまだ大丈夫のようです。 以前、あと２週間くらいではないかと述べましたが、このその２〜３倍は大丈夫だと確言 いたします。お騒がせいたしました。 なお、この掲示板は、関連する投稿が減少してきた時点で、閉鎖を考えたいと思います。 それまでは――つまり、皆様が主題に関連する投稿をされなくなるまでは――継続いたし ます。 |
| 0801 Re: 火砕流は恐ろしいと聞きました MT 〔2001/02/04-22:56〕 |
| 親_0603 根_0603 |
| 大学生さん、回答のお礼が遅くなりました。 当該の石器は短期間に、火山灰や火砕流で埋まったと考えられるようですね。 たしか関東地方で、まるごと火山灰に埋まった古墳時代？の村が掘り出されたと聞きまし たが、それと同じに考えてよいでしょうか。置いた状態でそのまま埋まったと。 一方、火砕流と言うと雲仙の被害が記憶に新しい。テレビの話では、大変に高温な土砂で 一気に埋まるとか。だとすると、石器は熱を受けた痕跡がありますでしょうか。以前、自 然科学的な分析で石が熱を受けたかどうか議論があったような記憶です。 普通の土がかぶった石器と火山灰の場合と、火砕流に埋まったものと、石の状態が異なる かと思いますが実際はどうなのでしょう。 |
| 0802 Re: 番号の痕跡のこと、お礼 MT 〔2001/02/04-23:09〕 |
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| ソフィーさん 回答のお礼が大変遅くなりました。 土のこと、鉄分のことは議論が進むようですから私としては満足です。 番号を書いた痕跡のこと もし万が一検討されてなかったらと老婆心ながら投稿したのみです。 チェック事項がひとつ、クリアされたという程度にとらえてくだされば結構ですので、ど うか他の論点について議論をお進めください。 |
| 0803 Re: 論争の経過 鈍公 〔2001/02/04-23:11〕 |
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| 大学生氏は、疑問点を残らず洗い出せばと言いたいようだが、 その疑問点の列挙や洗い出した疑問点の白黒の判定基準などは、どのような方法でなされるおつもりだろうか。 また、真である可能性がある、などはすでに自明である。真贋を決定する根拠は何かということであって、可能性もありますよ、ではない。 問われているのはそんなことではない。 真贋の基準は何か。 [697]「素朴な疑問」において、とーしろー氏は核心に迫ろうとしていたのだ。 これこれが捏造石器であるという基準は存在しない。 逆に、これが真の前期旧石器だという基準ならば見い出しうるはずだ。 そこから外れたもののみを除外することならば可能である。 真の前期旧石器の模範型は、 真の前期旧石器からのみ抽出されうると考える。 灰色の前期旧石器／遺跡しか残っていない現在、 その基準を今一度新しく構築しなおす以外にないではないか。 そののちゆっくりと、灰色石器を吟味しなおせばよい。 むろん、それで灰色が真っ白になるわけではないことは改めて指摘しておく。 精度と効率の点で勝っていると自負するものだが、いかがなものか。 さて、これまで一言で「前期旧石器」と呼び、これを切除するとしてきたが、 切除範囲をどこからどこまでとすべきか、 浅学にして私は知らない。 みなさんの御意見を伺いたい。 |
| 0804 Re: 論争の経過 鈍公 〔2001/02/04-23:29〕 |
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| >
全ての人が1),2),3)の判断を下していなければならないと言うことではありませんよね。 むろん、1), 2), 3)は私の便宜的な分類だ。だから他の立場が可能であってよい。 ところで大学生氏の言われる、1), 2), 3)以外の判断とは、何か。 先に書いたように、 『具体例』をもってお答え願いたい。 |
| 0805 Re: 忘れました MT 〔2001/02/04-23:56〕 |
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| 櫻井さん 初めまして、MTと申します。櫻井さんは確か旧「青森」で保存してあった記録を提供なさ った方ですね。ご努力感謝いたします。 [751]発言について、大変な反省の弁を展開しておられます。多分２月２日の日中に投稿 されたものでしょうが、残念ながら私は見ていません。前後の掲示板の動き・文脈から何 があったかは推測できましょうが、先々つながる有益なものでなければする必要がありま せん。 訂正の投稿をすれば済むものを、単純に削除してしまうのは（なかったことにしてしまう のは）私としてはもっとも懸念していたことなのです。 見る人が見れば隠ぺい工作は成功しない。卑近な例では助手席の毛髪・携帯の着信記録・ 首筋のファンデーションなどでばれるのでして、何度舌を抜かれたことか・・・余分でし た、忘れてください。 それに謝罪はたやすくするものではない。確信を持って発言したなら、世界を敵に回して も曲げる必要がなく、見落としや誤読があればそこだけを訂正すればよいのでは。完敗な ら、間違えましたでは今後は、と続けよと知人に教えられました。 長々書きましたが、この件、私は忘れますのであなたも忘れて先に進んでください。 ただ、また同じようなことがあれば、話がおかしな方向へ行くようならば、私は何度でも 投稿したいと思います。 |
| 0806 Re: 勇気に敬意を表します ソフィー 〔2001/02/05-00:45〕 |
| 親_0795 根_0795 |
| 櫻井様 お詫びの言葉をいただき、恐縮しております。このように詫びるということは、なかなか 勇気のいることではないかと思います。その勇気に敬意を表します。 |
| 0807 Re: 鈍公さん、約束の件 MT 〔2001/02/05-01:12〕 |
| 親_0467 根_0467 |
| ほぼ1週間ですので、まとまらないながら回答申し上げます。 まず、議論のあり方について「理想論」とおまとめになった点、議論の技術教育がまだま だだという点、私も異論ありませんのでこれで切り上げましょう。 そのあとにある、再現実験が不可能な場合は他人の解釈の混じった報告を見るほかない、 という点についてですが。 これは考古学に限らず、文献史学も民俗学も同様だと思います。 民俗学の場合（私の賛同している流派の場合）仕事するとは人の話をまとめることです。 これは、あらゆる見聞を自分の記憶に照らして軽重を仕分け、ある言いたいことに向けて まとめることしかできません。 「○○地方では××の時代、△△がおこなわれていたと推論する」 その真偽判断はその話の中だけではたしかに不可能でしょうから、より広い場にひき出し て、つじつまが合うか見る。 「☆☆の時代にもあったらしい」など それを正しいとすると克服しがたい矛盾が生じないか見る。 「△△は前後、他地域とのつながり無く全く孤立しておこなわれたことになる」など こんなことを検討するしかないのでは、と思っていますが、いかがでしょうか。 この掲示板での議論もほぼこうしたものではないでしょうか。議題Aについて真とすると 、偽とするとこうした矛盾が生じるなどなど。（もっとも、ねつ造とされる２遺跡が本当 にねつ造か、一度も検討されていませんけれど） もう１点、国会の議論について。 私自身は家では奴隷的労役に服していると感じていますので民主主義は話半分です(これ は余計)。 少なくとも、国から歳費をいただいて議論する職業についておられる方々が、下劣な野次 を飛ばしたりコップの水を飛ばしたりするのは芳しくない、と思っただけです。実際、国 会のホームページを検索して議事録等閲覧すると真剣に激論をかわしておられるので私は 少しも心配していません。 |
| 0808 Re: MTさんの理想 鈍公 〔2001/02/05-06:03〕 |
| 親_0467 根_0467 メール |
| 岡安氏が突然の退場宣言を行って、みずから発言のすべてを消して失踪して以来、MTさん の理想を私も深く共有していたことを改めて気付かされました。 論争の場にあっては、ああした人物はしばしば出現します。自分の意見を言いたいだけ言 って、しかもそれが受け入れられられないと観るや勃然と怒りを発して席を立ってしまう 。それがどれだけ論争を害し、参加者を害し、当人を害するか、考えもしない。まさに、 禁断の「やけくそ」だったのです。 そこには論理もなにもない。本人が何を言いたかったのかも、結局わからなくなってしま います。単に、彼は何かに怒っていた、それだけしか残りません。 さらに残念だったのは、岡安氏が40代の（といわれる）「大人」だと考えられたことです 。このことは、MTさんの理想の困難さを証拠だてる顕著な例だと言えます。 MTさんの理想は実現が困難だとしても、一歩でも実現に近付くことはできないものでしょ うか。わたしもまた、その実現可能性を模索するためにここに立ち寄ったのでした。 提案です。 われわれは、決して忘れてはならないものがあると信じます。 それは、現実的に判断しようとする努力です。 私が主張する現実主義は、どちらかといえば非情な現実主義です。自己の感情にいかに反 しようとも、現実だけは甘受しよう。自分が今までに思い描いてきた理想像が現実に反し ている場合でも、優先すべきは現実を受け入れることです。 そして現実から出発し現実に沿いながらものを考えよう。理想から出発して理想の実現だ けを求めることのないようにしよう。 徹底して現実的認識をしよう。極端を排し、飛躍を排し、確実なことを見い出そう。根拠 あることだけを用いよう。 夜空に輝く理想にうっとりするのも結構だが、足下の蛇を踏まないよう、暗闇の部分を凝 視していよう。そういう立場です。 次に、現実主義的認識を行ったのちに、行動においても現実的であることです。 すなわち、反動の禁止、跳躍の禁止、放棄の禁止です。確実な次の一歩を考えようという ことです。 （実際には、非情な現実主義もまた、理想主義的です。しかしわれわれがとりうる数ある 理想像の中で、空想的な部分が最も少ないならば、もっともぶれが少ないのではないだろ うかと考えています。） さて、捏造問題論争に戻りましょう。 この場で求められているのは、石器がシロかクロかを思い思いに述べることではないでし ょう。それは、個々人が自分の胸中にしまっておきさえすればいいことです。 可能性の問題として、これまで出土してきた石器には、真物と贋物が混じっていると考え られます。 必要なのは、次の一歩を考えることです。真贋を見分けて真物のみを抽出することは、多 くの人が望むことでしょう。しかしそれがどの程度の精度で可能でしょうか。 必要な条件があります。それは、灰色の部分を残さないということです。灰色の部分を残 した時、前期旧石器考古学はまぎれもなく沈没するでしょう。 いま、旧石器と旧石器考古学かが天秤にかけられている。旧石器を救って旧石器考古学が 死ぬ。それは、あっていいことでしょうか。 どうすれば灰色の部分を完全に除去しうるかを考えなければならない。 そのために、これまでの収穫を切除しなければならない。 それは、みそぎを目的とするのでも、とかげのシッポ切りでもなく、やけくそな衝動でも ありません。王手がかかっている現在、どのようにして船の舵を切っていくかということ です。 さとう氏の努力に感謝します。今回の事件を含む一連の論争の管理者であることは、あな たの将来にとって、非常なプラスになることと確信いたします。 |
| 0809 Re: 鈍公さん、約束の件 鈍公 〔2001/02/05-06:34〕 |
| 親_0467 根_0467 メール |
| >
まず、議論のあり方について「理想論」とおまとめになった点、議論の技術教育が まだまだだという点、私も異論ありませんのでこれで切り上げましょう。 切り上げてしまわれるとは残念です。 異論ないかどうかは問題ではなく、そこに見い出される問題をいかに解くかが、重要だと 思っています。 立場の共有が確認できた今こそ、ようやくスタートラインに立ったのだと思いますが。 > そのあとにある、再現実験が不可能な場合は他人の解釈の混じった報告を見るほか ない、という点についてですが。 > これは考古学に限らず、文献史学も民俗学も同様だと思います。 ＜中略＞ > こんなことを検討するしかないのでは、と思っていますが、いかがでしょうか。 信ずるという行為がわれわれの知性をどれだけ妨げているかは、私が何度も強調してきた ことであり、今回の捏造事件でも明らかになったことです。 できれば軽々しく信じないでいよう、信じるのは確実な証拠のみ。 そのような立場が科学を鍛えてきたのではないですか。 根拠なきことは聞かず、語らず、信ずるべからず、です。 私が毎日の記者による捏造証明戦略を賞賛するのは、確実な証拠をおさえてこれを突きつ けた点にあります。 なお、○○学、といった具合に、学とつくものすべてが学ぶ価値があるわけではないと考 えます。趣味としてならまあかまわないでしょうが。 > （もっとも、ねつ造とされる２遺跡が本当にねつ造か、一度も検討されていません けれど） MTさん。あの報道をもう一度確認されることをおすすめします。 |
| 0810 Re: 否定派と肯定派 鈍公 〔2001/02/05-06:36〕 |
| 親_0655 根_0655 メール |
| なかなか御意見をいただけない。 かまいません、いつまでも待ちますよ。 |
| 0811 Re: 火砕流は恐ろしいと聞きました 大学生 〔2001/02/05-08:08〕 |
| 親_0603 根_0603 メール |
| >
当該の石器は短期間に、火山灰や火砕流で埋まったと考えられるようですね。 当該期の石器が全てそうとは言えません。そのような例があるという程度です。 後期旧石器時代を除いては遺物が動いたりというのは滅多なことではありません。そう でなければ竪穴住居跡などといった遺構やそれに伴う生活痕跡を検出することができませ ん。市内に数箇所は発掘現場がある時代ですから、一度見学にいかれるとよいと思います 。調査期間が差し迫っているとかでなければたいていの場合丁寧に説明していただけると 思います。ほとんどの現場では調査期間中に一度は一般向けに現地説明会というのも開催 されます。 ですから、ほかの時代を通してみた場合、何も火山灰で埋まったということでなくても 、石器の平面的な出土状況は決して不自然なことではないと思うのです。石器の上下移動 が起きているのはほぼ後期旧石器時代に限られるわけですから、この時期なぜこのような 現象が起きているのかを検討すること有効であると思われます。 前・中期旧石器時代遺跡での石器の平面的な出土状況を問題点として指摘してきた小田 氏は、武蔵野台地の後期旧石器時代遺跡を舞台とする自らの調査経験から、石器が上下し て出土するのを経験しており、その要因を単純に時間の経過によるものと理解し「後期旧 石器時代がそうであるから、それ以前もそうであるに違いない」という考えに至ったもの と思います。 しかし、それが後期旧石器時代という時期に特有のものではなかったかという仮説は別 項（おもに[770]）に述べました。前・中期旧石器時代遺跡の地層はほぼ水平堆積（乱れ ていないという意味）であることも述べました。きれいに縞状に堆積した火山灰層は、そ のような安定した堆積状況の証拠ともなるのです。 > たしか関東地方で、まるごと火山灰に埋まった古墳時代？の村が掘り出されたと聞 きましたが、それと同じに考えてよいでしょうか。置いた状態でそのまま埋まったと。 群馬県子持村で埴輪などが当時のままになった古墳が発掘されていますね。 どこの遺跡でしたか、火砕流から逃げようとした母が、あと一歩のところで子を抱いた まま石段の中ほどに伏した状態で発掘されたというのも聞いたことがあります。 生活面が直接火山灰で埋まっている場合、そのような例が想定されます。 > 一方、火砕流と言うと雲仙の被害が記憶に新しい。テレビの話では、大変に高温な 土砂で一気に埋まるとか。だとすると、石器は熱を受けた痕跡がありますでしょうか。以 前、自然科学的な分析で石が熱を受けたかどうか議論があったような記憶です。 > 普通の土がかぶった石器と火山灰の場合と、火砕流に埋まったものと、石の状態が 異なるかと思いますが実際はどうなのでしょう。 上の母子の例などは雲仙に近いのでしょうが、火砕流は回数的にはほとんどは100度に 満たない低温で、速度も時速数十km程度の低速といいます。規模の大きい火砕流でも発生 地からの距離にもよると思います。 熱を受けた石器の理化学的分析は年代測定の話ではなかったかと思います。この分析に は800度（記憶があいまいですが確か800度）以上の高温で焼けていないと分析ができない と聞いています。 火砕流などの場合、蒸し焼け状態ですから、焦げたり煤がついたりというのはないと思 います。理化学的分析で熱を受けているかどうかの分析はできるかもしれません。 火砕流についても理化学的分析についても、専門ではありませんのであまりはっきりし たことは言えず申し訳ありません。私の発言の趣旨は前半のようなものです。 |
| 0812 Re: 「注意の明文化」に賛成 ソフィー 〔2001/02/05-11:38〕 |
| 親_0800 根_0800 ホームページ メール |
| 管理人さんへ 「掲示板の注意の明文化」をなさったのは、よかったと思います。今後、必要に応じて改 訂していくという点も支持いたします。 １．この掲示板のソフトでは、まだ記事編集ができないようになっています。管理人が記 事編集できるように設定されていれば、注意に反する投稿があった場合、問題の部分のみ 管理人判断で削除または変更することが可能です。現在のシステムでは、「投稿者がいっ たん削除し、問題の箇所を削除・変更してから再投稿をする」よう求めるほかありません 。投稿者が応じてくれない場合もあるでしょうし、最終的に応じてくれても時間がかなり 経過し、多くの人の目に触れてしまうかもしれません。 ２．管理を厳しくすると、岡安さんの指摘するように「活き活き」とした論争が妨げられ る惧れがあります。悪態好きが撤退した分、投稿が減るかもしれません。しかし、安心し て参加する人が増える可能性もありますし、知人や話題になっている人に参加をよびかけ ることもしやすくなります。 ３．「どうぞご自由に、好き勝手にご投稿を」というのは管理が楽ですが、管理人の責任 が問われる場合も出てくるでしょう。一方、管理を厳しくすればするほど、管理人の負担 は増し、管理しきれないという事態をまねく惧れもあります。そこらへんを考慮しながら 、ほどほどの管理方針で臨まれたらいかがでしょうか。 それにしても、捏造問題に関係ないことを長々と投稿する旅人2号さんの神経を疑います 。こういうのは、管理人さんがさっさと削除してしまえばいいように思います。 なお、同一掲示板では同一ハンドル名で投稿するということも「注意」に掲げたほうがよ いのではないでしょうか。 |
| 0813 ここにあった書き込みについて bambi 〔2001/02/05-12:16〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| [751]については、瑣末な事にしか、反応できない主に私宛と 理解しています。その点で雀さんの指摘は的確です。今回は それに、付き合っていただいたソフィー先生にも、類が及んでしまったと お気の毒に思っています。 ただ、判っていただきたいことは、自分の能力の範囲の中で、私たち一般人が、 この問題を理解するのに、役に立つことになればと思って、発言しています。 けっして、主題をはずす意図はありません。ご批判を甘受し、努力致します。 |
| 0814 Natureの上高森の記事 bambi 〔2001/02/05-12:17〕 |
| 根_0814 |
| 捏造発覚以前に、Natureに上高森の記事は掲載された事があったのでしょうか？ もしありましたら、いつのどのような内容だったのでしょうか？ |
| 0815 Re: 「注意の明文化」に賛成 旅人2号 〔2001/02/05-12:21〕 |
| 親_0800 根_0800 |
| ついにあっしも「考古学に関係ないことを長々と投稿するとは、神経を疑う」って、ソフ ィーの旦那にいわれちまったよ。あの人の考古学ってのは、幅も奥行きも狭いからね。今 どきの学生さんを大人にしたようなもんさ。なんか聞くとすぐ「それは私の専門ではあり ませんから」っていうぜ。笑わしちゃあいけねえよ。学生に専門があるかよ。 「専門家」というのは、「科学の世界」だけで成り立つことなんでい。 科学の世界では、全体の枠組みがしっかりしていて、部分を担当するものの仕事の良し悪 しを判定する仕組みがきちんとあるわけよ。論文の「査読」制度とか「追試」により他人 が確認できるとか。そんで部分屋も自分が大きな建物のをどの部分を担当していて、それ にどんな意味があるか、ちゃんと分かるわけよ。 そういう大きなきちんとしたシステムがあるから、部分だけに詳しい「専門家」が誕生し てもそいつの言動が信用できるわけよ。 日本の考古学にはそういうシステムがねえんだよ。だから「専門家」がいるわけあない。 いたら偽物だよ。そんなのあ信用しちゃあいけねえ。そういうシステムのねえところであ る分野のこまけえ知識だけを脳味噌に詰め込んで、偉そうにしているのを「専門馬鹿」っ ていうのさ。 専門家と専門馬鹿を混同しちゃあいけねえよ。 |
| 0816 若干の訂正：1/21「前期旧石器問題を考える」シンポジウムの案内 bambi 〔2001/02/05-12:22〕 |
| 親_0690 根_0690 |
| 1/21のシンポジウムの案内は、 特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」の http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/body/symposium0121.htm で、なされていました。ただし、 特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」の目次 http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/ からはリンクされていない ようなので、通常のHP閲覧者は、その存在を気づかないように なっているようです。 申込方法も、 >住所・氏名・電話番号・職業を明記の上、下記まで至急ファックスで >お願いします。（締切：１月１６日必着） > 国立歴史民俗博物館考古研究部・春成（FAX. 043-486-4299） > 国立科学博物館人類研究部・馬場（FAX. 03-3364-7104） と、なっていますので、締切日1/10の一般の毎日新聞枠の他に、研究者用 特別枠があったようです。（だからと言って文句を言っているわけでは ありません。） 上の書き込みで >特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」のスケジュール >http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/body/schedule.htm >に、よりますと、今回のシンポジウムの予告はありませんでした。 と書きましたが、一般人向けにはともかく、研究者向けには、きちんと 広報されていた事が判明致しました。 |
| 0817 上高森遺跡の他には？ bambi 〔2001/02/05-12:24〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| 管理人さん、Renfrew教授(卿)(英国学士院会員)の本の該当箇所の紹介を ありがとうございます。 ' Archaeology: Theories, Methods and Practice’厳密に言えば、Theoriesの 後に、(,)が入ります。 出来ましたら、上高森遺跡以外の、日本の旧石器時代の遺跡の紹介はなかったか どうかの確認をお願いしたいのですが… その名声に、けちがついたのですが、世界の叡智の日本の旧石器時代に対する 認識は、どのようなものか知りたいのです。 |
| 0819 Re: おわびとこの掲示板を去る趣旨の説明 bambi 〔2001/02/05-12:37〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| 日本の考古学の再生の為と、泣き言を言って行ったのは私です。 不本意ながら、ご自分の本心とは違うキャラを演じなくてはならないお疲れが たまったのかもしれません。暫くのご休息の後、又、帰ってきていただけるものと 信じております。 だって、唯一残っているこの掲示板がなくなったら、黙って注目されている誰が ほっとされるかが、わかっていらっしゃるからです。 岡安さんは、この 掲示板に必要な方です。忘れないで下さい。 |
| 0820 Re: Natureの上高森の記事 難波紘二 〔2001/02/05-12:54〕 |
| 親_0814 根_0814 |
| Natureの過去記事検索は現在1998年までしかできません。「Archa* and
Jap*」という検 索式で検索した限りでは、以下のものがこの間に掲載された唯一の記事のようです。 Fake finds reveal critical deficiency David Cyranoski Nature Volume 408 Number 6810 Page 280 (2000) LONDON Last week's disclosure of extensive fraud by one of Japan's leading archaelog...... |
| 0821 Re: 石器の水平出土の問題 トンビ 〔2001/02/05-13:10〕 |
| 親_0603 根_0603 |
| 言うまでもないことだと思いますが、根拠もなく印象だけで「ほとんど」という言葉を使 うのはやめなさい。 |
| 0822 Re: 管理人削除のお知らせ bambi 〔2001/02/05-13:14〕 |
| 親_0757 根_0757 |
| 気になって調べましたら、今までの雀さんの書き込み全てが 「管理人削除」となっておりますが… |
| 0823 Re: おわびとこの掲示板を去る趣旨の説明 トンビ 〔2001/02/05-13:21〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| 管理人には、田原総一郎のような役割が求められていたと思います。 意味不明なことを言う人間が（許容範囲を超えて）増えてくれば、「何が言いたいのか？」と聞き、 個人攻撃する人間が（許容範囲を超えて）増えてくれば、「止めて下さい」と言い、 それでもだめなら削除する。 それと同時に、詭弁や、論点ずらしが増えてくれば、それについても、司会者としてコントロールする。 管理人さんがおやりになってきたのは、前２者だけで、最後の一つはがんとして拒絶されました。私は以前にも、根拠のない、捏造否定の雰囲気醸し出し発言をコントロールしてくれという投稿はしましたが、それは無視されました。 遠慮せずに言いますが、ソフィーさんがこの掲示板に居残り、岡安さんが、この掲示板を去ることになったのは、管理人さんの運営方針が必然的にもたらした結果だと思います。 |
| 0824 Re: フレームの結果：管理人からのお願い トンビ 〔2001/02/05-13:36〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| ちなみに、佐藤さんの管理に移ってから、最初の大量投稿は、ソフィー氏によるもので、それは私に向けられた個人攻撃以外に内容は全くないものでした。 それを許容しておきながら、最近の一連の、「フレーム」に対する削除行為は、 なんの一貫性もないと思います。 管理人さんの、一連の釈明は、ややご自分の、一貫性のなさ、優柔不断性、を美化して語られており、不愉快です。 |
| 0825 Re: 管理人削除のお知らせ 管理人 〔2001/02/05-14:11〕 |
| 親_0757 根_0757 メール |
| > 気になって調べましたら、今までの雀さんの書き込み全てが > 「管理人削除」となっておりますが… 雀様の強い削除要望により、そのようにいたしました（トップページから管理履歴を確認 ください）。 |
| 0826 Re: フレームの結果 管理人 〔2001/02/05-14:32〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| >
ちなみに、佐藤さんの管理に移ってから、最初の大量投稿は、ソフィー氏によるもので、それは私に向けられた個人攻撃以外に内容は全くないものでした。 > > それを許容しておきながら、最近の一連の、「フレーム」に対する削除行為は、 > なんの一貫性もないと思います。 > > 管理人さんの、一連の釈明は、ややご自分の、一貫性のなさ、優柔不断性、を美化して語られており、不愉快です。 おっしゃるとおりです。当初管理を引き受けた際には、青森からの引継ぎということもあり、方針が定まっておりませんでした（ですので、当初は管理人による削除勧告は全く出しておりませんでした）。 しかし、フレームの投げ合いが一向に沈静化しないため、扱われている問題の重要性の方を重視し、方針を修正しました。美化と言われればそうかもしれません。ですので、私は「共同管理」を引き受けてくれる有志――万が一の法律上の責任も全て了解してくださる有志――を、心待ちにしています。 |
| 0827 Re: 管理人の役割 管理人 〔2001/02/05-14:48〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| >
管理人さんがおやりになってきたのは、前２者だけで、最後の一つはがんとして拒絶されました。私は以前にも、根拠のない、捏造否定の雰囲気醸し出し発言をコントロールしてくれという投稿はしましたが、それは無視されました。 私としては、それは発言者の論旨の内容に踏み込みすぎるため、越権だと考えています。ここでの管理人は、議論を誘導し、裁定する司会者の役割はないと思っています。少なくとも、この掲示板が始まった経緯を考えれば、私の当初の役割は「場の提供」でしたので。今にして思えば、明確なルールの制定を早いうちにしておけばよかったと反省しております。 ですが、そうした曖昧な管理のため、トンビ様をはじめ参加者の皆様に不快感を与えてしまったとすれば、深くお詫びするほかありません。 |
| 0828 Re: 上高森遺跡の他には？ 風 〔2001/02/05-14:51〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| 東日本で古墳時代を研究している者です。大学時代を含め、旧石器について組織的に勉強 したことは一度もありません。したがって、とても議論に参加する資格はありません。こ の掲示板の論理の展開を見守らせていただいております。 わずかばかりの情報提供と、少しばかりの感想を書き込むことをお許しいただければ幸い です。 なお、もし議論に参加することになりましたら、その際には自分の論理的立場を明確にし た上で、改めて投稿させていただきたく存じます。今日のところはひとまずこのような自 己紹介にてご寛恕ください。 さて、問題の概説書には15箇所、日本考古学にかかわる記事を発見できました。 そのうちわけは、考古学３、関連領域（人類学・動物学・植物学・造園学・年輪年代学・ 探査技術など）10、考古学と社会をめぐる関係２、となっています。 考古学そのものに関する記事が驚くほど少ないことが分かります。理化学系の情報が英文 で発表されるのに、考古学情報には海外からほとんどアクセス不能という現状が、明確に 示されています。 悲しいかな、弥生時代から古墳時代にかけての、日本列島の国家形成をめぐる議論とその 成果に関しては、一切記述がありません。せいぜい古墳の電磁探査をやったとかいう話ば かりです。 上高森については、管理人さまが紹介されたように、possible evidence としており、 「可能性がないとは言わないが」というスタンスのように思われます。英語に堪能な方、 その辺りのニュアンスをご教示いただければ幸いです。なお、上高森以外にも、「世界一 古い○○」の資料として、土器の製作、農耕栽培が記事になっています。少しく危惧され るところです。 考古学と社会をめぐっては、異常に多い発掘件数、現地説明会とそれより早い新聞報道に ついての記事があります。 日本考古学を、一応国際的な視野を持つ考古学者が外部から評価すると、このように見え る、ということなのでありましょう。 ちなみに、かねてから難波先生がご指摘の脂肪酸分析については、かなり厳しい評価をし ているようです。 |
| 0829 Re: おわびとこの掲示板を去る趣旨の説明 鈍公 〔2001/02/05-14:58〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| トンビさん、私は少し違う意見をもっています。 土俵の中でバトルロイヤルをさせてくれているのだと考えます。 その最低限のマナーを守ることだけを要求された、その結果、闊達な論争を実現しえたのだと考えます。 田原総一朗型の司会だけが司会ではありません。さとうけいすけ型の管理だってあると思うのです。 |
| 0830 運営方針？ トンビ 〔2001/02/05-15:03〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| 現在、この掲示板が、一種の破局のようなものを迎えつつある原因は、優柔不断な管理人さんが、ソフィーさんの押しの強さにまけて、彼を批判している記事を、突然削除しはじめた点にあります。 ソフィー氏の個人攻撃は許容され、彼への批判は許されないようなことになりかけているわけで、管理人さんには、ぜひとも、その現実を認識されるように求めます。 明かに、その立場は結果から見て公正中立ではなく、内容に踏み入ったものとなってしまっていたのに、表面上、公正中立を装うことができるかいなか、を基準として、運営方針を定められたところに、混乱の原因があると思います。 私も、この掲示板に投稿する意欲は減退しておりますが、何がおきたのかだけは、正確に残しておきたい。 |
| 0831 Re: 「注意の明文化」に賛成 鈍公 〔2001/02/05-15:08〕 |
| 親_0800 根_0800 メール |
| ソフィー先生、私もあなたの神経を疑いそうです。 他人への悪態をつくよりも、御自身への質問にていねいに答えられたなら、 このサイトは質的にぐっと深みを増すように思います。 |
| 0832 Re: 管理人削除のお知らせ 鈍公 〔2001/02/05-15:13〕 |
| 親_0757 根_0757 メール |
| 去るものは追うまい。 雀氏は、論争上の自殺をはかったのであろう。 だが、そんなことして何になる？ そういうのを、マスターベーションというのだ。 |
| 0833 Re: 360万年から375万年前の人類の足跡 風 〔2001/02/05-15:15〕 |
| 親_0603 根_0603 |
| さきほどレンフルーの考古学概説書の日本関連記事を調べておりましたところ、足跡に関 連する記事を発見いたしました（同書433-434頁）。それによると、360万年から375万年 前の人類の足跡が確認されているようです。足跡が見つかるというのは、何らかの平面を 前提にして見つかるような気がするのですが、石器の場合とどのように違うのでしょう。 件の本には、平地を歩いているのがうかがえる写真も載せてあります。足跡は攪乱されず 、石器だけが上下運動する、というのも私には不思議に思えるのですが。その辺り、どな たかに説明していただければ幸いに存じます。 ただし、私が日本の前期旧石器の平面的出土を支持している、という訳ではございません ので、ご了承ください。ただふと気になったものですから、ご質問いたしました。 |
| 0834 横浜居留地 旅人2号 〔2001/02/05-15:20〕 |
| 親_0566 根_0566 |
| この頃の重大事件は英国のダーウィンてえお方が「種の起源」てえ本を出版なすったことさ。安政6(1859)年のことだよ。さあこれで人間てえものはある日突然に神様がおつくりになったものじゃあねえ、はじめに原始的な生命体があって、ながいながい「進化」の果てに、サルみてえな動物から人間が生まれたんだてえ、大きな理屈が生まれたわけさ。そんなら大昔にはいまとは違った人間が暮らしていたにちげえねえ、ってことになるじゃあねえか。そいつを何とか土を掘って調べてみてえ、そう思うのが人情だろう。これが近代考古学の始まりよ。出羽鶴岡の松森の旦那の「弄石学」と「考古学」の大きな違いは、ここにあるのよ。 ダーウィンてえ人はえれー方だよ。この「進化」てえ考え方で物質から人間の出現や文化までぜんぶ統一的に説明がつくようになるんだからね。もちろん初めは誤解があったり、とんでもねえ応用がされたりしたが、基本になる考えの正しさは150年後の21世紀になっても、みじんも揺らいでいねえ。 それりゃあともかく、話を安政6(1859)年の横浜にもどすぜ。 この年の6月幕府は神奈川を開港しなすった。これはハリスさんとの約束だった。ところが神奈川は東海道の宿場で日本人の往来が激しい。この頃は攘夷派の浪人がうようよといて、江戸の公使館も焼き討ちされたり、神奈川でもオロシャの水兵が斬り殺されたり、オランダ商船の船長が殺されたり、それに万延(1860)年暮れの江戸でのヒュースケン暗殺事件がおこったりした。江戸も神奈川も危なくてしょうがない。江戸にいた各国公使は神奈川に立ち退くし、その神奈川も安全でねえ。幕府も困り果てて、神奈川の対岸の横浜ってえ漁村に目を付けた。神奈川の西には小さな半島が突きだしていて神奈川の港を囲い込むようになっている。この半島の北側に横浜っていう浜があって、ちょうど神奈川の対岸になっているんだな。ここの海は深くて軍艦や商船が入るにゃもってこいだ。浜にゃ神奈川から小舟で行くか半島の南にある根岸てえ村から細い山道をたどるしか行きようがねえんだ。そんでここを異人さんの居留地にしようという話になったのさ。この貧しい猟師が住んでいた横浜村が後の大都市横浜のはじまりさ。 そんで海岸を埋め立て陸地との境に掘り割りをめぐらし、入り口に番所をもうけて攘夷浪人が入ってこれねえようにしたのさ。まあ長崎の出島の大きいのができたようなもんさ。条約では「神奈川開港」だったが実際は「横浜開港」になってしまった。ハリスさんだけは「約束が違う」て、怒って神奈川から動かなかったが、他の国の公使や領事連中それに商人たちは生命が惜しいからね、みんな横浜居留地に移ったよ。 この頃の横浜には安政6年にアメリカから来た宣教師のヘボンさんがいたね。この人も医者だ。本当はヘップバーンというんだが、日本人はそれが発音できなくてヘボンさんと呼んでいたね。それから英国の公使館には医官のウィリスさんがいたよ。この人は名医だったよ。生麦事件のときに負傷者を治療したのはこのひとさ。後に薩摩の西郷さんに見込まれて鹿児島に医学校をつくったよ。 プロシアてえ国はその頃やっとビスマルクてえ宰相が出なすってやっと国を統一したところだったんで、日本への進出が遅れたのよ。そんでやっと万延元年(1860)の暮れに幕府と条約を結んで、翌年横浜に公使館ができた。だからシーボルト先生の再来日には間に合わなかったというわけだ。そんで先生はオランダの顧問になったという次第さ。 ウィリスさんの親友になったアーネスト・サトウさんは文久2年(1862)に英国公使館の通訳官として横浜にきたよ。サトウてえ名前は日本にもあるもんだから、日本人に親しまれてね。この人は名前でずいぶん得をしたよ。オールコック英国公使が任期を終えて帰国したのが元治元年(1864)の暮れだ。後任には翌年5月にパークスさんが来なすった。 オールコックさんが横浜を発つちょっと前に、鎌倉で英国陸軍のボールドウィン少佐とバード中尉が斬り殺されるという事件がおこった。やったのは谷田部藩のご浪人で清水清次てえお方だ。「攘夷」の一念に凝り固まっていたんだねえ。そんで捕まって罪を認めたんで12月の28日に横浜の英国守備隊の真ん前で打ち首になった。あっしも見物に行ったよ。ウィリスさんもサトウさんもいなすった。ベアトていう写真師もいたよ。清水の首は居留地の北川にある吉田橋のたもとに３日間さらされたよ。そんでベアトさんが写真を撮ったからいまでもどこかに残っていると思うよ。清水さんはこう口を少し開いてなんかいいたそうな顔をしていたが、全体としては安らかだったね。信念どおり、攘夷を実行して毛唐をふたり叩き切ったもんで、満足して死んだんだろうね。 いやまた話が脇へそれちまった。すまねえ。次はヘンリー坊ちゃんとモースさんの関係を話すよ。 |
| 0835 どうして全文削除を依頼されたのですか？ bambi 〔2001/02/05-16:03〕 |
| 親_0795 根_0795 |
| どうして管理人さんに全文削除を依頼されたのですか？ パソコン操作に不慣れなわけでもなく、 ご自分で削除出来たのではないのですか？ 「投稿者削除」と「管理人削除」とでは、この掲示板を 初めて訪れられた方が、受ける感じはすごく違うと思います。 「管理人削除」があまりに多いと、ここはそんなに管理人が へ〜きで、投稿者の書き込みを削除するところなのかと、 誤解されかねません。ご自身の謹慎のお気持ちを表そうと 思われたのかも知れませんが、かえって、逆効果です。 今回の紛糾は、雀さんの書き込みの削除がきっかけのように なっていますが、どのようなきっかけでも、起こり得た事と 思っています。でも、もし、多少とも、悪い事をしたと 思われるのなら、どうぞ、このまま、ここを立ち去られるのでは なく、今までどおり、この掲示板に参加して発言してください。 誰も、雀さんに対して、この掲示板から退場して欲しいとは 思っていません。 |
| 0837 Re: 否定派と肯定派 匿名希望 〔2001/02/05-16:29〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 私もちょっと分野は異なりますが、同じ学問に携わる者として今回の捏造事件に大きな ショックを受けました．ただ、旧石器に関しては、学会発表もされない発見が、どうして 新聞記事で垂れ流されるのかという疑問は以前からありました． 先月、私の懇意にしている日本考古学の関係者（非常に高名な方です）にお話を伺う機 会がありました．それによると、毎日新聞の記者は３年前から藤村新一氏をマークしてい たのだが、藤村氏も感付いていてなかなか尻尾を掴ませなかったということです．更に、 その方のお話では、藤村氏の捏造はここ数年に留まらず、２０年近くになるのではないか ということでした．つまり、ちょっとした出来心などではなく、藤村氏は確信犯の詐欺師 であると言うのが最も的確な表現のようです． その方もかつて日本の旧石器研究について批判的な発言をしたところ、いたずら電話や ファックスが殺到して、しばらく仕事にならなかったといいます．それ以来、旧石器に関 する批判は封印されてしまったそうです． こうしたことを考えると、藤村氏の関わった遺跡や遺物の検証作業なるものに時間やお 金を割いても徒労のような気がしてなりません．またゼロから出発する位の覚悟で新たな 発掘を科学的に始めるより他に途はないのではないかと思います． |
| 0838 Re: 上高森遺跡の他には？ bambi 〔2001/02/05-16:39〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| 風様、はじめまして。そうして、お返事ありがとうございます。 その考古学３というのが、興味があります。どのような遺跡、遺物なのでしょう？ >上高森については、管理人さまが紹介されたように、possible evidence としてお >り、「可能性がないとは言わないが」というスタンスのように思われます。 決して、英語がわかるわけではありませんが、「可能性がないとは言わないが」 くらいの確証のなさでは、３改訂もする自分のベストセラーの中で紹介しない と思いますので、「可能性のある」から「有望な」くらいの、積極性を 感じます。ただ、Renfrew卿、あるいは、共著のP.Bahn氏が、この判断を どの記事、論文によってされたのかを考えますに、雑誌Natureが違うと すると、後は、学会の発表かな…と漠然と思っているところです。 風様、今後ともよろしくお願いいたします。 |
| 0839 このままでお願いいたします。 bambi 〔2001/02/05-16:54〕 |
| 親_0166 根_0166 |
| 傍観者さんには、すでにご承知でしょうが、 岡安さんが、尊敬する恩師があえて、匿名を選ばれているので そのままにして欲しい旨を、書き込まれていましたが、 ご自身の都合で、削除されましたので、 私も、恩師ではありませんが、岡安さんと同じ意見ですので このままでお願い致します。 |
| 0840 キーリさんの1月10日付け論文和訳 bambi 〔2001/02/05-17:01〕 |
| 親_0166 根_0166 |
| アームチェアさんのサイトに、上智大学教授（人類学）の チャールズ・T・キーリ氏の 「アメリカにおけるクロビス／プレクロビス論争と日本の前期旧石器論争：アプローチの 比較」の論文和訳が掲載されています。 http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/Clovis-PreClovis.html が、掲載されています。 |
| 0841 Re: なんとも寂しい限りです。 風 〔2001/02/05-17:13〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| bambiさま さっそくのご返事、いたみいります。また、ご教示、ありがとうございました。 お尋ねの考古学プロパーの資料紹介３件は次の通りです。 １．321頁 佐賀県の多久遺跡。『旧石器考古学辞典』によれば、サヌカイトの原産地で 、後期旧石器から縄文時代草創期にかけての遺跡です。かなり詳しい記述があります。 ２．390頁 上高森遺跡 ３．434頁 古代日本の水田面から足跡が発見された、というだけの記述。これをカウン トしていいものやら。 いやはや、なんとも寂しい限りです。 今後もよろしくお願い申し上げます。 |
| 0842 Re: 「灰色」も変化する ソフィー 〔2001/02/05-17:24〕 |
| 親_0655 根_0655 ホームページ メール |
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これまで発掘された「前期旧石器」の中にも、真物が当然入っていると予想される 。しかし何が真で何が偽か、判別できない現在、真贋の判定基準は極めて曖昧である。藤 村氏関与の有無は根拠として説得力に乏しい。なぜなら、ひそかに埋設しさえすればよい のだから、彼が発掘に関与する必要はない。 藤村関与遺跡の中に「2遺跡」以外にも捏造をうけたものがあるかもしれないという疑い がもたれています。このような疑いをもたれていて、現時点でシロ・クロの決着をつける ことができない遺跡を「灰色」として理解したいと思います。 藤村氏が生まれる前や彼が旧石器探しを始める前の時点、あるいは彼が訪問する機会があ ったとは思えない地域において発見された前・中期旧石器もあります。また、藤村氏の行 動範囲内にある遺跡だからといって、「ひそかに埋設しさえすればよいのだから」とむや みに疑うのは、魔女裁判的です。疑うにはもっと積極的な根拠が必要でしょう。 > 灰色である以上、これらを基準にすることは学問の将来にとって禍根を残すだろう 、したがって一旦すべて黒の疑いありと棚上げにすべきである。 > そののち、こんどこそ本当の真物の出現を待って、遡って解析されなければならな いだろう。 > 上記の戦略以外にも有効な検証戦略があれば、お教えいただきたい。 「灰色」であるうちはその資料を立論の根拠とはしないというのが原則だと思います。も し「灰色」資料を根拠とする場合は、あくまでもその論文は証明されたものではなく、あ ることを前提にした仮説にとどまるということになります。 個々の遺物の再検討や新たな発掘調査によって、「灰色」からシロやクロに転じるものが 出てくるかもしれませんし、ずっと「灰色」にとどまるものもあるかもしれません。いず れにせよ、今後の調査・研究の進展によって「灰色」も変化する可能性があります。 たとえば、「灰色」扱いされていたＡ遺跡の石器が、新たな発掘調査によって明らかにさ れたＢ遺跡の前期石器と比較して全体的によく似た特徴を示しているとします。この場合 でも、Ａ遺跡の石器のごく一部が捏造によるものかもしれないという疑いを完全に否定し さることはできないかもしれません。しかし、確かな類例が発見されることによってＢ遺 跡の「灰色」の度合は薄まりますし、また、Ａ遺跡によらずともＢ遺跡によって立論すれ ばすむということもありましょう。 以上は、鈍公さんの示した「戦略」とは、ニュアンスの違いはありますが、基本的に同じ ことのように思います。 |
| 0844 Re: 「灰色」も変化する 鈍公 〔2001/02/05-18:04〕 |
| 親_0655 根_0655 メール |
| >
個々の遺物の再検討や新たな発掘調査によって、「灰色」からシロやクロに転じる ものが出てくるかもしれませんし、ずっと「灰色」にとどまるものもあるかもしれません 。いずれにせよ、今後の調査・研究の進展によって「灰色」も変化する可能性があります 。 個々の遺物の再検討は、 「灰色」遺物によって「灰色」遺物を検討する ということでしょう。 それじゃ、全くナンセンスだ。 新たな出土品と比較するのとは意味が違う。 |
| 0845 Re: なんとも寂しい限りです。 bambi 〔2001/02/05-18:08〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| 風様、ありがとうございます。 >お尋ねの考古学プロパーの資料紹介３件は次の通りです。 >１．321頁 佐賀県の多久遺跡。『旧石器考古学辞典』によれば、サヌカイトの原産 地で、後期旧石器から縄文時代草創期にかけての遺跡です。かなり詳しい記述があります 。 ２．390頁 上高森遺跡 ３．434頁 古代日本の水田面から足跡が発見された、というだけの記述。これをカウン トしていいものやら。 >いやはや、なんとも寂しい限りです。 古代日本の水田面から足跡となると、縄文時代じゃなくて、弥生？ 青森県知事が、４大文明に迫ると、世界遺産登録に燃えている三内丸山遺跡も 遺跡としては、紹介されていないのですか… 変ですね。 他の方でもいいのですが、この掲示板で常時発言してくださっている おそらくただ一人の考古学者のソフィー先生、この結果をどう思われます？ 年間、1000億以上のお金を使って、発掘調査して、世界で、この程度しか 認められていないなんて… |
| 0846 Re: 否定派と肯定派 トンビ 〔2001/02/05-18:18〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| こういう記事を待っていました。 全遺跡否定するような内容だからではなく、毎日のスクープ以前にどのような状況があっ て、今回の捏造発覚につながっていったのか、ビビッドに伝えるものがあるからです。 とくにbambiさんに言いたいのですが、瑣末な議論より、重要論点に集中されたらいかが でしょうか。 |
| 0847 Re:ゼロからの出発 ソフィー 〔2001/02/05-18:25〕 |
| 親_0655 根_0655 ホームページ メール |
| >
旧石器に関しては、学会発表もされない発見が、どうして新聞記事で垂れ流され るのかという疑問は以前からありました． 「垂れ流し」は旧石器に限らないのでは？ > 藤村氏の捏造はここ数年に留まらず、２０年近くになるのではないかということ でした． 私も、あの「2遺跡」におけるような大胆な捏造をいきなりやったとは考えがたく、それ 以前に、もっと小規模の捏造をちょくちょくやっていて、ばれないという自信をつけてい たのではないかという疑いをもっています。しかし、それはあくまでも推測にすぎません 。 > こうしたことを考えると、藤村氏の関わった遺跡や遺物の検証作業なるものに時 間やお金を割いても徒労のような気がしてなりません．またゼロから出発する位の覚悟で 新たな発掘を科学的に始めるより他に途はないのではないかと思います． これは、捏造問題の大きな論点の一つです。そこで、「ゼロからの出発」をどのように解 するかということを考えてみたいと思います。時間・労力・経費という点で、まさに「ゼ ロから出発する位の覚悟」が必要でしょう。また、今後の調査・研究の中心をなすのは、 信頼できる発掘調査を新たに行うことだという点でも異議はありません。しかし、厳密な 意味でゼロからの出発はもはやありえません。というよりも、あってはいけないのです。 なぜなら、今回の捏造事件を教訓に「禍を転じて福となす」ということは、ゼロからの出 発ではありえないからです。 藤村関係の遺跡・遺物の検証作業も、ただ捏造問題の解決というだけでなく、発掘調査の 方法や遺物の分析方法の改善に役立ちます。昨年末に開催された「東北の旧石器文化を語 る会」などでも、そのような視点での提案がなされており、すでに実行に移されている例 もあるのです。 |
| 0848 Re: 否定派と肯定派 匿名希望 〔2001/02/05-19:01〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 以下の文章はあるHPの掲示板（ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=979483015&ls=50）からの引用 です．今回に限りませんが、学問を行っていく上で一番必要なもの、それは権威に萎縮す ることなく自由に批判できる環境を作ること、また批判されることを当然の義務として受 け止める研究者の態度だということを痛感させられます．自由な批判が許されなければ、 そこに付け込む詐欺師が暗躍する場が生まれるのは当然のことかも知れません．そうした 点を踏まえていないと、今回のような事件の再発もあり得るのではないでしょうか？ [519] Re: 各地の掲示板の情報について 投稿者名: 難波紘二 投稿日時: 2001年1月26日 08時58分 今朝の毎日新聞は、18,19面全部を21日のシンポジウム報道に当てていて読み応えがあ ります。 小田静夫氏の「（批判を）うっかりしゃべったら。とうに辞めさせられていた かもしれない。今まで20何年間生きてきたのは、そこで口をつぐんできたから」という発 言は胸に突き刺さる。馬場悠男氏の「考古学全体として、年功序列と慎み深い意見発表で 、先輩の業績を批判しないことがある。…うっかり若いうちにやると、まともな職につけ なくなる可能性は大いにあった」という発言も、日本考古学界がちょんまげが洋服を着た ような世界だったことをよく示している。 フルシチョフが、1000人近い参加者のあった共産党中央委員会で「スターリン批判報告 」（フルシチョフ秘密報告）をおこなった際に、会場からヤジが飛んだ。「お前はそのと き何をしていた！」フルシチョフがきっとなって言った。「いましゃべったのは誰だ。手 を挙げなさい」誰も手を挙げず、沈黙していた。 フルシチョフが言った。「君と同じだ 。私も沈黙していたのだ」 |
| 0849 その書き込みは、、、、 一言指摘のみ 〔2001/02/05-19:11〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| それは、ここの掲示板で難波氏が書き込んだのがオリジナルで、 それが向こうに転載されたんだと思いますが。 向こうにも、ここのURLは示してありますよね？ ここの掲示板の No. 519 をご覧ください。 （書き込みの時刻も、こちらの方が早いですよね） |
| 0850 考古学者ヘンリー・シーボルト 旅人2号 〔2001/02/05-19:17〕 |
| 親_0566 根_0566 |
| 万延元年(1960)に開かれた横浜居留地は、サトウさんの来なすった文久2(1862)年にはかなり大きくなっていて平屋建て以外に２階建ての家も何軒か建っていた。ただ道が狭くてね、何しろ馬車なぞ知らないものだから、手押し車が通れるくれえな幅しかなかったのよ。この年はシーボルト先生がオランダ領事と対立して帰国なすった年だ。で残されたアレックス坊ちゃんは英国領事館の通訳になったてえ話は前にしただろう。 パークス公使がお見えになったのが慶応元年(1865)。この方が展開した外交は「恫喝外交」よ。 フランスが幕府の後押しをしていたのは前にお話しましたね。パークスさんは薩摩や長州の後押しをするつもりだった。５月に長崎に着いたとき討幕派の情報をいろいろ仕入れて、今の政府は長くない、内乱がはじまる、と読んだらしいね。アレックス坊ちゃんもこの情報にはからんでいるかも知れねえ。 パークさんはやり手で着任すると間もなく各国の公使を説得して、朝廷に対する艦隊のデモンストレーションを実行した。各国の連合艦隊が大阪湾に出現したので、幕府もあわてたが朝廷は肝をつぶした。これで頭の固い公家どもも「攘夷など絶対不可能」てことがよく分かったから、まあよかったんだがね。こんときにパークスさんの通訳で活躍したのは、サトウさんではなくてアレクサンダー・フォン・シーボルトつまりアレックス坊ちゃんだった。 慶応２年(1866 )の暮れに泉岳寺に新しい公使館ができるとパークス公使はそこに移りなすった。公使館の通訳官にはアレックス坊ちゃんとサトウさんがおなりなすった。医務官のウィリスさんも移ったよ。この年の秋に横浜居留地で大火事が起こって居留地の４分の一と周囲の日本人町の３分の一が丸焼けになってしまったので、パークスさんはこの際公使館を江戸に戻そうとなすったのさ。 この年の8月に将軍家茂さまがお亡くなりになり、慶喜さまが将軍になられたことは前に話したな。それから後が大変よ。大阪城に入った慶喜さまはもう江戸にお戻りになる時間がねえ。この人はロッシュ公使の話を聞いてナポレオン皇帝が親政するフランスみてえな国家つくりも考えていなすったからね。ぜんぶ自分でお指図をなさる。 そんで新門の親分は大勢の子分どもをつれて、「殿様の身にもしものことがあってはならねえ」って、身辺警備に大阪へいっちまった。あっしもよっぽどついていこうかと思ったんだがね。 だがね、何となくこれからの舞台は江戸だなと思って、横浜を後にして江戸にもどったよ。なに本来が無宿だからね、引っ越しなんてわきゃーねえんで。それが正解だったよ。 明けりゃ慶応３年(1867)、江戸幕府最後の年になる新年は箕作さんのところに年始に行ったよ。フランスへ行くてんで準備に忙しかったよ。そんで昭武さまを将軍ご名代とする「パリ万博」派遣団は1月11日に横浜から出向した。この船にパークスさんが特別休暇を与えて、アレックス坊ちゃんを乗り込ませたんだよ。 慶喜さまは聡明で、進取の精神にとんでいなされて、写真にこったり、ウシやブタの肉を食って「ブタ一」（ブタくった一橋）とあだ名されたり、いろいろなんだが、粘り気がない。その点岡安の旦那と似ていなさる。長州だの薩摩だの土佐の坂本龍馬だの公家衆だのに、こづき回されて嫌気がさすと、あっさり「大政奉還」という手にでなすった。そんで朝廷が許可すると「将軍辞職」を願い出なされた。つまり「お前さんたちに日本が統治できるならやってみなさい」て、放り投げたんだな。 寝耳に水は双方ともで、「政権の平和的移行なぞ歴史の本に書いてない」と両軍が鳥羽伏見で戦になった。これが慶応4(1968)の正月のことだよ。もっともこの年は9月に新政府が「明治」てえ、年号をご発表になったから慶応４年とは呼ばないがね。 幕府軍は先ごめ銃で、長州・薩摩はパークスの斡旋で元ごめ銃で武装していた。いくさは勝負にならねえ。新撰組もあらかたここで戦死してしまった。そんで慶喜さまは大阪湾から幕府の軍艦に乗り、江戸へ逃げて帰りなすった。フランス公使は地団駄踏んでくやしがったそうだ。「パークスにやられた」ってね。 新門の親方も悄然として大阪からお戻りになったよ。 理屈の上では慶喜さまのなされようは筋が通っているのだが、家来どもはおさまらねえし、新政府の方でも「血をみなければ維新回天ではない」と思っているのが多かった。そんで5月には上野で彰義隊と大村益次郎さんの引きなさる官軍との戦があるし、8月には榎本さまが幕府の軍艦8隻を率いて蝦夷に脱走しなすった。敗残の新撰組も近藤さんが率いて甲州で一戦したがあえなく敗れ、近藤は下総でつかまり、斬首された。土方さんだけは会津に落ち延び、ついに函館まで行って官軍と最後の一戦をやってそこでお果てなすった。生き残りは永倉新八さんだけだよ。これも田中平八さんみえてな人だよ。 同じ5月には会津が中心になって「奥羽越列藩同盟」ができて、官軍との全面対決の戦争になっちまった。「戊辰戦争」だよ。高森の旦那も、長岡の河合継之助さまも学問どころじゃあない。いまや戦の総指揮だよ。パリでこれを聞いた高松凌雲さんも医学の勉強はそっちのけで、帰国して函館へいっちまったよ。 まあそんなわけで慶応４年＝明治元年てえ年は、日本中がめちゃくちゃだった。 アレックス・シーボルトさんが弟のハインリッヒ（ヘンリー）坊ちゃんをつれて日本に戻ってきたのは、騒動が一段落ついた明治2(1869)年のことだ。サトウさんは喜んだね。これでやっと１年間の休暇がとれるって。 ヘンリー坊ちゃんは、お兄さんの英国大使館の仕事を手伝いながら、外交の仕事を覚え、日本語の勉強をしなすったが、お兄さんがオーストリアと日本の「通商修好条約」締結に骨を折ったもので、その手づるで新たに開設されたオーストリア公使館の通訳に採用された。この頃からすでに趣味は日本研究で、古美術、骨董の収集を始めていなすった。 1871(明治4)年に、新政府の岩倉、木戸、伊藤という実力者は欧米歴訪の旅に出た。「明治遣欧使節」てえやつよ。こりゃあ行ってよかったね。実力者が留学してみると、「日本はサルの国」と軽蔑されている事情がよーくわかったてえ、あっしはのちに木戸孝允公からじかにきいたよ。あれは山口の浄土真宗の坊さんについていったときだよ。「サルの国が文明国にならなけりゃ、対等の条約は結べない」と言われたって。木戸さんも伊藤さんもずいぶん悔しがっていたよ。伊藤さんなんか「ルーマニアてえ国は日本よりも山猿が大勢住んでる。なのにルーマニアとは対等で日本とは対等になれねえというのは、ルーマニアが耶蘇教で日本がそうでねえ、ということだけじゃないか。こりゃあ、露骨な人種差別だ」て、本当に怒っていたよ。 そんで政府も「開化政策」をとるしかないと決めたんだよ。 1873(明治6)年にオーストリアのウィーンで「万国博覧会」が開かれることになった。明治5年に、欧州からの連絡で、日本政府が参加を決めたからヘンリーさんに出番がまわってきたよ。アレックスさんも協力したね。文部省に博物局てのが作られ蜷川式胤という人が担当になった。この人が正倉院をはじめ、全国の社寺の宝物の目録をつくったのさ。ヘンリーさんは日本語は読み書きとも達者だからすぐにこの人とも友達になった。もう一人、日本橋の武蔵屋吉平衛という古美術商とも知り合いになった。この三人が協力して、日本からウィーン万博に出す品目を選んだのよ。 そんでヘンリーさんは博覧会の日本委員に選ばれて、1873(明治6)年にウィーンに行きなすった。その前に武蔵屋の娘お花さんとできて夫婦になりなすった。 ウィーンの博覧会は大成功で、特に出品物は一流のものばかりだったから、折からの日本ブームで各国の王様が入手を争い、全部売れたそうだ。ヘンリーさんは勲章をもらったよ。 で、やはり自分には学問がないということを自覚していなすったんだろうね、デンマーク国立博物館のウォルソ館長を訪ねて弟子入りなすった。ウォルソ教授はトムセンの弟子だよ。なにトムセンなんてしらねえ？お前さんは考古学のトーシローだね。石器時代、青銅器時代、鉄器時代というふうに人間の世は進歩してきたのだ、という「３時代区分」をはじめて唱えたひとじゃねえか。 弟子と言っても昔リンネという人がやった方法と同じでね、ウォルソ館長の依頼で日本からいろいろな動植物のコレクションを送る、ウォルソさんは手紙でヘンリーさんを指導する、というような関係だよ。ウォルソ館長は貝塚が古代の人間のゴミ捨て場であることを証明していたし、後には文部大臣にもなってヨーロッパ考古学の大長老になったから、ヘンリーさんの師匠を選ぶ目は間違っていなかったのさ。 1874(明治7)年に日本に戻ると、精力的に考古学、民俗学の研究を始めたよ。そんで明治5年9月には、横浜・新橋間の鉄道が完成して、大森の貝塚も切り通しのところに顔を出していたんだ。だが当時の人は、貝塚なんてしらねえから、変なところから貝殻が出るくれえに思っていたのさ。 しかしウォルソ館長のところから戻ったヘンリーさんには、それが貝塚だってわかった。だから研究は続けていたが、手紙ウォルソ館長に知らせただけさ。まさか強敵があらわれて、手柄をぜんぶ引っさらっていくとは思ってもいなかったからね。 その強敵がモースさんなのよ。その話はまたにすらあ。 |
| 0852 Re: 「灰色」も変化する 鈍公 〔2001/02/05-19:42〕 |
| 根_0852 メール |
| ソフィーさん、あなたは[842]「灰色も変化する」において、 ＞藤村氏が生まれる前や彼が旧石器探しを始める前の時点、あるいは彼が訪問する機会が あったとは思えない地域において発見された前・中期旧石器もあります。 と述べておられますが、83年宮城県馬場檀A遺跡で、藤村氏が17万年前の石器を発見した ことがきっかけで「前期旧石器」がなりたっていたはずでした。 ならば、藤村以前の前期中期旧石器はなかったことになる。 矛盾です。これはどういうことでしょう。 |
| 0853 Re: その書き込みは、、、、 匿名希望 〔2001/02/05-19:44〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| そうでしたね．御指摘有難うございました． |
| 0854 Re: 運営方針？ 管理人 〔2001/02/05-19:55〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| >
現在、この掲示板が、一種の破局のようなものを迎えつつある原因は、優柔不断な管理人さんが、ソフィーさんの押しの強さにまけて、彼を批判している記事を、突然削除しはじめた点にあります。 トンビ様、事実を確認してから投稿して下さると嬉しいのですが。 まず、私が削除を要請した記事は２件、一つはあなたとソフィー様へのフレームです。 もう１件は（関係者の方には申し訳ないので憚られますが）ソフィー様、bambi 様、うささぎ様に関するフレームです。 確かに、そのいずれにもソフィー様の削除要求が提出されていたため、「彼を批判している記事を削除している」と思われても仕方が無い状況にあるかもしれません。 従って、 > ソフィー氏の個人攻撃は許容され、彼への批判は許されないようなことになりかけているわけで、管理人さんには、ぜひとも、その現実を認識されるように求めます。 もしそう感じられている方が多いようであれば、素直に謝罪したいと思います。ただ、以前もトンビ様へのレスで述べたように、主題に即した論理的・内容的批判は相互にいくらでもなされるべきだという認識は変わっておりません。無論、ソフィー様とて、フレームのためのフレームに属する発言があれば、警告の対象とさせて頂きます。 |
| 0857 Re: 削除の件 管理人 〔2001/02/05-20:00〕 |
| 親_0795 根_0795 メール |
| > どうして管理人さんに全文削除を依頼されたのですか？ > パソコン操作に不慣れなわけでもなく、 > ご自分で削除出来たのではないのですか？ ２／４の夜１１時ころに届いた雀様からのメールを、そのまま引用させて頂きますと、 「さて，まことに勝手なお願いにございます．「雀」の過去の発言529,640,641,718 のパ スワードが分かりません．佐藤様の手で削除していただきたく存じます．」 とのことです。 |
| 0858 Re: 運営方針？ トンビ 〔2001/02/05-20:25〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| やれやれ、こういう人に「トンビ様、事実を確認してから投稿して下さると嬉しいのですが。」と言われたくはないねえ。 私が、いつ、ソフィー氏に、主題に即さない個人攻撃をしたか、事実を持って、お答えいただきたい。それができないなら、上の失礼千万な投稿は、謝罪とともに、撤回すること。 あと、私は、最初っから、「確かに、そのいずれにもソフィー様の削除要求が提出されていたため、「彼を批判している記事を削除している」と思われても仕方が無い状況にあるかもしれません。」という状況を批判しているのであり、事実をそこまで確認してから投稿しているということも、それこそ「確認」してから、上のような批判をして欲しい。 |
| 0859 Re: 運営方針？ 管理人 〔2001/02/05-20:34〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| >
私が、いつ、ソフィー氏に、主題に即さない個人攻撃をしたか、事実を持って、お答えいただきたい。それができないなら、上の失礼千万な投稿は、謝罪とともに、撤回すること。 別に「トンビ様がそういう行為をした」と述べたわけではありません。運営の指針一般を示しただけですが。誤解されたのでしたら申し訳ないです。 > あと、私は、最初っから、「確かに、そのいずれにもソフィー様の削除要求が提出されていたため、「彼を批判している記事を削除している」と思われても仕方が無い状況にあるかもしれません。」という状況を批判しているのであり、事実をそこまで確認してから投稿しているということも、それこそ「確認」してから、上のような批判をして欲しい。 ですから、それを解した上で、状況の改善を図りたいから、先の指針一般を示したのです。 |
| 0860 Re: 運営方針？ トンビ 〔2001/02/05-20:52〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| 「別に「トンビ様がそういう行為をした」と述べたわけではありません。」と言うけど、私に対して、勧告をしたでしょう？あれは、主題に即さない個人攻撃をしたからじゃなかったのかね？もちろん、私は主題に即した批判をしていたつもりだったが。 ソフィー氏にもいらいらさせられたが、こういう官僚的な言い訳はいいかげんにして欲しい。 とにかく、私が言いたかったのは、こんな状況になってたのは、あなたがふらふらしていて、ソフィー氏の削除要求のままに動いたからであり、どんな方針であったにせよ、一本芯のとおった、中立な姿勢があれば、こうはなってないってこと。 中立的でありたいという意思があったのなら、せめて、次からは削除する、という方針で望めたはずだ。 |
| 0861 Re: 運営方針？ トンビ 〔2001/02/05-20:56〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| Ｎｏ１７から始まる「コミュニケーションの観点から」とかいうくだらない一連の投稿も、私は大人として、対応した。 誰にでも批判する自由があるからだ。 おそらく、ソフィー以外の誰もが、そのように自分に対する批判を受け止めて対処しているのだ。 |
| 0862 Re: 運営方針？ 管理人 〔2001/02/05-20:57〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| >
「別に「トンビ様がそういう行為をした」と述べたわけではありません。」と言うけど、私に対して、勧告をしたでしょう？あれは、主題に即さない個人攻撃をしたからじゃなかったのかね？もちろん、私は主題に即した批判をしていたつもりだったが。 すみません、どの発言のことですか？正直に分からないのですが。 > 中立的でありたいという意思があったのなら、せめて、次からは削除する、という方針で望めたはずだ。 はい、ご批判のとおりです。今後気をつけたいというほかありません。 |
| 0863 Re: 運営方針？ トンビ 〔2001/02/05-21:07〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| ？？？ 言葉がないが、 「まず、私が削除を要請した記事は２件、一つはあなたとソフィー様へのフレームです。」 と書いたのはご自分ではないのかね？ ともあれ、私もこの掲示板は見るかもしれないが、よっぽど私に対するいわれのない批判が行われて反論の必要が生じた場合以外、書きこむことはないだろう。 |
| 0864 Re: 運営方針？ 管理人 〔2001/02/05-21:13〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| >
「まず、私が削除を要請した記事は２件、一つはあなたとソフィー様へのフレームです。」 すみません、表現が未熟でした。「あなたとソフィー様へ同時に投げかけられた、別の方によるフレーム」へ削除の勧告を出したのです。「あなたの発言」への勧告ではありません。 |
| 0865 Re: 運営方針？ 旅人2号 〔2001/02/05-21:26〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| >
おそらく、ソフィー以外の誰もが、そのように自分に対する批判を受け止めて対処しているのだ。 トンビの旦那。お奉行様とのお取り込み中失礼でござんすが、みんな旦那と同じように思っていやすよ。 ただね、仮にだよ、ソフィーさんが、掲示板ではまともに反論できねえから、気の弱いお奉行様に隠れ切支丹ならぬ隠れ「擁護派」を語らってだね、執拗な「削除要求メール」を個人的に送ったとしたらどうだと思いなさる？ そういう場合にはだね、「名誉毀損で告訴することも考慮している」とか「国家公務員が、言論の自由に名を借りて、個人に対する誹謗中傷を放置することが許されるのか？」などと、相当陰険にかつ執拗にやるんだよ。 あっしあ根がやくざだからね、こういう場合に自称「民主主義者」がやることは手に取るようにお見通しでさあ。 まあ、解放同盟の「糾弾集会」のメール版てとこかね。お奉行様は経験がないから、そうとうビビられたのよ。 許しておあげなせえ。人間は何ごとも経験だよ。お奉行様もいまはしゃんとしていなさるよ。 聡明なトンビの旦那のことだからお判りねがえると思いますがね。 |
| 0866 Re: それまで 岡安光彦 〔2001/02/05-21:31〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| トンビさん。もういいでしょう。 佐藤さんを困らせるのは私一人で十分だ。 |
| 0867 Re: 「灰色」も変化する ソフィー 〔2001/02/05-21:41〕 |
| 親_0852 根_0852 ホームページ メール |
| 申しわけありませんが、曲解されてのご返事に付き合う気力も時間もありません。もっと うまくお答えすればよかったのかもしれませんけど、もう疲れました。 |
| 0868 Re: ていねいに答える余裕がありません ソフィー 〔2001/02/05-21:56〕 |
| 親_0800 根_0800 ホームページ メール |
| 別のスレッドで鈍公さんへの返事が遅れたのは、意図的なものではありません。その時点 で先に目にしたスレッドでまずは返信ということの結果として、他に手が回らなかっただ けです。また、何度も言っておりますが、投稿しやすいことに投稿しているにすぎません 。ひとつひとつ丁寧に答えるだけの余裕がないのです。あしからずお願いします。 |
| 0869 Re: 自戒の念を込めて ソフィー 〔2001/02/05-22:08〕 |
| 親_0800 根_0800 ホームページ メール |
| ＪＤＡ日本ディベート協会の「理性的な議論をするためにはどうしたらいいの？」 http://www.kt.rim.or.jp/~jda/intro/intro4.htm の要旨を自戒の念を込めて紹介しておきます。 ディベートで、正しい理性的な判断を行うためには、発言者の「人格」に対する議論では なく、「議論内容、論拠」に関する議論が行われることが重要。発言者の社会的地位・年 齢等の「属性」に頼った議論や、発言者の議論の発言内容と無関係な発言者の「人格」に 対する攻撃ではなく、あくまで「発言内容」によって判断。「人格や属性に関する議論は 、適切な結論を導き出すために全く役に立たないばかりか、感情的な対立を生み、合理的 な判断ができなくなる原因にもなる。ディベートに限らず、どのような議論形態において も避けなければならない。 |
| 0871 Re: 管理人よりお願い 管理人 〔2001/02/05-22:29〕 |
| 親_0800 根_0800 メール |
| >
また、何度も言っておりますが、投稿しやすいことに投稿しているにすぎません。 ひとつひとつ丁寧に答えるだけの余裕がないのです。あしからずお願いします。 ソフィー様、お疲れのところ、お察しいたします。ですが、当該の内容について議論を深 めるためにも、もし宜しければもう少し具体的な議論にまで、お付き合い願えませんか？ それが議論のあるべき（生産的な）姿かと思いましてコメント付けさせていただきました 。 |
| 0872 Re: これだけでは判断できないのでは？ ソフィー 〔2001/02/05-22:41〕 |
| 親_0714 根_0714 ホームページ メール |
| > 年間、1000億以上のお金を使って、発掘調査して、世界で、この程度しか > 認められていないなんて… こういうことについて発言してくださるにふさわしい人、つまり日本考古学の海外への紹 介を積極的に推進している考古学者が登場してくだされば、適切な答をしてくださると思 うのですが。とりあえず私めが「しょーもない」発言でお茶を濁しておきましょう。 国の方針や海外からの要望もあって、日本考古学の海外への紹介はかなり積極的に行われ るようになってきています。この概説書だけで判断するのもどうかと思います。 |
| 0873 Re: 「灰色」も変化する 鈍公 〔2001/02/05-22:44〕 |
| 親_0852 根_0852 メール |
| >
申しわけありませんが、曲解されてのご返事に付き合う気力も時間もありません。 もっとうまくお答えすればよかったのかもしれませんけど、もう疲れました。 やや！ 曲解でしたか。申し訳ありません。 もう一度読みなおしてみますが、最初に入ってきたイメージが払拭しきれない場合があり ます。そうなってはいけません。 どこがどう間違っていたか、説明していただけませんか。 |
| 0874 Re: お疲れでしょうが、私もおうかがいしたく存じます 風 〔2001/02/05-22:46〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| 私のつたない書き込みにまでおつき合いいただき恐縮に存じます。 しかし、できましたら、まず鈍公さまのご質問の方にお答え願ったほうがありがたく思わ れるのですが。 生意気を言って申し訳ございません。 |
| 0875 Re: 検証戦略談義 鈍公 〔2001/02/05-23:02〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 私の検証戦略の主眼は、灰色を徹底的に追放することにあったのですが、ソフィー先生にはわかっていただけなかった様ですね。 > 個々の遺物の再検討は、 > 「灰色」遺物によって「灰色」遺物を検討する > ということでしょう。 > それじゃ、全くナンセンスだ。 > 新たな出土品と比較するのとは意味が違う。 先生も認めておられるように、灰色石器に資料的価値はありません。 捏造、偽作でないならば、という前提のうえですが、新たな出土品こそは唯一の資料になりうるはずです。 つまり既存の前期旧石器を判断することは、資料的価値が認めうる新出土品に足場を求めた時にのみ可能なはずです。 したがって私の戦略とあなたの御意見は全く対立する。 赤インクのシミを赤インクで洗うようなことは、私は到底認めることができません。汚染されていないきれいな水で洗うべきです。きれいな水、すなわち新たな出土品をもって基準とされるべきです。 新たな出土品が捏造、偽作でないならば、という前提のうえですが。 |
| 0876 Re: 検証戦略談義 鈍公 〔2001/02/05-23:13〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 上の発言は、[844]「「灰色」も変化する」私の発言に対する補足です。 |
| 0877 Re: 黒候補 風 〔2001/02/05-23:14〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 鈍公さま お初におめにかかります。先生の論理の鋭さに、いつも敬服しております。 さて、私は古墳時代の研究者で、旧石器時代に関しては素人同然でございます。 ただ、考古学には共通の流儀もございますので、多少のお力添えができるかもしれません。 灰色を灰色で、というのは仰る通り馬鹿げた話です。しかし、有り難いことに、我々は、完全に黒の資料を持っております。 この黒と同じ属性集合を有する資料は、とりあえず限りない黒候補として除去できるのではないでしょうか（論理的に証明するのは、レベルの高い研究者の手が入ることが必要でしょうが）。 さしあたって、思いつきのみ述べさせていただきました。僭越をお許しください。 |
| 0878 Re: 黒候補 鈍公 〔2001/02/05-23:47〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 風様。 レスをありがとうございます。 風、というのはさわやかないいお名前ですね。わたしの冴えないハンドルネームとはずいぶん違います。 ところで、私は単なる考古学門外漢。「さま」や「先生」はおやめください。 > 灰色を灰色で、というのは仰る通り馬鹿げた話です。しかし、有り難いことに、我々は、完全に黒の資料を持っております。 > この黒と同じ属性集合を有する資料は、とりあえず限りない黒候補として除去できるのではないでしょうか（論理的に証明するのは、レベルの高い研究者の手が入ることが必要でしょうが）。 ちょっとおまちください。 仮に黒の共通項を首尾よく抽出しえたとしても、本当の前期旧石器が全く異なっている証拠はありません。真の前期旧石器が黒石器とそっくりなら、どうします？ |
| 0879 Re: 『「灰色」も変化する』を読みなおす 鈍公 〔2001/02/06-00:24〕 |
| 根_0879 メール |
| > >
これまで発掘された「前期旧石器」の中にも、真物が当然入っていると予想さ れる。しかし何が真で何が偽か、判別できない現在、真贋の判定基準は極めて曖昧である 。藤村氏関与の有無は根拠として説得力に乏しい。なぜなら、ひそかに埋設しさえすれば よいのだから、彼が発掘に関与する必要はない。 > > 藤村関与遺跡の中に「2遺跡」以外にも捏造をうけたものがあるかもしれないという 疑いがもたれています。このような疑いをもたれていて、現時点でシロ・クロの決着をつ けることができない遺跡を「灰色」として理解したいと思います。 > > 藤村氏が生まれる前や彼が旧石器探しを始める前の時点、あるいは彼が訪問する機 会があったとは思えない地域において発見された前・中期旧石器もあります。また、藤村 氏の行動範囲内にある遺跡だからといって、「ひそかに埋設しさえすればよいのだから」 とむやみに疑うのは、魔女裁判的です。疑うにはもっと積極的な根拠が必要でしょう。 > > > 灰色である以上、これらを基準にすることは学問の将来にとって禍根を残すだ ろう、したがって一旦すべて黒の疑いありと棚上げにすべきである。 > > そののち、こんどこそ本当の真物の出現を待って、遡って解析されなければな らないだろう。 > > 上記の戦略以外にも有効な検証戦略があれば、お教えいただきたい。 > > 「灰色」であるうちはその資料を立論の根拠とはしないというのが原則だと思いま す。もし「灰色」資料を根拠とする場合は、あくまでもその論文は証明されたものではな く、あることを前提にした仮説にとどまるということになります。 > > 個々の遺物の再検討や新たな発掘調査によって、「灰色」からシロやクロに転じる ものが出てくるかもしれませんし、ずっと「灰色」にとどまるものもあるかもしれません 。いずれにせよ、今後の調査・研究の進展によって「灰色」も変化する可能性があります 。 > > たとえば、「灰色」扱いされていたＡ遺跡の石器が、新たな発掘調査によって明ら かにされたＢ遺跡の前期石器と比較して全体的によく似た特徴を示しているとします。こ の場合でも、Ａ遺跡の石器のごく一部が捏造によるものかもしれないという疑いを完全に 否定しさることはできないかもしれません。しかし、確かな類例が発見されることによっ てＢ遺跡の「灰色」の度合は薄まりますし、また、Ａ遺跡によらずともＢ遺跡によって立 論すればすむということもありましょう。 > > 以上は、鈍公さんの示した「戦略」とは、ニュアンスの違いはありますが、基本的 に同じことのように思います。 > 私の読み方では誤解が入っていた様ですから、上のソフィー先生の発言は一旦ダウンロー ドして、詳細に読みなおしてみたいと思います。 |
| 0880 Re: それまで 角張淳一 〔2001/02/06-00:28〕 |
| 親_0723 根_0723 |
| > トンビさん。もういいでしょう。 > 佐藤さんを困らせるのは私一人で十分だ。 トンビ様。おはつにお目にかかります。常々、ご意見に感服しております。 わたくしからも、ぜひ、お願い申し上げます。 |
| 0881 Re: 黒候補 旅人2号 〔2001/02/06-00:41〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| ちょっとまってくんなさい。 それが日本にも本物の「前期旧石器」があるらしいんでさ。そいつは上高森の石器とはぜんぜん違うって話だ。 せっかく角張の旦那がここにお見えになったんだ。 よかったら話しておくんなせえ。 |
| 0882 Re: 鈍公さん、提案します MT 〔2001/02/06-02:42〕 |
| 親_0467 根_0467 |
| ご回答有難うございます。 ３つの問題点を表明されたと読みましたので、その補足説明と、提案を致します。 １ 議論のあり方・訓練について 「これで切り上げましょう」といいましたのは、２点から。このスレッドが長くなったこ と、それと平均して一日２時間パソコンに向かう程度でどれほどこの話題が維持できるか 覚束なくなったことによります。たしかに「ようやくスタートラインに立った」と考える こともできますので、提案として、あなたから、論点を整理して新規にスレッドを立ち上 げ、仕切りなおしていただけないでしょうか。 ２ 追試ということ・証拠ということ あなたの「信ずるという行為が・・・・・趣味としてならまあかまわないでしょうが」と の発言は議論の活性化を図ったものと思われます。また、一方では考古学・文献史学・民 俗学、広げては文系の学問に疑義を提示なされたとも読み取れます。 これについても提案として、追試・信じる・確実な証拠・学問とは、など論点をあげて話 を始めることができるでしょう。この場合、私がスレッドを立ち上げるのが筋ですが、上 記の通り関われる時間の制限から約２週間後と見積もりました。待てない、ということで したらこれもあなたから開始していただければ有難いです。 ３ ねつ造報道の件 一連の発端となった毎日新聞社の報道について、あなたは疑問の余地なし、と評価されて いると読みました。 しかし、私の見聞の限り「人権」の面からの議論以外に外部の検討はなかったのでは。毎 日の関係者には侮辱と思われるかもしれない表現をすると「あの報道は何らかの意図を持 ってねつ造されたものである可能性は無いか」ということです。もちろん、帰謬法という のですか、そう仮定すると越えがたい矛盾に陥るのであれば受け入れてよいですし、多分 そうなるでしょう。 「不要な仮説は偽である」ことを承知でこう申しますのは、藤村さんによるねつ造が報道 された２遺跡以外にもあるというばかりでなく、その活動の最初期に遡り、さらには組織 的なものではなかったかとする論が立ち上がっているからです。どうやってあれだけの情 報を集めてくるのだろうと感心します。一方、それは諸方影響甚大なる事態であるから慎 重を期すべきで、少なくとも検討してはいけない論点・考えてもいけないことはあっては ならない、そう考えたまでです。 あなたのご指摘どおり「あの報道をもう一度確認」してみます。その結果はさらに数週間 先に投稿しようと思います。 提案として、鈍公さんからもその確認の結果、確かだと思われたその根拠をご提示いただ けないでしょうか。 |
| 0883 Re: これだけでは判断できないのでは？ えだまめ 〔2001/02/06-07:34〕 |
| 親_0714 根_0714 メール |
| 飛び入りですみません。英国の先史考古学界には、大雑把に代表的な人物名を挙げて分け てしまうと、コリン・レンフルーとイアン・ホッダーの二つのメジャーな学派があります 。乱暴な言い方ですが、両派の傾向として、レンフルーの学派はアメリカの人類学との結 びつきが強く自然科学的、ホッダーの学派はヨーロッパの伝統哲学に根ざしており、人文 主義的ということができると思います。 レンフルー＆バーンの概説書は英国の大学で広く使われていますが、その評価は必ずしも 高いとは言えません。ホッダー学派の大学教員は、同書の欠点を学生に批判させるために 用いているくらいです。たとえば、取り上げる地域が偏っているとか、学説の評価に公正 さを欠くとか、様々に欠陥を見出すことができる問題のある書物です。対して、米国の大 学では、考古学が人類学の一分野であるという位置付けもあって、ブライアン・フェイガ ンの人類学寄りの概説書（Fagan, B. M. c1998. People of the Earth: An Introduction to World Prehistory. 9th ed. New York: Longman）が好んで使われることが多いよう です。 上に挙げた概説書では、日本の考古学の成果が取り上げられることは稀ですが、学生向け の「考古学辞典」に類する書物（学術的価値は論じられない）では、かなり多く紹介され ていると思います。すでにご存知かもしれませんが、例としては、以下のような書物があ ります。 #Fagan, B. M., Beck, C. |
| 0884 Re: 『「灰色」も変化する』を読みなおす 木こり 〔2001/02/06-08:35〕 |
| 親_0879 根_0879 |
| > >
たとえば、「灰色」扱いされていたＡ遺跡の石器が、新たな発掘調査によって 明らかにされたＢ遺跡の前期石器と比較して全体的によく似た特徴を示しているとします 。この場合でも、Ａ遺跡の石器のごく一部が捏造によるものかもしれないという疑いを完 全に否定しさることはできないかもしれません。しかし、確かな類例が発見されることに よってＢ遺跡の「灰色」の度合は薄まりますし、また、Ａ遺跡によらずともＢ遺跡によっ て立論すればすむということもありましょう。 ソフィー先生。「『Ａ』遺跡の『灰色』が薄まる」の方が、小生にとっては理解しやすい です。シロで灰色を薄めるのですから。たぶん、鈍公先生も同じでは。単なるケアレスミ スであることを期待します。そうすれば、以下のご発言とのつながりもスムーズになるの では。 > > 以上は、鈍公さんの示した「戦略」とは、ニュアンスの違いはありますが、基 本的に同じことのように思います。 |
| 0885 Re: 検証戦略談義 匿名希望 〔2001/02/06-10:39〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| No. [837] Re: 否定派と肯定派を書き込んだ者です．私は旧石器に関しては直接の当事者ではありませんので、今回の事件に心理的なショックを受けたとは言っても、直接の被害や迷惑があった訳ではありません． しかし、藤村氏を信じて、２０年近くにわたって仕事をされてきた関係者の心情を思うと、絶句するものがあります． 正直者は馬鹿を見ると言いますが、今回は正にそれに該当するケースでしょう．学問は皆が正直ということが大前提である筈ですが、不心得者はどんな組織にもいる可能性があるものです．自分は正直であっても、他人が常にそうであるとは限らない．故意ではないにしても、重大なミスを犯しているかも知れない．ミスや悪意が積み重なれば、とんでもない事態に発展するかも知れない．このような事態を早期にチェックして予防するためには、学問に『聖域』など作らず、自由に批判できることを当然の権利や義務と心得るしかないでしょう．言うは易し、行うは難しですが、関係者の皆様の御努力に期待したいものです． ちなみに、私も大学院生の頃から学会などで不審と思われる発表があると、誰であろうと容赦なく質問していました．「君の質問は失礼だよ」と指導教官に苦言を呈されることもあったほどです．幸い、私は就職もすることができ、現在に至るまでささやかな研究生活を送ることが出来ております． |
| 0886 ハンドル名でご投稿いただけないでしょうか？ bambi 〔2001/02/06-11:16〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| はじめまして、匿名希望様。 >No. [837] Re: 否定派と肯定派を書き込んだ者です． [848]と、[853]もですね？ ご経験に即したお話、ありがとうございます。 ただ、大変申し訳ないのですが、お名前が「匿名希望」様ですと 他にも「匿名希望」様が、書き込まれる可能性があって、 どちらの「匿名希望」様が、書き込まれたのかわからなくなる 場合がありますので、出来ましたら、ゾウでも、ライオンでも ポチでも、タマでも、何でもよろしいので、適当なハンドル名で ご投稿いただけないでしょうか？ ハンドル名の重複を避けるためには、ここの検索機能を使うと わかると思います。 よろしくご検討、お願いいたします。 |
| 0887 Re: 誤記がありました ソフィー 〔2001/02/06-11:41〕 |
| 親_0879 根_0879 ホームページ メール |
| >
ソフィー先生。「『Ａ』遺跡の『灰色』が薄まる」の方が、小生にとっては理解し やすいです。 ご指摘の通りです。“Ａ遺跡の「灰色」が薄まる”とすべきところを間違えて表記してし まいました。単純エラーですので、ご容赦ください。 なお、話がもつれた原因は、誤記のせいもあるいかもしれませんが、前期旧石器と「前期 旧石器」というように、「」をつけた場合とつけない場合とで意味合いの違いがあるにも かかわらず、必ずしも共通理解ができているわけでないため、紛らわしということにもあ るのではないかと思います。 |
| 0888 Re: 「個々の遺物の再検討」の意味 ソフィー 〔2001/02/06-11:52〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| > > 個々の遺物の再検討は、 > > 「灰色」遺物によって「灰色」遺物を検討する > > ということでしょう。 > > それじゃ、全くナンセンスだ。 > > 新たな出土品と比較するのとは意味が違う。 ひとつ誤解があるようです。私の言う「個々の遺物の再検討」は、「灰色」遺物によって「灰色」遺物を検討するということではありません。たとえば、別のスレッドで話題になっている酸化鉄付着の問題を検討することも「個々の遺物の再検討」のうちに入ります。 |
| 0889 Re: 「個々の遺物の再検討」の意味 TIS 〔2001/02/06-12:18〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| >
ひとつ誤解があるようです。私の言う「個々の遺物の再検討」は、「灰色」遺物によって「灰色」遺物を検討するということではありません。たとえば、別のスレッドで話題になっている酸化鉄付着の問題を検討することも「個々の遺物の再検討」のうちに入ります。 それによって灰色が黒くなることはあっても白くなることはない のではないですか？ 岡村氏が言うように、捏造問題で重要なのは、「白を救い出す」こと でしょう（それが可能であれば）。 救い出せない限り、実質上は「灰色」は「黒」と同様に扱わざるを 得ない、と思うのですよ、考古学が学問であろうとする限りは。 美術史のようにattributed to〜という属性を付して、実質上は問題に しない、ということになるでしょう。 灰色を黒と断定することには、あまり意味はないでしょう。 彼が「石器」をとりだした「遺跡」を全体として「黒」に認定 出来そうだ、という意味合いはあるでしょうが。（すでに真正の 石器が出土している地層に捏造物を置く意味はないし、最初に 捏造石器が出てきた地層から真の石器も出てきたとすれば、それは 随分な偶然でしょうから。） でも、灰色のままでも、遺物ないし遺跡として認定できないことには 変わりはないわけです。 藤村氏が直接関わったのではないが、藤村氏のグループが関わった 遺跡についても、方法論上は灰色認定しなければなりません。 この事件が明らかにしたのは、石器の捏造が容易であり、これまでの 研究がその可能性を念頭に置かずになされていた、あるいはより 正確に言えば、捏造の容易さに依存してなされてきたということであり、 捏造者が彼だけであったという論証されていない前提を持ち込むことは 出来ません。これは重要なことですし、個々の研究者を疑うのか、という レベルとは異なった問題です。 岡村氏がそのことを認識して「白を救い出す」と言っているのかどうかは 疑問ですが... |
| 0890 モースとシーボルト 旅人2号 〔2001/02/06-12:42〕 |
| 親_0566 根_0566 |
| モースさんてえ方はアメリカのメーン州ポートランドの生まれで、学歴は中卒だよ。鉄道会社の製図工として働く傍ら貝の研究を趣味でやっていなすった。この頃はまだ学者と素人が判然と分かれていなかったのさ。 そんで貝の研究者としては名前が知られていた。ボストンで働いていたからね、ハーバード大学の動物の教授だったアガシてえ方が、助手に採用された。これで学者への道をつかんだのだが、ダーウィンの「種の起源」を出たばかりのを読んで、「これだ！」って思ったんだね。進化という考えで、貝を分類するとよくわかるんだ。ところがアガシ教授は進化論大反対なもんで、3年で辞めて元の民間人にかえり、博物学の雑誌の刊行と進化論の講演会で食っていくことにした。 貝を調べているうちに、二枚貝のかっこうはしているがどうも貝類（軟体動物）でないものを東海岸で見つけたんだね。これは椀足類といってどちらかと言えばホヤとかヒトデに近いが、貝殻をもっているから軟体動物の二枚貝と間違われるんだね。これは化石種は何千種とあるが、現存種は300位しかいない。アメリカには一種だけだそうだ。ところが日本にはそれが30種ぐらいいると文献で読んだもんで、行ってみたくてしょうがない。そんで金を貯めて３ヶ月の予定で日本に出かけたというわけさ。だからモースさんには日本文化にたいする興味は初めはなかったのさ。その代わり貝に関する専門知識は山ほどあった。 そこが歴史に興味はあっても、動物学にはあまり興味のなかったヘンリー坊ちゃんとの大きな違いだった。 モースさんが横浜に着いたのは明治10(1877)年の6月18日。その日はちょうど彼の40歳の誕生日だった。そんで横浜に宿をとり、6月20日に横浜駅から汽車に乗り、東京に向かった。文部省顧問にディヴィッド・マレーていう人がいて、国を出るとき紹介状をもらっていたもんで表敬訪問して、腕足類研究の話をしたんだよ。 ところがマレーは、「それなら日本に滞在して本格的に研究したらどうか」というんだよ。 そんで「東京帝国大学理学部に動物学・生理学の教授の職が空いている。それに推薦しよう」ととんでもねえことを言いだした。アガシ教授と喧嘩してハーバード大学を辞めたモースさんとしては渡りに船だよ。マレーにしてみれば、助手とはいえ全米一のハーバード大学の教官をつとめ、軟体動物の権威だからね、年齢も40歳だし、植民地みてえな後進国の大学教授には何の不足もねえ、というわけだ。 そんで早くも7月12日には東大動物生理学教授任命され、7月17日からは江ノ島に「腕足類」の臨海実験所を設け、ここで新学期がはじまる9月12日まで、40日間日本の貝類を研究するという手際のよさだ。研究には、東京大学が漁師の家を実験所として借り受け、助手として松村任三をつけるという特別待遇だったから、マレーの肩入れ具合がわかろうというもんだよ。 ところでモースさんはこの年の11月 27日発行の英国の週刊科学誌ネイチャーに「大森貝塚発見」の第一報を発表している。 そんなかで、 「今年の６月初めて東京に行った折、私は大森という名の停車場近くで車窓から貝殻堆積の見事な断面を観察した」 と述べていて、これで世の中の多くの人は、モースさんが大森貝塚を発見したのは6月の20日、マレーさんに会いに東京へ行った日だ、と思っているよ。 だがね、そりゃあ嘘だと思うよ。 モースさんはアメリカにいなさるときフロリダの貝塚を発掘しているし、ノルウェーやデンマークで発見された貝塚から土器や石器が出てきて、それが先史時代の人間の生活の跡だということをちゃんと知っておりなすった。だから6月20日に大森貝塚に気づいていたら、江ノ島でのんびりと40日も貝の研究なんかするものか。必ず助手の松村さんをつれて、大森にでかけたはずだよ。だが行ってねえんだな。 新学期が9月12日にはじまり、モースさんも講義を始めた。そんで現場をはじめて訪れたのは9月16日(日)のことだよ。この日は助手の松村任三さん、松浦佐用彦さん、それに佐々木忠次郎さんがお供した。そんで土器の破片なんかの採取をやっているんだ。 それからの動きがたいへんあわただしい。 その後間もなく、モースさんはマレーさんを連れてここにまた来たよ。「これが貝塚なんだ。これはとても貴重なものなんだ」てえことを説明するためさ。もちろんこの時も発掘と採取をおこなった。 そんで一方ですぐに論文を書き始めたよ。わずか5日で短い論文を書き上げ、9月21日にネイチャーの編集部あてに発送しているよ。 もう一方でモースさんは東京大学と文部省に手を廻して10月1日には、東京大学から東京府にたいして「大森の貝塚は東京大学が調査するから他から発掘の願い出があっても許可しないように」という通知を出しているよ。 6月20日に発見したものを、３ヶ月近く放っておいてさ、9月の中頃あわてて掘って、すぐに論文書くは、「他のものに掘らせるな」という通知を出すは、はないだろう？ 誰かと競り合っていると思ったほうがいいやね。 それがヘンリー・シーボルトさんなのよ。 あっしは、ヘンリー坊ちゃんが先に貝塚を見つけていなすったと思うよ。モースさんはそれをきっと誰かから聞いたんだな。松村さんや佐々木さんのような日本人じゃなくて、きっと東京の築地に住んでいた外国人仲間の誰かだと思うよ。あの頃、英国人には地震学のジョン・ミルン教授とか、民間人ヘンリー・フォールズさんがいたし、米国人にはヘボンさんがいたからね。たぶんヘボンさんあたりが情報源かもしれないね。フォールズさんとモースさんは、土器の研究ではやはり競り合っていたよ。 論文を発送した後もモースさんは「大森貝塚」と「進化論」の教育講演で大忙しさ。 10月6日からモースさんは東京大学でダーウィンの進化論に関する３回の連続講演を行っているよ。これはすぐに日本語に翻訳されて、当時の新聞に掲載されたよ。 10月9日には、第３回目の大森貝塚発掘調査をたいそうな人数をそろえて、行っておられるよ。 モースさんは11月1日に一時帰国なすった。もともと３ヶ月の予定で貝の採集に来なすったんだが、生きた貝じゃなくて死んだ「貝塚」を掘り当てたもんで、計画は大いに変わった。それに職も得たしね。そんで再来日は1987(明治11)年の4月3日。このときはもう永住を前提に奥さんや子供さん、それに召使いふたりを同伴していなすった。アメリカじゃ貧乏暮らしで召使いなんか雇えるわけがなかったが、いまじゃ帝国大学教授さまでたいそうな高給取りよ。召使いのふたりくらいどうってことあねえ。でもね、本国からつれてくるなんてなあ、当時でも異例だよ。たいていは日本人を雇ったもんだ。 さあ、そんで11月27日にネイチャーが発行され、それにモース論文が載ったもんで、日本でも欧州でも大騒ぎさ。一番頭にきたのが、ヘンリー坊ちゃんさね。 この続きは、又にすらあ。 |
| 0891 Re: 当分、おいとまいたします ソフィー 〔2001/02/06-12:47〕 |
| 親_0800 根_0800 ホームページ メール |
| >
当該の内容について議論を深めるためにも、もし宜しければもう少し具体的な議論 にまで、お付き合い願えませんか？ > > それが議論のあるべき（生産的な）姿かと思いましてコメント付けさせていただき ました。 ご指摘のことはよく自覚しておりますが、ここのところ、単純エラーをしでかすようにな ったことからも分かるように、多事のためパニックになりかねない状況です。昨夜、棚に おいておいたシカの角におでこをぶつけて軽い怪我をしてしまったくらいのドジぶり。中 途半端にお付合いしてご迷惑をおかけするよりも、当分、遠慮したほうがよさそうです。 次に投稿するときは、いささかなりともご期待に添えるようにしたいと存じます。この掲 示板を覗くとついつい発言したくなるかもしれませんので、訪問も当分、見合わせること にいたします。勝手ながら、よろしくお願い申し上げます。 |
| 0892 Re: ハンドル名でご投稿いただけないでしょうか？ カメさん 〔2001/02/06-13:27〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 申しわけありませんでした．私のハンドルネームはカメさんでお願いします．と言っても、今後あまり書き込むこともないと思いますが． ところで、藤村氏は現在どうなさっているのですか？彼に事情聴取したところで、まともな答えが返ってくるとも思いませんが、ひょっとして関係者の多くは彼には、このまま黙っていてもらいたいと考えておられるのでしょうか？ちょっと気になります．察するに、彼自身は我が人生に悔いなしというところでしょうか．（恐らく）２０年間も周囲を欺き続けて、経済的にも社会的にも美味しい思いをしたのですから． 当然のことながら、灰色の資料に学問的価値はないと思います．２０年という歳月を考えると関係者は断腸の想いでしょうが、ここは勇気ある処置をお願いしたいものです． |
| 0893 Re: 黒候補 鈍公 〔2001/02/06-13:56〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 旅人2号さん。 > ちょっとまってくんなさい。 > それが日本にも本物の「前期旧石器」があるらしいんでさ。そいつは上高森の石器とはぜんぜん違うって話だ。 ええっ？ その情報は本当ですか？ その石器は本当に、本物の「前期旧石器」なのですか？ わたしは、新発見の真の前期旧石器の出現を待って、灰色石器の検証を行うべきと述べてきました。しかしこの方法には一つ、重大な問題があります。 それは、真の前期旧石器の出現までにかかる時間は全く不明だということです。 しかしすでに前期旧石器があるならば、話は実に簡単です。 > せっかく角張の旦那がここにお見えになったんだ。 > よかったら話しておくんなせえ。 ぜひぜひ、お願いします。聞かせて下さい。 |
| 0894 Re: 黒候補 鈍公 〔2001/02/06-14:02〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| >
仮に黒の共通項を首尾よく抽出しえたとしても、本当の前期旧石器が全く異なっている証拠はありません。真の前期旧石器が黒石器とそっくりなら、どうします？ 以下は、頭の中だけで考えたことですが。 真の前期旧石器がクロ石器とそっくりだった場合、 真の前期旧石器を基準とした灰色石器の遡行的検討の結果は、どうなるでしょうか。 |
| 0895 本物の「前期旧石器」？ 難波紘二 〔2001/02/06-14:21〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 鈍公さん、ご心配にはおよびません。 例の富山で発掘された遺跡で、これは藤村氏はまったく関係していない。 また発見したのは対立している角張さんと竹岡さんです。 あなたが言われるようにこれが本物なら、偽物の化けの皮はすぐにはがれる。 だから決定的に重要な遺跡として小林達雄さんなんかも重要視しているようです。 今日、私の本を印刷している出版社の社長が打ち合わせに来て、「初めから捏造だったのは、もう常識でしょう。だまされた人は気の毒ですがね」と言っていました。 だいたい世間の理解はそのへんに落ち着いてきたようです。 それを裏切ったら日本考古学の本を誰も買わなくなりますから、だいたい学会がまとめる方向も見えてきたと思います。 |
| 0896 ナウマン 旅人2号 〔2001/02/06-15:25〕 |
| 親_0566 根_0566 |
| その前にちょっとナウマンさんについて話しておかなくちゃ。 エドムンド・ナウマンさんはドイツ人でね、ミュンヘン大学を卒業した博士さまだよ。来日したのが明治 8(1875)年で東京開成校の教師になられた。これが東京帝大の前身のひとつさ。専門は地質学、地理学だ。 このひとは一種の天才だね。日本という島国の地質構造を解明したいというのが来日の目的だよ。まだ22歳だった。そんで大した仕事をなさった。ナウマン象の発見なんて序の口だよ。 この人は数年のうちに日本中を歩いて、本州が富士山と浅間山の間で折れ曲がって、大きな裂け目ができていることを見つけたよ。それに「フォッサ・マグナ」てえ名前をつけたのもこのひとさ。そんで日本列島は全体として日本海側に折れ曲がっていて、日本海側が「内帯」で太平洋側が「外帯」だと見抜きなすった。 またフォッサ・マグナの溝が分かれて紀州半島を横断し、四国を横走して九州の北部に抜けているということも見つけなすった。これが「中央構造線」だよ。 そんで東大ができた明治10年にはすぐに理学部の冶金学と地質学の教授になりなすったが、なにしろ天才肌の学者だからね、教育なんてかったるいことは面白くねえんだな。そんで内務省をつついて地理局に地質課をつくらせると、明治12年にはさっさと教授を辞めて、そこの課員になっちまった。こっちのほうがよっぽど研究ができると思ったんだね。地質課はナウマンさんの発見の連続で、3年後には独立して「地質調査所」になったよ。今の国土地理院の前身だな。しかしナウマンさんは地位にも権力にも興味がねえ。所長は和田維四郎という日本人にまかせて、自分は相変わらず所員のままだ。 ところでこのナウマンさんはヘンリー坊ちゃんと親しかった。 坊ちゃんと違って、この人は大学を主席で卒業した秀才で、博士の学位ももっていたくれえだから、どだい学問の基礎と幅が違う。おまけに地質学、化石学なんてのはプロだ。明治5年に開通した汽車に乗って横浜へ行くたんびに大森貝塚の側をとおるよ。あれが貝塚だってえことは、きっとわかったにちげえねえ。 だけど日本列島をまるごと地質学的に解明しょうという大きな目標をもったナウマンさんにとっては、貝塚なんか目じゃなかった。そんで研究はヘンリー坊ちゃんにくれてやったんだろうよ。 面白いのはモースさんは「大森貝塚」てえ名前でネイチャーに論文書いて、そんでこれが有名になってしまったけど、それは大森駅のちかくにあったからで、本当の地名は大井村さ。今の大井競馬場があるところさ。 そのことは10月1日付の東京府あての通知を見て、東京府が調べてわかったことなのよ。貝塚の一部は工部省の敷地内にあったが、大部分は桜井甚右衛門てえ百姓の私有地だった。で東京大学は銭を払ってこの土地を甚右衛門から借り上げてしまった。大森貝塚を独占したわけよ。 そうなるとヘンリー坊ちゃんは盗掘するしか発掘のしようがなくなるよ。でもね、あの人はそんなことをするひとじゃねえ。そんならヘンリー坊ちゃんが明治11(1878)年に書いたり、同じ年にベルリンの学会で発表した材料はどこからきたのよ。モースさんより前に掘っていたか、それとは違うが同じような場所に別な貝塚があったとしか、考えれねえじゃないか。 じつはナウマンさんは横浜の鶴見にも同じような貝塚を見つけていたんだよ。だからここからの材料を集めて研究しなすったんだが、鶴見の貝塚をナウマンさんが見つけていたってえことは、大森もみつけていたってえことになるわな。あっちの方が見つけやすいんだからよ。 こう考えると、なんでモースさんの発掘が３ヶ月も遅れたのか、そんで一旦発掘を始めると、なんであわただしく地名を間違えて論文をかいたのか、そんで現場の囲い込みをいそいだのか、ぜんぶつじつまがあうじゃあねえか。 いや、ナウマンさんの話が長くなったが、これからヘンリー坊ちゃんの巻き返しの話をするよ。 |
| 0897 カメさん、ありがとうございました。藤村氏は… bambi 〔2001/02/06-16:20〕 |
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| カメさん、ハンドル名の件、ありがとうございました。 > 申しわけありませんでした．私のハンドルネームはカメさんでお願いします．と言っても、今後あまり書き込むこともないと思いますが． そうおっしゃらずに、お気楽に書き込んでください、と言いたいのですが 考古学者たるもの、ジェネラリストたれとの、難波先生の叱咤激励が 飛んでくるかも… 藤村氏が心身症との事でしたが、昨年12/18の共同通信の記者とのインタビューで http://www.kahoku.co.jp/NEWS/2000/12/20001219J_01.htm 「最近の記憶が途切れ途切れになっている。」との話だったので、大変だなと 思いました。いずれお元気になって、本当の事を話してもらえるかも… なんて甘い考えでしたが、病気の治療法が、薬によって思い出したくない事を、 忘却させる事なら、氏からは何も期待できませんね。 |
| 0898 論争の終わりに 難波紘二 〔2001/02/06-16:47〕 |
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| 旅人2号さんのながい「日本考古学の源泉探求の旅」もそろそろ終わりに近づいて来たよ うです。 なぜかというと、東京帝国大学ができてその卒業生が誕生したときから、「日本考古学」 ははじまるからです。 さて私の立論には、細かい点で間違いもありましたが、大筋の主張に対して全面的な反論 はひとつもなかったと思います。 その主張とは、簡単に述べれば、 1) 東北大学関係の研究者が行ってきた1974年以来の「旧石器および前期旧石器」研究は 、ほとんどすべて藤村新一の「捏造」に依拠しており、科学的資料としてはぜんぶ棄却す べきである。 2) この世界研究史上最大ともいえる『捏造事件』が26年間もばれなかったのは、関係者 の側の問題もあるが、最大の原因は日本考古学が「科学としてのシステム」をもっていな かった点にある。 煎じ詰めれば、私の主張はこの２点に要約されます。 立論にあたって私が採用した方法は、「すべてを疑う」というデカルトの「方法的懐疑」 とベーコンの「帰納法」です。もうひとつは「オッカムの剃刀」です。これは「ひとつの 現象にたいして二つ以上の説明が可能な場合には、より単純な説明を正しいとする」とい う思考経済の原理です。 「ねつ造者は出来心では捏造しない」というのは、科学史をかじったことのある人なら、 誰でも知っている原則です。 すると藤村の場合にも、それはもっと前からあったはず、という見通しになります。 するとそれが何時からか、というのが問題になります。角張論文では「前期旧石器研究」 全体が批判されています。そうなると座散乱木までさかのぼります。しかし調べれば調べ るほど、どこもあやしい。 すると1972年に藤村が古川市の「考古展」に姿をあらわしたときからが問題となります。 しかし藤村新一の過去を探る探索は、ここで見事なほど、情報が遮断されています。わず かに仙台育英高校の卒業という情報がえられたのみで、彼の高校時代、中学時代、生まれ 育った場所を知る手がかりは、どこにもない。彼は忽然と暗闇のなかから姿をあらわし、 あっという間に東北考古学の寵児となった。 すると「藤村は当初から捏造の意図を持って現れた」という仮説が成立します。 この仮説だと、その前後の不審な行動や関係者の証言の不一致が見事に簡単に説明されま す。「オッカムの剃刀」の適用です。 この結論へはまさに帰納法による思考でたどり着いたわけです。そして「捏造は最初から あった」という仮説で重大な矛盾はどこにも生じませんでした。従って背理法によって仮 説は科学的に立証されたわけです。 この立証が行われているので、「藤村関与の26年間にわたる遺跡ぜんぶの検証」は無駄だ と言えるわけです。私が12月の始めに主張していた「脂肪酸検索の問題」なんかも検証の 必要はない。もとが嘘なんだから、何を調べても嘘にきまっている。だからせっかく演題 をだしたけれど、本当はそれも無駄。すべてが棄却すべき対象です。ただあれだけ前期旧 石器は世間を騒がせたのだから、教育的意味で、座散乱木とか馬場壇とか、小鹿坂などを 検証することはまったくの無駄とは言えない。 いうまでもなく私が用いた論理はすべて自然科学が用いている論理です。それは基本的に 帰納的なものであって、演繹的なものではありません。それがプラトンやアリストテレス の論理と根本的に違う点です。 演繹法は局面では用いられているが、論理の枠組みは帰納法です。 日本考古学の失敗は、システムを演繹法で組み、局面に帰納法を用いる（自然科学の利用 などその典型）ということを行った点あるいは現在も行っている点にあります。これがひ っくり返らない限り、同じような過ちはまた起きるでしょう。 |
| 0899 Lower Paleolithic bambi 〔2001/02/06-18:22〕 |
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| ＞Possible evidence for some kind of early ceremony has
been found at the Lower Paleolithic Kamitakamuri [原文ママ] site in Japan, where three storage pits contained bifaces and other tools; this seems to be evidence of advance planning by Homo erectus, while the careful centripetal arangement of tools in one pit may point to some kind of ritual. いくら、日本で、the Early Paleolithic と呼ぶとしても、欧米の概説本では the Lower Paleolithic と、されちゃいますね。 |
| 0900 欧米の概説書 bambi 〔2001/02/06-19:10〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| こんにちは、えだまめさん。飛び入りですみませんどころか、大歓迎です。 ソフィー先生がお疲れなので、頼るは、貴方です。 欧米の学界事情ありがとうございました。事情を知らない一般人には、 そうなんですか、と言うばかり… 勉強になります。 >英国の先史考古学界には、大雑把に代表的な人物名を挙げて分けてしまうと、コリン ・レンフルーとイアン・ホッダーの二つのメジャーな学派があります。乱暴な言い方です が、両派の傾向として、レンフルーの学派はアメリカの人類学との結びつきが強く自然科 学的、ホッダーの学派はヨーロッパの伝統哲学に根ざしており、人文主義的ということが できると思います。 Colin Renfrew と、Ian Hodder お二人とも、Cambridgeの考古学の教授ですね。 一つの学部に２つのメジャーな学派があるというのは、すごいですね。 > レンフルー＆バーンの概説書は英国の大学で広く使われていますが、その評価は必 ずしも高いとは言えません。ホッダー学派の大学教員は、同書の欠点を学生に批判させる ために用いているくらいです。たとえば、取り上げる地域が偏っているとか、学説の評価 に公正さを欠くとか、様々に欠陥を見出すことができる問題のある書物です。対して、米 国の大学では、考古学が人類学の一分野であるという位置付けもあって、ブライアン・フ ェイガンの人類学寄りの概説書（Fagan, B. M. c1998. People of the Earth: An Introduction to World Prehistory. 9th ed. New York: Longman）が好んで使われるこ とが多いようです。 こういう書き方をされると言う事は、どちらかというと、えだまめさんは、 アメリカ考古学派（アメリカの人類学寄り考古学）でしょうか？ 留学のご経験がおありなのですか？ お手持ちでしたら、このブライアン・フェイガン氏、および、ホッダー氏の 概説書に、上高森遺跡は載っていたのか、見ていただけませんか？ >Fagan, B. M. c1998. People of the Earth: An Introduction to World Prehistory. 9th ed. New York: Longman これは、amazon.comで調べたら、10改訂目が昨年10月に出ていますね。 People of the Earth: An Introduction to World Prehistory by Brian M. Fagan (Paperback)10th Bk&cd edition (October 11, 2000) Prentice Hall College Div; ISBN: 0130283215 ホッダー氏の概説書は、 Reading the Past : Current Approaches to Interpretation in Archaeology by Ian Hodder (Paperback - May 1991) でしょうか？これには、さすがに、上高森はないですね。 #Fagan, B. M., Beck, C. |
| 0902 Re: 『当分、おいとまいたします』？ 鈍公 〔2001/02/06-20:44〕 |
| 親_0800 根_0800 メール |
| 論争がいよいよ核心に迫ろうとする時、いつもあなたはくるりと背を向け、言い訳をする 。「暇がない」「疲れた」「読みが浅い」「管理人さん、...」。 言い訳は、はや聞き飽きた。 ソフィー氏は、論争におけるマナーの遵守について、これまでたびたび主張されてこられ た。 しかしながら、当のあなたこそ御自身の主張を守っておられない。 以下は、南河内のあなたのたてたスレッドから転載したものである。 ＞１．非礼行為は慎まなければならない ＞２．主張をジャッジに伝えなければならない ＞３．時間を守らなければならない ＞４．主張には根拠がなければならない ＞５．相手の主張に反論しなければならない ＞６．反論は主張の直後になされなければならない ＞７．証拠資料は第三者が入手可能なこと ＞８．証拠資料は要件を満たすこと ＞９．証拠を捏造してはならない ＞１０．相手の議論を意図的に曲解してはならない ＞１１．反駁で新しい議論を持ち出してはならない ＞１２．プランは論題を充当していること ＞１３．主体がプランを本当に実行するかを証明する必要はない ＞１４．反対尋問の内容は反駁で反映すること ＞１５．メリット／デメリットには発生過程と重要性を述べること ＞１６．否定側にはアピールする権利がある 上の項目のうち、５、６、７、１２、１４、１５、１６と実に１６項目中７項目に違反し ている。 それは論争相手に対する非礼行為であるから、さらに１、についても違反していることに なる。 加えて私が指摘した矛盾を、曲解であるとしながらも、なぜそれが曲解であるのかを説明 しないのは、曲解ではない傍証になりうる。従ってあなたが私の意見を曲解している、つ まり１０、にも違反している可能性がある。 また、私の指摘した矛盾に対する反対意見において、明らかな論拠を示さないのは、あな たの発言に根拠がないのではないかと疑わせるのに充分である。これは項目９、に違反す る可能性がある。 ＞９、証拠を捏造してはならない。 どこかで聞いたような言葉が出てきた。 そういえば、あなたはかつて、前期旧石器研究に従事していたそうではないか。 前期旧石器研究者は、みんな捏造をするのか。 あなたは私にきちんと反対弁論を述べる義務がある。 そしてあなたは私に、あなたの身の潔白を示す必要があるのではないか。 御多忙をおして参加されている不利は承知した。 時間がかかってもかまわない。 きちんと私に反駁してみせること。 それがあなたの名誉にとってもよい結果を生むと信じる。 |
| 0903 Re: 僭越でした 風 〔2001/02/06-21:39〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 鈍公さま ハンドル名へのお褒めのことば、ありがとうございます。 それはそれとして、感想だけ述べさせていただければと申し上げつつ、意見がましいことを述べてしまいました。つい、余計なことを書いてしまったようです。 反省して再び皆様のお話に聞き入りたいとぞんじます。 |
| 0904 Re: 僭越でした 鈍公 〔2001/02/06-22:08〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 風様。 ROMに徹するなどとおっしゃらず、どんどんと参加して下さい。 私はもとより声が大きいので、周りを圧するような印象を受けられるかも知れません。いつももっと控えめにならなければと思っておりますのに、ついつい地が出てしまいます。 いろんな立場、いろんな意見があるほど、このサイトは実りあるものになると信じます。 |
| 0907 Re: 岡安さん 鈍公 〔2001/02/06-22:47〕 |
| 根_0907 メール |
| 岡安さん。 仇は討ちました。 どうか、また戻ってきて下さい。 あなたの誠意溢れる書き込みの一ファンより。 |
| 0908 Re: 本物の「前期旧石器」？ 角張淳一 〔2001/02/06-23:39〕 |
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| 難波先生から「富山遺跡」のお話がでたので、私の知っているわずかなことをお話します。 1996年の11月14・15日に、竹岡先生とわたしは、山形県埋蔵文化財センターさんへ、石器を見に行きました。 その数週間前に担当者さんから電話があり、器種分類ができない石器で、礫層の直上から出土している石器の実測図をかいてほしいとの業務依頼でした。 わたしは（株）アルカという石器の整理の専門会社を経営していますので、この依頼はわたしの仕事です。 しかし、発掘現場はみたことがありませんし、器種分類のできない石器なんてあるのだろうか、と不審に思う一方、礫層の直上から出土しているということで、今まで発見されたことのない石器なのかもしれない、と思い、竹岡先生にお願いして、山形までご同行いただいたのです。 埋蔵文化財センターさんについて、あらかじめ並べてある石器をみはじめた竹岡先生は、異常に興奮しはじめました。そして、ここに並べてある以外の石器もみせてください、と担当者さんに言われました。 それから、竹岡先生は、テン箱（石器や土器を収納するプラスチックの箱。山形埋文さんの箱は70センチx50センチx20センチくらいです。正確な数字ではありません。）を100箱以上みて、そこから必要と思われる石器を抜き出しました。わたしは竹岡先生のアシスタントをつとめました。先生が「これっ」という石器を新しいテン箱に入れました。竹岡先生は、わたしにも石器を選んでみなさいと言われ、わたしは自分が重要だと思う石器を選ぼうとしましたが、何が重要なのか、わかりませんでした。 そして、これぞと思う石器を竹岡先生にみせると、ダメッという返答です。それから、ひとつの石器をみせて「角張君、この石器は、小さな剥離の石器ではない。大きなハンマーで暴力的な力強さでうち割っているんだ。君の選んでいる小さな剥片などは、この石器文化の特徴を示すものではないのだよ」といわれました。わたしは、そのとき、自分の選んでいるのが小さな剥片ばかりだと、はじめて竹岡先生に指摘され、気づきました。 わたしの卒業論文や修士論文で扱ったのは後期旧石器です。それらは長さ５センチ前後で、精緻な加工がされているものが多いのです。たとえば、東京都板橋区茂呂遺跡で発見された「ナイフ形石器」という名前の石器は、黒曜石の薄い石刃（連続的に薄く縦長に剥がされた剥片）を素材にして、その鋭い縁辺を刃部として一部残しながら、残りの部分を硬い工具を押しつけて刃潰しの加工をする石器です。黒曜石ですから切れ味は抜群ですが、華奢な石器です。こうした石器ばかりを扱っていたわたしは、富山遺跡でも、同じように華奢で縁辺の鋭い、比較的小形の剥片を選択していたわけです。そして大きな石器に付いている加工とは思わなかった大きな剥離こそが、この石器の加工だと教えていただいたのです。 それから二日間で、石器を選びおわりました。竹岡先生は、「これが前期旧石器だよ。リュムレイ先生にこの資料をみせたら、さぞ大喜びだろうね」と嬉しそうでした。 以上が富山遺跡での竹岡先生との二日間です。発掘調査報告書は、竹岡先生の文章とともに、山形県埋蔵文化財センターさんから刊行されています。実物は、事前に申し込めば、実見できると思いますが、今は確かなことは言えません。 なお、遺跡の資料には、縄文時代の草創期かもしれない、槍先型尖頭器も数点出土しています。そしてこの尖頭器をもって、富山遺跡は新しいという方もいらっしゃるかもしれません。しかし、新しい時代にある馴染みのある石器（尖頭器）と、竹岡先生が選択された資料を比較すると、 わたしにはとても同じ石器文化の加工とは思えません。また数量の点でも、ふたつの異なる剥離の石器は大きく違います。 最近、慶応大学の阿部先生が、富山遺跡を縄文時代早期というご見解の論文をかかれています（今、文献のくわしいところが手元になく、あいすみません）。岡村道雄さんは、中期旧石器という評価で、講談社の「石器の盛衰」という本にかかれています。 このように現在、富山遺跡の石器の時代の評価は、前期旧石器という方と、縄文時代という方とに大きくわかれています。わたくし角張は、竹岡先生に教えていただいた通りだと思っているのですが・・・。 あまり、お役にたてるかどうかわかりませんが、このへんでご勘弁ください。 |
| 0909 Re: ありがとうございました カメさん 〔2001/02/07-00:11〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 藤村氏はお寺に篭っているという記事も見かけました．彼が『真実』を語ることに期待はできないでしょう．そもそも、彼にとって真理などはどうでもよかったことでしょうから． 私の関わっている分野でも、アマチュアというか在野の方の協力は無視できないものがありますが、やはり価値観の違いで対応に苦慮することは往々にしてあります． それにしても難波紘二氏の論調は確かに明快ですが、当事者にとっては生死がかかっている言っても過言ではない課題ですね． ＞さて私の立論には、細かい点で間違いもありましたが、大筋の主張に対して全面的な反論はひとつもなかったと思います。その主張とは、簡単に述べれば、 1) 東北大学関係の研究者が行ってきた1974年以来の「旧石器および前期旧石器」研究は、ほとんどすべて藤村新一の「捏造」に依拠しており、科学的資料としてはぜんぶ棄却すべきである。 2) この世界研究史上最大ともいえる『捏造事件』が26年間もばれなかったのは、関係者の側の問題もあるが、最大の原因は日本考古学が「科学としてのシステム」をもっていなかった点にある。 煎じ詰めれば、私の主張はこの２点に要約されます。 最初から結果が見えていて、しかも成果が期待できない検証作業に公金や労力を費やすのはいい加減なところで止めていただきたいなというのが、私の素直な感想です．疑わしき過去を全て清算しろというのも酷な要求かとは存じますが、ここは若い人々に未来を託すべきでしょうね． |
| 0910 Re: 史料の収集・保存 MT 〔2001/02/07-04:47〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| カメさん、横手から申し訳ありません。ご発言のうち、 > 最初から結果が見えていて、しかも成果が期待できない検証作業に公金や労力を費やすのはいい加減なところで止めていただきたいなというのが、私の素直な感想です． この部分についてひとこと。 私の感想（つまり、根拠なし)では、これは同時代の大事件であり、偽石器はじめ一切が貴重な歴史の史料かと思われます。考古学的には「ただのゴミ」になってしまった石器、文字情報などが公的な第３者機関で調査・保存・研究されることを期待しています。 昭和初年などを振り返ると大抵の大事件はその核心部分を闇に隠しているようですが、今回のこれは可能な範囲で解明してもらいたい。明るみに出すことを「日を貫けリ」といいいますが、それによって将来に備えたいものです。 |
| 0911 Re：欧米の概説書 続きです えだまめ 〔2001/02/07-05:41〕 |
| 親_0714 根_0714 メール |
| >
こんにちは、えだまめさん。飛び入りですみませんどころか、大歓迎です。 私もいまいろいろ課題を抱えていて、あまり頻繁にな書き込みはできないかもしれません が、どうぞよろしくお願いします。 > ソフィー先生がお疲れなので、頼るは、貴方です。 ソフィー先生のような大学者と比較されると恐縮してしまいます。一応海外の古人類学・ 旧石器考古学研究機関に所属していますが、まだまだ全くの青二才です。 > Colin Renfrew と、Ian Hodder お二人とも、Cambridgeの考古学の教授ですね。 > 一つの学部に２つのメジャーな学派があるというのは、すごいですね。 レンフルー教授は考古人類学科というより、「大学」の中で重要な役割を担われているよ うです。ホッダー教授とは論敵のような関係かと思いますが、日本の小田さんが仰ってお られたような「喧嘩になってしまう」といった、感情的な対立があるという話は聞かない です。 > こういう書き方をされると言う事は、どちらかというと、えだまめさんは、 > アメリカ考古学派（アメリカの人類学寄り考古学）でしょうか？ > 留学のご経験がおありなのですか？ 現在の立場は、限りなく自然人類学に近い考古学という感じです。ですが、ポスト＝プロ セス学派（ホッダーの学派）の先生に、かつてご指導を受けたこともあります。 > お手持ちでしたら、このブライアン・フェイガン氏、および、ホッダー氏の > 概説書に、上高森遺跡は載っていたのか、見ていただけませんか？ フェイガンの概説書は7th editionしか手元にないので、なんとも言えないです。ホッダ ーの近著 (Hodder, I. 1999. The archaeological Procress: An Introduction. Oxford: Blackwell) の中では、数箇所で日本に言及していますが、主に方法論についてであり 、遺跡そのものの話は出てこないようです。この本は日本にもたくさん入ってきていて、 日本の大学院生にもよく読まれているようです。 > #Fagan, B. M., Beck, C. |
| 0912 Re: ゴミレス 鈍公 〔2001/02/07-07:30〕 |
| 親_0714 根_0714 メール |
| えだまめさん。 > ソフィー先生のような大学者と比較されると恐縮してしまいます。一応海外の古人 類学・旧石器考古学研究機関に所属していますが、まだまだ全くの青二才です。 まぜっ返すようで申し訳ない。 初学者と見るや、 確たる証拠もなしにいい加減なことを言い、 説明を求められるとごまかす。 その一方で発言内容について議論すべきです、と言う。 （発言内容について詳細な説明を求めているのはこっちの方だ。） 学者にあるまじき態度。 あなたもきっと偉くなられるのでしょうが、 あんな「大学者」にはなられぬよう。 |
| 0913 Re: 岡安さん 岡安光彦 〔2001/02/07-09:59〕 |
| 親_0907 根_0907 |
| 鈍公さま、励ましてくださっている多くの皆様、ありがとうございます。 この掲示板の論争を荒廃させてしまった不明、恥じております。 しかし、私がそのお詫びとして百万言の修辞を尽くしたところで、皆様には単に迷惑にな るだけと存じます。 私が戻るためには、この掲示板に、そして掲示板を通して考古学とそれに関心を寄せてく ださっている皆様に対して、さしあたってにせよ、今後、私がいかなる寄与ができるのか 、ということを明示しなければならないと考えております。 その作業のために、少しお時間を下さい。 ただし、今後は、日本考古学を背負って立つ「月光仮面」のような滑稽な意気込みで頑張 ろうとすると、再失速してしまうことは見えているので、自己の限界を明確にし、その限 界の中でできるだけのことをしていく、というスタンスを考えていきたい、と存じており ます。考えの整理ができましたら、一度は掲示板で死んだ身なので、まさに正真正銘のゾ ンビとして、恥を忍んで復活させていただきます。 |
| 0914 Re: それまで トンビ 〔2001/02/07-10:03〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| 昨日は多忙で、お返事できませんでした。 お二方よりの、たしなめの御言葉、恐縮もし、また、申し訳なく思います。 私としては、あのとき我慢したのはなんだったんだ、という憤懣をどうしようもなく、 激情にかられて、ぶちまけてしまったことです。 管理人さん、このスレッドの私の発言は削除してくださいますようお願い申し上げます（パスワード設定していない） |
| 0915 Re: 史料の収集・保存 カメさん 〔2001/02/07-13:00〕 |
| 親_0655 根_0655 |
| ＞この部分についてひとこと。 ＞私の感想（つまり、根拠なし)では、これは同時代の大事件であり、偽石器はじめ一切が貴重な歴史の史料かと思われます。考古学的には「ただのゴミ」になってしまった石器、文字情報などが公的な第３者機関で調査・保存・研究されることを期待しています。 ＞昭和初年などを振り返ると大抵の大事件はその核心部分を闇に隠しているようですが、今回のこれは可能な範囲で解明してもらいたい。明るみに出すことを「日を貫けリ」といいいますが、それによって将来に備えたいものです。 これだけのスキャンダルですから、闇に葬るのもなかなか大変でしょう．反面教師として資料を保管することはもちろんですが、難波氏の指摘されたように、考古学会のシステムそのものをどうやって科学として改善・向上させていくかが最大の課題となるのではないかと存じます． 私の経験を振り返っても、藤村氏のようなモラルを著しく欠いた人物は、社会的肩書きや分野によらず、常にどこにでも出現する可能性があると断言できます．そうした人間が行う不正行為の影響を最小限に食い止める機能をどうしたら構築できるのか、これが今回明るみになった不祥事から学べる最大の教訓ということでしょうね． |
| 0916 お雇い外国人 旅人2号 〔2001/02/07-13:06〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| 旦那の方は終わりかもしれねえが、こっちはそう簡単じゃあねえんで。 東京帝大が卒業生を出すまでの４年間にも、いろいろ事件がおこるんでさあ。 ちょっと思いがけない合いの手をいれられちまったもんで、気合いが崩れたよ。 そのなんだ、明治５年(1872)年に横浜・品川間に鉄道が開通したってえのが、考古学上の 大事件の伏線になるんだが、鉄道ってえのはもっと大きな影響を与えたよ。 何しろ陸の上を大きな鉄の機関車が黒い煙を吐きながら走るんだから、みんなびっくりし たよ。当時の人は「陸蒸気（おかじょうき）」と呼んで、あっちこっちから弁当もって見 物に来たよ。黒船が陸の上を走ってると思ったのさ。これを作ったのは英国の技師たちだ が、朝から晩まで１時間おきにこれが走るんだから、大した宣伝効果だ。「西洋人という のはどえらい人たちだ」とみんな思ったさ。なにしろその頃は日本人の知っている車とい えば、人間が押したり引っ張ったりする大八車しかねえんだから。 そういうわけで西洋人という個人が、日本人という個人よりも優れているとみな思いこん でしまったのさ。そうじゃあねえ、西洋人の採用しているシステムが日本人の採用してい るシステムよりも優れているだけなのだ、ということに気づいていた人は少なかったね。 こいつは130年後もあんまり変わっていねえがね。 ここんとこを突き詰めて考えると、西洋の思想の根本つまり耶蘇教の問題にぶちあたる。 そうなるてえと「王政復古」の思想や仏教はだめなのか、という問題がでてくる。ひとこ とでいやあ、日本人の文化や精神性を何とか保ちながら西洋流の文明国をどうやって築く か、いやそれはそもそも可能なのか、てえやっかいな問題がでてくらあ。木戸さんも、福 沢さんも、漱石先生も鴎外先生も、そのことを一生懸命考えたのよ。漱石先生はそれで何 度もノイローゼになったよ。 想い出したよ。あっしが木戸孝允公のお屋敷におじゃましたのは山口の坊主の島地黙雷 てえお方にくっついていったときだ。島地さんは政府の「排仏棄釈」に大反対でね。猛烈 な運動をやっていなすった。あっしはサトウさんやヘンリー・シーボルトさん、それにヘ ボンさんともつき合いがあったからね、「神と仏とどっちが大事か、というような議論を しても勝てませんぜ。西洋じゃそういうのは「個人の自由」ということになってるようで 、そういう理屈ならあとは自由競争だから、島地さんの仏さんが努力すりゃ神さまに勝て るんじゃねえかなあ」てな話をしたんでさあ。 そしたら島地さんが、「なるほどそうか。思いついたことがある。同じ長州出身の木戸公 にお会いしたいから、お前もこい」てえことになっちまったのよ。そんでその場で島地さ んが、「宗教事情」の視察にアメリカと欧州にでかけることが決まっちまったのよ。あり ゃ日本の坊主が西洋というものを見たはじまりよ。あっしもあんときお供すりゃよかった かな、と思うこともあるよ。 ともかくやみくもな「西洋人崇拝」が明治の初めにはひろまっちまった。できたての政府 の役人も同じ頭だから、ともかく英語とかドイツ語がしゃべれて書ければ「立派な人」と 思ってしまい、すぐに「教師」にしたのさ。なかにゃ随分いいかげんな人もいたよ。こう いう背景があるから、「東京帝大」をつくるというドサクサにまぎれて文部省にいたマレ ーの引きで、モースさんは理学部の教授におさまったのさ。もともと帝大を作ったのは貧 乏国の日本が毎年何百人もの留学生を欧米に送っていたのでは経済がもたん、そんなら国 内に大学をつくってそこで養成した方が安上がりだ、という考えからさ。この頃は文教予 算がたっぷりあった。だから目の玉がとびでるくれえな高級で「外国人教師」を雇ったの さ。 ところが台湾出兵のあと、清国や朝鮮と利害が対立してくると、軍備を充実しなけりゃい けなくなり、文教予算は削減さ。そんで「外国人教師」も解雇しなくちゃいけなくなるん だが、そりゃあ後の話だ。しかしこのへんの不徹底さがほんとはのちのちまでたたること になるんだなあ。つまり「西洋流のシステム」の理解ができねえまま、「知識の詰め込み 」だけで日本の学問は離陸しちまうのよ。 |
| 0917 事件の影響はないですか？ bambi 〔2001/02/07-15:20〕 |
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| えだまめさん、早速の詳しい書き込みありがとうございます。勉強になります。 > 私もいまいろいろ課題を抱えていて、あまり頻繁にな書き込みはできないかもしれ ませんが、どうぞよろしくお願いします。 こちらこそ、どうぞよろしくお願いいたします。考古学の事、何も知らないので、 なんでも聞きたがりますが、あまり無理の無い程度にお付き合いください。 出来るだけ、自分で調べられるところまで、調べて、書き込みますので違って いたら、教えていただくとうれしいです。 > ソフィー先生のような大学者と比較されると恐縮してしまいます。一応海外の古人 類学・旧石器考古学研究機関に所属していますが、まだまだ全くの青二才です。 今回の事件は、発覚の報道があまりにも衝撃的だったので、日本中があきれた 感じがありますが、一般人はあきれるだけでいいけれど、えだまめさんは、 旧石器考古学研究を主にされているのでしたら、藤村氏の発掘したデータを 利用していたりして、えだまめさんの過去の研究成果にも、影響が出ると いう事はないのですか？ また、さらに、海外にいらして、どのようにニュースを受け止められました？ 周囲の方の反応はいかがでした？ 事件直後に、感想を求められた、エジプト考古学の吉村作治早大教授の コメントとして、こんな事をしたら、日本の研究者全体がが海外で信用され なくなるという風な事を、おっしゃっていましたが、実際、えだまめさんの 学究生活に支障が出てきたりは、していませんか？ 日本の考古学と海外の考古学と両方を体験されていらっしゃるのなら 色々、思われている事もお有りと思います。どうぞ、忌憚の無いご意見を 伺わせて下さい。 |
| 0918 どんな写真が載っているのでしょう？ bambi 〔2001/02/07-15:45〕 |
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| どんな写真が載っているのでしょう？ 「みやぎ文化財発掘出土情報」のホームページ http://www.miyagi-ann.org/info/info.htm#siryou に、資料集１『上高森遺跡―第３次発掘調査に関する新聞記事スクラップ集―』 （1995年刊）と 資料集４『上高森遺跡２―上高森遺跡第４次発掘調査に関する新聞記事スクラップ集―』 （1998年刊） が、紹介されて、２枚の埋納遺構の写真が紹介されています。 そのいずれかのではないかと、推測しているのですが… 尚、資料集５『中島山遺跡―中島山遺跡第１次発掘調査に関する新聞記事スクラップ集― 』（1999年刊）には、問題の接合石器の写真もありますね。 |
| 0919 毎日新聞記者の意図は？ bambi 〔2001/02/07-16:06〕 |
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| >
＜一昨年3月にシカゴで聞かれたアメリカ考古学会の大会で、ねつ造の舞台となった 上高森遺跡（宮城県築館町）の調査成果が藤村氏らをメンバーとする調査団によって報告 された。 初め、この文章を読んだ時は、カナダの地質学者のシュワルツ氏の発言かと理解した のですが、再読しますと、毎日新聞の佐々木泰造記者の文章ではないかと思うように なりました。 すでに、ソフィー先生がご説明のとおり、一昨年（1999年）3月にシカゴで聞かれたアメ リカ考古学会の大会で、発表されたのは、おそらく東北福祉大の梶原洋教授ご本人か、そ のグループの方と思われます。でも、敢えて、藤村氏の名前を出したのは、どういう意図 なのか？学者の名誉を守り、事件の責任が全て藤村氏にあるというのを強調する為に、敢 えて、単に共同研究者に名前が添えられているだけの藤村氏を調査団の頭に持って来たの でしょうか？ |
| 0920 1999年アメリカ考古学会のシカゴ大会での報告 bambi 〔2001/02/07-16:27〕 |
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| 1999年のアメリカ考古学会のシカゴ大会で、上高森遺跡について 誰が、どのような報告をしたのかが、わかりません。 以前、上智大のキーリ教授の最初の論文が掲載された、 東アジア考古学会の大会記録に http://www.eastasianarchaeology.org/news/confreports.htm 第64回アメリカ考古学会（SAA）のシカゴ大会（1999年3月24-28日）の 64th Annual Meeting of the Society for American Archaeology (SAA) March 24-28, 1999. Chicago, Illinois 学会関連の報告がありますが、日本関係は、Junko Habu氏の、縄文時代の 食物貯蔵に関する発表だけのようです。 |
| 0921 Re: 毎日新聞記者の意図は？ カメさん 〔2001/02/07-16:28〕 |
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| ちょっと御質問の趣旨とずれるかも知れませんが、もともと毎日新聞が藤村氏をマーク し始めたのは、朝日新聞への対抗意識があったと聞いております．振り返ると、藤村氏の 「業績」は朝日新聞の特ダネとして報道されてきましたが、朝日には「藤村番」とも言う べき記者さんがいらしたと伺っております．毎日新聞とすれば、今回のスキャンダルで朝 日新聞のハナを明かした形になった訳です． また以前の書き込みで藤村氏の給料が退職直前でも手取り２０万円程度だったというの を見かけましたが、昔はいざ知らず、最近の藤村氏は会社の業務はほとんど何もしていな かったとも聞いています．つまり、会社としては藤村氏のような著名人を雇っていること で、宣伝効果があったのだろうという話でした．その代わり、自治体からの「掘り料」や 講演料などの副収入が相当な額になっていたと伺っております．藤村氏はただでは発掘は 請け負わなかったのは確かなようです． 藤村氏以外にも、「掘り料」を支払ってでも発掘に来ていただくような在野の方は他に もいらっしゃるとも聞いております．第２、第３の藤村氏のような方が実はまだいらっし ゃるのかも知れないと心配になります． |
| 0923 Re: 1999年アメリカ考古学会のシカゴ大会での報告 bambi 〔2001/02/07-17:17〕 |
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| 私はむしろ、地質学者のシュワルツ氏が、上高森の報告を聞いたのは、 1999年3月のアメリカ考古学会（SAA）シカゴ大会ではなく 東アジア考古学会の大会報告ニュース http://www.eastasianarchaeology.org/news/confreports.htm に 報告されています、1999年8月3-11日に南アフリカのダーバンで行われた 第15回国際計量研究団体会議（…いい加減な訳）において 15th International Congress of International Union for Quaternary Research (INQUA), 3-11, August, 1999, Durban, South Africa 早田（そうだ）勉（古環境研究所）、梶原洋（東北福祉大学）堤 隆（八ケ岳旧石器研究 グループ） 3氏の共同提出で、報告者早田勉氏による New Perspectives on the Tephrochronological Study of Paleolithic Cultures in Japan （日本旧石器文化のテフラ地層年代学における新見解） 発表で、その発表の中に、上高森遺跡の紹介があったのではないかと思います。 |
| 0924 Re: ちょっと、それは うささぎ 〔2001/02/07-17:23〕 |
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| bambi様 ＞第15回国際計量研究団体会議（…いい加減な訳） 「いいかげんな」と自認されていることもあって遠慮なく申しますと、Quaternary Researchは「計量研究」ではなく「第四紀研究」だと思うのですが。 |
| 0925 うささぎさんが正しい。全面的に、ごめんなさい。 bambi 〔2001/02/07-17:31〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| > bambi様 > > ＞第15回国際計量研究団体会議（…いい加減な訳） > > 「いいかげんな」と自認されていることもあって遠慮なく申しますと、Quaternary Researchは「計量研究」ではなく「第四紀研究」だと思うのですが。 すみません、昔の研究社の大英和辞典を引いても、Quaternary の単語さえ 載ってなくて、しかもquater の訳文の読み間違い。わからない事は やるもんじゃないです。他にも、色々、訂正お願いします。 |
| 0926 Re: 岡安さん 鈍公 〔2001/02/07-17:32〕 |
| 親_0907 根_0907 メール |
| >
ただし、今後は、日本考古学を背負って立つ「月光仮面」のような滑稽な意気込み で頑張ろうとすると、再失速してしまうことは見えているので、自己の限界を明確にし、 その限界の中でできるだけのことをしていく、というスタンスを考えていきたい、と存じ ております。考えの整理ができましたら、一度は掲示板で死んだ身なので、まさに正真正 銘のゾンビとして、恥を忍んで復活させていただきます。 岡安さん、ありがとうございます。 他のゾンビならともかく、岡安ゾンビなら大歓迎です。 |
| 0927 競争 旅人2号 〔2001/02/07-19:25〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| モースさんが横浜から一時アメリカに帰国なすったのは11月の1日だが、9月16日の大森貝 塚の発見（あっしはこの日だと思うよ）以来、講演や新聞で大々的に宣伝なすったからね 、もうすっかり有名人だった。 そんでモースさんが日本を出立したあと「発掘品」を天覧に供しようという話がもちあが った。え、「天覧」てなんだって？ 無理もねえ、いまどきの若いかたにゃ、こんな言葉 はつうじねえ。天皇さまがじかにご覧になることを「天覧」てえいったのよ。文部次官を していた神田孝平さんの依頼で、モースの部下の松村さんや、佐々木さんが出土品の目録 を作成し、11月20日に天皇さまが主な出土品をご覧になったのさ。まだネイチャーに論文 が掲載される前だぜ。誰が発案したのかしらねえが、大した知恵者がいたもんだ。まるで 現代の岡村さんだよ。 もうこの頃は、「天皇の不可侵性・無謬性」の神話が作られつつあったからね、天皇さま がご覧になったものが「偽物」や「他人の手柄を横取り」したものであるはずがねえ、と いうことになるじゃあねえか。考えて見りゃ、これで勝負はヘンリー坊ちゃんの負けだよ ね。モースさんの後には東京帝国大学、文部省それに天皇さまがついちゃったんだからよ 。 さあネイチャーの11月27日号にモースさんの第一報が発表されて、これは翌年の1月には 日本にも届いたよ。ロンドンにいたダーウィンさんもこれを読んで、大森貝塚の発見者は モースだと思ったよ。 この電光石火の早業は、当然横浜や東京にいる外国人研究者の反発をかったよ。何しろ東 京帝国大学の教授てえ肩書きで、工部省の敷地や隣接の民有地をぜんぶ押さえて発掘を独 占してしまったからね。ヨーロッパ人でない新参のアメリカ人だという意識もあったよ。 そんでドイツ人で東京大学の地質学のナウマンさんとか、英国人で地震学のジョン・ミル ン教授とか、民間人ヘンリー・フォールズさんとかはみんな反感をもったね。ヘンリー坊 ちゃんの方を支援したよ。フォールズさんは土器のことでモースさんと張り合うんだが、 それはまた別の機会にくわしく話すよ。 ここからはヘンリー・シーボルトとエドワード・モースの競争だよ。ヘンリー坊ちゃんは 26歳、モースさんは40歳。そうそうヘンリー坊ちゃんにはこの年、お花さんとの間に男の 子が産まれて、於菟（オットー）という名前をつけなすったよ。お父さんにおなりだから 、もう坊ちゃんとはよべねえやね。 ヘンリーさんは、貝塚から出てきた土器や石器の文化と日本の先住民族とはどいういう関 係にあるか、ということに関心をもっぱら注がれた。その点で出土人骨に不自然な壊れ方 があるから「食人習慣」があったとして、「日本人の祖先＝人食い人種」説を唱えたモー スさんとは違っていたね。 そんでまず研究の時間をつくらなきゃということで、大森貝塚をモースさんが掘りはじめ ると、オーストリア大使館を辞めて大蔵省の顧問になった。何ね、ヘンリーさんの国籍が ドイツだから、オーストリア・ハンガリー帝国は本国雇いの国家公務員にはしていなかっ たんだよ。だからヘンリーさんの身分はずっと不安定なままだった。中卒のモースさんが 帝大教授で、高校中退のヘンリーさんが、それと張り合うんだから妙な話さね。 ヘンリーさんには日本の文化と歴史についての知識があった。これはモースさんにない強 みだよ。そんで出土物を調べると、鉄器も銅器もねえ。するとトムセンのいう「石器時代 」のものだ。そうなると「古事記」や「日本書紀」に出てくる神武天皇のものではない。 ありゃー銅鏡とか青銅の剣をもってるからね。むしろ神武天皇に征伐される「土グモ族」 なんかの文化じゃあねえか、てえことになるよ。東日本に昔いた部族といやあ、アイヌだ よ。そんで明治11年8月には北海道へアイヌの文化を調べに行きなすった。こんときゃ、 フランス公使館のディースバッハ伯爵とオーストリアの地理学者クライトナー中尉も一緒 よ。研究がモースさんとヨーイドンなら、こんなに早くすすむわけはないやな。だからあ っしは二、三年前からヘンリーさんの貝塚研究は始まっていただろうと思うわけさ。 面白えなあ、アメリカから４月にもどったモースさんは、夏休みなるとすぐに谷田部良吉 さんや佐々木さんをつれて、やっぱし北海道にアイヌを調べに行っているんだよ。もうヘ ンリーさんを出し抜こうという魂胆がみえみえだよ。 そんでヘンリーさんは北海道調査の成果をつかむと、休暇を取ってベルリンに行って学会 で発表したんだよ。「日本の石器時代について」てえ題と「アイヌの矢毒」という題で、 「ドイツ人類学会」での発表だよ。もっともこの頃は「発表する」とは言わなかった。「 論文を読む」といって、完成論文をそこで朗読したのさ。 だからこれは今でも論文が残っているよ。 さらに1879（明治12）年には、「石器時代を中心とした日本考古学ノート」てえ英語の本 を書いて横浜で出版なすった。日本語でも「考古説略」という題で、同時翻訳で出版なす ったんだが、自費出版だし、いかんせん本業の片手間で素人の仕事さ、ほとんど注目して もらえなかった。しかしここでヘンリーさんが述べたことは重要だよ。 日本には三種類の土器がある。一番古いのは、轆轤なしで作られた赤い色をした土器で、 表面に縄目の模様がある。ほとんどの場合、金属物がなくて、石器は地元の材料で作られ た粗くて磨かれていないものと一緒に出てくる。これは北海道からも出るので、アイヌと の関係が考えられる。 そのつぎに古いのは、初めは轆轤を使っていないが、後には轆轤を用いてつくられた、模 様のない硬い灰色の土器で、これは研磨石器や銅製品と一緒に出てくる。 第三は、朝鮮式の土器で、第二のものと似ているがより大型で、銅器と一緒にでてきて、 九州、武蔵、上州で採取される。 ヘンリーさんのえれえなあ、この三つをひとつの民族の文化の発展段階ととらえるんでは なくて、担い手の違いととらえた点だ。まずアイヌが北から東日本まで南下して第一の文 化を残し、そこへ南からも人がやってきて第二の文化が生まれて、そんで最後に朝鮮半島 から第三の文化をもった連中がやってきて、「ヤマトたける」が東征して第一、第二の文 化をもつ原住民を征服した、とまあ、こういう解釈になるんだな。 なんでえ、これは「騎馬民族征服説」も「日本人二重構造説」もぜんぶ取り込んでいるじ ゃあねえか。「縄文」と「弥生」に文化を二分して、その移行を論じる日本考古学会の「 定説」」より、よっぽど現代的じゃあねえか。21世紀でも通用するよ。 でもね、学説が受け入れられるには、「権威ある」雑誌に発表すること、「要点だけを何 度も繰り返すこと」、「権威者の賛同をえること」といったいくつかの条件をみたさねえ とだめなんだな。 モースさんはその点、貝塚だけに焦点を絞り、早くも明治12年には、「東京大学理学部紀 要」の第一巻第一号に「日本大森貝塚」という報告書を書き上げたよ。これは日本語と英 語の二カ国語で書いてあり、日本人も外国人もすぐに読めたね。そして抜き刷りを全世界 の研究者に郵送した。もちろん尊敬するダーウィンのところにも送った。 で、ミルンさんやフォールズさんの情報をもとに、ディキンズというロンドンの日本学者 がネイチャーに「モース報告書」に対する厳しい批評を載せたときなんか、ダーウィンさ んの口利きでモースさんは反論を掲載できたんだ。それも「東京大学教授」という肩書き だけじゃなくて、モースさんがアメリカでも最初に「進化論支持」を公言した学者だとい う因縁もあらあね。世の中はいろんなところでつながっているもんさ。 まあ、そんなわけで勝負はモースさんの圧勝よ。金使って本も出したけど、どうにもなら ねえ。そのうち明治13年に長女の蓮（レン）さまがお生まれになると、あきらめの心境に なったのかねえ、だんだん考古学への熱が冷めちまって、アイヌの民俗学のほうへ集中す るようになられたよ。 まだこの話の続きはあるけど、このへんにしとかあ。 |
| 0928 Re: 史料の収集・保存 鈍公 〔2001/02/07-20:50〕 |
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| >
私の経験を振り返っても、藤村氏のようなモラルを著しく欠いた人物は、社会的肩書きや分野によらず、常にどこにでも出現する可能性があると断言できます．そうした人間が行う不正行為の影響を最小限に食い止める機能をどうしたら構築できるのか、これが今回明るみになった不祥事から学べる最大の教訓ということでしょうね． 同感です。 制度化された検証システムを構築することが重要です。 それには二つの性質を備えているべきです。 １、門戸開放 広く門戸が開かれていて、特定の学閥に偏らないことが必要です。 学閥間の論争は、しばしば面子をかけた泥試合になりますが、学閥のためでない、真理のための研究を目的としたいものです。 ２、サバイバルゲームとしての検証 科学的であるためにはデータの客観性としっかりした根拠に基づいた論理展開が必要です。 飛躍や非論理的な展開を排除するには第三者の目にさらされる必要があります。それには生き残りを賭けた研究報告を競い合う環境の構築がのぞましいでしょう。 上の１、２を兼ね備えた時に、考古学ははじめて科学的研究に近付くように思います。 これは、政策的課題です。議論の好題材ではないでしょうか。 みなさんの御意見、アイデアをひろく伺いたいと思っています。 |
| 0929 Re: ありがとうございました 偽旅人２号 〔2001/02/07-21:00〕 |
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| >
最初から結果が見えていて、しかも成果が期待できない検証作業に公金や労力を費やすのはいい加減なところで止めていただきたいなというのが、私の素直な感想です．疑わしき過去を全て清算しろというのも酷な要求かとは存じますが、ここは若い人々に未来を託すべきでしょうね． まったくじれったいぜ。だいたい考古学者の衆がガジリがどうの鉄がどうの火山灰の積もり方がどうの酢でもねえコンニャクでもねえってやってるからいけねえんだよ。 そんなこと御託並べてるヒマがあったらまず藤村の触った遺跡から出たモンは考古資料としてつかっちゃなんねって言うのが先だろ。外国の学生さんが読むような書物にも載っちゃってるって話じゃねェか。早くしねェと信じちまう奴が増える一方だろ。ソなんとかって先生みたいにそんなの版元なりなんなりが勝手にやるだろってトボけたこといってる場合じゃねえだろうに。 そんなこと言い出しっぺが決まんねェって言うんだったら。なんとか協会ってのがあるんだろ。そんなの使ってなんだか誰がやったのかわからなくすりゃあいいんだよ。そんなの日本人ってのはお手の物なんじゃあねえのかい。 そんでもってだな。その後で検証なり弁償なり、考古学の衆がだな、納得いくように何年かかってもやりゃいいんだよ。「真実の解明のため」なんてスカしたこと言ってる大学生のあんちゃんが白髪になって歯が抜けて腰が立たなくなるまでやりゃいいんだよ。そんなのおれっち素人には関係ねえの。専門家が専門家だけで専門家だけがわかる理屈でやりゃあいいんだよ。 アカウ…アカウタンビリティってのかい、おれっちみてえな素人にもわかるように説明してくれるってのは。そのアカなんとかで聞きてえのはよ、そんなことじゃねえんだよ。 まず、お前サンらはどうしたいってことなんだよ。藤村って奴に騙されたんだろ。騙した奴も悪いけどだまされた俺らもバカだったから、ヤバそうなものは捨てて、心を入れ替えて精進しますってことになるんだろ。 それから騙されてはいたけどその「前期旧石器」ってのを調べていきてえんだろ。だったらそう言やあいいんだよ。調べさせてくれって。これからは騙されねえように考えて、こうしてこうやって筋道たててやるからやらせてくれって言えばいいんだよ。そうすりゃ税金を使ってもしょうがねえなぁってことにもなるのさ。それをアカでもなけりゃアオでもねえっていつ分かるのかわかんねえ様なことばっかし言うからいけねえんだよ。 分かるように説明するってのはネ。時期ってものがあるのサ。検証しなけりゃなんねえって10年も20年もやってから分かりましたって言われたってこっちも困らあな。学問大事もいいけどネ、まず、やることやっておくことさネ。 オットいけねえ。本物の旅人２号のアニキが来たみてェだ。鉢合わせする前にズラかんなきゃいけねえ。皆の衆、それと管理人の旦那、元気でいなよ。 |
| 0930 Re: 了承しました 管理人 〔2001/02/07-22:29〕 |
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| >
管理人さん、このスレッドの私の発言は削除してくださいますようお願い申し上げます（パスワード設定していない） はい、了承しました。ちょっと空白が目立ってしまいましたが、とりあえずこのような感じで。トンビ様のご批判は――掲示板上にはもうありませんが――全て私の中できちんと生かすよう、努力したいと思っています。 |
| 0931 あっしの正体 旅人2号 〔2001/02/07-23:59〕 |
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| ありゃあ、ついに「偽旅人2号」まで出現してしまったよ。旦那どうします。あっしあ名 乗りますぜ。 もっとも「国士無双」のように偽物のほうが本物をくっちまう、ということもあるんだが ね。 申し遅れましたが、あっしは上州は国定村の忠治ってえものの三男の隆蔵と申しやす。 ご承知のとおり親父は、赤城山で子分衆と別れた後、中気がついてめかけんところで養生 している間にお縄になりやした。 親父は艶福家で、あちこちに女をこしれて、そんで一番上が、上総のさるお寺で育てられ て、これあ天狗党とも関係がありやした。 二番目の兄は、上州の大前田榮五郎親分のかかりで育ってこれも旅人になりやして、竜二 とともうしやす。いえ、これは山田風太郎てえ、作家のこしらえた人物でやんすよ。 竜二は天狗党が若狭へ抜けた後、中山道から東海道をとおって、大阪へ行って、新門の旦 那に協力して、大阪城炎上の場面に立ち会うんでさあ。 あっしあ新門の親分のかかりで育ったんだが、切った張ったよりも純粋に旅が好きで、ご 承知のように出羽だの津軽だのを放浪しているうちに、大阪へいきそびれ、そんでご一新 になっちまったんで。 そういうわけでやけに幕末の諸事情にくわしくて、いろんなところに人脈があるてえ、設 定なんでさ。 だからあっしの偽物は、そう簡単につくれねえはずなんでやんすがね。 |
| 0932 Re: 論争以前の問題 大学生 〔2001/02/08-05:12〕 |
| 親_0793 根_0793 メール |
| >
大学生さんの正体は、大学院生か考古学の助手だってえことはわからねえのかい。 業界筋のひとだよ。情報もってるなああたりめえだろうが。 あのぅ・・・、私はほんとに大学生ですので、念のため ^^; 今週末に試験があったりして、またしばらく忙しくなっちゃいます。 それから「一般市民の限界」さん、「たくさんの人が見にきてる」「私らの発言が一般の 人に浸透していく」ということについては発言者全員が常に念頭に置いておくべき事だと 思いますが、でもあえていまさら書く事ではないでしょう。 |
| 0934 株式会社古環境研究所 bambi 〔2001/02/08-06:08〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| > 1999年のアメリカ考古学会のシカゴ大会で、上高森遺跡について > 誰が、どのような報告をしたのかが、わかりません。 同年8月に南アフリカ共和国のダーバンで、上高森遺跡を、紹介した古環境研究所の 早田勉氏の勤務先のHPは、http://www5a.biglobe.ne.jp/~kokankyo/index.htm ここで、国際学会などにおける発表・講演 http://www5a.biglobe.ne.jp/~kokankyo/kaigai.htm にて、以下の記述がありました。 >1994年３月 国際会議「東アジアと北アメリカにおける後期旧石器−新石器時代（ロ シア・ウラジオストク）」において講演（早田） >1994年10月 イギリス・ケンブリッジ大学において講演（杉山，早田） >1997年６月 イギリス・ダーラム大学において講演（杉山，早田） >1998年３月 歴博国際シンポジウムで講演（杉山） >1998年８月 フランス・ブリーブシャレンザックの国際第四紀研究連合・ユネスコ共 催シンポジウム「テフロクロノロジーと人間・火山の共生」で講演（早田） >1998年８月 フランス・エクスアンプロヴァンスの植物珪酸体国際学会で講演（杉山 ） >1999年３月 アメリカ・シカゴのアメリカ考古学協会シンポジウム「前・中期旧石器 時代人類の認識能力に関する再評価−上高遺跡ほかの石器と地質学的資料をもとに」で講 演（杉山，早田） >1999年８月 南アフリカ・ダーバンの国際第四紀学研究連合で講演（早田） >1999年10月 中国・北京での北京原人頭蓋骨発見70周年記念国際シンポジウムで講演 （早田） >2000年１月 北淡国際活断層シンポジウム2000で講演（早田） 従いまして、1999年3月にアメリカ考古学会（協会）で、講演したのは 株式会社古環境研究所の杉山，早田勉両氏で演題は、 「前・中期旧石器時代人類の認識能力に関する再評価−上高遺跡ほかの石器と地質学的資 料をもとに」でした。 株式会社古環境研究所の杉山，早田両氏が、毎日新聞の佐々木泰造記者 の言うように「藤村氏らをメンバーとする調査団」と、されてしまっていいのかは はなはだ、疑問です。8月の南アの国際第四紀学研究連合大会のように、 講演の共同提案者に東北福祉大の梶原洋教授の名前は出ていたとしても、 藤村氏の名前は出てこないと思います。 この会社は、本社が埼玉県大宮で、1986年３月創業の検査会社 前橋、奈良、宮崎に支店があります。 http://www5a.biglobe.ne.jp/~kokankyo/gaiyo.htm 業務内容も多岐にわたっています。 http://www5a.biglobe.ne.jp/~kokankyo/gyomu.htm >●遺跡の古環境と立地を調べる > 地形・地質調査 > 分析試料採取 >●遺跡の年代を調べる > 火山灰（テフラ）分析 > 放射性炭素年代測定 > 熱ルミネッセンス年代測定 > 光ルミネッセンス年代測定 >●古環境を復原する > 植物珪酸体（プラント・オパール）分析 > 花粉分析 > 樹種同定・保存処理 > 種実同定 > 珪藻分析 > 植物遺体DNA分析 >●古代の食生活を推定する > 寄生虫卵分析 > トイレ遺構分析 >●遺物や土壌の化学的特性を探る > 蛍光Ｘ線分析 > リン・カルシウム分析 |
| 0935 Re: 株式会社古環境研究所 bambi 〔2001/02/08-13:27〕 |
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| >従いまして、1999年3月にアメリカ考古学会（協会）で、講演したのは 株式会社古環境研究所の杉山，早田勉両氏で演題は、 「前・中期旧石器時代人類の認識能力に関する再評価−上高森（森：当方補足）遺跡ほか の石器と地質学的資料をもとに」でした。 この株式会社古環境研究所の杉山氏とは杉山真二氏で、 http://ksgeo.kj.yamagata-u.ac.jp/~kazsan/gsj2000/geochemical_meeting2000.html 2000年度（第４７回）日本地球化学会年会プログラムにて、 課題講演（３） （9：00〜12：00）コンビーナー：豊田新・早田勉・齋藤和男 3D01 日本の前期・中期旧石器研究の現状と課題 （東北福祉大）梶原洋 3D02 火山灰編年学からみた前・中期旧石器の層位と年代 （古環境研究所） 早田勉 3D03 植物珪酸体分析による竹笹類の植生変遷と氷期−間氷期サイクル （古環境研究所） 杉山真二 とあるように、杉山氏が植物珪酸体（プラントオパール）分析とか植物系の検査、早田氏 が テフラ（火山灰）地層系検査を担当され、特に、早田氏は、東北福祉大にかかわる発掘調 査の 多くに参加されていて遺跡の年代決定をして、その地層から出土した遺物に信憑性を与え るのに 貢献をされたのではないかと思います。 |
| 0939 シュワルツ博士の配慮？ bambi 〔2001/02/08-13:42〕 |
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| [934] 株式会社古環境研究所 において、紹介したように、 http://www5a.biglobe.ne.jp/~kokankyo/kaigai.htm 早田勉博士はテフラ（火山灰）編 年の研究者で >1998年８月 フランス・ブリーブシャレンザックの国際第四紀研究連合・ユネスコ共 催シンポジウム「テフロクロノロジーと人間・火山の共生」で講演（早田） のように、外国での講演も多いので、当然、語学堪能で、論文を専門雑誌に投稿もされる 事もあるでしょうから、 カナダので著名な地質学者のへンリー・シュワルツ博士とは、旧知の間柄だったかもしれ ません。 シュワルツ博士は、今回の旧石器捏造は、地質年代研究の早田氏の責任ではないと、判断 して、 あえて、毎日新聞に、米考古学大会での発表者の名前を挙げられなかったと、 いう推測が成りたつかもしれません。 |
| 0940 調査協力 bambi 〔2001/02/08-13:44〕 |
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| カメさんwrote, ＞昔はいざ知らず、最近の藤村氏は会社の業務はほとんど何もしていなかったとも聞いて います．つまり、会社としては藤村氏のような著名人を雇っていることで、宣伝効果があ ったのだろうという話でした． (1)第５次 ひょうたん穴洞穴発掘調査のお知らせ http://www.netlaputa.ne.jp/~ssj/news/hyotan.html に、 調査日程 1999年４月29日（木）〜1999年５月10日（月） ＞ ひょうたん穴遺跡調査団 藤村新一・鎌田俊昭（東北旧石器文化研究所） 梶原 洋・横山裕平（東北福祉大学） 菊池強一（一ノ関高校）、熊谷常正（盛岡大学） 調査指導 芹沢長介（東北福祉大学）・百々幸雄（東北大学医学部）・ 長友恒人（奈良 教育大学）・広岡公夫（富山大学）・ 河村善也（愛知教育大学）・早田 勉（古環境研究 所）・ 池谷元伺・谷篤史（大阪大学） 調査主体 東北旧石器文化研究所・東北福祉大学考古学研究会 調査後援 岩泉町教育委員会・東北福祉大学・大和工営株式会社 調査員 藤村新一・菊池強一・鎌田俊昭・熊谷常正・梶原 洋・横山裕平 調査協力 熊谷康夫（地主）・菊池義彦・東北計器工業株式会社・小田野哲憲 (2)あるいは、北海道樺戸郡新十津川町のHPの中、総進不動坂遺跡第２次発掘調査概要 （調査期間1999年8月2日（月）〜8月13日（金）） http://www.dosanko.co.jp/sintotsu/fudousaka2nd.html に、 ＞調査組織 調査指導： 芹沢長介（東北福祉大学教授）・吉崎昌一（札幌国際大学教授） 鎌田俊昭（東北旧石器文化研究所所長） 調査主体： 総進不動坂遺跡調査団 （札幌国際大学・東北福祉大学・東北旧石器文化研究所） 調査員 ： 札幌国際大学 長崎潤一助教授、東北福祉大学 梶原 洋教授、 東北旧石器文化研究所 藤村新一副所長 調査協力： 東北計器工業株式会社 その他、多数 ☆会社が、調査協力に、名前をつらねて、藤村氏を応援しているように見えます。 |
| 0941 Re: 論争以前の問題 カメさん 〔2001/02/08-13:44〕 |
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| いずれにせよ、今回のスキャンダル発覚で旧石器研究を始めとする日本考古学の信用が 著しく傷ついたのは確実．というより、我が国の考古学界の抱える体質的、構造的な問題 が一気に暴露された印象である．関係者は自己保身に汲々とするのではなく、次代を担う 若い人々に魅力のある環境を構築する努力をすべきだと思う．一例を挙げるなら、なぜ天 皇陵の学術調査が一向に実現しないのか？これなくして、日本古代史の解明など覚束ない と考えるのだが．目の前にある対象の調査すら実現できないような思考法そのものに大き な疑問を感じる． |
| 0942 Re: 調査協力 難波紘二 〔2001/02/08-14:30〕 |
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| > (1)第５次 ひょうたん穴洞穴発掘調査のお知らせ > 調査日程 1999年４月29日（木）〜1999年５月10日（月） > ＞ ひょうたん穴遺跡調査団 > 藤村新一・ 菊池強一（一ノ関高校） > > 調査指導 長友恒人（奈良教育大学）・広岡公夫（富山大学）・早田 勉（古環境 研究所） > 調査協力 東北計器工業株式会社・小田野哲憲 > > (2)総進不動坂遺跡第２次発掘調査概要 > （調査期間1999年8月2日（月）〜8月13日（金）） ＞調査組織 > 調査員 ： 札幌国際大学 長崎潤一助教授、東北福祉大学 梶原 洋教授、 > 東北旧石器文化研究所 藤村新一副所長 > 調査協力： 東北計器工業株式会社 その他、多数 Bambiさん、これは重要な情報ですね。ありがとうございます。 なんだ毎日のシンポで石器のガジリについて発言した菊池は擁護派のお仲間ではないか 。 広岡は座散乱木以来ずっと地層の地磁気測定に関与している。 早田勉は都立大学の学者で馬場壇Aの第20層が13~14万年前という結果を熱ルミとフィシ ュトラ法で出した男です。 いつの間にか帯広の中野益男と同様に企業に行っている。 東北計器が組織として関与していたという証拠が出てきましたね。道理でこの会社のHP が閉鎖されたはずです。 藤村は有名人になってからは、会社のスポーツ選手と同じで、本俸だけもらい、ろくに 仕事はしないで、講演料、発掘指導料で稼いでいたのですね。 この辺のデータは、自治体関係者が藤村にいくら払ったか、述べてくれたらわかる。 トラさん、噂でもキャッチしていませんか？ |
| 0943 Re: 論争以前の問題 ぼうず 〔2001/02/08-14:33〕 |
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| すまねえ、旅人２号のアニキ。いやアニキじゃおそれおおいから、これからぁ親分と呼 ばしてやってくだせえ。 あっしは、「偽旅人２号」を名乗って投稿したもんでございやす。親分に比べるまでも ねえ、しがねえ水呑の五男坊でさぁ。在所のことは聞かないでおくんなせえ。そりゃあと っくに捨てたことでござんしてね。親分の名を騙ったのはツイ出来心ってやつで、許して やっておくんなせえ。おわびの印にあたまを丸めてすっきりいたしやした。名も「ぼうず 」とさせていただきやす。 ところでこの「一般市民の限界」ってお方も業界筋のお方じゃあないんですかい。あっ しにゃあ「てめえみてえな素人はすっこんでろい。大学生もこんなところで余計なこと言 ってんじゃねえ。素人どもが忘れるまで静かにしてるのが得策なんだよ。」って聞こえる のは歳のせいばかりじゃねえと思うんだが。 もし、「一般市民の限界」さんよ。確かに、かたぎの衆でこんなページに来るってえの も一種のヒマ人なのかもしれねえがよ。同じヒマ人なら鈍公のアニキの言うような政策的 見解ってのを披露しちゃあどうだい。そのほうがなんだか改行もなくて読みずれぇレスを いれるよりズッと建設的ってもんじゃあねえのかな。それなら「一般市民」だって物が言 えるんじゃぁないのかい。 |
| 0944 会社と自宅 難波紘二 〔2001/02/08-15:22〕 |
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| 東北計器は工場の所在地はどこでしょう？ 古川市の岩出山町よりなのか？それとも岩出山町なのか？（会社のHPが随分前に閉鎖され てしまい、わからない） 河合信和の本を再読したらP132に藤村の自宅の場所が書いてあった。「黒川郡冨谷町」 ここは古川市よりも仙台に行く方が近い。たぶん妻がここの役場に勤めているのでしょう ね？ 1972年に彼は東北計器に勤めていたから、たぶん高卒後ここに就職したのでしょう。 彼の人生には仙台市の話がぜんぜん出てこない。古川市の「考古展」に出かけたのは、そ れが自宅から近かったからでしょうね。 そうすると実家は岩出山町にある？ここからなら10キロちょっとですから自転車で古川市 に行けます。 当時彼は「中古の自転車」しかもっていなかった。 「新一」という名前からは、彼が長男であることが推定されるが、普通長男は家を継ぐの で、実家の側に家を建てるのですが、自宅が冨谷町にあるというのが納得がいかない。 結婚したのが1978年で、84年の馬場壇の発掘の際には早朝車をが遺跡脇の泥道にはまりこ んで、仲間に疑われるという事件が起こっているので、「自家用車」をもっていたことは 間違いない。 ひょっとしたら藤村は旧姓で彼は冨谷町の農家に養子として入ったのかも知れない。 これは農村では結構多い。私の住んでいる集落でも（30軒しかない）、わかっているだけ で３軒が養子です。 もし養子なら、高校や中学の同級生でも、「藤村新一」と聞いてもわからないですよ。 藤村の過去が暗闇のままなのは、そういう事情があるのかも知れない。 もしそうなら藤村の故郷は岩出山町で、勤務先が古川市、自宅が冨谷町、ということにな りなぞはさらに解けるのですがね。 |
| 0945 Re: 会社と自宅 難波紘二 〔2001/02/08-15:41〕 |
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| 藤村の自宅が冨谷町であることは、11/6日の毎日が報じていました。（灯台もと暗し、で した） ゴーグルで「藤村新一 自宅」で検索したら、こんな記事がキャッシュで見つかりました 。これ読んだ記憶がないので、広島では新聞に載らなかったのかもしれない。 罰則はないが、この時捜査をしていればね… 浅野知事さんいまからでも遅くないから 、県警本部長にやらせなさい。 共同通信11/7配信：藤村氏が出土品を私物化 文化財保護法違反の疑いも 宮城県上高森遺跡などの石器発掘ねつ造問題で、東北旧石器文化研究所の前副理事長、 藤村新一氏（５０）が、発掘した出土品を無断で自宅に持ち 帰っていたとみられることが八日、関係者の話で分かった。 発掘による出土品の取り扱いで、警察への通知義務を定めた文化財保護法に違反してい た可能性が高く、同法に罰則はないもののモラルを問われそ うだ。 藤村氏はねつ造を認めた五日の記者会見で、上高森遺跡と北海道の総進不動坂遺跡に埋 めた石器計九十個について「別の遺跡で掘った石器で、自分 のコレクションだった」と説明。 関係者は「藤村氏は一人で掘り当てた出土品を自宅に持ち帰ることがあった」と話して いる。 文化財保護法は出土品の取り扱いについて、発掘事業を行う自治体などが、警察署長に 通知すると規定している。 専門家の間では「出土品は公共の財産。誘惑にかられることは多いが、一度持ち帰ると 癖になる」（九州の学芸員）と、出土品を持ち帰ることはタ ブーになっているという。 日本考古学協会の甘粕健会長は「個人として持っていることはおかしい。アマチュア研 究者は基本的にコレクターで、今回は彼らの悪い面が出た」 と指摘している。 |
| 0946 Re: 会社と自宅 難波紘二 〔2001/02/08-15:58〕 |
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| > 東北計器は工場の所在地はどこでしょう？ 東北計器工業株式会社 創立年月日 1968年（昭和43年）10月8日 会社の沿革 1969年5月 電力量計などの電力需給機器の製造開始 1969年10月 奥羽計器工業（株）を合併 1970年2月 福島計器工業（株）,新潟計器工業（株）を合併 1993年2月 盛岡，福島事業所の電力量計修理業務を仙台事業所に集約 1998年3月 指定製造事業者制度に対応した組織整備 1999年3月 指定製造事業者 指定 指定番号：360401号 1999年4月 自主検査開始 2000年8月 資材センター業務受託 福島計装センター開設 2000年8月 品質保証の国際規格 ISO 9002 認証取得 資本金 9,000 万円 株主 東北電力株式会社 大崎電気工業株式会社 東日本興業株式会社 売上高 年商 85 億円 取引銀行 第一勧業銀行，七十七銀行 従業員数 310 名 本社所在地 宮城県黒川郡大和町吉岡字石神沢34番地1 創立が1968年ですね。だとしたら藤村は高卒後すぐにはここに勤務していませんね。 69年と70年に合併して会社が大きくなっている。69年に吸収された「奥羽計器」に勤めて いたのではないかなあ？ それだと会社人間になるはずの人生が狂ってしまった、ということは十分考えられる。 この「奥羽計器」という会社はどこにあったのでしょう？ > もしそうなら藤村の故郷は岩出山町で、勤務先が古川市、自宅が冨谷町、というこ とになりなぞはさらに解けるのですがね。 というわけで、故郷は「岩出山町？」、勤務先は「大和町」、自宅が「冨谷町」に訂正 します。 |
| 0947 Re: 会社と自宅 カメさん 〔2001/02/08-16:01〕 |
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| 東北計器工業 ホームページ（http://www.tinet-i.ne.jp/keiko/struct.htm）は現在で も閲覧できます．これによると 創立年月日は1968年（昭和43年）10月8日となっています から、藤村氏はほぼ創立以来の古参社員ということでしょうかね． 本社：〒981-3687 宮城県黒川郡大和町吉岡字石神沢３４ー１ 電話 022-345-2105(代) FAX 022-345-4235 仙台事務所：〒980-0014 仙台市青葉区本町二丁目５ー１（仙台オークビル） （営業部） 電話 022-263-0286 FAX 022-263-2932 それにしても、講演料はともかく、藤村氏に発掘指導料を支出していた地方自治体は公 費の返還要求はしないんでしょうかね？刑事事件には問えないにしても、これは立派な詐 欺罪だと思うのですが． |
| 0948 Re: 会社と自宅 kappa 〔2001/02/08-16:06〕 |
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| > 河合信和の本を再読したらP132に藤村の自宅の場所が書いてあった。「**郡**町」 > ここは古川市よりも仙台に行く方が近い。たぶん妻がここの役場に勤めているので しょうね？ > そうすると実家は○○町にある？ここからなら10キロちょっとですから自転車で古 川市に行けます。 > 「新一」という名前からは、彼が長男であることが推定されるが、普通長男は家を 継ぐので、実家の側に家を建てるのですが、自宅が＊＊町にあるというのが納得がいかな い。 > ひょっとしたら藤村は旧姓で彼は＊＊町の農家に養子として入ったのかも知れない 。 > もしそうなら藤村の故郷は○○町で、勤務先が古川市、自宅が＊＊町、ということ になりなぞはさらに解けるのですがね。 上の＊＊とか○○とかに変えたところを、投稿者も適当に変えて投稿やり直してもらうこ とはできませんか。捏造問題を論じるのに、ここを特定する必要はないと思う。そりゃ読 みにくいけどさ。 藤村の身内もやな目に会う道理はないけど、この辺りの藤村姓の人もとばっちり受けたか ないと思うよ。 田舎ってなんかうるさいしさ。これって偏見？ 管理人さんの意見も聞きたいなあ。 |
| 0949 Re: 調査協力 bambi 〔2001/02/08-16:24〕 |
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| 難波先生wrote, > 東北計器が組織として関与していたという証拠が出てきましたね。道理でこの会社 >のHPが閉鎖されたはずです。 すでに、カメさんが指摘されましたように、この会社のHPは閉鎖されていません。 調査協力に名を連ねたのは、藤村氏の趣味を半ば公認して、年休を取るのを 黙認するとか、他の社員以上に優遇していたから、調査隊側が、感謝の意味を込めて、氏 の勤務先名を記載したのかもしれません。 また、多少の調査費のカンパがあったとしたら、企業としたら、文化事業に貢献する一種 の企業メセナ的感覚で、応援していたと考えられませんか？決して、氏の不正に荷担した わけではないと思います。 調査協力に名前が載ったからと言って、組織として関与していたと考えるより、とりあえ ずは、会社が氏の活動を認めていたという事だけが確認できる事と思います。 |
| 0950 Re: 論争以前の問題 旅人2号 〔2001/02/08-16:27〕 |
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| ほうあっさり頭あ丸めなすった？ まるで花和尚魯智心だね。え、こりゃあ「水滸伝」で梁山泊に結集した108人の豪傑のひ とりよ。 あの人たちも間違ったご政道が許せねえって、自然発生的に集まったのよ。 「天保水滸伝」てなあ、飯岡の助五郎と笹川の繁蔵の対立をもとにそれに平手造酒の旦那 がからんで展開するのよ。 あっしも108人の中にへえってたが、なになりばっかりで、実際の立ち回りや下手でねえ 。 ウサギにカメにトラに和尚が出てきて、こりゃあひょっとすると「平成水滸伝」になるか ねえ。 |
| 0951 Re: 会社と自宅 kappa 〔2001/02/08-16:30〕 |
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| 新聞にも載ってるってんなら、今さらってことかい。 実家は知られてないんじゃない。 |
| 0952 Re: 会社と自宅 難波紘二 〔2001/02/08-16:33〕 |
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| カッパさん、本人が逃げ隠れして真相が分からないから、自宅や勤務先の情報を公開し、 すこしでも真相を解明する情報を集める努力が必要になるのです。 家族に迷惑がかかると本人が判断すればさっさと出てくればよいことです。 |
| 0953 Re: 調査協力 難波紘二 〔2001/02/08-16:43〕 |
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| >
すでに、カメさんが指摘されましたように、この会社のHPは閉鎖されていません。 一月以上前に調べたときは、閉鎖されていました。ほとぼりがさめたと思って再開した のでしょう。 > 調査協力に名を連ねたのは、藤村氏の趣味を半ば公認して、年休を取るのを > 黙認するとか、他の社員以上に優遇していたから、調査隊側が、感謝の意味を込め て、氏の勤務先名を記載したのかもしれません。 > また、多少の調査費のカンパがあったとしたら、企業としたら、文化事業に貢献す る一種の企業メセナ的感覚で、応援していたと考えられませんか？決して、氏の不正に荷 担したわけではないと思います。 > 調査協力に名前が載ったからと言って、組織として関与していたと考えるより、と りあえずは、会社が氏の活動を認めていたという事だけが確認できる事と思います。 会社の名前を出した以上「組織として関与した」ということになるのですよ。 プラスの効果をエンジョイしておいて、マイナスになったら「組織として関与したので はない」、「善意だった」などという理屈を並べるのは、さんざマスコミを利用しておい て息子の不祥事がおきたら「マスコミの扱いはひどい」という泣き言をならべる三田とい う芸能人と同じです。 それを「ダブルスタンダード」という。 |
| 0954 Re: 論争以前の問題 旅人2号 〔2001/02/08-16:51〕 |
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| トラといやー、「水滸伝」にはトラ退治の「武松」てえ豪傑が出てくるよ。素手でトラを 殴り殺した。 トラの兄いも、いっそ「武松」て改名したらどうでい。 ウサギとカメはちょっとあっしも思いつかねえ。 |
| 0955 Re: 会社と自宅 kappa 〔2001/02/08-17:34〕 |
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| そんなもんかねえ。 炙り出したって、やつは出てこねえと思うけど。関係ない周りの人いびりにしかなんなく ないの。出てきてもしゃべんねえだろうしなあ。 捏造やらかすようなやつの生成過程を探るってな程度には役に立つかなあ。 |
| 0956 Re: 会社と自宅 難波紘二 〔2001/02/08-18:03〕 |
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| 藤村が自分の一存で隠れていると思っておられます？ 鎌田は僧籍にあり宗派は曹洞宗です。 最初はその関係で県北部の寺を転々としていた。12月の18日に共同通信の記者のインタビ ューに応じたため、鎌田が今度は病院に入れた。 たぶん精神病院ですよ。ここには新聞記者は入れません。 それは、院長が東北大学医学部出身でない、内科を併設した精神病院であろうということ は、前に述べました。なぜなら糖尿病の治療をしなければいけませんからね。 |
| 0957 Re: 会社と自宅 カメさん 〔2001/02/08-18:04〕 |
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| ＞そんなもんかねえ。炙り出したって、やつは出てこねえと思うけど。関係ない周りの人 いびりにしかなんなくないの。出てきてもしゃべんねえだろうしなあ。捏造やらかすよう なやつの生成過程を探るってな程度には役に立つかなあ。 『全部インチキでした』なんて藤村氏が間違ってもしゃべるはずがないだろうね．そん なことをすれば、発掘指導料やらの返還訴訟を起こされてしまう．訴訟を起こされたとこ ろで、もはや金を返す当てもないだろうけど．公文書偽造とか公金横領、あるいは埋蔵文 化物破損とかで、刑事事件として司法当局による調査が開始されれば本人も真相を告白す るだろうと思うけどね． 捏造をやらかすような人間の動機が出来心からということはないという難波氏の指摘は 私の個人的体験からも納得できる．最初から本人のモラルに問題があったと見るのが自然 ．ただし、こんな人間は決して珍しいわけではない．大して高度な技術を駆使したわけで もない不正行為が（恐らく）２０数年にもわたって放置され、それどころか、『神の手』 などともてはやしてきた周囲の人間や組織に大いに疑問を感じてしまう．同じ学問に携わ る者として開いた口がふさがらない不祥事だと言うしかない． |
| 0958 Rudgley？ bambi 〔2001/02/08-18:18〕 |
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| えだまめさんwrote, >変り種としては、一般向けの啓蒙書 Rudgley, R. 1998. Lost Civilization of the Stone Age. London: Century というのがあります。日本語にも翻訳されているようです 。この本の中では、第１９章で上高森の発見がかなり詳しく紹介されています。三内丸山 についても大きく紹介しています。レンフルー＆バーンの概説書が上高森を取り上げてい るのは、レンフルーの人脈にこの本の著者との接点があったからだと私は思います。 レンフルーと上高森の間に、Rudgleyが入ってくるとして、それぞれの つながりが全然わかりません。よろしければ、えだまめさんの推理を お聞かせ願えませんか？ 私はレンフルーと上高森の間に、もっと別の人物を想定しています。 でも、Rudgley氏の事も、一応は、分かる範囲で調べてみますね。 |
| 0959 Re: 招聘費用 トラ 〔2001/02/08-18:33〕 |
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| キャッチしてないって言われても困ったなあ。わたしは縄文屋だからあんまり知らない んだよね。捏造が発覚した札幌国際大学が出していたのは、旅費プラス日当（せいぜい1 万円くらいか。もっと安いかも）程度と聞いてますけど。そのくらいだったらあんまり手 元に残らないでしょう。 だいたい、大学の発掘は予算がないからそんなに出せませんよね。札幌国際大学も助教 授のポケットマネーだったかもしれない。 わたしの周辺の自治体で藤村氏を招聘したという話は聞いたことが無いなあ。それにあ まり露骨な金銭の要求があったという話も聞きません。そんなことがあれば、事件の後で もっと取上げられるように思います。 分からないのは講演料でしょうね。通常のプロダクションみたいのを使って講師を呼ぶ と、最低でも旅費別で20〜30万円でしょう。新聞社のからんだシンポジウムなんかはどう なんでしょうか。もう少し出してるかもしれない。こういう場合は「相場」があるから「 アマチュア学者」だから値切るってのは大新聞はやらないでしょう。 こういうのは「相場」が大事なんですよ。その自治体の「相場」が、アマチュアだから 車代程度ということであればそのくらいしか出しません。建設コンサルタントなんかの相 場でいけば１日で数十万でしょう。 もっとも、もらったとして、その金をどうしていたかというのも問題ですよね。早稲田 の吉村教授みたいにタレント活動で稼いだ金を発掘につぎ込むというパターンもあるので 、それで「儲け」ていたかどうか。 |
| 0960 Re: やめてください トラ 〔2001/02/08-18:46〕 |
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| 先生。そんな武松なんて名前にかえろなんてやめてください。休日に家でテレビを見 ていると、鬼のような形相の妻からこの「ブショウ者！」と追い回されているのですから 。 ちゃんちゃん。 |
| 0961 新門辰五郎 旅人2号 〔2001/02/08-19:12〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| そういうわけであっしの育ての親は新門辰五郎なんで。 あの人はもとは下谷山崎町の大きな煙管屋中村金八親方の長男だったんだが、親方の留守 に弟子が火を出して、付近一帯に延焼してしまった。出先から飛んで戻った金八親方は「 世間様に申し訳がたたねえ」と、燃える火んなかに飛び込んで焼け死んでしまったのよ。 財産一切が灰になってお家再興もねえやてんで、母子が湯島天神前にいた叔父さんのとこ ろへ引き取られ、18の歳まで厄介になったのよ。そんで「親の敵は火事だ」と思いついて 火消しになる決心をなすった。そんで東叡山寛永寺の衛士で、町火消しも兼ねていた町田 仁右衛門という方の子分におなりになった。そんときに仁右衛門さんが与えた名が「辰五 郎」よ。それまでの名は金太郎だった。仁右衛門さんは辰五郎を見込んで娘のおぬいさん の婿にしなすった。 だから町田辰五郎というのが本名なのよ。 この仁右衛門さんから受け継いだのが町火消しの「と組」よ。江戸の町火消しはいろはの 「い組」からはじまるんで、「と組」てなあ７番目よ。だけど喧嘩じゃあ「め組」の方が 有名だなあ。辰五郎は背は低かったが肝はすわっていたし喧嘩にもつよかった。そんで他 の町火消しや旗本火消しと競り合っちゃあ、いつでも火事場に「と組」の纏を押っ立てた よ。 有馬の殿様の火消しの有馬組と喧嘩したときには、有馬組の方に18人の死者が出て、その 後ごたごたして、とどのつまりは北町奉行遠山左衛門尉ええ、面倒くせえ、遠山の金さん の裁きを受けて、佃島送りになった。ところが弘化3年(1846)正月の江戸大火で火が佃島 の油倉に燃え移ろうとするとき、猛火のなかをものともせず、辰五郎は倉の目塗りをやっ てのけた。倉てなあ土蔵ていうだろ、いざというときは明かり取りの窓を締めて、窓と入 り口の境目のところに厚く泥を塗るんだよ。これが「目塗り」さ。こうすりゃ、焼夷弾に やかれても中は燃えねえよ。 そんで北町奉行の金さんも喜んで、ご赦免よ。こうして辰五郎はだんだんに男を上げて、 そうすりゃ頼ってくるものも増えらあ、それをいちいちこまけえ身元調べなんざあしねえ で、ぜんぶ世話したから、子分三千人といわれたね。江戸一番の侠客だよ。まあ、これに 継ぐのが相政の親分だった。なに、知らねえ？ そうかい、この人は相模屋の政五郎、だ から「相」「政」なのさ、京橋白魚河岸の人入れ業の親分よ。まあ、リクルートの元祖み てえなもんよ。 おおかた俺の親父も、親方のそういうところを見込んで子供の俺をあずけたんだろうね。 いや、あっしは親方から「おめえの実のてて親は、あの名だけえ、国定忠治よ。貧しい百 姓の味方んなった親の名に泥をぬるんじゃねえよ」、と言われたきりで、くわしい話はき かせてもらっていねえんで。 そんでまあ、親方のひとり娘が慶喜さまにお目をかけられて、水戸の斉昭らさまがお亡く なりになって、奥方さまが髪を下ろして、浅草に新しく寺を建ててお入りになったときに 、その衛視の役を辰五郎親分にお頼みになった。そこで世の中は「新門」の護衛だから「 新門の辰五郎」と呼ぶようになった、てえわけだ。 新門の親分は慶喜さまには命がけでつくして、大阪城から慶喜さまがあわてて軍艦で逃げ なすったときには、馬印を忘れなすって、それを親分に取りにいかせなすった。燃える城 内にとって帰して馬印を見つけた。こんときゃ、あっしの兄の竜二もいっしょだったが、 そんで港に引き返したら軍艦はもう出た後だ。しかし馬印のねえ総大将というのはさまに ならねえ。何とか軍艦が江戸に着く前にお届けしようと、新門の親分は子分どもから二十 なん人かの決死隊を募ると、馬印を押っ立てて「それっ」とばかりに、東海道を一気に江 戸まで駆け下ったよ。もちろんそん時もう70歳だから自分は早駕篭に乗ったんだがね。そ れにしてもてえした気っぷだよ。江戸っ子だねえ。 そんで彰義隊にも加勢し、戊辰戦争には子分を率いて江戸から加勢に出かけたよ。でもボ ロボロに負けて帰ってきて、それからは浅草の自宅で、腑ぬけみてえになって暮らしたね 。もう慶喜さんともいわなかった。 そんであっしも晩年には行きづらかったんだが、明治８年の9月に78歳で大往生だ。 ああいう人も文明開化の世の中には少なくなってきたねえ。 いや、これはまたとんだわき道にそれちまった。でもね、この人があっしの育ての親なん で。 |
| 0962 Re: 招聘費用 カメさん 〔2001/02/08-21:45〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| ＞わたしの周辺の自治体で藤村氏を招聘したという話は聞いたことが無いなあ。それにあ まり露骨な金銭の要求があったという話も聞きません。そんなことがあれば、事件の後で もっと取上げられるように思います。 ＞分からないのは講演料でしょうね。通常のプロダクションみたいのを使って講師を呼ぶ と、最低でも旅費別で20〜30万円でしょう。新聞社のからんだシンポジウムなんかはどう なんでしょうか。もう少し出してるかもしれない。こういう場合は「相場」があるから「 アマチュア学者」だから値切るってのは大新聞はやらないでしょう。こういうのは「相場 」が大事なんですよ。その自治体の「相場」が、アマチュアだから車代程度ということで あればそのくらいしか出しません。建設コンサルタントなんかの相場でいけば１日で数十 万でしょう。 私が聞いた話では、藤村氏を発掘に招聘する相場は１回数十万円程度だったとか．これ については、関係者は具体的な数字を把握していると思いますが．講演料も足代は別にし て、数十万円程度というのが私の体験（年に数回程度の講演を頼まれます）から考えても 妥当な額でしょうね．何しろあれだけの著名人ですから．いずれにしても、会社員とは名 ばかりで、ほとんど毎日を発掘や講演に費やしていたのですから、藤村氏の収入は相当な ものだったのではないでしょうか？ あと興味深いのは、藤村氏は宴席は共にしても、宿泊場所は発掘関係者とは必ず別にし ていたという話も考古学関係者から伺いました．今から思うと、これは早朝に一人で起き 出して、発掘現場に「仕込み」をするためだったと考えれば、当然のことですよね． |
| 0963 Re: 少し憶測が過ぎるのでは 風 〔2001/02/08-21:57〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| 藤村氏に対する怒り、という点では私も誰にも負けないつもりです。 しかし、このスレッドのお金にまつわる一連の議論は、何だかなあ、という気がいたしま す。 生意気をお許し下さい。 |
| 0964 Re: 少し憶測が過ぎるのでは 難波紘二 〔2001/02/08-22:22〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| いやそもそもこの話は、「藤村は50歳なのに会社からもらう月給はわずか20万円だ」とい う話を鎌田がして、藤村に同情したという事実があるところからはじまっているのです。 20万円であった理由は会社の仕事をしていなくて、会社は人寄せパンダとして扱い本俸だ けを渡していた、ということで納得がいきました。 でもかみさんが公務員としてもその給料は知れており、遊んで暮らせる身分ではない。そ したら残りの金をどうやって稼いでいたか、という疑問が当然生まれます。 カメさんの発言はそこを明らかにしようというもので、金の話が出れば自動的にいやしい 、というものではない。そんなら外務省の機密費はどうする？ 「数十万円」という謝金は、藤村の利用価値を考えれば、自治体にとってけっして高くな かったと思います。彼が来るだけで、マスコミも来て報道してくれますからね。 新聞１面に５段抜きの「広告」を出したらいくらかかると思います？全国紙ですよ？１千 万円ではききませんよ。 それが各紙にテレビですからね。１億円以上の価値があります。 参考までに我が町が昨年NHKによく出てくる自然派の芸能人を呼んで講演会を開いたとき の総経費が150万円でした。 東京から来たのは本人とマネージャーだけです。講演料、旅費、食事代その他を入れると 総費用が150万円ということです。 講演料それ自体も知っていますが、いいません。藤村より高いです。 |
| 0966 Re: 少し憶測が過ぎるのでは カメさん 〔2001/02/08-23:15〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| ＞藤村氏に関して自治体が払ったのは、１日最大で3万円程度まで、プラス交通費と宿泊 費程度ではないでしょうか。時間が許せば友達に確認できるのですが、憶測で申し訳あり ません。しかし私の経験では、その辺りが限界ではないかと思います。 １日２、３万円程度の報酬でも１年に一体何日の発掘活動を行っていたかにより、藤村 氏が受け取る総額は大きく変わってきますね．あとはやはり講演料ですが、最近は毎月数 回程度の講演をこなしていたと聞いているので、発掘手数料と併せると年間１０００万円 程度にはなったんじゃないでしょうか． いずれにしても最終的に会社を退職しても十分に生活のメドが立つ程度の収入があった と見るのが妥当でしょう．藤村氏が発掘に携わった遺跡は少なくとも９都道府県１８０カ 所以上と報道されているわけですから、半端な収入ではなかった筈です．これは単なる在 野の好事家の活動を遥かに超えた数字ですよ． |
| 0967 Re: それはないと思います、ということ以上に気になること 風 〔2001/02/08-23:20〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| それはないと思います。 それよりも、不思議なのは、どうして、儲かっていたはずだ、という方に持って行きたが るのですか。そこは間違ってると思いますよ。 |
| 0968 Re: それはないと思います、ということ以上に気になること カメさん 〔2001/02/08-23:37〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| ＞それはないと思います。それよりも、不思議なのは、どうして、儲かっていたはずだ、 という方に持って行きたがるのですか。そこは間違ってると思いますよ。 びっくりするような大金ではないにしても、お金にもならなければ、どうしてあんなイ ンチキをずっと続けてきたのか？他の動機って考えられますか？大体、怪し気な宗教団体 も含めて詐欺行為の動機はお金と相場は決まっているじゃないですか． |
| 0969 Re: あ、またしても意見を言ってしまいました 風 〔2001/02/08-23:39〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| 申し訳ありません。こうした場では、まず自らの旗印を明らかにして発言すべきなのに、 なしくずし的に言いたいことを言ってしまいました。 いったん、消えて、改めて、名乗りを上げ、どのような考えのもとに、なにを目指して議 論に加わりたいのか、を明確にした上で、議論に参加させていただきます。 全くもって、大変、失礼いたしました。出直します。 |
| 0970 Re: 会社と自宅：周囲への配慮 管理人 〔2001/02/08-23:53〕 |
| 親_0488 根_0488 メール |
| >
上の＊＊とか○○とかに変えたところを、投稿者も適当に変えて投稿やり直しても らうことはできませんか。捏造問題を論じるのに、ここを特定する必要はないと思う。そ りゃ読みにくいけどさ。 ... > 管理人さんの意見も聞きたいなあ。 管理人です。 私もkappa様と同様、藤村氏と関わりのある住所・会社だからといって、全て固有名を挙 げるのはどうかと思います。確かに、藤村氏がそれによって――周囲に迷惑がかかる重圧 で――公の場に姿をあらわすこともあるかもしれません。しかし、それ以上に、氏とは直 接関係のない方々まで迷惑が及ぶ恐れを方を、私は重視したいです。 一日１０００人を超える――なお、この数字は延べ人数ではなく、実数です――現状にお いて、そのような無関係な方々への配慮が必要ではないでしょうか？その上、憶測は余計 な憶測を生み出す恐れもございます。できれば、投稿者の方がそのような配慮をもって、 投稿のやり直し（目下、レンタル元の事情で発言の一部修正・編集機能は使用できません ）をお願いしたいです。 |
| 0972 英語での論争：補足 管理人 〔2001/02/09-01:16〕 |
| 根_0972 メール |
| 管理人です。 捏造問題関連外国語リンクを増補中に、例のeGroupsに新たにArchaeologyTheoryMethode という掲示板が開設されており（開設は去年の１０／２０）、捏造問題について、若干の 紹介などがされています（去年の１２月上旬など）。 http://groups.yahoo.com/group/ArchaeologyTheoryMethod/messages/ 参考までに。 |
| 0973 Re: 会社と自宅：周囲への配慮 難波紘二 〔2001/02/09-01:41〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| 佐藤さんの意見は承りました。私が匿名で発言していたら相手の実名は出さないでしょう 。それが相互主義の原則です。 さて私の発言の責任は、すべて私個人にあり、佐藤さんとも私の所属する組織とも関係な いことをここで再度確認します。ピリオド。 |
| 0974 腐敗の構図 難波紘二 〔2001/02/09-10:42〕 |
| 根_0974 |
| お金の問題が出てきたので別の話題枠にします。 今朝の「中国新聞」は広島県の「埋蔵文化調査センター」で、95年度からの5年間に7300万円の不正経理があり、センターが業者から800万円のリベートを受け取っていたこと、カメラ、カーナビなど物品20点（140万円相当)が無断で職員によりセンター外へ持ち出されていること、等を報じ、センター理事長（辰野裕一県教育長）が窃盗罪で警察に告発することを報道しています。 私は毎月５万円位の県民税を納めているので、徹底的に税金の無駄遣いを追求してもらいたい。 日本列島をあちこちで掘り返し、そのために年間1万件の「行政発掘」が行われ、それに1000億円の税金を使ってきたので、大きな自治体は「埋蔵文化発掘調査センター」をつくった。 考古学ブームで予算はたっぷりついたから、お金の不正使用、リベート、備品のチョロまかし、こういうことが起こってきた。 これは広島県だけでなく、全国どこでも起こったことだと思います。 |
| 0975 Re: 腐敗の構図 カメさん 〔2001/02/09-12:07〕 |
| 親_0974 根_0974 |
| 藤村氏に関わる金の流れを解明することは、今回明るみになった不正行為の動機を探るうえでも非常に重要な案件だと思います．もし、藤村氏が発掘関係で得ていた収入が微々たるものであったなら、主たる動機はお金以外にあったということになります（考えにくいことですが）．嘘つきは泥棒の始まりとも申しますが、藤村氏の個人的な動機が経済的なものを含んでいたことはまず確実ではないでしょうか．趣味で詐欺行為を働く人間がいないとは申しませんが、これほど長期にかつ執拗な不正行為の裏には、経済的にも十分な見返りがあったと見るべきでしょう． 周囲の人間や組織が、この不正行為にどのような関与があったのかは、現時点では全く不明です．しかし確実に言えることは、研究者、文化庁を頂点とする発掘行政、そしてメディアが三位一体となって、藤村氏の「業績」を肯定・賛美することで明らかな利益を長期間にわたって得ていたということです． あと不思議に思うのが、藤村氏の退職の件です．会社側からすると、藤村氏のような著名人を雇うことで宣伝効果があったと思われ、だからこそ本俸だけを支払っていたと考えられるのですが、なぜスキャンダル発覚およそ１年ほど前になって藤村氏が退職してしまったのか？報道では、体調不良が理由とされていますが、もともと会社業務をしていなかったであろう藤村氏の体調が理由とは考えにくい．藤村氏とすれば、例え本俸だけでも収入を失うわけですから、メリットのあるはずがない．何らかの会社側の都合があったのではないかと思えてきます．事情を知っている方の投稿を是非ともお願いしたいものです． |
| 0976 神経の太さ 難波紘二 〔2001/02/09-12:56〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| いま病理医のネットでは「神経の太さと細さ」が話題になっています。 今朝の新聞は、沖縄知事と米軍海兵隊調整官の会見の写真を載せていますが、ことの発端 は調整官が個人メールで沖縄県の対応に対する不満を述べたことにある。 それについてネットではこういう意見が交換されています。 > > 沖縄での海兵隊ヘイルストン調整官のメールの件<Dr. Akio Hasegawa発 > > > Japan timesで全文を読みました。"Inflammatory resolution"の「くそ ったれ」といっ > た感じでした。（少女の猥褻写真をとった海兵隊に対して日本側が）ロリコンの weaniesとでも言い返せば面白かったのに。(Dr.Yamaguchi) >Japan Timesのサイトでは、 >Hailston's message said: "This situation went from the governor, >both vice governors, (Kin) Mayor (Katsuhiro) Yoshida, and a Diet >member separately telling me in person last week 'while this is >bad, we understand and appreciate your efforts,' to all of them >standing idly by as the OPG Assembly passed an inflammatory and >damaging resolution. I think they are all nuts and a bunch of >wimps." >のみが見つかりましたが、この手のものは全体の文脈を >見ないと判断できません。なんか軽い表現で、さほど >刺激的とも思えないけど、、「私は思う」のは自由で >あって、目くじらたてるほどのことかなあ、、 >何度も死地を乗り越えてきたＭａｒｉｎｅ（「当たって砕けろ」 >精神）にとっては、（日本人の）反応自体がよく理解できないので >はなかろうか？(Dr. A. Hasegawa) "all nuts and a bunch of wimps"は私なら「ボケなすの弱虫」と訳します。 ほのかにユーモアさえある。言われて怒るほどのことかね。 どう見ても日本人の感覚の方が「国際水準」から逸脱している。 このネットは病理医でなくても、 １）bof-pathologists-subscribe@egroups.co.jp というアドレスに空のメールを 送って下さい。Subject:も本文も何も要りません。 ２）「【bof-pathologists】への参加を完了してください 」という確認のメール が来ますから、これもそのまま返信して下さい。たぶん宛先は confirm-sub-7kl5Kl0tTd2JTlyVShv0BS8rBII@egroups.co.jp という感じ になると思います（宛先は各自異なります） ３）「【bof-pathologists】へようこそ」というメールが返ってくれば登録完了で す。 別の方法としては http://www.egroups.co.jp/subscribe/bof-pathologists?referer=1 から登録する方法です。こちらは egroups へのユーザ登録が必要です。 ユーザ登録するとWebで過去メールを読めるという利点があります という手続きを行えば参加できます。興味のある人はどうぞ。 |
| 0977 ジャパンタイムズの記事 難波紘二 〔2001/02/09-16:09〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| ジャパンタイムズ日曜版のT.
Uranaka記者による記事は、たいへんよく書けており、この 間の論争を総括し、議論を建設的な方向で実らせるのに有益だと思いますので、翻訳して 転載します。 日本の新聞社にはこれだけの記事が書ける人がいない。というよりも育てるシステムがな いのです。 （新聞記者のかた異論があれば反論して下さい） 捏造遺跡で考古学者は防戦に （ジャパンタイムズ、1月28日、日曜： by Taiga Uranaka） 尊敬されていたアマチュア考古学者藤村新一が２カ所の初期旧石器遺跡発掘現場で、石器 を埋めていたことが11月に暴露された後、衝撃波が日本を駆け抜けた。 それ以来、日本の考古学団体、文化庁や関連する地方自治体の担当官の間に苦悩が募って おり、関係者の多くは今や藤村による他の発掘の真実性を疑っている。 だが、かつては「神の手」として知られていた藤村による発掘の真贋を検証する作業は何 年もかかるかもしれない。 藤村は11月5日に記者会見に応じ、２カ所の遺跡、宮城県と北海道、において発掘物を捏 造したことを正式に認めた。彼は他の発掘物はすべて本物であると主張した。 この記者会見での発表は、毎日新聞が、藤村がポリ袋から石器を取り出し、宮城県築館町 の上高森遺跡にそれを埋める写真を含む証拠記事を報道した後に。はじめて行われた。 しかし考古学団体には疑問が残っている。あるものは、20年以上にわたる彼の発掘物はす べてインチキだと考えている。 文化庁は事件以後８つの自治体に対して、藤村が関与した33遺跡の発掘物を再検討するよ うに指示した。 日本政府は再検討計画に要する費用、数百万円と推定されている、の半分を肩代わりする と伝えたが、文化庁によれば東京都と埼玉県が調査委員会を設置したにすぎない。 1987年の5月から6月に東京都で発掘された13点の石器が、東京都の管轄内では藤村関係の ものであるにすぎない。これらの石器は推定で3ないし4万年前のもので、南関東で最古の 石器といわれている。 この13点の石器が発掘された東京西部稲城の多摩ニュータウン471-B遺跡における発掘事 情を再検討するために、学者からなる委員会が設置された。 新たな発掘により石器が本物であることを実証するのは、ここではもはや不可能である、 というのも丘陵にあった遺跡は将来の建設場所として平らにされてしまったからだ。 従って委員会は石器を形と素材という視点から分析しなければならないし、発掘物の真実 性を確定するために発掘参加者に対する尋問を行わなければならない。 確固とした証拠はないにもかかわらず、状況証拠によれば多摩ニュータウンでの出土物は 本物だと、館野たかし、東京都立考古学研究所の主任研究官、永年にわたる藤村の知人、 は述べた。 藤村は発掘時車の運転ができなかった、と館野は述べた、だからひとりで行動しへんぴな 場所にある現場に行くのは困難だったろうというのだ。 「なんだって可能です」と彼はいう。「もし彼が発掘する直前にポケットから石器を取り 出していたのならどうします？」 埼玉県の同じような委員会は、秩父市の長尾根および小鹿坂遺跡で発掘されたとされる 162点の石器を再検討する予定だ。その半数が藤村により発見されたものだが、それらが 30万年ないし50万年前の地層からみつかったという主張がいまや疑われている。 委員たちは二つの遺跡を再発掘する予定だが、遺跡が私有地にあるためいつそれが可能に なるかは決まっていない。 遺跡自体にかかわるこれらの問題がないとしても、石器が実際に初期旧石器時代に由来す るかどうかを決定するのは困難だ。というのもこの時代のまぎれもない本物のサンプルが ないからだ。 「たとえ比較のために本物のサンプルが使えたとしても、そのサンプル自体が藤村氏が発 掘に積極的に関与した東北の遺跡からのものです」、と埼玉調査計画にくわしい人物が述 べる。 「全国的に再調査の努力が行われていますが、簡単に結論がえられるとは思えません。科 学的に白か黒かを100パーセント確実に言うことはできない」、とこの人物はいう。「藤 村が捏造に20年を要したとすれば、再調査にも同じ年月がかかるでしょう」 このジレンマは日本の考古学団体では深刻に受けとめられている。とりわけ竹岡俊樹、共 立女子大学の講師で、藤村の「特殊能力」にたいして捏造が発覚する以前から公然と批判 していた、にとってはそうだ。 竹岡は、藤村は、すべての発掘とはいえないにしても、ほとんどの遺跡で捏造をおこなっ ていると、長い間言い続けてきた。 初期旧石器時代のものといわれる藤村の発掘物には、初期縄文時代(B.C.1万~300年)に典 型的な石器が混じっている、と彼はいう。「まるで電卓が江戸時代遺跡から出てくるよう なものです」 最近まで彼が提起した疑惑は無視され続けた。「捏造発覚以来、多くの藤村信者が声の調 子をやわらげ、君が正しかったと電話してくるようになりました」 考古学のエキスパートの間に自己反省と指弾が予期したようにはじまった。その多くは、 日本の考古学会における同僚批判にたいするためらい、硬直した階層性、ライバル大学同 志の敵対感情を、この当惑する事件発生の理由としてあげている。 先週の東京シンポジウムでは、馬場ひさお、国立科学博物館の考古学者、は学問的批判精 神を押しとどめる要因のひとつとして、厳格な年功序列制度にも責任があると述べた。 「（若い考古学者は）尊敬されている年長の学者を批判しようとしない」と彼はいう。 「他の研究者の仕事を直接的に批判するのは非常に困難です。というのもそれは人格や地 位にたいする重大な侮辱だと受けとめられるからです」 しかしながら、藤村事件が、日本考古学の光景のこの時代遅れの構造を変える触媒として 作用するかどうかは、今後見守らなければいけない。 東京都立考古学研究所の館野は、日本考古学会の性格が根本的に変わらなければ何もおこ らないだろう、と述べた。多くの関係者が同様の見解をもっている。 彼らのいうところによると、現在おこっているのはかつて藤村を賞賛した人たちが、たん に向きを切り替えて、事件を分析することをしないで、藤村を「無批判に」批判している にすぎない。 加熱した報道がこの傾向に拍車をかけている、と彼らはいう。 東京シンポジウムで発言した岡村道雄、文化庁の研究者、は藤村の発掘物を無批判に受け 入れたことを認めた。しかしながら岡村はまた慎重さが必要だと述べ、学会関係者にみら れる現在の雰囲気を「振り子が一方の端から他方へ急激に振れている」と形容した。 「藤村の発掘がぜんぶインチキだというのは簡単です。しかし私は同じ間違いを繰り返し たくない」と彼は述べた。 館野も同意見だ。「根本的な問題は、いま直面している問題は、以前にもあった問題なの です。まさにそこが日本考古学が科学的基盤を欠如しているとして、批判されている理由 なのです。重要なことは、対立する見解をもった人々が自由に発言できる環境を保証する ことなのです」 |
| 0978 Re: ジャパンタイムズの記事 難波紘二 〔2001/02/09-16:44〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| ちょっと補足します。ジャパンタイムズは日本の新聞社ですが、読者の多くが外国人です 。 それと記者の個人責任で長文の記事を書かせてもらえる。（署名入りで） このシステムが有能な記者を育てるのです。 朝日新聞が日航機ニアミスで、「管制官が足りない、ふたりでだめなら三人、四人でモニ ターを監視せよ」という社説を書きました。 これはまったく「責任」というものを理解していない論説です。 あの事故は管制官が二人いたから起こったので、ひとりで管制をやっていたら起きていな かったでしょう。 「決断」過程に多くの人間が関与すればするほど、対応は遅れ、集中力は落ち、責任はあ いまいになるのだ、ということすらわかっていない。 日本でも毎日新聞は署名記事がふえ、それだけ内容もよくなってきたが、外国の新聞の日 曜版のような長文の取材記事を書かすようにしてほしいものです。 私の友人の息子がウォールストリートジャーナルに「米軍予算の無駄遣い」の記事を書い て、ピュリッツアー賞を昨年もらいましたが、彼はまだ28歳ですよ。 ため息がでます。 |
| 0979 Re: ジャパンタイムズの記事 管理人 〔2001/02/09-16:55〕 |
| 親_0898 根_0898 ホームページ メール |
| > ジャパンタイムズ日曜版のT.
Uranaka記者による記事は、たいへんよく書けており 、この間の論争を総括し、議論を建設的な方向で実らせるのに有益だと思いますので、翻 訳して転載します。 上記の原文は下記のページで読めます。参考までに。 http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20010128b2.htm 難波様、ありがとうございました。 |
| 0980 Re: 腐敗の構図 カメさん 〔2001/02/09-16:56〕 |
| 親_0974 根_0974 |
| 藤村氏が現在は恐らく精神病院に収容・隔離されているという難波氏の書き込みがありましたが、考えようによっては非常に怖いことですね．私も藤村氏が自殺するとは思えませんが、スキャンダルの全貌が明るみになることで不利益を被るであろう関係者の思惑によっては自殺のような形で彼が「抹殺」されてしまう可能性もあるんじゃないかと心配になってきます．面会謝絶の密室ですから何が起きても言い繕えるでしょうから． 今回の事件の真相がいつはっきりするのか、現時点では何とも言えませんが、是非とも日本史や科学史の教科書に載せてほしいものですね．歴史や学問がこんな風に捏造・改竄されることもあるという格好の見本ですから．文部科学省の対応を見守っていきたいと思います． |
| 0981 Re: 腐敗の構図 難波紘二 〔2001/02/09-17:12〕 |
| 親_0974 根_0974 |
| >
私も藤村氏が自殺するとは思えませんが、スキャンダルの全貌が明るみになることで不利益を被るであろう関係者の思惑によっては自殺のような形で彼が「抹殺」されてしまう可能性もあるんじゃないかと心配になってきます．面会謝絶の密室ですから何が起きても言い繕えるでしょうから． カメさん、これはちょっと「言い過ぎ」だと思いますよ。 政界がらみの汚職事件とは異なり、維持すべき「権力」もない。 それにジャパンタイムズの記事を読まれたら、事件に対する「世間相場の理解」ができている。 殺しても何のメリットもありません。 鎌田が匿う気持ちはわかるし、それもやはり医学的状態がかなり悪いのだということも理解できます。 大体人間は強度のストレスにさらされると、交感神経が緊張して心臓発作をおこす、その後は交感神経がすり切れて、糖尿病が悪化したり、免疫系が崩れて、ウィルス感染を起こしたり、悪性リンパ腫になったり、大抵病気が起こります。 ですから藤村は強度の緊張と不安状態にいまおかれている。 このことは少なくとも藤村が「医学的にはまとな人間」である証拠となります。 心底の悪人はこうはならないのです。 藤村を匿うのであれば鎌田が表に出てきて、数々の疑問に答えるべきでしょうね。 |
| 0982 Re: ジャパンタイムズの記事とは関係ありませんが カメさん 〔2001/02/09-17:43〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| あるHP（ http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hayakawa/news/2000/ogasaka/fujimura/index.html）で 次のような書き込みを見かけました． 旧石器発掘ねつ造スキャンダルと日本の中期更新世火山灰層序 毎日新聞が11.05（日）にスクープした旧石器ねつ造スキャンダル（毎日新聞特集へのリ ンク）は，たしかに英国で発生したピルトダウン事件（1953年発覚）に匹敵する学術スキ ャンダルです．長く後世に残るでしょう． ただし，このスキャンダルによって学術的影響を受けるのは考古学界だけです．火山学界 への影響はまったくありません．1990年代前半に飛躍的に進展した日本の中期更新世火山 灰層序と年代決定の成果に，このスキャンダルは影響しません．影響あるとすれば，前期 旧石器ブームからおこぼれで研究費が来そうになった人にとって，それが消えてなくなる ことくらいでしょうか．わたしは，そのようなおいしい話からは無関係者です． ------------------------------------------------------------------------ 11.05毎日新聞スクープは，たしかに立派な仕事です．ジャーナリズムの世界で賞を獲得 できるのではないでしょうか．きのうもきょうも新聞各紙が，ニュース記事としてだけで なく，社説やコラムでもこのことに言及しています． しかし今朝（11.07）の毎日新聞三面の記事は，いけない． 毎日新聞2000.11.07（みだし：出土物年代測定▼前〜中期旧石器時代は 「エアポケット」▼科学的根拠乏しく▼通じぬ「炭素法」「半減期」 この記事は，前〜中期旧石器時代（すなわち3万年前以前）の年代測定には科学的根拠が 乏しいと主張しています．しかし「日本の中期更新世火山灰層序と年代決定」というこぢ んまりとした学術分野で1990年代前半にあった飛躍的進展に，この記事はまったく触れて いません．この記事は，扱った主題の本質をすっかり外してしまったと言わざるをえませ ん． 1980年代までの日本の火山灰編年は，せいぜい10万年前までしか遡れませんでした．それ が1990年ころから，30万年，50万年，60万年と，中期更新世（78万年前から13万年前から までの過去を地質学はこう呼ぶ）のほぼ全体まで遡れるようになりました．その時代の巨 大噴火で堆積した火山灰が次々と地層中に確認されて日本全国に追跡されたのです． こうして日本の火山灰編年学は，ほぼ過去100万年間の時間目盛りを日本全国に提供でき るようになりました（ただし北海道はまだ弱い）．地層の上下関係は，揺るぎようのない 事実です．下にあるものほど古い．そして一枚一枚の火山灰の噴火年代は，汎世界的な海 洋同位体ステージとの比較によって（考古学的使用に耐えるだけ）十分精度よく決定され ています． このことについて詳しく知りたい方は，秩父小鹿坂遺跡のときに書かれた朝日新聞科学欄 記事をお読みください． 朝日新聞科学欄2000.4.13（みだし：秩父・小鹿坂遺跡の年代推定▼房総 半島の火山灰が決め手▼海底の地層と間接比較▼サンゴが助け▼軽石層に 焦点） 前〜中期旧石器時代が「エアポケット」で，科学的根拠が乏しかったのは，おそらくそう なのでしょう（わたしは考古学者でないから，詳細はわかりませんが）．しかし，その時 代に堆積した地層の年代決定までもが科学的根拠に乏しいともし考えるなら，それは誤り です．たとえば秩父の尾田蒔（おだまき）火山灰直下のローム層の年代は，50万年前で揺 るぎません（誤差±5万年程度）．今回揺らいだのは，そのローム層から石器が出土した 事実です．少なくとも二つの遺跡でそれが真の事実ではなく現代人の手によってねつ造さ れたものだったことを，毎日新聞が11.05に初めて世に出したのです． 「遺跡からの出土物の年代測定の難しさ」や「旧石器時代の地層は，現在の測定方法がカ バーしきれないエアポケットに当たっていた」（毎日新聞11.07）だけが今回のスキャン ダルを許したのではありません．今回のスキャンダルを許した主たる理由は，もっと別の ところに求められるべきでしょう．20世紀末に生きた藤村さんがなぜ「神の手」を持ち得 たか？1990年代前半にあった中期更新世火山灰層序と年代決定の飛躍的進展と無関係だっ たとは，思えません．彼は，それを巧妙に利用したようにみえます． 今回のスキャンダルに便乗して日本の中期更新世火山灰層序と年代決定の信頼度について 理不尽な中傷がなされる場合，私はそれに徹底的に反論します． ------------------------------------------------------------------------ なお，藤村さんに関する「うわさ」を私は数年前から知っていました．しかし，うぶな私 は，今年2月26日に秩父であった小鹿坂遺跡公開へのこのこ出かけ，ここで写真レポート しました．乞うご批判． |
| 0983 Re: 補足2:魔の長方形 難波紘二 〔2001/02/09-19:04〕 |
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遠藤智一はこの岩出山中学校の美術教諭であった。学校はこの町に５つある。岩出山、上岩出山、西岩出山、池月と駅の近くにあるのが、小学校であろう。それとは別に向山にひとつあり、これが中学校であろう。 > 何と中学校は座散乱木からも宮城平からも1キロの所にある。歩いて15分のところだ。 http://www.mapfan.com/index.cgi?HFILE=JapanMap/miyagi.shtml&MapSize=0 で、現在の岩出山町の地図をみることができます。 それによると上記の文章で「岩出山中学」と考えたところは「岩出山小」でした。中学は市街の西の丘の上にあります。 また現在では城山に岩出山高校ができています。 従って遠藤がこの長方形の中に勤務していたというのは間違いですので、取り消します。 > 藤村の古い地図と馬場壇地図を比較すると、「山谷」という小字の土地に工場が作られ、敷地の端に遺跡がプロットされているのがわかる。また工場から尾根を突っ切って川へ抜ける道路が建設されたのがわかる。これが宮城平（岡村が工場と交渉した遺跡）だとわかる。 この工場は現在の地図だと「日東電工」の工場だとわかります。これはたしか松下系の液晶用のフイルムなどをつくる会社です。 岩出山小学校の北東1キロのところにある大きな工場です。 > この長方形の中に遠藤智一の中学校があり、川の向こう岸に藤村新一の工場がある。 藤村の工場はもっと南の大和町なので、この解釈も間違いです。取り消します。 |
| 0984 Re: ジャパンタイムズの記事とは関係ありませんが 難波紘二 〔2001/02/09-19:14〕 |
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| 群馬大学教育学部助教授早川由起夫となっていますが、あの「早傘」さんではないですよ ね。 いやあれは早坂か？ それにしても深刻な問題を「うぶな私」でかわしてはいけませんね。 |
| 0985 Re: 1/25000地図の閲覧 謹慎中の身 〔2001/02/09-20:35〕 |
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| 下記URLで、国土地理院の全国の1/25000地形図の閲覧が可能です。 ご参考まで。 http://mapbrowse.gsi.go.jp/japan.html |
| 0986 Re: （補足）：座散乱木の位置 謹慎の身 〔2001/02/09-20:51〕 |
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| ちなみに座散乱木は1/20万仙台の図画中の荒谷（北西）にあります。 |
| 0987 Re: 1/25000地図の閲覧 難波紘二 〔2001/02/09-21:34〕 |
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| やあ、これは便利ですね。「仙台」を選び「岩出山」の北西「荒谷」を選んで、画面をプリントしたらA4サイズ６枚の地図ができました。 それをテープでつなぎ合わせたら現地の状況がよくわかる。 藤村が1970年代に使っていた地図と比べると、道路の状況がすっかり変わっている。 座散乱木遺跡の位置が、プリントした地図には載っていますね。 座散乱木大橋があたらしくかかり、北羽前街道(47号線）から座散乱木大橋を渡り、座散乱木丘陵をぶち抜いて、日東電工につながるはずの２車線道路がこの遺跡の為に工事中止に追い込まれた状況がよく見て取れます。 どうもありがとうございました。 どこかにゼンリンの宅配地図がないかな。 座散乱木近辺の住民の家の位置と名字がわかれば、こんな田舎のことだから、本家と分家、親類関係まで割り出せますよ。 しかしここには藤村姓はたぶんないのじゃないかな。 |
| 0988 縄文海進 難波紘二 〔2001/02/09-22:11〕 |
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| 驚きました。江合川の河原の海抜が40メートルで、岩出山市街地の海抜は45メートルしかない。 座散乱木の頂上は66メートルです。 これは過去何回も大水害に見舞われた町だと思います。 それにしても縄文海進の際には、このへんは海底になったのではなかろうか？ 宮城県における貝塚ラインはどのようになっているのか、どなたか教えて下さい。 |
| 0989 出席者 bambi 〔2001/02/09-22:15〕 |
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| >上、出席者５名の内、３名が「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」関 係者。 >それ以外が >佐原真 国立歴史民俗博物（春成 秀爾氏の所属先）館長 佐原氏も、「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」総括班のメンバーで 役割分担は、グループへの評価・指導・助言で、ありました。 http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/members/soukatsu.htm |
| 0990 ニュースレターNO.15 bambi 〔2001/02/09-22:17〕 |
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| 「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」ニュースレターNO.15 （2001年1月）に、「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」総括班 研究代表者・総括担当の尾本惠一（国際日本文化研究センター・名誉教授）氏の 「前期旧石器ねつ造事件」という一文がありました。 http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/nl/15/03.htm おそらくは、1月21日のシンポジウム「前期旧石器問題を考える」以前に 寄稿されたものと思います。（HPには、2月6日掲載） |
| 0991 2nd editionの目次 bambi 〔2001/02/09-22:19〕 |
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| Colin Renfrew and Paul Bahn のARCHAEOLOGY：Theories,
Methods and Practice 2nd editionの目次です。http://www.centuryone.com/7867-9.html |
| 0992 Re: Re：欧米の概説書 続きです bambi 〔2001/02/09-22:20〕 |
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| えだまめさんwrote, >変り種としては、一般向けの啓蒙書 Rudgley, R. 1998. Lost Civilization of the Stone Age. London: Century というのがあります。日本語にも翻訳されているようです 。 リチャードラジリー 著／安原 和見 訳 ラジリー，R．（リチャード）／ヤスハラ カズミ 392頁 本体価格(税別):\3,000 石器時代文明の驚異 1999年 ISBN 4-309-22352-4 河出書房新社 |
| 0993 Out of Print bambi 〔2001/02/09-22:23〕 |
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| >-----現在 >#Bahn, P. 1992. Dictionary of Archaeology. Glasgow:HarperCollins >は不明 amazon.comにて Collins Dictionary of Archaeology by Paul Bahn (Editor)は This title is out of printと、なっています。 せっかくえだまめさんの、ご紹介いただいた、参考書4冊のうち 3冊はout of print。専門書は、いずこも、こんな風なのでしょうか… 向こうの、学生さんも参考書探しに、大変ですね。 |
| 0994 Re: 縄文海進 謹慎の身 〔2001/02/09-22:24〕 |
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| 縄文海進はせいぜい20-25メートルくらいでは（時期にもよりますが）。 専門の時代が違うので間違えているかもしれませんが、おそらくそんなに違わないと思いますよ。 ただ、時代は縄文海進を超えてますからね。第４紀研究の人、至急情報求む！ |
| 0995 旧石器遺跡の数 bambi 〔2001/02/09-22:25〕 |
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| [940]調査協力で、総進不動坂遺跡第２次調査を紹介しましたが、 同HPのhttp://www.dosanko.co.jp/sintotsu/fudousaka.html に 旧石器時代の3区分の説明があります。（これは、1999年8月時点の見解） >旧石器時代の３区分 >(1)前期旧石器時代（60万年前〜12万年前） 原人段階〜旧人段階の遺跡 > >今のところ60万年前の高森遺跡が日本最古の遺跡である。この時代の遺跡は東北地方 を中心に見つかっているが、その数はまだ10遺跡ほどにすぎない。北海道ではまだ発見さ れていない。 > >(2)中期旧石器時代（12万年前〜3 万年前） 旧人段階の遺跡 > >（西アジア・ヨーロッパではネアンデルタール人の段階） > >東北地方で多く見つかっている。九州、関西、関東でもいくつかの遺跡が見つかって いたがこれまで北海道では見つかっていなかった。全国で約40遺跡。 > >(3)後期旧石器時代（３万年前〜１万２千年前） 新人段階の遺跡（我々は新人段階 の人類である） > >日本列島全体に数千カ所の遺跡が見つかっている。北海道でも白滝遺跡群をはじめ数 多くの遺跡が発掘されている。 要約すると (1)前期旧石器時代（60万年前〜12万年前） 東北地方を中心に10遺跡ほど・今のと ころ60万年前の高森遺跡が日本最古・北海道で未発見 (2)中期旧石器時代（12万年前〜3 万年前） 全国で約40遺跡・東北地方で多数。九 州、関西、関東でもいくつか・北海道で未発見 (3)後期旧石器時代（３万年前〜１万２千年前） 日本列島全体に数千カ所・ 北海道でも 白滝遺跡群をはじめ多数 以前、旧石器時代の遺跡の数でもめた時は、ソフィー先生は、(3)を念頭におかれて答え られ、 一般人は(1)(2)のうち、どの遺跡が、全く疑いが無いものなのかを知りたいと思って、 行き違いがありました。はたして(1)(2)の遺跡のうち、全く、疑いの無いものは 存在するのでしょうか？その答えがわかるのは、まだ、先のようですね。 |
| 0996 Lord Professor bambi 〔2001/02/09-22:27〕 |
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| Lord Professor
この言葉が気になって、Cambridge大に留学している研究者に問い 合わせたりしたのですが、Lord Professorという言葉はないとの返事でした。 もともと、この言葉は、米バファロー大のWEDA(The Worldwide Email Directory of Anthropologists)−世界中の人類学者のE-mailアドレスの検索システム http://wings.buffalo.edu/academic/department/anthropology/weda/で Renfrewを調べた時に、出てきました。 更にColin Renfrewを調べましたが、 Andrew Colin, Lord Renfrew of Kaimsthorne FBA（英国アカデミー会員） 1937年生まれで、1981年より、英国ケンブリッジ大学考古学科教授 イギリスのProfessorというのは、日本の教授と違い、１学科に １人か２人くらいしかいない偉いポストで、むしろ学部長クラスだそうです。 Cambridge大学内、Jesus Collegeの学寮長、考古学研究所所長。 1991年から一代男爵（baron）の爵位を与えられ名前の前にLordが付きます。 爵位が与えられて、イギリスの上院議員だそうです。 BA, MA; PhD, ScD (University of Cambridge) 著作、多数。 美術品の、海外からの不正流入について、意見を述べたり BBCの考古学番組の創始者であったり、対外的にも、広く活動をされている、 いわば英国考古学の重鎮です。しかも、ケンブリッジ大といったら 世界中の文系の研究者のあこがれの地です。 それだけ、有名な方なのに、自身の歴史概説書に、疑惑の記事が載ってしまった 卿の不名誉に対して注意を払わないといけないと思います。 Cambridge大に研究に行くには、まず、そこの教授のinvitation letterが 必要だと、聞いた事があります。 参考HP http://www.edge.org/3rd_culture/bios/renfrew.html http://www.arch.cam.ac.uk/acr/ http://www-mcdonald.arch.cam.ac.uk/McD/Staff/Renfrew.htm http://wings.buffalo.edu/academic/department/anthropology/weda/ http://www.biography.com/ |
| 0997 海外の雑誌に投稿することの重要性 カメさん 〔2001/02/09-23:06〕 |
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| 今回のスキャンダルであらためて痛感したのは、日本考古学界の閉鎖的体質、特に海外 との交流がないことによる弊害ですね．私は考古学界に身を置いている人間ではないので 詳細は存じませんが． 以前の書き込みにもあったように、藤村氏による一連の「発見」は、それが本当であれ ば人類史を塗り替えるような『大発見』であり、それこそネイチャーやサイエンスといっ た一流国際誌に公表されて然るべき業績だったはずです．それが、ろくに学会発表すらさ れず、国内メディアの報道ネタや文部官僚の自己満足にしかならなかったというのが残念 です．言い換えれば、藤村氏の周囲にいた研究者にそうした科学者としての大志があれば 、ずっと以前に一連の不祥事は発覚していたでしょう．大発見と騒ぎ立てながら、現場に いた研究者は誰一人その意味するところが理解できなかったのではないかと思うと、悲し いものがあります． その地域固有の歴史と言っても、石器時代のような先史文化の研究には古生物学的な普 遍性、国際的な研究センスが必須のはずです．旧石器研究を目指す若い方は、留学などを 通じて世界に通用する腕やセンスを磨いてきてほしいものです． |
| 0998 Re: 縄文海進 QR 〔2001/02/10-00:13〕 |
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| > 縄文海進はせいぜい20-25メートルくらいでは（時期にもよりますが）。 > 専門の時代が違うので間違えているかもしれませんが、おそらくそんなに違わないと思いますよ。 > ただ、時代は縄文海進を超えてますからね。第４紀研究の人、至急情報求む！ 松本(1984)地理評，57によれば、縄文海進の最高頂期は約4500年前で0mを少し上回る程度とされています。 仙台平野の完新世の海面変動研究は他にもいくつか例がありますが、20mも高かったという研究例は存じません。 日本は地殻変動にかなり支配されているので過去の海面の指標高度も多かれ少なかれ上下しています。 したがって場所によっては、最高頂の時期やその時の海面高度にはバラツキがあります。 座散乱木が海底に没していたとは考えにくい。 |
| 0999 Re: 縄文海進 難波紘二 〔2001/02/10-00:33〕 |
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| 普通日本の本には、縄文海進はB.C.6400年頃はじまり、その頃瀬戸内海が形成されたと書いてありますよね。 でもその証拠は？ 瀬戸内海ができるほどの地球環境の変化が日本だけで起こったと思いますか？ するとこれは地中海が形成されたときと同時であるに違いない。 するとそれはB.C.1万年以上前でないと理屈があわないのですよ。 それに何で瀬戸内海の海底からナウマン象の化石が発見されるの？ 縄文海進がはじまったときにナウマン象が生きていたからでしょう？ ナウマン象は縄文時代にも生きていたの？ |
| 1000 Re: 縄文海進 難波紘二 〔2001/02/10-00:49〕 |
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| 縄文海進の極機には関東平野の海面は、茨城県藤岡町、群馬県坂倉町、茨城県古河市に達したと貝塚分布からわかります。 この時期はB.C.3700年とされています。 現在のこれらの地域の海抜はどのくらいでしょうか？ 縄文海進の海面の高さには諸説があって、プラス60メートルから150メートル位まである。 その程度のことが確定できない学問では困ります。 |
| 1001 Mark Hallさん bambi 〔2001/02/10-01:11〕 |
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| ちょっと、余裕が無くて、内容を読んでいないのですが、 前述の、palanth-l e-group http://groups.yahoo.com/group/palanth-l/messages にも 度々投稿される、新潟県立歴史博物館のMark Hallさんの お名前をお見かけします。Mark Hallさんのプロフィールは http://www.nbz.or.jp/jp/staff/hall.html です。 |
| 1004 Re: 腐敗の構図 MT 〔2001/02/10-02:38〕 |
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強度の緊張と不安状態にいまおかれている。 これに伴って色々な現われがある。沖縄でカミダーリとかいいます。 そう言えば、知人に「職場と家と車が盗聴されてて自分の声がラジオで○○省からのお知らせとして流れた、録音してあるから訴えてやる」と息巻いてるのがいました。その類です。 こんなのは通過儀礼ですから私は待ちます。NHK第一でも聞きながら、じっくり。 |
| 1005 晩氷期海進と後氷期海進 アームチェア 〔2001/02/10-04:10〕 |
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| 最終氷期の最寒期は、気候変動が激しいので特定は難しいようですが、24,000〜15,000年前を挟む時期だったでしょう。海面低下の最高記録はマイナス120〜140ｍとされています（短時間だったようですが）。その後急速な温暖化が起こり、晩氷期海進と呼ばれる急速な海進が起こります。これで多分、マイナス20ｍくらい迄沖積層が堆積したはずです。12,000年くらい前になるとヤンガードリアス期と呼ばれる急激な寒冷化が起こり、これによってせっかく堆積した沖積層に侵食と下刻作用が起こり、マイナス数十ｍ以上の海面低下に至ります。寒の戻りは比較的短期間でおさまり、今度は後氷期海進（完新世海進、縄文海進）が進行します。日本列島では縄文前期にほぼ海水準は安定し、ピークに達したようですが、最高でもプラス1ｍ程度だったと思います（0だったかもしれない）。現在の標高がそれよりプラスだったりマイナスだったりするのは、その後の時間経過の間にテクトニックな理由で地盤が上昇したり、沈下しているためです（日本列島は変動の激しいところですから）。一番極端な例は千葉県の山中にある珊瑚でしょう（縄文海進の時の形成です）。大磯ではプラス25ｍの海成段丘があります。関東平野でも変動は様々です。なおピークの後の小海退（あるいは小海進）には、氷河の重さが海洋に移ったことによるアイソスタシーの関係もあるようです。 数字等は全てうろ覚えですし、文献やWebで確認してもいませんが、全体のストーリーはこのようなものです。 前の間氷期の下末吉海進（12〜13万年前）の時でも事情は似たようなもので、下末吉海進の汀線の推定ラインが現在の標高で30ｍだったり100ｍだったり、色々です。 |
| 1006 Re: 『日本第四紀地図』より 謹慎の身 〔2001/02/10-09:57〕 |
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| うろ覚えでの投稿、ご寛恕ください。次の資料により補正します。 縄文海進 『日本第四紀地図 解説』（日本第四紀学会編、1987）によると、縄文海進高頂期における八郎潟・仙台・津軽・北上などの諸平野の汀線高度は一般に３〜４メートル。ただし白神山地海岸では10メートルに達する（p.22）。 下末吉期の汀線高度（単位はメートル） 三陸地方35、仙台湾20、相模湾160、大阪湾30、室戸岬190、足摺岬60（p.24）などとなっています。 |
| 1007 ナウマン象について カメさん 〔2001/02/10-15:52〕 |
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| ＞それに何で瀬戸内海の海底からナウマン象の化石が発見されるの？ 縄文海進がはじまったときにナウマン象が生きていたからでしょう？ ナウマン象は縄文時代にも生きていたの？ ナウマン象について私が理解していることは以下の通りです． 主な出典は 亀井節夫（編著）、1991.「日本の長鼻類化石」築地書館． 「日本の地質３．関東地方（1986年初版）」、「日本の地質６．近畿地方（1987年初版）」共立出版． 学名：Palaeoloxodon naumanni (Makiyama, 1924) 地質分布年代：更新統中期後半〜末期（約３０万年前〜１万７０００ないし１万６０００年前）． 地理的分布：琉球列島以北の日本全域．中国東北部に産出する一部の長鼻類をナウマン象とみなす見解もある． 体格：最大で体高２．７メートル（現在のインド象ほどの大きさ）．気候の寒冷化に伴って大型化する傾向が認められる． 随伴する動物：ヤベオオツノシカ、ヒョウ、トラ、ヘラジカ、ステップバイソン、オーロックス（家畜牛の祖先）などが代表的．本州ではツキノワグマとヒグマが共存する時期を含んでいる．これらの動物相は温帯の森林棲であることが特徴的である．また大陸のものと比較すると固有種の割合が高い． なお、長野県の野尻湖層では約４万８０００年前から２万５０００年前まで人間と共存した形跡が認められている． 解説：ナウマン象は、それまで日本列島に分布していたステゴドン象と入れ替わるように大陸から渡来した動物群の代表的なものと言えます．ステゴドンは共産する動物相（例えば大型のワニ類）を見ても熱帯性の要素が強い動物だったようです．ナウマン象は更新統の気候変化（寒冷化）に伴って日本列島に分布を拡大した動物群であったと考えられます．ナウマン象を主体とする動物群では固有種の割合が高いとされているので、日本に分布を拡大した後に、日本列島は大陸から海洋などの障壁により隔離されていた可能性が十分に考えられます． ここで問題になるのは、日本列島に人類が棲息するようになったのは果たしていつまで遡ることができるのかということです．一連の疑惑石器を考慮外におくと、日本列島で５万年以前に人類が棲息していたという確実な証拠はないように思われます．その要因として、それまでの人類は東アジアでは日本列島近傍まで分布を拡大していなかったか、あるいは海洋などの物理的障壁を超えて分布を拡大する技術を持たなかった可能性が考えられます． ちなみにオーストラリアで確認される最古の人類は約５万年前〜４万年前のものだそうで、当時になって人類は海洋を横断する技術を獲得したことが推察されます． ナウマン象と共産する多くの大型動物（オオツノシカなど）は、２万年前から１万年前にかけて比較的短期間に絶滅したと考えられています．また現在はまだほとんど未公表ですが、琉球列島でも島嶼化した大型動物がこの時期に、恐らく人間の渡来に伴って、急速に絶滅したという資料が確認されつつあります． 私には、日本列島に人類が渡来したのは、比較的最近（５万年以前にはそれほど遡らない）のことであり、しかも何らかの手段で海峡を渡ってきたのではないかと思えるのです．そして渡来した人類は、日本列島固有の大型動物を地質学的にはごく短期間で絶滅させた．その後に、大形動物の狩猟に頼らない、縄文文化などが始まったのではないかと． 今後の旧石器研究はこうした地質学的、古生物学的な背景も視野に入れて研究を進めていただきたいと切望いたします． |
| 1008 Re: 晩氷期海進と後氷期海進 難波紘二 〔2001/02/10-19:46〕 |
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| アームチェアーさま： 広島市の市街地のど真ん中に比治山という海抜70mほどの山があり、その南山麓に「比治山貝塚」があります。高校時代にそこによく散歩に行っていました。 そこは現在は海抜20メートル位あります。 その記憶があるので、縄文海進は少なくとも20メートルはあると思っていました。 しかしそれ以後の土地の隆起があるから、現在貝塚のある海抜まで当時の水面が上昇した、ということにはなりませんね。これはよくわかりました。 「スーパーニッポニカ」には次のような説明がありました。 縄文海進： 約6000年前の縄文前期ころには世界的な海進のピークが認められている。この海進をフランドリア海進といい、日本では縄文海進とよんでいる。(C)小学館 約1万〜6000年前の海進。文化編年上の縄文早期〜前期の海進であるところから、こうよばれる。狭義の有楽町海進と同義で、広義のそれの後半にあたる。最終氷期の最大海退期は約1万8000〜1万6000年前であるが、当時の海面は現在の海抜マイナス100メートル以下であったとされている。その後、海面は急激に上昇し1万2000年前にはマイナス10メートル以上に達した。この海進が7号地海進であり、広義の有楽町海進の前半にあたる。その後、一時低下したが、約1万年前にはふたたび急激な海面上昇が生じ、約6000年前には現海面上2〜3メートルに達した。これが縄文海進である。この海進は、7700年前の小海退によってさらに2分されている。(C)小学館 「フランドリア海進」はニッポニカに載っていません。「アメリカーナ」を調べましたがこれにも載っていませんね。どなたかご存じの方は教えて下さい。 カメさん、ナウマン象の情報ありがとうございました。 ナウマン象はおよそ２万年前に絶滅したので、縄文海進の時代にいるはずがありませんね。 現在瀬戸内海の海底から引き上げられるナウマン象の化石は、瀬戸内海が形成される6400年前より古い時代に、そこに湖水が点在していた時代に死んだものでしょうね。 「地中海」については、以下のような記載がありましたが、現在の地中海がいつ形成されたのかは書いてありません。 これはプラトンの伝える「アトランティス」伝説などともおそらく関係があり、それほど古い時代のことではないように思うのですが。 どなたかご教示下さい。 地中海： 地質学的にみると、黒海を含む現在の地中海は、石炭紀から第三紀初めまで、現在の旧大陸のかなりの部分をも含んで存在していた広大な海域の名残(なごり)である。第三紀造山運動によってこの海域が狭められたのであるから、広義の地中海は、主として第三紀造山運動によって形づくられた山系によって縁どられ、くぎられていることになる。それが不安定な地塊であることは、地中海地域に地震、火山活動が多いことが物語っている。西アジア沿岸およびアフリカ沿岸に比して複雑なヨーロッパ沿岸の地形は、第三紀以降のより複雑な地殻運動を反映している。（「スーパー・ニッポニカ」） |
| 1009 Re: 晩氷期海進と後氷期海進 カメさん 〔2001/02/10-20:56〕 |
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| ＞「地中海」については、以下のような記載がありましたが、現在の地中海がいつ形成されたのかは書いてありません。これはプラトンの伝える「アトランティス」伝説などともおそらく関係があり、それほど古い時代のことではないように思うのですが。どなたかご教示下さい。 地中海： 地質学的にみると、黒海を含む現在の地中海は、石炭紀から第三紀初めまで、現在の旧大陸のかなりの部分をも含んで存在していた広大な海域の名残(なごり)である。第三紀造山運動によってこの海域が狭められたのであるから、広義の地中海は、主として第三紀造山運動によって形づくられた山系によって縁どられ、くぎられていることになる。それが不安定な地塊であることは、地中海地域に地震、火山活動が多いことが物語っている。西アジア沿岸およびアフリカ沿岸に比して複雑なヨーロッパ沿岸の地形は、第三紀以降のより複雑な地殻運動を反映している。（「スーパー・ニッポニカ」） 地中海の形成に関しては Smith, A.G., Smith, D.G. and Funnell, B.M. 1994. Atlas of Mesozoic and Cenozoic Coastlines. Cambridge University Press, 99 pp. が非常に理解しやすい文献です．これには２億４５００万年前（中生代三畳紀）から現在まで３１枚の復元古地理図が載っており、地中海がどのような変遷を辿ったのか一目で判ります．地中海はアフリカ・プレートがヨーロッパに接近することで形成されたのですが、最終的にトルコからシリアなどの中近東が陸化してジブラルタル海峡以外の出口がなくなるという現在の形になったのは、約１０００万年前（新生代第三紀中新統）ということになります． |
| 1010 Re: 晩氷期海進と後氷期海進 QR 〔2001/02/10-22:01〕 |
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「フランドリア海進」はニッポニカに載っていません。「アメリカーナ」を調べましたがこれにも載っていませんね。どなたかご存じの方は教えて下さい。 井関弘太郎1982「沖積平野」東京大学出版会によると、フランドリア海進あるいはフランドル海進は、フランス国境に近いベルギーのフランドル地方の海岸で認知された海進現象からそう呼ばれているらしいです。これが日本でいう縄文海進に相当するのですが、ここには出典がないので今すぐにこの海進の詳しい時期はわかりません。後日調べます。 |
| 1011 歴史科学としての考古学を 難波紘二 〔2001/02/10-22:29〕 |
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| 神奈川県立博物館（編）「南の海からきた丹沢」（有隣新書、1991）の中で、新潟大学地 域災害研究センター教授の大木靖衛が、面白い話を紹介している。 箱根の芦ノ湖には「逆さ杉」と呼ばれる湖底から生えている化石杉があって、湖面が低下 すると樹影が湖面に逆に写るところからそう呼ばれている。 この杉が湖底に位置したのは、箱根火山の一つが水蒸気爆発を起こして、仙石原の上流部 がせき止められ、芦ノ湖が誕生したためだといわれ、地質学的な証拠から芦ノ湖の誕生は 4000年前とされており、従って杉が死んだのも4000年前と考えられていた。 ところが京大の木原均（植物遺伝学）が「逆さ杉」のサンプルを採取し、C14で年代を測 定すると死んだのは1600年前とでた。 4000年前にできた湖底になんで1600年前に死んだ杉の木が根をはっているのか？ 地質学的データが間違いか？木原のデータが間違いか？ 考古学者ならここで自分の説に都合のよい方のデータを採用するが、自然科学の世界では そうはいかない。方法に間違いのないデータはどちらも正しい。 すると湖のできた時期は4000年前で、「その後杉は立ったまま湖底に移動した」と考えざ るをえない。大木らは「大地震による地滑りで、杉木立が地面ごと湖底に滑り込んだ」と いう仮説をたてた。 ところが文献調査を行ったら、1930（昭和5）年の北伊豆地震(M7)で杉の巨木が、谷から 220メートル水平移動して寺の境内に動いた、という記述とその写真を発見し、前例があ ることが証明された。 歴史的には弘仁９(818)年に、「相模の国の国府が倒壊」した大地震(M7.9)が発生してい るそうで、1600年前に相当（これはたぶん「日本後記」に載っていると思われるが、未確 認です）。そこでこの杉は、818年の地震で生じた地滑りで芦ノ湖の湖底に移動したと判 明した。 これが自然科学の方法だと私は思います。確実な三角点を一個、二個と置いていく。はじ めは粗雑な地図しかできないが、三角点が増えるたびに地図は詳細になっていく。仮に不 心得な測量士がいて、三角点の位置がひとつふたつが間違ったとしても、全体には影響が ない。そこだけを測定しなおせばよい。 それが科学の「帰納的方法」なのです。 新聞社のスクープで26年間の努力がまったく無駄とわかる学問なんて、空しい。 日本考古学は科学的精神を全面的に取り入れ、「歴史科学(Historical Sicences)」の一 分野として再生して欲しいと思います。 |
| 1012 Re: 歴史科学としての考古学を カメさん 〔2001/02/10-23:27〕 |
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| 歴史科学としての考古学、これは旧石器研究にとどまらない課題のように思えます．我 が国の縄文文化の学術的価値は、世界的にもユニークなものがあると個人的にも注目して おります．然るに、最近の三内丸山遺跡に関する報道などを拝聴していると、肝心の地道 な検証がおざなりにされているのではないかと気がかりです．世界史的に重要な発見であ るなら、是非とも海外の学術雑誌に研究成果を投稿して世界に向けて発信する努力を怠ら ないでいただきたいものです．そうすれば、自ずと学術的な評価も定まってきましょう． あとは、やはり宮内庁によって指定された陵墓ならびに参考陵墓の学術調査の実現に向 けて学界をあげて努力していただきたい．これを避けて、日本古代史の科学的解明はない と思うのですが如何なものでしょうか？ |
| 1013 Re: 雑誌等の情報 MT 〔2001/02/11-02:46〕 |
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| 『歴史学研究』に関連記事がありました。 誌名 歴史学研究 746号 2001年2月 発行 歴史学研究会 記事 編集室から P64 (全文引用） 暮れの委員会で，例の旧石器発掘捏造事件への論評をだれかに依頼しては，という意見 が出て，かなりの議論となった。必要性は認めるが，本質に踏み込んだ言及はむずかしい のでは，という意見が優勢で，当面は見送りとなった。 歴史学と考古学の相互乗り入れが進んだ現在，「あれは考古の話」で済まないのはもち ろんだが，より根底的には，過去を学問的に認識することのあやうさを暴露した点で，あ の事件は特別な意味をもっているのではないか。 研究者が虚偽の情報を意図的に流した場合，専門的・個別的な情報であればあるほど， 後日に他人が追試・検証することは不可能に近づく。NHKテレビによると，フランスの旧 石器考古学界では，複数の研究者による発掘，記録，相互検証のシステムを作って，成果 の客観性を担保しているという。学ぶべき点は多いが，チームが合意して捏造に走ればそ れまでである。月なみだが，究極的には，捏造から学問的発見の喜びは生まれない，とい う研究者の実践倫理に依拠するしかないようにも思われる。 本誌上でこうした問題を論議することをあきらめたわけではないので，いいアイデアや 推薦したい書き手がいたら，ぜひご一報いただきたい。（村井） (村井）とある筆者は同じページの委員名簿に見える「【編集長】村井 章介」という人 でしょう。権威のある雑誌、との見解があります。たしかに、事件から距離を置く、とい うのは明快な立場表明です。 一方、意図的に流された虚偽の情報の累積である史料に立脚する文献史学では、どのよう に後日、追試・検証をしているのだろうと素朴な疑問を抱きます。史料批判とは何か。 また一方、倫理観に依拠するほどあやういことは無い。真偽と善悪、混ぜるな危険。ある 遠大な目的のため覚悟を決めててねつ造する者は善者にあらずや、という素朴な疑問を抱 きました。 |
| 1014 Re: 雑誌等の情報 MT 〔2001/02/11-03:22〕 |
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| 誌名 文學界 新春特別号 2001年2月 900円（税込み） 発行 文藝春秋 記事 文人像の流亡―来るべき世紀の作家像― （福田和也） 近世の陶工、青木木米のねつ造について記す。関係があるといえば関係はある。関係がな いといえば関係はない。 これによれば木米という人物は「先走った、おっちょこちょい」だった由。たしかに土物 でも石でもやたらに頑丈な金物でも、大騒ぎの種が到来したらまず軽挙妄動は慎むべきで 、この贋物はよおく仕組まれたものか単なる杜撰か、一・二歩さがりすがめにながめて「 こりゃちと若い」などと判別せよとは小林秀雄もいっておったと記憶しているものなわけ であります。 |
| 1015 Re: 一字削除 MT 〔2001/02/11-03:27〕 |
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| 末尾「決めててねつ造」は「決めてねつ造」でした。揚げ足取りはやめててネ。 |
| 1016 弱い奴には滅法強いぜ のろ 〔2001/02/11-04:40〕 |
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| 上高森遺跡捏造問題だけど、結局は毎日新聞が仕掛けた隠しビデオカメラが動かぬ証拠と なり露呈したらしいね。 記事の最後に「おことわり」として 毎日新聞社は今回の取材に当たり、常時、開放されている遺跡の発掘現場に限定し、あら かじめビデオカメラと写真機材を据えて取材を行いました。考古学研究に極めて重大な影 響を及ぼす行為の真偽を確認するには、発掘現場において本人の動静を確実にとらえるこ とが不可欠と判断したためです。 なんて釈明してるが、こんなん立派な盗撮じゃん。これが許されるとするなら、どうして イジメ現場を押さえようと教室にビデオカメラを設置した教師がマスコミに吊し上げられ なけりゃならないんだ？ ホンット、どうしようもねえな。 今後このスクープに負けじと他の新聞社やメディアは盗撮を取材の一手法として使ってい くんだろうよ。そう言えば昨日スーパーナイトで「出会いサイトにはまる主婦達」かなん かっつー特集があったが、アレなんか主婦には取材の許可を取ってるだろうから隠しマイ ク付けて背後から隠し撮りなんかしてたけど、男の側のプライバシーはどうよ？不倫して るような奴は絶対抗議なんか出来ないなんて高括ってるだろ？ホント腐れだよな。弱い奴 には滅法強いってか？ そうそう、スーパーナイトと言えば以前特集していた怪奇現象が頻発して幽霊が出るとい う噂の某町営アパートの続報をやってた。それによると怪奇現象は一段落ついたが、代わ りに野次馬や「押しかけ祈とう師」が殺到したり、イヤガラセの電話等で住民が大迷惑を 被っているそうだ。中には墓場から引っこ抜かれたらしき墓標を玄関先に置かれた人とか いて、自衛策の為に住民は表札の名前を外したり、マスコミに顔出し名前出しOKで登場し てた人も匿名にしたり苦慮してるらしい。んで、森本毅郎のコメント 「幽霊より人間の方が怖かったという事ですかね」 おいおいおいおい、怖いのは「人間」じゃなくて「マスコミ」だろうが！そんなに大々的 に特集まで組んでテレビで取り上げなけりゃ別に話題にもならなかった事を全国区にして 他県からの野次馬まで呼び寄せてる張本人のくせして、どうよ、あの見事な変わり身！他 人事っぷり！森総理を厚顔無恥だのあーだこーだ揶揄する資格はマスコミにはねえな。別 に森総理擁護という訳ではないが、息子が誕生パーティー開いて神田うのとか永井美奈子 呼んだとか、そのパーティーのあとホテルに女としけこんだからってイチイチ記事にすん じゃねぇ！フライデー！その程度のひがみ根性丸出しスキャンダル記事でキャンペーン張 ってるからいつまで経っても森退陣には追込めないんだよ。 恐らく藤村氏の発見により確立された学説に基づいて出題された旧石器時代の入試問題が 有っただろう。そして、それを間違えた為に不合格になった受験生もきっといただろう。 今回の捏造発覚でも、過去の受験生は救済されない。いや、救済されない事に疑問を呈す る訳ではなく、つまりは受験勉強なんてそんなもんなんだよなぁと思ってさ。 だから学歴を鼻にかけるのは非常にみっともないって事だ。なぞなぞチャンピオンと同程 度と思ってて丁度いい。 |
| 1017 Re: 弱い奴には滅法強いぜ 旅人2号 〔2001/02/11-11:01〕 |
| 親_1016 根_1016 |
| >
なんて釈明してるが、こんなん立派な盗撮じゃん。これが許されるとするなら、ど うしてイジメ現場を押さえようと教室にビデオカメラを設置した教師がマスコミに吊し上 げられなけりゃならないんだ？ > > ホンット、どうしようもねえな。 ほう、それじゃあ、「藤村さん、カメラ据えてますから、捏造シーンお願いします」っ ていやーよかったのかい？ そんで藤村がやったら、そりゃ「やらせ」じゃあねえか。 それとも何かい、おめえさんは「現行犯」を逮捕するにも、「逮捕令状がないと違法だ 」とでもいいてえのか？ れっきとした証拠を突きつけられても、「やったのは２件だけです。あとは本物です」 としかいわねえで、逃げてるやつだよ。 ほかにどうすりゃよかったのか、聞かせてもらおうじゃあねか。 おめえも男だろ、無責任なことをいやー、朝日と同じだぜ。 > だから学歴を鼻にかけるのは非常にみっともないって事だ。なぞなぞチャンピオン と同程度と思ってて丁度いい。 ひょっとして頭悪くて、大学にいけなくてひがんでるんじゃねえの。 よしな、みっともねえ。おれなんざ、高校にもいってねえよ。 学歴の半減期は10年よ。だから一生こつこつ勉強するやつが勝つのよ。 |
| 1018 若い人に期待しましょう。 bambi 〔2001/02/11-11:02〕 |
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| カメさん
wrote, >その地域固有の歴史と言っても、石器時代のような先史文化の研究には古生物学的な 普遍性、国際的な研究センスが必須のはずです．旧石器研究を目指す若い方は、留学など を通じて世界に通用する腕やセンスを磨いてきてほしいものです． カメさん、ご心配なく！[911] のえだまめさんのような方も、いらっしゃいます。 彼らのような若い研究者に期待しましょう。 >ソフィー先生のような大学者と比較されると恐縮してしまいます。一応海外の古人類 学・旧石器考古学研究機関に所属していますが、まだまだ全くの青二才です。 |
| 1019 Re: 弱い奴には滅法強いぜ 難波紘二 〔2001/02/11-12:49〕 |
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| 口は悪いけれど、旅人2号さんのいってる通りだと思います。 教師が教室にビデオカメラを仕掛けるのと、毎日のスクープを一緒にするほど、この方の 頭は混乱しているのだと思います。 「人権」というマジックワードが頭をのぼせていて、情緒と論理がこんがらがっているの でしょう。朝日新聞の愛読者によくあるタイプです。 それにしても日本の新聞社の「情緒的報道」には困りますね。 今朝の新聞は各紙とも何面にもわたって原潜との衝突事故が報じられているが、基本にな る事実の報道はあいまい。 実習船は、空調の故障のためホノルルに緊急帰港し、修理を終え出港したばかりだった。 従って事故の時オアフ島南方18キロのアメリカ領海内にいた。 原潜はこの海域で「緊急浮上訓練」を行った。（この海域が指定訓練海域かどうかは、報 道されていない）これは「メインタンクブロー」によるもので、6000トンの原潜が一気に 海上に飛び出す（「レッドオクトーバーを追え」でこのシーンがありました）。 通常この操作は危険なので一旦浮上後、周囲に船舶がいないのを確認して、本操作にはい るが、今回のケースでは予備操作が行われなかった。 結果として原潜は急速浮上時に、司令塔左後方の船体に、練習船(500トン)のエンジン部 をひっかけ、船底破壊とエンジン破壊をうけた練習船は瞬時に沈没し、船体は500メート ル底の海底に沈んだ。 CNNによれば国防長官と大統領が日本の外務大臣に謝罪しているので、原潜側に「安全確 認を怠った」というミスがあったのは確実でしょう。それに人命が失われている。 しかし練習船の側にもミスがなかったとはまだいえない。 だから情緒的にならずに、基本的な事実をまず押さえた報道をしてほしかったですね それをやらないから、「のろ」みたいな人がふえるのでしょう。 |
| 1020 Re: 弱い奴には滅法強いぜ のろのろ 〔2001/02/11-19:15〕 |
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| 旧石器発掘捏造問題は誰がどう考えたって絶対にしてはならなかったことだ。「罪」と 言い切っていいかもしれない。というのも、この事件によって考古学者や発掘を手がける 人々の信頼を地に落とすことになってしまったのだから。 で、これに付随し私が思ったこと。それは、この調査団長のしたことっていうのは、何 かとよく似てるなってこと。それが親の期待を裏切らないためにカンニングしてまでいい 点を採ろうとする子どもだと分かった時、何だかこの人のことがすごく可哀想になった。 続報によると、確かにここの教育委員会などが過大な期待を寄せていたって話だったしね 。 就職して、私も自分より年上のいろんな人と接するようになったが、その度に感じるの が、結局は子どもの世界だけのものとして扱われている問題が、大人の世界にも十分存在 し得るということ。大人にだって感情的になって物に当たったり、自分の都合の悪いこと を揉み消そうとしたり、気に入らない人に対して嫌な態度をとったりと、まるで子ども特 有の問題のように言われていることがしっかりと存在しているんだよね。 私自身、もう大人と言って憚りないような年齢や境遇となったが、それでもまだどこか 自分は"子ども"の側に近い人間であり、"大人"であると認めきれな い部分がある。この調査団長を責めることができる人間って世の中にいるんだろうかねぇ ？ |
| 1021 日本列島に人類が渡来したのはいつか？ カメさん 〔2001/02/11-19:44〕 |
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| 現時点では４万年ないし３万年以前に人類が日本に棲息していたという確実な形跡は発 見されていないと思われます．もちろん「神の手」によらずとも、正当な手段により、よ り古い人類が我が国において確認される可能性は残されています．人類がアフリカに登場 し、進化を遂げつつ分布を世界に拡大したのが第三紀鮮新世から第四紀更新世にかけての ことでした．考古学の門外漢が僭越ではありますが、琉球列島以北の日本で確認された陸 生動物相の変遷やアジア周辺での旧石器時代の人類遺物を振り返りながら、我が国におけ る中期ないし前期旧石器遺物発見の可能性に関する作業仮説を立ててみようと思います． １．鮮新世（約５００万年前〜２００万年前） 長鼻類では、シンシュウ象と呼称される大型のステゴドン（体高４メートル近い）が知ら れる．これは中国に当時広く分布していた種類と同一種の可能性が高いとされている．最 近、大分県で発見された動物群には、現在の中国南部に棲息するカメ類やワニ類が大量に 確認された．従って、当時の日本列島は亜熱帯性の温暖・湿潤な気候下にあり、大陸とは 広大な陸域による連絡があったものと推測できる． 残年ながら当時のユーラシアに化石人類が存在した形跡は大陸地域でも未確認であり、 この時代の人類遺物を日本で求めるのには無理があろう． ２．鮮新世末期〜更新世前期（約２００万年前〜６０万年前） 長鼻類ではアカシ象と呼称される、大陸では見られない小形のステゴドン（体高２メート ル程度）が特徴的である．アカシ象は島嶼化により小形化したゾウの典型とも考えられ、 当時の日本列島が大陸から隔離されていたことの手がかりとされる．シフゾウと呼ばれる シカ類などを共産する．カメ類などの爬虫類も稀ではなく、当時の気候がかなり温暖・湿 潤であったことを示唆している． インドネシアのジャワ島では１００万年以上前に、また中国では９０万年ないし７０万 年前には直立原人（ホモ・エレクトス）がいたことが確認されているが、当時の日本列島 が大陸地域から分離されていたなら、人類の渡来は技術的にも困難であったと考えられる ． ３．更新世中期前半（約５０万年前〜４０万年前） 長鼻類ではトウヨウ象と呼称される中型のステゴドン（体高３メートル弱）が知られる． トウヨウ象は、当時の中国南部から北部にかけて広く分布していたものと同一種とみなさ れる．現在のスマトラサイに近縁なサイなどを共産する．大型のワニや中国南部から琉球 列島に生息するハコガメの近縁種も知られ、当時の気候が亜熱帯性であったことを示唆し ている．朝鮮半島などを介して大陸との連絡があったものと思われるが、それがどの程度 であったのか定かではない．大陸や朝鮮半島で多産するハイエナが日本では産出しないな ど、陸生動物群の移動は必ずしもスムーズではなかった可能性がある．つまり狭い海峡な どの物理的障壁や日本特有の気候などの環境要因が存在した可能性も検討する必要がある ． 中国では有名な周口店の北京原人（ホモ・エレクトスの仲間）の時代（５０万年前〜２ ０万年前）の前半に相当する．また朝鮮半島では約６０万年ないし５０万年前の前期旧石 器遺跡が発見されている．フィリピンのルソン島においても約５０万年前の旧石器遺跡が 知られている．日本列島において原人段階の人類遺物が発見されるとすれば、この時期の 可能性が最も高いであろう． ４．更新世中期後半〜末期（約３０万年前〜１万７０００ないし１万６０００年前） 長鼻類ではナウマン象（体高は最大２．７メートル）が特徴的である．共産する動物とし てはヤベオオツノシカやヘラジカ、ステップバイソン、オーロックス（家畜牛の祖先）な どが代表的．本州ではツキノワグマとヒグマが共存する時期を含んでいる．これらの動物 相はやや寒冷化した温帯の森林棲のものと考えられる．また大陸のものと比較すると固有 種の割合が高い．従って、これらの動物群が渡来した後に日本列島は海洋などの障壁によ り隔離されていたか、動物群の往来は狭い海峡を通じて行われていた可能性が考えられる ． 長野県の野尻湖層では約４万年前から２万５０００年前まで人間がナウマン象やオオツ ノシカと共存した形跡（石器など）が認められているが、現時点では、これが日本列島に おいて確認できる最古の人類遺物と思われる．なお、台湾では約３万年前の人類化石が発 見されており、これが最古のものとされている．これらの島嶼地域が海峡により大陸から 分離されていた時間が長ければ、この時期以前に人類が渡来するのは技術的にも困難であ ったのかも知れない． オーストラリア（中生代以降は他の地域とつながった形跡が全く認められない）では５ 万年ないし４万年前の人類の遺骨が発見されている．つまり、この頃に至って人類は海洋 を横断する技術をようやく獲得したものと思われる．また約３万年前にアジアから凍結し たベーリング海峡を伝って人類が北米に進出したと考えられている．オーストラリアや北 米・南米では、人類渡来後の１万年ないし数千年程度の期間に大型陸生哺乳類の大量絶滅 が起きており、一般に人類の狩猟に起因するオーバー・キルによるものと解釈されている ．これらの地域に生息する動物は人間による狩猟行為に馴れておらず、容易に絶滅する可 能性が大きかったと考えられる． なお日本列島、また琉球列島においても、２万年前から１万年前にかけてナウマン象や 偶蹄類など大型陸生動物の絶滅が起きており、人類による狩猟圧力が高まった可能性が考 えられる． また、シベリア東部のレナ川流域のディリングにある遺跡からは、熱ルミネッセンス法 によって３０万年ないし２５万年前のものと決定された旧石器が大量に発見されている． 当時の人類が相当な寒気にも耐えるような文化を発展させていたことを示唆する興味深い 発見と言える． 原人段階に相当する約５０万年前の前期旧石器遺跡が韓国、北朝鮮やフィリピンで既に 知られています．最近の日本では、これらの地域より恐らく遥かに熱心な考古学的調査が 続けられてきたにもかかわらず、「神の手」を使わない限りは目的の資料（前期ないし中 期旧石器時代に属する４万年ないし３万年以前の遺物）を発見するに至っていないという 事実は十分に吟味する必要があるのではないでしょうか？ 今回明るみになったスキャンダルがこれほど長期に続いたのも、藤村氏の関与した疑惑 石器を反証できるような真の前期・中期旧石器文化が国内で発見されなかったからだとい う見方も成り立つわけです．特に、藤村氏の活動範囲の外にあった関東以西では確実に４ 万年ないし３万年以前のものと考えられる旧石器遺跡が未発見であるというのは無視でき ない事実です． 私の作業仮説の結論として、人類は４万年ないし３万年前まで日本に渡来していなかっ た可能性も十分に検討せねばならないと考えます．その場合の解釈として、第四紀の大半 を通じて日本列島は大陸から分離しており、間に広がる海洋、あるいは日本特有の環境は 初期人類にとって技術的に克服の困難な物理的障壁であったということになりましょう． どうも長文失礼致しました． 主要参考文献 亀井節夫（編著）、1988. 日本の長鼻類化石．築地書館． 網野善彦・大塚初重・森浩一（監修）、1998. シンポジウム日本の考古学１．旧石器時 代の考古学．学生社． Tattersall, Delson |
| 1022 時の旅人足跡、たぶんまた来ます。 時の旅人 〔2001/02/11-20:57〕 |
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| 藤村氏個人が捏造を行なう のならば誰にも見抜けない と思う 発掘現場に一日、二日前、 いや半年、一、二年前から 石器と言う名の弾を仕込ん でおいていたのが、たまた まあそこで切れて捕まった のではないか。 藤村氏が触れた遺跡の真贋 を明らかにするのは不可能 と思われる。 無理に固執するよりも、こ こは白紙に戻した方がいい そうしない事にはこれから いくら旧石器を調べても、 私の中では認められないだ ろう。 と言うのが、去年までの私 の考えでしたが、今は一人 一人がしっかりしていく事 が大切だと。 五代君みたいなセリフです が、「人間だからキレイゴ トだと言われても、人を信 じたい。」と。 ちなみに五代君は、仮面ライダー クウガの主人公です。 |
| 1023 Re: 次の一手は 鈍公 〔2001/02/11-22:22〕 |
| 親_1016 根_1016 メール |
| のろのろさん、 > 私自身、もう大人と言って憚りないような年齢や境遇となったが、それでもまだど こか自分は"子ども"の側に近い人間であり、"大人"であると認めき れない部分がある。この調査団長を責めることができる人間って世の中にいるんだろうか ねぇ？ 残念ながら、同意することはできない。 なぜなら、子供は分別のきかない、未成熟な者だと考えられるからである。 分別のきかない子供と同じようなことを成人も行う。それは可能性の問題としてあり得る ことだ。そして御指摘の通り、子供じみた行為を大人もしている。 けれども、 分別がつくことを要求されている大人と 分別がつかないんだからしょうがないやと思われている子供と を同じ基準で判断してはならないのだ。 許される行為と許されない行為。 許される人と許されない人。 その境界線ははっきりされるべきではないか。 それがどうもはっきりしなくなって、「成人式」に子供じみたわがままを通そうとして問 題になったのが、先頃起こった成人式クラッカー事件ではなかったか。 捏造事件も子供じみた事件にすぎない。おっしゃるとおりである。 それを、予防することすらできなかったわれわれもまた、子供じみた信念にとらわれてい るとすべきか。あたかもサンタクロースが実在するかのような信念に。 すなわち、事件の一端は藤村氏にある、これはまぎれもないことだ。同時にこの事件を醸 成した環境づくりにわれわれ一人一人が関与した、これも認めなければならないのではな いか。 よく言われる「社会がいけない」のではない。 目新しい刺激を待ち望んできたわれわれが、町起こしになると期待した人々が、彼を呼び だした。 まるで現代の妖怪譚だが、事実であった。 この妖怪の跳梁を許すべきではない。もう二度と、こんな騒ぎはごめんだ。 妖怪を予防するためには、どうすればいいのだろうか。 現在、われわれが直面していること、それは 『われわれは今、なにをすべきか』 『次の一手をどう打つか』 ではないのか。 妖怪に石をぶつけて気が済むのなら、そろそろいいだろう。 妖怪として出現した者に同情するのもかまわないが、勝手にすればいいことだ。 妖怪を打擲する、同情する、いずれの立場も現実的には解決策として不十分だ。 なぜならどちらも一時の感情に流されているからだ。 一時の激情はやがて忘れられるだろう。 しかし今や、忘れないことが求められている。 忘れないためにはどうすればいいのか。 われわれを拘束する性質を持っていて、 かつ、ひとりひとりがそれをコントロールすることが困難ななにか、 そんな性質の何かが必要だ。 それは、実はわれわれのすぐそばにある。 文化であり、制度であり、システムである。 文化や制度は、個々の参加者を束縛するシステムである。 そこから逃れようとする者に罰を与える装置である。 個々人が網の目をくぐり抜けようとする時、この装置が作動し、罰を与える。 かつてはそれを、『掟』と呼んでいた。 そのような掟の存在を、前近代的と考えてきた現代人は、 どこかで人間という、油断ならないものへの理解を忘れてきたのではないか。 一旦冷静になって考えてみることを提案する。 われわれは、 これからどのようなシステム＝掟をもって、 われわれの奔放な頭脳を律すべきか を。 |
| 1024 Re: Re：欧米の概説書 続きです bambi 〔2001/02/12-08:18〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| >Bahn編集のものではジーナ・バーンズ教授（元ケンブリッジ、現ダラム大教授）が、 東アジア考古学の分野を担当されています。ざっと見たところ、Bahnのものでは、３０箇 所ほど日本の遺跡を解説しているようです（中国４５、韓国１４）。 英国ダーラム大学のGina L. Barnes 教授の紹介 http://www.dur.ac.uk/EastAsianStudies/gina.htmでは、 PUBLICATIONS （書評、翻訳以外）の所に、 >1992 190 entries (9500 words) on East Asian archaeology. In Paul Bahn (ed.) Collins Dictionary of Archaeology. Glasgow: HarperCollins. と、いう記述があります。 |
| 1026 Gina Barnes教授 bambi 〔2001/02/12-08:26〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| 正式な論文として海外に紹介されていたわけでもない上高森遺跡がどうしてRenfrew卿の 歴史概説書に記載されたかの経緯ですが、私は、Gina Barnes教授（英ダーラム大考古学 ） からの紹介があったのではないかと、推察しています。 http://www.dur.ac.uk/EastAsianStudies/gina.htm で、わかるように 彼女（名前から）は、大変日本の考古学に造詣が深く、日本語から英語への翻訳も多数あ ります。 すでに、[1024]紹介しましたように、今回のArchaeology: Theories, Methods and Practiceで Renfrew卿の 共同執筆者のPaul Bahn 氏編集のCollins Dictionary of Archaeology（1922年）には、190箇所（9500語）の記述があり、えだまめさんの カウントでは、日本の遺跡を30箇所紹介されているようです。 また、 >1986 "Jiehao, tonghao: peer relations in East Asia." In C. Renfrew |
| 1027 『旧石器時代の考古学』を読んで カメさん 〔2001/02/12-10:45〕 |
| 根_1027 |
| No.
1021の『日本列島に人類が渡来したのはいつか？』の主要参考文献として掲げた 「網野善彦・大塚初重・森浩一（監修）、1998.『 シンポジウム日本の考古学１．旧石器 時代の考古学』．学生社．」ですが、旧石器捏造事件発覚後の現在になって読み返してみ ると、なかなか興味深いものがあります．ちなみに、初版の発行年月日は９８年５月２０ 日となっています．本書（３５４頁）の大半を占めているのは、５名の学識経験者による 座談会形式のシンポジウム（９４年１１月２６日・２７日に開催）での発言記録であり、 ２９６頁に及んでいます． ５人の顔ぶれ（肩書きは本書による）は、 岡村道雄（文化庁記念物主任文化財調査官） 松藤和人（同志社大学助教授） 木村英明（札幌大学教授） 辻誠一郎（国立歴史民俗博物館助教授） 馬場悠男（国立科学博物館人類研究部長） 本書の前半（１６８頁）までは、岡村氏がリードする形で、「東北地方を中心に進めら れてきた前期・中期旧石器文化」に関する「センセーショナルな話題」に繰り返し言及さ れています． 冒頭の９頁には松藤氏が 「この１９年間に大きく変わったのは、それまで日本列島に３万年より前に人類が生存し ていたかどうかわからなかったのですが、昭和５６年（１９８１年）でしたか、ここにい らっしゃる岡村さんらが中心となって調査された宮城県座々乱木遺跡の第三次調査以降、 東北地方で３万年前よりも古い時代の石器が続々と発見されてきています．最近の新聞報 道によると、いまから約５０万年、あるいは、６０万年前の古い時代の地層から石器が出 土というニュースも伝えられてきています．」 と、いかにも本書の内容の中心が、これら東北地方で発見された３万年より古い石器であ ることを紹介しています． 当然のことながら本書には数多くの石器の写真や図が掲げられていますが、非常に奇異 に感じられるのは、肝心の東北地方の３万年以前の旧石器に関しては、福島県大平遺跡（ ４万５０００年前から４万８０００年前と推定）出土の旧石器のみが図示されていること です．宮城県内の座々乱木や馬場壇、あるいは上高森遺跡が何度も話題の中心となってい るのに、肝心要の、そこで出土したはずの石器の写真や図が全く見当たらない．宮城県の 遺跡に関する資料としては、わずかに馬場壇A遺跡の平面図が１枚あるのみです． もちろん、東北地方の旧石器そのものに関する疑惑は微塵もないのですが、岡村氏らが 気になる発言を何度かされています．例えば馬場壇A遺跡の石器に言及した９１〜９２頁 で 松藤「非常に不思議なのは、後期旧石器時代の遺跡での石器のあり方と違うのは、一つと して同じ母岩がない．」 岡村「同じ石でつくられているものがほとんどないですね．」 松藤「あれは後期旧石器時代と比べて違和感を感じるといいますか、ギャップがあります ね．」 ．．． 松藤「少なくとも後期旧石器時代みたいに遺跡上で石器づくりをやったという明確な証拠 はない．それは東アジアのほかの地域の遺跡と比較しても、非常に特異ですね．一遺跡当 りの石器の出土量も全然違うし．」 岡村「石器をつくったときに石屑がいっぱいでますでしょう．土を全部洗ってもそんなの がでてこないんです．」 さらに９８頁では遺跡の炭化物について話題になっていますが、 岡村「それでちょっと思い出したのですが、遺跡で炭になっていれば残るといわれました ね．いま後期旧石器と中期旧石器より古いところの大きな違いは、遺跡から炭がでてこな いんです．後期旧石器の場合は炭化粒がたくさん遺跡にありますが、３万年より古くなる と炭は残っていない．これは考えてみるとおかしいんですよ．馬場壇A遺跡なんかでも石 器がまとまってでてくる中心部に、熱残留磁気でやると、熱を受けた狭いスポットがある ．」 馬場「だけど炭がないと．」 岡村「焼けた石器はでてくるんです．だけど炭がない．地層断面を縦に連続してCNコーダ ーで炭素と窒素の量をずっと追っかけていくと、３万年くらいまでで消えるんです．そう なってくると炭はあったのだけれども、なくなったと考えていいのか、そこがいまよくわ からないんです．」 こうした発言を読み返してみると、岡村氏を始めとする出席者には自分が一杯食わされ ているといった意識はまったくなかったようです．ただし、腑に落ちない点は当時から色 々とあったわけです． 最後になりますが、馬場氏が「石灰岩地帯でないと古い人骨はでてこないわけです．」 （７９頁）というのは極論のように思えます．私の調査経験でも、極端に火山灰質でなけ れば、ゾウやシカ、カメといった第四紀の脊椎動物の骨格は、石灰岩地帯以外の通常の河 川堆積物などからも発見されており、しかも決して稀ではない．ネズミやコウモリといっ た小動物の骨格が石灰岩によって形成された洞窟内の堆積物以外ではほとんど見つからな いのは事実ですが．日本では、石灰岩地帯の洞窟内から脊椎動物化石が発見されるのは更 新世中期のものが最古とされており、それ以前の化石は、通常の河川ないし湖沼堆積物か ら採集されているのだということを強調しておきたいと思います．つまり、もし人類が存 在していれば、その遺骸が通常の堆積物から発見される可能性は日本国内でも十分に考え られるということです． |
| 1028 Re: 時の旅人足跡、たぶんまた来ます。 ぼうず 〔2001/02/12-10:56〕 |
| 親_1022 根_1022 |
| 兄ちゃん名前が“時の旅人”だって？なんだか親分といい、考古学に縁のあるお方は旅が 好きとみえるね。 ところで兄ちゃんあんた業界のお方だろ？だったらそんな感傷的になってちゃあいけね えな。なにより感傷的になり過ぎて言ってることがさっぱりおいらにゃあわからねえ。 前半の検証が難しいって話はおいらにもわかるがね、そのあとの“ひとりひとりがしっ かりする”てのはどういう意味だい。検証が六ツかしいからみんなでしっかりしなきゃあ なってんだったら俺らのアタマにも少しは判るがね、“難しい”から心境が変化してしっ かりしなきゃあになったてんだったらぜんぜんつながんねえじゃねえかよ。だいいち、し っかりしなきゃあなんてちっとも具体性がねえじゃねえか。何をしっかりするんだい？ お前さんみたいにぼんやり物を考えてぼんやりものを言ってたら藤村みたいな奴に何十 回だってだまされちまうぜ。まず自分自身がしっかり物を考えて話すようにしなきゃあ。 おそらく勉強しすぎてわけわかんなくなっちまったんだろうけどよ、若いモンがそんな ことじゃあ頼りねえぜ。こんなときにはだな一発マスでもかいてアタマをすっきりさせて から鈍公のアニキの出した問題でもじっくり考えたほうがいいぜ。え、あんちゃん。 |
| 1029 Re: 弱い奴には滅法強いぜ 難波紘二 〔2001/02/12-12:11〕 |
| 親_1016 根_1016 |
| 12日の各紙は「緊急浮上」をやっと説明していますね。 事故の事情は昨日ここに書いたとおりだったようです。 これは小学生を乗せた軽乗用車と一旦停止を怠ったダンプカーが交差点で出会い頭に衝突 した交通事故と同じ構造でしょう。 問題は、潜水艦のソナーと練習船のソナーがどうして相手をとらえられなかったか、とい う点にあります。 練習船は潜水艦のソナーの死角に入っていたのか？ それなら潜水艦は練習船の真下にいたはずで、練習船の魚群探知機にばっちり写ったはず 。 その辺の事実をきちんと報道してもらいたい。 |
| 1030 夢と幻想 カメさん 〔2001/02/12-15:58〕 |
| 根_1030 |
| 捏造事件発覚後、私も考古学の門外漢とはいえ、自分なりに関係者にお話を伺ったり、 文献資料を調べたりしてみました．その結果、今回のスキャンダルは考古学上の発見や成 果に幻想を抱いてしまった関係者が、恐らく一人の心ない人物によって長期間（恐らく１ ／４世紀にわたって）だまされ続けてしまった事件であるという構図が見えてきました． 学問のみならず、人生に夢は不可欠です．新しい発見の可能性や希望のない人生なんて 無味乾燥この上ない．しかしあまりに夢が非現実的になると、それはいつしか幻想になっ てしまい、心ない人間の餌食になってしまう． 今回は旧石器研究の考古学というれっきとした学問であるべきはずの土俵で起きていた ことに特色があります．『旧石器時代の考古学』を読んでも、関係者がずっと以前に捏造 に気付く機会は幾らでもあったように思われます．関係者の学問上の夢が幻想に変貌して しまい、現実を客観的に評価することが出来なくなっていたという解釈が最も妥当なよう に思われます． 考古学関係者の抱いた幻想、それは日本列島でも中期あるいは前期旧石器時代の原人段 階の人類がいたはずだというものでした．しかし私なりの解釈では、日本に人間が初めて 渡来した時期は３万年前を大きく超えない可能性が大きいのではないかと思えます．今回 の事件が我々に突き付けた学問上の成果があるとすれば、安易な「日本原人」の幻想が消 え去り、日本人の由来を冷静に科学的に考察する契機を与えてくれたことではないでしょ うか？ 私自身、ナウマン象などの陸上脊椎動物を多産する第四紀更新世（約２０万年前）の地 層の調査を関東地方で進めています．個人的には、そこで人類の痕跡を発見する可能性が 全くないわけではないとも考えているのです．皆様に朗報をお届けできれば幸いです． |
| 1031 見に戻ってきました。１０年もきみを想う。 時の旅人 〔2001/02/12-20:03〕 |
| 根_1031 |
| いろいろ意見は、ありますが考古学の分野は、裾野が広く全部の時代を掘っている人は、 少ないのが現状ではないでしょうか。その時代時代の専門家に任せてしまい、何とか自分 の得意とするのを調べているというのが。そのためにチェックするものが少ないとおもい ます。ただでさえ行政や業者が遺跡を破壊する時代です。歴史家が歴史を破壊したと言う 事実は、消えないでしょう。それでも残った我々、歴史家、考古学者、歴史愛好家、ただ 好きな人できちんと歴史を見ていこうじゃありませんか。 東北には、掘立て住居は、 ない。と、言われていた時期がありました、それから何人もの人々が調べて、、、 やっぱり ウダウダ言うのは、し ょうに会わないので、ぶっちゃけたはなし 考古学は ロマンです。 魂なくては、や っていけません。 熱くなるから、やめられないんです。現場に立って、興奮しているこ とに気づく、生きてるっていいなぁって。SEXの次に気持ちイイのが考古学です。 |
| 1032 Re: おいおい 風 〔2001/02/12-21:09〕 |
| 親_1031 根_1031 |
| うーん、ついに出ましたね。「考古学はロマンだ！」 感想を言わせていただくと、私が一番きらいな言葉です。生理的に我慢がならない。 反吐が出そう。 考古学に関して専門外の方から出るのならともかく、考古学を本業とする（と少なくとも 自分では思っている）人からそういう甘ったるい言葉がでるとはビックリですね。しかも 、お若い方のようだし。 ふつう、我々の場合、考古学に関係のない方々から、「ロマンですね」などと言われる度 に、内心「ヒェー止めてくれー」と思わずにはいられないのものですが。 私は、考古学は、もっとクールなものだと思いますよ。クールでなければ、と思っていま す。学問なんだから。 そういう臭いことを言ってると、また騙されちゃいますよ。しっかりしてください。 |
| 1033 Re: 見に戻ってきました。１０年もきみを想う。 難波紘二 〔2001/02/12-21:10〕 |
| 親_1031 根_1031 |
| >考古学は ロマンです。 魂なくては、やっていけません。 熱くなるから、やめら れないんです。現場に立って、興奮していることに気づく、生きてるっていいなぁって。 SEXの次に気持ちイイのが考古学です。 考古学の変わりに「プロ野球」でも「オウム」でもいれたら。 |
| 1034 Re: 見に戻ってきました。１０年もきみを想う。 鈍公 〔2001/02/12-22:08〕 |
| 親_1031 根_1031 メール |
| >
>考古学は ロマンです。 魂なくては、やっていけません。 熱くなるから、 やめられないんです。現場に立って、興奮していることに気づく、生きてるっていいなぁ って。SEXの次に気持ちイイのが考古学です。 > 考古学の変わりに「プロ野球」でも「オウム」でもいれたら。 風さん、難波先生。 時の旅人氏は、このサイトでの議論を御存じないのでしょう。 藤村事件発覚以後３ヶ月たち、このサイトでは多くの参加者が夢や幻想は追うまいと考え はじめていることを。 そしてこのサイトのコンセンサスを御存じないらしい時の旅人氏の発言は、実に示唆に富 んでいると思うのです。 つまり、 『世の中の人々は、考古学に真理ではない、別の何かを求めている』。 これもまた現実なのではないでしょうか。 ひょっとすると、われわれの考えは、世間の人々の考えから離れてしまっているのかもし れません。 われわれがここでどんなに議論を戦わせても、それを知らない世間の人は、あいも変わら ず歴史のロマンに陶然としている。そんなところが本当なのかも知れません。 世間の人々は学問的真理なんか、なんとも思っちゃいないかもしれないのです。 |
| 1035 Re: いいかげんにしろ トラ 〔2001/02/12-22:32〕 |
| 親_1031 根_1031 |
| ＞考古学はロマンです。 「夢とロマンの考古学」というのはわたしたちの間では、冗句でしかありません。少なく とも行政でそんなことを本気で言っているものをわたしは知らない。考古学に携わってい ながら、語彙に乏しい新聞記者が言うようなことを臆面も無く言える神経を疑わざるを得 ません。 発掘現場では確かに体をアドレナリンが駆け巡るような場面に立ち会うこともある。し かし、そんな時は誰もが冷静になろうと努めるものです。せっかくの発見を無にしないよ うに、注意深く慎重に記録を残そうとするからです。他の可能性は無いか、誤認ではない か、もっと大事なものを見落としていないか、という不安感が常に頭を駆け巡るものなの です。ロマンなど感じている暇はありません。 ＞ ただでさえ行政や業者が遺跡を破壊する時代です。歴史家が歴史を破壊したと言う事 実は、消えないでしょう。 あなたのようなヒトには、行政内の担当者がどんな思いで開発側との調整にあたり、どん な思いで発掘をやっているかわかるまい。言っとくが行政が掘ろうが大学が掘ろうが発掘 が「遺跡の破壊」であることは同じだ。考古学の世界では、そういう意味で発掘は慎重に やれと言われているんだよ。 |
| 1036 Re: 歴史科学としての考古学を 井の中の蛙 〔2001/02/12-23:26〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| >
歴史科学としての考古学、これは旧石器研究にとどまらない課題のように思えま す．我が国の縄文文化の学術的価値は、世界的にもユニークなものがあると個人的にも注 目しております．然るに、最近の三内丸山遺跡に関する報道などを拝聴していると、肝心 の地道な検証がおざなりにされているのではないかと気がかりです．世界史的に重要な発 見であるなら、是非とも海外の学術雑誌に研究成果を投稿して世界に向けて発信する努力 を怠らないでいただきたいものです．そうすれば、自ずと学術的な評価も定まってきまし ょう． 前期旧石器にしろ、三内丸山にしろ、「世界的に」とか「科学的」などとは異なる価値 観で一人歩きしている（していた）こと、そしてその危険性を考古学者が意識していない 、あるいは意識しつつものってしまったところに、より本質的な問題があるのではないで しょうか。考古学に関わるものとして、自分の研究が、現在の社会とどのように切り結ん でいかねばならないのか、捏造事件以来、思い悩んでいますが、なかなか出口がみつかり ません。 > あとは、やはり宮内庁によって指定された陵墓ならびに参考陵墓の学術調査の実 現に向けて学界をあげて努力していただきたい．これを避けて、日本古代史の科学的解明 はないと思うのですが如何なものでしょうか？ 陵墓や陵墓参考地は、近代史研究の格好のテーマとなるほど、一種の「捏造」の産物で なのですがね。現実的な打開方法は、これらが文化財であることを宮内庁に認めさせるこ とでしょう。その具体的な方法として、「仁徳天皇陵を世界遺産に」という提案をみたこ とがありますが（日本国内で、きちんと「文化財」・「史跡」として指定されないものは 、世界遺産に申請できないので、世界遺産認定運動をすれば、学術調査を認めざるをえな いだろう、といった内容であったかと思います）、調査を実現させるためのよいアイデア はないでしょうか。 |
| 1037 Re: 歴史科学としての考古学を カメさん 〔2001/02/13-00:11〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| 井の中の蛙様、レス有難うございます． ＞前期旧石器にしろ、三内丸山にしろ、「世界的に」とか「科学的」などとは異なる価値 観で一人歩きしている（していた）こと、そしてその危険性を考古学者が意識していない 、あるいは意識しつつものってしまったところに、より本質的な問題があるのではないで しょうか。考古学に関わるものとして、自分の研究が、現在の社会とどのように切り結ん でいかねばならないのか、捏造事件以来、思い悩んでいますが、なかなか出口がみつかり ません。 今までの書き込みである程度お判りいただけたかとも思いますが、私の本業は古生物学 です．古生物というと私の専門とはややずれますが、メディアの関心は恐竜とか化石人類 に集中してしまいますね．恐竜に関する報道は、やはり研究者に大きな責任がありますが 、興味本位のものがほとんどで、これではいかんよと思うこともしばしばです．恐竜も村 起こしや町起こしのネタにされやすいという点では、考古学のトピックと共通するものが あります．それでも、関心をもってもらえるのは有難いことだと思います．古生物の場合 、考古が絡まない限り、文化財保護法の対象にもなりませんから．特に子供とか若い世代 の好奇心を刺激するようなアピールは、後継者の育成を考えた場合でも非常に重要なこと です．一般社会への学問成果の還元ということを考えた場合、取材される方に興味を持っ ていただけるような解説を工夫することは自分自身でも勉強になります．ただ、自分の専 門的な論文は世界の誰に見られても恥ずかしくないものを仕上げるよう常に意識するよう にはしていますが．その辺のコントロールに失敗すると、新聞の見出しだけが一人歩きす るような事態にもなりうるということを、今回の事件はあらためて教えてくれたという印 象を持っています． ＞陵墓や陵墓参考地は、近代史研究の格好のテーマとなるほど、一種の「捏造」の産物で なのですがね。現実的な打開方法は、これらが文化財であることを宮内庁に認めさせるこ とでしょう。その具体的な方法として、「仁徳天皇陵を世界遺産に」という提案をみたこ とがありますが（日本国内で、きちんと「文化財」・「史跡」として指定されないものは 、世界遺産に申請できないので、世界遺産認定運動をすれば、学術調査を認めざるをえな いだろう、といった内容であったかと思います）、調査を実現させるためのよいアイデア はないでしょうか。 これだけ古代史ブームとか言っても、陵墓や陵墓参考地の学術調査に関しては、メディ アもほとんど話題にしないような印象がありますが、やはり菊のカーテンは依然として厚 いのでしょうか？ここだけ時計の針が止まってしまっているようで何とも釈然としません ．誰か国会の議題にでもしてくれないものでしょうか？ |
| 1038 Re: いいかげんにしろ 考古学が好きな男 〔2001/02/13-00:27〕 |
| 親_1031 根_1031 |
| だいぶお話しが盛り上がっているようですね。 私も考古学が好きなのですが，そのきっかけは遺跡に落ちている土器や石器を 拾って，昔の人ってどんな人たちだったのだろうとか，どんな生活をしていたの だろう，とかそんな好奇心からだったと思います。これはロマンではないのです か？過去に対するロマンが否定されるのなら，なぜ考古学という学問があるので しょうか？ みなさんのご意見をお聞かせ下さい。 |
| 1039 Re: いいかげんにしろ カメさん 〔2001/02/13-01:03〕 |
| 親_1031 根_1031 |
| ＞だいぶお話しが盛り上がっているようですね。 私も考古学が好きなのですが，そのきっかけは遺跡に落ちている土器や石器を 拾って，昔の人ってどんな人たちだったのだろうとか，どんな生活をしていたの だろう，とかそんな好奇心からだったと思います。これはロマンではないのです か？過去に対するロマンが否定されるのなら，なぜ考古学という学問があるので しょうか？ みなさんのご意見をお聞かせ下さい。 いや、まったく仰る通り、考古学に限らず、人間はロマンが大切です．人はパン（いや 日本人なら米かな）のみにて生きるに非ず．ただし、そのロマンを食い物にしたり、ぶち 壊しにしようとする輩がいるから問題なのです．結局、騙される奴だって悪いということ になるんでしょうけど． |
| 1040 Re: 事件の影響はないですか？ えだまめ 〔2001/02/13-01:34〕 |
| 親_0714 根_0714 メール |
| こんにちは。おひさしぶりです。先週末は大切なゲストの訪問があったりしたので、掲示 板に書き込む余裕がありませんでした。 > えだまめさんは、旧石器考古学研究を主にされているのでしたら、 > 藤村氏の発掘したデータを利用していたりして、えだまめさんの > 過去の研究成果にも、影響が出るという事はないのですか？ 上高森など最近話題になった遺跡については正式な報告書も出ていませんでしたので、利 用しようにもデータが使えるかたちで公表されていませんでした。ある意味、不幸中の幸 いだったかもしれません。 > また、さらに、海外にいらして、どのようにニュースを受け止められました？ > 周囲の方の反応はいかがでした？ 意外なほど驚きませんでした。去年の夏は、藤村氏がかかわった遺跡で「数十万年前の原 人の墓」説など、突飛な話が盛んに報道されていましたので、「やっぱりそうか」という のが第一印象でした。インターネットの時代ですから、日本で事件が報道されてから２４ 時間以内に、ヨーロッパ、アメリカ、中国などの主要な研究機関に話が伝わったと思いま す。研究者の反応は、意外と日本とは対照的に、冷静で同情的だと思いますよ。でも、上 高森という名前があまりにも捏造で有名になり過ぎてしまったので、遺跡自体は、第６次 の調査だけではなく、まったく信頼性を失ってしまったということは言えると思います。 今後の検証結果次第で信頼回復がなされるか否かは、まったくわかりません。 > 事件直後に、感想を求められた、エジプト考古学の吉村作治早大教授の > コメントとして、こんな事をしたら、日本の研究者全体がが海外で信用され > なくなるという風な事を、おっしゃっていましたが、実際、えだまめさんの > 学究生活に支障が出てきたりは、していませんか？ 論文も著書なく元から海外では「研究者」としては絶対に通用しない存在であった藤村氏 自身の「信頼性」は失墜したかもしれませんが、その他の研究者が信用されなくなるとい うことは絶対にあり得ないです。エジプトや中国などでときどき問題になっている、マス コミとタイアップした、いささか興味本位な感のする発掘プロジェクトなどは、それ自体 が様々な問題を抱えているのではないでしょうか。 > 日本の考古学と海外の考古学と両方を体験されていらっしゃるのなら > 色々、思われている事もお有りと思います。どうぞ、忌憚の無いご意見を > 伺わせて下さい。 そうですね、どんどん学際化が進んでいる世界の趨勢の中で、また特にヨーロッパなど国 境を意識しない研究が自然になっている中で、「文学部」（多くの場合によっては日本史 の一部）という大学の枠組みの中に閉じ込められている感のある日本の考古学教育・研究 活動が、これから世界と規を一にしていくことができるのだろうかと、不安になることは ありますね。数年前にAntiquityで特集を組んだ井川史子さんなど、海外にいる多くの研 究者がそう感じているのではないでしょうか。学部のシステムの抜本的な改組などが不可 能なら、理学部や理学研究科などで考古学の学位が取れてもいい時代だと思います。 |
| 1041 Re: 歴史科学としての考古学を ロマン派 〔2001/02/13-02:21〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| 考古学の好きな男では，長いのでロマン派と改名させていただきます。 難波先生にお訊ねします。 話は飛びますが，以前，世界不思議発見という番組のなかで，徳之島沖（でしたっけ？ ）の海底遺跡？について琉球大学の海洋学の教授が研究を進めていらっしゃり，古代文明 の存在について主張されていたことがありました。 その根拠は岩が直角に切られたようになっていたり，平坦な広場のようになっていたり と，自然の状態では考えられないような状況になっているからだとされていました（これ に対して番組中に他の自然科学者の方が，否定的なコメントを出していたようにも思いま す）。 また，この件については新聞報道などで地元の考古学者の方が，猛反発をされていたと 思います。根拠については，はっきりとは覚えていないのですが，考古学的な遺跡には， 一枚岩をくりぬいたりして造られたたものはなく，積み石造りが一般的であるからとのこ とでした。 海洋学の先生は自然科学の方法論を用いられて，立論されたわけですよね。 それに対し，考古学の方は他の遺跡のあり方から話をしているわけですよね。 これは考古学的な考え方と自然科学的な考え方の対立ですよね。で，琉球大学の先生は テレビには出る，本は出すということをされていますよね。 この場合，もし件の海底遺跡が本物でないとすれば，難波先生は自然科学の先生が遺跡 の捏造を行なったとお考えになりますか？ 変な質問をして，申し訳有りません。でも，海底遺跡が本物で，古代文明があったらい いなと思ったものですから。 |
| 1042 Re: 雑誌等の情報 MT 〔2001/02/13-02:24〕 |
| 親_0364 根_0364 |
| 誌名 歴史評論 NO.610 2001年2月号 編集 歴史科学協議会 発行 校倉書房 記事 リレー連載・石器発掘ねつ造問題から考える １「旧石器ねつ造問題をめぐって 石部正志」 （連載の開始にあたって） 昨年一一月五日の旧石器発掘ねつ造報道以来、その衝撃は各方面に及び、様々な議論が おこっている。そこで本誌では、この問題に関する討論の場を設け、リレー方式の連載に よって議論を深めてみることにした。 編集委員会 石部さんの文章については、失礼、次の項目にあった「歴史の目―教科書検定審議委員は なぜやめさせられたのか」の方に目が行ってしまい、まだ咀嚼していません。 |
| 1043 Re: 滅法に弱い奴は強いぜ MT 〔2001/02/13-03:33〕 |
| 親_1016 根_1016 |
| 水上と水中、対立する２者を取り上げるのは、玄関先の哨戒システムを活用せず単独の隠 密行動を全く察知できなかった米太平洋軍司令部への批判をそらすためでしょうか。この 前のニアミス以上の管制官がいた可能性を封じるものです。 それはともかく、難波さんの投稿は無関係すぎるのでは。 あなたのこれまでの見解では1970年ころから藤村さんと「そのグループ」がねつ造を繰り 返していたとのことですね。 昨年夏には角張さんの論文などあり、うわさも蔓延し、それらを知りかつ報道機関が動い ているのを察知していた（講談社の総合誌＝現代？の1月号、発覚直前の現場探訪記を読 むとそう見えます）、その中で事件は起こった。 あなたの無関係な投稿とあなたの関係する見解をこじつけて読むならば、「ねつ造の露見 」という事件はトップの統制がゆるんだ時、実働部隊が暴走して起こしたと見ているので しょうか。それではまるで岡村道雄さん・藤沼邦彦さんが「トップ」だといっているに等 しい。証拠をお持ちなら提出なさるべきですし、そうでないなら不用意な推測は控えるべ きです。 もっとも、身内の調査では白黒の判断は決して付かないものです。 今、日中戦争勃発のときを思い出しました。政府の命令を無視して現場の部隊が行動を起 こした。後日の裏話として、石原莞爾が止めに行ったところ「満州事変であんたがやった ことを繰り返すのだ」と反論され、何も言えなかったとの事です。 |
| 1044 Re: いいかげんにしろ トラ 〔2001/02/13-08:46〕 |
| 親_1031 根_1031 |
| それはね、プロとアマとの違いということなんですよ。たしかに考古学者だけでなくそ れを職業にしているヒトの多くはそこに何らかの「ロマン」を感じているでしょう。しか し、プロがいつも「ロマン」に打ち震えていていいものか。 医者はヒトの生命の神秘に「ロマン」を感じているでしょう。しかし、手術をする際に 、メスを持つ手が震えるほど「ロマン」に感動している医者を信用できますか。 数十万年前の日本列島に原人が住んでいたというのは、大いなる「ロマン」です。しか し、それは冷静かつ客観的に分析された考古学的データがあって初めてなりたつものです 。 一般の方が、「ロマン」を語ることがいけないのではないのです。「ロマン」から入っ て「ロマン」から抜け出さなくてはならないはずの「プロ」を目指している（と思われる ）ヒトが「ロマン」にどっぷり漬かったような発言をしていることに問題があるのです。 |
| 1045 無関係の関係 難波紘二 〔2001/02/13-12:50〕 |
| 親_1016 根_1016 |
| >
それはともかく、難波さんの投稿は無関係すぎるのでは。 「報道」を理解するとき、その枠組みの外から報道をとらえるという視点をもたないと、 「報道」に乗せられてしまう、ということが言いたかったのですが、お判りいただけなか ったようです。 > 「ねつ造の露見」という事件はトップの統制がゆるんだ時、実働部隊が暴走して起 こしたと見ているのでしょうか。それではまるで岡村道雄さん・藤沼邦彦さんが「トップ 」だといっているに等しい。証拠をお持ちなら提出なさるべきですし、そうでないなら不 用意な推測は控えるべきです。 私のこの「論争掲示板」でのスタンスはお判りと思いますが、「名誉毀損」覚悟で「疑惑 」を提示し、反論によってそれを逆に実証するという方法論を採用しています。 「不用意な推測」がこの２ヶ月間で、どれだけの成果を挙げたかよくおわかりでしょう。 藤村の行動の意味づけについては、その後少し考えがまとまったので、別途アップしま す。 > 政府の命令を無視して現場の部隊が行動を起こした。後日の裏話として、石原莞爾 が止めに行ったところ「満州事変であんたがやったことを繰り返すのだ」と反論され、何 も言えなかったとの事です。 これはちょっと違うなあ。石原（これも岩手出身）の場合は「満州国」をつくることで 、ソ連を押さえ、後の「世界最終戦争」に備えて米国と決戦するに足る国力を充実させる という「戦略的展望」があったが、「支那事変」を起こした連中にはそのような展望がま ったくなかった。 河本大佐らは石原の思想を理解せずに、行動の外形だけをまねた。 |
| 1046 Re: 歴史科学としての考古学を 難波紘二 〔2001/02/13-13:05〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| 徳之島沖（でしたっけ？）の海底遺跡？について琉球大学の海洋学の教授が研究を進めて いらっしゃり，古代文明の存在について主張されていたことがありました。 > その根拠は岩が直角に切られたようになっていたり，平坦な広場のようになって いたりと，自然の状態では考えられないような状況になっているからだとされていました （これに対して番組中に他の自然科学者の方が，否定的なコメントを出していたようにも 思います）。 > また，この件については新聞報道などで地元の考古学者の方が，猛反発をされて いたと思います。根拠については，はっきりとは覚えていないのですが，考古学的な遺跡 には，一枚岩をくりぬいたりして造られたたものはなく，積み石造りが一般的であるから とのことでした。 > 海洋学の先生は自然科学の方法論を用いられて，立論されたわけですよね。 > それに対し，考古学の方は他の遺跡のあり方から話をしているわけですよね。 > これは考古学的な考え方と自然科学的な考え方の対立ですよね。で，琉球大学の 先生はテレビには出る，本は出すということをされていますよね。 > この場合，もし件の海底遺跡が本物でないとすれば，難波先生は自然科学の先生 が遺跡の捏造を行なったとお考えになりますか？ 申し訳ありませんが、私はこの放送を見ていません。 一般論からいうと自然現象で「遺跡そっくり」の奇岩、異常地形はできることがありま す。私はアメリカで、「風の洞窟」、「チェスボード板」、「巨大アーチ」、「モノリス 」など沢山の奇観を見てきました。 お示しのケースの場合、海洋学の方は「仮説」を提示した段階で「実証」まで行ってい ないと思います。 それと考古学に独自の方法があるのではなく、やはり「実証」には考古学でも自然科学 的方法が必要です。 「自然科学的方法」とは結局のところ、数学と物理に還元できる方法のことです。 |
| 1047 失礼な質問とは存じますが カメさん 〔2001/02/13-14:38〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| 難波先生は病理学、つまり医学界の方とお見受けします．医学に携わる方が幅広い興味 をお持ちになるのは大変に結構なことだと存じます．私も、趣味で古生物を勉強されてい るお医者さんを何人か存じております． 話は変わりますが、人間の健康や命を直接に扱う手前、医学に関係する方々には普通の 職業以上にモラルや論理的思考が求められるのではないかと思います．然るに、聞き及び ますところでは日本の医学界の封建的な体質は考古学界の比ではないとか．薬害エイズ事 件で端的に見られたように、産業界や官僚と癒着した不祥事の社会的被害も考古学の比で はないように見受けられます．新薬の開発や認可を得るにあたっては、データの改竄や捏 造も稀ではないとも伺っております．恐らくメディアで報道されるスキャンダルは氷山の 一角に過ぎないのではないかとも考えます．難波先生は医学関係の不祥事をどのように受 け止めておられますか？率直な御意見をお聞かせ下さい． |
| 1048 あまり関係のない話題はご遠慮ください 管理人 〔2001/02/13-16:28〕 |
| 根_1048 ホームページ メール |
| 管理人です。 この掲示板は捏造問題に関連する話題を論じるための掲示板ですので、あまりにも関連の 薄いと思われる論題で白熱するのはご遠慮ください。 もし一見すると関連の薄そうな話題を投稿される際には、「どのような関連があるか」を 明示してから投稿されるとよいかと思います。 |
| 1049 藤村新一と和田喜八郎 難波紘二 〔2001/02/13-17:26〕 |
| 根_1049 |
| 藤村新一の行動と「東日流外三郡誌」の和田喜八郎の行動の間には、かなり類似性がありますね。 和田は青森県現五所川原市飯詰の炭焼きの子供で、尋常小学校までしか行っていない。 それが長じて古物商（たぶん廃品回収業に毛の生えた程度）となり、偽古文書を売りつけるようになった。 徹底して「偽歴史書」を執筆したので、地元の郷土史家がだまされて「村史資料編」に「東日流外三郡誌」を収録したのが事件が広がるきっかけ。 藤村の特技は鎌田俊昭がだまされて「石器文化談話会」を結成、岡村道雄が「座散乱木報告書」で世に出した。和田は、古田武彦や川崎真治など「偽史愛好家」に誘導されるままに、いくらでも「古文書」を書いていた。藤村の、鎌田や岡村の期待に応えて、つぎつぎと古い遺跡を作って行った。 この捏造のパタンは、実は「竹内巨麿事件」にさかのぼる。 竹内は「頭の変な宗教家」で、三輪義ひろ、酒井勝軍、鳥谷幡山、山根菊子の期待に応えて、つぎつぎと「古代ユダヤ人は日本民族の先祖で、イエスの墓は青森にある」といった「古文書」を執筆していった。 恐山のイタコは依頼者の願望をくんで、それに合う「お告げ」を伝えるが、このような「シンパシー」能力は、竹内巨麿、和田喜八郎、藤村新一に共通して見られるものである。 歴史的に大がかりなペテンに関与した人物には、山形、青森、宮城など東北の関係者が異常に多く、これはこの地方の一種の「精神的風土」として警戒する必要があると思う。 なお「東日流外三郡誌」を世に出した藤本光幸は、現在も青森県藤崎町文化財審議委員として健在で、和田文書が偽物だとは認めていない。従って、藤村も鎌田も死ぬまで「二カ所以外の捏造」は徹底的に否認するに違いない。 トンデモ事件関係年表 慶応3(1867)年：三輪義ひろ、誕生（愛知県尾張一宮） 明治7(1874 )年：幸松葉枝尺、「上記」を政府に寄贈。酒井勝軍、誕生（山形県上山温泉）。 明治8(1875 )年：竹内巨麿、誕生（富山県婦負郡久郷） 明治9(1876)年：鳥谷幡山、誕生（青森県七戸町） 明治11(1878)年：幸松葉枝尺、死去。 明治26(1893)年：山根菊子、誕生（山口県萩市） 明治37(1904)年：三浦一郎、誕生（青森県南津軽郡大鰐温泉） 明治39(1906)年：三輪義ひろ、「富士史」刊行。 明治43(1910)年：竹内巨麿、「天津教」を開く（茨城県多賀郡磯原） 大正元(1912 )年：竹内巨麿、長峯波山に自伝を後述（「明治奇人今義経鞍馬修業実歴譚」） 大正10(1921 )年：三輪義ひろ、「新皇紀」を刊行、「富士文書」を広く紹介。 大正11(1922)年：第一次大本教弾圧事件。 昭和2(1927)年：酒井勝軍、パレスチナ視察に参加、シオニズムを知る。 和田喜八郎、誕生（青森県北津軽郡飯詰村：現五所川原市飯詰、炭焼きの長男） 昭和3(1928 )年：山根菊子、青森県下に2ヶ月間滞在(?) 昭和4(1929 )年：酒井勝軍、磯原に天津教を訪問、「モーゼの裏十戒」を刊行。 鳥谷幡山、磯原に天津教を訪問、「竹内文書」を見る。 昭和5(1930 )年：酒井勝軍、「神代秘史百話」を刊行、「竹内文書」を紹介。 昭和8(1933)年：三輪義ひろ、死去。 昭和9(1934)年：酒井勝軍と鳥谷幡山、広島県庄原のピラミッド調査 酒井勝軍「太古日本のピラミッド」刊 10月、鳥谷幡山、青森県戸来村を訪問「大石神山ピラミッド」を発見 昭和10(1935 )年：8月、竹内巨麿、鳥谷幡山に伴われ青森県戸来村を訪問、「キリストの墓」を発見 8月、「東京医事新報」社、狩野享吉に「天津教古文書」の鑑定を依頼。 12月、綾部の大本教本部に大弾圧（第二次大本教事件）。 昭和11(1936)年：狩野享吉、岩波「思想」に「天津教古文書の批判」を発表。 「天津教」に不敬罪で有罪判決。 昭和12(1937 )年：山根菊子「光は東方より」刊行（即発禁） 昭和13(1938) 年：三浦一郎、大本教と接触。 昭和15(1940)年：酒井勝軍、死去。 昭和16(1941)年：三浦一郎、「九鬼文書の研究」を刊行。 昭和24(1949)年：和田喜八郎、飯詰村に「役の小角の墓」を発見した。 昭和25(1950)：藤村新一、誕生（宮城県黒川郡）。 昭和40(1965)年：竹内巨麿、死去。山根菊子、死去。 藤村新一、仙台育英高校を卒業。 昭和41(1966)年：鳥谷幡山、死去。 昭和42(1967)年：和田喜八郎の「古文書」に基づき「高楯城史跡保存会」が発足。 昭和44(1969)年：相沢忠洋「岩宿の発見」（講談社）刊行、ベストセラーに。 昭和47(1972)年：八切止夫「日本原住民論」（朝日新聞社）を刊行。 藤村新一、「旧石器発掘」に志す。 昭和50(1975)年：青森県市浦村、「村史資料編上」に「東日流外三郡誌」を収録刊行。三浦一郎、死去。 4月、「石器文化談話会」発足。 昭和55(1980)年：9月、和田喜八郎の「古文書」に基づき「石塔山荒覇吐神社」建立。自民党安倍晋太郎、 画家岡本太郎が式典に参列。 昭和56(1981)年：9月、「座散乱木第三次」発掘。 昭和60(1985)年：浅原彰晃、雑誌「ムー」11月号に 「酒井勝軍が見つけた謎の金属ヒヒイロカネを岩手県釜石市五葉山で発見」と論文を発表。 平成6(1994)年：安本美典（編）「東日流外三郡誌「偽書」の証明」刊行。 平成7(1995)年：オウム「サリン事件」発生。 平成11(1999)年：和田喜八郎、死去。 11月、藤村新一、東北計器工業を退職。東北旧石器文化研究所の職員となる。 平成12(2000)年：11月、藤村新一の旧石器遺跡捏造事件発覚。 |
| 1050 Re: 失礼な質問とは存じますが 難波紘二 〔2001/02/13-17:54〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| >
話は変わりますが、人間の健康や命を直接に扱う手前、医学に関係する方々には 普通の職業以上にモラルや論理的思考が求められるのではないかと思います．然るに、聞 き及びますところでは日本の医学界の封建的な体質は考古学界の比ではないとか．薬害エ イズ事件で端的に見られたように、産業界や官僚と癒着した不祥事の社会的被害も考古学 の比ではないように見受けられます．新薬の開発や認可を得るにあたっては、データの改 竄や捏造も稀ではないとも伺っております．恐らくメディアで報道されるスキャンダルは 氷山の一角に過ぎないのではないかとも考えます．難波先生は医学関係の不祥事をどのよ うに受け止めておられますか？率直な御意見をお聞かせ下さい． 確かに関係ない話ですが、あれだけ考古学を批判したので、質問されても仕方がない。佐 藤さん大目にみて下さい。 医学が本質的に保守的であるのは、人命を扱う以上仕方のない点です。 革新的だと患者が迷惑します。ただ学問自体は考古学と比較されて論じられるようなとこ ろはひとつもない。 第一、５年経ったら教科書が使い物にならなくなります。 医者は現在日本に30万人いますから、その0.3%（これが日本人全体でみたときのトンデモ 人間の出現頻度です）がおかしくても、1000人の「気違い医者」がいることになる。 それが10年に一度、「とんでもない事件」を引き起こすと、大体年間100件くらいはおこ る計算になります。 実際にはそれほどの頻度で起こっていないから、やはり医者は一般人よりモラルが高いと いうことになります。 文学部の捏造・盗作・剽窃事件なんかの頻度とは比べものにならない。 学会、科研費や新薬開発のボス支配というのはあります。それを完全になくするのは難し いが、我々は努力しています。 なお学会ボスを完全と批判しても、その批判が圧殺されたり、学会から閉め出されると言 うことはない。 近藤誠は慶応大学医学部の「万年講師」にとどまるが、クビにはならないし、彼の主張は 医学会のなかにも徐々に受け入れられています。 新薬開発の一番の問題は、「丸山ワクチン」を葬ったことでしょう。 これも責任者はわかっています。 現在では新薬開発はもっと科学的になっています。 私のような医学界に批判的なものでも、新薬開発にタッチしていますから、昔よりはるか によくなっている。 ただし薬には「プラシーボ効果」というのがあって、「効いたか効かないか」の判定は本 当に難しいのですよ。 薬害エイズの根底にあるのは、医学と言うよりも日本の行政の問題です。 早い話が、現在EUでは狂牛病が発生し、ウシの全面屠殺と食用禁止を措置しましたが、こ の肉はソーセージとして日本で売られる可能性があること、内臓や骨粉は化粧品や歯科材 料として用いられている可能性があることが、現在病理医のネットワークで議論されてい ます。最悪の場合は、何年かして日本にクロイツフェルド・ヤコブ病が多発することにな る。 日本の行政に企業の不利益を省みず、健康を守るために予防措置を実施する度胸があるか どうか、が一番の問題でしょう。 |
| 1051 有難うございました． カメさん 〔2001/02/13-18:33〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| 難波先生、私の無礼な質問に丁寧にお答えいただき、心より御礼申し上げます．先生の 誠実な人柄が伝わってきて安心いたしました． 管理人様、どうもお騒がせして申しわけありませんでした． |
| 1052 Re: 藤村新一と和田喜八郎 カメさん 〔2001/02/13-19:56〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| ＞藤村新一の行動と「東日流外三郡誌」の和田喜八郎の行動の間には、かなり類似性がありますね。 ＞恐山のイタコは依頼者の願望をくんで、それに合う「お告げ」を伝えるが、このような「シンパシー」能力は、竹内巨麿、和田喜八郎、藤村新一に共通して見られるものである。 ＞なお「東日流外三郡誌」を世に出した藤本光幸は、現在も青森県藤崎町文化財審議委員として健在で、和田文書が偽物だとは認めていない。従って、藤村も鎌田も死ぬまで「二カ所以外の捏造」は徹底的に否認するに違いない。 藤村氏の行動はいわば「サービス」精神の発露だったということになるんでしょうか？いわば「善意の悪行」であると．ただ、長く発覚しないばかりでなく、あまりに多くの「遺跡」を手掛けるようになり、しかも旧石器の国内最古記録を毎年のように更新しなくてはならなかった訳ですから、内心は深刻な悩みがあったのかも知れませんね．実際に鬱病になっていたそうですし．彼が発覚後に語っていた「プレッシャー」というのは、その辺りを指すのでしょうか？単なる趣味の領域を超えて、経済的にも発掘活動に依存していたとすれば、なおさらだったことでしょう．藤村氏の関わった遺跡（１８０ケ所以上）では、全部で何個くらいの石器が出土しているのでしょうか？全てが捏造だったとすると、大変な量になることは間違いないでしょう．まったく、よくやったもんだと思いますね． 個人的には、藤村氏が何年か後に真相を告白した手記などを公表してくれることを期待しているのですが、やはり無理でしょうかね． |
| 1053 Re: 鏡のなかの陥穽 トラ 〔2001/02/13-21:01〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| 偽史についてはわたしも若干の興味があり、それが以前の青森遺跡探訪時代の「東日流外三郡誌」事件を下敷きにした書き込みにつながりました。しかし、その後は偽史についての発言は（ここでは）控えていたつもりです。 ところで偽史を話題にする発言者のなかには「捏造事件」を特定の偽史事件と結びつけ、「捏造事件」の背景に東北地方の文化的風土が関係しているかのように考える人もいるようです。 東北地方に関連する偽史事件がいくつかあることは事実ですが、その詳細を見てみると中心になったヒトに東北地方以外の出身者が少なからずいることがわかります。このことは何を意味しているのでしょうか。 わたしは東北での偽史事件の多くは、東北人ではなく東北に対する「幻想」をもつ非東北人が引き起こしていると考えています。 以前、「歴史民俗学」に掲載された原田実氏の論文を紹介しましたが、それは原田氏が、一般に東北地方に対する「土俗的イメージ」がありこれが東北と偽史を結びつける役割を果たしていると、指摘しているからです。 原田氏は『正論』2001年２月号で、「東日流外三郡誌事件」と「神の手」事件の共通点として背景に東北の特異な歴史的背景を指摘しています。しかし、自らの出身地の歴史に「幻想」をもとうとするのはヒトの性とも言えるものです。先に紹介した「歴史民俗学」には遠藤周作氏などの歴史小説の種本に使われ、一部の大学教授なども評価した偽書「武功夜話」についても取上げられています。この「武功夜話」を含む前野家文書は名古屋を中心とする偽書です。また、早傘氏が指摘した「上書」「九鬼文書」は九州を舞台にしています。決して偽書・偽史は東北・東日本が専売特許というわけではありません。 そもそも偽史事件自体は、日本だけでなく世界中で普遍的に起こっている事件です。それはヒトのこころのなかに原因があるからだと思われます。それを特定の地域に結びつけ、特殊な文化風土の存在証明にしようとするのは、自らのイメージのなかにある「東北に存在する特殊な文化風土」や「土俗的なイメージ」を見ているに過ぎないのです。 以前、偽物はこころの中でそのようなものが欲しいと思った瞬間に生命をもち始めると、いいました。偽物・捏造を解釈しようとする者が、やはり同じようにみずからのこころのうちにあるものを見てしまうというのは皮肉な結果と言わざるを得ません。 偽史事件研究が「捏造事件」に資するところがあるとすれば、資料の取り扱い方や事件のパターンだろうと思います。これについては「偽史」でなく「病理」をキーワードに分析した「日本の考古学リソースのデジタル化」にある「学問の病理現象」は秀逸でした。 くりかえしになりますが、偽史事件を仲介に捏造事件から特定の地域の文化的体質を導き出そうとするのは無意味であり、そのような構図で事件と東北地方をみることは怨念の再生産につながるだけだと思われます。 わたしも偽書に関する発言はこれを最後に封印することにしましょう。 |
| 1054 レスありがとうございます ロマン派 〔2001/02/13-21:14〕 |
| 親_1031 根_1031 |
| トラ様，レスありがとうございます。 > それはね、プロとアマとの違いということなんですよ。たしかに考古学者だけで なくそれを職業にしているヒトの多くはそこに何らかの「ロマン」を感じているでしょう 。 よかった。トラさんもロマンは感じていらっしゃるのですね。ロマンから考古学に入っ て，夢かなってプロになり，そこで現実とのギャップがあって，ロマンが無くなってしま ったのなら，悲しいですよね。プロだからこそ，ロマンを超えて慎重にならざるを得ない というのは，ほんとにその通りだと思います。 > 数十万年前の日本列島に原人が住んでいたというのは、大いなる「ロマン」です 。しかし、それは冷静かつ客観的に分析された考古学的データがあって初めてなりたつも のです。 そうですよね，自分の勝手なロマンのために事実を曲解してはいけないですよね。しっ かりとした方法論こそが大切なのですね。 ところで，今回の捏造事件で一番現実的に大変な思いをされたのは，発掘調査をされて いる担当の方々ではないかと思うのですがいかがでしょうか。開発側との交渉とかがこじ れるようになったとか，いままで築いてきた信頼関係が無くなってしまったとか，そうい うことはなかったでしょうか。 できる範囲でお話しいただけたらと思います。 |
| 1055 神代文字の「考案者」鳥谷幡山 難波紘二 〔2001/02/13-21:26〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| トラさんには、私が東北人の「心性」を軽蔑しているとしか思ってもらえないようですね。 いいですか、何ごとも良いことばかりではない。岡本太郎や、宗像志功、石川啄木や太宰治のような優れた感性が東北の産物であるとすれば、「トンデモ世界」の住人もやはり東北の産物だということをきちんと認識して欲しい、それだけのことです。 その点広島県なんか、大した人物もいないが、トンデモ世界に名を残すような人物もいない。みんな小者なのです。 政治家だってせいぜい宮沢喜一で、小沢一郎みたいなスケールのでかい人は、いないですよ。 旅人2号さんの「盛岡の北西80里あたりに 「田山村」というのがあって、そこは誰もかな文字が読めねえで、これを使っているそうだ」という情報は貴重でした。 「めくら心経」を幕末に使っていた村を探り出しました。国土地理院のインターネット地図検索で「田山」というキーワードで探すと、ありました。青森県南郷村で、全国でここしか「田山」という地名はない。おまけに隣の地名が「不習（ならわず）」。ここは深い谷を分け入ってさらに坂を登った台地で、ほんとに「隠し部落」のようなところ。 かつての「田山村」は盛岡の北80キロの地点にあります。「盛岡の北西80里」というのは80里=江戸の14里＝56キロと考えれば、北西が北の間違いで、大体の方向は合います。それに「田山と不習」という地名がなによりも説得的です。絵文字の「めくら心経」や「めくら暦」が使用されていたのは、ここに違いありません。 南郷村の西北西30キロのところに「新郷村」があります。ここがかつての「戸来村（へらいむら）」です。 ここには「戸来（へらい）」という地名があります。そして「大黒森」という海抜556メートルの孤立したピラミッド型の山があります。 「戸来」という地名の音が「ヘブライ」に通じるとして、昭和の初めの「トンデモ屋」たちが、夢想を繰り広げた場所で、ピラミッドもイエスの墓もあるとされた。 で、「神代文字」を考案したやつは、「めくら心経」や「めくら暦」の存在を知っていた。だから土地勘のある奴で、神代文書の発掘者である、それが旅人2号さんの推理でした。 この条件にピッタリ当てはまる人物がいました。 明治9(1986)年、青森県七戸の瑞龍寺という古い寺の次男坊に生まれた鳥谷幡山（とやばんざん）という絵描き。この寺は今も、青森県上北郡七戸町字後川原６１にある。 明治28年以来十和田湖の景勝に魅せられ、何度も十和田湖周辺に足を運んでいる。昭和4年には天津教本部で「古文書」を見ている。昭和9年には、酒井勝軍に従って広島県庄原の「芦岳山ピラミッド」調査に行っている。同年10月「戸来村」村長佐々木伝次郎の招きで戸来村を訪れ、「大石神山ピラミッド」を発見。 その翌年には、天津教教祖竹内巨麿をこの村に連れてきて、「キリストの墓」を発見させている。 「神代文字」は昭和5年頃から「竹内文書」に出現をはじめ、後の「九鬼文書」に受け継がれている。 七戸の代々続く寺に生まれた鳥谷は周囲の村の風習や伝承を知っていたに相違なく、また絵描きとして「絵文字」には異常な興味をもっただろう。青森には「戸（へ）」のつく地名が多いこと、それについても由来についての疑問をもっていただろう。 それに昭和4年以後の彼の行動は、「戸来村」を日本の最古の中心とする物語を普及するために捧げられたといっても過言ではない。 鳥谷幡山こそ、東北がらみ「トンデモ本世界」の陰の仕掛け人というべきだろう。 |
| 1056 お返事ありがとうございました。 ロマン派 〔2001/02/13-21:42〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| 難波先生，ぶしつけな質問に真摯にお答え下さりありがとうございます。 第二の捏造事件が起こらないように祈るばかりですが，それにしてもこの手の 話というのはすぐマスコミが取り上げて，本も出ますね。 考えてみれば，話題の三内丸山遺跡も，吉野ヶ里遺跡も専門書なのか読み物なのかわか らない本がたくさん出ていると聞きました。上高森もそうだったようですね。 学問的な検討もままならないうちにこのような本がたくさん出版されるということは， よほど儲かるものなのでしょうか。 お金を超えたところに考古学のロマンがあると思っていたのですが，埋蔵文化財センタ ーのような不正経理なんかが報道されたりすると本当に悲しくなってしまいます。これが 考古学会の体質なのでしょうか？ |
| 1057 Re: 難波さん MT 〔2001/02/14-01:54〕 |
| 親_1016 根_1016 |
| 回答有難うございます。２点について。 １、ある程度踏み込んだ発言で相手方の動きを観測する、という手法は理解できます。し かし、最近ではその相手方は沈黙しているのではないですか。 一方の有力者が動かずにいる。 ２、河本大佐とあるのは牟田口大佐では？ |
| 1058 Re: 和田喜八郎文書がらみの著名人 早傘 〔2001/02/14-04:12〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| 古田武彦も原田実も広島出身ですね。広島出身者はミイラとミイラ取りの狭間でさまよう傾向があるのかな
:-) |
| 1059 「ミニ原人」って御存じですか？ カメさん 〔2001/02/14-07:03〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| トンデモ事件の話題が出たところでネタを一つ．１９７０年代末から８０年代初頭にかけて、通称「ミニ原人」と呼ばれるトンデモ発表が日本の古生物学界を賑わしたことがあります． このトンデモ研究の主人公・岡村長之助さん（数年前に他界されたそうです）は８０年当時には６０歳を超えており、本職は岐阜県の精神病院の院長であったと聞いております．岡村さんは趣味で化石の採集を始められ、７０年頃には学会員の推薦により古生物学会に入会されていました． 岡村さんは岩手県の北上産地に分布している長岩層という古生代石炭紀（約３億年前）の石灰岩からサンゴや三葉虫などの化石を採集していたのですが、突然、この地層から人類などの高等脊椎動物の化石を発見したという学会発表をされるようになったのです．石灰岩をスライスして薄片にして鏡下で観察すると、サンゴやフズリナなどの様々な生物や有機物片の断面が見えますが、それが岡村さんの眼には身の丈数ミリの人間などの形に映ってしまったらしい（しかも服を着ている！）．大勢の人間の他にも、イヌやらネコやらヘビなど様々な動物も発見できたということでした．「岡村理論」をかいつまんで解説すると、古生代から数億年をかけて人間などの高等脊椎動物が進化したというダーウィン流の進化論は間違っており、実は非常にミニチュアサイズの様々な高等生物が３億年前には既に登場していたという内容になります． この発表を本気にした人がいなかったのは当然のことですが、当時の古生物学会は演題のみで講演が申し込めるようになっており、事前に発表を却下できるような制度ではなかったと聞いております．岡村さんのトンデモ発表は数回ほど行われたのですが、私も８１年に東北大学で開催された古生物学会で岡村さんの講演を全くの興味本位で拝聴したことがあります．私のような野次馬が集まって、会場の後ろには立ち見も出るほどの盛況ぶりでした．岡村さんのかん高い声は後ろにいた私にはよく聞き取れなかったのですが、発表が終わったあと、座長が『今度は御自分の化石を見つけないように気を付けて下さい』と言い、岡村さんが『はい、気を付けて頑張ります』と答え、場内は大爆笑でした．このトンデモ発表は学会の品位を傷つけるというので問題になり、翌８２年から講演要旨の提出を義務づけることになり、岡村さんの発表も聞かれなくなりました． 岡村さんは御自分の考えを原稿にまとめて学会紀要に投稿されていたようですが、当然のことながら、掲載は拒否されました．そして、和文と英文併記の本を何冊か自費出版されたのです．岡村さんのトンデモ本は全国の主要大学の地質学教室のみならず、海外の有名な自然史系博物館や大学にも送りつけられたようです．先輩に教えられて、このトンデモ本が母校の図書館の片隅にあるのを見たことがありますし、欧米に滞在したおり、『オカムラという奇妙な研究者を知っているか？』と２度ほど質問され、ちょっぴり肩身の狭い思いをした体験もあります．とても読む気が起きるような著書ではありませんでしたが、例えば「ミニ原人」については、「ホモ・ミニサピエンス」と動物命名規約に則って「新種」として記載されていたのが印象的でした． 岡村さんがどのような意図でこんな研究をされていたのか定かではありません．本気だったのか、それともジョークのつもりだったのか？講演を聞いた限りでは、御本人は大真面目だったように見受けられましたが．仲間うちでは、患者を診察しているうちに本人もおかしくなったんじゃないの？という「仮説」が立てられていました． 海外に目を向けると、J．グールドのエッセイをまとめた『パンダの親指』（ハヤカワ文庫）には、カーク・パトリックという、ロンドンの大英自然史博物館の学芸員で、半生をトンデモ研究に費やした人物の話題が取り上げられています．パトリックは海綿の研究でキチンとした仕事をした動物学者でしたが、突然、地球の地殻は貨幣石と呼ばれる単細胞生物の遺骸から構成されているという仮説を思いつき、学会誌に掲載を拒否された挙げ句、やはり自費出版で自分の研究結果をまとめた大著を残したというお話しでした． 騙される人間がいなければトンデモない話し、笑い話で済みますが、最初から騙そうと思って意図された企みは怖いものがありますね． |
| 1060 Re: 「ミニ原人」って御存じですか？ 難波紘二 〔2001/02/14-11:51〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| 精神科の医者には頭の変なのが多いのですよ。 院長級はもっとそうでしょう。 「楡家の人々」で院長さん（斉藤茂吉）は聴診器を患者の頭にあてて診察するでしょう。 病理学会でも癌学会でも昔はトンデモ発表がありました。 ガンワクチンをつくったという「蓮見ワクチン」、赤血球から他の細胞ができるという発表もありましたよ。 まあ、そういうフェースを経て、研究者に一種の免疫ができてくる。 考古学はこれまでそういう目にあっていないのでしょう。 |
| 1061 Re: 難波さん 難波紘二 〔2001/02/14-11:55〕 |
| 親_1016 根_1016 |
> １、しかし、最近ではその相手方は沈黙しているのではないですか。 論争は反論をやめた方が負け、というのが国際的ルールでしょう。 > ２、河本大佐とあるのは牟田口大佐では？ 調べて間違っていたら訂正します。 |
| 1062 Reでもでも トラ 〔2001/02/14-12:52〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| > トラさんには、私が東北人の「心性」を軽蔑しているとしか思ってもらえないようですね。 > いいですか、何ごとも良いことばかりではない。岡本太郎や、宗像志功、石川啄木や太宰治のような優れた感性が東北の産物であるとすれば、「トンデモ世界」の住人もやはり東北の産物だということをきちんと認識して欲しい、それだけのことです。 > その点広島県なんか、大した人物もいないが、トンデモ世界に名を残すような人物もいない。みんな小者なのです。 > 政治家だってせいぜい宮沢喜一で、小沢一郎みたいなスケールのでかい人は、いないですよ。 先生でもね。あの地方はペテン師を多く出す土地柄だってあからさまに言うことはやっぱりその地域に対して偏見があると取られてもしょうがないでしょう。越後出身の有名人として大江山の酒呑童子まで挙げた鈴木牧之じゃないんだから、大きな事件を引き起こせばいいってもんじゃない。 何度でも言いますが、この「捏造事件」は詐欺事件で、詐欺師・ペテン師の類はどこにでもいます。ネズミ講の天下一家の会は九州でしょう。どこでも詐欺事件が起こるように、偽書なんてものも出てき得る。偽書が互いに影響を与えあっているのは確かですが、適当に良いとこ取りで整合性はまったく無い。詐欺師の創作能力の問題でしょう。 |
| 1063 Re: 「ミニ原人」って御存じですか？ トラ 〔2001/02/14-12:54〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| 考古学では「古代文字」なんかが「トンデモ」で出てくることがありますね。出土した遺物に残された文様などの「解読」を試みるわけですが、易学を持ち出したり甲骨文字とかトルコ文字なんかとの直接的な比較をやってみたり方法論がめちゃくちゃのものが多く、読む気にもならない。結局「わたしはこう思う」というだけなんですね。もう「ロマン」だらけ。 以前、あるまちで洞窟に残された「古代文字」のシンポジウムを開催する際に、担当者はかなり真剣に悩んでいましたね。「古代文字」の解釈に一家言のあるアマチュアに会がのっとられたらどうしようって。 シンポが始まる前にそんなアマチュアを集めて発表の時間を取ったらって、冗談で言ったんですが。でもやったらきっとそれぞれ勝手に発表して本人以外誰も聞いてない「カラオケ大会」みたくなるんでしょうね。 |
| 1064 Re: トラさんは「東北人」？！ 風 〔2001/02/14-17:31〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| ＞ わたしは東北での偽史事件の多くは、東北人ではなく東北に対する ＞ 「幻想」をもつ非東北人が引き起こしていると考えています。 トラさん、「東北人」と「非東北人」というカテゴリーをご自分で認めてしまってよろしいのでしょうか。 |
| 1065 Re: トラさんは「東北人」？！ トラ 〔2001/02/14-18:40〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| 「東北人」「非東北人」というカテゴリーを認めるのか。もちろん認めます。このようなものは世間にいくらでもある。 たとえば「関西人」。関西からはなれた土地に住む人間は、「関西人」なるものをアタマに描きます。それは、おおかたテレビで見る有名人、たとえば明石家さんまであるとか藤山寛美であるとかそういうものから得たイメージです。 しかし、関西に住む関西人からみるとあれは「京都人」であるとか「大阪人」だといいます。 先日、京都に行く機会がありましたが、京都の方に聞くと、東日本の人間が思っている「関西人」とは「大阪人」のことであり、いっしょにして欲しくないということでした。おそらく大阪の方に聞けば別の答が返ってくるのでしょう。 このようにヒトは頭の中に特定のキーワードに対応するイメージがあります。このイメージ上での「東北人」「非東北人」なのです。 |
| 1066 Re: レスありがとうございます トラ 〔2001/02/14-19:40〕 |
| 親_1031 根_1031 |
| 事件の影響ですか。今はあまり難しいケースを抱えていないので、それほどでもなかっ たですね。 事件の直後はどこの部署に行っても、まず「トラさん。あんたの遺跡は大丈夫？」と聞か れました。そういうときはへへへと笑って「ウチがあれをやると仕込みがたいへんですか らネー、あんなことはやりません。だいいいちこんなに忙しいのにいちいち埋めたりでき ませんよ。」といっておりました。そういえば、ひとりだけ面と向かって「トラくん。ア ンタまさか埋めてんじゃないだろうね。」って言ったヒトもおりましたね。 一度、来年の予算の打合せをした後で、発掘費用を負担する原因者に「考古学もいまた いへんですね。」と言われ、素直に受け取っていいやら複雑な気持ちでした。 行政の発掘調査機関の不正経理について何度か話題が出ていますが、発掘調査を仕事と しているといっても、一種の役所、組織です。大きな金が動けば、不正な使い方をする不 心得者も出てきます。だいたい、県の埋蔵文化財センターなどの経理担当者は、県からの 派遣職員で、いわゆる「事務屋」さんでしょう。もう普通の役人と同じです。たまたま異 動でここに来ただけですから。発掘調査をここに来て初めて見たという人も多いですよ。 システムとしての行政発掘が実質的に動き出してから、20年〜30年経ちましたので、考 古学を専攻した「発掘屋」が昇進して管理職になる時期です。 発掘現場で過ごしてきた人間、とくに県レベルで仕事をされてきた方は、経理事務・契 約事務などは行政的のシステムに乗っかっていればよかったのですが、そのシステム自体 がほころびを見せるようになりましたから、これからはたいへんだと思います。 |
| 1067 Re: なら苛められても仕方ない！？んだけれど。 風 〔2001/02/14-22:54〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| そうお考えであれば、いっぱひとからげに「東北人」というカテゴリーで難波先生にからかわれても、論理的にはしかたありませんね。 良くも悪くも、素朴で土俗的、トラさんって、日本の自治体で頑張っている「考古学研究者」（excavation archaeologist）のタイプサイトだと思います。 そうゆう人、大好きです。がんばってください。理屈を超えてる！ |
| 1068 Re: レスありがとうございます ロマン派 〔2001/02/14-23:12〕 |
| 親_1031 根_1031 |
| >
事件の直後はどこの部署に行っても、まず「トラさん。あんたの遺跡は大丈夫？」 と聞かれました。そういうときはへへへと笑って「ウチがあれをやると仕込みがたいへん ですからネー、あんなことはやりません。だいいいちこんなに忙しいのにいちいち埋めた りできませんよ。」といっておりました。そういえば、ひとりだけ面と向かって「トラく ん。アンタまさか埋めてんじゃないだろうね。」って言ったヒトもおりましたね。 > 一度、来年の予算の打合せをした後で、発掘費用を負担する原因者に「考古学も いまたいへんですね。」と言われ、素直に受け取っていいやら複雑な気持ちでした。 今回の捏造事件が，最前線で深刻な問題を生んでいないようでしたら，良かったです。 でもそれは，いままで築いてきた信頼関係というか，担当される方の人格というか，実績 というかそういったものがあったから大きな問題には発展しなかったのかもしれませんね 。考古学の行政的な面はやはり人間関係も大切だということでしょうか。 藤村氏の回りの方々も基本的には信頼関係を重視して動いていらっしゃったのでしょう が，それに流されてしまって，良い意味での緊張関係がなくなってしまっていたのでしょ う。事前にチェックできなかったのは，かえすがえすも残念です。 関係者や旧石器の研究者の方々には大変つらいことかもしれませんが，やはり，藤村氏 関連の発掘成果は一回すべて白紙に戻して，基本からやりなおすべきだと思います。また ，あたらしく見つければいいじゃないですか。簡単では無いと思いますが，前期旧石器が 日本にあるならば，きっと見つかると思います。いままですごいエネルギーをつぎ込んで きたのですから，今回の事件をバネにして，考古学者の人たちはきっと立ち上がってくれ ると信じています。 > システムとしての行政発掘が実質的に動き出してから、20年〜30年経ちましたの で、考古学を専攻した「発掘屋」が昇進して管理職になる時期です。 これはようやく思ったような考古学行政ができるようになる，と考えたいと思います。 システムとしてはほころびが出てきているのかもしれませんが，トラさんの様な方がいら っしゃれば大丈夫だと思います。これからは，考古学のシビアな面も考えながら，空想の 羽を広げさせていただきたいと思います。 ごていねいなレス，ありがとうございました。 |
| 1069 Re: 無用の用？ 風 〔2001/02/14-23:13〕 |
| 親_1048 根_1048 |
| まあ管理人さま、メモリー容量のこともしばらくは大丈夫だそうですし。 そう固いことを言いますまいな。 形式的には内容に密着、でも実質は空疎、ということもありますし、その逆もある。 潜水艦の話は確かに、明らかに捏造問題から離れているが、難波先生が、あきれるほど広 汎な議論を、確かにできるということを示してはおりませんか。 裁判だったらどうでしょう。逆に専門横断的判断ができるて証拠になるのでは？！ ついでだから、要求しちゃうと、形式と意味の境界って、あるんでしょうか。 ああ、また嫌みな親爺をしてしまいました。 |
| 1070 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/14-23:33〕 |
| 根_1070 |
| この掲示板には，いろいろな考古学者の方も参加されていると思います。 そこで，おうかがいしたいのですが，考古学者になるには何か厳密な資格のようなもの があるのですか。例えば論文を何本書いているとか，学会の会員であるとか，職業として いなくてはダメとか。 藤村氏の著作をすべて見たわけではないのですが，その多くが鎌田氏とか梶原先生，他 の方との共著になっているようですね。でも，このような論文はファースト・オーサーが 実際には書いているのですよね。ちがうのでしょうか。 上記の考古学者の資格？に照らし合わせた場合，考古学という学問領域では，藤村氏は 考古学者なのでしょうか？それとも考古好きのおじさん（たとえゴッドハンドだったとし ても）だったのでしょうか。 それとも，職業としてはなれないけれど，考古学者と名乗ったら，考古学者になれるも のなのでしょうか。 どなたか，ご教示ください。 |
| 1071 Re: 無関係の関係 難波紘二 〔2001/02/15-01:24〕 |
| 親_1016 根_1016 |
| >
これはちょっと違うなあ。石原（これも岩手出身）の場合は「満州国」をつくる ことで、ソ連を押さえ、後の「世界最終戦争」に備えて米国と決戦するに足る国力を充実 させるという「戦略的展望」があったが、「支那事変」を起こした連中にはそのような展 望がまったくなかった。 > 河本大佐らは石原の思想を理解せずに、行動の外形だけをまねた。 満州国建国は、昭和7(1932)年。その立役者石原は昭和10(1935)年、大本営参謀本部作戦 課長（大佐）として東京に戻った。 昭和11(1936)年の11月に、関東軍の参謀たちが内蒙古に同様の傀儡国家を作ろうと作戦行 動を起こした（綏遠事件）。 この計画阻止のため現地説得に赴いた石原作戦課長に「貴方を見習ってやっているだけ」 と述べて、石原の出鼻を挫いたのは関東軍情報課長の武藤章中佐。（MTさんのいう牟田口 ではない） 昭和12(1937)年3月、石原は昇進して参謀本部作戦部長（少将）になった。ところがこの 時の作戦課長が武藤章。 同年の7月に廬溝橋事件が起きた。この張本人がMTさんのいう牟田口廉也連隊長（大佐） 。この男は後にビルマで無謀なインパール作戦を軍団長として強行する。 武藤章はことごとに、石原部長の不拡大方針に反対し、事件を全面的な日中戦争へと発展 させた。 陸軍内では東条派に属し、昭和14(1939)年陸軍軍務局長（中将）になったが、昭和 19(1944)年6月のサイパン陥落に伴う東条内閣総辞職で、失脚。 昭和19年10月、フィリピン防衛第14方面軍（山下奉文司令官）の参謀長として赴任。 ルソン島で敗戦により降伏。A級戦犯として昭和23(1948)年処刑。 まあ、ざっとこういう経歴になりますか。河本大作大佐は昭和3(1928)年、満州軍閥の張 作霖の乗った特別列車を爆破して、張を暗殺した関東軍の参謀でした。 時代を10年ほど間違えていました。訂正いたします。 |
| 1072 Re: 今やっていることは年表の一行分に過ぎません MT 〔2001/02/15-04:15〕 |
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| 難波さん、調査回答有り難うございます。 昭和参年満州某重大事件本邦近代未曾有珍事、張本人物後日未詳仄聞に某映画社理事致さ れしとかや。本件要諦即ち関係者一同即時処断と事実公表の按分に在り。事有って政党抗 争を埒外に重臣元老挙て国際に恥じる無き処置模索致し居処当代筆頭者たる田中某其言左 右致し 先帝 に賜る物在りと承る。 という話を聞いたことがあります。時間を稼ぎ、責任を曖昧に、皆々無かった事にしてし まいたいのは人情ですが、家長たる者腹をくくって頂かないと暴走族が前の道をブイブイ 言わせることになりかねない。いつもはうるさい隣の大旦那が黙っているのは屋敷境の竹 の子でも狙っているのかな。 という話を聞いたことがあります。 本掲示板の主旨に沿ってくだき、もどき、敷衍すれば、考古学協会の甘粕会長と戸沢調査 委員長は余程の覚悟をお決めになって、事実の断固たる公表・関係者の追放宣言くらい既 に用意なさっていることをお漏らしなされるのがよろしいのでは。現今の損耗を恐れない ことが先々の信頼に繋がるかと存じます。 などということを、難波さんの投稿から想起・連想・発想・妄想致しました。 |
| 1073 Re: なら苛められても仕方ない！？んだけれど。 トラ 〔2001/02/15-12:04〕 |
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| 素朴で土俗的」で「理屈を越えている」わたしが、自治体の考古学行政担当者のタイプサイトにされるとは、全国の担当者のみなさん申し訳ない。 サンプル数が少ない段階で設定したタイプサイトが、あとでみるとトンデモなく特殊な例で、修正に一苦労することがよくありますので、ご注意ください。 |
| 1074 藤村新一の「特殊能力」 難波紘二 〔2001/02/15-13:44〕 |
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| 藤村新一が糖尿病になったのは、「饅頭をつまみながら酒を飲む」というような無茶苦 茶な生活習慣のためですが、彼の「色弱」というのは、どの程度事件と関係があったのだ ろうか、ということを考えています。 岡村道雄は、「彼は私に、自分は眼に疾患があると打ち明けたことがあるが、私たちに は同じような褐色にしか見えない地層だが、ひょっとすると彼にはその微妙な色の違いが 見えて、地層と地層の境、つまりかって地表面であったある地層の上面を、鋭く見極める ことができるのだろう。そしてそこに残された石器を、目ざとく発見することができるら しい。また、彼は何回も何回も同じ遺跡に通い、石器の出そうな場所を探り、鋭い眼で石 器が含まれている地層を見分ける。長年培った勘が、遺跡が隠されていそうな地形と石器 の違いを嗅ぎ分けるのであろう。」（岡村「縄文の生活誌」p25）と述べている。 これについて、 「眼の疾患」とは色弱のことである。色弱では、色の彩度の認識が弱い。だから色の違い はおもに明暗の違いとして認識されるので、岡村のいうように色弱者では、健常人にくら べ明暗の認識が敏感になっていることはありえる。この点は岡村を弁護しておくが、「藤 村の眼に特殊能力があるかどうか」という問題は、明治時代に「千里眼」の持ち主を科学 者が実験したと同様に、厳密な対照をおいて、実験的に証明されなければ決着しない。 と、以前に指摘しました。（「496 事件のなぞを解くカギ」） 藤村が色弱であるというのは、以下の推論によります。 「全色盲」（灰色しか見えない）だとするときわめて稀な遺伝性疾患であり、同時に「眼 振」という眼球が震える症状を伴ない、光がまぶしすぎて、サングラスが必需品になりま すが、これらの症状がないので、これが除外できる。つぎに稀なのが「赤緑色盲」（赤と 緑が区別できない）ですが、これも光がまぶしく、かつ信号が見分けられないので運転免 許がとれない（藤村は免許証をもっている）ので、除外できる。すると残るは赤と緑の区 別が弱い「赤緑色弱」であろう、ということになります。 全色盲の世界がどのようなものか常人にはわからないのだが、幸いアメリカにオリバー・ サックスという素晴らしい神経内科の作家がいる。彼は同じく神経内科医のハロルド・ク ローアンズと並んで「心の不思議」を患者の世界に踏み込んで見事に解き明かしてくれる 。 サックスの「色のない島へ：脳神経内科医のミクロネシア探訪記」（早川書房、1999）を 読むと、マーシャル群島のなかの「ビンゲラップ島」（人口700人）が世界で唯一の「色 盲の島」だとわかる。 島民の３人に１人が色盲遺伝子をもっていて、ふつうの世界では３万人に１人しか生まれ ない全色盲がこの島では12人に１人の割合で生まれる。 色盲の子は、自分には灰色としか見えない「色の世界」を健常人にあわせて区別し、言語 で表現しなければならないために、脳がきたえられ聴覚と記憶力は一般に優れているそう である。灰色のわずかな明度の差をみわけ、それを色の違いとして認識している。だから 青いバナナと黄色の熟れたバナナを見分けることができる。全色盲の編み物芸術があって 、薄い茶色や紫の糸を16種類も使って編まれているが、通常の色覚の持ち主にはパタンが 見えない。全色盲だと図柄の面白みがわかるそうである。 以上のような事実を背景にして考察すると、色弱の藤村がすぐれた記憶能力をもち、ま た地層の明度をはっきりと区別し、それによって石器を埋めるべき地層や埋めた場所を確 実に識別していた可能性は、十分に考えられると思う。 |
| 1075 Re: 考古学者の定義とは？ 難波紘二 〔2001/02/15-13:59〕 |
| 親_1070 根_1070 |
| >
考古学者になるには何か厳密な資格のようなものがあるのですか。例えば論文を 何本書いているとか，学会の会員であるとか，職業としていなくてはダメとか。 > 考古学という学問領域では，藤村氏は考古学者なのでしょうか？ > それとも，職業としてはなれないけれど，考古学者と名乗ったら，考古学者にな れるものなのでしょうか。 考古学関係者の返事がないようですね。 今回の事件に関する外国の報道を見ると、すべて藤村を「アマチュア考古学者」として 報道しています。 これは大学で正式のトレーニングを受けていないマニアという意味です。 一般に大学で正規の教育を受けておらず学位（博士号）のないものを「学者」とは呼ば ないのが世界的な理解です。 日本の文学部ではこれがきわめていいかげんで、博士号のない教授がまだうじゃうじゃ いる。 それから例えば病理診断や病理解剖をおこなう「病理医」の場合では、「５年間の修業 、70体以上の病理解剖の実施、3000件以上の診断経験」があって初めて「病理専門医試験 」（病理学会が実施）の受験資格が与えられ、それに合格しないと「病理専門医」とは誰 も認めないが、考古学にはそのような自己検証システムがまったくないのですよ。 そのへんのルーズさが事件の温床になったのです。 |
| 1076 Re: 藤村新一と和田喜八郎 bambi 〔2001/02/15-14:15〕 |
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| >昭和25(1950)：藤村新一、誕生（宮城県黒川郡）。 >昭和40(1965)年：竹内巨麿、死去。山根菊子、死去。 藤村新一、仙台育英高校を卒業。 [584]で、指摘しましたように、藤村新一氏は1950年生まれのようですので、 高校を卒業したのは、1969年3月のようです。 |
| 1077 日文研（国際日本文化研究センター） bambi 〔2001/02/15-14:22〕 |
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| 誰が、Renfrew卿に、上高森遺跡を紹介したかにかかわらず、 紹介者の判断に大きな影響を及ぼしたものに、日文研（国際日本文化研究センター） http://www.nichibun.ac.jp/ 内の、1997年（平成9年）7月から活動を開始した 特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」グループ http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/の活動が、考えられると思います。 -研究目的- として、以下のように述べられています。 > 約3万年前にさかのぼる先史時代以降、日本列島に展開した様々な文化とそれらの 担い手としてのヒトの集団について、主として起源という切り口から学際的研究を行う。 特色は、自然科学と人文・社会科学の最先端の手法を用いると共に、専門にとらわれない 学際的な協力体制をめざす点、および日本をアジア近隣諸国ひいては世界との関係におい て見るという点にある。 この研究チームのめざす研究の姿勢が、まさに、藤村氏の発掘グループの目指した 方向性とが同じだったように、思えます。 まず、その機関紙である、ニュースレターの表紙のNO.1（97年7月）は、 東北旧石器文化研究所と東北福祉大学が中心となる調査団によるひょうたん穴 洞穴（岩手県下閉伊郡岩泉町）の発掘(1996年5月) 風景で、中央には 藤村氏 らしき人物も発掘中です、さらに、表紙で言えば、No.6 に、藤村新一氏も発掘に 参加した、総進不動坂遺跡出土の中期旧石器が紹介されています。 その活動は、[691]で紹介しましたように 特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」事務局と、 東北福祉大学の共催にて、 自然環境班・考古学班合同シンポジウム: 「最新の研究による日本列島最古の人類と遺跡」シンポジウム を開催。 http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/body/records.htm 平成10（1998年）年10月10日〜12日 10月10日(土) 「人類進化の諸問題」百々幸雄(東北大学) 「更新世の動物群」河村善也(愛知教育大学) 「前期・中期旧石器とテフラ」早田 勉(古環境研究所) 「日本列島の形成と陸橋問題」小泉 格(北海道大学理学部) 10月11日(日) 「中国の前期・中期旧石器」佐川正敏(東北学院大学) 「不動坂遺跡の中期旧石器」長崎潤一(札幌国際大学) 「前期・中期旧石器時代の石器群形成の背景について」梶原 洋(東北福祉大学) 「中島山遺跡と袖原3遺跡の石器接合について」藤村新一(東北旧石器文化研究所) 「福島県の前期・中期旧石器」 柳田俊雄(東北大学総合学術博物館) 「東北地方南部の前期・中期旧石器」鎌田俊昭(東北旧石器文化研究所) 10月12日(月) 遺跡見学(上高森遺跡等) ----- この中の日文研の特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」 グループのメンバーは、 10月10日(土) 百々幸雄(東北大学大学院・医学系・教授 人類学・解剖学)−人類学班 河村善也(愛知教育大学・教育学部・教授 古生物学）−自然環境班 小泉 格（北海道大学大学院・理学研究科・教授 地質学・古生物学)−自然環境班班長（ 総括班） 10月11日(日) 佐川正敏(東北学院大学・文学部・助教授 比較考古学)−考古学班 梶原 洋（東北福祉大学・社会福祉学部・教授 考古学)−自然環境班 総括討論：司会 佐原真（国立歴史民俗博物館・館長 日本考古学)−総括班 ----- 梶原洋教授も、学際的研究グループの一員とは私も、今まで、気がつか なかったのですが、そうなると、「990」で紹介したニュースレターNO.15の 研究代表者・総括担当の尾本惠一氏の話の意味がわかりました。 http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/nl/15/03.htm 上のシンポジウムの成功に自信をつけた、佐川氏、早田氏は、翌1999年3月の アメリカ考古学会シカゴ大会において、上高森遺跡を紹介し、梶原氏は 藤村・鎌田・横山氏連名で、中島山遺跡と袖原3遺跡の石器接合を紹介されています。 >（杉山，早田）「前・中期旧石器時代人類の認識能力に関する再評価−上高遺跡ほか の石器と地質学的資料をもとに」で講演 http://www5a.biglobe.ne.jp/~kokankyo/kaigai.htm >Masatoshi Sagawa |
| 1078 Re: 藤村新一と和田喜八郎 難波紘二 〔2001/02/15-14:57〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| > [584]で、指摘しましたように、藤村新一氏は1950年生まれのようですので、 > 高校を卒業したのは、1969年3月のようです。 Bambiさん、申し訳ありません。手元資料の訂正を怠っていたようです。 ところで藤村が1950年生まれという資料の出所を教えて下さいませんか。 貴方が「本人から聞いた」ということでも構いません。 |
| 1079 Re: シュワルツの見解 bambi 〔2001/02/15-15:23〕 |
| 親_0488 根_0488 |
| [1077]より、1999年3月アメリカ考古学会シカゴ大会での、発表者は >（杉山，早田）「前・中期旧石器時代人類の認識能力に関する再評価−上高遺跡ほか の石器と地質学的資料をもとに」で講演 http://www5a.biglobe.ne.jp/~kokankyo/kaigai.htm >Masatoshi Sagawa |
| 1080 先生のお言葉は… bambi 〔2001/02/15-15:29〕 |
| 親_0649 根_0649 |
| 僭越ですが、お忘れになられていないか、少し心配なので… |
| 1081 Re: やや類似した経験 謹慎の身 〔2001/02/15-15:47〕 |
| 親_1074 根_1074 |
| 色弱だからこそよく「見える」場合があるというご指摘には驚き、なるほどと思い当たる ことがありました。かつて、あるところで、その地域では初めての地層から、はじめての 時期の住居址を検出したことがあります。私は、その遺跡で長く発掘していて、目が慣れ ていたので、私の目には削平した地面に、かなりはっきりと住居址の楕円形のプランが見 えました。しかし、確認を依頼した人たちには、分かったような分からないようなで、よ く見えないらしい。ところが、モノクロフィルムや赤外線フィルムで撮影してプリントす ると、くっきりと楕円形が写っていた。面白いことに、その写真を見ると、それまで見え なかった連中も、その遺構が見えるようになった。という経験があります。 |
| 1082 Re: 藤村新一氏の生年 bambi 〔2001/02/15-15:59〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| ＞貴方が「本人から聞いた」ということでも構いません。 難波先生に、誤解されそうなので、申しておきますが、 私は、藤村氏は存じ上げません。 私は、一般人で、私の情報は、ほぼ100%近く、インターネットからです。 藤村氏の生年も、ニュースhttp://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200011/05-7.html で50歳と言われていたので1950年生まれか？と思っただけで、 今回は難波先生が、 >昭和25(1950)：藤村新一、誕生（宮城県黒川郡）。 と、書いていらっしゃいましたので、そうだろうと、 思ったまでです。いい加減で、申し訳ありません。 |
| 1083 Re: 藤村新一の生年 トラ 〔2001/02/15-16:36〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| http//www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6232/kiso17.htm（すみませんご自分で入力してください）という不思議なページを見つけました。（この掲示板でもう紹介されているのかもしれないけど）一種の「捏造事件」関連スクラップみたいなものなんですけど藤村氏の生年や出身地も載っていますよ。ただし出典がよく分からないけど。 |
| 1084 Re: 考古学者の定義とは？ トラ 〔2001/02/15-17:21〕 |
| 親_1070 根_1070 |
| マズイなあ。こういう話になるからなかなかレスができなかったんですよね。 余計な事を言うといろいろあってアレですからとにかく質問に答えます。 > 考古学者になるには何か厳密な資格のようなものがあるのですか。例えば論文を 何本書いているとか，学会の会員であるとか，職業としていなくてはダメとか。 考古学者になる資格というのはありません。別に国家試験があるわけでも「遺跡調査技 術士」とか「出土遺物鑑定士」というような資格があるわけではないのです。ただ、プロ の研究者（考古学の）の目安としては、日本考古学協会の会員であるかどうか、という点 が以前はありました。これは入会に資格審査があったためです。入会の要件としてはたし か考古学関係の論文があること（パンフレットや口頭発表資料などは含めない）と会員の 推薦があることの２点だったと記憶しております。 「以前」というのは現在はかなり条件が緩和されていると聞いているからです。会員の 推薦は必要なくなったはずです。 発掘調査を行なうには、文化庁の許可が必要でしたが、以前は責任者が協会員でないと 文化庁が許可しないという時代があったように聞いていますので、これが「資格」になっ ていたわけですね > 藤村氏の著作をすべて見たわけではないのですが，その多くが鎌田氏とか梶原先 生，他の方との共著になっているようですね。でも，このような論文はファースト・オー サーが実際には書いているのですよね。ちがうのでしょうか。 あくまでも一般論ですが、大抵は執筆分担を決めて書いていると思います。ただ分担す る部分によっては、ほとんど専門知識が必要ない場合もありますし、必要に応じてファー ストオーサーが、手を入れることもあると思います。 > 上記の考古学者の資格？に照らし合わせた場合，考古学という学問領域では，藤 村氏は考古学者なのでしょうか？それとも考古好きのおじさん（たとえゴッドハンドだっ たとしても）だったのでしょうか。 藤村氏は事件後に協会を退会処分されていますから、それまでは協会員だったわけです ね。ですから行政的には、発掘の担当者として認められる「資格」は有していたと考えら れます。 > それとも，職業としてはなれないけれど，考古学者と名乗ったら，考古学者にな れるものなのでしょうか。 考古学者と名乗ればだれでもなれるのかという点については、難波先生の言われるのが 、「世界標準」なのかなと思いますが、同時に博士号を持っていなくとも立派な業績を上 げている方がいるのも事実です。何かの機会に経歴を見て「えっ、あの先生でもまだ博士 号をとってなかったんだ」と驚く事があります。 これは分野によって、博士号をとる適齢期が違うということもあると思われます。理学 部に所属するような分野では２０代で博士号を取る方は少なくないし、文学部では、もう 少し歳をとってからでしょう。 数学者の矢野健太郎は、戦前に20代で博士号をとりましたが、「なんだ、あんなに若く ても博士号をとってもよかったんだ」ということでそれ以降、20代で学位を請求する人が 増えたという話があります。 博士号をとる際の業績の評価のしかたなんかも分野によって違うような気がしますが、 どうなんでしょう。 |
| 1085 Re: 藤村新一の生年 難波紘二 〔2001/02/15-17:21〕 |
| 親_1049 根_1049 |
| トラさん、情報ありがとう。なるほどバッチリ書いてある。 ◆藤村新一（ふじむら・しんいち）氏略歴 昭和２５年、宮城県中新田町生まれ。仙台育英高卒。宮城県内の考古学愛好家らと５０年に石器文化談話会、平成２年に東北旧石器文化研究所を結成。日本最古の旧石器時代遺跡の発掘調査への貢献で平成７年度第４５回河北文化賞受賞。東北計器工業勤務。 これは「河北新報」の記事だと思います。 他の新聞社なら「河北文化賞」は載せません。 この記事を見ると「教科書の記載を書き換える」というのが、藤村の目標のひとつだったことがよく分かる。 それにしても「得意の絶頂の時代」に生まれた場所、高校、勤務先を書かせたのだから、「失意のどん底」になったから書くのは止めてくれとは、言えませんね。 それが「相互主義」というものです。 |
| 1086 藤村新一のプロファイル 難波紘二 〔2001/02/15-18:00〕 |
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| 藤村新一は現在51歳。色弱がある。糖尿病が悪化している。 1950(昭和25)：誕生（宮城県加美郡中新田町） 1969(昭和44)：仙台育英高校卒 1969年5月 東北計器工業、電力量計などの電力需給機器の製造開始 （恐らく高卒後直ちにこの会社に就職した） 1972年11月に古川市で開かれた「宮城の考古展」に１週間毎日来た。 これが彼の行動が客観的に観察された初めである。当時彼は中新田町に住み、大和町の工場に勤めていた。 同じ頃、国学院大学の考古学学生だった佐々木和博と知り合いになっている。 1973年4月、多賀城に鎌田俊昭を訪ね、知り合いになり、鎌田を座散乱木遺跡に案内している。 だいぶ藤村の履歴がはっきりして来ましたね。 高卒後直ちに今の会社に就職していると思われるから、「合併」で冷や飯を食わされ出世をあきらめた、という解釈は成立しなくなった。 わからないのはなぜ就職後３年目の夏頃から「旧石器発掘で身を立てる」というような着想をもつようになったか？ということです。 これはやはり「岩宿の発見」という相沢の本の影響だろうか？ 1970年代のはじめというと高度成長経済のピークですよ。まわりは全部「仕事人間」ばかりだったと思いますがね。 これが一番わからん点です。 |
| 1087 Re: 先生のお言葉は… 難波紘二 〔2001/02/15-18:37〕 |
| 親_0649 根_0649 |
| >
僭越ですが、お忘れになられていないか、少し心配なので… すみません。忘れていました。きちんと反論すると美術評論家の立場がないし、 「解説書」(1981."9.6"実際は10.9刊)の表紙には、「原人が間接打法で、骨のハンマーとたがねを使って石器をつくる。後には茅葺きの小屋」という絵 が掲載されている。 10月3日に藤村新一が13層上面で石器を発見。これ以後この層からぞくぞく出てきた。 出版が10月9日だから普通に考えたら、このニュースを聞いて、考えたり、資料を集めて絵を描いたら表紙に間に合うはずがないよ。 「出ることを予期していた」、「石器を詳しく調べなくても、そうだということはわかっていた」と言えないかな？ これが私の提起した問題。うさぎさんは、 右手に石のハンマーをもち左手にもった 骨をたたこうとしている人物がいますが、これは長骨を割ろうとしているのだと思います。 と解釈し、 Ａ（表紙絵）とＢ（馬場壇挿絵） が同一の文化の段階を再現しているとは言えず、（Ｂ）において（Ａ）より古い生活の再現が目指されていることは確かだ と結論しました。 私は二つの絵に描かれている「技術」だけを問題にします。 まず小屋をつくる木の組み方はＡとＢとも同じです。これは３万年くらい前にウクライナに初めて出現した技術で、棒を傘の骨のように組み合わせ、てっぺんをひもで縛り、屋根の枠をつくるやり方で、その上に毛皮を載せるか草を載せるかは、周囲にどういう材料があるかの違いにすぎない。 次に「長骨を割ろうとしている」という解釈は無理です。長骨は縦に叩いても割れない。力学的に長骨はこの方向にはきわめて強靱だからです。 私が送ったコピーが悪かったのかも知れないが、長骨の下には石があり、周囲に破片が散乱している。 従ってこれは間接打法により石器を作っている場面と解釈されます。 Ａにおいて「骨のハンマーとたがね」と表現した「たがね」というのは骨か角で作ってあります。 従って二つの絵は、基本的に同じ文化を描いたものであり、とうてい片方が原人で片方が旧人などとは区別できない。 よってＢが原人だと主張されている以上、Ａも原人を描いたものだと結論せざるをえない。 こういうことになります。 ただ、「出ることを予期していた」という解釈の他にもうひとつの解釈があり、その方がより妥当性があるかな、と今では思っています。 つまりこの二つの絵の書き手は、「原人と旧人の間には、目もくらむような深淵がある」ということをまったく理解していなかった。 つまり旧人を量的に遡らせれば原人の文化に到達する、という程度の粗雑な認識しかなかった。だから本質的には同じ絵を描いてしまったのだ、という解釈です。 |
| 1088 Re: 藤村新一のプロファイル（続き） 難波紘二 〔2001/02/15-20:03〕 |
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| 藤村新一が1950年に宮城県加美郡中新田町に生まれたという情報は貴重ですね。 中新田は座散乱木や馬場壇のある岩出山町の隣町で、この町には江合川同様に、北西から南東にかけて流れる多田川があり、町はこの氾濫原のうえに成立している。近くに「新田」という地名もあり、江戸後期以後に水田耕作が可能となった地域でしょう。 藤村が中新田の市街地に住んでいたとすると、古川市までが10キロ、座散乱木までが10キロで、自転車ならどちらも30分でいける。 私の中学生頃の感覚では「自転車で30分」というと庭感覚でしたから、藤村に自由になる自転車があったら岩出山も古川も色麻町も三本木町も、地理はぜんぶ判っていたでしょう。 ただ仙台育英高校への通学が問題で、「西古川」から陸羽東線に乗ったとしたら仙台まで20駅くらいある。これは鈍行なら２時間くらいかかるはずです。それとも仙台市内に下宿していたのだろうか？ いずれにしても1972年の考古展は、仙台の博物館を振り出しに県内を巡回したにもかかわらず、なぜよく知っている仙台市内の博物館に行かず、古川市の展覧会に行ったのだろうか？ それとも仙台育英高校は仙台にはないのか？ しかし仙台市の地図を見ると、仙台育英高校は仙石線宮城野原駅の前にあり、ちゃんと仙台市内ですね。 しかしこの位置までとうてい中新田から通学は無理ですね。 やはり下宿していたのだろうか？ |
| 1089 Re: 考古学者の定義とは？ カメさん 〔2001/02/15-20:15〕 |
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| 医学の場合、人間の健康に直結する「実学」の要素が強い分野ですから、難波先生が指 摘されたような厳しい資格審査が医師に求められるのは当然でしょう．看護婦や看護士と いった、補助的な役割を担う人にさえ、一定の資格やキャリアが求められるわけです．こ れで本人に内在するモラルという問題がクリアできるわけではありませんが． 藤村氏のように正規の教育を受けていない方が、学界で重要な役割を果たしたり、知名 度が高くなったりすることなど、医学や理工系の分野ではまず考えられないことです．研 究者に求められる資格基準という点で、考古学などの文系がルーズであるのは否定できな い事実でしょう． ただし、学位や公表論文の数だけでは、学者としての「実力」の目安にならないのも事 実です．アメリカの学位論文は大学による格差が著しく、私も日本の卒論レベルの学位論 文を見て笑ってしまったこともあります．もちろん、日本の学位審査も健全であるとは言 い難いものがあります．レフェリー制度の完備した雑誌（国内にはほとんどないと思いま す）に単著、もしくは第一著者として論文を公表しているかどうかが研究者としての力量 を見極める最も客観的な基準となるのではないでしょうか？．もちろん、そうした方の大 半は大学院レベルの高等教育を受けていおり、学位を持っている場合がほとんどだと思い ます．しかし例外的かも知れませんが、学位を持たないで、ネイチャーなどの一流雑誌に 単著で論文を掲載した方もいるのです． 藤村氏は捏造発覚までアマチュア研究者の鏡としてもてはやされました．ここには、「 キャリア組」に抑圧された「ノンキャリア組」の栄達という、いかにもメディア好みの構 図もあったのではないでしょうか？難波先生のような「キャリア組」の視点からご覧にな ると、今回の事件はいかにも無知蒙昧なノンキャリアが引き起こしたスキャンダルであり 、それを早期に見抜けなかった周囲の「キャリア組」の資質に根本的な問題があったとい うことになるでしょう．そのような解釈は確かに当たっていると思いますが、医学と考古 学を取り巻く環境が決定的に違うことも否めません．難波先生は日本の医者は約３０万人 いると書き込んでおられましたが、考古学の場合、大学や博物館等の研究職を持っている 方は、せいぜい６０００人程度だと伺いました．この程度の数では、行政発掘などに伴う 膨大な作業量にとても対応できるとは思えません．ここに、自ずと在野の方にも参加して もらわざるを得ないという構図ができると言えます．研究職のポスト数を増やすことがで きないのなら、そうしたポストを得る人間の資格審査を厳しくするか、作業量を減らすし かないでしょうね． ただし、一般の方々からすると、『私のような者でも参加して何か発見できるんじゃな いか？』という気持ちが考古学に対してはあるでしょう．学問のレベルを上げるためには 「学問の大衆化」は弊害となりますが、医学のような「実学」でない限りは、ある程度は 大目に見てもいいんじゃないかという気もします．あまりに閉鎖的だと「実学」以外の学 問は存在基盤を失ないかねないと思うのです． |
| 1090 Re: 日文研（国際日本文化研究センター） えだまめ 〔2001/02/15-22:38〕 |
| 親_0714 根_0714 メール |
| 私がこの前ご紹介した、リチャード・ラジリー氏の翻訳本の帯の推薦文を書いたのは、国 際日本文化研究センターの安田さんです。ラジリー氏のお師匠さんは、レンフルーの人脈 と、ある程度関係があると言うことができると思います。 |
| 1091 Re: 適任者を求む うささぎ 〔2001/02/15-23:25〕 |
| 親_0649 根_0649 |
| 難波先生、およびbambi様 有難うございました。 ＞（遠藤智一：文と絵「馬場壇Ａ遺跡第20層上面でのくらし」（東北歴史資料館資料集16『馬場壇Ａ遺跡 Ｉ』1986年3月の挿絵について）うさぎさんは、右手に石のハンマーをもち左手にもった骨をたたこうとしている人物がいますが、これは長骨を割ろうとしているのだと思います。と解釈し・・・ ＞「長骨を割ろうとしている」という解釈は無理です。長骨は縦に叩いても割れない。力学的に長骨はこの方向にはきわめて強靱だからです。私が送ったコピーが悪かったのかも知れないが、長骨の下には石があり、周囲に破片が散乱している。従ってこれは間接打法により石器を作っている場面と解釈されます。 お送りいただいたコピーはおそらくこの冊子の原寸大だと思うのですが、人物自体の描写が小さいので、問題の部分ははっきりとは見えません。「長骨の下に石がある」のは確かですが、それが石器の原材料である石材なのか、それとも骨を割るために用いている「作業台」なのかの判断は、石器や骨角器の製作技法に疎い一介の美術史家の手に余る難題です。ご記憶だと思いますが、「長骨を割ろうとしている」のだという解釈を最初に示されたのはソフィーさんですが、ソフィー先生は旧石器専攻であるだけでなく骨に関連した論文も何本かお書きになっているので、私としては信用して良さそうな発言と受け止めたわけです（それすら疑ってしまうとソフィー先生のレゾン・デートルは一体何なんだ、ということになてつぃまいますし）。 しかし難波先生がご指摘の通り「長骨は縦に叩いても割れない」のだとすれば話はまるで違ってきます。「周囲に破片が散乱している」と言えるほど破片の数は多くないように見えるのですが、それでも先生のおっしゃる通り「間接打法により石器を作っている場面」と解釈するべきであって、そうであるならば、1981年10月刊行の『旧石器時代の東北』展カタログの表紙絵との文化段階の差は認められなくなるでしょう。 ＞小屋をつくる木の組み方は同じです。これは３万年くらい前にウクライナに初めて出現した技術で、棒を傘の骨のように組み合わせ、てっぺんをひもで縛り、屋根の枠をつくるやり方で、その上に毛皮を載せるか草を載せるかは、周囲にどういう材料があるかの違いにすぎない。 このご主張の当否も私には判断できません。岡村道雄『縄文の生活誌』における13万年前の馬場壇での暮らしの想像再現において住居に毛皮が張ってあったと書かれていたために、毛皮張りの方が草葺きより古い手法なのかと単純に思い込んでいただけです。 ＞Ｂ（「馬場壇Ａ遺跡第20層上面でのくらし」1986年3月）が原人だと主張されている以上、Ａ（『旧石器時代の東北』展カタログの表紙絵、1981年10月）も原人を描いたものだと結論せざるをえない。こういうことになります。 うーん、「こういうことになるのか」どうか・・・。3万年前のヒトと13万年前のヒトとの間に根本的な「断絶」が想定されていない、ということだけは確かに言えるでしょうが。 とにかくいくら扱う対象が「絵」だと言っても図像学の問題は対象分野に詳しい人が分析しないとダメなことは確かです。逆説的に聞こえるかもしれませんが私はこの種の図像学において美術史家が貢献できるとすれば、それは「現実・事実からの逸脱」という美術作品に常に付きまとう傾向を念頭に置きつつ「どこが史料として信用できないか」を検証することに尽きると考えている者でして、この問題提起をし続けることが歴史家との協業において最も重要だと信じているのですが、ここまで対象が古くなるとどうにもならないのが実情です。 座散乱木における「画期的発見」と同時に刊行された『旧石器時代の東北』展カタログの表紙絵（1981年10月）における人々の生活様式の描写がどれほど「革新的」であったかは、それ以前の時代における「後期旧石器時代の暮らし」の想像再現図の数々と比較してみないことには何とも言えません。私としても「岩宿の発見」から「座散乱木」までの期間に描かれた想像図の「図像的伝統」について大いに知りたいところですが、それと同時に、「本当に石器技法に詳しい」方のご発言を切に望む次第です。 難波先生、どうせならもう一度だけ角張先生のご登場を促していただけないでしょうか？ |
| 1092 間違いがわかった後の対応（Re: 歴史科学としての考古学を） al himar 〔2001/02/15-23:30〕 |
| 親_0898 根_0898 メール |
| はじめまして、カメさん、皆様、 意図的な捏造ではなく後に修正されたあやまちについてですが、恐竜の話が出たので思い 出したことがあります。 ７０年代の終わり頃に北海道の三笠市の白亜系の地層から大型肉食爬虫類の頭骨の化石が 発見されたことがあります。当初、その化石はティラノサウルスのような大型肉食恐竜と されて「エゾミカサリュウ」と名付けられ、天然記念物にも指定されました。これも前期 旧石器同様、かっこうの街興しの材料になりました。 やがてこの化石は、モササウルスの類の海棲のトカゲであろうということになって、恐竜 ではないことがわかって来ました。しかし、そのことは発見された当時ほどには大きくア ナウンスされなかったと思います。現在では、これが恐竜だとして宣伝されてはいないよ うですが、発見地の桂沢湖畔には現在でもいささか不格好な恐竜の模型が置かれています し、高速道路脇の市境の標識にも恐竜の顔が描かれています。結局この「恐竜」はひっそ りと忘れられるように期待されているということでしょうか。（この地域では魚竜や首長 竜の化石は発見されています。） 純粋に学問の世界では間違いがあれば、反論する論文が書かれて、それに再反論がなされ てということで徐々に修正されていくメカニズムが機能するでしょうが（しないことも多 いですが）、一旦世間に流布してしまった「事実」を修正する手続きというのはさらに確 固としていないですね。 特に考古学や史学のように（それに古生物学も入れていいかもしれませんが）、本質的に 不確かさが残る（確かな資料は失われているかもしれないし実験室で再現もできない）に も関わらず、一般の人の関心を引きやすく、地域の利害にも関係する可能性のある学問で は、「見て見ぬ振りをする」とか、「忘れられるのを待つ」という場合も結構ありそうな 気がします。 確かさを高めることももちろん必要なのですが、間違えている可能性があることをきちん とアナウンスしておくことも科学的な態度として重要な気がします。ただ、それでも「発 見」が一人歩きするのはなかなか止められないでしょうね。それに間違いがわかったあと の対応はもっと難しい。 |
| 1093 間違いがわかった後の対応 カメさん 〔2001/02/16-00:23〕 |
| 親_0898 根_0898 |
| ＞意図的な捏造ではなく後に修正されたあやまちについてですが、恐竜の話が出たので思 い出したことがあります。７０年代の終わり頃に北海道の三笠市の白亜系の地層から大型 肉食爬虫類の頭骨の化石が発見されたことがあります。当初、その化石はティラノサウル スのような大型肉食恐竜とされて「エゾミカサリュウ」と名付けられ、天然記念物にも指 定されました。これも前期旧石器同様、かっこうの街興しの材料になりました。やがてこ の化石は、モササウルスの類の海棲のトカゲであろうということになって、恐竜ではない ことがわかって来ました。しかし、そのことは発見された当時ほどには大きくアナウンス されなかったと思います。現在では、これが恐竜だとして宣伝されてはいないようですが 、発見地の桂沢湖畔には現在でもいささか不格好な恐竜の模型が置かれていますし、高速 道路脇の市境の標識にも恐竜の顔が描かれています。結局この「恐竜」はひっそりと忘れ られるように期待されているということでしょうか。（この地域では魚竜や首長竜の化石 は発見されています。）純粋に学問の世界では間違いがあれば、反論する論文が書かれて 、それに再反論がなされてということで徐々に修正されていくメカニズムが機能するでし ょうが（しないことも多いですが）、一旦世間に流布してしまった「事実」を修正する手 続きというのはさらに確固としていないですね。特に考古学や史学のように（それに古生 物学も入れていいかもしれませんが）、本質的に不確かさが残る（確かな資料は失われて いるかもしれないし実験室で再現もできない）にも関わらず、一般の人の関心を引きやす く、地域の利害にも関係する可能性のある学問では、「見て見ぬ振りをする」とか、「忘 れられるのを待つ」という場合も結構ありそうな気がします。確かさを高めることももち ろん必要なのですが、間違えている可能性があることをきちんとアナウンスしておくこと も科学的な態度として重要な気がします。ただ、それでも「発見」が一人歩きするのはな かなか止められないでしょうね。それに間違いがわかったあとの対応はもっと難しい。 al himar様、レス有難うございます．私は古生物学界の人間でもあり、この「エゾミカ サリュウ」事件の内幕はよく存じております．関係者が健在でもあるので、実名を出すの は控えさせていただきますが、私の理解している範囲でお答えしましょう． 「エゾミカサリュウ」については、日本古生物学会での学界講演（確か７９年頃）があ るのみで、公表された論文は一切ありません．当時は講演要旨の提出も義務づけられてい なかったので、アブストラクトすら存在しません． 「エゾミカサリュウ」の標本は、地元・三笠市のアマチュア化石コレクターが採集し、 当時の国立科学博物館の学芸員の方に鑑定を依頼しました．この人物は恐竜の翻訳で有名 となり、世間一般には恐竜なども研究しているという印象がありますが、専門はアンモナ イトであり、脊椎動物の記載などは出来ない方だと思います．コレクターは個人的関係で 、この学芸員に標本を持ち込み、２人で肉食恐竜の化石であると勝手に思い込んでしまっ たのです．そして学会発表も済ませ、投稿原稿も準備していたと聞きますが、学会の場で 化石脊椎動物学の大家から鑑定について再考を求められたそうです．そして、密かにフラ ンスの化石爬虫類の専門家に写真を送って意見を求めたところ、即座にモササウルスとい う海生のオオトカゲ類であり、恐竜ではないと返事があったと聞いております．ところが 、地元・三笠市の方では、この標本を国の天然記念物に指定する運動が持ち上がり、文化 庁も記載論文が公表されることを前提に認可してしまったのです．ところが、もはや恐竜 ではないと判明した以上、どこにも論文が出せないまま今日に至っているというのが現状 です． つまり、「エゾミカサリュウ」は、これを天然記念物に指定した文化庁にも責任のある スキャンダルであると言えます．７０年から８０年代の日本には化石脊椎動物の専門家が 数名しかおらず、知名度や肩書きだけで専門外の標本に手を出してトラブルになるという 事態がしばしばあったのです．「エゾミカサリュウ」については論文がないので、学問的 には「訂正」するための論文を書く必要もないのです．なお、当の学芸員の方は、既に博 物館は退官されていますが、いまだに「エゾミカサリュウ」の原稿は自分が書くおつもり のようです．そして現在も恐竜の翻訳などを手がけられています． 地元の三笠市では「エゾミカサリュウ」の話題に触れることはタブーのようです．何し ろ、これが契機で地元に博物館ができ、知名度もあがったのですから．いずれにしても、 日本の古生物学界にとって恥ずかしい不祥事であることは間違いありません． |
| 1094 Re: 適任者を求む 難波紘二 〔2001/02/16-00:29〕 |
| 親_0649 根_0649 |
| 角張さんよりも、実際にフランスで原人の石器を勉強してきた竹岡さんの方が適任でしょう。 イエスというかどうかわからないが、働きかけてみます。 |
| 1095 Re: 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/16-00:38〕 |
| 親_1070 根_1070 |
| レスをくださった皆様，ありがとうございました。 お立場によって定義自体は異なるのかもしれませんね。 難波先生のお話しは，「学者というものは博士号を持っていることが世界標準であり， 考古学者にはそのような自己検証システムがない」ということでよろしいでしょうか。学 位の取得が本当は学者としての最低ラインなのですね。 トラさんのお話は，「今は厳密な資格はないが，かつては考古学協会員であることが， 考古学者の証であった。しかし博士号などがなくても立派な業績を残されている人たちは いる」ということでよろしいでしょうか。学位の有無が問題ではなく，どんな研究をした かという実績が大切なのですね。 カメさんのお話しは，「レフリー制度のある学術雑誌に，単著ないし第１著者としてど れだけ論文を書いているかが力量をみきわめる目安になるが，考古学は実学ではないので ，考古学者の資格に関しては大目にみてもよいのではないか」ということでよろしいでし ょうか。 正直，難波先生のお話しにありましたように大学の文学部の教授が博士号を持っていな いことが多いというのはショックでした。博士号というのは立派な業績を挙げた方が取得 し，だから大学の先生をしているのだと思っていたものですから。考古学の教授もそうな のでしょうか。でも，トラさんによれば，立派な業績があればそれもかまわないことにな りますね。また，カメさんによれば，その辺は大目に見ましょうということになりますか 。 藤村氏の場合は，世界標準では学者ではないが，日本では考古学者であったことになる のでしょうか。でも，その場合の実績とは，報告書を作ったり，論文を書いたりというこ とでしょう。しかし，藤村氏が，単独で報告書を作ったり，考古学の学術雑誌（レフリー 制のある雑誌，例えば考古学雑誌とか考古学研究ですか？）に単独で「論文」を投稿し， 掲載されたような事実はおそらくないと思います。その意味では，一本立ちできた本当の 考古学者ではなかったのではないでしょうか。 遺跡に通いつめて，遺物を発見する，当然それは珍しいもの（古いもの）であればある ほど，周囲の人たちは喜び，彼の存在を認めてもらえる。難波先生が藤村氏の生い立ちを はじめ，さまざまなプロファイリングをしてくださっていますが，それを読ませていただ いても，藤村氏の人生がそれほど華やかなものだったとは思えません。これは，言い過ぎ かもしれませんが。発見こそが，彼にとってのアイデンティティだったのでしょう。自分 の存在を他人に認めてもらったその喜びは，発見できなければ露と消えます。それも捏造 への引き金となったのではないでしょうか。 藤村氏は，自分の居場所を見つけた考古学の世界で，考古学者になりたかった。存在を 認めてもらいたかった。初めはそんな感じではなかったのではないでしょうか。それがお 金になることに気づいたとき，過ちは始まったのではないかと思います。 だから，座散乱木遺跡や馬場壇遺跡など，藤村氏発見初期の遺跡は信じたい。しかし， 考古学の資料としては，いくら白であることを検証しようとしても，真っ白になることは ないと思います。一度掘った遺跡は戻せないのですし，石器が本物だとしてもその遺跡か ら本当に出土したのかどうか，証明できないのですから。ならば，本当の考古学者はこれ らの資料を論文に使うことはできないでしょう。 どなたの書き込みか失念いたしましたが，信用を失った資料は存在しないのと一緒だと いう主張があったと思います。そのとおりだと思います。 |
| 1096 Re: 旧石器時代の暮らしの想像図の伝統 うささぎ 〔2001/02/16-01:03〕 |
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| 難波先生への前のレスはやや舌足らずだったと思うので、ちょっとだけ補足させて下さい。 【難波】従って二つの絵は、基本的に同じ文化を描いたものであり、とうてい片方が原人で片方が旧人などとは区別できない。よってＢが原人だと主張されている以上、Ａも原人を描いたものだと結論せざるをえない。 私が申したかったのは、逆に従来の後期旧石器時代の人々、すなわち「旧人」の暮らしについてのイメージが、ほとんどそのまま末期の「原人」にも適用されてしまっただけのことではないのか、ということです。そしてこの仮説の検証には、岩宿発見以後の30年間におけるあらゆる「旧石器時代の暮らし」の想像復元図の歴史を振り返り、それと1981年の展覧会カタログの表紙絵を綿密に比較し分析する作業が不可欠なのです。 それと、この表紙の絵を主たる根拠にして「構造的捏造」の存在を論証しようとするのは無理だ、と言ったことは間違っているとは思いません。その証明のためにはやはり他にも多くの有力な傍証が必要です。 |
| 1097 Re: 考古学者の定義とは？ カメさん 〔2001/02/16-01:29〕 |
| 親_1070 根_1070 |
| ＞カメさんのお話しは，「レフリー制度のある学術雑誌に，単著ないし第１著者としてど れだけ論文を書いているかが力量をみきわめる目安になるが，考古学は実学ではないので ，考古学者の資格に関しては大目にみてもよいのではないか」ということでよろしいでし ょうか。 私が大目に見てもよいと思うのは、在野の方の参加に関してであり、いわゆる研究職に つかれている方は、きちんとした業績が求められるて然るべきでしょう．この点に関して は、学問の種類を問わないと思います． ＞藤村氏の場合は，世界標準では学者ではないが，日本では考古学者であったことになる のでしょうか。でも，その場合の実績とは，報告書を作ったり，論文を書いたりというこ とでしょう。しかし，藤村氏が，単独で報告書を作ったり，考古学の学術雑誌（レフリー 制のある雑誌，例えば考古学雑誌とか考古学研究ですか？）に単独で「論文」を投稿し， 掲載されたような事実はおそらくないと思います。その意味では，一本立ちできた本当の 考古学者ではなかったのではないでしょうか。 藤村氏についてはあくまでアマチュア研究家であり、学者とは認識されていなかったの ではないでしょうか？古生物学の世界でもアマチュアの化石コレクターは数多くいらっし ゃいますし、研究者がお世話になることもしばしばありますが、彼らを古生物学者と認識 することはありません．エゾミカサ竜の一件でも判るように、プロの学者とされる人々に とんでもない人物がいることもありますが．一本立ちできた本当の学者になるためには大 学院レベルの高等教育は不可欠でしょう． |
| 1098 原人の認識 ロマン派 〔2001/02/16-01:47〕 |
| 根_1098 |
| 日中，岡村道雄氏の書かれた講談社『縄文の生活史』日本の歴史01を読んでいて，岡村 氏が原人をどのように認識されていたのかがわかる文章を見つけました。 以下，該当部分を引用させていただきます。 「クグは昨晩，中央広場の焚き火に集まってきた仲間たちに，一族の長として，自分たち のルーツを語って聞かせた。 それは，はるか昔，百万年以上前にアフリカを出てアジアに向かった「原人」たちが， 中国大陸の黄河流域や朝鮮半島を経て，日本列島にたどりつくまでの，悠久の歴史を物語 るものであった。」（本文31頁，4〜7行） この文章からわかるのは，次のことです。 １．原人にも一族と呼べる集団が存在し，その中にリーダーができるような社会構造があ ったということ。 ２．原人にも自らのルーツを語るほどの知性があったということ。 ３．原人は言葉を，文章として話すことができたこと。 ４．原人にも，創造神話のような物語があったということ。 なんだか，現代の未開の人々の社会ともオーバーラップしませんか。これらの項目は， 考古学的，あるいは人類学的な根拠があるのでしょうか。国立科学博物館の馬場悠男先生 は，シンポジウムや新聞紙上では，上高森遺跡の石器埋納遺構や長尾根遺跡の墓穴に対し て否定的な発言をされていますね。上に挙げた四点が原人段階の能力で達成されていたの なら，本当にすごいことですが，今のところこれに対してポジティブな発言をされた考古 学者，人類学者の方はいらっしゃるのでしょうか。 上記の文章に対して，岡村氏は「事実に想像を織りまぜて記述した物語の部分」とされ ていますが，氏が想像する原人像を知るのには役立ちます。岡村氏は今回の事件の中心人 物の一人ですから，すべての方がそうでないにしても，関係していた考古学者の方々が同 様のイメージを持っていた可能性もあります。 原人に対して，このような知性的なイメージを持っていたのなら，原人が石器を埋納し たり，墓や祭祀場をつくっていても良い，と考えるのもうなずけるような気がします。 古人類学の研究成果と照らし合わせて，上の四点についてどなたかお話しいただけない でしょうか。また，すでにどなたかが指摘されていたら，申し訳ありません。 |
| 1099 Re: 考古学者の定義とは？ カメさん 〔2001/02/16-01:49〕 |
| 親_1070 根_1070 |
| ちなみに学位論文があっても、それが未公表であれば業績とは認定できませんし、文献 として引用することもできません．学者の業績というのは、あくまでも公表された論文に 限られます．学位の取得や社会的地位は業績の反映とも言えますが、業績そのものではな いわけです． |
| 1100 Re: 原人の認識 うささぎ 〔2001/02/16-02:02〕 |
| 親_1098 根_1098 |
| ロマン派さま はじめまして。当方素人の野次馬ですがよろしく。私も別の掲示板で「ロ マン主義者」を名乗りましたが、実態は「限りなくロマン主義の破綻に憧れているが実際 には教師の宿命である古典主義を打破できないでいる」芸術史関係の大学教師には珍しく ないタイプの人間です。 「青森遺跡探訪」の掲示板での論争以来、私が岡村道雄『縄文の生活誌』に対して非常に 批判的な姿勢を鮮明にし、難波さんの批判に基本的に共鳴してきた最大の理由は、この本 の旧石器時代の記述がが藤村氏の「業績」に全面的に依拠しているというだけでなく、ロ マン派さんが引用された下記の箇所のあまりにも荒唐無稽に思われる記述に開いた口が塞 がらなかったからでもあります。 ＞「クグは昨晩，中央広場の焚き火に集まってきた仲間たちに，一族の長として，自分た ちのルーツを語って聞かせた。それは，はるか昔，百万年以上前にアフリカを出てアジア に向かった「原人」たちが，中国大陸の黄河流域や朝鮮半島を経て，日本列島にたどりつ くまでの，悠久の歴史を物語るものであった。」（本文31頁，4〜7行） 美術史家として自分の学生たちに歴史学一般や考古学に対する造詣も深めて欲しいと願っ ている私は大学院のゼミでこの箇所を読み上げてみましたが、考古に全く疎い学生たちか らも一斉に失笑が漏れたことを参考のために申し添えておきます。 |
| 1101 Re: 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/16-02:15〕 |
| 親_1070 根_1070 |
| カメさん，早々とレスをありがとうございました。 > 私が大目に見てもよいと思うのは、在野の方の参加に関してであり、いわゆる研 究職につかれている方は、きちんとした業績が求められるて然るべきでしょう．この点に 関しては、学問の種類を問わないと思います． 申し訳ありません。書き方が変でした。私もその通りだと思います。 > 藤村氏についてはあくまでアマチュア研究家であり、学者とは認識されていなか ったのではないでしょうか？ この点につきましては，考古学関係者の方にお訊ねしたいところです。現地説明会で説 明をしたり，講演をしたり，論文や学会発表に名前を連ねたりする藤村氏を考古学の方々 は，どのようにお思いだったのでしょうか。 > 古生物学の世界でもアマチュアの化石コレクターは数多くいらっしゃいますし、 研究者がお世話になることもしばしばありますが、彼らを古生物学者と認識することはあ りません．エゾミカサ竜の一件でも判るように、プロの学者とされる人々にとんでもない 人物がいることもありますが．一本立ちできた本当の学者になるためには大学院レベルの 高等教育は不可欠でしょう． なるほど，学者になるためには大学院に行かないといけないのですね。考古学者の大学 院進学率が気になるところですね。でも，大学院にいかなくても立派な業績を残されてい る方もいらっしゃるかもしれませんね。 ところで，カメさんのご専門でいらっしゃる古生物学の世界では，アマチュアのコレク ターの方が，謝辞のところではなくて，学会発表者に名前をつらねたり，論文の共著者に なったりすることはないのでしょうか？カメさんから御覧になった場合，アマチュア研究 家が大学の先生達と連名で論文を出したり，学会発表をしたりするような状況はどのよう に思われますか？ お返事をいただければ，嬉しいです。 |
| 1102 Re: 考古学者の定義とは？ カメさん 〔2001/02/16-04:08〕 |
| 親_1070 根_1070 |
| ＞ところで，カメさんのご専門でいらっしゃる古生物学の世界では，アマチュアのコレク ターの方が，謝辞のところではなくて，学会発表者に名前をつらねたり，論文の共著者に なったりすることはないのでしょうか？カメさんから御覧になった場合，アマチュア研究 家が大学の先生達と連名で論文を出したり，学会発表をしたりするような状況はどのよう に思われますか？ 実は、アマチュアのコレクターの方が学会講演の演者として名前をつらねたり、論文の 共著者になったりすることは、古生物学では洋の東西を問わず見られる現象です．私自身 もそのような学会講演や共著論文が何度もあります．もちろん標本を採集したという功績 で謝辞に名前を書かせていただくことで済む場合もあります．原稿を書くのに直接寄与し ていない関係者の名前を、化石コレクターのみならず、何名もつらねる場合さえあります ．これには標本を大学や博物館などの公共施設に寄贈していただかないと、正式な論文が 書けないという事情があるのです．かつて（１９６０年代くらいまで）は個人所蔵の標本 を使って論文を書いてしまうこともあったのですが、最近は公共機関に登録された資料で なければ論文の掲載を受け付けないという雑誌が大半です．つまり、あまり誉められたこ とではありませんが、採集者（つまり所有者）の方に標本を寄贈していただくことの条件 の一つに、講演や論文に名前を入れるということがしばしばあるのです． 考古の場合も古生物学と似たような事情があるかも知れません．藤村氏の場合はキャリ アも長く、東北旧石器研究所という民間団体に所属していたということで、共同研究者と して周囲は違和感がなかったのではないでしょうか？彼の場合、人知れずとんでもないこ とをやっていたわけですが． |
| 1103 Re: 原人の認識 カメさん 〔2001/02/16-04:09〕 |
| 親_1098 根_1098 |
| ＞１．原人にも一族と呼べる集団が存在し，その中にリーダーができるような社会構造が あったということ。 ２．原人にも自らのルーツを語るほどの知性があったということ。 ３．原人は言葉を，文章として話すことができたこと。 ４．原人にも，創造神話のような物語があったということ。 ＞古人類学の研究成果と照らし合わせて，上の四点についてどなたかお話しいただけない でしょうか。また，すでにどなたかが指摘されていたら，申し訳ありません。 別冊日経サイエンス１１７号『人類の祖先を求めて』（D.C.ジョハンソン、L.C.ジョハ ンソン、B.エドガー著、馬場悠男訳．１９９６年発行）の第５章に「大きな体と大きな脳 ：ホモ・エレクトス」（７４頁〜８４頁）という論文があります．これを要約しますと、 ・原人は背骨の構造（神経の通る穴が現代人の半分ほどで、脊髄の灰白質が他の霊長類と 同様に小さかったらしい）から胸や腹の筋肉の調節が未発達で、複雑な言語を話せなかっ た可能性が考えられる． ・原人が狩猟をしていた明確な証拠はない．猿人のように死肉あさりをしていた可能性が 考えられる． ・原人段階の人類は約１６０万年前から１５０万年近くも存続しているが、葬式や芸術な どの痕跡が認められない．ただし、１００万年ほど前から火を使用した形跡は各地で確認 されている． ・原人が使用していたと思われる石器製作技術には１００万年以上にわたって進歩の跡が 認められない．言語が使用できれば、もっと急速な技術的進化があって然るべきである． ・したがって複雑な言語の使用は現代人（ホモ・サピエンス）の段階になって、５万年か ら４万年前になって開始された可能性が考えられる． 是非一読なさっては如何でしょうか？ |
| 1104 Re: あまり関係のない話題はご遠慮ください 元企業技術者ｙ 〔2001/02/16-06:08〕 |
| 親_1048 根_1048 |
| 多岐多彩にわたる議論が活発に行われているこの掲示板を楽しく閲覧していますが、この ような警告から、掲示板を提供している管理人さんの苦労も大変なことと察します。 さて、青森遺跡探訪→当掲示板と続くねつ造事件の議論を見ると、正規軍（2遺跡だけ? 派）と革命軍（全遺跡否定派）の間で活発な討論が行われてきたことが判ります。しかし 、キーリ論文以後、正規軍が一人二人と戦線を離脱し、孤軍奮闘していたソフィーさんも 多勢に無勢、戦場に姿を現す回数が減ってきたように見受けます。 そして、現在は勝ち誇った革命軍が戦場を独占し、勝ち鬨を上げ、談論風発、その気炎は とどまるところを知らず、偽書談義から東北人の気質まで槍玉に上げ、少々脱線気味にな ってきた感を受けます。 ねつ造事件の議論が終結するまで、この掲示板を継続するとの管理人さんの方針は筋が 通っていて立派と思います。が、この調子だと、あちこちに議論が飛び火、拡大し、ねつ 造関係5%その他95%の内容の議論が延々と続きそうな感じです。 考古学では考古学協会が代表的な学会のようですが、その年次大会には正規軍主力が参 加し、発表や討論が行われるのではと思います。そして革命軍将帥の難波さんの報告も行 われるとのことです。加藤さんはネット上の応援を現実の反映と判断して、挫折しました が、学会という現実の場とこの掲示板の主流をなす意見との差（同一性?）に興味があり ます。 年次大会の内容を反芻、議論するある程度の時日（1〜2ヶ月?）を置いて、ねつ造関係 という看板を下ろすのも一つの選択肢かと愚考します。議論当事者の一方が欠けた議論の 場から、どれだけ実りある議論が望めるか、よくわからないからです。考古学を通じた議 論を楽しむ場、エスプリや表現のユーモアを楽しむ場としてなら、その他95%の内容の議 論が続いてもよいと思いますが。 もう一つ私が思っていることは、青森遺跡探訪→当掲示板と続くねつ造事件の投稿を編 集、出版する権利を管理人さんに認めることです。もちろん、編集、出版する、しないは 管理人さんの自由です。これだけ内容豊富な投稿をネット上だけに止めておくのはもった いない気がするので、一元化しておくほうがよいと感じます。 著作権のことはよく知りませんが、特許でいえば、特許権は投稿者にあるにせよ、管理 人さんのホームページに投稿したことは通常実施権を管理人さんに許諾したことになるの ではと考えますが。ご意見を伺いたいと思います。 |
| 1106 Re: 旧石器時代の暮らしの想像図の伝統 難波紘二 〔2001/02/16-12:26〕 |
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> それと、この表紙の絵を主たる根拠にして「構造的捏造」の存在を論証しようとするのは無理だ、と言ったことは間違っているとは思いません。 これはおっしゃるとおりです。私もそれを主たる根拠にしてはいないし、また現在では、端にこの絵は「無知の産物」だと解釈するのが妥当だろう、と思っています。 |
| 1107 外国をもってして日本を叩く手法について OM 〔2001/02/16-13:08〕 |
| 根_1107 |
| はじめてお目にかかります。仏蘭西国の院生です。 日本語がネットで読めなかったせいで、遅れて今世紀からこの問題の論争を読み はじめました (やっとのことで「青森」まで行ってきました)。 現在は議論の方向も多様になっているようですが (最終的に皆様の議論が日本考 古学への意見書や提案書なりに昇華すれば面白いと思っています)、皆様の一部の 論調について一つ私の気になったことを書かせていただきます。 それは外国をもってして日本を叩く手法についてです。 まず、「欧米」とひとくくりにしたうえに、「欧米では」だとかいう三流コラム ニストみたいな表現を用いるのはやめて下さい。夢や信仰を壊すつもりはありませ んが、日本のメディアが便利に使う「欧米では」という枕詞のあとにくる言説は 全部まゆつばです。この枕詞は日本人を思考停止にする効果を持っているようで すが、この掲示板に相応しいとは思えません。 「考古学」においては歴史のないアメリカでは完全な人類学ですが、欧州一般で は自分達の歴史の中にくみこんでいます (勿論新聞の一面も飾ります)。さらに欧 州内でもそれぞれの国の実情に応じて違いがあります。日本だけが特殊であるか のような言説は不適当です。 考古学という学問自体が微妙な立場にあるのはこちらも同じです。歴史考古学の 分野では、美術史と講座が重複することが多いため、うちの大学では一昨年まで (去年からさすがに学部内構造改革があり、少し専門的になったようですが)、発 掘をしたことのない「考古学学士」がぞろぞろ輩出されていました。 先史考古学の研究室も同じ建物内です。いわゆる「文系」ということです。 一般にこちらの学生は発掘経験が少ないうえに、人から教えられたり、指示され るのを嫌がります (免状だけは豊富ですが)。作業員はこちらの指示は聞いてもや る気はありません。 どこかの国の地質学者さんののたまう、アマチュアのいない発掘とは、学生と作 業員がいない発掘のことでしょうか。教授クラスばかりの発掘隊を私は寡聞にし て知りません。アマチュアという言葉を独り歩きさせるのは危険だと思います。 何故もっと考古学に詳しい人に話を聞かないのでしょうか。 最後に 日本考古学が半世紀遅れているということはありません。他の国が日本より半世 紀進んでいるようには見えませんし言われたこともありません。 日本考古学が「偏狭なナショナリズム」の温床ではありません。自分達の歴史に 関心を持つ国はどこでも日本と同じです (イスラエルの「考古学」はちょっとす ごいです)。 とにかくもこの問題に、はっきりとしたけじめが日本の論理と倫理によってつけ られることを願っていますし、そうであらねばならないはずです。 また、そうしなかった時にはじめて、私達は世界の考古学者から笑われるのです。 |
| 1108 Re: 日文研（国際日本文化研究センター） bambi 〔2001/02/16-14:14〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| えだまめさん、ありがとうございます。 リチャード・ラジリーさん、その後、調べようにも全然手がかりがなくて そのままでした。翻訳者の他の翻訳本がどんなものか見てみたくらい… 本の帯（腰巻とも言う？）までは、気がつきませんでした。 国際日本文化研究センターの安田さんとは、特定領域研究「日本人および 日本文化の起源に関する学際的研究」グループ、自然環境班の安田喜憲 (国際日本文化研究センター・研究部・教授 環境考古学 花粉の分析)氏 の事ですね。 前述のBarnes教授も、 http://www.eastasianarchaeology.org/news/confreports.htm にて >Gina Barnes, 3 November 2000 gina.barnes@durham.ac.uk until 31 Jan 2000 at the International Research Center for Japanese Studies 3-2 Oeyama-cho, Goryo, Nishikyo-ku, Kyoto 610-1192 と、書かれていたので、日文研に行かれてたようですし、 一般人が思うよりも、日文研は、海外では知名度があるようですね。 |
| 1109 Re: 事件の影響はないですか？ bambi 〔2001/02/16-14:19〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| えだまめさん、書き込みをありがとうございます。 今回の不名誉な事件が、えだまめさんの研究に影響が出なくてよかったです。 また、海外の研究者の方も冷静に事件を受け止めて下さっているのであれば、 ますます、日本の考古学者達は、襟を正して、冷静な処理をしてくださる事を望みます。 えだまめさんwrote, >どんどん学際化が進んでいる世界の趨勢の中で、また特にヨーロッパなど国境を意識 しない研究が自然になっている中で、「文学部」（多くの場合によっては日本史の一部） という大学の枠組みの中に閉じ込められている感のある日本の考古学教育・研究活動が、 これから世界と規を一にしていくことができるのだろうかと、不安になることはあります ね。 報道で知る限りですが、日本の考古学の先陣を切って、自然科学との提携を進めて いったのが、藤村氏の所属するグループだったのが、皮肉に思えます。 |
| 1110 Re: 外国をもってして日本を叩く手法について ぼうず 〔2001/02/16-15:10〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| ふらんすの学生さんだって？あんちゃん。遠いところをよくきてくれたねえ。やっぱり何 かい考古学の勉強に来ていなさるのかい。 日本語が読めなかったってえ話だが、文章見るとずいぶん六つかしい字も使ってるし、 流暢じゃねえか。誰とはいわねえが、この掲示板に書き込んでる奴よりうめえもんだぜ。 ひょっとしてだれかに代筆頼んでんのかい。いやあオイラのこういう話も読んで分かって くれんのかなって思ったもんだからネ。 にいちゃんもふらんすじゃあ発掘をやってたわけだろうけど、前に少しアタマのゆるん だヤツがいて、ロマンだのなんだのって言ってたけどにいちゃんもロマンってやつを感じ てるのかい。 ところでふらんすのねえちゃんも金髪が多いのかねえ。 |
| 1111 Re: 原人の認識 難波紘二 〔2001/02/16-15:31〕 |
| 親_1098 根_1098 |
| >
１．原人にも一族と呼べる集団が存在し，その中にリーダーができるような社会構 造があったということ。 > ２．原人にも自らのルーツを語るほどの知性があったということ。 > ３．原人は言葉を，文章として話すことができたこと。 > ４．原人にも，創造神話のような物語があったということ。 > 古人類学の研究成果と照らし合わせて，上の四点についてどなたかお話しいただけ ないでしょうか。また，すでにどなたかが指摘されていたら，申し訳ありません。 カメさんがあげたのは「人類学的証拠」ですが、竹岡俊樹さんが日経サイエンス94年10 月号の特集「言語の起源」によせた論文「人類は20万年前に言語を獲得した」(p32-38)で 、石器作製技法と工程の分析にもとづいて、20万年以前の原人には言語がなかった、従っ て上記1~4のようなことはありえなかったことを述べています。 こういう認識が根底にあるから、前期旧石器遺跡から縄文石器が出現することは、「江 戸時代の遺跡から、電子計算機が出現する」ことと同じくらい「ありえなこと」だと、彼 にはすぐに認識できたのだと思います。 感心するのは竹岡さんは、チョムスキーの生成文法理論をきちんと消化し、それを石器 分析に応用している。またラスコー洞窟の壁画の解釈にも成功している。 一読をお勧めします。 |
| 1113 Paul A. Mellars教授 bambi 〔2001/02/16-15:39〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| [691]で紹介しましたように、 日文研特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」 グループ、東北福祉大共催の 自然環境班・考古学班合同シンポジウム: 「最新の研究による日本列島最古の人類と遺跡」シンポジウム http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/body/records.htm#shizen 1998年（平成10年10月10日〜12日）の翌年、以下のシンポジウムが開催されました。 その中に、3日目の10月31日 13：00−13：30 ポール・メラーズ(ケンブリッジ大学)の講演が 予定されています。講演は代読の可能性もありますが、もし、出席されて いたのなら、上高森遺跡も見学されているかもしれません。 Paul Anthony Mellars教授の経歴は、http://www.arch.cam.ac.uk/pam/personal.html Cambridge大のDepartment of Archaeology所属 Professor of Prehistory and Human Evolution です。 Cambridge大教授同士、氏が、Renfrew卿との関連が強いかもしれません。 http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/body/kanren.htm 芹沢長介先生傘寿記念国際シンポジウム 1999(平成11)年10月29,30,31日 シンポジウムテーマ １ 極東への原人の渡来時期とその系統に関する諸問題。 ２ 石器群の変遷とその意味。 ３ 石器群形成の背景について?新しい石器分類学を目指して。 ４ 旧石器研究の新しい方法について。 ５ 人類学と考古学の接点。 ６ 年代測定法。 主催: 東北福祉大学 協力: 東北旧石器文化研究所・東北福祉大学考古学研究会 期日: １シンポジウム 1999(平成11)年10月29,30,31日 ２遺跡見学会 11月1,2日上高森遺跡・袖原3遺跡の調査参加。中島山遺跡・莱山周辺の見 学 シンポジウム会場: 東北福祉大学けやきホール 国際シンポジウムの日程 を、岩手考古学会のHP http://village.infoweb.ne.jp/~fwht1605/info/99gyouji/kokusai.htm をご覧になれば、いかに多くの研究者が参加されたのかがわかると思います。 10月28日 海外参加者受け入れ。 10月29日 8：30開場 受付 9：00―9：05 開会挨拶 東北福祉大学学長 萩野浩基 9：05―9：45 シンポジウム開催の趣旨と芹沢長介先生の旧石器研究。梶原 洋 10：00―12：00 芹沢長介先生による「日本旧石器研究の回顧と展望」 12：00―13：00 休憩 研究発表 第一部「年代測定・火山灰・自然環境復元」 13：00―13：30 早田勉(古環境研究所) 13：30−14：00 広岡公人(富山大学) 14：00−14：30 長友恒人(奈良教育大学) 研究発表第二部「新しい石器研究の方向性」 14：30−15：00 梶原 洋 15：00−15：30 秦 昭繁 15：30−16：00 西秋良弘(東京大学) 16：00−16：30 佐藤宏之(東京大学) 16：30−17：00 松沢亜生(岩宿文化資料館) 18：00―20：00 芹沢先生傘寿記念パーティーならびに海外参加研究者歓迎パーティー 10月30日 8：30開場 研究発表第三部 「周口店から上高森まで・極東アジアの研究から」 8：30−9：00 佐川正敏(東北学院大学) 9：00―9：30 藤村新一(東北旧石器文化研究所) 9：30―10：00 鎌田俊昭(東北旧石器文化研究所) 10：00―10：30 小野昭(東京都立大学) 10：30―11：00 �� 聡(香港中文大学) 11：00―11：30 李鮮馥(ソウル大学) 11：30―12：00 裴基同（漢陽大学） 12：00―13：00 休憩 13：00―13：30 陸慶五(中国科学院古脊椎動物與古人類研究所) 13：30―14：00 衛奇(中国科学院古脊椎動物與古人類研究所) 研究発表第四部 「北を回る人類の移動」 14：00―14：30 長崎潤一(札幌国際大学) 14：30−15：00 アレクサンドル・ワシリエフスキー(サハリン教育大学) 15：00−15：30 ニーナ・コノネンコ(ロシア科学アカデミー極東支部) 15：30−16：00 バレリー・ペトリン(ロシア科学アカデミーシベリア支部（) 16：00−16：30 ニコライドロズドフ(クラスノヤルスク教育大学、学長) 16：30−17：00 アナトーリー・デレビャンコ(ロシア科学アカデミーシベリア支部) 17：00 賈藍坡先生からのメッセージ 10月31日 8：30会場 研究発表第五部 「上高森の埋納の意味について」 9：00―9：30 宇田川一夫（東北福祉大学） 研究発表第六部 「西からの視点」 9：30―10：00 山田しょう(ハーバード大学) 10：00―10：30 アダム・チョウ(ハーバード大学) 10：30−11：00 ピーター・ブリード(ネブラスカ大学) 11：00−11：30 アリソン・ブルックス(ハーバード大学) 11：30−12：00 ニコラス・ローランド(ビクトリア大学) 12：00−13：00 休憩 13：00−13：30 ポール・メラーズ(ケンブリッジ大学) 13：30―14：00 オファー・バー・ヨセフ(ハーバード大学) 14：00―14：20 休憩 14：20―16：45 総括討論 司会 梶原 洋・小野昭 16：45―17：00 芹沢先生講評 論文参加 リチャード・シャトラー(サイモン・フレーザー大学) セルゲイ・アスタホフ セルゲイ・ワシリエフ 18：00― さよならパーティー アベヒゲ 遺跡見学会 11月1日(月) ９時東北福祉大学出発 10：00 東北歴史博物館 11：00 上高森遺跡へ 12：00−13：00 遺跡で昼食 13：00−15：00 遺跡見学と周辺の地層説明。遺跡は、発掘中。 17：00 尾花沢市森のホテル到着。 11月2日 9：00 ホテル出発 袖原3遺跡へ。遺跡の層位、石器出土状況と周囲の地形などの説明。 現場は、発掘中。 11：00 中島山遺跡へ出発。車中昼食。 13：00 薬莱山周辺見学。 14：00 中島山遺跡到着。遺跡の層位・地形など説明。 15：00 遺跡出発、仙台へ。 17：00 仙台到着 |
| 1114 Re: お間抜けなかんちがい 風 〔2001/02/16-15:58〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| ぼうずさま。 私の読解に間違いがなければ、ＯＭさんが「日本語がよめなかった」と書いているのは、 日本語がよめるネットワーク環境にいなかったが、最近になって、やっと日本語を読める 計算機環境になった、ということだと思うのですが。 同じかんちがいをするにしても、攻撃的言辞の中でやってしまうと、滑稽さの度合いが増 して感じられます。 それはそれとして、過度の感情的で攻撃的な言辞は、止めていただければ幸いです。 |
| 1115 Re: おわび ぼうず 〔2001/02/16-16:27〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| 風のにいさん。おいらは無学だからふらんすのにいちゃんの日本語の読解なんてえ舌を噛 みそうなことで、議論する気はねえよ。 なるほどそう言われりゃあそうかもしれねえ…いや、そうだな、議論しねえと言っとき ながら口がすべったぜ。こいつはおいらが悪かった。意見してくれてありがとうよ。 ＯＭのにいさん。だいぶ口がすべっちまったが、気を悪くしたなら許してくんなさい。 それとあわせて風のにいさんはじめ掲示板にくる皆の衆、おいらのつるっぱげのアタマに 免じて許してくんな。いやはやこんどはまゆげでも剃ろうかい。 |
| 1116 Re: 外国をもってして日本を叩く手法について 難波紘二 〔2001/02/16-16:40〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| 坊主の肩をもつわけではありませんが、「在仏日本人留学生」という設定にしては、言っ ている内容にリアリティが乏しいので、偽物の疑いを捨て切れませんね。 「三流ジャーナリスト」とおっしゃるからには、具体的にどこがおかしいのか述べて欲し いものです。 |
| 1117 Re: 適任者を求む 難波紘二 〔2001/02/16-17:00〕 |
| 親_0649 根_0649 |
| すみません。竹岡さんはインターネットをやっていないみたいです。 鎌田も、梶原もこの掲示板を読んでいるのに、竹岡さんが読んでいないなんて。 |
| 1118 日本考古学協会第65回（1999年度）総会 bambi 〔2001/02/16-17:36〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| 白井克也氏のHP http://www.ops.dti.ne.jp/~shr/dtct/mt/19990522.htmlより 日本考古学協会第65回（1999年度）総会 期日：1999年5月22〜24日（土〜月） 主催：日本考古学協会 共催：1999年度日本考古学協会総会群馬県開催実行委員会 後援：群馬大学・群馬県教育委員会・笠懸町教育委員会・群馬県地域文化研究協議会 総会日程 5月22日（土） 総会・公開講演会・懇親会 笠懸野 岩宿文化資料館展示（9:30〜18:00） 会場：笠懸野岩宿文化資料館 笠懸町阿左美1790-1 TEL.0277-76-1701 展示：(1)常設展示「岩宿時代」 (2)岩宿遺跡発掘50周年記念企画展示（3月20日〜5月31日）「岩宿時代を遡る−前・中期 旧石器の研究−」 5月23日（日） 研究発表会・図書交換会 研究発表会 会場：群馬大学荒牧キャンパス 〒371-8510 群馬県前橋市荒牧町4-2 TEL.027-220-7386（教育学部考古学研究室） 第1会場 教養教育B棟1階大講義室 9:30(1)長崎潤一・藤村新一・鎌田俊昭・梶原洋「北海道新十津川町総進不動坂遺跡の調 査−着柄痕を有する斜軸尖頭器について−」 9:55(2)藤村新一・鎌田俊昭・梶原洋・横山裕平「ひょうたん穴第4次発掘調査の成果につ いて」 10:20(3)藤村新一・鎌田俊昭・梶原洋・横山裕平「上高森遺跡第4次調査について」 10:55(4)藤村新一・鎌田俊昭・梶原洋・横山裕平「宮城県中島山遺跡の調査について−山 形県尾花沢市袖原3遺跡との遺跡間接合について−」 ---- 会の模様は、福岡旧石器文化研究会のHP http://www2u.biglobe.ne.jp/~thropus/ren3.htm にて、 藤村氏グループの発表の注目度がわかると思います。 >協会２日目は、前橋市に会場を移した。飛行機の時間を考慮して、午前中の発表会を 中心に聴いた。特に第１会場のプログラム１〜４までは、東北地域中心の前・中期旧石器 関連の発表である。あらためて、旧石器時代研究におけるこの分野が“旬”であることを 意識した。内容も、かつての「より古い」発見ばかりではなく、化石人骨の発見も念頭に おいた岩手県ひょうたん山や、遺跡間接合を達成した宮城県中島遺跡など、刺激的な内容 もあった。また、北海道の中期旧石器の評価を不動にした総進不動坂遺跡の調査は、あら ためてフィールドの重要性を認識させた。ほかにも、石材や製作実験などをテーマに発表 が行われたが、いずれも東日本であり、九州組には少し寂しかった。この研究発表会の会 場で、私たちは、あえて下横田遺跡の資料を公開した。広く皆さんに見ていただき、石器 の評価を聞くためである。東北地域の人達とも、形態や技術的な点では否定しなかった。 ---- PS.同日 第2会場 教育学部C棟2階202大講義室 15:15(26)岡安光彦・鎌田聖子「古墳時代物流ネットワークモデルについての試論」 という講演もありました。 |
| 1120 Re: どうせなら仏蘭西語で投稿したら？ 早傘 〔2001/02/16-19:07〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| どうしてこう、次からつぎへと、まともに元発言を読んだと思えない言いがかりのような レスばっかり付くんですか。 つまらない言いがかりのようなレスこそがこの掲示板の多様性を減少させていることを覚 っていただきたい |
| 1122 Re: どうせなら仏蘭西語で投稿したら？ うささぎ 〔2001/02/16-19:26〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| ＯＭ様 坊主さんの論調は私にも少々激しすぎるかなとは思いますが、貴兄の書かれる日本語から 判断する限り、「仏蘭西から留学中の院生」であるとの自己紹介を信じる気にはとうてい なれません。 「昇華」「論調」「枕詞」「思考停止」「温床」といった固い言葉は、日本語文献をひた すら読みつづけたブッキッシュなタイプの外国人でも使いこなせるでしょうが、「ぞろぞ ろ」「のたまう」「どこかの国の」「独り歩きさせる」といった一連の語句は「日本語上 手」の外国人の知己が少なくない私の経験に照らして言えば、僅か数年の日本滞在者のレ ベルを遥かに超えたものです（「のたまう」は平安時代の日本文学専攻だったら親しんで いる可能性があるけど、考古学ではね）。 本当に貴方が仏蘭西人であると主張するのならば、長くない文章で構わないから一度仏蘭 西語で投稿して下さい。私は書く経験は不足してますが、読むのは難儀ではありませんし 、難波先生もフランス語はお読みになります。 それともひょっとして「仏蘭西国の院生」って「現在フランスに留学中の日本出身の考古 学徒」という意味なんでしょうか。普通はそうは読めないけれど、もしそうであればとん だ言いがかりをつけたことになるのでお詫びせねばなりませんが。 |
| 1123 Re: 考古学者の定義とは？ 井の中の蛙 〔2001/02/16-19:59〕 |
| 親_1070 根_1070 |
| 確かに、考古学者の定義は何か、といわれて明確な基準がだせないのに気がつき、狼狽 してしまいました。そういえば、昔、ある現場で盗掘しようとした人を、現場事務所で宿 直をしていた人が捕まえたところ、「私は考古学者だ！」と叫んだという話を聞いたこと がありますが。 冗談はさておき、博士号の評価について個人的な印象を一言。文学部出身の立場からす ると、私が学生だったころでも、文系での「博士号」は、長年の研究の「結果」として書 かれた著作に対して、受けることができるものだと思っていました。中には、数多くの著 作があっても、あえて学位を取得されようとなされなかった先生もおられました。同じ「 博士号」といっても、理系のように、研究者としての資格的な性格をもつ「博士号」とは 、全く違うものであった、と理解しています。 1990年代になり大学院重視が打ち出されて以降、状況は大きく変わりつつあります。博 士後期課程終了後、数本の雑誌掲載論文（査読が入るか、あるいは雑誌に対する評価も基 準にはいるはずです）をまとめて「博士論文」として提出・審査をパスすることで「博士 号」を取得する研究者が、最近では増えてきています。こちらの「博士号」は、従来の「 博士号」と区別するために、「課程博士」と呼ばれるときもあります。現在、大学で教鞭 を執る研究者も、「博士号」をとるように圧力がかかっているようですから、あとしばら くすれば、文学部の教員の多くも、「博士号」をとる（とらざるをえなくなる？）ことに なるのでないでしょうか。 でも、カメさんのいわれるように、やはり、学位と研究者としての実力は別問題だと思 います。「学位」とか「資格」とは違う「自己検証システム」を何か追求できないもので しょうか。 ＊ちなみに、日本考古学協会の入会資格については、日本考古学協会のページ（ http://www.avenue.co.jp/~kouko/）のトップから募集＞新入会員募集、とたどれば閲覧 することが可能です。 |
| 1124 Re: どうせなら仏蘭西語で投稿したら？ トンビ 〔2001/02/16-20:26〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| 早傘さん、こんなくだらない投稿して恥ずかしくないんですか？ 今までの議論を、ご自分に都合良く一方的に解釈し、 「つまらない言いがかりのようなレスこそがこの掲示板の多様性を減少させていることを 覚っていただきたい」 なーんて傲慢な口調で述べるのは、ほどほどにしてもらいたい。 せめて、多様性を増すような投稿をするとか、どういう投稿が多様性を増やすのかという アウトラインを投稿するとか、掲示板に貢献してから言うなら許せるが。 待ち構えてたみたいに、横からいきなり出てきて、人間性を疑いますね。 そもそも、この掲示板から、意見、立場の多様性が失われたのは、一方の側が、議論が核 心に近づくと「忙しい」とかなんとか言って逃げちゃうことに、大きな理由があるわけ。 最初っから危ないと思って近づかないとかね。 それは、あんたがいう「つまらない言いがかり」をしてた側の責任じゃないよ。 |
| 1125 Re: あまり関係のない話題はご遠慮ください トンビ 〔2001/02/16-20:33〕 |
| 親_1048 根_1048 |
| 元企業技術者さんのご意見に賛成です。 別に本にするのでなくとも、是非、管理人さんが「メタ考古学」の立場から 考察を加えた、論争のまとめを読みたいと思っております。 言ったついでのリクエストですが、どーしても、管理人さんが、どういう関心を、 捏造事件に対して持っているのか、わかりません。 解りやすく解説してくださると幸いです。 別に、それが掲示板の中立性を失わせることなんて、心配しないで下さい！！ |
| 1126 Re: あまり関係のない話題はご遠慮ください トンビ 〔2001/02/16-20:40〕 |
| 親_1048 根_1048 |
| ちょっと言葉が足らなかったので、不安を与える書き方だったかもしれませんが、 「メタ考古学」っていうのが、そもそも私には良くわからないので、それについての興味 があって、質問させていただきました。 哲学的で、難しそうで、近づけないのですが、一つの具体的なケースとして、捏造事件を どういう見地から眺めることなのか、知りたいのです。 論争を再燃させる意図があるわけではありませんので、その点、ご安心下さい。 たんなる好奇心です。 例えば、私がソフィー氏との論争で書いてきたような内容のこととは関わりがあるのでし ょうか。 なんて書くと、またか、と思われるでしょうが、本当に単なる好奇心です。 |
| 1127 Re: 私の関心 佐藤啓介 〔2001/02/16-21:15〕 |
| 親_1048 根_1048 ホームページ メール |
| トンビさん、ご無沙汰です。 > 別に本にするのでなくとも、是非、管理人さんが「メタ考古学」の立場から > 考察を加えた、論争のまとめを読みたいと思っております。 そもそも本にするのは私一人のできることではないのでさておくとして、論争のまとめは すべきかもしれません。もっとも、まだ続いているから、今するわけではありませんが。 > 言ったついでのリクエストですが、どーしても、管理人さんが、どういう関心を、 > 捏造事件に対して持っているのか、わかりません。 > > 解りやすく解説してくださると幸いです。 さて、一応管理人という立場をできるだけ薄めて、「佐藤啓介」という一個人の考えです が、リクエストにお答えしたいと思います。 あ、今こうして書いている最中に、トンビ様の続編（発言１１２６）が届きました。それ にも目を通した上での発言とご理解下さい。 まず、明確にしておかねばならないのは、私自身は藤村氏の捏造行為の範囲がどこまで及 ぶのか、といった「狭義の意味での」捏造事件に関連する問題には、あまり関心がござい ませんし、また、それを云々するほどの専門的知識もありません。無論、これはここでな されている議論の意義を否定する意図ではありませんし、また、そうした議論はなされて 然るべきだと思われます。 では、私がどんな関心を持っているのか、ということですが、いくつかあります。 １．旧石器に限らず、考古資料の価値の認定とは如何なる論理的手続きなのか？を知りた い ちょっと上手く言葉で表現できなかったのですが、捏造事件で私個人の関心を引いた議 論に「前期旧石器を誰も見たことがなければ、縄文時代の石器に似たその石器が、如何に それが本物の前期旧石器であると保証（ないそ反論）できるのか」というものがあります 。まさに、鈍公様を中心に議論された「白黒認定問題」ですね。ＴＶで識者が「最古の遺 物が発見された場合、誰もそれと同時代orそれより古いものを見たことがない以上、それ を偽物だと否定する根拠がない」といった発言をされていましたが、まさにこうした「論 理的問題」はどのように処理されるのか、そんな関心がありました。 つまり、以上の一例に限らず、考古学の中で働いている／働かざるを得ない／働かせる べき「論理的推論」とはどのようなものなのか、考えてみたかったのです。このように、 考古学的な「知」のあり方について考察すること――それがメタ考古学的考察の一手法で す（すみません、上手く表現できず、、、）。裏から言えば、藤村氏の発見物（まぁ、本 当は発見ではなく自作自演なわけですが）が捏造なのかどうか、その事実認定そのもので はなくて、「如何に認定するのか」という論理的手続きの方に関心がありました。また、 その際、「型式学」という理論がどのように用いられるのか／用いることが可能なのか、 という関心もありました。こういった点で、ある意味、不純な動機かもしれません。 ２．考古学的成果が如何に社会へと影響を及ぼすのか（また、社会の影響を如何に受ける のか）知りたかった 実は私は捏造事件が発覚する以前は、秩父原人をはじめとする原人ブームを知らず、よ って、それが町おこしなどにまで影響を与えているとは知りませんでした。また、現在の 歴史の教科書にも、上高森に関する叙述があるとは知りませんでした。そう考えると、考 古学的成果は社会へもいろいろな影響を及ぼしており、また、とりわけそれが「世界最古 」「日本人の起源」といった、ややもすればナショナリズムへとも偏向しかねない欲望と 結合している、、、と考えるならば、考古学という学問は社会とどのような関係を結んで きたんだろうか、また、 結ぶのが望ましいのだろうかといった問いを考える上で、今回の一件は多々洞察を与えて くれる気がしました。また、つきつめれば、「考古学は何のため？」という根本的な問題 にも、何らかのヒントを与えてくれる気がしました（まだ回答が見えているわけもありま せんが）。 ほかにも「インターネット上での議論は、どのような性格なのか」（これについてはもっ と言葉を継ぎ足さねばいけないですね）、「他分野と考古学はどのような関係を保てるの か」といった関心もありますが、ちょっと長くなってしまいましたので、とりあえず主要 な２点だけ述べさせていただきました。トンビ様の質問に対するお答えになれば幸いです 。 |
| 1129 Re: 今後のことなどなど 管理人 〔2001/02/16-21:31〕 |
| 親_1048 根_1048 ホームページ メール |
| 元企業技術者ｙ様、貴重な提言、ありがとうございました。また、南河内考古学研究所で も、真摯かつ示唆に富むご教示、深く感謝する次第です。 > が、この調子だと、あちこちに議論が飛び火、拡大し、ねつ造関係5%その他95%の 内容の議論が延々と続きそうな感じです。 この点に関しては、発言者の皆様のご理解を期待するほかございません。なお、捏造関係 の議論――捏造問題の余波や、その背景にある考古学全体の構造的議論も含む――があま りにもなくなってしまったら、終幕することを提起すると思います。ですが、その反面、 考古学者とそうでない方とが入り乱れて意見交換するこの場を貴重な資料だとして位置付 けられている方も多いそうです（確かに貴重です――元企業技術者ｙ様もその点は記され ておりますね）。ですので、そうあっさり終幕するのも考えものですので、もうしばらく は現状維持、でしょうか。 > もう一つ私が思っていることは、青森遺跡探訪→当掲示板と続くねつ造事件の投 稿を編集、出版する権利を管理人さんに認めることです。（中略）これだけ内容豊富な投 稿をネット上だけに止めておくのはもったいない気がするので、一元化しておくほうがよ いと感じます。 とりあえず、発言が許容量を超えたり、掲示板を閉じた場合、ネット上には過去ログを公 開しますが、さて、出版となると私と青森の案内人様のお二人だけでできることでもあり ませんので、、、著作権法絡みのことはクリアできるような気がしますが、出版というメ ディアにおける資料価値の判断は多くの識者の見解を仰ぎたいところです。 すみません、長い割に、あまり中身のないレスになってしまいました。 |
| 1130 Re: どうせなら仏蘭西語で投稿したら？ M3 〔2001/02/16-21:40〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| >
待ち構えてたみたいに、横からいきなり出てきて、人間性を疑いますね。 出来の悪い伝言ゲームのようなスレッドはもうたくさん。 ではないかな？ |
| 1131 Re: 私こそ不明でした 風邪 〔2001/02/16-22:04〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| ＞仏蘭西国の院生です。 というのを、日本からフランスに行って、あちらの院で勉強している人だと勘違いしまし た。だって、そのようにしか感じられない文章だったから。 フランス人なんですか？ 信じられない。 そのようなわけで、読み違いをしたのは私のようです。 ぼうず様に深くお詫びいたします。 お間抜けの大間抜けは、私でございました。 本当に恥ずかしい。ごめんなさい。 |
| 1132 Re: 関係のない話題 鈍公 〔2001/02/16-22:57〕 |
| 親_1048 根_1048 |
| >
さて、青森遺跡探訪→当掲示板と続くねつ造事件の議論を見ると、正規軍（2遺跡 だけ?派）と革命軍（全遺跡否定派）の間で活発な討論が行われてきたことが判ります。 しかし、キーリ論文以後、正規軍が一人二人と戦線を離脱し、孤軍奮闘していたソフィー さんも多勢に無勢、戦場に姿を現す回数が減ってきたように見受けます。 > そして、現在は勝ち誇った革命軍が戦場を独占し、勝ち鬨を上げ、談論風発、その 気炎はとどまるところを知らず、偽書談義から東北人の気質まで槍玉に上げ、少々脱線気 味になってきた感を受けます。 ソフィー氏を追い出した張本人である私も，実はちょっぴり後悔している．ほとんど革命 軍一色にしてしまったことを． これでは論争にならないではないか． 脳が左右にひとつづつ，二つあるのはなぜだろうか． 異なった思考過程を用いて右脳と左脳が論争するのではないか？ その論争を経て思考がまとめられてゆくのではないか？ 一つの集団内がある意見で統一されるとき，「反省」が失われやすい． 以下は思考実験である． 「ある集団内では，参加者の意見は相互にコピーしあう状態にある． 参加者Aは，自己の意見に不安を感じたとき，同じ集団内の別の参加者（たとえばB）に意 見を求めることが多いであろう． しかしBの意見はAのコピーに過ぎないから，Aはいわば自分の意見によって自分の意見を 確認したことになる． このようなことがくりかえされるとき，集団内では，すでに普遍化した意見が再確認され ，常識化してゆく一方，その意見のもつ欠点は覆い隠され，また，違う考えの入る余地は 減少するであろう．」 一般に，集団内において重要なのは，コンセンサスの形成である．同時にそのコンセンサ スの向かう方向が確認されつづけなければならない．そのために，正しい議論の仕方をも って論争を行わなければならないのである． それにしても，ただしい議論を，と考えたとき，ソ氏を駆逐した私は間違っていなかった と信じたい．私がソフィー氏を狙い撃ちにした理由は，彼の議論がとうてい正しいと認め られなかったためである． 彼の立場がどうあれ，旧石器研究に従事してきた貴重な証人であるにもかかわらず，十分 に説明しようという誠意に欠けていた． ソ氏は，初学者相手に誤った説明をして故意に誤解を誘導するという悪質な行為をおこな ったのであった． それはあたかも藤村氏の行為を彷彿とさせるものであった．そのような行為は許されては ならない． 正規軍の斜陽を言われるが，現在もえだまめ氏や大学生氏らがまだ残っていて，がんばっ ている． 彼らには，（ソ氏のような真似をせず，）誠意をもって発言していただくよう，希望する ．論理には論理をもって解答願いたい． 誠意ある発言は優に人を動かしうると信ずる．けっして，正規軍だからという理由で小さ くなる必要はない．ここは論争の場なのだから，正しく議論して堂々主流を獲得すればよ いのである． 彼らの奮闘に期待したい． また，達見の士として尊敬する元企業技術者y氏の更なる登場をのぞむものである． |
| 1133 Re: 関係のない話題 難波紘二 〔2001/02/17-00:27〕 |
| 親_1048 根_1048 |
| >
正規軍（2遺跡だけ?派）と革命軍（全遺跡否定派）の間で活発な討論が行われてき たことが判ります。しかし、キーリ論文以後、正規軍が一人二人と戦線を離脱し、孤軍奮 闘していたソフィーさんも多勢に無勢、戦場に姿を現す回数が減ってきたように見受けま す。 > そして、現在は勝ち誇った革命軍が戦場を独占し、勝ち鬨を上げ、談論風発、その 気炎はとどまるところを知らず、偽書談義から東北人の気質まで槍玉に上げ、少々脱線気 味になってきた感を受けます。 こういう風にカリカチュアライズされても困ります。私は11/7日の初発言以来、基本的に 個人の立場で、論争の過程で、岡安、角張、うささぎ、トラ、MTなどの諸氏と知り合い、 交友を結んできたにすぎない。 「別個に進んで、ともに撃て」というのが、私の「共闘論」の根幹にあります。これはた とえ論争に負けても、責任は自分にあるという主張です。 他人のせいにはできない。 > 以下は思考実験である． > 「ある集団内では，参加者の意見は相互にコピーしあう状態にある． > 参加者Aは，自己の意見に不安を感じたとき，同じ集団内の別の参加者（たとえばB ）に意見を求めることが多いであろう． > しかしBの意見はAのコピーに過ぎないから，Aはいわば自分の意見によって自分の意 見を確認したことになる． > このようなことがくりかえされるとき，集団内では，すでに普遍化した意見が再確 認され，常識化してゆく一方，その意見のもつ欠点は覆い隠され，また，違う考えの入る 余地は減少するであろう．」 これはまったくおかしな考えです。 私は多数決で、正邪を決しようとは絶対に思わない。個人が自分の知能の全力を絞って考 えた結果、私の意見に組みされるのであれば、私はその人を「友人」として受け入れます 。 大勢がそうだから、私を支持されるという方は、こちらから願い下げです。 というのも仮に私が間違っていても、私はその責任を彼らに対しては負わないからです。 > 一般に，集団内において重要なのは，コンセンサスの形成である．同時にそのコン センサスの向かう方向が確認されつづけなければならない．そのために，正しい議論の仕 方をもって論争を行わなければならないのである． 「コンセンサスの形成」、「正しい議論」、こういう言葉こそ、「人間を幸福にしない日 本というシステム」に固有の言葉として、私は拒否します。 |
| 1135 Re: 外国をもってして日本を叩く手法について 難波紘二 〔2001/02/17-00:49〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| 貴方の発言から12時間近く立ちました。寄せられた情報によれば、フランス国内のドメイ ンから発信されているようですので、「偽物」発言は取り消します。 貴方にガッツ（フランス語ではcranでしょうか）があれば、返答を聞けるはずだと思いま すが。 |
| 1136 Re: 間違いがわかった後の対応 al himar 〔2001/02/17-01:03〕 |
| 親_0898 根_0898 メール |
| カメさん ご返答ありがとうございます。考えようによっては科学の修正機能が働いた例とも言えそ うですが、アマチュアの発見に「専門家」の権威が結びついたところや、査読論文になる 以前にメディアと地元が盛り上がってしまった点、それに地元自治体や文化庁の見切り発 車など、旧石器発掘捏造とも構造が似た点もありますね。 |
| 1137 Re: 考古学者の定義とは？ al himar 〔2001/02/17-01:40〕 |
| 親_1070 根_1070 メール |
| 考古学などとならんでアマチュアに支えられている科学の分野に、天文学のうち、彗星な どの新天体発見の分野があります。アマチュアといっても、この分野で活躍している人た ちは軌道計算までしてしまう専門家でもあります。木星に衝突して有名になったシューメ ーカー・レビ彗星はを発見したシューメーカー夫妻とレビ氏はいずれもアマチュアですし 、軌道計算して木星に衝突することを予測したのは日本の百武氏だったと思います。この ようなアマチュアの方には論文ドクターで学位を取られる方もいらっしゃいますね。 天体の場合は発見したからといって無くなってしまうことはないですし、国際天文連合を 通じて世界中に情報が伝わる仕組みもできています。アマチュアの活躍の背景にはきちん としたシステムの整備があると言えると思います。 学位に関してですが、ノーベル物理学賞や化学賞の受賞者には博士号を持っていない人も 結構います（医学・生理学賞がどうかは知りません）。昨年の物理賞の受賞者のJack Kilby氏はテキサス・インスツルメント社の社員で電子工学の修士ですが、テキサスA&M大 学の教授でもあります。ただ、このような人たちは皆TI、IBM、デュポンといった企業に 所属する研究者で、藤村氏のような「在野」の研究者とは意味が違っていますが。 アインシュタインが特殊相対性理論を発表した時はまだDr.ではなかった（彼の出身のス イス連邦工科大学が当時は学位授与機関ではなかったこともありますが）ことなど、業績 と学位は直接関係ありませんが、学位の有無はとりあえずの客観的基準ではありますね。 ただ、工学系では外国の大学のPh.Dだけでは多少居心地が悪い（日本の大学で工学博士 Dr.Eng.を取った方が格が上に思われる）といった内部差別も多少はあります。（実際就 職等で差別があるという話は聞きません） 結局、業績評価のシステムが存在しているか、そのシステムが公正で、国際的な基準を満 たしているかということでしょう。 これを書きながらDicovery Channelを見ていたらアメリカで９歳の少女が、病院で正式な 医療としてして行われていた手かざし療法の療法士が、彼らの主張する「エネルギー場」 を見つけることができないことを対照実験で発見し論文として発表したという話を放送し ていました。手かざしが病院で行われているというのもすごいですが、小学生の業績でも 正しい手続きをふめば評価されるということですね。 論文がレフリーから戻って来るというのは、緊張する、ある意味恐ろしい経験で、それが 活字になるのも誇らしいけれども批判を受けるかもしれないという恐ろしさがありますが 、アマチュアというのは、そのような緊張感が免除された存在ということであるなら、や はり研究者としては認められないし、逆に小学生でも研究者になれるということだと思い ます。 |
| 1138 Re: 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/17-03:13〕 |
| 親_1070 根_1070 |
| カメさん，井の中の蛙さん，ごていねいなレスをありがとうございます。 古生物学の世界でもアマチュアのコレクターの方が，学会発表者に名を連ねたり，論文 の共著者になったりするのですね。基本的に資料の採集，発見がどなたにでも可能な学問 領域では，アマチュアのコレクターの方がある種の影響力を持つということでしょうか。 でも，そのようなアマチュアコレクターの方は，研究者としては認められないのですね。 banbiさんからの情報（1113）によれば，藤村氏の場合，芹沢長介先生傘寿記念国際シ ンポジウムで，単独で発表を行なっています（私は単独の学会発表は無かったと思ってお りましたが，認識不足でした。反省いたします）。他国からいらっしゃった発表者の方々 は，大学の先生や研究所のスタッフといったプロの考古学者でしょう。その中に入って， 単独で発表している以上，藤村氏もやはり一人前の考古学者として認識されていたと考え られることになるのではないでしょうか。私の以前の考えと変わってしまいましたが。 専門教育を受けていない藤村氏が，国際シンポジウムで通用する考古学者として遇され ていた，これはまちがいなさそうです。この場合，藤村氏を考古学者として周囲に認識さ せていたのは，彼の業績だけだったのでしょうか。それとも，藤村氏の側にいた考古学者 の存在も大きかったのでしょうか。考えてみれば，岩宿遺跡の発見者である相沢忠洋氏も ，芹沢長介氏が側にいたからこそ，旧石器の研究者として名を残せたのかもしれませんね 。ということは，専門教育を受けていないアマチュアの方が，考古学者として学会に登場 するためには，有力な考古学者の後ろ楯が必要なのだということになるのでしょうか。 でも，駆け出しの考古学者の方も，そのような後ろ楯や学閥などの力学関係の中で独り 立ちされていくのでしょうから，状況はまったく同じかもしれませんね。 学位，実績など様々な要件を挙げていただきましたが，結局は，多くの考古学者が，ポ ジティブであろうと，ネガティブであろうと「彼は考古学者だ」と認めた時に考古学者は 誕生する，それが考古学の世界であるような気がします。このあたり，難波先生や井の中 の蛙さんがご指摘されるように，きわめて曖昧であるような気がします。 では，なぜ曖昧なのでしょうか？なぜそのような状況が存在するのでしょうか。全国各 地で発掘調査が行われていますが，その担当者の方々は当然ながら考古学者の方ですよね 。また，考古学者であるからこそ，遺跡を発掘できるのですよね。遺跡の調査には多くの お金と労働力が投入されているとききます。そのように莫大なエネルギーを消費するよう な場面があるにもかかわらず，なお考古学者の定義が曖昧なのはなぜでしょうか？定義を 曖昧にするということは，考古学者の絶対数を多くすることにもつながりますよね。この 点となにか関係あるのでしょうか。 マズイ質問でしょうか？でも，上手くは言えませんが，難波先生もご指摘するようにこ の曖昧さが，今回の捏造事件の温床になっていたような気がするのです。 どなたか的確にご説明いただけないでしょうか。できれば，毎年考古学者を育成されて いる，大学の考古学の先生にもお訊ねしたいのですが。 |
| 1139 Re: 原人の認識 ロマン派 〔2001/02/17-03:51〕 |
| 親_1098 根_1098 |
| うささぎさま，ごていねいなレスをありがとうございます。うささぎさまが「ロマン」 のつく投稿者名を使われていたこと，またすでに私が問題とした岡村氏の文章について， 言及されていたこと，存じ上げませんでした。プライオリティの侵害と言われてもしょう がないですね。申し訳ありませんでした。勉強不足です。以前の私の投稿に対しても，他 に「自分と同じことを言っている」と思われた方もいらっしゃるかと思います。この場を お借りしてお詫びいたします。 別のスレッドでは東北歴史資料館の図録の絵のことが問題になっているようですね。原 人と旧人（ですか？）の描き分けができていないというようもに聞こえますがいかがでし ょうか。私自身その絵を見てもおそらくなんの判断もできないかも知れませんが，当時の 図録関係者の方の原人と旧人（あるいは新人？）のイメージがそれほど違わなかったとい うことですよね。 アフリカや中国大陸などで発見されている原人に対する人類学的，考古学的な知識があ れば，また違った絵になったのでしょうか。その絵を描く，あるいは監修するにあたって ，どなたか古人類学の方は参加されていなかったのでしょうか。そのあたり，私にはよく わかりませんが，もしそうであれば，基本的な部分で配慮がなされていなかったように思 えます。 また，どなたかと同じことを言っているかもしれませんね。でも，原人と旧人（新人？ ）のイメージが同じなら，図録の関係者の方々には，原人が石器を埋納していたことや， 墓を作っていたことも，素直に受け止めることができるのかもしれませんね。 |
| 1140 Re: 原人の認識 ロマン派 〔2001/02/17-04:01〕 |
| 親_1098 根_1098 |
| カメさん，難波先生，ご教示ありがとうございます。早速今日にでも古本屋，図書館な どで探してみたいと思います。 しかし，すでにこのような研究が存在するならば，岡村氏の記述はやはり，基本的には ，原人を扱った人類学や考古学の成果からは逸脱したものであったと考えざるをえないで しょう。でも，岡村氏の書かれた『縄文の生活誌』にはイブ仮説などの人類学的な記載も ありますね。これらの点には配慮されているのに，なんで原人の生活に関しては，あのよ うな文章になったのでしょうか。ちょっと不思議です。 |
| 1141 学者の定義とは？ カメさん 〔2001/02/17-04:18〕 |
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| 芹沢長介先生傘寿記念国際シンポジウムの英語版の紹介HPがあります． INTERNATIONAL SYMPOSIUM TO COMMEMORATE THE 80th BIRTHDAY OF PROFESSOR CHOSUKE SERIZAWA (http://www.h2.dion.ne.jp/~genjin/paleo/sympo.htm) これを見ると、藤村氏の演題は以下のように紹介されています． 15:20 Shin-ichi Fujimura (Tohoku Paleolithic Laboratory) Paleolithic Site Survey - A Proposed Methodology" 講演のタイトルは「旧石器遺跡の探査：方法論の提唱」ということになりましょうか． このタイトルからすると、2000年03月20日 ＜共同通信＞（ http://www.saga-s.co.jp/pubt/ShinDB/Data/2000/03/20/076_08.html）に紹介され ていたような 「丘陵地の谷や沢への落ち際を掘ると石器が出る」。この傾向に気づいたのは、発掘を始 めて約十五年後。最近は、遺跡が残された当時の様子が、頭に浮かぶようになった。 「地層の断面を見て、火山灰層が断面の内側にどう延びてるのかが読める。やみくもに掘 るのではなく、綿密な踏査が結果につながる」。提唱する“遺跡発見学”のコンセプトだ 。 といったことを話されたのではないかと思います． 考古に限らず、古生物学もアマチュアもしくは在野の方のウエートが非常に大きい分野 です．実は欧米では、在野でも非常にレベルの高い方がいらっしゃって、専門教育を受け ていないにも関わらず、専門雑誌に論文を単独で公表されるような人も（決して数が多い とは言えませんが）いらっしゃるのです．実名を挙げますと、アメリカのCase氏というサ メの歯化石を専門に研究されている方は研究職についたことがないのですが、長年の功績 を称えられて北米古脊椎動物学会から数年前に特別表彰されたほどです．英国にもWard氏 というサメ類の化石を専門に研究されて多くの専門的な論文を書かれていますが、職業は 普通の会社員です．しかし、専門的な論文を単独で書けるわけですから、こうした方々は 学者として認知されているわけです． 日本でも古生物学会で単独発表される在野の方も時々いらっしゃいます（会員であれば 発表する権利はあります）が、専門誌に論文をご自分で書かれるような方は見当たらない ようです．古生物の場合、文献の多くが英語を中心とした外国語であるというハンデはあ るにせよ、日本の在野の方の研究レベルは欧米と比べると、まだまだ低いのではないかと 思います． 藤村氏の場合、長年の功績を認められて表彰もされ、国際シンポジウムでの発表も認め られたわけですが、実は陰で関係者の顔に泥を塗るようなことをしていたことになります ．我が国の場合、研究職についている方もそうですが、アマチュアの方ももっとレベルア ップする必要があったのではないでしょうか？ |
| 1142 Re: 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/17-04:24〕 |
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| al himarさま，ごていねいなレスをありがとうございます。 > 結局、業績評価のシステムが存在しているか、そのシステムが公正で、国際的な基 準を満たしているかということでしょう。 なるほど，考古学にこのようなシステムがあれば，考古学者の定義ももっと明瞭になっ たわけですね。 > 論文がレフリーから戻って来るというのは、緊張する、ある意味恐ろしい経験で、 それが活字になるのも誇らしいけれども批判を受けるかもしれないという恐ろしさがあり ますが、アマチュアというのは、そのような緊張感が免除された存在ということであるな ら、やはり研究者としては認められないし、逆に小学生でも研究者になれるということだ と思います。 今日（もう昨日ですね）の昼休み，書店で勅使河原彰氏の書かれた日本考古学の研究史 についての本を立ち読みしました。うろ覚えで恐縮ですが（後で購入して，細かくみたい と思います），第二次大戦後，皇国史観から解放された考古学は，官学アカデミズムから 一般市民が参加するように転換したのだそうです。その代表例が月の輪古墳の発掘だった そうです。戦後の新しい考古学はその当初から，一般市民やアマチュアの方々が参加する 形でスタートを切ったのですね。 一般市民の参加を前提とするならば，レフリー制とかのシステムの設置も難しかったの でしょうか。まさしく「みんなの考古学」だったのですね。考古学者の定義が曖昧なのも ，本当はこのあたりと関係しているのかもしれません。 |
| 1143 Re:学者の定義 カメさん 〔2001/02/17-06:16〕 |
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| 要するに、結果を出すのがプロ．学者の世界も同じです． 然るべき場所に自分で論文が書けるのが学者です．論文を公表するというのは試合に出 ることです．そして、その後の評価で勝負がつきます．論文を書かなければ、評価の仕様 がありません．この意味では、教育歴とか肩書きとかは関係ない．一流の雑誌に論文が書 ければ、それはタイトルマッチのような高いレベルで試合をしたとみなされます． しかし教育も受けていない、研究職にもついていない人間が専門的な論文を書くのは大 変なハンデがあるということは御理解いただけると思います．中には、こうしたハンデを 乗り越えてしまう人もいますが、そうした人間はごく一握りの天才といっていいでしょう ．専門教育を受けて、さらに学位まで取得しても学者としては大成しない人の方が多いの ですから． 藤村氏は専門誌に一人で論文を書く力はなかったと思われます．その意味で、彼は「コ レクター」ではありましたが、「学者」とは呼べないでしょう． |
| 1144 Re: 考古学者の定義とは？ 元企業技術者ｙ 〔2001/02/17-11:07〕 |
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| 「考古学者とは?」の問いかけの本筋に外れるが、ねつ造事件に関連し、学問分野の職分 について感想を述べたい。 身分に関することはタブーとされるのか、マスコミで取り上げられることはない。理工 系の学問（技術）分野では、その学問（技術）にかかわる人を学者、研究者、技術者、技 能者とする暗黙の分類がある（ように私には見える）。私の持つ概念では、学者とは大学 またはそれに相当する研究機関に在職し、その学問の研究and/or教育に従事する人、研究 者とは所属機関は不問で研究に従事する人、技術者とはその技術（学問）の推進または研 究結果の実用化に合理的な仕組みを考え、実行を指揮する人、技能者は専門技能により学 問（技術）の推進、実行を支援する人である。化学で言えばガラス細工の達人とか電子顕 微鏡の担当者が技能者である。医学でいえば、病院の医師が技術者で、技能者はレントゲ ン技師、看護婦などであろう。 考古学でも類似した職分構造になっているのでは、と推察する。遺物の発見について卓 越した能力を発揮してきたとされる藤村氏は、学者・研究者でなく考古学技能者と見なす のが妥当と思われる。技能者に要求されるのは、限定された狭い分野における習熟を要す る技能であり、研究目標の設定、計画の策定など大局とは無縁である。習熟する過程にお いてはともかく、あるレベルに到達して周囲を眺めるゆとりが出てきた時、何らかの疎外 感を覚える人が出てきたとしても不思議ではない。業務を天職と考えるか、不満と感じる か、もっと認められたいと思うか、様々であろう。それから発する行動も様々である。 ねつ造事件、宮城の病院の筋弛緩剤点滴事件、外務省機密費事件、何れもある分野の技 能者が係わっている。 勤勉を尊ぶ儒教的価値観、足を知るといった江戸町民の処世訓、来世に期待する仏教的価 値観、大儀を重んじる朱子学的価値観、何れも影を潜め、私第一、人間平等の精神がいき わたった現在、不平等は耐えられぬ存在になってきている。企業社会では給与格差の是正 、提案活動などによる創造意欲のくみ取りなどで対応しているが、不満は潜在している。 藤村氏の場合、職場では創造意欲を発揮できる立場ではなかったらしく、その場を遺跡発 掘に求めたわけであろう。そこで、認知されたい、役に立ちたいという意識がねつ造事件 の遠因となったと思われる。かって、発展途上であった某宗教はそのような普通の人に対 し支部幹部などの肩書きで遇し、その人の持つエネルギーを発揮する場を作り、強固な支 持基盤を築いたと仄聞する。人の持っている向上心、創造意欲を現実の場でどう生かすか 、生かせない立場の人の悲劇がねつ造事件であったとも思う。（以上、何となく新聞の社 説的文章で少々気が引けますが、ご寛容のほどを） 「考古学者とは?」「その資格要件は何か?」については、博士号、考古学協会員、単著な いし第１著者、立派な業績、など多くの意見が開陳されているが、考古“学者”というこ とであれば、大学またはそれに相当する研究機関に在職し、考古学の研究and/or教育に従 事する人、というのが私の抱く素直な語感である。在野の人に学者という日本語の語感は 馴染みにくい。大企業の一流研究所の優秀な研究者であっても学者と呼ぶことはなく、大 学に所属していれば業績はともあれ、学者と認識するのが世間の見方と思われる。 「然るべき場所に自分で論文が書ける」のが、どの学問分野にも、学者・研究者にも共通 する要件と思う。（私の持つ学者、研究者の分類に従えば、）在野の者は学者は無理だが 、研究者にはなれる。研究者になるからには、このレベルを目指すべきで、そうでないと 好事家にとどまってしまう。アカデミックな教育を受けないと不利だろうが、幸い、考古 学関係には豊富な専門書がある。藤村氏は好事家として一流であったが、一流の研究者に なるには何かが欠けていたと思われる。それは多分、そのような専門書を読む読書の習慣 ではなかろうか。 |
| 1145 Re: 気にしねえでくだせい ぼうず 〔2001/02/17-15:49〕 |
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| 風のにいさん。気にしねえでくだせい。元はといえば、おいらが早トチリして、ふらん すのお方だと思ったのがいけねえんだ。 ところでＯＭの兄さんにあっしからもお願いしやす。親分、いや難波先生の尻馬に乗る ようだが、もう一度名乗り直しちゃあくれめえか。 もともと兄さんの意見は、ふらんすにいるってところがミソなはずさ。だが、身元がは っきりしなきゃあ大分意味が違ってくるだろう。だからみんなでワイワイとこうなったわ けだ。せっかくの意見を生かすためにも、もう一度出てきてもらいてえな。 きっと兄さんの話をモット聞きてえって思っているお方も大勢いるんじゃあねえかな。 |
| 1146 Re: 関係のない話題 鈍公 〔2001/02/17-19:33〕 |
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| 多数決にも依らず、多数意見にも交じらず、独り「集団というものについて」思索して、 次のように考えた。 I, 思考実験 たとえば、同じ集団に参加者A君について評価をくだす時、我々ひとりひとりは当初A君に ついてのまちまちな印象を持っていると予想される。しかし別の誰かも自分と同じ印象を A君について抱いていることが分かったとしたら、自分の判断は裏付けられたと思うだろ う。 同様に、多くの人が同意見であればある程、自分のA君に対する評価が正しいと信じるの ではないか。 この認知の形式は、客観的根拠を必要としない特徴がある。広く行われているうわさとい うものがこの形式に則っているようである。つまりこの形式は多くの人が共通してもつ認 知の形式と思われる。 根拠は必要無いとはいえ、自分自身がA君に会っていて体験としてA君を知っている。主観 的には根拠はあり得る。ある程度までは情報の確かさは裏付けられているのである。 しかし、もしも個々人が実体験として情報の確かさを確認できない場合には、どのような ことが起きるだろうか。 基礎的な情報は、他者から与えられる以外にないだろう。 すなわち、情報は検証されず、コピーとしてのみ人から人へと伝播するのみである。 > > 「ある集団内では，参加者の意見は相互にコピーしあう状態にある． > > 参加者Aは，自己の意見に不安を感じたとき，同じ集団内の別の参加者（たと えばB）に意見を求めることが多いであろう． > > しかしBの意見はAのコピーに過ぎないから，Aはいわば自分の意見によって自 分の意見を確認したことになる． 主観的にも客観的にも有意な根拠に依拠した検討が困難ならば、情報の正確さは失われる だろう。たとえばかつての天動説はそのような素地に発生したものと考えられる。 そして確認困難である限り、一度主流を占めた意見は容易にはくつがえらない。 > > このようなことがくりかえされるとき，集団内では，すでに普遍化した意見が 再確認され，常識化してゆく一方，その意見のもつ欠点は覆い隠され，また，違う考えの 入る余地は減少するであろう．」 このようなことが、集団というものの内に生じているのではないかと私は考えている。 なお、ミスコピーの場合については機会あれば論じてみたい。 |
| 1147 Re: 関係のない話題 鈍公 〔2001/02/17-20:27〕 |
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| II,
なぜ上のように情報が伝播が発生するのか。 その情報は、どのようにして集団内で多数を占めるまでに伝播するのだろうか。 私には詳細は未だよくわからない。しかし解明へのアプローチとして、次のような考察を 行ってみた。 「一般に集団内では、特異な意見は受容されにくい。集団に参加するものには、集団の「 和」を乱さないことが要求され、これに従わないものは、従わないまま許容されるのでは なく、従わないことを理由に排除されることが多いように思われる。」 このような現象は我々の身近にも非常にしばしば発生する。 私は思う。「認識を共有すべし、既存のコンセンサスを受け入れよ」とするこの圧力は、 寄せ集められたばかりの集団を除くあらゆる集団内につねに生じうる力学なのではあるま いか。 集団内においては個々人の間に働く圧力と、この圧力への順応、すなわちコンセンサスの 許容が必要と思われる。コンセンサスをある程度まで許容することが集団に参画する資格 ともみなされうるのではないだろうか。 いや、自発的に発生した集団こそ、意見や主張の共有を基盤に形作られることが多いのだ 。とすれば、コンセンサスは集団の存在するうえで不可欠とも言える程重要なものではな いのか。 ところで、これまではそのコンセンサスが、正しい情報に基づくものなのか、過った情報 に基づくものなのかは問うてこなかった。 この掲示板において論じられてきた内容に立脚すると、共有される情報は正確であること が求められていたのであった。 この掲示板では論争が行われているのであり、多様な意見の存在が可能である。 しかし論争過程を経て、意見は淘汰されてゆくと思われる。 淘汰をへてより正確な意見が残るのであれば、淘汰圧力が正確な方向を指している必要が ある。 それには、論争がねじ曲げられることを防がねばならない。根拠の確かさが問われるのは すでに明らかであるが、同時に論理展開の正確さもまた、必要である。 以上を踏まえて、再度以下を記す。なお、（）内は今回補うものである。 > > 一般に，集団内において重要なのは，コンセンサスの形成である．同時にその コンセンサスの向かう方向が確認されつづけなければならない．そのために，正しい議論 の仕方（有意な根拠と確かな論理展開）をもって論争を行わなければならないのである． |
| 1148 Re: 原人の認識 うささぎ 〔2001/02/17-21:11〕 |
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| ロマン派さま 書き方が曖昧でご迷惑をかけたようですが、私は単に別の掲示板で「自分がロマン主義者 である」と表明したというだけのことでして、ハンドルネームはずっと「うささぎ」です ので、どうかご心配なく。 これまでに人類が歩んできた「悠久の歴史」についてクグが一族の者たちに語って聞かせ る、という岡村さんの記述に対する大学院生たち（非考古学）の反応は「わっ、先史時代 ってもう歴史時代だったんだ」という単純でいてそのくせ妙に奥の深そうなものでした。 ＞当時の図録関係者の方の原人と旧人（あるいは新人？）のイメージがそれほど違わなか ったということですよね。 おっしゃる通り「初期の新人」と書かねばいけませんでしたね。いかに人類学に無知であ るかが一発でバレてしまう。 > アフリカや中国大陸などで発見されている原人に対する人類学的，考古学的な知識 があれば，また違った絵になったのでしょうか。その絵を描く，あるいは監修するにあた って，どなたか古人類学の方は参加されていなかったのでしょうか。そのあたり，私には よくわかりませんが，もしそうであれば，基本的な部分で配慮がなされていなかったよう に思えます。 展覧会「旧石器時代の東北」（東北歴史資料館、1981年9/10月）の奥付にある協力者一覧 の「個人」の中には埴原和郎氏のような著名な先生の名前も見えますが、展示解説書執筆 者の中に古人類学者が含まれているのかどうかは、考古学以上に人類学に疎い私では判断 できません。どうか悪しからず。 >また，どなたかと同じことを言っているかもしれませんね。でも，原人と旧人（新人 ？）のイメージが同じなら，図録の関係者の方々には，原人が石器を埋納していたことや ，墓を作っていたことも，素直に受け止めることができるのかもしれませんね。 いや、まさにおっしゃる通りだと思いますね。素人が言うのも何ですが。 |
| 1149 Re: 原人の口承 早傘 〔2001/02/18-00:11〕 |
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| うささぎさん ロマン派さん 僕は『縄文の生活誌』のあのくだりを読んだとき、「『一万年の旅路』かよ(^^;」という 感想をいだきました。 『一万年の旅路』ポーラ・アンダーウッド著 星川淳訳 翔泳社 1998.05 イロコイ族の血を引くという著者が、先祖代々一子相伝で伝えられたと称する「口承」を 活字化したというもの（一子相伝の話を活字化するなって）。その内容は驚くなかれ、は るか１万年前に先祖がベーリング海峡を歩いて渡ったというにとどまらず、さらに遠い先 祖が熱帯（アフリカ）からアジアを経由してきたという内容まで含んでいる。 こんな調子の良い物語を素直に信ずる人がいるというのは信じがたいことだが、たとえば 立花隆も当時好意的な書評をしていたのであった。そんな怪しいもの大好きな立花隆が、 もし捏造発覚前に『縄文の生活誌』の書評を書いたらどんなだったろうと想像すると楽し い。 岡村道雄氏も多分『一万年の旅路』に感動した口ではなかろうか |
| 1150 Re: 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/18-02:42〕 |
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| カメさん，元企業技術者ｙさま，貴重なご意見ありがとうございました。 >要するに、結果を出すのがプロ．学者の世界も同じです． >藤村氏は専門誌に一人で論文を書く力はなかったと思われます．その意味で、彼は「 コレクター」ではありましたが、「学者」とは呼べないでしょう． カメさんのおっしゃる結果とは，然るべき所に論文を発表することで，それができる人 がプロということになるのでしょうか。この場合のプロとは，職業として考古学をしてい なくてもよいのでしょうか。それで食べているかどうかは，また違った話になるのかもし れませんね。 元企業技術者ｙさまは，大変興味深い分類を提示してくださいました。 >理工系の学問（技術）分野では、その学問（技術）にかかわる人を学者、研究者、技 術者、技能者とする暗黙の分類がある（ように私には見える）。私の持つ概念では、学者 とは大学またはそれに相当する研究機関に在職し、その学問の研究and/or教育に従事する 人、研究者とは所属機関は不問で研究に従事する人、技術者とはその技術（学問）の推進 または研究結果の実用化に合理的な仕組みを考え、実行を指揮する人、技能者は専門技能 により学問（技術）の推進、実行を支援する人である。化学で言えばガラス細工の達人と か電子顕微鏡の担当者が技能者である。医学でいえば、病院の医師が技術者で、技能者は レントゲン技師、看護婦などであろう。 >考古学でも類似した職分構造になっているのでは、と推察する。 考古学の場合，上記の分類に照らし合わせると，学者は大学や国立研究機関の先生方， 技術者は・・・，う〜ん例えば県立の埋蔵文化財センターなどの方々のように実際に発掘 調査をされている人になるのでしょうか？で，研究者はしかるべき所に論文を発表する人 ，という具合になるのでしょうか。 >遺物の発見について卓越した能力を発揮してきたとされる藤村氏は、学者・研究者で なく考古学技能者と見なすのが妥当と思われる。 考古学技能者という分類は考えつきませんでした。考古学は，技能が重要視される学問 のようですから，いろいろな能力を持った考古学技能者が存在するのでしょうね。 >「考古学者とは?」「その資格要件は何か?」については、博士号、考古学協会員、単 著ないし第１著者、立派な業績、など多くの意見が開陳されているが、考古“学者”とい うことであれば、大学またはそれに相当する研究機関に在職し、考古学の研究and/or教育 に従事する人、というのが私の抱く素直な語感である。在野の人に学者という日本語の語 感は馴染みにくい。大企業の一流研究所の優秀な研究者であっても学者と呼ぶことはなく 、大学に所属していれば業績はともあれ、学者と認識するのが世間の見方と思われる。 > 「然るべき場所に自分で論文が書ける」のが、どの学問分野にも、学者・研究者に も共通する要件と思う。（私の持つ学者、研究者の分類に従えば、）在野の者は学者は無 理だが、研究者にはなれる。研究者になるからには、このレベルを目指すべきで、そうで ないと好事家にとどまってしまう。アカデミックな教育を受けないと不利だろうが、幸い 、考古学関係には豊富な専門書がある。藤村氏は好事家として一流であったが、一流の研 究者になるには何かが欠けていたと思われる。それは多分、そのような専門書を読む読書 の習慣ではなかろうか。 考古学者と考古学研究者，私はこの両者を混同していたようです。それと，元企業技術 者ｙさまの分類からいくと，考古学者，考古学技術者，考古学技能者は，基本的には考古 学によって何らかの収入を得ていることになるのでしょうか。その意味では，また「プロ 」なのかも知れませんね。プロの概念にもどうやら二つありそうです。この辺りの概念規 定は議論の中でちょっと整理する必要があったかもしれません。 考古学者の定義に関する一連のスレッドを通して，わかったことは以下のようになるで しょうか。 仮に考古学で収入を得ている人をプロ，そうでない方をアマチュアとすると， １．考古学のプロは，考古学者，考古学技術者，考古学技能者に分類できる。 ２．考古学研究者とは，プロ・アマを問わず，然るべき所に単独で論文を発表している人 のことである。 このような理解に立つと，藤村氏はプロの考古学技能者であるが，考古学研究者ではな かったということになります。考古学の世界は考古学者だけではなく様々な方から構成さ れているのですね。 |
| 1151 Re: 原人の口承 ロマン派 〔2001/02/18-03:36〕 |
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| うささぎさま，ご迷惑をお掛けしたうえ，お許しいただきありがとうございます。やは り，考古学にロマンを感じる者として，この投稿者名を使わせていただくことにいたした いと思います。 うささぎさまのご指導されている大学院生からも「おかしいよ」と失笑がもれたとのこ と，「やっぱりそう思われるのだな」と，すこしショックです。岡村道雄氏といえば旧石 器時代から縄文時代まで幅広く研究をされていた考古学者です。ある意味では私のあこが れの研究者です。その方の著述がこのように受け取られていた，しかも捏造発覚前にとい うのは，単なる考古学ファンから，考古学会に足をつっこみたいと思っている者としては ，やはり残念です。 早傘さま，『一万年の旅路』ですか。私はその本を読んだことはありませんが，イロコ イ族（アメリカインディアンの方ですか？あっ，今はこのような呼び方はしないのでした っけ）の口承がもし本当でしたらすごいことですね。ですが，わたしも早傘さまと同じ感 想をもちます。人類がアフリカを出るころから，内容が変わってしまうことなく（もちろ ん歴史による追加はあると思いますが）先祖代々一子相伝されてきた話があるなんて，ち ょっと信じられません。 カメさん，難波先生のご教示もふまえて考えてみると（日経サイエンスをまだ入手出来 ていませんので，お教えいただいた論文をまだ読んでいないのですが）いずれにせよ，岡 村氏ご自身と，藤村氏の周囲にいらした方が原人について新人？と同じようなイメージを もたれていたこと，それが上高森などの捏造を見抜けなかったことの一因になっていたこ とは間違いないようです。 では，なぜ関係者がそのような認識しか持ちえなかったのでしょうか。この点がよくわ かりません。東北歴史資料館で馬場壇遺跡の展示図録が作成されてから，かなり時間が経 過していますよね。その後も前期旧石器の調査は進行していたし，原人に関する人類学的 な研究も行われていたのに，なぜなんでしょうか？ 国立科学博物館の馬場先生は，ジャワ島へ原人の骨を掘りに行っていて，その経験から 日本の前期旧石器はおかしいと思っていたそうですが，馬場先生と岡村氏，鎌田氏，梶原 先生とはまったく交流がなかったのでしょうか。本当に不思議です。 |
| 1152 Re: 考古学者の定義とは？ ロマン派 〔2001/02/18-03:45〕 |
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| すいません，先の考古学者の分類云々という話は，議論の中で出来た仮説です。考古学 会の実情と異なるようでしたら，撤回いたします。考古学関係の方，どなたか検証をお願 いいたします。 |
| 1153 Re: 考古学者の定義とは？ 業者の本音 〔2001/02/18-06:34〕 |
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| 難波先生のおっしゃる通り。 石器の考古学に本物の学者や研究者は、ほとんどいない、と思う。 自称学者や研究者といっても、石器で何が明らかにされるのかも知らない。そのくせ実 測図と称する石器の絵にこだわりつづけている人が多すぎる。 そうでなければ、石器をみて自分の印象を正当化するために、小難しい哲学を吹聴してい る。 それを受けて、行政担当は、わけのわからない石器の絵を業者におしつける。つまらな い西洋哲学を振り回す。 わけのわからんことで給料をもらう文化財の役人とお金になるからわけのわからん石器 の絵をかく業者。これが石器の世界です。本物の考古学者なんて数人いるかどうか。 捏造があっても、わからんわけだ。 おっと、こんなことを言うと、「仕事をださないぞ」と恫喝されそうだ。 |
| 1154 Re: あまり関係のない話題はご遠慮ください トラ 〔2001/02/18-12:04〕 |
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| 元企業技術者ｙさんはご心配のようですが、わたしはそれほどではありません。 まず、わたしの考え方を明らかにしておきますと、わたしは、けっして難波紘二氏を「 総帥」と仰いでいるわけではありません。わたしは、氏の発言に納得できるものは賛成し 、出来ないものは反対するという立場をとってきたつもりですし、これからもそうしてゆ くつもりです。いうまでもなく難波氏とわたしは別々の存在です。わたしの発言（匿名で はありますが）の責任は私自身にあります。 元企業技術者ｙさんのいう「正規軍」「革命軍」というのは、「捏造が２遺跡だけ」か どうかという議論においてそのような区分は成り立ったかも知れません。しかし、この掲 示板で議論されるべき問題・されている問題は、もっと多様であると思います。 「肯定派」の「退場」については、わたしは、あまり深刻には考えておりません。く りかえしになりますが、「肯定・否定論争」は、この掲示板で議論されるべきいくつもあ るテーマのひとつでしかありません。 また、そもそもネットの掲示板での議論は、誰かを追い出したり追い出されたりするよ うな性格のものではないと考えます。わたしは誰に頼まれたのでもなく、自分の判断でこ こに来て議論に参加しました。退場するときは自らの判断で退場いたします。もし、「肯 定派」‐ソフィー氏あるいは誰でもいいのです‐が、本当に主張したいことがあれば、何 を言われようがここに来て発言すればよろしい。それを妨げるものは、何もないはずです 。 わたしの理解するところでは、「肯定派」をこの掲示板から駆逐することのみを目的に 議論をしていた方はいらっしゃらないと思います。「肯定派」がこの掲示板に登場しても 、登場したこと自体で非難されることはないでしょう。 １日に多いときで千件を越えるアクセスのあるこの掲示板では、参加者間の議論もさる ことながら、専門外の方に対する考古学関係者の説明能力、ひいては学問に対する覚悟が 試されているのかと思うことがあります。そうであれば「肯定派」であるとか「否定派」 であるとか、言い方がどうの言われ方がどうのと言っている場合ではないのではないか、 と思います。（断っておきますが、これは鈍公氏のいう「正しい議論」云々とは関係あり ません。あくまでも「覚悟」という点での話です。また、これ以外の点から発言を控えら れている方がいらっしゃるであろうとも思います） この掲示板で行われているように、ある学問分野の問題について、専門家と専門外の方 が討論し、それが記録に残されてゆくということは、IT時代ならではのもので、他のどの ような分野も経験したことのないことだと思います。今後、さまざまな分野でこのような 討論型式がみられるようになるかもしれません。だとすれば、日本考古学は、他の分野に 先立ってひじょうに貴重な体験をしていると考えられます。ここの議論によって明らかに なった日本考古学の問題点だけでなく、ネット討論という点でも建設的な結果につながる ことを期待しています。 やや話が脱線しました。元企業技術者ｙさんは、「革命軍」が「勝利」の後に目標を失 って、談論風発、関係無い「無駄話」を始めたとご心配のようですが、それは、新しいテ ーマを探すまでの準備期間であり、現に新たに加わったロマン派さんやカメさん、風さん 、al himar氏などにより、好ましい方向に議論は進んでいると思われます。ご安心くださ い。 |
| 1155 Re: 遅筆ですのでお許しを OM 〔2001/02/18-14:20〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| お騒がせしてしまって申し訳ありません。日本語力 (外国語力もですが)
がないう えに、私信以外の日本語の文章を書いたのは数年振りなのでいらぬ誤解を招いて しまったようです。 私は仏蘭西の大学に在籍する日本人です。自分の発言内容から、最低限の立場は 表明せねばならないと思いあのような表現になってしまいました。さらに否定的 な話をするときにあまりリアルなことは書けません。皆様のご察しのとうり、cranがない うえにmalinでもありません。一種のbizutageと思いこんで、落ち込まないよう にします。 私の発言は日本と仏蘭西で考古学徒としての養成を受け、日本、仏蘭西、イタリ ア、チュニジアで計十数ヶ所の考古学調査に参加したうえでの、経験に立脚して います。自己紹介を重ねたことになるでしょうか？ とある質問への答 : 仏蘭西は基本的にラテン民族の国家ですので、子供のときに 金髪でも大人になると髪の毛は茶色くなります。マニアの方には北欧、スラブ諸 国 (ドイツ北部も可) をおすすめします。 唯一の内容に関する質問にお答えします (しかしながら掲示板の主旨から外れる ことをお許し下さい)。最初に断わっておきますが、個人攻撃をしたつもりはあり ません。「本当の敵はザビ家だということを」皆様も承知していらっしゃるとは 思いますが。 日本の新聞雑誌等で、日本人のマナーとか日本社会の差別や環境問題をかたると きに、よく西洋社会を引き合いに出して、こんなにも日本はひどい、悪い、時代 遅れだという記事をよく見かけます。この種の記事を書く人達は、本人の思想が ゆえに「ねつぞう」しているか、特殊な観光客 (大使や作家等の現地の実社会に ふれない人達のことです) のどちらかです。 長くならないように簡単な一例を出すと、公共の乗物での日本人のマナーなどは 彼らの好きな主題の一つでしょう。 白人が席を譲ったり子供が行儀よく座っている場面は日本の物書きの心を強く打 つようですが、私達が日々目にする様々な場面は日本にきちんと伝わっているの でしょうか？ 無賃乗車、運転手への暴行 (強盗、バスジャックなどの計画的犯行 ではなくただ単にキレルのです)、ウオークマンがわりのラジカセ、携帯電話の乱 用、ごみのポイ捨てとセットになった飲食、座席の破壊、落書き、放火 (これだ けは新聞で読んだだけで個人的に見てはいません) などなど。 何かを批判するのに比較材料を出すのが悪いと言っているのではないのです。裏 付けのとりにくいこと (不幸なことに大体が事実ではない) を頭ごなしに大袈裟 に振りかざす論法が問題なのです。私の限られた知識からですが、この私達が浸 かっている議論の状況において、「世界」が「欧米」がというのは単なる脅し文 句やはったりに近いものだと考えます。 どの学問であっても、論文を書くときに無茶駆茶な引用は許されないはずです。 考古学自体に大きなダメージを与えた問題に関するこの掲示板 (数々の深い議論 がかわされたことに敬意を表します) においては、前稿のような提案も許される と考えた次第です。 繰り返しになりますが、私の知っている限り、日本人考古学者による日本におけ る日本考古学は世界各国のそれに比して何ら卑下するところはありません。一集 団の「犯罪」が日本考古学の「今までの業績みんなチャラ」にすることもありま せん。どこの国にもおこりえるこの大醜聞をいかに対処するかが問題なだけです。 最後にお願いがあります。発信しているこのコンピューターとこのアドレスは私 の友人のものですので (私のPCは日本語を書くことがまだできません)、このアド レスを深く詮索なさって当人に迷惑をかけることのないようにお願いします。 |
| 1156 Re: 考古学者の定義とは？ al himar 〔2001/02/18-15:07〕 |
| 親_1070 根_1070 メール |
| 自然というのは基本的に開かれたもので、誰の独占物でもありませんから、科学はどの分 野も「みんなの科学」であるといえます。誰かが天体観測をすることを妨げることはでき ない訳です。戦前の「国家の考古学」であった状況の方が異常と言えるでしょう。 しかしながら、科学研究自体が研究対象を損なったり（考古学の発掘がこれにあたるので しょう）、危険を伴ったり（有毒な化学物質や放射性物質を使ったり生み出したりする場 合）、科学の成果が社会に与える影響が大きかったり（例えばクローン人間を作るとか、 人種差別に利用されたり）する場合もあり得るし、また現在の科学研究のかなりの部分が 税金で賄われている（考古学の発掘も大部分がそうでしょう）ことを考えると、研究にと もなう責任を果たすことができる（安全の管理ができるといった技術的な責任と、成果を 生み出すことができるという能力）があることが要求されることも同時に確かです。 このようなこと医学や工学では明らかでしょうが、基礎科学でも同様です。 私は考古学にはもともとそれほど関心があった訳ではないのですが、科学におけるこのよ うな責任の果たし方ということに興味があって、この掲示板も見始めました。（その点で はあまり関係ない話でしか参加はできないのですが） 私が今回の事件の発端から見てきて印象に残ったことの一つに、藤村氏が事件発覚直後に 鎌田氏に対して「破門してくれ」と言ったことがあります。これは、彼が自分の事業を非 常に私的なもの、個人的な関係の中で捉えていたということを示していると思います。新 しい事実（それは人類の歴史も含めて自然に由来する以上公のものである）を発表すると いうことに対する公の責任というものが、プロであれアマチュアであるということが理解 されていなかったのかなと思います。（シュリーマンの発掘とか、考古学には昔は個人の 事業であるという伝統があったのかもしれないですが、現在では受け入れられい考えでし ょう。） このようなことはもちろん研究者の資質やこころがけといった精神面も重要ですが、それ を保証するシステムも必要です。前に書いた新天体の発見を例にすれば、発見した人が勝 手に「青森彗星」とか「広島彗星」とか名前をつけて、自分の地元だけで我々の星が出来 たと喜んでいたら、旧石器を巡る問題と同じようなことが起きるだろうと思います。 考古学の発掘で言えば、発掘品はなるべく早く整理・公開され、リストが作られデータベ ース化されるといったことが必要なのでしょうが、ここの議論を見ていて発掘の数の多さ などを知ると簡単なことではなさそうですね。 私自身は物理出身で（ちなみに話題の東北大学ですが）現在は企業の研究職ですので、科 学に対する責任と同時に所属する企業に対する責任とか、学会に対する責任とか、いろい ろ複合的な責任があって消化していくのに苦労する場面もなくはありません。 |
| 1157 Re: 関係のない話題 鈍公 〔2001/02/18-19:14〕 |
| 親_1048 根_1048 メール |
| 捏造問題は、歴史上の一小事件にすぎない。 それによって喚起せられた論争も、悪者を駆逐するだけで終わるならば、これまた一小事 件にすぎない。 世の中に「いじめ」なるものが存在するとすれば、 それは「喧嘩に負けるとはっきりしている者に対して喧嘩をふっかける」ことだ。 正規軍が敗北するのはすでにあきらかであった。 革命軍の勝利は、毎日新聞の11/5の記事からすでに自明のことだったのである。 私は考える。 タイミングに乗って弱者を叩くことが、真実、生産的であり得るのか。 次の世代にこの反省が生かせるのか。これを飛び越えては、捏造を生んだ現状を克服でき ないのではないのか。 無駄口は、もう沢山。 将来を指向するビジョンはあるのか、ないのか。 ビジョンなき人々に、なにができるというのか。 歴史は繰り返す、という。 捏造もまた、繰り返されるに相違ない。 捏造を許す素地もまた、このままでは繰り返し作られてゆくだろう。 「げに、反省なき人々よ。」 人々よ、このような侮蔑を将来に受けることなかれ。 |
| 1158 「みんなの科学」 カメさん 〔2001/02/18-20:01〕 |
| 親_1070 根_1070 |
| >自然というのは基本的に開かれたもので、誰の独占物でもありませんから、科学はど の分野も「みんなの科学」であるといえます。誰かが天体観測をすることを妨げることは できない訳です。戦前の「国家の考古学」であった状況の方が異常と言えるでしょう。 まったく同感です．私も今回の事件を契機にベストセラーとなった相沢忠洋『岩宿の発 見』（講談社文庫）を読み返していますが、ここには日本における旧石器文化研究の可能 性が市井の研究家によって切り開かれていった様子が生々しく描かれています．相沢さん がいわゆる考古「学者」の範疇に入るかどうかはともかく、日本の考古学史における彼の 功績が偉大なものであったことに異論はないでしょう． 古生物学でも、恐竜の生きていた中生代の地層は戦前から日本でも確認されていながら 、恐竜の化石がなかなか発見されなかった時期が長く続きました．しかし、１９８０年代 からは毎年のように恐竜の新産地の報告が相次いでいます．その第一発見者の多くは、在 野の収集家であったり、高校生や小学生であったりしました．もちろん、旧石器にしろ、 恐竜にしろ、単なる発見の羅列だけでは（難波さんが御指摘したように）日本にも存在が 確認できたという以上のことを意味しません． 古生物の場合、恐竜の発見によってその産地に対する関心が高まり、恐竜と共産する他 の動物（小形爬虫類や哺乳類など）や植物化石で真に世界的な発見がなされるという副次 的な効果をもたらしています．こうした局面になると、いわゆるプロの学者の力量が問わ れる場面ですが、研究対象によっては海外からも専門家を招聘して研究が進められている のです．もちろん、そうした研究成果が「然るべき場所」で逐次論文化されているのは当 然のことですが． ただ分野によっては、個人の非常に特殊な才能が最優先されるものもあるでしょう．高 等数学なんかは、何年かに一人出てくるであろう天才的な人物に期待するような観点で大 学の授業が行われているという話を友人に聞いたことが印象に残っています．彼曰く、「 最初の授業で何の説明もなしに教官が黒板に難解な式を書き始めた．書き終わると、“こ れが理解できない人は帰ってよろしい”と話した．自分も含めて、ほとんどの人間が黒板 に書かれた式を全く理解できなかったが、一人だけ判った奴がいた．自分は大きなショッ クを受けて数学で身を立てるのは諦めた．」ということでした． |
| 1159 私見 捏造事件の遠因 ロマン派 〔2001/02/19-03:15〕 |
| 親_1070 根_1070 |
| al
himarさま，カメさん，レスをありがとうございます。 私が用いた「みんなの考古学」という言葉に，語弊があったかもしれません。もともと 私は，現在の代表的な学術雑誌である『考古学研究』の前身が『私たちの考古学』だった ので，それとかけようと思いました。しかし，私の記憶があやふやで「みんなの考古学」 と書いてしまいました。決して「みんなの考古学」という言葉にネガテイブな意味を込め ていたのではありません。誤解を招いたかもしれませんが，お許しください。 >自然というのは基本的に開かれたもので、誰の独占物でもありませんから、科学はど の分野も「みんなの科学」であるといえます。誰かが天体観測をすることを妨げることは できない訳です。戦前の「国家の考古学」であった状況の方が異常と言えるでしょう。 研究対象が天体など個人が独占したくてもできないようなものは，確かに皆に開かれて いる部分もあるかと思います。しかし，資料の発見が学術的に重要な分野では，プライオ リティの問題があり，発見者が記載を行なわないかぎり，「みんなの資料」にはなりえな いのではないでしょうか。もっとも，自然科学の場合（例えば化石とかはそうでしょうか ？），みんな第一報告者になりたいでしょうから，発見から報告までそれほど時間がかか るとは思えませんが。では，考古学ではどうなのでしょうか。 今回の捏造事件でも問題になったように，基礎資料の公表，すなわち報告書の刊行が遅 れている，もしくは報告書が作成されていない発掘調査があるということは極めて重視す べきことであると思います。資料が公表されない以上，その資料は「みんなの資料」には なりえない。すなわち「みんなの考古学」はできないことになります。ところが，このよ うな資料が，例えば，各大学や埋蔵文化財センター，教育委員会などにかなり存在すると も聞いています。公表されていない以上，その資料は他の人が利用できないことになりま すね。 考古学資料（埋蔵文化財）は，基本的には誰にも独占的な所有権の存在しない，みんな のものではないでしょうか。今，私が読んでいる勅使河原彰氏の『日本考古学の歩み』（ 名著出版）にも，そのように記載されています。一般に入手できる専門書籍に記載がある ということは，この点は考古学界のコンセンサスであると考えてよいと思われます。 上記の書籍には，日本の考古学の研究史が記されています。これを見ると戦後の考古学 は「国民の科学としての考古学」として出発したことになっています。ところが，これま でに発掘された考古学資料は，「みんなの資料」には必ずしもなっていない。なぜ，報告 書が刊行されないのでしょうか。 考えられるのは，報告書を刊行する予算がないということ，あるいは担当者が忙しすぎ て報告書を作成できないということなどです。ある意味，善意に解釈される理由ではあり ますが，そのような状況は何故に発生しているのかを，考える必要があると思います。報 告書を作るべき人（無論考古学研究者でしょう）を，考古学の基本を無視させるほどにま で，追い込んだものはなんだったのか。 しかし，悪意に解釈した場合，そもそも発掘を行なった人が，報告書作成能力に欠けて いるのではないか，と考えることもできるかもしれません。この場合は，遺跡を掘った人 が考古学研究者（考古学技術者？）ではなかったことになります。でも，考古学研究者で もないのに遺跡の発掘をなぜしているのでしょう？ まさしく大問題です。 ここで，興味深い資料があります。前出の勅使河原氏の著書によれば，1963年以降，学 術調査と開発による緊急発掘調査の数が逆転し，以降，緊急発掘調査の数は飛躍的に伸び ていっているのだそうです。勅使河原氏が述べられるように，このころは日本の「高度経 済成長」の時期と重なります。 遺跡のある土地に大規模な開発があれば，その遺跡は発掘調査しなくてはなりませんよ ね。「高度経済成長」の時期は，そのような遺跡発掘件数がかなりたくさんあったはずで す。では，その発掘調査は誰がしたのか？当時，遺跡しっかりと発掘できる方はかなり限 られていたのではないでしょうか。おそらく大学の考古学者を中心とした方々のみだった のではないでしょうか。 遺跡を発掘できる方（考古学者の方など）は限られているのに，その需要は大きかった 。これを無理に供給しようとするとどうなるでしょうか。結果は目に見えています。例え ば，常軌を逸した激務，質の低下，粗製乱造等々。考古学専攻の卒業生を送りだしている 大学の教育プログラムに問題なし，とも言えないでしょう。「考古学者」の資格云々につ いて，厳密な規定がないのもこの点とリンクしていないのでしょうか。 上記の推定の結果が妥当ならば，報告書が刊行されない理由の一つとして，このような 考古学のあり方が，まずベースにあり，その結果「報告書を出せない」ということを正当 化するような流れを考えることもできるでしょう。上高森遺跡などの報告書が刊行されな かったのも，このような悪しき「風習」がなかったとは言えないと思います。 藤村氏は，様々な局面で「考古学者」として振るまっていたようです。しかし，これを 可能ならしめたのは，「考古学者」について厳密な規定がなかったことと関係があると思 います。そして，それは「みんなの考古学」という戦後考古学の流れの中で，「アマチュ ア」を重視する風潮があったこと（これが決して悪いわけではありません）や，開発と「 考古学者」の供給問題など，様々な流れの中で作りだされた考古学そのもののあり方に深 く根ざしたものではなかったのでしょうか。 別のスレッドでは，岡村氏をはじめとする関係研究者の原人に対する認識がいかに不足 していたのかという議論がありました。日本考古学協会の各大学の考古学関係講義一覧を みてみると，人類の進化や形質人類学，あるいは文化人類学などの講義があまりないこと がわかります。これがすべての必修講義だとは思いませんが，少なくとも専門のスタッフ をかかえる程には，重要視していないことは確かでしょう。人間の過去を復元すべき使命 をおびたはずの「考古学者」が，これらの学問をほとんどマスターすることなしに，教育 機関である大学から巣立っていくような状況，これが認識不足を生む遠因となったのでは ないでしょうか。 また，竹岡先生は，反対の意見を持っている研究者には資料をみせてくれないこともあ るともおっしゃっていました。これなどは，考古学資料の所有権が発掘者にあると勘違い しているような状況が考古学界にあることを意味しています。 さらに，今回の捏造事件に象徴されるように，学術的な検討が公開されることなしに幾 多の書籍が出版され，特定のマスメディアに登場していく考古学者が出現する，いわば利 益（名声，お金など）と直結するようなあり方も，学問としての考古学からみた場合，多 いに問題でしょう。 今回の捏造事件は，教育システムのあり方，考古学者の資格，所有権を含めた資料の公 開の仕方，埋蔵文化財行政のあり方など，まさに考古学界のあり方そのものが生み出した 事件であったと考えることができると思います。このように見た場合，林謙作先生が『季 刊考古学』に書かれたように，「考古学者は一億総懺悔をしてはいけない」というのも， 私には疑問に思えるのです。 私には，難波先生のおっしゃるように考古学が数学や物理の世界を基本とする社会科学 として出発すべきかどうか判断はできません。しかし，考古学というシステムそのものに 対して検証を行なわなければならない，それは各考古学研究者に課せられた義務だと思い ます。 深夜に書いているせいか，はたまた私の頭の悪いせいか，とりとめのない，感情的な文 章となってしまいました。また，勉強不足で他の方の発言と重複している個所もあるかと 思います。お許しください。 レスをつけてくださった皆さま，皆さまとお話しできて，考古学関係のお話しができて 大変幸せでした。仕事上の都合で，これで議論からは一旦身を引きたいと思いますが，全 体的な点でレスポンスがございましたら（特に考古学研究者の方から），またお話しさせ ていただきたいと思います。 ありがとうございました。 |
| 1160 Re: 私の関心 トンビ 〔2001/02/19-10:46〕 |
| 親_1048 根_1048 |
| なるほど。 たまたまかもしれませんが、どちらも、 ＸＸ時代の遺物というのが初めて発見されたとして、 「日本にＸＸ時代が存在した！」 と騒ぐことに、どういう意味があるのか、という御関心ですね。 ちょっと身もふたもない書き方かもしれませんが、前者は結局ＸＸ時代のものと推定され る遺物が、沢山出てくることによって、少しずつ結論に近づいていくものだとしか言いよ うがない、というのが私の考えです。 一見論理学的に思える考え方として、存在を主張するだけなら、１個の遺物から、 「日本にＸＸ時代が存在した！」と言えるはずだけれども、良心的な学者はそうしない。 なぜなら、出土遺物が、１００％確実にＸＸ時代のものと言える状況というのは、 まずあり得ないから、ということでしょう。 全部、５０％とか６０％とか、数字にとくに意味はありませんが、とにかく灰色と言えば 灰色の遺物になってしまうものなんだと思うんですね。その中に、９５％くらいのものが あり、それが基準となって、型式論が構築できる。でも、９５％と言っても、最初の１個 はやっぱり５０％くらいのものだったのが、沢山出土することによって、９５％くらいま でたどり着いたと言うところではないでしょうか。 後者については、あまりメタな感じはしませんが、重要な問題らしいとは、私も認識して おります。例の、国民のための教科書とかなんとか言うグループなどが、藤村の「成果」 に喝采を送っていたらしい、という話も聞いたことがあります。 詳しくないので、この点フォローをお願いしたいのですが。 |
| 1162 Re: 非礼をお許しください ぼうず 〔2001/02/19-18:27〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| ＯＭさま
あなたさまの書き込みを良く読みもせず、失礼なレスをしてしまい申し訳ありませんで した。また、私の下品な質問にも答えたいただき恐縮しております。 この掲示板ではこれまでも海外で研究されている方に日本と海外の違いをお聞きしてま いりました。もし、よろしければもう少しお付き合いくださいませ。 さて、私がお聞きしたいのは、まず日本の考古学界が閉鎖的といわれることでございま す。ＯＭさまからご覧になって、日本の考古学界は閉鎖的で批判がしづらい体質とお思い でしょうか。 また、日本の考古学は理論がないなどと言われる事が多いように仄聞しておりますが、 海外では、いえ「海外」という括り方がいけないのかもしれません。ＯＭ様のまわりの研 究者の方々には、どのように評価されているとお考えでしょうか。 ご研究に日々お忙しいことと存じますが、ご教示いただければ幸いです。 ぼうずのいつもの調子と違うということで、訝しんでらっしゃるかたもいらっしゃるか も知れませんが、ＯＭさまにお願いすることでもあり、かかあ、いえ家内に代筆させまし た。 難波先生、うささぎ先生。この場をかりてお願いしたいことがございます。お忘れのよ うですが、うちの宿六の名前は坊主じゃなくてぼうずでございます。今後ともよろしくお 付き合いくださいませ。 ぼうずの家内 |
| 1163 Re: 早トチリのお詫び うささぎ 〔2001/02/19-18:58〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| ＯＭ様 「仏蘭西国の留学生」という日本語の意味を取り違えて難癖をつけてしまい、申し訳あり ませんでした。正直言って非常に誤解を招きやすい表現ではあったとは思うけれど、当方 も相当な早トチリ。お詫びします。もともと一読して「外国人の日本語とは到底考えられ ない」と思っていたところにぼうずさん、難波さんのレスが入り、「そうだよな」と同感 してしまったのが慌て者たるところ。やっぱり鈍公さんのおっしゃる通り「誤解」も伝染 するんですかね。 ぼうずさん、と5文字平仮名が並ぶと読点が必要な感じなので勝手に「坊主」にさせても らったのですが、これも越権行為であるうえに平仮名4文字の人間の行為としては許すま じきもの、どうかご勘弁を。 |
| 1164 Re: 原人の口承 難波紘二 〔2001/02/20-02:06〕 |
| 親_1098 根_1098 |
| 私も「一万年の旅路」は読みましたが、ちょっと話が違うんではないでしょうか。 あれはインデアンの口承があるということは、まず疑えないでしょう。 それから後は口承の解釈で、「一万年の旅路」を現しているという解釈もありえる、とい う話だと思います。 しかし岡村の話はちょっと違うんだなあ。 |
| 1165 Re: 私の関心 難波紘二 〔2001/02/20-02:20〕 |
| 親_1048 根_1048 |
| >
後者については、あまりメタな感じはしませんが、重要な問題らしいとは、私も認 識しております。例の、国民のための教科書とかなんとか言うグループなどが、藤村の「 成果」に喝采を送っていたらしい、という話も聞いたことがあります。 だから「国民の科学」てなことを掲げて発掘やってきたソフィー先生なんか、結局西尾 等のナショナリズムの片棒を客観的にはかついでいたわけでしょう。 そのへんが「歴史の皮肉」なわけですよ。 日本の近代ナショナリズムの発端は、本居宣長や平田篤胤にあるわけだが、あれは結局 「劣等感」の裏返しですよ。ですよ。ですよ。 平安時代に「大和魂」、「大和ごころ」がでてくるときも、同じで中国の進んだ文物に 対する反発というかたちで、でてくる。 ナショナリズムあるいは愛国心というやつは、バーナード・ショウか誰かがいったけれ ど「ならず者の最後のよりどころ」なのですよ。 |
| 1166 約束の件（証拠について） MT 〔2001/02/20-03:10〕 |
| 根_1166 |
| 2週間前、鈍公さんとの対話の中で[882]の投稿に列記した項目の2番目について、約束の 期日ですので、不完全ながらスレッドを立ち上げさせていただきます。 そこでは「追試ということ・証拠ということ」として多少の書き込みをしました。 鈍公さんの批判を私なり解釈すると（他に如何なる事も出来ませんが） ・・・学問は確実な証拠に基づいて論理的に進められるもので、安易に信じるということ は危険である。考古学をはじめ人文科学では、科学的な追試が出来ないため、その危険性 が高まる・・・ といったようなものではないかと思います。この要約の可否も論点にはなりますが、まず 、これをお認めいただいて、私からの感想(思いつき）を述べます。 広い意味での歴史学。過去の人間のおこないを調べ意味付け今に生かし将来に備える方策 としての一切の学問では、確かに過去一度きり生起したものごとを扱うので実験室での追 試験は不可能です。しかし、追試それ自体が不可能なのか、そも確実な証拠とは何か。 私の親和致します学派の立場では、 「人は自身の記憶によって外界を知るのであり、それ以外を知ることが出来ない」 「人が知るものは密に連関しているのであり、そのゆがみは虚偽から生じる」 このふたつに要約される見解があるようです。 どんな突飛な事件も、また逆にありふれた日常の道具も、それに接した人にとっては「私 の知ってるアレとよく似たコレ」としてまず認識されるという話です。 また、物理学で言う重力レンズの連想でしょうか、アレ・コレ・ソレとつながっていった ものごとのつながりがひずんでいればそこに誤りがある、それはドレ、という話です。 要するに、記憶という実験室と、辻褄と言う世間の場との往復が歴史学の検証ではないか という見解かと、私は読みました。 新書本の斜め読みでまとめたので、ほぼ禅問答のようになりました。このていたらくの弁 明は次に述べます。 |
| 1167 Re: 弁明 MT 〔2001/02/20-04:02〕 |
| 親_1166 根_1166 |
| [1166]を読み返して青くなりました。実例を示さずに理屈をこねる典型でした。 ここしばらく、ボランティアでやってる仕事上トラブルがありまして、組織がガタガタに なる寸前でした。他にも飛び火して目を覆うような事になりかねませんでした。当掲示板 では難波さんのように老獪な妖怪のような方もおられるし、旅人２号さんは幕末の方です から議論紛糾してもそれなりに収拾される。まことに、大変なときは若手に総入れ替えす るなり広く世間に問うなりするひとつ前に、老練な方にきっちり納めてもらうのが出血を 最小限に食い止める道筋だと思いました。 知人の弁に此のじゅう身辺俄かに慌しく長上に論に訴え情に訴え法に訴え意見具申致すも 通ぜず。外患の罪は如何。S一人も処断かなわざれば力に訴う勢いもあらんか。日召師の 如きも留め難しと息巻いておって付き合わされる私はもう何のことやら |
| 1168 Re: 非礼をお許しください OM 〔2001/02/20-09:00〕 |
| 親_1107 根_1107 |
| 重ねて自己紹介の不備をお詫びしておきます。 最初の質問の答えは「いいえ」です。 日本の考古学界が閉鎖的というより、日本の考古学界も閉鎖的というのが正しい です。こちらの社会もコネ社会ですので、自由に出来ることは限られています。 諸国の考古学界との交流がないというのも理由の一つにあげられるのならば、答 えは非常に簡単です。興味がわかないからです。 それは日本という国自体の地理環境と言語環境が日本人以外の研究者にとってとっ つきにくいことにあります。 基本的に自分達が研究発表できる史料が手にできない限り、発掘する価値はあり ません。理解不能の言語で機能不能の役所に許可を求めた上で、住環境、食環境 が全く異なる地球の裏側まで大金を投じて発掘隊を送る意義はないのです。テレ ビ局でも後ろにつかない限り、、、 さらに日本語雑誌に投稿するむずかしさはそれに対して受ける評価に比べるとと ても割にあわない話でしょう。 諸国の研究者に参加しやすい環境を作るのならば、、、 まず自分達で英文の報告書を書くというのは時間の無駄だと思います。外国語を 正しく書くことは読んで理解することの百倍大変です。 日本考古学会が翻訳センターを設置して、その責任下で外国語版を各国の施設や 図書館に寄贈するのがよいと考えます。 さらに各国の日本文化研究センターの設置を援助し、日本における彼ら外国人の テリトリーを確保してやることです。地中海地域における研究の進展はこのテリ トリーなくしてはありえませんでした。 最後の質問の答えはこちらの研究者達の日本考古学への無関心なさまから、推測 してください。絵画研究でもオタク研究でも一人の研究者だけでできます。実際、 こちらで放映されるルポルタージュはとてもよくできています。 でも考古学は一人ではできませんから。 私のまわりで他国の考古学の理論についての議論はありません。なぜなら自分達 が最も正しいからです (やれやれ)。 私達が時折問題にするのは他国の研究達のイデオロギーが遺物の解釈や年代まで ずらしていることです。 それではこのへんで、 奥様にも宜しくお伝え下さい。 |
| 1169 教えて下さい OM 〔2001/02/20-09:02〕 |
| 根_1169 |
| たとえ対岸の火事であっても、この問題は日本考古学を学んだ者にとって黙ってい られる筋合のものではないことは確かですが、私にはモラルはあっても知恵があ りません。 ある考古学の先生が出された提案は素晴らしいものですが、しがらみの強いこの 学問分野でその半分でも実現可能かどうか、私は悩み続けています。 幸いこの掲示板には様々な分野の方がいらっしゃるようですので、一つお願いが あります。 上は薬害エイズ事件から、下は東京都近代美術館絵画購入に関わる汚職事件まで、 諸学の人々がどのように議論を交わし、どのように責任者を処分し、どのように 学界の体質を改善し、その再発防止にあたっておられるか、そしてその経験から 今回の考古学界の問題に対して、私を含む覚悟と行動力に欠ける一部の考古学者 にも出来ることを御教示願いたいのです。 特に肝心かつ重要な、私達考古学者がどうにも乗り越えることのできない、「人 間関係 (主に学閥をさします)」と「利権関係 (業者や画商との関係をさします)」 のしがらみをどのようにクリアして、諸学の皆様が問題を解決されたのか、具体 例を教えて頂きたいのです。 O157騒動のときにマクドナルドの管理マニュアルが求められたと聞いています。 皆様の経験 (実体験) から私達が得ることは多いと思います。 前もって言っておきますが、議論をふっかけているわけではありません。未熟者 であっても私は常に真剣です。気長に待ちますので、とるものとりあえず妙ない いがかりをつけて話をはぐらかすのは御遠慮下さるとうれしいです。 どうか教えて下さい。 |
| 1170 Re: 関係のない話題 元企業技術者ｙ 〔2001/02/20-11:42〕 |
| 親_1048 根_1048 |
| コメント有難うございます。この掲示板では「2遺跡？」「全遺跡？」だけでなく、様々 なテーマが議論されているにもかかわらず、単純な図式化、表現で感情を害された方には 申訳なく存じます。特に難波さんの個人名を挙げたのは失礼なことでお詫びします。 私は考古学の知識が乏しいので、本筋の議論にはなかなか加われず、閲覧を一方的に楽 しむ立場ですが、多様な専門の方の意見が聞けるネットの掲示板の仕組みは素晴らしいと 思っています（参照：南河内考古学研究所喫茶室NO523インターネツトの特性と発表媒体 としての適性）。管理人さんの警告頻度が上がらない程度の範囲で、これからも多様な専 門の方から各種の議論が展開されることを楽しみにしています。 |
| 1171 Re: 教えて下さい 難波紘二 〔2001/02/20-12:22〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| > 特に肝心かつ重要な、私達考古学者がどうにも乗り越えることのできない、「人 > 間関係 (主に学閥をさします)」と「利権関係 (業者や画商との関係をさします)」 > のしがらみをどのようにクリアして、諸学の皆様が問題を解決されたのか、具体 > 例を教えて頂きたいのです。 いきなり「組織の責任」という話に行ってしまうのが、やはり貴方も「日本人」。 まず「自分がどう思うのか」をはっきりさせること、そして機会あるごとにそれを表明す ることでしょう。 つまり「自立した市民」になることですよ。 そういう人間がふえてくれば、組織も変わる。 |
| 1172 考古学とは何か？ 難波紘二 〔2001/02/20-14:08〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 私なんかは、「歴史時代」（つまり文字で歴史が追える時代、という意味）の前で、現生 人類がもっていた文化を研究するのが、「考古学」で、それ以前のネアンデルタールとか 、原人、猿人の文化を研究するのはもう「考古学」の手にあまることだと考えています。 そこになると「人類」が違っているわけで、その人類に対する認識がきちんとしていなけ ればどうにもならない。 従って「形質人類学」をきちんと勉強した人でないと手に負えない。 考古学の方法論的限界に対する認識が不十分なまま「旧石器文化」（この大部分はホモ・ サピエンス・サピエンスによるもの）研究から「前期旧石器文化」（これは原人によるも の）に突き進んでしまった。 ここに学問的に見れば、今回の事件の要因があると、考えます。 貴方はどう思いますか？ |
| 1173 Re: 教えて下さい ぼうず 〔2001/02/20-15:32〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| OMさま 最初にいいがかりもどきのレスを付けたのは私でございますが、残念ながら私の関係し ている分野からはあまりお力になれそうにありません。 ただ、この掲示板をみながら考えていたことを参考までにお話ししたいと思います。OM さまが危惧するような、議論をはぐらかすような結果にならなければ良いのですが。 まず、以前も申上げましたが、短期的には考古学界を代表するような団体が、いわゆる 藤村関連資料を検証によってシロと結論されるまで資料として用いないことを申し合わせ 、内外に要請すること。そして検証作業は考古学者の方々が満足するまで徹底的に行なう 事が望ましいと思います。 世間の裏表を少しばかり見てきた私には、そうすれば検証がとにかく必要だとする考古 学者のメンツも立つし、世間に対しても見栄えが良いのになどと不純なことを愚考いたし ました。 考古学者の方々に申上げたいのは、検証の目的ということです。私は今回の事件への興 味から柄にもなく「季刊考古学」という本の最近号を見てみました。 恐らく考古学の世界を代表するであろうと思われる方々が、夫々コメントを付けていら っしゃいました。なかには、私にはほとんど理解不能な発言をされている方もいらっしゃ り、編集者の方の困った顔が目にうかびました そこで少しく不安になったのは、考古学者の方々は検証の目的をどうお考えなのかとい うことです。この検証というものは、捏造かどうかの検証であるはずだと思います。 目的によって手段も変わります。考古学者の方々は捏造の検証ではなく、なにか前期旧 石器自体の検証を志向されているように感じるのは気のせいでしょうか。 私は考古学者の皆さんがこの捏造事件を発見することが出来なかったのは、考古学が現 在採っている方法論自体が捏造の検出という目的につくられていないからではないかとい う疑問を持っています。 夫々の考古学者の方々は、批判や考察をされていたようですが、捏造という点に到らな かったのは、既存の方法論では捏造の検証きわめて難しいからなのではないでしょうか。 判っていただきたいのは、これは考古学が未熟だと言っている訳ではないということで す。発掘する側が石器を埋めるということは想定外の特殊な事例だと思います。特殊な目 的にはそれにあった方法があるのではないかというだけのことです。 このようなことを考えているうちに、思いがけなく難波先生から方法論についてご指摘 がありました。日本の旧石器研究はつい20年ほど前迄は数万年前を対象としていたとお聞 きしておりますので、現世人類を相手にした方法論に乗っ取って研究がなされてきたもの と推測いたします。果たして現世人類に有効な方法論は原人にも有効なのか、その辺にな ると私のような素人には全く手も足も出ない領域ですので、やはり考古学者の方に答えて 頂くしかないようです。 |
| 1174 Re: 私から見た事件の要因 OM 〔2001/02/20-22:16〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| お返事ありがとうございます。 こちらでは先史考古学、歴史考古学 (古典考古学なるものも化石化しながら残っ ています) の研究者たちは関連諸分野と問題なく協力関係を築いています。考古 学は大きな枠組として存在し、「疑問」なるものは哲学者の仕事とわりきってい るふしがあります。 今回の事件の最大要因は私の意見では「単なる無知」からきています。 このような事件は仏蘭西では起こりえなかったことです。なぜなら皆が「竹岡さ ん」だからです。こちらでは学部の授業ですでに本物の石器を使って、旧石器文 化の時代の流れを教えます。 ここでは考古学の方法論の範疇で旧石器文化を理解することができます 私のような門外漢でさえも (私が旧石器を教わった先生は竹岡さんの友人です) 問題の石器を見せられたら前期旧石器とはいえないと答えたでしょう。 この発言が「遅出しじゃんけん」でない証拠に、学生の私でさえも専門分野では 日本の海外調査隊の報告書を赤ペンで文章から図版まで真っ赤にすることが出来 ます。 ごくごく少数の「竹岡さん」を封圧したのは何だったのでしょうか？ その疑問か ら私は「組織」に行き着くわけです。そしてその日本的「組織」に学問は対抗し うるのか、もし出来たのならいかなる方法だったのか、と。 人間が変わるのを待っている間に事件は風化してしまいます。少なくとも責任の 所在はうやむやになるでしょう。諸学のスキャンダルに緊急の処方箋は存在した のでしょうか？それともヨーイドンで皆のモラルが良くなったのでしょうか？ そういう立場で私は皆様に具体例を求めたわけです。 答えになりましたでしょうか？ |
| 1175 Re: 私から見た事件の要因 難波紘二 〔2001/02/20-22:29〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| そうじゃないんですよ。 事件の発覚は竹岡さんと角張さんが頑張っていなければ、もっともっと遅れたのですよ。 竹岡さんにしても山形県の富山遺跡がなかったら、フランスの経験だけで頑張り通せたか どうかわからない。 その富山遺跡は角張さんが会社をやっていなかったら、話が来ていないわけですよ。 そして角張さんが竹岡さんを尊敬して「師匠」とまで心酔していなければ、話を竹岡さん にもって行かなかった。 だから日本考古学は、この二人に大恩があるのですよ。 私だって、岡安さんと角張さんがいなければ、「脂肪酸問題」で考古学会に演題を発表す る気にはならなかったでしょう。 つまり「自立した市民」のみが、事態を変えるインパクトをもつのですよ。 |
| 1176 Re: からわまり OM 〔2001/02/21-00:30〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| どうもからわまりしている気がします。私だけですか？ そもそも私の問題は「事件の発覚」でも「事態を変えるインパクト」にもありま せん。 私の問題はこんなことが事件になってしまった「無知」と少数意見を封殺する 「組織」にあります。 フリーでやっていくということは特別な才能と勇気がいることなのです。全ての 研究者に出来ることではありません。 事態を変えたいと願っても私のような平凡な研究者にはとても難しいことなので す (仏蘭西の考古学界を変えようとは思いません。大統領令や首相令で遺跡が破 壊される社会構造の中で、外国人に何が出来ましょうか)。 平凡な研究者に出来ることはないのですか？ 平凡な研究者が事態を変える手伝いをしたいと願うのはおかしいですか？ 「自立した市民」になるまでは口を閉ざしていなければいけないのですか？ 「自立した市民」であるところの、考古学以外の研究者の皆様にこれから成すべ きためのことについてのヒントを授かりたいと私は頼んでいるだけなのです。 情熱を消さないで下さい。 よろしくお願いします。 |
| 1177 Re: マニュアルはありません 風 〔2001/02/21-00:45〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| マニュアルをお求めのようですが、マニュアルはありません。 答えは、ご自分で探すしかないと思います。 探そうという意志のお有りになる方にしか、周りの者もアドバイスのしようがないのでは ないでしょうか。 はっきりいって、あなたが批判したことを、あなたが裏返しに自分で実践してしまってい るように思えるのですが、いかがでしょうか。 少し抽象的過ぎたでしょうか。 |
| 1178 Re: からまわり OM 〔2001/02/21-01:25〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 私の書き方が相変わらず皆様にわかりにくいようで恐縮の限りです。 日本語まで間違っていますし、、、恥ずかしいです。 「マニュアル」ではなく「具体例」です。民族考古学の手法に近いことを実践し たいと考えているのです。裁判でも過去の判例は重要ですよね。 一般に学者というものは似たような精神構造を持っています。だから諸学の皆様 にお聞きしているのです。 それから、風さんのおっしゃることは理解できません。私が理解できないレベル の人間だということを察知していながら、抽象論をだされるのは困ります。 |
| 1179 平凡な研究者にできること カメさん 〔2001/02/21-01:31〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| OMさんの問題は「無知」と少数意見を封殺する「組織」にあるということですから、こ の観点で私見を述べてみようと思います． 無知については、OMさんやえだまめさんのように留学までされて、しっかりと勉強なさ っている若い方が増えて学会の中核を担うようになれば、一足飛びには無理でも、徐々に 改善はなされるものと期待します．ただし、どんな場合でも独善に陥らないよう自覚する ことが大事でありましょう．どうも人間って代物は年齢や社会的地位の上昇につれて自分 に不利なことに目をつむる傾向がありますから． 組織の問題は厄介ですね．しかし、ひとたびいわゆる公的な研究職についてしまえば、 最悪の場合でも失職する心配はまずないと思います．自らの良心と勇気に忠実な態度をと り続ける人間が一人でも増えれば、組織の改善に必ずつながることでしょう．自己保身に 走ると学問は衰退します．とにかく他人任せでは駄目です．多様な意見や資料が自由に出 される場があり、そこに論理的な検証システムが機能すれば、自ずと学問は栄えるのでは ないでしょうか？そのためには、「平凡な研究者」自らが自由に発言し、検証する態度が 不可欠です． ところで、芹沢先生らの旧石器研究グループは相沢忠洋さんの活躍もあってか、いわゆ るノンキャリアや在野の方を重視する傾向が強かったと、ある考古関係者からお伺いした ことがあります．そのこと自体は、考古学の現状を考慮すると、決しておかしいとは思い ませんが、藤村氏はそうした風潮を悪用したように思えます．藤村氏は芹沢先生に非常に 可愛がられていたので、関係者の間で彼を悪く言ったり、疑ったりするのはタブーであっ たとも聞きました．学問に「聖域」を作ってしまうと、ろくなことは起きません． 今回の事件は余りにも代償が大きかったかも知れませんが、関係者の皆様が現実を直視 し、その原因を記憶することで、このような不祥事は防げるものと期待しております．以 上は、あくまでも自分の体験に基づいた私見であり、これを「マニュアル」と呼ぶのは語 弊がありますが． |
| 1180 ある考古学の先生が出された提案とは？ bambi 〔2001/02/21-14:14〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| はじめまして、考古学の専門家のOMさんの書き込みを嬉しく思います。 OMさんが素晴らしいと感じられる「ある考古学の先生が出された提案」と いうのは、どんな提案なのか、教えていただけませんでしょうか？ 人間関係のしがらみに苦慮されているとお見受けしましたが、 薬害エイズ事件の解決に於いても、「自立した市民」たる勇気ある医師や 患者の発言が、大きく影響したと思います。この「自立した市民」って、 なかなか、一般人には、勇気がないのでなれないですね。 でも、せめて、その「自立した市民」の発言のサポートを、されるというのも 有意義な参加の仕方ではないかと思います。一般人だったら、ただ、見守って いる事しかできないけれど、専門家だと、色々、協力できる点もあるかと 思います。 |
| 1181 Re: 関係のない話題 元企業技術者ｙ 〔2001/02/21-17:17〕 |
| 親_1048 根_1048 |
| 「集団というものについて」のお考え、拝読しました。テレビで、最近の若い人の間に「 私って何々でしょ?」と相手に軽い同意を求めながら話を進める風潮を紹介していました が、＜集団内では，すでに普遍化した意見が再確認され，常識化してゆく一方，その意見 のもつ欠点は覆い隠され，また，違う考えの入る余地は減少する＞とのご指摘と合わせ、 面白く聞いていました。 さて、お考えの意を正確に読みとることは私には難しいのですが、“集団内における（ ある命題についての）コンセンサス形成がいかに行われるか、コンセンサス形成過程での 個人の行動原理はどのようなものか、そのような個人行動により形成されたコンセンサス は合理的なのか”と理解してよろしいのでしょうか？多分、そのようなことを対象とする 専門の学問分野（社会学?、社会心理学？）があると思いますので、その立場の方のコメ ントが望まれるところです。私にとって、このようなことは考えたことも無い、異質な分 野ですが、好奇心からの読後感を記します。 命題として（A君について評価：実体験に基づく主観的な根拠はあり、客観的根拠を必 要としない）の例を述べられましたが、よくある例で素直に納得できます。そして、命題 を主観的根拠（実体験）の有無、客観的根拠の有無の組合せのマトリックスで整理されて 考えておられるように見受けられます。そのように、命題の性格、あるいは集団の状態、 参加メンバーの能力などの因子が関与しているので、これらの因子の組合せにより、場合 、場合により異なる様相を呈する結論が導かれるような気がします。 例えば「参加者Aは，自己の意見に不安を感じたとき，同じ集団内の別の参加者（たと えばB）に意見を求める」ことができない集団であるネット掲示板の場合はどのように考 えられますか? 提起された事柄に関連し、コンセンサスとは何か、なぜコンセンサスが必要か、コンセ ンサスは科学的命題にどうかかわるのか、などについて考えてみました。 コンセンサスとは意見の一致、合意（岩波国語辞典）ですが、その集団の構成員である 個人の持つ各様な考えや意見を、集団内の何らかの手続き（例えば議論、投票、その集団 の規範）を経て、一つに収斂させたものと見なせます。手続きの種類はいろいろあるにせ よ、同一の場での議論の場合は、出席者の多数意見がコンセンサスになるのであり、選定 基準は意見の量であり、意見の質や正しさ（客観的根拠に照らしての）でないことが往々 にして起こります。客観的根拠への理解不足、その場の雰囲気、発言者の立場など、理性 以外の要因もコンセンサス形成に影響します。量基準の多数決は民主主義の原理で、多く の社会的命題には有効ですが、真理と理性が支配すべき科学的命題に対しては不適と思わ れます。 ガリレオの地動説は科学的には正しかったわけですが、教会の規範から外れており、ま た、周囲の客観的根拠への理解不足から多数決では敗退を余儀なくされたわけです。科学 的には誤りであった遺伝学でのルイセンコ学説、その実践であるミチューリン農法はある 集団内のコンセンサスとして長期にわたり信奉されていたのは、マルクス主義の規範に合 致していたためであり（と推測します）、客観的根拠の無視または誤解により起こったも のと思われます。 さて、以上は同一の場に出席した場合の議論、あるいは参加者が固定されたある集団内 を想定してのコンセンサスについてですが、ネット掲示板のように、参加者が不定且つ不 明、対面不要、出入自由といった場での議論は違った面が出てくる感じがします。同一の 場に出席した場合、例えば企業内の会議でしたら上位者の意見、学会の会合でしたら先輩 後輩の関係などから影響を受けますが、ネット掲示板ではそのような複雑な人間関係によ る影響はありません。 また、客観的根拠への理解不足の者はネット掲示板の議論に立ち入ることが難しく（私は 考古学の議論には知識不足で参加不能）、かなりレベルの高い者の間の議論になります。 文章だけの議論になるので、弁舌さわやかとか、口下手とかの利点、ハンディはなく、議 論の筋の論理性が問われることになります。そして、議論を多様な専門の者が大勢見守っ ているわけです。ネット掲示板で大方の賛同を得ることができるのは意見の量ではなく、 客観的根拠への認識の深さ、それを踏まえての論理性の正しさです。 例えば、これまでの難波さんのご指摘は、それまで考古学が依存してきた客観的根拠そ のものへの科学的立場からの疑問を投げかけたものが多かったように感じます。人口密度 からの確率、脂肪酸分析、磁気分析、石器形状から製作過程への疑問などです。これまで 当然のことと考えてきた客観的根拠に別の専門分野の論理で疑問を呈されたため、考古学 専門の方にとっては思いもかけぬ面からの論議で困惑されたのでは、と思います。これま で、どの学問分野でも、同じ分野の者との議論が主であったと思います。そして、そこで は暗黙の了解点があり、議論はその了解点以上で繰り広げられてきたと思います。いい例 が思いつきませんが、例えば、物質の表面観察に電子顕微鏡写真を利用する時、その写真 に写った粒子の大きさとか分布状況についての化学者同士の議論はあったとしても、電子 顕微鏡は何故撮影できるのか、といった議論は化学者同士ではあり得なかったわけです。 今回のねつ造事件では、考古学以外の分野の者が考古学の暗黙の了解点以下の基盤事項に 疑問を投げかけたと言えるでしょう。 ネット掲示板はコンセンサス形成とは馴染まぬ存在ですが、客観的根拠への認識の深さ 、それを踏まえての論理性の正しさが議論の基礎となるだけに、科学的命題の議論の場に 適していると思います。 （どうも、異質の分野で背伸びした発言をするのは難しいもので、鈍公さんの「集団とい うものについて」が意とする問題と大きくずれてしまいました。鈍公さんの軌道修正をお 願いします。） |
| 1182 Re: 原人の口承 早傘 〔2001/02/21-21:25〕 |
| 親_1098 根_1098 |
| 難波さん > あれはインデアンの口承があるということは、まず疑えないでしょう。 東日流外三郡誌にも元になる伝承があるだろうと主張する方々の論法とそっくりですね 作者の自称する由来のいかがわしさ（長い間秘密にした上でそれを公開するにいたる劇的 な物語）、内容の突飛さ（それまでその地域で知られていた伝承の内容をはるかに超える 数万年前からの膨大な口承を主張し、その中に近年のポピュラーサイエンスが取り込まれ ている）、その受け入れられ方（ほとんど文献的歴史を有さない歴史的弱者が、実は凄い 内容のロマンあふれる伝承を伝えていたんだって）、いずれをとっても、和田喜八郎文書 と酷似の構造を持ちます。 僕にとっては、書店でひととおり目を通して「あかんわコレ」という本なのです（トンデ モ書のコレクターではないので購入もしない）。 |
| 1183 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 早傘 〔2001/02/21-21:39〕 |
| 根_1183 |
| 河合信和氏のページに「前期旧石器遺構捏造事件に思う」（2/8） http://www10.freeweb.ne.jp/diary/nobukazu/message4.html 高知縄文探訪に「藤村新一事件の所感」（山村貴輝氏）(2/18) http://www2.inforyoma.or.jp/~mitsubo/kikou/yamamura.html 人類学博物館（埼玉県）に第２回検討委員会議の概要（2/21） http://www.jinrui.net/topics/01/index.html |
| 1184 Re: 口頭伝承の話 MT 〔2001/02/22-01:45〕 |
| 親_1098 根_1098 |
| お三方の議論を拝見して その『１万年の旅路』という本は読んでおりません。早傘さんの投稿から見ると、 １ 代々一子相伝で伝えられた ２ １万年前に ３ ベーリング海峡を歩いて渡った ４ という口頭伝承がある、とされる というくらいのものでしょうか。 このまま受け入れると、この２・３、圧倒的に３が変です。 ベーリングはたしかここを探検した西欧人の名前では、とか、当時海峡は海面低下で陸化 していたかどうだったか、とか考えるのは既にこれが「口承」であることを忘れ、近代科 学の術中に嵌っていることを証します。 私が地図の知識も衛星写真も持たず記録する文字も筆記具も持たず、この地点を西から東 に歩いたとします。幸い事故も無く歩き通せたとすると、私の記憶に残るのは只々一面の 雪氷原、寒かったという思いだけです。どう転んでも、私の歩き通したここが後代、海峡 になるとか、ひょっとしたら私は新大陸一番乗りかしら、とかいった観念はありません。 ですから、もしその本に「海峡を歩いて渡ったという口承」が書かれているならそれは近 代の知識による再解釈、あるいはねつ造が含まれていると判断できます。 １万年、のような情報も同じ。新約聖書冒頭にもあるように、私の親はA、Aの親はBとい った系譜、誰それの時事件何々が起きたという年代記として記憶・伝承が行われるので、 文字化・年表整理の結果「１万年前」が確認されるのではないでしょうか。 さらに、これは何百代にわたる口伝えであった由。ならそれは場所の記憶に絡め神々の闘 争に絡め身振り手振りに絡め、歌うように、静まるように、また奮うように伝え伝えられ てきたものではありませんか。一万年の間、文字化されることも無く。 それはおかしい。 日本古代にも諸国に語り部がおって大嘗祭の夜、庭上に招ぜられ、ひそまるようにその国 振りの語りをしたという説を聞いたことがあります。それですら、天皇の権が確立して数 代を経ず皆絶えたとある。 イロクォイ族という一団に加えられた歴史の暴力として北米平原の興亡・西欧人の行為・ 居留地云々があります。それに何より、この族団のするポトラッチとか申す贈答形式に注 目が集まり人類学者の調査はなかなかなものだったのではありませんか。 歴史の作用からも外部観測者の目からも守られ、今日まで口頭伝承が無垢のままであった と考えるのは余りに不自然です。 原資料を見ずにいう事ではありませんが、漏れ承る限り、ここには「口承」に関する素朴 な無理解が感じ取れました。 |
| 1185 Re: メンツ OM 〔2001/02/22-03:08〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| お返事ありがとうございます。 難波さんへの返事に書いたように、この問題に関しては方法論の問題ではないと 私は考えています。 日本において前期旧石器文化なるものが、全くの未知なるものであったのが「詐 欺」にあった原因であり、「詐欺」を告発する声がとどかない構造が被害を拡大 させた、というのが新知見がない以上私の見解です。 悪いことしたのだからいきなりガラガラポンと、変えろといわれて変わる考古学 界ではないはずです。今まで築いたものもあるでしょうし、専門外の研究者にし てみれば、言い掛かりに聞こえるかもしれません。 そういう点で「考古学者のメンツも立つ」というポイントを見抜いていただいた ことはうれしく思います。 私もそういう意味で諸学の皆様にどのようにメンツも立たせながら事件を解決し たのだろうか、とお尋ねしたのですが、残念な結果になりそうです。 追伸 まだ奥様の代筆でしょうか？私は未熟な自分を律っするために丁寧に書こうとし ているに過ぎません(書けているとも思っていませんし)。 ぼうずさんの持ち味がうすれてしまうのは残念です。以前のように発言なさって も私は一向に構いません。 |
| 1186 Re: 目 OM 〔2001/02/22-03:10〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| お返事ありがとうございます。 もし私の発言が傲慢で不遜なものに聞こえたのならば、言葉を補足しておきます。 「方法論」の問題ではなく「知識」の問題にすぎないという意味でして、環境の 違いで発生する問題を一概にその学問の致命的な過ちとするのはいささか単純だ と考えるのです。 私がこちらの大学で日本についてレポートを作成したときに、仏蘭西語による日 本の歴史書は目を覆うレベルのうえに英語や独逸語からの翻訳がほとんどでした。 しかしこのことから仏蘭西という国の歴史学自体に根本的な疑問が投げかけられ なければならない、とは私には思えません。「方法論」ではなく地球の裏側にあ るごく最近知った国に対するまだ不充分「知識」に原因があるのです。 うまく言えたかわかりませんが、こういうことです。特定の層を攻撃したわけで も、自分を過大評価しているわけでもありません。 さて組織の話ですが、「ひとたびいわゆる公的な研究職についてしまえば」とおっ しゃられましたが、つくためには自由な発言は慎まなければなりません。人文系 の評価基準はとても曖昧で、コネがなければポストを狙うこともかないません。 このコネなる問題はどこの世界でも同じでしょうから、具体例も人名も出す必要 もありませんが前期旧石器を批判していた方達のポストはどうだったでしょう (前 にもあったような話ですが)。 カメさんはある意味であたたかな目で考古学者を見ている気が私にはします。変 革を考えるとき、私は考古学者を見るよりは、組織を維持する集団としての人間 を見ています。 それは、日本にいたときの私を困らせたのは、考古学者ではなく組織だったから です。 それとも今回の事件は組織を克服するまでに人間の心を変えたのでしょうか。 だとすれば、私などの案ずるところではありませんが。遠く離れているせいでしょ うか、それほど熱は伝わってこないのです。 |
| 1187 Re: 私に出来ること OM 〔2001/02/22-03:13〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| お返事ありがとうございます。 真剣に答えていただける方達もいて、私はとても感謝しています。 南河内の掲示板で北條さんが、自分や考古学者の立場と状況、変革の難しさをふ まえた上で意見を述べていらっしゃいます(374から始まるスレッドです)。さらに 別のネット上で学生達の研究のために書きおろしまでなさっているそうで、敬服 します。 しかしながら、北條さんに出来る全てのことが私に出来る全てのことではありま せん。 薬害エイズ事件の一連の騒動では、告発することが飯の種になる人や特定の政治 主義に染まった人ばかり目についたのですが、それを「自立した市民」と呼ぶの は弊害がないですか？そもそもこの言葉は私には曖昧このうえない言葉ですが。 言わば、ドンフランシス博士の警告に耳をかさなかった、かせなかった「自立し ていない市民」たる勇気のない医師達が、その後どうしたか、どうなったのかを 知りたいのです。それは現在の多くの考古学者の姿に近いものだからです。 「自立した市民になれ」と言うのは簡単ですが、無責任です。私達がこのままで 出来ることがあれば、考古学界の大部分が変革の運動に参加することが出来ます。 地位のある方達とそうでない人達が全く同じ行動をすることは出来ません。私は 影響力も権力もない考古学研究者に出来うる具体的な方法を模索しているのです。 |
| 1188 私の体験談 カメさん 〔2001/02/22-04:29〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| ＞さて組織の話ですが、「ひとたびいわゆる公的な研究職についてしまえば」とおっしゃ られましたが、つくためには自由な発言は慎まなければなりません。人文系の評価基準は とても曖昧で、コネがなければポストを狙うこともかないません。 OMさんはこれから就職されるわけですから、自分の言動に関して神経質になられるのも 無理のないことです．以下は、全く自慢にもなりませんが、私の大学院時代の体験談です ． 私自身はおよそ２０年前に大学院に進学したのですが、修士課程１年目に母校を会場と して古生物学会が開催されました．その学会では、ある国立大学のA教授が講演をされた のですが、それは私が大学院で専攻しようと決めたある動物のグループの分類に関してで ありました．A教授は当時の日本を代表する古生物学の権威と目されており、しばしばマ スコミにも登場して非常に著明な方でした．私も大学院に進学する際には、その方にお世 話になろうと考えたこともあるほどでした．ですから、私もその時点では、その先生に決 してネガティブなイメージを持っていたわけではないのです． 私がA教授の学会講演を拝聴したのは初めてでしたが、自分が専攻しているテーマでも あり、講演の内容が余りにも不備なことはすぐに判りました．具体的に言えば、本来は少 なくとも十種類近くの現生種と比較することが必要なのに、たまたま手許にあった１種類 としか比較していなかったこと、また分類学的に重要な部分に関する考察が全くなかった のです．そこで講演後、即座に手を上げて、これらの疑問について問いただしました．と ころが、私の言い方がきつかったのか（私は地声が大きいのですが）、A教授は全く私の 質問に答えることもなく、血相を変えて『俺がそう言っているんだから違うものは違うん だ！』と叫ぶと、走り去るように壇上を降りてしまわれました．私も呆気にとられました が、あとで指導教官から『人に恥をかかすような質問をしては駄目だよ』とたしなめられ てしまいました． しかし、私の質問は一定の効果があったようで、A教授がその動物のグループについて 公式の場で講演や発表をされることはなくなりました．むしろ、その動物の化石資料が発 見されると、私のところに鑑定や研究を依頼される方も増えたのです．幸いなことに、私 はいわゆる研究職にもつくことができまして現在に至っております．それまで日本の古生 物学会では、講演後の質疑応答もおざなりなものがほとんどだったようですが、私の世代 からかなり突っ込んだ質問をされる方が増えてきたのではないかと思います． A教授はすでに退官されましたが、お弟子さんも多く、現在も一定の影響力を学界に持 っておられるようです．A教授とは顔を会わせば挨拶はしますが、あちらは今でもしこり が残っているようで、私の研究に協力していただいたことは一度もありません．しかし、 先生のお弟子さん達とは複数の共同研究で仲良くさせていただいております．仲良くでき そうもないお弟子さんも一人だけおりますが． 人に恨まれるのがいやであれば、言いたいことも言わずに黙っているしかないでしょう ．しかし、全ての人間を味方につけることは、全員を敵にまわすのと同じくらいに難しい ことも確かだと思います．あなたが堂々と自分の意見を表明し、それが理にかなったもの であれば、必ずやそれを評価する人間も出てくるはずです．沈黙は金にもなりますが、毒 にもなるのです．学者とは、本来、真理を追求する過程で自分のオリジナリティを構築す る職業であるはずです．この本質を忘れては学者の本分を放棄したことになるのではない でしょうか？ |
| 1189 Re: 驚嘆すべき無知ゆえの悲しさ うささぎ 〔2001/02/22-05:04〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| ＯＭさま 返事をすっぽかしてままでごめんなさい。 話は単純でして「東京都近代美術館絵画購入に関わる汚職事件」とういうのが何でいつ頃 あったことなのか、見当もつかないという無知蒙昧ぶりでして、自分に呆れて身動きが取 れないだけです。でももし良かったら、こっそり教えて下さいな。 |
| 1190 Re: hoc-Rhodos，tante，hoc ぼうず 〔2001/02/22-09:07〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| OMさんよ。よ。よ。 お前さん、単身ふらんすに乗り込んで考古学の研究をしようってぇおかただろ。それにし ちゃああんまりじゃあねえかな。おいらはこの国以外みたこてもねえし、横文字だって読 めやしねえよ。でもね、自分ってぇものは信じてるぜ。 最近、オイラのまわりにも、やれ世間がどうの職場環境がどうしすてむがどうのってぇ 奴が増えてるがね。それじゃあ手前はどうなんだいって言ったら何にもありゃしねえ。う まい仕掛けがどっかにあって、文句いってりゃあどっか天から降ってくると思ってやがる 。 オイラ、昔酔っ払って喧嘩したことがあってね。相手はナントカって先生さ。落ち着い てから妙にウマがあってそれから呑み直したことがあったっけ。その先生が言ってたね。 この世のしくみってのは、えーと、ふぃくしょんなんだってね。個々の自立した市民っ てのがこの世の中をつくってるてえのが建前なんだが、そんなことはつくりごとダッテい うのさ。その証拠に酔っ払ってヘド吐いて客にからむお前さんみたいのもいるだろう？っ てね。でも、そんな事はふらんすだろうがあめりかだろうがなんだろうが、おんなじサ。 ソンナこと四の五の言っても始まらないヨ。だから思い切ってぼうずさんみたいな奴に も自立した市民になってもらったんだよ。 オイラ驚いてね。コイツはまいった。先生、オイラは自立した市民なんて偉そうなもん にはなれねえし、なりたくねえって言ったら、先生も酔ってたんだね。じゃあぼうずさん におまじないだってこれを書いてくれたよ。「hoc-Rhodos，tante，hoc」なんだかわかん ねえけど大事にしてたらね。この掲示板で難波先生がどっかの大学生に同じ言葉を贈って たから驚いてね。こりゃあ偉い先生だと思ってるのさ。 OMさんは、ふらんすにまで行くお方だからオイラにはわからねぇこの言葉の意味もキッ ト分かると思うぜ。おいらは口が悪いからキツク聞こえるかもしれねえけど、応援してる ぜ。しっかりやんなよ。 |
| 1192 Re: 驚嘆すべき無知ゆえの悲しさ bambi 〔2001/02/22-09:48〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| >
話は単純でして「東京都近代美術館絵画購入に関わる汚職事件」とういうのが何で いつ頃あったことなのか、見当もつかないという無知蒙昧ぶりでして、自分に呆れて身動 きが取れないだけです。でももし良かったら、こっそり教えて下さいな。 新進気鋭の美術史家が、お膝元の不祥事をご存知ないはずもないので、私の記憶だけで、 裏はとれていませんが、東京都現代美術館http://www.tef.or.jp/mot/index.html 開館 に際して、主にアメリカのモダンアートをバブル絶頂期に事前に購入契約して、実際に購 入の際には、バブル崩壊で、市場価格に比べて法外な値段で購入しなくちゃならなくなっ て、問題になった事かな…と思っています。 当時、ワイドショーで取り上げられ、知事になる前の石原慎太郎氏が、辛辣なコメントを 出されていたのを見た記憶があります。汚職ではなく、見込みの甘さを世間から非難され ていたと思います。 |
| 1193 Re: 言い訳 OM 〔2001/02/22-10:05〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 貴重なお話をお伺いできてうれしく思います
(小さい頃三笠で化石堀りをしたこと があります)。 カメさんのおっしゃることは一々もっともな話です。以下はちょっとした無駄話 です。 私もこの国においては、経験不足のわりには、言いたいことを言い、したいこと をしているつもりです。平気で仏蘭西人批判もいたします。 おそらくは、誰もが言いたい放題の社会の中にいることに加えて、仏蘭西語とい う「暗号」で会話をしているからだと思います (教授もふくめて皆をファースト ネームで呼ぶことには、未だに内心ヒヤヒヤしますが)。 研究においても問題はなく、師に恵まれたおかげでいろいろな調査隊に参加させ ていただけますし、先月は招かれてよその大学で生まれて初めて講演もしてきま した。研究者としての本分は心に留めてやっています。 つつがないように見えますが、致命的な問題は私が日本人であるということです。 ヨーロッパ共同体に属する国民でない限り奨学金も出ませんし、職もありません。 日本では私と同じ分野の研究者はいません。日本の調査隊や学術機関が関心があ るようにも見えません。 神経質なのも匿名なのもこのあたりの複雑さからくることです。 黙っていられる性分ではないのですが、格別勇気もありません。困ったものだと 自覚していますが、案外似たような人がたくさんいそうな気もします。 かなり話はそれましたがカメさんの誠意に答えるためにも、言い訳をさせていた だきました。 |
| 1194 Re: 言い訳 難波紘二 〔2001/02/22-12:38〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| > つつがないように見えますが、致命的な問題は私が日本人であるということです。 > ヨーロッパ共同体に属する国民でない限り奨学金も出ませんし、職もありません。 > 日本では私と同じ分野の研究者はいません。日本の調査隊や学術機関が関心があ > るようにも見えません。 あなたが日本人だから差別されているというのは事実に反すると思います。 また外国の留学生に奨学金を出す団体も、ドイツのフンボルト財団など沢山あります。 また欧米の研究費は、人件費への支出が大幅に認められており、教授が外国人を雇用す ることも可能です。 もし貴方にそのような機会がないとしたら、それは日本人だからではなくて、貴方の評 価にかかわることだとお考えになった方がよいでしょう。 |
| 1195 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 難波紘二 〔2001/02/22-19:01〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| > 人類学博物館（埼玉県）に第２回検討委員会議の概要（2/21） > http://www.jinrui.net/topics/01/index.html >小鹿坂遺跡３号、２号石器埋納遺構検出状況（藤村氏調査）のビデオを視聴後に検討 し、委員から下記の意見が出された。 >３号は石器が出土すると手で押さえながら掘りやや不自然だが、２号は 固い土の下 から出土し正しい状況といえる。 これと同じことを鎌田俊昭が「科学」２月号で2000年10月の「上高森遺跡」での藤村の発 掘ビデオについて述べている。 「本来なら堅く埋まっていて動かないはずの石器を３本の指で押さえながら発掘している など、明らかに不自然な動きが確認されました」 小鹿坂だけでなく、ビデオがあればぜんぶ同じ動作が写っているはずです。 トラさんが送ってくれたNHKの「人間マップ：石器の神様」という数年前のビデオを見た ら、 藤村が「最初の石器を発掘したのは、昭和48年6月17日、場所は三太郎A遺跡」としゃあし ゃあと、述べていましたよ。 河合に述べたことと日付も場所もちがう。聞き間違いかと思って、見なおしましたよ。 それと当時の放映当時の肩書きは、「製品管理課の係長」だと紹介していました。 それと「旧石器に魅せられた動機」を「古川市の巡回考古展を見に行って、日本史の教科 書で習った岩宿とおなじ石器が宮城県にもある、と知ってその気になった」と説明してい ました。 彼は1969年に高校を卒業したのですが、それ以前に「岩宿」は日本史の教科書に載ったの でしょうか？どなたか教えて下さい。 |
| 1196 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 難波紘二 〔2001/02/22-19:29〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| > 河合信和氏のページに「前期旧石器遺構捏造事件に思う」（2/8） > http://www10.freeweb.ne.jp/diary/nobukazu/message4.html 河合氏も「かつて彼を熱心なアマチュア考古学者として称賛する記事を書いた私として、 ここの場で責任を痛感するとともに、不明を恥じる、とお詫びしなければならない。」 「鱗が張りつき、曇ったかつてのわが目を、呪わしく思う。」 とまで述べているのだから、立派な自己批判だと思います。 私は彼の記述そのものは、大変客観的で優れていたと思う。 ただ「思いこみ」のあまり眼が曇ったのだと思う。 さあ、毎日や読売の関係者、「科学」や「新書」の岩波がどう自己批判するか、見物です ね。 |
| 1197 Re: 私に出来ること 難波紘二 〔2001/02/22-19:40〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| > 言わば、ドンフランシス博士の警告に耳をかさなかった、かせなかった「自立し > ていない市民」たる勇気のない医師達が、その後どうしたか、どうなったのかを > 知りたいのです。それは現在の多くの考古学者の姿に近いものだからです。 私の知っている例を話しましょう。血友病の専門医だった広島大学の高田医師は、患者 に謝罪し、エイズに対する無知と偏見を克服するための運動を起こしました。 いま、輸血部の副部長をやっています。 事件当時は安部をトップとする「治験および研究」のピラミッド状の組織があり、下部 の関係者はそれを信頼していたので、そういうことが起こったのだと理解しています。 「学会、厚生省、製薬会社」というトライアングルができていたのですよ。 これは日本社会にかなり普遍的に見られる癒着の構造です。 |
| 1198 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 難波紘二 〔2001/02/22-20:09〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| > 高知縄文探訪に「藤村新一事件の所感」（山村貴輝氏）(2/18) > http://www2.inforyoma.or.jp/~mitsubo/kikou/yamamura.html この山村貴輝という人は大学以外の考古学者なんでしょうね。 「 芹沢氏はマスコミに対して「まさか、信じられない。ただし、剥片がないのは変だと 思っていた」と述べ、岡村氏は「重大な事件だ。きちんとした再確認調査などをもって対 応したい」という。岡村氏、それはないと思う。無論文化庁としてはスケープゴートとし 自分たちは安全地帯にいる、としたら藤村は救われないのではないのか。「公」と「私」 は違うのであれば「私」としての見解を別の形で表明するのが筋だと思う。」 「考古学協会の会長である甘粕健氏の意見もおかしい。甘粕氏の言う「各方面から多角的 に民主的に検討し、安易に答えを出さな い」ことは当たり前の意見に見えるが、問題解 決を一般論にすり替えて、先送りする見解である。」 「山中一郎氏がハヴァロワ型石核が無い、日本だけの特殊性か？といっても無視。小田静 夫氏が上高森遺跡は火砕流（二次堆積土で年代測定は当てにならない。出土石器も新しい ）といっても無視。竹岡俊樹氏が50万年前の人工物としては不自然、竹花和晴氏が同時期 のフランスの研究成果と比較しても無視。 つまり論争を回避し無視し、ちょうど芹沢氏が山内との考古学上での論争を回避したよう に＝C14問題の時＝同じ土俵に乗らないことが自己の保身となる、との教訓を生かすので ある。この様に見てくると事件の根は深い。戦後日本考古学の中から必然的に出てくるの である。」 「まず机の上に置かれた石器が「前期旧石器の石器かどうか」ということを、旧石器の研 究者を自認するので在ればそのことについて鑑定するのが基本である。例えば縄紋土器で あればその紋様、手法、器形から帰属時期や地域を判定することが可能であり（すでに縄 紋土器の場合、全国編年体系がある、と言うことがこの事件と異なる。この事件の場合「 前期」旧石器の全国編年体系が無く 勝手に作られると言うことであり基本が無いという 意味で異なるが）、この縄紋土器ほど細分できなくても旧石器の場合も同じで、石器が自 ら 語る技法、調整などをもって研究者間の共通認識と用語に基づき検討を行うことが基 本作業である。そして大陸の同時代であるとされる石器との技法などの技術型式学などの 比較研究を行うことである」 こういうきちんとした意見がもっともっと出てくることが必要でしょう。 最後の石器それ自体の鑑定というのが、もっとも大切で、「石器をして語らしめる」と いうことを、竹岡・角張はやろうとしているわけでしょう。 そういう人を学会はきちんと評価しなくてはいけない。 |
| 1199 Re: メンツ ぼうず（家内モード） 〔2001/02/22-20:32〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| ＯＭさま。 うちの宿六が調子に乗ってべらべらと申し訳ありません。直接あなた様の「メンツ」へ のレスにはなっておりませんので驚かれたことと思います。 あなたのおっしゃっていることは、私にはなんとなくは理解できます。あなたのお考え は考古学界に身を置く「当事者」のものだと思うからです。 いろんな理想主義的な解決策、改革案を考えることはできます。しかし、当事者は、そ れより「誰が猫の首に鈴をつけるか」ということを最初に考えるものです。 ところで、確かめておきたいのですが、ＯＭさまは、ここで何を聞きになろうとしてい るのでしょうか。なにか成功している組織というかシステムの好例をお知りになりたいの でしょうか。それとも、他の分野で起きた組織を揺るがすような事件の実例を知りたいの でしょうか。 わたくしはこの二つは似ているようで、違うものであり、風さまなどは前者の例をお尋 ねになったとお考えになって、あのようなお答えになったのではないかと思っておりまし た。酔っ払って寝ちまいましたが、うちの宿六も同じ考えだったろうと思います。 すでにご覧になったようですが、青森遺跡探訪掲示板時代に、捏造・盗用を厳しく取り 締まる組織のことが話題にのぼりました。灘波先生にお伺いしても、医学の分野では、学 会誌への論文の掲載の際、レフェリー制を厳しくしているようですが、それでも捏造、盗 用は後を絶たないといいます。 また、レフェリー制にしても何らかのチェック機関にしてもそれを運用するのは人間で すからやはり人が変わらなければならない、ということでしょう。 細かな部分では、いろいろなテクニックはあろうかと存じますが、やはりそのような意 味では、妙案はないように思われます。 まず必要なのは、他の考古学者の方々にも判ってもらえると信じ、なによりＯＭさま御 自身がご自分をお信じになることではないでしょうか。それが自立した市民への第一歩の ように思います。 |
| 1200 Re: 敬愛する難波さんだけに OM 〔2001/02/22-20:44〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 難波さん、いらっしゃるのならば最初の質問に答えてくださるとうれしいのですが。 「論争のプロ」が数々の医療関係の不祥事の際は「静観」なさっていたとのこと ですので、膨大な情報が蓄積されていると思います。決して難波さんの意見や感 想やざんげを求めているのではありませんから、肩の力をぬいて事実関係を教え て下さい (レス1197については後ほど)。 お願いします。 Monsieur je sais toutに反論するのは心苦しいですが、間違いは間違いですので。 差別されていると誰か言いましたでしょうか？区別されているのです。 言葉が足りなかったのは本筋からはずれた「無駄話」だったためで補足しますと、 私の大学では奨学金はヨーロッパの学生でないと受けられないのは事実です。 私が未熟者だとは常に言っていることです。人を歪曲しないで下さい (それは某 A新聞の技術です)。 さらに難波スペシャルともいうべき言い掛かりのテクニックですが、御自分の世 界の観点だけから他所の世界をも切り捨てないようにお願いいたします。 業者とがっちり癒着している医学などの世界と私達の世界では奨学金の数が違い ます。製薬会社から助成されて育つ研究者は、その後どうなるのでしょう？ 例えば財団法人 助成財団センターが発行している「助成団体要覧」を見るだけで も文系学生に補助が少ないことは明らかです。 「フンボルト」なるものがどのような研究者を対象にして、どのくらい助成して いるのかを書きそえることは難波さんの発言に少々の真実味を与えますが、いか がでしょう。 このような物言いは本意ではありません。売り言葉に買い言葉です。二人だけで やったほうがいいかもしれませんね。 うっかり見てしまい気分を害された皆様にお詫びいたします。 |
| 1201 Re: 山村貴輝 謹慎の身 〔2001/02/22-21:34〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| 以下、『日本考古学協会会員名簿』に記載の情報 山村貴輝（やまむら あつてる） 勤務先 （株）武蔵文化財研究所 研究分野 先史考古学 1983年より、協会員 |
| 1202 Re: 本筋 OM 〔2001/02/23-00:33〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| お返事いただきありがとうございます。 やっと本筋に入りそうな傾向でうれしく思います。ですが、ここで再度、人にも のを頼むときにきちんとおのれの思うところを説明できない私の未熟さをお詫び しておきます。 さて、難波さんの流儀だということは分かっていますが、医師のお名前まで出さ れると、詳しい話が出にくくなりそうで不安です。 何故かというと、専門医がどのように患者に謝罪しどのように受けとめられたの か、という点にも私は関心があるからです。 「裏切られた」という感情は考古学者と考古学ファンの間にもあるものですが、 命をとられるという怒りにかられた患者さんにたいする謝罪というのは、かなり 効果的な方法で行われたのでしょうか？ 「エイズに対する無知と偏見を克服するための運動を起こ」されたのはとても素 晴らしいことですが、ピラミッド構造の下で重要な判断を誤った医師という職業 に向けられる「大衆の無知と偏見を克服するための運動」はどなたかなさってい るのですか？ 医師の名前を出してしまうと、具体的な話は守秘義務に抵触するので出来ないと いうことはないでしょうか？ それから専門医でなくても、注射の度につまらない冗談を言われたり、不信の目 で見られる状況が起こりましたが、直接関係のない医師達は医学全体の信頼回復 にどう努めたのでしょうか？ 歴史ある日本医学会の信頼回復にあたってのアクションなどは、日本考古学会に も学ぶところはあるでしょうか？「自立した市民」になれという提言はそこで採 択されたものなのでしょうか？ 「日本社会にかなり普遍的に見られる癒着の構造」は、医学界とそれを取り巻く 環境にまだ残っているのですか？再発の可能性がなくなる、もしくは少なくなる ための方策はどのようなものが採用されたのですか？ 何らかの教訓は残ったのでしょうか？ お忙しいことと思いますので、少しづつでも教えて下さい。 |
| 1203 Re: 時がたって OM 〔2001/02/23-00:37〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| お返事ありがとうございます。 言語能力や表現能力がないということは悲しいことです。本当にお恥ずかしい限 りです。 > ここで何を聞きになろうとしているのでしょうか。なにか成功している組織とい うかシステムの好例をお知りになりたいのでしょうか。それとも、他の分野で起きた組織 を揺るがすような事件の実例を知りたいのでしょうか。 私が知りたいのは、他の分野で起きた組織を揺るがすような事件にうまく対応した 実例です。 大きく言えば、いかに信頼回復や再発防止に努め、それはどの程度の効果をあげ たか？その手法は今回の考古学にも応用は可能か？ 小さく言うと、へたをうった先達や専門家とそれを黙認した学界中枢の面子を保っ たまま(機嫌を損ねないように)、草の根から組織変革を唱えることが出来るのか、 出来たのか？ はたまた、時がたって世間が忘れるのが一番という「不変の真理」に落ち着くの か？ と、いうことです。 > また、レフェリー制にしても何らかのチェック機関にしてもそれを運用するのは 人間ですからやはり人が変わらなければならない、ということでしょう。 ただの人間ではなく専門家にならざるをえません。家の防犯に一番詳しいのはプロ の空巣ですが、だからといって、、、 この分野に関しても私は全くの無知です。妙案は思いつきません。残念です。 追伸 ぼうずさんかどなたかにお願いします。 自立した市民、という言葉についにかぎ括弧がとれましたが、この便利な表現に ついて皆様でどこかで議論ずみでしたら私に教えて下さい。この言葉は既に「世 界の定説」なのですか？ |
| 1204 Re: 敬愛する難波さんだけに 難波紘二 〔2001/02/23-00:41〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| >
難波さん、いらっしゃるのならば最初の質問に答えてくださるとうれしいのですが 。 もう一度はっきり質問して下さい。そしたら答えます。 > 私の大学では奨学金はヨーロッパの学生でないと受けられないのは事実です。 前は、フランスの学生しか受けられなかったはずです。今はEU加盟国に拡張されたので しょう。 日本育英会の奨学金が、外国人に応募できるとは思いません。それと同じでしょう。 私が言っているのはそれとは異なり、民間あるいは半官半民の団体による奨学金がある ということです。 それを探して応募することです。 > 業者とがっちり癒着している医学などの世界と私達の世界では奨学金の数が違い > ます。製薬会社から助成されて育つ研究者は、その後どうなるのでしょう？ > 例えば財団法人 助成財団センターが発行している「助成団体要覧」を見るだけで > も文系学生に補助が少ないことは明らかです。 必要とする学生の母集団が違うでしょう。 奨学金の数だけ比較しても無意味です。 > 「フンボルト」なるものがどのような研究者を対象にして、どのくらい助成して > いるのかを書きそえることは難波さんの発言に少々の真実味を与えますが、いか > がでしょう。 そんなもの「日独協会」に聞いてごらんさい。貴方の問題で私が奨学金がほしいのでは ない。 |
| 1205 Re: 私から見た事件の要因 al himar 〔2001/02/23-00:41〕 |
| 親_1169 根_1169 メール |
| こんにちは、 ちょっと議論があっちこっちしている印象でどこにフォローを着ければいいのか良くわからなかったのでここからつけます。 ＭＯさんの期待に沿って、具体的な事例だけ書きます。 物理の世界ではピルトダウン原人に匹敵するスキャンダルとしてブロンロのＮ線というのがありました。（フランスのことですので、ＭＯさんは良くご存知ではないかと思います） レントゲンのＸ線の発見に引き続いて、ナンシー大学の教授だったブロンロがＮ線というほとんどすべての物質から放射される不思議な放射線を発見したという事件です。 これは、捏造ではなく、思い込みの例です。 Ｎ線は、今回の捏造事件が日本のナショナリズムや地域主義をある程度背景にしているように、フランスの科学界のナショナリズムを刺激した故に広く信じられるようになったと考えられています。また、多くの再現実験がなされて成功したのですが、これはすでにその主張を信じた人々が、いわゆる仮説確証バイアスによって一定の方向に実験結果を解釈したためでしょう。 このＮ線が実態がなかったことは調査に訪れたアメリカ人の物理学者がＮ線を屈折させているはずのプリズムをこっそり隠してみたことで明らかになりました。Ｎ線を信じていた研究者には、プリズムがないときにも、あるはずの結果が見えているように思えてしまったのです。 間違いを正すという過程では、毎日新聞記者の隠し撮りやこのプリズムの一件のようなトリックが必要なこともあるようです。（これをアンフェアだというのは変ですね。もしも正しければ何も不利なことはないのだから。）また、研究に深くコミットしていないアウトサイダーが評価に参加することの必要性も示されていると思います。 実際、核物理の黎明期にはさまざまな、今考えると奇妙な主張がなされていたようです。 なかにはＸ線を多量に浴びることが健康に良いなどというのもあり、放射線の危険性が認識されていなかったという無知も手伝って、エジソンのある弟子は多量のＸ線を浴びつづけた結果放射線障害から苦しみぬいて死に、エジソンは以後Ｘ線の研究を打ち切ったそうです。 経験論的な事実の羅列、形式のみに基づいた体系化、いうなれば科学が博物学的である段階ではこのような奇妙な主張が多くなされるようです。しかし、しだいに事実の背景のメカニズムが解明されていけば、おかしな主張を見極めるためのフィルターの目が細かくなっていくのでしょう。放射線の実態が電離能を持つ荷電粒子や電磁波であることがわかっている現在では、ただ放射線を浴びせ掛けてみて人が健康になるといった乱暴な主張はなされないでしょう。前期旧石器に関しては、それを作った人たちがどのようにして作ったのか、使ったのか、作れる脳や手の構造があったのかという部分が、メカニズムの部分に対応するのだと思います。 最近の事件では、常温核融合のスキャンダルがありました。 ユタ州の二つのグループが、高温高圧のプラズマの中でなくても、例えばパラジウム電極の中で水素の原子核がクーロン力の斥力にうち勝って核融合反応が起こりうるという仮定を検証しようとして、それに成功したという主張ですが、一分間に数イベント、原子何個分といったスケールでなく、その際に多量の熱が発生するような反応だったということで一般の人にもエネルギー問題を解決する大発見であると話題になりました。 実際多くの研究者がちょっとやってみる（ことのできるような実験であった）ことを試みて、肯定的な結果も結構たくさんあったのですが、数年後にはかなりはっきり否定されました。 この時は、論文が採用される前に記者会見で発表される、その追試もやはり肯定的な結果が出るとするメディアに報道されるという、旧石器発掘捏造とも共通した、科学の基本的なフォーマットを踏まないプロセスでスキャンダルが拡大していった経緯があります。これも、最初の実験も、その後の追試も、捏造だったとは考えられてはいません。（中には虚偽も混ざっていたかもしれませんが） この発見は最初の発見者が電気化学の分野では権威的とも言える人物で、わざわざ嘘をついて名声を台無しにする必要がないであろうから、まともに検討する意味のある仮説であろうと考えられました。 しかし、その検証や再現の過程では多少核物理や放射線計測等をわかっている人間には奇妙な主張がたくさんなされていました。核融合反応というには、発生した熱と放射線の量がまったく一致していないこと（背後にこれまで知られていない新しい物理が存在するのだという主張がなされましたが、これこそオッカムの剃刀で始めに棄却しなければいけない考えでした）、長寿命の核種からの放射線が短時間だけ観測されるという主張がなされたことなどです。 結局多くの成功した追試は、Ｎ線と同様の仮説確証バイアスによる都合の良いデータ解釈によるものだと考えられています。肯定的な結果がたくさんでて確信が含まっている段階では自分の結果に対する検証が甘くなるのは心理的に理解できます。肯定的な結果は報道され、否定的な追試は報道されないので、多くの人はもうほとんど立証されたのだと感じたでしょうし、否定されるのは石油業界や原子力産業の陰謀だなどと主張する人さえいましたが、時間はかかったものの現在は過剰熱の放出を伴うような核融合反応はなかったというのが定説になりました。 ついでに、この問題は「新水素エネルギー」と名前をつけて最後まで研究予算を付け続けた日本政府が間の悪い思いをするというおまけもありました。（役所はとくに間が悪くなかったかもしれないですが） 終的には科学のメカニズムが機能したのですが、その間の経緯が科学の正常な道からはずれる部分が多かったが故に一種のスキャンダルと考えられています。肯定的な結果を発表した人たちはたいていしっかりした経歴の持ち主でしたが、いささか畑違いの分野に踏み込んでしまった人も多かったようです。わくわくしながらちょっと実験してみてうまくいかずに止めてしまった専門家の結果は論文にはなりません。 この辺も肯定的な結果が一人歩きする理由になると思います。 日本の科学研究の仕組みが批判を受けた例としては、東大のロバート・ゲラー氏による地震予知研究への批判があります。彼は地震予知が原理的にほとんど不可能である（この主張自体には科学的な検討が必要ですが）とした上で、予算配分が十分な根拠を持たず成果も挙げていない予知研究に偏っていることや学界の体質を批判し、基礎研究と防災対策に予算を使うべきだと主張しました。この中の日本の体質への批判のかなりの部分は、今回の捏造事件の背景に関するキーリー氏の主張とかなり共通するところがあると思います。 彼の主張のうち、科学的な部分に関しては今でも積極的な議論が続いています。また、この主張は、その後の日本の地震予知計画の改訂に一定の影響があったと思います。 科学において、捏造、欺瞞というのは実際には結構あるのでしょうが、うまく処理する仕組みがあるとはいえないと思います。それは考古学に限らずどの分野でもでもです。科学の修正機能は基本的に報告者は間違えているかもしれないけれど嘘はつかないということが前提になってしまっているでしょう。論文の査読者は、報告された内容が、既存の知見や、報告内の別の情報と矛盾がないことは確認できますが、実験データが全くの作り事であったとしても、もしもそれが非常にうまくできていて、しかもそれ程突飛なものでなければ、気がつくことはないでしょう。 これが大発見であれば、追試が行われて嘘はすぐにばれますが、実際には新しい知見の付け加え程度の内容であれば外部のチェックは行われないことの方が多いでしょう。（藤村氏も、もしも何十万年前というような劇的な発見でなければ怪しまれるのはもっと遅れたのではないでしょうか） 科学者ではなく、科学のサンプルが嘘をつく場合というのもあります。 「超能力者」ユリ＝ゲラーの能力はネイチャーを飾ったこともありますが、これがトリックであることを見抜いたのは奇術師のジェイムス・ランディでした。彼はユリ・ゲラーの超能力を見事に再現してみせることができました。（厳密に言えば、これはゲラーが超能力者ではないことを証明したのではなく、科学者たちが設定した条件ではゲラーの能力を証明するのに十分ではないことを証明したのですが）ゲラーはランディを法廷に訴えて敗訴したようです。 ランディは、ゲラーが手品を使っていることをプロとして「知っていた」 一方、ゲラーの能力を証明しようとした科学者は、ゲラーが超能力者であると「知っていた」ために、いわゆる仮説確証バイアスが働いて虚偽である可能性を十分に検討することを怠ったのだと思います。 仮説確証バイアスは、例えば「日本にもホモ・エレクトゥスが住んでいた」という仮説でも同じように働いたのでしょう。 普通、ラットであれ、天体であれ、加速器の中の素粒子であれ、科学のサンプルは嘘はつきません。また、科学者も名声を台無しにしてまでわざわざ嘘はつかないだろうと漠然と考えられていますが、藤村氏の件に関して言えば一旦嘘がわかってしまったわけですから、「発掘する直前にポケットから取り出した（以前に紹介されたＪａｐａｎ ｔｉｍｅｓの記事）」という可能性さえ考慮しなければならないでしょう。自説を検証しようとしている科学者をだますのは、劇場でタネを見破ろうと虎視眈々としている奇術の観客をだますより容易でしょうから。 しかし、たぶん、いつも虚偽の可能性というのを考えていたら科学は生産性が低くなってやっていけなくなります。どこまで疑うのかというのは、その科学者の評価や、成果のインパクトなどから漠然と考えるしかないというのが実際のところでしょう。 |
| 1206 Re: 自己嫌悪 北條芳隆 〔2001/02/23-00:44〕 |
| 親_1169 根_1169 メール |
| OMさま 私の提案めいたかつての書き込みに賛意を表していただき有り難うございます。その本 人が言うのもなんですが、私自身、実態との乖離を痛感させられ自己嫌悪を覚えている身 です。教授層の理不尽さに立場上屈服せざるをえない事態は日常茶飯事です。身近な関係 にある者同士であればあるだけ、乖離の度合いは激しくなってもいます。私の部下に当た る職員（助手２名、技術補佐員５名）から見た私の実像だって、とても誉められたもので はないに違いありません。 それでも事態は否応なく変化の時期を迎えているに違いないものとの確信を抱いていま す。国立大学だって、独立行政法人化になって初めてまともな感覚に目覚める部分は多少 なりともあるのではなかろうかと思う次第です（徳島大学総合科学部だけを念頭に置いた 発言です）。今回の捏造事件だって、学界の体質を変革する絶好のきっかけにしなかった ら、何も得るところがないではありませんか。その期待観があればこそ、可能なところか ら手をつけていくしかないし、言った以上は、乖離の度合いを縮める努力を怠るまいと言 い聞かせている昨今です（やや言い訳めいていますが）。 ところで、私（地方国立大学に設置された時限的埋蔵文化財調査組織の現場責任者で、 肩書きだけは助教授です）がこの掲示板に積極的に参加できない理由はなにかを申し上げ ておきます。個別調査や個人名を含めた具体的な発言をすると、思わぬところへの波及を 生じかねないとの懸念があるからです。異なった分野の方々への説明責任を真剣に果たそ うと思えば、具体的な言及は避けられないことになりますが、それをまともにやろうとす ると、まさしく「芋弦式」に問題は膨らみかねないのです。これまで目をつぶっていても 一応は黙認されるに違いないとの期待感を抱いていた部分（師弟関係や学閥、ボス支配の 構造、大学と行政とのもたれ会いの構図）までをも白日のもとに曝しかねないとの危惧が ありましたし、私自身、こうした構造の末端で、甘い汁の一滴ぐらいは甘受している階層 に属しているとの自覚もありました（人事や科研の審査等で）。もとより身近なところで 、捏造まがいの所業に出くわすことは珍しくもありませんし、それ以上にもみ消しなどは 日常茶飯事だとの認識もあるからです（業界の名誉のために申しておきますが、こうした 事例のうち捏造については業界内部で自浄作用が働いて淘汰され、クリーニングされた形 で落ち着くことが一般的です。もちろん個別具体的には説明できませんから、検証不能と 言われればそれまでです）。 したがいまして、下手をするとそれと知らずに自分自身に刃を向ける仕儀になってしま いかねない危険性をはらむとの自覚が常に伴うのです。こんな業界人の状況は、難波先生 をはじめとするお歴々は先刻ご承知でしょうから、改めて申すまでもないことですが。で すから、自己欺瞞を自ら体現していると言われたら、甘んじてお受けしなければなりませ ん。 0Mさま、そんな私の提言なのです。賢い大学人は、私のような「勇み足」は決してしな いと思います。 歴史学（この場合は「国史」「日本史」ととってください）という学問は、「捏造」と 「もみ消し」を構造的に備えているに違いないと思います。あらかじめ国家という研究対 象の枠組みを与えられ、そのなかで隣接諸地域を「他国」と前提したうえで思考すること を運命づけられたうえ、特殊性や固有性という言葉で飾り立てられた価値付けを使命とさ せられているからです。その際のキーワードは、ナショナリズムであり、民族であり、文 化です。ですから、歴史学の一分野としての考古学を標榜する日本考古学であろうとする 以上、今後とも捏造ともみ消しとは決して訣別しえないように思います。私たちがよく使 う「文化」という用語それ自体を破棄しない限り、歴史学を地球という枠組みのなかで再 構成しないかぎり、この呪縛からは解き放たれないのではないか。『国民の歴史』を読む につけ、「新しい歴史教科書をつくる会」の活動を見るにつけ、そのように思いはじめて いる昨今です。 |
| 1207 Re: 私から見た事件の要因 al himar 〔2001/02/23-00:46〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| ＊＊前の記事が長すぎて後ろが切れてしまいましたので追加します。 虚偽も、単なる過ちも、「異常な主張には異常な証拠が必要である」こと、深くコミット した人ほど無意識に仮説確証バイアスにとらわれている可能性が高いこと、専門から少し でも逸脱していることに関してはどんなに名声のある学者であっても専門家ではないこと 、事実の列挙に留まらず背景にあるメカニズムを検討する努力を怠らないことなどを忘れ てはいけないのだと思います。 老婆心ながら一言、 掲示板はＭＯさんの個人の質問コーナーではありませんし、誰かに質問にぴったりな応え を要求できる場でもありませんから、応答が聞きたかったこととぴったり一致しないこと もあると思います。 いろいろな人の自由になされるいろいろな発言から自分の有益なことを汲み取るようにさ れた方がいいと思います。 |
| 1208 Re: 本筋 難波紘二 〔2001/02/23-00:55〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 私の見るところ、貴方のような意気地がなくて、うじうじしたのが大学に残り、角張、岡 安、竹岡のような気骨のあるのが、大学に残れないか、残らないのか知らないが、ともか くまともな倫理観と感性をもったのが大学にいない、というのが日本考古学の最大の問題 だと思いますよ。 |
| 1209 Re: 甥っ子 ぼうず 〔2001/02/23-09:08〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| ＯＭさんよ。 お前さんも困ったお人だよ。お前さんが言ってるのは、「勉強しねえで高校にはいりて ぇ」って言ってるオイラの甥っ子と同じだぜ。 自分は「平凡な研究者」で在りつづけたい、ケド現状を改革する力にはなりてぇって言 ったってソンナうまい話があるもんか。だいいち現状を変えたくねぇって奴がいるから苦 労するんだろう？どんなかたちでも「改革してぇ」って言ったらスグにそいつらに睨まれ るに決まってらあ。それだったらいくらやり方教えてもらっても結局なんにもできねえっ てことじゃあねえか。 ソンナに睨まれるの恐かったら改革ナンテやらなきゃあいいじゃねえか。ソンナことは っきりしてらあ。 モシ考古学の衆がソンナ考えの奴等ばかりなら、おらあソンナもんどうなったって構わ ねえぜ。 他人の芝生は良く見えるっていうけど、どこの世界でも業界でも、おんなじ人間がや ってんだ。オイラは良く知らねえが考古学ってのは、モノを見てそれを作ったり使った人 間のことを研究するもんじゃあねえのかい。お前さんは、モノの研究は進んでるんだろう けど、人間の研究をもう少ししたほうがいいじゃあねえかな。 |
| 1210 Re: 裏筋 トラ 〔2001/02/23-12:12〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| すいません。ちょっと見かねてしゃしゃり出ました。 ＯＭさんは、小さい頃に三笠で化石拾いをしたことがあるそうですね。わたしの実家は、 三笠市のとなりですので、ＯＭさんには親近感をもっています。 実はわたしも考古学業界の末端にいるものとして、どうしたらよいかはっきりした答が 出せないまま、日々の仕事に流されていく状態です。このような掲示板でもどこまで言っ ていいものやら迷いながら発言しています。 でも、はっきりした答は出ないけれど、ひとつだけはっきりしているのは、「何もしな ければ何も変わらない」というな単純な事です。 そして「何をするのか、いつするのか」ということを決めるのは、結局自分でしかない 、ということです。ほかの誰も決めることは出来ないし、決めたとしてもあまり意味を持 たないと思っています。こう言うとＯＭさんはまた突き放されたようにお感じになるかも しれませんが。 ＯＭさんは、遠いフランスにおられ、なかなか日本の関係者から情報が入らないという ことで、余計ご心配を募らせていらっしゃるのかもしれません。わたしは、まさに末端に いるものですが、少しはお役にたてるかもしれませんので、もしよろしければわたし宛に メールを下さい。アドレスは管理人さんがご存知ですのでお問い合せください。 ということで、管理人のさとうさんよろしくお願いします。 |
| 1211 Re: 私に出来ること bambi 〔2001/02/23-13:13〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 南河内の掲示板での北條先生の書き込みをご紹介いただきまして、ありがとう ございました。以前に、読んだらしいのですが、改めて拝読させていただくと、 よりその言の重みを感じております。 私は一般人ですので、OMさんのお悩みに何の効果的なアドバイスも出来ません。 エイズ問題に関して申しますと、どの方が自立した市民でいらっしゃるかという 事を、個々に判断していませんが、大部分の勇気のない医師達は、その後、 どうなった訳でもありません。以前と変りなく日々の仕事に誠実に 携わっておられるようにお見受けします。だから、考古学の場合も、 何も行動をされなくても、特に、非難されるわけではないと思います。 ただ、医学の場合は、一般人はその必要性を重々理解していますが、考古学 に関しては、必ずしもそうではありません。もし今回の事件が、うやむやの内に 処理されてしまうのなら、一般人が考古学に関心を持ちつづけるかどうかは、 はなはだ、あやしいものと思います。 勿論、一般人が関心を示さなくても、学問としての考古学は、依然として 残っているでしょうから、ご自身の学問に対する情熱と使命感で、研究を続け られればいいでしょう。でも、教職につこうにも、学生が集まらない、 論文を発表しても、学界関係者だけが読み、一般人は無関心、 本を出版しようにも売れないので出せない、保存された遺跡は訪れる人とてなく、 管理の経費のみ かさみ、ついには遺跡を放置、遺物を廃棄、新たな発掘には、 市民の理解が無く、予算がつかない、開発業者は行政指導に猛反発… 寂しい未来を危惧してしまいます。 上は極論ですが、考古学の衰退をOMさんも困ると思われて、声を出された ものと思います。私は、まずそれが、初めの一歩だと思います。OMさんの ような方が、ストレスなく発言できる場所を、作って、その中で、意見交換の 中から、自分の出来る事を見つけていける、そんな場所が必要かと思います。 このBBSが、そのような場であれば…と、思いますが、遠い道のりかも… |
| 1213 「自立した市民」という言葉 bambi 〔2001/02/23-13:23〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| >自立した市民、という言葉についにかぎ括弧がとれましたが、この便利な表現に >ついて皆様でどこかで議論ずみでしたら私に教えて下さい。この言葉は既に「世 >界の定説」なのですか？ 「自立した市民」という言葉は、ホームページ検索で調べた限りにおいては, この捏造問題掲示板においては、 >[1171] Re: 教えて下さい >投稿者名: 難波紘二 >投稿日時: 2001年2月20日 12時22分 が、初出のようです。又、旧青森遺跡探訪の掲示板に於いても、上の言葉は、出ていませ んでした。 |
| 1214 Re: 甥っ子 風 〔2001/02/23-14:38〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| ぼうずさま。 分かりやすいお言葉。 全くもって同感です。 |
| 1215 Re: トラ様とOM様へ 管理人 〔2001/02/23-17:21〕 |
| 親_1169 根_1169 ホームページ メール |
| 管理人です。 > ＯＭさんは、遠いフランスにおられ、なかなか日本の関係者から情報が入らない ということで、余計ご心配を募らせていらっしゃるのかもしれません。わたしは、まさに 末端にいるものですが、少しはお役にたてるかもしれませんので、もしよろしければわた し宛にメールを下さい。アドレスは管理人さんがご存知ですのでお問い合せください。 > > ということで、管理人のさとうさんよろしくお願いします。 トラ様、上記の件、了承いたしました。という訳で、ＯＭ様、トラ様と連絡を取ろうと思 う際には、一度管理人宛にメールを下されば、トラ様のアドレスをお伝えいたしますので 。なお、日本語でメールができない環境であれば、英語やフランス語（一応仏哲専門なの で、読むくらいはなんとかできます）でも構いません。 |
| 1216 Re: 発言を再開します 岡安光彦 〔2001/02/23-20:14〕 |
| 親_0907 根_0907 ホームページ メール |
| たいへん恥ずかしいのですが、発言を再開します。 言い訳はしません。 佐藤さん、再登場、お許しください。 もとより、先般の出来事の経緯をきちんと総括した上で、この場に再登場すべきであるこ とは重々承知しています。 しかし、このまま、格好や形式にとらわれ、時期を逸すると、議論すべき時に、議論すべ き事を、議論し逃す可能性が大きいと考え、見栄も外聞打ち捨てようと思います。 その点に関して、ご批判ご叱責は、これを甘んじて受けます。 また、先に鈍公氏にも申し上げた通り、そのことで百万遍の修辞を尽くして謝ったところ で、皆さん、有り難くもなんともないに違いありません。 この掲示板の議論をいささかなりとも前進させるために尽力することを通して、皆さんへ のお詫びに代えたいと思います（可能かどうかはともかく）。 まず、再登場に当って、一つの提言を行い、自分も実践しようと思います。それは、議論 に参加するに当って、考古学関係者は自らの旗印を明確にすべしという提案です。 この掲示板における論争は（先代のそれを含め）、考古学に対する厳しい批判をもって開 始され、また継続されてきました。 しかし、我々考古学関係者にとって幸いなことに、その批判は、考古学を貶めようとする 方向にではなく、終始その再建に向けられて来ました。 考古学に携わる者にとって、これほど有り難いことはないと思います。 厳しくはあっても、さまざまな意見を通して、我々を支えてくれている。 だからこそ、我々考古学に携わる者は、それらの支援者に誠実に応える必要がある。 例えば「前期旧石器」問題一つにしても、研究者としていろいろな立場があるだろうが、 もし議論に加わろうとするならば、その立場を明確にした上で、意見を表明すべきである 。 それを、ここに提案したいと思います。 もちろん、人によって意見を保留せざるを得ない場合もあるでしょう。それなら、そうと 明言した上で発言すればよい。誰もが、同じスタンスで発言できるとは思わない。その必 要も無い。 しかし、問題に対する自らのスタンスを明示することは、可能なはずだし、必要だと思い ます。 発言を聞く方も、それを踏まえて、その意見を評価するでしょう。 実は大部分の考古学関係者は、そのようにしてきたと思います。だから、これは今後その ことを徹底しませんか、という呼びかけです。 当然、このような空間ですから、立場や旗印を明確にせず、リスクを冒すのはいやだが、 好きなことは言う、ということも可能です。 ただ、そのような発言は、そのようにしか受けいられない。 当たり前のことだと思いますが、ここで敢えてそれを確認しておきたいと思います。 というわけで、前置きが大変長くなりましたが、そのような意味で、再出発するに当って 、私の主義主張を明確にしておきたいと思います。 私は、大学入学前後まで旧石器遺跡を探す一考古ファンだったとはいえ、その後はもっぱ ら古墳時代、それも武器・武具・馬具といった武装システムの変遷や分布を通して、日本 列島における初期国家形成期をめぐる問題の研究に従事してきたので、旧石器そのものに ついて直接専門的に論ずる資格は全くありません。 ただし、至近に角張さんの知人がいたので（現在ではご本人とも親しくなりましたが）、 かなり早くから「前期旧石器」が「やばい」という事態は承知していました。承知してい たのに動けなかった、という点は責められても仕方ありません。その反省もあり、「発覚 」後はなるべく積極的に問題に取り組んできました。 また、ネットを介して問題に取り組んで来たことには、私のもう一つの専門領域が、考古 学をめぐる情報処理システムにある、という理由があります。そのような訳で、逃げ出し たくても逃げ出せなかった（正確に言うと少なくとも二度逃げ出した）という状況があり ます。 私は、以上のような背景のもとに、この掲示板に関わっていますが、「捏造問題」に関し ては次のような意見を有しています。 【１】捏造が明らかな２遺跡の石器はもちろん、全ての「前期・中期旧石器」について、 直ちに考古資料としての使用を停止すべきである。 【２】その上で本物の「前期・中期旧石器」があるかどうか検討する必要がある。ただし 、それは藤村石器の救済ではなく、本物の救済という意味でです。この点に関しては、竹 岡・角張の両氏等が主導して行くに違いない、そうさせなければならない、と考えていま す。 【３】今回の「事件を」通して、広範な方々が考古学のあり方に根底的な疑問を抱き、そ の抜本的な改革を望んでいる。考古学関係者は、それに正面から応えなくてはならない。 では、以上の意見をもとに、私はどのように具体的にそれを実践するつもりなのか。 意見【１】については、例えば難波先生の発表のお手伝いをするなど、できる範囲で既に 実践しつつあります。 意見【２】については、角張氏と連携してい動いていくつもりです。ネットを介して、氏 のスポークスマン的な役割を果たせるかもしれないと思っています。いずれ、論争が佳境 に入れば角張氏も大変でしょうから。 意見【３】について。この掲示板への関わりを含め、やはり、基本的にはネットを介した 活動を通して、場合によっては、その他学会、ＮＰＯ活動などを通して、お答えしていき たいと考えています。 以上、少し長くなりすぎてしまいましたが、掲示板に再び参加するにあたり、私のスタン スを明らかにしました。今後、もう少し明確にしていかねばならない点が出てくると思い ますが、さしあたって旗印を鮮明にしたつもりです。疑問点があれば可能な限りお答えし ます。 なお、今回の言明だけでは、あまり掲示板に寄与したとはいえません。そこで次回の投稿 では、掲示板を介した考古学関係者と、考古学外部の方々の連携のあり方を模索し、でき る範囲で提案を行っていきたいと思います。 なお、鉄面皮な私への罵詈雑言は、当然覚悟しております。存分に浴びせて下さい。 |
| 1217 Re: おかえりなさい。 トラ 〔2001/02/23-22:10〕 |
| 親_0907 根_0907 |
| とりあえず、おかえりなさい。そして、またよろしくお願いします。 |
| 1218 和田心臓移植事件 早傘 〔2001/02/23-22:12〕 |
| 根_1218 |
| 和田心臓移植事件について、週刊新潮で今週号まで３週にわたって連載された。 和田心臓移植が疑惑に包まれているという程度しか知らなかったため、記事を読んであま りの真っ黒ぶり、白々しい証拠隠滅の数々に、なぜこれが殺人で処罰されなかったのかと 憤りを覚えた。 さらに驚いたのは、研究室ぐるみ大学ぐるみの隠蔽にとどまらず、学界ぐるみで真相究明 ・責任追及が回避されたこと。 この結果として、日本における移植治療は国民の信頼を失い、長く停滞した。 この停滞の被害者は、移植手術ができなくなった外科医学界などではない。移植手術が正 当に根付いていたら命を延ばせていたはずの多くの患者達だ。 学界の自浄能力についての悪しき前例として、また、学界が信を失うことが社会につけを 回すことを考えさせられる記事だった。 （誤解されると困るから書いておくけど、医学界の悪しき過去を誰かに突きつけて揶揄す る意図は一切ありません。「神の手」事件の今後を考える上で示唆に富む記事として紹介 したものです） |
| 1219 Re: 発言を再開します 早傘 〔2001/02/23-22:42〕 |
| 親_0907 根_0907 メール |
| インチキ坊主モードにて おう、帰ってきたか。大体がこの掲示板は鰐の養殖池みたいなもんで、相当面の皮の厚い のばっかりだ。鰐なら上等の部類はハンドバックになるが、ちょっと油断するとサンドバ ックだ。鉄面皮だの鉄仮面だの気にせず、書きたいことをかきゃあいいだろう。 ただね、この掲示板でお前さんともめた相手に、あんたの管理する掲示板への出入り禁止 にするなんてまねをしておいて、それを取り消しもしないで手前はどんどん書き込むなん て抜かすのは、見ていていい気持ちはしないよ。 あとはさ、あんたの提案てえ奴だけどさ、おいらは、どんな旗だろうが、旗の下に集うな んて気はないよ。旗色を明らかにしろなんて、いかにも神の手事件の中核になった連中と 同じ全共闘世代らしい発想だよね。それぞれ勝手にすりゃいいんだと思うよ。 まあ、おいらは口先だけでなんの役にも立ちゃあしない。実際に若い衆のために汗を流し ているあんたにはとても叶わないと思いながらも、言いたいことは言わせてもらった。悪 く思わないでくんな。 |
| 1220 Re: 和田心臓移植事件 トラ 〔2001/02/23-23:18〕 |
| 親_1218 根_1218 |
| 思えば、和田心臓移植事件を知ったのは、「少年マガジン」誌上の特集でした。（名高い 大伴昌二の構成だったか覚えていないけど）当時、小学生でしたがリアルタイムで報道を 見ていた感じです。手術直後の扱いのすごかったこと。あのときの和田教授の持ち上げ方 は、「神の手」と通じるものがありました。あれから何十回同じ「反省」がなされたので しょうか。 |
| 1221 Re: 発言を再開します 岡安光彦＠ゾンビ 〔2001/02/24-00:29〕 |
| 親_0907 根_0907 |
| 早傘さん、お出迎えありがとう。 > ただね、この掲示板でお前さんともめた相手に、あんたの管理する掲示板への出入 り禁止にするなんてまねをしておいて、それを取り消しもしないで手前はどんどん書き込 むなんて抜かすのは、見ていていい気持ちはしないよ。 うん、そうかも。でも、もう、気にしない。悪いけど、次元が違う。 俺は、俺の好み。俺の流儀で行く。やな奴は嫌だ。それだけ。 もう、おりこうぶって妥協しない。 > あとはさ、あんたの提案てえ奴だけどさ、おいらは、どんな旗だろうが、旗の下に 集うなんて気はないよ。旗色を明らかにしろなんて、いかにも神の手事件の中核になった 連中と同じ全共闘世代らしい発想だよね。それぞれ勝手にすりゃいいんだと思うよ。 そりゃそうだ。勝手にしたらいい。あれは自分で勝手に立てた旗だ。 なんで早傘さんが従わなくちゃいけないのか、こっちが聞きたいくらいだ。 それに、集え、と言った覚えはないよ。立てろと言ったけど。 それも、業界人に対してだけだよ。 > まあ、おいらは口先だけでなんの役にも立ちゃあしない。実際に若い衆のために汗 を流しているあんたにはとても叶わないと思いながらも、言いたいことは言わせてもらっ た。悪く思わないでくんな。 そんなことはないと思う。 あなたに考古学がどれだけ助けられているか。 繰り返し、ありがとう。 こっちは、別に汗を流してるわけじゃないよ。 でも、馬鹿だから、そう言ってもらえれば嬉しいけどね。 とにかく、本物のゾンビとして、やっていくぞ。 |
| 1222 Re: ありがとう 岡安光彦＠ゾンビ 〔2001/02/24-00:33〕 |
| 親_0907 根_0907 |
| 一緒に地獄に行きましょう。 生きてるって体に悪いらしいし。 こちらこそ、よろしくお願いします。 |
| 1223 Re: 和田心臓移植事件 カメさん 〔2001/02/24-00:49〕 |
| 親_1218 根_1218 |
| 「羹（アツモノ）に凝りて膾（ナマス）を吹く」という諺がある．旧石器研究に対する アレルギーが、今回の事件の後遺症（あるいはトラウマ）として一番懸念されるかも知れ ない． |
| 1224 Re: 和田心臓移植事件 岡安光彦＠ゾンビ 〔2001/02/24-01:00〕 |
| 親_1218 根_1218 |
| だよね。そう思う。死闘だ！後に引いた方が負けなんだろうな。 |
| 1225 Re: 和田心臓移植事件 難波紘二 〔2001/02/24-01:10〕 |
| 親_1218 根_1218 |
| 、この事件についてのもっともくわしい報道は、共同通信社社会部（編）「凍れる心臓」 （共同通信社, 1998）です。ぜひお読み下さい。 当時の東京大学を中心とする医学界首脳部が、いかに和田教授をかばったか、というこ とが克明に、関係者の証言をもとに書いてあります。 また当時の病理学会のトップが、血液型が違うにもかかわらず、ドナーの心臓弁がすり替 えられたものでない、と強弁したこと、このため札幌地検もびびって和田を起訴できなか ったことも書いてあります。 この事件は病理学会の恥部のひとつであり、そのことは「全国医学生ゼミナール」の講師 として招かれた1999年の夏にも、全国から集まった医学生にもきちんとお話ししています 。 捏造問題とは直接関係がないので、くわしくは言いませんが、移植医療は過渡期の医療 であり、理想的なものではありません。 和田移植がなくても日本の移植が欧米並みになったとは思えません。 |
| 1226 Re: ようお戻り MT 〔2001/02/24-06:05〕 |
| 親_0907 根_0907 |
| 岡安さん、ようお戻り。お変わりございませんか。 早速、要望ひとつ。削除された発言を復元してください。もっとも200番代の投稿が容量 オーバーで消え始めているようですから、管理人さんと協議されて記録保存するか別の形 で公開するときに出していただければ有り難い（その場合、いつ・どんな見解で削除・復 元したか付記するのは歴史学者の義務です）。 あなたの見解【３】にはおおよそ、賛同できると思います。一方、【１】【２】について は以前申したとおり判断保留です。この機会ですからその理由を少々。 ひとつには、ネット上の議論では、話の筋立てや情報・時系列の整合性は検討できます。 しかし、この事件はあくまで「石器」というモノに関わることなのでしょう。私も仕事の 関係上、縄文のやじり位は触ったことがありますが、ガラスの破片のような感じでした。 肉を切り骨を断つモノの話を頭の中でする、その限度をどうわきまえるか。 ふたつには、私いまだ東の方白河の関を越えず、西の方明石の浜は外が浜、須磨の浦を逍 遥したくらいのもので、ふふ。・・・したがいまして、いまだに北海道・沖縄・九州・広 島・愛媛県の実在を疑っています。何を馬鹿なと仰る、いかにも。しかし、確かに知って いるコレは本当にココにあるのか。どんな条件を満たせば今ここにあるといえるのか私は いまだにわからないので保留です。 普段は身体を動かす仕事してますので私にとってはWWWW（world wide web war）は話半分 です。これが全体だと見誤ると「加藤の乱」みたいになると思います。 再登場なされた理由として「時期を逸すると」とあります。あるいは、藤村さんが登場し た古川市の考古展に関する新事実など出たのでしょうか。 |
| 1229 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 早傘 〔2001/02/24-12:03〕 |
| 親_1183 根_1183 メール |
| >
トラさんが送ってくれたNHKの「人間マップ：石器の神様」という数年前のビデオ 本になっているようですね。でもビデオも見たいなあ http://www.mumyosha.co.jp/cover/map.html > 彼は1969年に高校を卒業したのですが、それ以前に「岩宿」は日本史の教科書に載 ったのでしょうか？どなたか教えて下さい。 埋没しちゃったんで引用できないけれど、多分お持ちだと思う、『現代11月号』のインタ ビュー記事に比較的に多く、彼の遺跡遺物への目覚めが語られていました。手元ですぐに 出せる日経新聞2000.3.14朝刊最終面文化欄「大古のロマンに導かれて」（藤村新一）に よると、"県北の田尻町で育った私が石器に興味を持ったのは小学生のころ。学校の 裏には標高100メートルほどの山があり、土器片や石器がさくさん出た。中学時代には収 集した土器片の年代を知ることに熱中した。" ええっと、「岩宿」がいかに教科書に登場したか。ずばりこれをテーマにした特別展が一 昨年に岩宿文化資料館で開かれたんですがねえ。おおい関係者、読んでいるんだろ。これ ぐらい情報提供したらどうなんだ。図録の売上にも貢献するはずだぞ。 |
| 1230 掲示板を見ていらっしゃる皆様が不興を感じる状況 OM 〔2001/02/24-23:03〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 私の掲示板に参加するマナーとして、特に私が始めたスレッドにおいては、私に投 げかけられた質問や私にしか答えられないことは全てお答えする努力をしており ます。 しかしながら、予想以上に長くなったうえ、「掲示板を見ていらっしゃる皆様が 不興を感じる状況」を引き起こすようであれば、それは私の本意ではありません。 岡安さんも戻っていらっしゃったことですし、場所をとるのはやめろとおっしゃ る皆様の声が多い場合は、今まで答えてくださった方達に返答をすませてから私 自身がこのスレッドの幕を引きます。 自我と和を尊ぶ心根の狭間で苦しんでいるのですから、「逃げるのか？」「スレッ ドだけじゃなく掲示板から出てけ」などという罵倒は御遠慮ください。管理人さ んに言われたらしょうがないですが、、、 お手数ですが、管理人さんがやめろメール集計の引き受け先になっていただけま すか？恐縮です。 |
| 1231 Re: 専門用語 OM 〔2001/02/24-23:05〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| bambiさんわざわざありがとうございます。 ということは医学界の専門用語で、不祥事をおこした同僚や未熟な学生に説教す る際に使われるのでしょう。 |
| 1232 Re: ありもしない特効薬をさがして OM 〔2001/02/24-23:08〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 科学分野の様々なお話をしていただき、本当にありがとうございました
(コピーし て保存させていただきました)。 私の最初の目的の一つは、個人としてどのように行動するかを考えるために、組 織による自浄作用なるものは学問全体に存在しないことを確認することでした (こ のスレッドをたちあげた時には、これを閉める文章も出来ていました)。 しかしながら、予想外に沢山の反応がありましたので (皆様に感謝しています)、 ありもしない特効薬をさがしてしまい、その結果いくつか見苦しい展開が生じて しまいました。それについてお詫びいたします。 目的のもう一つを満たすために、al himarさんの助言を全面的に受け入れさせて いただきます。ありがとうございました。 |
| 1233 Re: タイプミス OM 〔2001/02/24-23:13〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| 「フヴァロア」は、「ルヴァロア
(Levallois)」のタイプミスだと思います。 FとRのキーは近いですから。 辞書等を調べて見つからなかった方のために書きましたが、日本訳が何らかの理 由で「フヴァロア」で定着しているのならば、このレスは削除します。 |
| 1234 Re: うまい話 OM 〔2001/02/25-00:14〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| ぼうずさん、いつも分かりやすくお話して下さって感謝しております。 「モノの研究は進んでるんだろうけど、人間の研究をもう少ししたほうが」とい うのはそのとうりです。私は遺物の編年を作るのに手いっぱいでそれを使った人 間までは、まだ手が届かない状況です。 考古学の基礎作業に忙殺されていることも、自分が未熟者であると自認する理由 の一つです。 「うまい話」があれば、と思って話をつなげていたのですが、おっしゃる通りに ないようです。残念です。 それから、私としては「ばれないように裏口入学したい」という例えのほうが近 いと思います。私的な考察ですが。 |
| 1235 Re: 事実ではありません OM 〔2001/02/25-00:28〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 「質問」については早傘さんが別スレッドで別の一例を出していただいたので、そ この流れでお答えいただいても、主旨はずれないと思います。 医学界の自浄作用はいかに作用するのか、したのか？ということです。 (それは別として「凍れる心臓」さがしてみます。ありがとうございます。) 奨学金を必要とする母集団はこちらのほうが多いです。ただ実学ではないために 支援する団体企業等が少ないというのは事実です。それを述べたまでです。 「フンボルト」財団のくだりは、よくご存知の医学の世界と私達の世界をごちゃ まぜにして論を進める難波さんにたいする単なる「愛の手」です。 私を公共の掲示板を使って奨学金さがしをしている者に見せかけるのはやめて下 さい。事実ではありません。 |
| 1236 Re: まあ、ちょっとまってよ 岡安光彦 〔2001/02/25-00:29〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| さっき、お風呂から上がった後、末娘とオレンジを食べようとして、思いっきり左手の指 を切っちゃって、あたふたして書き込みが遅れてます。何しろ、家中の刃物はしっかり研 いであるので、どじるとそれなりに怪我しちゃいます。それでも、研いでないより危険で はない、はずなのですが、今日は紺屋の白袴。 キーを叩くと、また出血、というのに免じて、嫌になるのも、もう少しがまんしてよ。 治まったら、また書き込みます。イテー。 |
| 1237 Re: ナンバ バンバ ラバンバ OM 〔2001/02/25-00:33〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 私は前にも述べたように、日本人考古学者でありますが、仏蘭西考古学に所属する 者であります。 日本の教授の紹介状をもって渡仏し、日本考古学に貢献することも目的の一つと しておられる、所謂留学生の皆様とは違って、仏蘭西の大学で理論から学び、仏 蘭西及び地中海世界に関するテーマを専門とする、仏蘭西考古学者(学生)です。 さらに大学院生が、大学に残っている研究者とも言えません。 数年後、博士論文を提出した後に、私は私の学科の学生の9割以上と同様に、大学 以外で職をさがすことになると思います。 従って難波さんのおっしゃる結論はいつものように短絡的で不正確です。もし 「こんな馬鹿外国人を大学に入れとくなんて、仏蘭西考古学界は大馬鹿だ」とおっ しゃりたいのであれば、仏蘭西考古学系のネットに発信なさってください。難波 さんの国際感覚に厚みがくわわることでしょう。そうすれば私達日本人は、難波 さんの繰り出す「欧米では」とか「世界の」とかいう大風呂敷に一層恐れをなす でしょう。 さらに私は日本の出身大学の研究室から追放された身です (理由はそれこそ「芋 づる式」に問題が発生しますので、詳しくは言えませんが、私が馬鹿だからだけ ではありません)。 その点で難波さんは、組織を守るために馬鹿学生を排除するという英断をくだす こともある日本考古学界を、たまにはプラス評価なさったらいかがでしょう。 |
| 1238 Re: その調子だ、行け！ 岡安光彦 〔2001/02/25-00:42〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| こっちは痛い。ズキズキ。 その調子でいいんじゃない。どんどん行きましょう。遠慮は無用。 |
| 1239 Re: そのほうがいい おかやす 〔2001/02/25-00:53〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| ＞ 私は私の学科の学生の9割以上と同様に、大学 以外で職をさがすことになると思います。 その方がいいって。 ただし役所は止めときな。 野にして粗だが、卑ではない、てのが一番だよ。 角張さんのところなんか、どう？ 今日も酔っぱらってるから、真に受けないように！ |
| 1240 Re: 情報源の発掘 MT 〔2001/02/25-01:06〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| 早傘さんのご指摘の『現代11月号』、気になっていながら未見です。 誌名 現代 １ 新春特大号 720円（税込み） 発行 講談社 2001年1月1日 (前年12月5日発売？） 記事 藤村新一氏「石器発掘捏造事件」を考える 本誌編集部 によれば、同誌の2000年11月号（10月5日発売）は日本史特集の一企画として「私には50 万年前の地形が見える」と題した８ページの特集記事（「手記」）を掲載した、とありま す。この「手記」が気になっています。どなたか紹介いただけないでしょうか、特に藤村 さんのデビュー前後の記述を。 早傘さんの紹介された日経の記事、中学時代に土器を収集し考古学の勉強をしていたとの 事、裏はとれていますでしょうか。成人以後は石器プロパーのように見えますが。 岩宿の資料館の図録、確か職場の図書室で見かけました。探してみましょう。 藤村さんとかに対する、お前の態度はどうなってると言われかねないのでひとこと。 人は許されているけれども、許した私を、私は許さない。 |
| 1241 容量リミットの件 管理人 〔2001/02/25-06:39〕 |
| 根_1241 |
| 管理人です。 何故か突如掲示板の使用バイト（発言数ではなく）が増大し（理由が分からず困っています）、過去の発言からゆっくり順に消滅しています。過去ログを順次公開しますので、しばらくお待ちください。 |
| 1242 Re: 不興ってドウいうことダイ？ ぼうず 〔2001/02/25-09:40〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| ＯＭさんよ。 お前さんも面白いお方だよ。自分が発言するかどうかを他人様に決めてもらいてえとはね 。 まあ、少し聞いてくんねえか。オイラの町内に子供さんがイジメにあってたお方がいてね 。ずいぶんスッタモンダがあったんだが、近頃ダイブ落ち着いたみてえだから、聞いてみ たのさ。その親御さんに。ソシタラ「イエ、いけません。ズイブン落ち着いたようですが 、人間不信という奴でしょうか親の目もまともに見ようとはしません。」ってえ話さ。 オイラもその子は小っちぇえ頃から知ってたが、昔はハキハキして素直な好い子だった がネ。 お前さんもその口ダヨ。大学でどんなことがあったのか知らねえが、まあ大体想像はつ くぜ。どこの世界にもよくある話サ。オイラが、前にどこの世界も業界も同じ人間がやっ てんダって言ったのは、どこでも情実、派閥ナンテことはあるって事なのさ。そのなかで 、みんななんとか出来ねえかってジタバタしてんのさ。お前さんだけじゃあないよ。 イジメの話に戻るとネ。人間不信になる奴はね、バカじゃあないのさ。頭が良くて良心 なり理想なりがあるから裏切られたり、現実との差を思い知らされた時にショックが大き くなるのサ。お前さんもそうだろ。デモネ、そこでまわりの奴はイザとなると何にもして くれねえとか、見て見ぬ振りする腰抜けバッカリだとか言ってちゃあオシマイさ。人間不 信ってのは、自己不信ってことだからね。 お前さんの大学はソンナ奴ばっかりかもしれねえが、考古学の世界全体はそうでもねぇ んじゃないのかい。 モシ、そうジャアねえ、って言うんだったら見込みが無いから考古学ナンテすっぱり足を 洗っちまいな。デモ、そんな事ジャアどこに行っても同じだと思うがね。 自立した市民てえのはね、正確じゃあなかったかもしんねえな。酔っ払ってて覚えちゃあ いねえけど、「自立した個人」ってことだったかもしれねえ。最近日本じゃあおお流行さ 。じゃあその「自立した個人」ってのはナンダって言われるとオイラも困っちまうけど、 たしか先生は、理性と良心と、、、、えーと自由意志をもっているにんげんの事ダッテ言 ってたような気がするぜ。まっオイラにはどれも足りねえものダガネ。 前にも言ったがネ。オイラは物言いは、きついけどお前さんのことは応援してるぜ。掲示 板で言いたいことがあったらドンドン言やあいいんだよ。「この腐れぼうずが、知りもし ねえで、御託並べんな、コン畜生！」ってな。やれやれドンドンやれ！！！ |
| 1243 Re: 老婆心？ 岡安光彦＠帰ってきた酔っぱらい 〔2001/02/25-13:13〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| OMさま（私と同じイニシャルですね）。 昨夜は（も）酔っぱらっていて失礼いたしました。フランスの考古学者も毎晩酔っぱらっ ているのでしょうか？ 西はゴードン・チャイルド、東は杉原荘介（じゃなくてもいいけれど）、私の知る著名な 考古学者はみんな飲んだくれなので（白石太一郎を除く）、私もそこだけ真似してます（ 全く言い訳になっていない）。一昨夜は海軍、とくに日本海軍フリークという変な中国人 を相手に横浜中華街で紹興酒、昨夜は食事の支度をしながら、食べながら、子供と遊びな がら vin rouge（唯一知ってるフランス語）。明治大学時代に参加した発掘の時には一夏 、30日間、毎晩宴会が続きました（杉原荘介教授が陸軍の機関銃手、大塚初重助教授（当 時）が海軍陸戦隊にいたということもあって、超体育会的なそれ）。藤村氏は宴会の翌朝 を狙って石器を埋めていたそうですから、もし彼が当時の明大の発掘に参加していたら、 現場は「前期旧石器の畑」になっていたにちがいありません（ただし後期古墳の発掘でし たが）。 馬鹿な前置きが長くなりました。 【外国をもってして日本を叩く手法について】 確かに *** 「欧米」とひとくくりにしたうえに、「欧米では」だとかいう三流コラムニ ストみたいな表現を用いる *** のを止めろ、というのはごもっとも。しかし「外国をも ってして日本を叩く手法」は、安直ではあるが、けっこう有効でもありますよね。とりあ えず日本の状況と他の諸国のそれを対比すれば、わりと簡単に駄目なところをあぶり出す ことはできる。それをどう解決できるかどうかは別にして。 OMさん自身にしても、 ＞ このような事件は仏蘭西では起こりえなかったことです。 ＞ なぜなら皆が「竹岡さん」だからです。 ＞ こちらでは学部の授業ですでに本物の石器を使って、旧石器文化の時代 ＞ の流れを教えます。 ＞ ここでは考古学の方法論の範疇で旧石器文化を理解することができます と「フランスをもって日本を叩」いているわけだから、手法そのものについては問題がな いわけですよね？ 問題があるとすれば、*** 裏付けのとりにくいこと (不幸なことに大 体が事実ではない) を頭ごなしに大袈裟に振りかざす論法 *** であるとされている。私 もその主張に賛成です。 だから質問するのですが、フランスで本物の石器を使って旧石器文化の時代の流れを教わ ると、皆が「竹岡さん」になれるって本当ですか。私は、竹岡さんが「竹岡さん」になっ たのは、フランスで考古学の教育を受けたからではなく、それを基礎に竹岡さんが自身の 研究を積み重ねた結果だと思うのですが、違いますか。フランスで考古学を学べば誰でも 「竹岡さん」になれるって、竹岡さんに対して随分失礼な考えだと思いますけど。どうで しょう。私は「教わる」だけでは、フランスに居たって、アメリカに居たって、どこに居 てお勉強をしたって「竹岡さん」にはなれないと思いますよ。 OMさんは、たいそう「教わる」ことがお好きなようです（周囲でお前も見習えとのブーイ ングしきり）。しかし教わっただけでは考古学にはならない（敢えて言えば「教古学」か な）。自ら考えないと、考古学にはならないんじゃないかな。学問って、教わること（も ちろんそれも大切だけれど）ではなく、新たな知、新たな論理を自ら作り出す作業でしょ （だから面白いんだし）。どう思いますか？ それから、次の発言、どうも気になるんですが。 ＞ 私のような門外漢でさえも (私が旧石器を教わった先生は竹岡さんの友人です) ＞ 問題の石器を見せられたら前期旧石器とはいえないと答えたでしょう。 ＞ この発言が「遅出しじゃんけん」でない証拠に、学生の私でさえも専門分野では ＞ 日本の海外調査隊の報告書を赤ペンで文章から図版まで真っ赤にすることが出来 ＞ ます。 それは、どーかなー？ 「私のような門外漢でさえも 」ではなく、「私のような門外漢 」だからこそ言えちゃう セリフじゃないだろかなー。「でない証拠に」って話も、ぜんぜん証拠になってないんだ けど。せいぜいのところ、単に「俺は偉いんだぞー、フランスで考古学やってるんだぞー 、凄いんだぞー」って叫んでいるだけのようにしか聞こえないんだけれど。自分ではそう 思わない？ せっかくデカルトの国にいるんだから、も少し論理的にいこうよ。 OMさんの一連の投稿、故国を離れ独り頑張っている（突っ張っている）若者の辛く切ない 気持ちがヒシヒシと伝わって来ます。挫けず、自らの信じる道（それを探しているようで すが）を進んでください。ただ、最後に老婆心（これって使っちゃいけない単語？）なが ら付け足しておくと、OMさんの発言には、「外国をもって日本を叩くな」という建前と、 「外国（フランス）をもって日本を叩」きたい、という本音がごちゃ混ぜ。だから、いっ そのこと、本音の方をもっと爆発させりゃあよかろうに、と思うのですが、まあ、聞き流 してください。 |
| 1244 Re: 情報源の発掘 図書館通い 〔2001/02/25-17:29〕 |
| 親_1183 根_1183 |
>同誌の2000年11月号（10月5日発売）は日本史特集の一企画として「私には50万年前 の地形が見える」と題した８ページの特集記事（「手記」）を掲載した、とあります。こ の「手記」が気になっています。どなたか紹介いただけないでしょうか、特に藤村さんの デビュー前後の記述を。 > 「掘って掘って考古学の通説を覆した男 私には50万年前の地形が見える」 （東北旧石器研究所副所長） 藤村新一 石器は生きている！ …石器が火山灰の地層のなかで蠢いている。まるで赤ん坊が朝、目を覚ましたような感 じです。石器の周囲にある礫（小石）は、たいてい腐っていたりするけど石器は腐らない 。生きているんです。土もほとんど石器には付着しないから、掘り出すときは「ふわっ」 と軽く取れる。（後略） 相沢忠洋さんへの憧憬 私が生まれた宮城県の北部は古代遺跡の多いところで、子供のころから学校の裏山にあ った芋畑に行っては、友達と石器や土器の破片を拾って遊んでました。中学生のとき、隣 町に長根貝塚という貝塚があって、ある日そこで土器を見つけたんです。学校の先生に見 せたら、「これは五〇〇〇年前ぐらい前のものだろう」と言われて得意になって。でも、 教科書に八〇〇〇年前の縄文時代の土器が載っていたのでガッカリしたのを覚えています 。 やがて高校に進学すると、群馬県・岩宿で旧石器時代（一万三〇〇〇年以前）の石器を 発見した民間考古学者、相沢忠洋さんの業績を知ってショックを受けました。そのころ私 は、「日本は約一万年前、縄文時代の直前まで断続的に火山が噴火していた」と教わって いたから、縄文以前に日本に人が住んでいたとは夢にも思っていなかった。「火山が噴火 した直後に人は住めないだろう」と思ってた（笑）。それでますます先史時代に興味が出 てきて、高校を卒業したら考古学を勉強したいと思っていたんです。が、私は長男で働か なくてはいけなかったので、結局地元の企業に就職しました。 ２０歳になったころのことでした。県内で発見された考古資料石器の巡回展があるとい うので行ってみると、会場には『旧石器時代の石器』と書いてあるガラスケースに一四、 一五点もの石器が並べてありました。（後略） 「神業」と呼ばないで …そんなことを何年も繰り返しているうちに、どういう地形に「石器が埋まっているの か」っていう“ある種のパターン”があることが分かってきたんです。同じ場所に何十回 も通ってよく観察すると、その地域が大昔はどんな地形だったのかが「見える」ようにな ってくるんですよ。 ですから、私のことを「ゴッド・ハンド」っていう人がいるけど本当は不愉快なんです 。自分の作業は、「神業」とかそんなのではなくて、一生懸命に努力して、やっと見つけ られるようになったわけです。だから神業なんて言葉を使われると、まるで偶然見つけて いるみたいでイヤですね。 「旧石器存否論争」に挑む（略） 日本先史の“限界“へ（略） 原人が作ったテント跡？（略） “幻の化石人骨”を求めて …これは私の勝手な推測ですが、「化石人骨と、最古の日本人が残した遺跡の発見」とい うテーマは、おそらくすでに相沢忠洋さんのターゲットに入っていたと思います。旧石器 考古学のレールは相沢さんによって敷かれたわけだけど、そのレールの上を今、我々が必 死になって突っ走っているんじゃないかって時々思うんです。 原文は、月刊現代2000年11月号“大特集 日本史が面白くなってきた”111ｐ〜119ｐに 掲載された。ここにあげたのは紹介者がピックアップしたものであり、記事の全容につい ては、原本にあたっていただきたい。 MTさまいかがでしょうか。 |
| 1245 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 図書館通い 〔2001/02/25-17:31〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| > >
トラさんが送ってくれたNHKの「人間マップ：石器の神様」という数年前のビ デオ > > 本になっているようですね。でもビデオも見たいなあ > 早傘さま。ひょうたん穴の発掘をルポしたドキュメントが、ＮＴＶ系列？で放送されたこ とはご存知ですか？ |
| 1248 Re: 事実ではありません 難波紘二 〔2001/02/25-19:11〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 佐藤さんがURLから貴方がフランスにいる、というからそのように扱ってきましたが、ど うも違うようですね。 ホントにいるのなら、パリかツールーズかマルセイユか、せめて土地だけでも明らかにし たら。 |
| 1249 Re: ナンバ バンバ ラバンバ 難波紘二 〔2001/02/25-19:24〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 日本考古学から「追放された」身の上にしては、ずいぶん日本が恋しいようですね。 ジャガタラお春のように「日本恋しや、恋しや日本」と言っているではないですか。 山田長政とはいかないにしても、フランスで頭角をあらわし、追放した連中を見返すぐら いの意気込みをもって下さい。 大体、日本人科学者でノーベル賞をもらった江崎にしろ、利根川にしろ、日本を追放され た連中です。 青色レーザで中村がもらったら、またひとりそういうのが誕生します。 |
| 1250 Re: 専門用語 旅人2号 〔2001/02/25-19:52〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| あっしあまだ明治はじめの世界をうろついているが、OMの兄さんよ、あんたも唐変木だね 。 「自立した市民」てなあ、「人間を幸福にしない日本というシステム」という本を書いた ウォルフレンというオランダ人が言ったことじゃあねか。 日本には市民だの庶民だのという人間はおおぜいいるが、みんな新聞やテレビやたわけた 「知識人」の口まねをしていて、自分で考えてねえ、だからどう転んだって大勢に流され てちっともかまわねえ。 ちっちゃくても絶対に譲れねえ、「自分の意見」をもち、それに対する責任をもつような 市民がもっとでてこなけりゃ、日本は住み易い国にならねえ、そう言ったのよ。 いま、オランダの大学の教授をしているから、会いに行ってみな。車で半日だろ。 |
| 1251 Re: キャッチボール OM 〔2001/02/25-20:50〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 予期していなかったので驚きました。北條さんの投稿はとてもうれしく思います。 北條さんの御自分の立場をふまえてなされた、ギリギリの提案に私はふかく感銘 をうけました。 日本考古学会も夢を見ているかのような総括や提案を発っしないでくれれば、と 願っています。 私のうまく言うところの出来ない「しがらみ」というものを、北條さんの立場か ら正直にお話していただいたことにも感謝しています。 北條さんを「先生」と呼べる学生達がいることは、素晴らしいことです。そのま ま「賢くない大学人」でいて下さい。僭越ですが応援しています。 北條さんの危惧されるナショナリズムですが、私はそのあつかいに躊躇していま す。というのは、私が接する考古学の世界ではある種のナショナリズムを唱える ことは必ずしも悪いことではないからです (愛郷心までいくとなおよく、それを あさましいという議論は一般には成立しません)。 もちろんナチス下での独逸考古学の逸脱は学史でもとりあげられることですが、 他の国よりいいもの (遺跡や遺物) があると自慢することは、少なくとも様々な 動乱の歴史を持つ地中海世界の人々にはカタルシスになるものです。 地中海文明に足場を置く私達の地道な遺物の研究でさえも、各国のナショナリズ ムに左右されることが多いです。これは異民族による侵略の時期や文化的余波の 評価が考古遺物の評価に大きくかかわるからです。 結論のない与太話を長く続けると特定層の逆鱗にふれるのでこのへんでやめます が、広い視点で考古学の未来を考えながらも、現実を冷静に見すえていらっしゃ る北條さんに、もう一度感謝します。 ここでキャッチボールが出来たことは私には光栄なことです。 追伸 裏まで語らなくても、発言する人によっては説得力のある発言になると思います。 頻繁に掲示板に参加していただけたら、と願っています。 |
| 1252 Re: 感謝 OM 〔2001/02/25-20:55〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 未熟者を一蹴しようとせずに、弱者の立場までもおもんばかって発言して下さる bambiさんには感謝の気持ちでいっぱいです。 とは言え、私は悩みの相談にここに来たのではないということはきちんと言って おきます。そうしないと、またつまらない言い掛かりの対応に時間をとられてし まうので。 日本考古学にたいしては、今の未熟な立場で出来ることがないようですので、精 進して一人前の研究者になってから、再び考えることにします。 その場合でも「お前らは笑われているぞ」などと、海の向こうから言ったりはし ません。一緒になって様々な問題について考えたいと思います。 とはいえ所属する仏蘭西考古学界で何かあれば、私も学生であっても実名でこち らの解決方法にのっとって人々と行動を供にします (仏蘭西名物のストライキと デモです、嫌いなんですけれど)。それがこの国の流儀のようですから。代替策を 出せない頭には体験してから考えるのもいいかと。 考古学界のあっても不思議ではない未来は私も同感です。日本考古学者が「必要 性」をどこに持っていくか悩む姿は人事ではありません。 仏蘭西では犯罪にならない限りナショナリズムをあおっても問題はありませんが 日本ではデリケートな問題でしょうから。 他のBBSはとまっているのが多いのが残念です。「議論をする気はない」と言って いるのに、こんな結果になったのも残念です。この掲示板の流れを見た後なので、 残念ですが無念ではありません。 それでも様々な方からお話が聞けたのは大きな収獲でした。 いくら感謝をしてもしたりませんが、最後に一言だけ。 本当にありがとうございました。 |
| 1253 Re: キャッチボール 旅人2号 〔2001/02/26-00:08〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 一気に明治10年から40年ばかし、飛んじゃあいけねえんだが、大正8年に内藤湖南という 先生が、こういうことを行ってるぜ。 「従来日本史の研究は、いずれの時代を問わず、本国の側から観察するのが常であった。 徳川の中世以降、国学が発達してから、（国学の）研究法が当時の漢学者に比してむしろ 進歩しており、学術的に（日本史に）近いために、その日本中心主義の研究法をますます 一般に是認せしむる傾向を強めた。 明治以後史学が盛んになったといっても、やはり本国中心主義がいぜんとして国史界を支 配しており、…それゆえ日本上古に関する見解の程度は、今日においてもいぜんとして国 学者流の見当を脱しない。これは今後の研究において、国史上の一大問題としなければな らぬ。」 つまりこのひとがいわんとしていることは、「本国中心主義」じゃあ肝心の本国のこと もよくわからず、偏狭なナショナリズムに足をすくわれる、ってことさ。 ここんとこが「多数の低脳な国学者には理解されずに終わったことが多い」とも言って るよ。 まあ、1945年以後の、日本史も考古学も同じようなことをやって、西尾や元共産党の藤 岡をはげました、てなことになるのさ。 あんたと違って、北條の旦那にゃ、ここんとこの逆説てやつががよーくわかってると、 思うよ。 |
| 1254 Re: 教えて下さい ash 〔2001/02/26-01:09〕 |
| 親_1169 根_1169 メール |
| ashです。 ご希望のものとなるかはわかりませんが、『科学の罠』からの引用です。 ＊＊＊以下引用＊＊＊ 一九八二年にアメリカ医科大学協会（ＡＡＭＣ）の理事会は、医科大学や研修病院のた めに、科学における倫理基準のガイドブックを出した［348・349］。研究者の欺瞞を防ぐ ための最も根本的な責任は科学共同体、ならびにアカデミズムの制度自体にある。欺瞞の 中には防ぐことが全くできないものもあろうが、倫理的水準を高めるような風土を指導者 集団が作り出していくことも可能であろう。 各研究機関は、欺瞞の疑いが生じたときにとるべき規則や手続きを、明確に規定してお くべきである。ＡＡＭＣ委員会の強調する規則の一つに、欺瞞があると告発された事件だ けではなく、容疑のかけられた研究全体を見なおすべきだ、というものがある。告発のあ った欺瞞が立証されると、そのことは研究の助成機関に通告され、助成機関は適切な措置 をとることができる（例えば研究費の返還を求めるなど）。欺瞞のなされた研究に関連す る疑わしい論文や抄録はすべて撤回されるべきであり、また、関連ある学術誌の編集者に は事の次第が通告されねばならない。不正行為をした研究者の属す機関は、当事者を解雇 すべきであり、もし告発された欺瞞が立証されなかったら、調査の対象とされた研究者そ の他の名誉回復のための方策が講ぜられねばならない。また、不当もしくは不正な告発を した集団に対して何らかの措置が採られるべきである。 不正な研究や欺瞞に対処する案を最初に公表した大学はエール大学であった。その案で は、多数の共同研究者が研究結果を発表したとき、そのうちの一人がデータをごまかして いた場合の対応策を折り込んである。エール大学は次のように明言している。「共同研究 者は、各自が学術的研究報告の著者であると主張するかぎり、その共同の努力に対する名 誉だけでなく不名誉も甘受しなければならない」［350］。 ＮＩＨは一九八二年六月、研究者の不正行為に対処する方策を統一するために、所員か らなるシンポジウムを開催した。その席上、欺瞞を犯したとするのは、誤った報告やでっ ちあげのデータが助成費交付機関もしくは学術雑誌に提出された時点とするということで 合意した。いずれの場合も連邦政府の該当する機関の責任内にあるとみなされるべきであ る。というのは、「連邦政府が科学者に交付した生物・医学研究費によって生み出された 正確な科学データを共有することは、連邦政府が行使する権利の一つ」［351］であるか らである。 他の研究機関や大学も、非倫理的な行為を抑制するため、いずれ同様な案を採用するよ うになるのは避けられないようだ。しかし、そうは言っても、科学共同体の側で厳しく警 戒することが最終的な防衛策でなければならない。科学研究、ことに科学の進展の鍵を握 る分野の研究での欺瞞や不正は、いかなるものであれ、その再現が不可能なことから必ず 短期間のうちに暴露される、という認識を徹底させるべきであろう。それを犯した者は、 それによって、たちどころに研究者としての経歴に不名誉な終止符を打たれることは疑う 余地のないものでなければならない。グゥエルフ（オンタリオ）大学のマイクル・ルセィ （Michael Ruse）教授は、倫理とは「人類が共有する幻想」と定義している。 「…もしあなたが、自分の科学者としての行動は、科学者ではない社会人であれば従事 しない行動ではないだろうかと自問したことがないならば、あなたは市民としての責任を とっていない、それどころか、あなたのとっている行動は、優れた科学者であることと相 容れない行為なのである…」［352］ ［348］Executive Council Association of American Medical Colleges 1982: Maintenance of high ethical standards in the conduct of research. Joirnal of Medical Education,57:896. ［349］Culliton,B.J. 1983d: AAAC speaks on coping with fraud. Science,217:226. ［350］Broad,W.J. 1982: Yale announces plan to handle charges of fraudd. Science,218:37. ［351］Broad,W.J. 1982: NIH grapples with misconduct. Science,217:227. ［352］Dixon,B. and Holister,G. 1984: Ideas of Science,Oxford:Basil Blackwell,53. ＊＊＊以上引用＊＊＊ 引用文献は， アレクサンダー・コーン著，酒井シヅ，三浦雅弘訳『科学の罠 過失と不正の科学史』工 作舎，1990年6月30日発行 （原書は，Alexander Korn, 1986, False Prophets ...... Fraud and Error in Science and Medicine, Blackwell） 引用頁は，300〜302（本文），340〜341（参考文献）頁です。 なお、引用文中の［］内の数字は註番号を表します。 |
| 1255 管理人様へお問い合わせ ash 〔2001/02/26-01:18〕 |
| 根_1255 メール |
| ashです。 難波氏が[1248]において以下のような発言をしております。 > 佐藤さんがURLから貴方がフランスにいる、というからそのように扱ってきましたが 、どうも違うようですね。 この発言内容は、事実でしょうか？ もし事実であるならば、 アクセスログは、通常、管理人のみが把握できる情報であり、 それを一部の投稿者に漏らすのは問題があるのではないでしょうか？ |
| 1257 Re: 管理人様へお問い合わせ 管理人 〔2001/02/26-05:23〕 |
| 親_1255 根_1255 ホームページ メール |
| 管理人です。 ＯＭ氏が最初に発言された際、難波氏から「フランスにいるなんてウソじゃないの？」と いう懐疑（というか根拠なき憶測）がなされ、その事実認定を巡って不毛な議論に陥る気 配があったため（注：発言者は掲示板という性格上、自分の主張が正しいことを証明でき ない）、そうした懐疑を投げかけた難波氏に取り急ぎ発言の撤回を求めるべく、 remote-hostが「.fr」であることだけ連絡しました。 今回のケースの場合、発言者ＯＭ様への自己証明ができない懐疑を撤回してもらうことと 、非生産的なスレッドが生まれる危険を回避することを優先させた特殊ケースとご理解下 さい。本来であれば、ＯＭ氏に先に確認を取りたかったのですが、メールアドレスは無論 存じ上げませんので、緊急処置としてそのようにさせて頂きました。 ただし、閲覧者からの「あの人のアクセスログを教えて」という希望には、今後ともお応 えできませんのでご理解下さい。 |
| 1258 Re: ADIEU OM 〔2001/02/26-10:20〕 |
| 親_1255 根_1255 |
| 6通の返事を書きおえて、回線を開いた私が、まずここを開いたのはそのうち1通が ashさんの投書と同様の趣旨だったからです。 おそらくこの掲示板を御覧の皆様の一割弱くらいは、私の失望と怒りのほどを推 測することが出来るかと思います。 難波さんが撤回した時、既に違和感を感じましたが、とにかく先に進みました。 今思うと、そうすべきではなかったのかとも。 トラさんのあたたかい申し出にも答えを出せずにいたのは、この違和感からでし た。というよりは不信感に近いでしょう。 「この掲示板は仕組まれている？」 難波さんのとったリアクションは「論争のプロ」として当然のことですし、「根 拠なき憶測」はいつもの難波スペシャルの一つじゃないですか？ さらに管理人さんの「特殊ケース」が無意味だったのは、難波さんがまた「疑い」 という名のかまをかけはじめたことからも明らかです。 今度はどうなさいますか？その先まで教えますか？ 管理人さんは非生産的なスレッド(単なる事実誤認論議など)だと思えば、参加者 に提案したうえで、賛同をえて消すことも可能だったのではないのでしょうか？ 機械オンチの私には「メールアドレスは無論存じ上げません」というのも信じら れることではありませんし、アドレス以外の情報でも同じことです。 「ここは教えましたが、他は教えていません。」「2遺跡はねつぞうですが、他は 違います。」確かにこの掲示板のテーマにはぴったりです。 失望は悲しみに変わり、怒りは諦めに変わりました。 特定個人の名前を不用意(説明不足の意)に使い誤解を生んだ責任から、岡安さん の質問の一つには答えます(元原稿の題は「フェロモン」だったので、いろいろ削 除してから後ほど。もう寝ます)。 それを最後にします。 難波さん、「シュラバ ナンバ ラバンバ」という長いお返事、難波さんの学会発 表にもひっかけて書いたのですが、もうやめておきます。 難波さんの周りには、「ランドセルを持たせて」というお友達が多いようですが、 難波さん自身が気に入っているのならしかたないですね。 せっかくからんできた旅人2号さん、遊んであげられなくて残念です。そのぶんは やく近い過去まで行ってきて、どこの遺跡で藤村さんがいつどんな石器を埋めて いたかリポートして下さい。検証作業の手間と金が節約できて、皆喜ぶはずです。 ashさま大変興味深い投稿ありがとうございました。これを元にして話を展開させ ることが、もっとはやくに出来ていれば、、、残念です。 ということで私は不本意ながらも皆様にさようならと言うことになりました。 未熟者とでもいくじなしとでもののしって下さって結構です。 そのような「非生産的なスレッド」は管理人さんがたちまち削除して下さるはず です。 そのうちに次の「獲物」が飛び込んでくるでしょう。 皆さんありがとう。 Adieu. |
| 1259 Re: もう少し基本的疑問 岡安光彦 〔2001/02/26-10:37〕 |
| 親_1255 根_1255 |
| 技術的には、「.fr」が付いているからといって、必ずしも本人がフランスから発信して いるとは限らないのでは？ その辺りについては、次のサイトの情報などが参考になります。 http://www.coolinx.net/jp/ug/anonymize.html#top もっと原始的な方法もあるけれど。 まあ、フランスにいるかどうかはともかく（それが発言内容の重要な背景になっているの だから、それなりにそれについての説明責任は発生すると思いますが）、私にはむしろ「 ホントに考古学を学んでいるの？」という気がしてしまうのですが。ご本人がそうだと言 っているのに申し訳ないのですが、日本で考古学を学び、さらにヨーロッパで数年学んだ 、というリアリティーを感じられないんですよ。悪いけど。 ＞こちらでは学部の授業ですでに本物の石器を使って そんなの日本でだって当たり前じゃないの？日本ではどこで学んだのだろ？ ちなみに、私は学部の時、白滝遺跡出土の資料で旧石器の実測を教わりました。 ＞学生の私でさえも専門分野では日本の海外調査隊の報告書を赤ペンで文章から図版まで 真っ赤にすることが出来ます。 これも、何を言いたいのか分からない。「図版まで真っ赤」？ もしOMさんが、本当に考古学を学んでいる、そのことを基点にして、この掲示板で発言す るのであるならば、もう少し自己について（差し支えない範囲にせよ）説明する責任があ ると思う。それに、もし君が本当に日本のどこかの大学から放り出され、フランスで学ん でいる人間なのであれば、狭い業界の中だもの、たちどころに名は割れてしまうと思うの だが？ そちらの大学に匿名で入ったわけではないでしょう？ |
| 1260 Re: OMさまへの期待感 北條芳隆 〔2001/02/26-11:08〕 |
| 親_1169 根_1169 メール |
| ＯＭさま フランスでの勉学、とても羨ましく思います。絶好の機会を逃さず、是非とも貴重な体 験を積み重ねられることをお祈りします。ただちょっとだけ気になるのですが、OMさんの 以下の文面、 「もちろんナチス下での独逸考古学の逸脱は学史でもとりあげられることですが、他の国 よりいいもの (遺跡や遺物) があると自慢することは、少なくとも様々な動乱の歴史を持 つ地中海世界の人々にはカタルシスになるものです。地中海文明に足場を置く私達の地道 な遺物の研究でさえも、各国のナショナリズムに左右されることが多いです。これは異民 族による侵略の時期や文化的余波の評価が考古遺物の評価に大きくかかわるからです。」 についてですが、この文面を読ませていたきますと、とてもナチス政権下のドイツ考古 学が逸脱だったと解釈されているようには思いがたく、ある局面での必然だったと考える ほうが自然だと思われてしまうのです。ですから、逸脱というよりは、同類のなかの「極 端な行き過ぎ」という程度に本当のところは教えられ、理解されるべきところなのかな、 とも思われてなりません。著名なヴァイゼッガーの1995年の来日公演批判を西川長夫氏が なさっていますが（西川長夫1998「『国家理性』にかんする一考察」『国民国家論の射程 』柏書房)それをつい思い出してしまいました。フランスでの考古学史における位置づけ の実状はどうなのでしょうか。 また、文化と民族、およびナショナリズム（国家主義）との三者の関係についても、相 互の枠組みは著しい不一致や変容を示しているのが地中海世界なのだと聞きます（書物等 からの伝聞ですが）。相互の再構成のされかた（現状までの経緯）それ自体を相対化して 学び直すことも、過去の人類の活動を復元するという意味では考古学の研究課題のひとつ だと思いますので、この機会をお見逃しなく、是非とも現地の人々と接する中で学びとっ ていただきたく存じます。 それにナショナリズムですが「良しあし」の問題ではなくて、私は学問研究に覆い被さ る強いバイアスを問題にしていることをご了解ください。愛郷心も郷土愛についても同じ です。だからといって私に愛郷心がないのか、愛国心がないのかと問われたら、もちろん 「あります」と答えるしかしないのですが、こうした心情が再生産され続けてきたことの 意味（歴史や考古学は大いに一役買ってます。存在目的がここなのだから）すらも問いな おさなければならないところに、現在の歴史学や考古学は立ち至っていると思われるので す。 返す返すも、絶好の場所で考古学を学ばれていると思います。前述の西川長夫先生も、 フランスへの留学、研究生活が長かった方とお聞きしております。 |
| 1261 Re: ADIEU トラ 〔2001/02/26-12:30〕 |
| 親_1255 根_1255 |
| ＯＭさん、土曜・日曜を挟んで足掛け３日間、あなたのメールを待ちました。なんだかお 見合いの結果を待つような気持ちでしたね。実は日曜の午後（日本時間）には、あなたが 本当にフランスにおられるのかどうか疑っておりました。とくに自分が発言を続けるかど うかをメールで問おうとした発言を読んだ後はね。でも、今はもうどうでもいいことなの だという気持ちでおります。 あなたがメールを出せない理由は、一応わかりました。わたしが「ワナ」を仕掛けたの ではないかと疑われたのではないことが判り、（「あたたかい申し出」と言っていただけ たので）ホッとしています。フランスのことなどお伺いできなくて残念です。 いろいろと思うことはありますが、（文句でも非難でもありません）いまのあなたには 、何をどう言っても難しいのかなと思います。謎の多いあなたに対するわたしの心証とし ては、ぼうず氏のそれが一番近いかな。 ご研究のさらなる進展をお祈りしております。 |
| 1262 Re: ADIEU 旅人2号 〔2001/02/26-13:12〕 |
| 親_1255 根_1255 |
| あはは、偽留学生が逃げ出したぜ。おおかた○フィーあたりが、化けてたんでないかい？ |
| 1263 Re: ADIEU 難波紘二 〔2001/02/26-13:45〕 |
| 親_1255 根_1255 |
| ２月16日のOMの初発言に対して、 >在仏日本人留学生」という設定にしては、言っている内容にリアリティが乏しいので 、偽物の疑い を捨て切れませんね。 とコメントしたところ、管理人さんから >投稿元を調べたところ、jpドメインでは なくfrドメインであることまでは確かですので、 一度先生の発言１１１６は、それを踏まえて訂正 されると宜しいかと思います。 と勧告をいただきました。つまり「真贋」論争はやめて、「本物」として扱え、という という「交通整理」があった。 で、一応「本物」として対応はしましたが、「偽物」の疑いを捨てたわけではない。 それにしても考古学関係者は、こりもせずに「偽物」をよく相手にしますね。 根本的に「お人好し」揃いなのか、批判力がないのか？ |
| 1264 石器が倍増＝大分・聖嶽洞穴 bambi 〔2001/02/26-16:44〕 |
| 親_0464 根_0464 |
| 昨晩のYahooニュースで紹介がありました。 http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/010225/dom/22082601_jijdomx461.html 2001年2月25日（日） 22時8分 石器が倍増、他遺跡のものが混入か＝大分・聖嶽洞穴（時事通信） 国内で唯一、旧石器時代の人骨と石器が同時に出土したとされる大分県本匠村の聖嶽（ ひじりだき）洞穴で、約４０年前の別府大学による発掘調査時に報告された石器は１４点 なのに、同大で現在「聖嶽出土」として保管されている石器は２６点に増えていることが 、２５日までに分かった。 同大では出土品の展示や貸し借りの際に、別の遺跡の石器が混入したのではないかとみ ているが、学術的価値が高いとして教科書にも掲載されている遺跡だけに、ずさんな管理 が問題になりそうだ。 ［時事通信社 2001年 2月25日 07:05 ］ 同じく、西日本新聞の記事も紹介されていました。 http://news.yahoo.co.jp/headlines/nnp/010226/loc_news/10450000_nnpnws016.html 今朝の朝日新聞でも、宮代栄一記者の署名記事が載っていました。 1月21日の旧石器シンポジウムの様子は、 http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200101/26-06.html |
| 1265 参考：青色LEDのカリフォルニア大学中村修二教授 bambi 〔2001/02/26-16:46〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 青色LEDのカリフォルニア大学サンタバーバラ校工学部 中村修二教授については、 http://www.ne.jp/asahi/kt/bizan/naka-mst/naka-mst.htm にあります。 |
| 1267 お力になれませんが… bambi 〔2001/02/26-16:54〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| OMさんは、悩みながらもご自身で答えを出して行かれると、知り、安心しました。 決別の辞を述べられていますが、日本語をほとんど使わない状況から、久しぶりに、 日本のネット社会に参加されて、多少、対応に手厳しく感じられた点もあろうかとは 思いますが、この掲示板の参加者は、全員、貴方の参加を歓迎していること だけは、確かです。ROMでも結構ですから、見ていて下さい。誤解はとけると 思います。また、書き込みをお待ちしています。 |
| 1268 Re: つけるクスリ ぼうず 〔2001/02/26-18:02〕 |
| 親_1255 根_1255 |
| へえ、ズイブン、どらまちっくな展開になったねぇ。ところで、ＯＭのにいさん。おめえ にゃあつけるクスリは、ねえよ。 ５本も６本も書きました。ナントカって題で書きました。ケド、お前らは気に食わねえ から読ませてやんねえヨってかい。へえ、大したもんだ。驚いたもんだ。お前さんやっぱ り見所があるって言ってほしいのかい。何言ってやがるコン畜生。 いってえ誰に対して物を言ってるんだい。管理人さんかい、難波先生かい、旅人２号の 親分かい、岡安さんかい？思わせぶりにズイブンもったいつけてるが、出さねえんだった ら、最初から言わなきゃあいいんだよ。 ココの掲示板は毎日たいそうな数の御方が見に来てるっていうじゃあねえか。お前さん もだからこそココに来たんだろう。お前さんいったい誰のためにここに来たんダイ。日本 考古学のためじゃあなかったのかい。最初とズイブン違うじゃねえか。お前さんの言って いるのは、自分の思い通りに行かなかったから拗ねてるだけじゃあないのカイ。まだまだ ロマン派の先生のマネなんて10年早いぜ。 どんなに偉そうに言ったって、読んでみなきゃあわからねえよ。とんでもねえクズみた いな話かもしんねえじゃねえか。出したくないじゃなくて、出せないんじゃあないのかい 。そういうのを「負け犬の遠吠え」ってんだヨ。 管理人さんよ。ＯＭは、さんざ予防線張っていったから、ほかの方々は、なかなか物を言 えねえんじゃねえかと思うから、オイラがかわりになった積もりで言いやした。コイツは いけねえと思いなさるならサッパリ削除しておくんなせえ。 |
| 1269 Re: 腰が引けてるよ北條さん！ 岡安光彦 〔2001/02/26-22:07〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 北條さん！ 岡安です。もう、そちらはずいぶんと春めいてきたことでしょうね。 何ともつかみどころのない蜃気楼のような相手に、北條さんが真面目に対応しようとして 四苦八苦。つい私も苦笑いしてしまいました。ご容赦あれ。 しかし、露骨なナショナリズム擁護（あるいはナチズム擁護！）、北條さん、その程度の ふやけた態度でよろしいのですか？ 前にも少しお話したかもしれませんが、私の妹はフランス人と結婚し、アルザスのコルマ ールに住んで、既に十数年経ちます。甥が二人、姪が一人います。今年13歳になる姪の名 はソフィー。東洋と西洋の陰影を併せもった不思議な顔立ちの娘。だから、とっくに５０ を過ぎた偏屈オヤジをそう呼べと言われても、口が腐ったってそんな気にはなれないわけ ですよ。 だから、フランス式ナショナリズムに関しては、彼等との付き合いを通して、しょっちゅ う経験します。あの人達、全然相対化できないですね。まあ教育を受けていない「庶民階 級」（敢えてそう言っておきます）は世界中そうかもしれませんが。 でもね、OM君の言っているようなナショナリズムの感覚とは、完全に違う点があります。 それはドイツ（人）に対する嫌悪です。何しろ、日本に遊びに来ていて、たまたまヨーロ ッパ系と見られる人間とすれ違った途端、「あのドイツ野郎！」って感じですからね。そ れはまあ凄まじいものがあります。あちらの爺さんがレジスタンス活動をしていたという 背景があるにせよ、そのような傾向はフランス人一般にあるのではないでしょうか。 私は、いつもからかって、じゃあバッハは？ ゲーテは？と知ってるドイツ人の名をあげ ていくと「それは例外」と澄ましてる。「ドイツは例外の多い国だな？」と」聞くと、ま た怒って、ごく一部の例外のいる国、と威張っています。 そのくせ、例えばアラブ人に対する偏見は酷い。妹の旦那に、「そのアラブ人の代わりに 、ユダヤ人を入れれば、君の言ってることはナチスと変わらない」などといおうものなら 大変、しばらく口を聞いて貰えなくなります。ドイツはともかくとしても、ナチズムに対 しては、フランス人の嫌悪は並大抵じゃない。その点、OM君の言動って、理解しかねるん ですよ。 さらに理解しかねること。そうした素朴なナショナリズムって、義弟のように高等教育を 受けていない「庶民」のものなんじゃないかな。いやしくも大学・大学院の「文化」をあ つかうセクションで、OM君が言っているような素朴な議論がまかり通るものなんでしょう かね（いや、本音はともかくとしてもさ）。いくらフランス中華思想といったって、いく ら考古学といったって、それが主流の考えなわけ？ そこで、管理人の佐藤さんにお願い。フランスの人文科学における思想状況って、そんな レベルなの。ＣＳはどうしたの。サイードは？ ブローデルは？ 我々の知ってるフラン ス社会思想って、みんな日本でしかみられない幻影なのかな。それとも、ヨーロッパは、 学問さえも、どこもみんなボスニアの戦場みたいな惨状になっちゃっているんだろうか。 一般的な状況でいいから教えてください。 |
| 1270 Re: 情報源の発掘 早傘 〔2001/02/27-00:08〕 |
| 親_1183 根_1183 メール |
| ＭＴさん、図書館通いさん、こんばんは ＞中学時代に土器を収集し考古学の勉強をしていたとの事、裏はとれていますでしょうか 。 その辺を含意して難波さんが「客観的に観察されたのは」という語句を頻用してきたの だと理解し、あえてこれらの記述にはふれないできたのですが、学校で習ったこと、とい う話題になったもので、この機会に紹介したわけです。藤村氏の少年時代について、手元 で最も古い記述としては、『最古の日本人を求めて』（河合1987）p22に "土器片な ら、子供のころから、彼はずいぶんと拾い集めていた" とあります。 また11/6の夕刊フジ（http://www.fujinews.com/today/2000-11/20001106/1106-08.htm ）には "藤村氏は小学校２年ごろ、友人と遊びがてらに地元の遺跡巡りを始めてか ら考古学に興味を持ち、以後、縄文土器や石器を見つけては、社会の先生のところに持ち 込む、“考古学少年”だった。" とあります。 土器片採集が好きな少年であったという、骨格の部分は、特に疑う理由はないように思 います。ただし、細部については、記憶違い・記憶の創造・語りの演出などによって、「 進化」してきた可能性は否めません。というか、普通は話が脹らむでしょうね。 『現代』の中に出てくる「長根貝塚」も、事実とすれば興味深い話で、この遺跡は1968 年すなわち、藤村氏が18歳の時に東北大学が発掘調査し、宮城県で初めて完全な形の竪穴 住居跡が発見されたのですが、その調査は、岡村道雄氏にとって初めて体験した発掘調査 だったのです（『石器の盛衰』）。 まあ、藤村氏の考古学人生は「長根」に始まり「長尾根」に終わった（どちらも丘陵の 名前です）ということかもしれない。 ＞“幻の化石人骨”を求めて もし宮城県北で旧石器人骨を発見したら、「吉里吉里人」と名付けたのだろうか （こんなことばかり書いているから記者と思われるんだな） |
| 1271 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 早傘 〔2001/02/27-00:09〕 |
| 親_1183 根_1183 メール |
| ＞ 早傘さま。ひょうたん穴の発掘をルポしたドキュメントが、ＮＴＶ系列？で放送され たことはご存知ですか？ いえ、存じておりません。今年の発掘調査をＮＨＫのカメラが（もちろん取材で）撮影し ていたと聞いたことがありますが、それとは別の話でしょうか。 |
| 1272 Re: 石器が倍増＝大分・聖嶽洞穴 早傘 〔2001/02/27-00:12〕 |
| 親_1264 根_0464 メール |
| オプション(O)−モード(M)−坊主(B) なんでも、最初に発見されたのは８点だったそうだナ。それが、いつのまにやら８点が14 点、14点が26点と倍々、じゃねえや、f(N+1)=(f(N)-1)*2 という数列、ああ、かったるい 、手っ取り早くいやア、一つ差っ引いて倍にするって要領で増殖したんじゃねえか。次に 開封するときは50点だなコリャ。まあ、昔から、お釈迦様の骨やらキリストさんの十字架 やらは無限に増殖するってエから、旧石器もそのたぐいなんだろうな。そういやあ、去年 の今頃からローム真理教という言葉を聞くようになったんだが、そいつらの信仰の力が、 生み出しているのかも知れねえな。オイオイ誰だよ、「奇跡は神のわざ」なんて言ってい るのは。えっ？ まもなく大分に見えざる神の手が出現かだって。なんだいソリャ オプション(O)−モード(M)−標準(N) ハカタントロプスによると、2/27〜3/8の予定で東北大学総合学術博物館が早水台遺跡を 発掘調査するようです（http://www2u.biglobe.ne.jp/~thropus/ren-K.htm#ZS）。まあ 、流石に埋納遺構は見つからないでしょう。 googleで早水台遺跡を検索したら、ついでに面白いものを発見しました。 大分歴史事典（http://www.e-obs.com/top/heo/heohome.htm） 検索語「旧石器」で絞り込んで、「前期旧石器論争」とか「聖嶽洞穴」とかの項目を読む と面白いですよ。事典をＷＥＢで公開している大分放送に拍手。 |
| 1273 Re: ありもしない特効薬をさがして al himar 〔2001/02/27-00:38〕 |
| 親_1169 根_1169 メール |
| 私はMOさんの真贋論争にはそれほど関心がないのでお相手を続けます。（MOさんの発言内 容の信頼性がMOさんの所属や所在地に依存するような場合は真贋は重要でしょうが、話題 の大部分は幸か不幸かそういったものでは無いようですので） 組織の自浄作用というのが何を意味するのかはっきりしませんが、学問分野の信頼性の維 持のために組織的な対応が必要な場合はあり得ます。 私が述べた例は、いづれも科学の基本的な仕組みが機能して欺瞞や過ちが正された例です が、成功例ばかり書いたのは成功していない例というのが世の中に知られていないからで あって、失敗例が存在しないことを意味していません。ただ、大部分の欺瞞や過ちは正さ れるのではなくて、ただ発展性を持たないが故に次の世代に引き継がれることなく忘れら れるだけかもしれません。例えば骨相学のようなものは、誰かが厳密な統計を取って否定 したというわけではなくて、脳の研究が進む中で意味を持たなくなったのでしょう。 欺瞞や過ちが直ちに正されなければならない場合は、それが社会的な影響を持つ場合でし ょう。そして、科学研究が大規模になって高額の費用を要するようになっている現在では 、ほとんどの研究の局面で科学はアカウンタビリティと費用に見合った成果を要求されて います。（このことが、早急な成果を要求してかえって欺瞞の原因になる場合もあるでし ょう。） 科学研究の過程や成果のチェックを行う組織として、例えば米国のNational Science FoundationにはOffice of Inspector Generalがあり、NSFの出資するプロジェクトの経済 性や虚偽が無いかなどの調査の権限を持っています。日本でも、財政支出削減の流れの中 で成果へのチェックはどんどん厳しくなっていくでしょう。（ただし、成果の是非を専門 的な目でチェックする機能は各研究機関に任されているのが現状でしょう。） 実際にもの作りに関係する工学分野では、研究の進展は基準とか設計要領の見直しのよう な形で学会が社会に還元する機能を持っています。たとえば地震被害の研究が進んで耐震 設計要領が変更されるといった場合です。 また、ジャーナリズムや市民レベルでの科学研究への監視の目というのもあります。ＩＴ ＥＲの日本誘致関しては、おそらく放射性廃棄物の問題から、核融合研究に多額の支出を 行うことの妥当性まで、住民から専門家まで様々なレベルで議論が行われることになると 思います。私は核融合研究に否定的なわけではありませんが、「核融合があるので未来の エネルギーはすっかり大丈夫」みたいなナイーブな話はできなくなるし、それが健全な姿 だと思います。（核分裂で「原子力時代が来る」と信じられた時代に比べれば進歩と言え るでしょう） このような社会全体の機能も一種の組織の自浄作用と言えるのでないでしょうか。 |
| 1274 Re: 管理人さんへの非批判的お願い うささぎ 〔2001/02/27-02:46〕 |
| 親_1264 根_0464 |
| 私はもともと考古学に疎い上、この事件も週刊誌における春成秀爾氏の批判と今度の朝日 の記事を読んだだけの素人ですが、藤村氏による捏造に比べてもそう劣らぬ深刻な事件だ と受け止めています。 捏造にかんする議論がある程度終息した段階で掲示板を閉鎖するというさとうさんの発言 を眼にした記憶がありますが、この聖嶽洞窟もこの掲示板に相応しい議題と判断された上 で、この問題についての議論をお認めいただけると傍観者としてはまことに嬉しい限りな のですが、この方向で理解してよろしいでしょうか。気になっている人は私以外にもたく さんいるはずですので、勝手ながら代表するかたちで質問させて頂きました。ご多忙のと ころ恐縮ですが、一言いただければ幸いです。 |
| 1275 Re: 捏造問題関係ＷＥＢページ情報 図書館通い 〔2001/02/27-03:08〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| > > いえ、存じておりません。今年の発掘調査をＮＨＫのカメラが（もちろん取材で） 撮影していたと聞いたことがありますが、それとは別の話でしょうか。 いえ、それとは別のものでございます。残念ながらビデオにもとっておらないのですが、 深夜に眠い目をこすって見た覚えがございます。早傘さまならご存知かとおもったのです が… ひょうたん穴で、旧石器の人骨が出土するかどうかと、藤村”ゴッドハンド”新一氏の活 躍をからめたもので、確か東北計器での仕事ぶりや藤村氏が発掘に行って石器や獣骨が出 土するようすを伝えていたと記憶します。 どなたか、詳細をご存知の方は、情報を提供していただけませんでしょうか。 |
| 1276 Re: 御礼 MT 〔2001/02/27-03:11〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| 図書館通いさん・早傘さん、回答有り難うございます。 難波さんの[1086］［1088］の投稿、図書館通いさんの［1244］、早傘さんの［1229］［ 1270］の投稿から藤村さんのライフヒストリーを復元すると 1950（昭和25） ４〜12月に誕生（加美郡中新田町） 1957 4月 小学校入学（田尻町で育つ、学校の裏に遺跡） 1963 4月 中学校入学（隣町の「長根貝塚」で土器採取） 1966 4月 仙台育英高校入学 （高校時代に相沢忠洋の業績を知ってショックを受ける） ＜1967 相沢「吉川英治賞」受賞＞・・・これはbambiさん[584]投稿から ＜1968 「長根貝塚」の調査 星野遺跡の調査＞ ＜1969 相沢『岩宿の発見』発行＞ 1969 3月 高校卒業、就職 「20歳になったころ」＝1970 4月〜12月 巡回展で旧石器を見る 1972 11月ころ 中新田町在住 大和町の工場に勤務 このなかで、「田尻町で育った」「隣町に長根貝塚・その調査」は初めて出た情報ではな いですか。 A 中新田・岩出山・田尻・大和の各町は古川市の10〜20キロ圏内ですが、長根貝塚は何 町所在で、その隣町はどこでしょうか。（ずいぶん内陸に貝塚があるのですね） B 古川市の展示は1972年11月だったかと思いますが、上記「20歳になったころ」では 1970年4〜12月となってしまいます。普通、自分の成人前後を2年もさば読むことはないの でここにある「ころ」とはその年の誕生月の前後、と読める。この展示はどんなもので、 実際にはいつ行われたのでしょうか。 |
| 1277 Re: どうぞお気兼ねなく 管理人 〔2001/02/27-03:22〕 |
| 親_1274 根_0464 ホームページ メール |
| >
捏造にかんする議論がある程度終息した段階で掲示板を閉鎖するというさとうさん の発言を眼にした記憶がありますが、この聖嶽洞窟もこの掲示板に相応しい議題と判断さ れた上で、この問題についての議論をお認めいただけると傍観者としてはまことに嬉しい 限りなのですが、この方向で理解してよろしいでしょうか。 うささぎ様、ご質問ありがとうございました。 聖嶽洞窟の件もまた直に関連する話題かと思われますので、どうぞお気兼ねなく議論をお つづけ下さい。 ただ、そうなると過去の発言がまたどんどん消えていってしまうので、新規に掲示板を作 り、それぞれの掲示板の役割りを分けてみるのもいいかもしれません（ただ、閲覧者の方 には両方見なければならないという負担と、議論が分断されかねないという問題もありま すし、どうしよう）。何にしても、聖嶽の件はどんどん議論をおつづけ下さい。 |
| 1278 Re: 長根貝塚 図書館通い 〔2001/02/27-03:45〕 |
| 親_1183 根_1183 |
> A 中新田・岩出山・田尻・大和の各町は古川市の10〜20キロ圏内ですが、長根貝塚 は何町所在で、その隣町はどこでしょうか。（ずいぶん内陸に貝塚があるのですね） 『石器の盛衰』によりますと長根貝塚は、「宮城県遠田郡涌谷町」とあります。涌谷町は 、江合川の流域にあり、古川市から直線距離で15kmほどでしょうか。 史跡になっているようですので、そちらの方面から調べることもできるでしょう。 |
| 1279 Re: ADIEU 管理人 〔2001/02/27-03:49〕 |
| 親_1255 根_1255 ホームページ メール |
| 管理人です。 ＯＭ様にはご迷惑をおかけしてしまったようで、深くお詫びいたします。 > 「この掲示板は仕組まれている？」 との猜疑心を抱かれてしまった原因は私の迂闊な行為にありました。誠に申し訳ありませ ん。今後はこのような行為は慎まねばいけないと実感いたしました。 > 機械オンチの私には「メールアドレスは無論存じ上げません」というのも信じら > れることではありませんし、アドレス以外の情報でも同じことです。 > 「ここは教えましたが、他は教えていません。」「2遺跡はねつぞうですが、他は > 違います。」確かにこの掲示板のテーマにはぴったりです。 これまた自己証明できない事柄ですが、メールアドレスなど分かるはずもないし、.frで あること以外は決して教えていないとしか申し上げ様がありません。なお、岡安さんが「 frだからといってフランスからとは限らない」との指摘をされていますが（確かに接続ポ イントがリモートホストな訳ですから、可能といえば可能ですね）、私は最初からＯＭ氏 の発言を疑う意義がなかったので、、、。 ともあれ、ＯＭ様に心より謝罪する次第です。 |
| 1280 Re: 補足 図書館通い 〔2001/02/27-03:58〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| 涌谷町は、田尻町に東に隣接しています。 |
| 1281 Re: 一般的状況 さとうけいすけ 〔2001/02/27-04:08〕 |
| 親_1169 根_1169 ホームページ メール |
| 管理人としてではなく、一発言者として登場です（あまり意味の無い区別かもしれません が） > そこで、管理人の佐藤さんにお願い。フランスの人文科学における思想状況って、 そんなレベルなの。ＣＳはどうしたの。サイードは？ ブローデルは？ 我々の知ってる フランス社会思想って、みんな日本でしかみられない幻影なのかな。それとも、ヨーロッ パは、学問さえも、どこもみんなボスニアの戦場みたいな惨状になっちゃっているんだろ うか。一般的な状況でいいから教えてください。 基本的に私の知っているのは哲学ベースの分野なので、その限定付きでの話しですが、現 在フランス（あと、イタリアでもそうかな）思想において一個のテーマとなっているのは 、「他なるもの（l'Autre）」を如何に歓待することができるか？という議論です。とり わけ、自己自身の承認に先立つ「他者」の承認、というテーマです。で、ここの文脈に即 せば、自己の深奥に潜むナショナリズム的欲望――他を排撃せんとする欲望――によって 自己のアイデンティティを確立する以前に、他者の存在を認められないだろうか？といっ た話になります（注：他者とは何かを巡っては大問題ですが）。 逆に言えば、そうした議論が真摯に問われねばならないまでに、その欲望が根深いという ことにもなりますが、それを早急に肯定してしまう主張（いわゆる「健全なナショナリズ ム」論）を如何に超克するかが焦点です。そんな文脈で、最近雑誌espritでは「赦し」に ついての特集が組まれたりしています。なお、日本でもほぼ同様の議論が、加藤典洋氏の 『敗戦後論』を巡る高橋哲哉氏・岩崎稔氏らとの「歴史主体論争」などで展開されている ので、ご存知の方も多いかと思われます。 ただ、こういった議論が果たして社会科学にどこまで影響を与えているかは、あまり詳し くないので、その点のフォローができず申し訳ありません。 |
| 1282 藤村氏証人喚問の必要性 えだまめ 〔2001/02/27-04:48〕 |
| 根_1282 メール |
| 現在政治の世界で、KSDがらみでの、国会での証人喚問が話題 になっているようです。藤村氏の捏造事件も証人喚問できない ものなのでしょうか。伝わってきている彼の性格から考えて、 真実を述べてくれる可能性が高いと思うのですが。考古学から の学術的な検証は重要ですが、限界もあると思います。国会と いった権威ある公の場で、なんとか本人からの証言を引き出す ことはできないのでしょうか。 |
| 1283 Re: 岡安さん、管理人さん、北條さん、皆様 OM 〔2001/02/27-06:54〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| はじめまして岡安さん。怪我の具合いはいかがですか？ 待てというので待ちましたが、お話の内容はここにつけるものではないと思いま す。善意から忠告もしていただいた真摯な参加者の皆様に不興をおよぼした結果 を悔いたうえでの提案の後につけられるのは困った話です。 岡安さんの復帰の理由を深読みしてしまいます。 さて本題ですが、「竹岡さん」という言葉の使い方についてですが、確かに岡安 さんのおっしゃっるような受けとりかたは言語的には可能で、もしこれが万人に 影響を及ぼしてしまうとすれば大変ですので、勝手にお名前を拝借したことで本 人にお叱りを受ける前に私の考えていたところを説明させていただきます。 私があそこで使用したかぎ括弧内の個人名、「竹岡さん」という言葉は、前期旧 石器を見て触わって学んだことのある考古学者一般を指しています。話の流れか ら、皆様に旧知の竹岡さんのお名前を使わせていただいただけで深い意味はあり ません。仏蘭西で(他所を知らないからこう言っているのです、仏蘭西礼讃ではあ りません)旧石器を学んだ研究者であれば、ほとんど誰でもよいのです。 竹岡さん個人の業績や能力についてまで云々する結果になるなどとは全く思って いません。 お名前を拝借したこと、お名前に勝手な意味をもたせたことを、竹岡さん本人に 深くお詫びいたします。 私の真に言いたいことは (いつも無視されてますが)、今回の事件は「無知」につ けこまれた「詐欺」であるということです。さらに組織的に、考古学者は「無知」 がゆえに「詐欺」をかばい、「無知」がゆえに「詐欺」を告発する声をふみにじ り、「組織」を守る道をとったことです。 殺人を犯した者は、たとえ少年であっても原因は本人にあるということです。社 会が悪いのは皆知っているが、誰もが犯罪者にはならない。考古学界が他の学問 同様に風通しが悪いのは皆知っているが、誰もが石器を埋めるわけではない。 知識の土壌が国や団体や専門によって違うのは自明の理です。それなのに、日本 考古学界だけは全てを知っていなければならない、精通していないことは罪だ、 という前提で話が流れることへの不快感を私なりに表現したかったのが、以前の 投稿の主旨です。 そもそも、どうせ極論にしたかったのなら、この事件の一番の問題は、日本考古 学が偽石器で前期旧石器文化を創り上げていることに、総攻撃しなかった日本以 外の国の考古学界が無知で無能力だったからだ、日本人はお前達外国の考古学者 を笑ってやるぞ、とでも言ってもらえばよかったのです。 その次の質問には答えません。なぜならあの挑発的ともいえる一文は、そもそも 大きな魚を釣るための餌でした。ところが、結局食われないままに海中を漂い、 腐ってしまった頃にダボハゼが食いついてきました。失礼ながら、雑魚には用は ないのです。 それから、 ＞＞こちらでは学部の授業ですでに本物の石器を使って ＞そんなの日本でだって当たり前じゃないの？日本ではどこで学んだのだろ？ ちなみに、私は学部の時、白滝遺跡出土の資料で旧石器の実測を教わりました。 くやしまぎれに、このような言いがかりをつけるのは異常です。 「こちらでは学部の授業ですでに本物の石器を使って、旧石器文化の時代の流れ を教えます。」これが全文です。 ここで大事な言葉は「時代の流れ」です。文の一部だけ切りとって、人に文句を つけるのはどうですかね。娘さんに笑われますよ。 それとも、日本のどこの大学でも前期中期旧石器の現物標本も使って授業をやっ ているのですか？ 後期旧石器時代の石器だけが旧石器の石器だと思って満足しているから今回のよ うな事件が起こるのです。「論争のプロ」さんのランドセルを持たせてもらって いるなら、もう少し上手におやりなさい。 さてさて、お前の言う説明なぞ信じられないとおっしゃられても、私はもうこの 掲示板ではお返事しません(岡安さんのところも、何されるか分かりませんから投 稿しません)。私が言うことが私に関する事実です。 日本考古学が世界に比べて半世紀遅れていることを信じた岡安さんには、私の言 うことも信じられるはずです。 「考古学関係者は、こりもせずに「偽物」をよく相手にしますね。」と難波さん はおっしゃいました。よくつきまとってくれます。うすっぺらい国際感覚を指摘 されて余程悔やしかったと見えます。 岡安さんは中野さんの「脂肪酸分析」に異議をとなえられなかった「無知」な身 で、難波さんの発表を受けいれるのでしょう。難波さんがもし巧妙に嘘を並べた らどうします。恥の上塗りですね。「修羅場」ですね、考古学は。 でもね、私が言っているのはそんなことになった「被害者」たる「岡安さん」や 「岡安さん」の所属する考古学界を責めるべきではないということです。そんな ひまがあったら、よくする方法を考えようということです。 大先輩の岡安さんへ、長くなりましたが、お返事させていただきました。 管理人さんへ 謝罪にはいたりませんが、情報の流出を独自の判断でなさったのならば、同じよ うに、情報の流出を決断させた「非生産的なスレッド」(もういくつも出てますね )を独自の判断で削除なさってください。 どちらか片方だけに偏った判断は下されませんように。 私はもうここには投稿しません。それは匿名性が守られるという安心感も保証も ない状態でここで発言を続けることは出来ないというだけのことです。 私は、別に発言できそうなBBSがあればそちらで発言を続けます。 どこかで「さとうさん」とお逢いすることもあるでしょう。そうしたら仏蘭西の 話でもしましょう。でもかたい話はやめましょうね。 それにしても言論猿の集団に「偽者」扱いされたままで、出ていくのも気に入り ませんね。 どなたか信用できる方。情報を漏らさない方。言論猿の集団からも人間的信用の あるかた。 北條さんとか。大学にエアメールで学生証のコピーとか送ってもよろしいでしょ うか？お話の続きも出来れば嬉しいですし。 新たなテーマも続々出てきたようですね。観客に戻るとします。 それでは皆様、お身体にお気をつけてがんばって下さい。 またどこかでお逢いしましょう。 |
| 1284 お名前が… bambi 〔2001/02/27-08:11〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| すみません、MOさんではなく、OMさんでは… |
| 1285 Re: 夫婦善哉 ぼうず 〔2001/02/27-10:19〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| (舞台の袖から覗いていたぼうず夫婦、上手から登場） お前さんどうする。なんだかプンプン怒って出ていっちまったよ。 ソンナ事いったってガキじゃあねえんだから、どこでも行くだろうぜ。 「皆様に不興をおよぼした」って言ってたけど、なんのことだい。 さあ、オイラにもヨクわからねえが、大方あの兄さんなりの皮肉なんだろう。とにかく、 他人はみんな自分に噛み付いて来る奴だとか腰抜けダトカ決めつけるのがお好きのようだ からね。ソンナこと言ってるから手前で動きが取れなくなってんだよ。 『今回の事件は「無知」につけこまれた「詐欺」であるということです。さらに組織的に 、考古学者は「無知」がゆえに「詐欺」をかばい、「無知」がゆえに「詐欺」を告発する 声をふみにじり「組織」を守る道をとったことです。』 「殺人を犯した者は、たとえ少年であっても原因は本人にあるということです。社会が悪 いのは皆知っているが、誰もが犯罪者にはならない。考古学界が他の学問同様に風通しが 悪いのは皆知っているが、誰もが石器を埋めるわけではない。」 お前さん、これは続けて書いてあるケド、ドウつながるんだい。 むむ。前半は「バカだから詐欺に引っ掛かり、そのうえ詐欺に引っかかったことを組織で かばおうとした」ってこったろう。後半は、「引っかかったヤツが悪いのであってミンナ が悪いわけじゃない。」ってこったろうな。角の婆さんがサギに引っかかったとしても、 町内ミンナがバカってことにはならねえ。だから、「ミンナ」を叩くのはアンファエだっ てことが言いてえのかね。 デモ、モシ「組織でかばった」のなら組織のミンナに責任があるんじゃないのかい。 マアそうともいえねえかもな。おおかたＯＭのいう「組織」ってのは「学会」トカ「役所 」トカそんなものを想定してるんだろうぜ。 ナラ、そう書きゃいいんじゃないかい。 そこはそれ、「大きな魚」を釣りに出てきたお方だ。「ダボハゼ」なんかに判ってもらわ なくていいのさ。 そうそう「ランドセルを持たせてもらって」ってのはドウイウことだろうね。 これもあんまし聞かねえが、おそらく「ちょうちん持ち」トカそんな意味だろう。ふらん す語にはそんな言い回しがあるのかもな。 ふぅん。六ツか敷しいモンだねぇ。やっぱり、ふらんすで勉学したお方は違うネ。あたし らが、わかろうがわかるまいが新しい言葉を根づかせようってんだネ。 灘波先生にもズイブン遺恨が在るようダケド。 そうだな。チョット言われただけで、「灘波スペシャル」なんて言葉が出てくるくれぇだ からな。灘波ごときにやられちゃあならねえって「傾向と対策」をシッカリやってきたん だろう。ところがやり過ぎてチョット足払いを食らったくれえで腰が抜けて、尻餅ついて ヒーヒー泣き言をいい出したってところカナ。まあ、秀才さんにはよくある話さ。 ところであの兄さん。なにしにココにきたのかねえ。 さあネ。「そんなことをするヒマがあったら、よくする方法を考えようということです。 」って言ってるから、考古学界を擁護しつつ改革する「秘策」があるってことなんだろう が、おめえらみてえな「言論猿」には教えてやんねえよってことサ。 ここの掲示板の覗きにくるお方は、ミンナ「猿」だってのかい。 イヤイヤそうじゃねえ。そうじゃねえんダカ、そこんところが、奴さんの不思議なトコロ さ。オイラにもわからねえナ。キチンとした意見なら「雑音」があったって、モット聞き てぇってことになると思うダロ、普通は。常連で発言するお方以外にたくさんの方が見に 来てらっしゃるんだ。正しい意見、実になる提言ナラキット支持されたり影響力をもつも んじゃねえのかな。 自分の考えを信じ、世間は判ってくれると信じて発言してゆくしかねえハズなんだが、学 者先生なんてソコの落ち着きがなくって研究ナリ発見なりしてゆけるもんかね。 現に自分の問題提起に対して、キチンと相手してくれてるお方もいただろう。そういうお 方を大事にしてやっていけばいいのサ。「灘波スペシャル」なんてクソ食らえってな。 マア最初から最後に閉める文章も考えてあったってイウからね。思ったとおりに行かなく てアワテタんだろう。中学生のデートみてえなもんサ。行くとこ全部決めて、ドコで何を 食べるか全部シナリオ作って出ていったら、しょっぱなの待ち合わせに遅れて後はバタバ タってわけだ。 ところで、日本の考古学者はバカだったからサギに引っかかったって言いたいんだろうけ ど、バカだからって許されるのかねえ。 大工が新建材を知らなかったからって倒れるような家を建てたらどうなるね。世間の笑い ものサ。研究するのが学者の商売ダロ。知らなかったからしょうがねえで済まされるんだ ったら学者がいらねえってことになんねえのかね。隣のこまっしゃくれたガキがよく言う 「それを言ったら負け」ってもんじゃあないのかね。 マア、ＯＭも、そこんところをホントは言おうとしてたのかもしれねえがね。 お前さん。あんまりウダウダ言ってると「非生産的なスレッド」って言われちまうよ。 へん、どっちが「非生産的スレッド」か胸に手を当てて考えてみやがれ。 （おかみさんに手を引っ張られぼうず下手に退場・暗転） |
| 1286 OMさん、よろしければメールください えだまめ 〔2001/02/27-10:54〕 |
| 親_1169 根_1169 メール |
| 最近忙しくて書き込みはおろかロムすらできませんでしたが、フランスで考古学を研究し ておられるということを知りました。私も日本の大学で考古学を学んでから、ヨーロッパ のある研究所に所属して、旧石器(Lower&Middle)を研究しています。OMさんもこの掲示板 に参加しておられるのですから、私の専門分野にかなり近いことを研究されているかもし れませんね。ひょっとしたら近い将来、相互訪問などもできるかもしれません。日本人留 学生はヨーロッパでも多いですが、考古学では知己を得る機会は少ないようです。この書 き込みをご覧になったらどうかメールください。 |
| 1287 Re: 岡安さん、管理人さん、北條さん、皆様 難波紘二 〔2001/02/27-11:37〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| > 私の真に言いたいことは (いつも無視されてますが)、今回の事件は「無知」につ > けこまれた「詐欺」であるということです。さらに組織的に、考古学者は「無知」 > がゆえに「詐欺」をかばい、「無知」がゆえに「詐欺」を告発する声をふみにじ > り、「組織」を守る道をとったことです。 無知は学問においては罪なのです。 無知を言い訳にするような学問は、必要ありません。 さっさとやめて下さい。 > そもそも、どうせ極論にしたかったのなら、この事件の一番の問題は、日本考古 > 学が偽石器で前期旧石器文化を創り上げていることに、総攻撃しなかった日本以 > 外の国の考古学界が無知で無能力だったからだ、日本人はお前達外国の考古学者 > を笑ってやるぞ、とでも言ってもらえばよかったのです。 何を馬鹿なことを言っている。 国外にきちんとした情報発信をせず、国内だけでマスかいてたのが、君たちではないか 。 批判のしょうがないだろ。 > 「考古学関係者は、こりもせずに「偽物」をよく相手にしますね。」と難波さん > はおっしゃいました。よくつきまとってくれます。うすっぺらい国際感覚を指摘 > されて余程悔やしかったと見えます。 > 岡安さんは中野さんの「脂肪酸分析」に異議をとなえられなかった「無知」な身 > で、難波さんの発表を受けいれるのでしょう。難波さんがもし巧妙に嘘を並べた > らどうします。恥の上塗りですね。「修羅場」ですね、考古学は。 あたしゃ悔しがるなんて感性がもともとない。 「うすっぺらい」かどうかは、他人が判断すること。 私が嘘を並べているかどうかを吟味できるぐらいの知性があったら、藤村を吟味すべき でしたね。 それもできずに何を言っているの。 |
| 1288 「聖嶽」は、「ひじりだけ」か、「ひじりだき」か？ bambi 〔2001/02/27-12:02〕 |
| 親_1264 根_0464 |
| 昨日のYAHOOの紹介http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/archaeology では、時事通信、西日本新聞いずれも「ひじりだき」と、なっていました。 昨日の朝日新聞の記事でも「ひじりだき」でした。 [458]でMTさんが、週刊文春1月25日号では、聖嶽(ひじりだき)と、ご紹介くださっていま す。 しかし、[1272] にて、早傘さんがご紹介の、 大分歴史事典（http://www.e-obs.com/top/heo/heohome.htm） では、「ひじりだけ」と、なっておりました。 地元の大分県本匠村本匠西中学校のHP http://www2.ocn.ne.jp/~honjyo-w/sonnsyoukai/honjyosyoukai.htm では、本匠村の紹介として聖岳（ひじりだけ）と、なっています。 「聖嶽」を普通に読んだら、「ひじりだけ」。地元でも、「ひじりだけ」と、 読むのに、どうして、考古学では「ひじりだき」と、読むのでしょう？ 尚、奈良国立文化財研究所の遺跡データベース（2000.12.22 232,707件） http://www.nabunken.go.jp/Nabunken-Doc/data/data.htmlでは >RecNo=#185014 >名称(漢字) 聖嶽洞窟 >所在地 大分県南海部郡本匠村大字宇津々 >遺跡地図番号 19-5 >遺構概要 洞穴 >その他概要 LCb1/ON572/PN/ 読み方すら、載っていませんでした。 |
| 1289 国際人類学民族学会議 ２００２ bambi 〔2001/02/27-12:11〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| 日本学術会議、日本人類学会、日本民族学会 主催の国際人類学民族学会議
２００２とい うのが、平成１４年９月２２日〜９月２７日（６日間） に、東京（一部京都）で 開催されるようです。http://wwwsoc.nacsis.ac.jp/jinrui/icaes.html 組織委員会委員長は、国際日本文化研究センターの「日本人および日本文化の起源に関す る学際的研究」研究代表者・総括担当の尾本惠市（東京大学名誉教授）氏。 メインテーマは、「人類学から見る身体と文化」ですが、予定シンポジウムとして、「骨 考古学の現在」というのもありますので、それまでに、聖嶽人骨とか、藤村氏 関連旧石器問題についての、きちんとした解決のプロセスを提示しておかないと、 かなり恥ずかしい事になるのではと、思っております。 Renfrew卿には、是非参加していただきたい会議です。 |
| 1290 構造的ナショナリズム？ 難波紘二 〔2001/02/27-12:31〕 |
| 根_1290 |
| 北條さんがNo.1206で提起した問題はとても重要だと思います。 北條意見の採録。 歴史学（この場合は「国史」「日本史」ととってください）という学問は、「捏造」と 「もみ消し」を構造的に備えているに違いないと思 います。あらかじめ国家という研究対象の枠組みを与えられ、そのなかで隣接諸地域 を「他国」と前提したうえで思考することを運命づけら れたうえ、特殊性や固有性という言葉で飾り立てられた価値付けを使命とさせられて いるからです。その際のキーワードは、ナショナリズム であり、民族であり、文化です。ですから、歴史学の一分野としての考古学を標榜す る日本考古学であろうとする以上、今後とも捏造ともみ 消しとは決して訣別しえないように思います。私たちがよく使う「文化」という用語 それ自体を破棄しない限り、歴史学を地球という枠組み のなかで再構成しないかぎり、この呪縛からは解き放たれないのではないか。『国民 の歴史』を読むにつけ、「新しい歴史教科書をつくる 会」の活動を見るにつけ、そのように思いはじめている昨今です。 青山学院大学教授（日本古代史）の吉田孝が書いた「日本の誕生」（岩波新書、1997）の あとがきに、こういう話が書いてある。 彼の原稿を読んだ友人が、「やはり日本は特殊な国だということにならないか。その点で は、皇国史観と同じではないか」と、感想を述べた。 私もこの本を読んでまったくおなじ感想を抱きました。 この本で述べてあることは、北畠親房(1293~1354)「神皇正統記」で述べたこととあまり 変わらない。 あの本の後半は、南朝が正当だということを主張しているわけだが、前半は蒙古襲来以後 に起きたナショナリズムの高まりをふまえて、中国、インドの歴史と比較する形で、日本 の歴史がユニークであることを強調している。 この主旋律は、その後本居宣長により、さらに変奏曲に発展させられ、平田篤胤により吉 田神道と結合され、明治国家により交響曲にまで仕上げられる。 「天皇がトップに立つ政治システムが、日本という国の始まり以来、連綿と続いてきた」 というのが、皇国史観の基本的歴史認識。 吉田が本で言っているのは、「それ以外には日本の政治システムはありえなかったのだ」 ということ。 つまり「歴史の必然」であったと述べている。 これが戦後の「日本歴史学」がたどり着いた結論だ、それをあの岩波が新書にしている、 ということの意味を深く考える必要があると思う。 結論からいうと、これはスターリン主義の産物です。 まったく同じ現象が共産党の武谷三男が指導した原子力平和利用問題にある。 原子力の平和利用を戦後もっとも宣伝・主張したのが武谷で、「社会主義を掲げる科学者 が指導する限り、原子力は善だ」と考えていた。 これが途中で原子力委員会から追放されて、平和利用のスローガンだけが、政府の手に残 った。 そのなれの果てが、いまや破綻寸前の「プル・サーマル計画」。 「共産党が主導する限り、日本ナショナリズムは正しい」という発想が今もある。 |
| 1291 管理人さんへのお願い （交通整理について） トンビ 〔2001/02/27-14:37〕 |
| 根_1291 |
| また、なんか話がこんぐらがっているようですね。 そこで、お願いですが、投稿の姿勢とか内容に関わる根本的な疑問に答えようとしない投 稿者に対しては、答えるように、管理人さんから促したらいかがでしょう。 そこで、管理人さんが意見を言ったり、批判、攻撃したりするのではなく、 単に疑問に答えるように促すのです。 このような交通整理は、管理人の越権行為にはあたらないのではないでしょうか。 今起きている議論の場合でいえば、ＯＭ氏は、結局のところ、外国を引き合いに出して日 本を叩いてはいけない、と言っているのか、本人自ら外国を引き合いに出して日本を叩い ているのか、定かでないところがあります。 それに対して、岡安氏がハッキリと疑問を呈していますが、ＯＭ氏はそれをはぐらかして 、投稿を止めると宣言しているのが現状です。 このようなことが繰り返されると、この掲示板での議論はますます不毛なものになってい くと考えます。少なくとも私のような単細胞質の人間には、こういう種類の議論はむず痒 くってたまらないです。 このことは、旗印を明かにして投稿しよう、との岡安氏の呼びかけと、基本的に同趣旨か とは思います。 しかしながら、投稿者の自主性に任せていたら埒があかないだろうなあという認識におい て異なりますので、あえて重複を承知のうえ、問題提起致しました。 |
| 1292 Re:「三母音の原則」の名残り？ うささぎ 〔2001/02/27-14:45〕 |
| 親_1288 根_0464 |
| bambi様 私は何事にも無知で古語にも全く通暁しておりませんが、「ヒジリダキ」という読みかた を知ってすぐ想起したのは沖縄語における「三母音の法則」でした。つまり原則としてア 、イ、ウの３つだけから成り立っているわけで、なぜかというと （１）現代日本語の「エ」は沖縄語では「イ」に相当し （２）現代日本語の「オ」は沖縄語の「ウ」に対応しているからです。 沖縄語と日本本土の言語が分化を始めたのは５〜６世紀のことと考えられており、うんと 乱暴に言えば沖縄語はかなり多くの点で大昔の日本語の名残を色濃く残しているわけです （と、少なくとも私は理解しています）。 沖縄と九州との文化的あるいは経済的関係の深さはつとに知られていますが、どうも九州 の遺跡の地名には、聖嶽にかぎらず、沖縄のそれに通じるものが多いように思えてなりま せん。上記の「三母音の原則」からはちょっと外れますけれど、「原」をハラでなくハル と読むのも沖縄式ですが（例えば、ひめゆり部隊で有名な南風原[ハエバル]陸軍病院）、 「原の辻（ハルノツジ）遺跡」（長崎県壱岐島）、「西都原（サイトバル）古墳群」（宮 崎県）などの読み方もこれと全く同じです。 詳しい事情は知りませんしなにぶん素人考えですのでまるで違っているかもしれないので すが、ヒジリダキというのは昔からの伝統的な呼称で、もし「ヒジリダケ」という読み方 も並存しているのだとすれば、こちらはそれを「現代風」に改めたものではないでしょう か。 全くの脱線ですが昨年春、ようやく初めて本格的な沖縄語文法の入門書が出版されました 。西岡敏・仲原穣『沖縄語の入門』（白水社、2000年、1800円）で、これまでもただの単 語帳や会話帳ごときはいくつかありましたが、こうした表層だけをなぞったものとは出来 栄えが根本的に違っており、別売ＣＤもあるので、多少とも沖縄に興味を持たれている方 には無条件で推薦できます。賄賂はもらってません。どうか信用してください。 |
| 1293 Re: Re:「三母音の原則」の名残り？ 難波紘二 〔2001/02/27-15:42〕 |
| 親_1292 根_0464 |
| なるほど「うささぎ」さん、面白い情報をありがとうございます。 旅人2号さんのいうように、聖岳洞窟で風葬が江戸時代にも行われていて、その骨が見つ かったにすぎない、という説を支えるものとして、沖縄方言の「ヒジリダキ」が傍証とし てある、ということになりますね。 HTLV-1というウィルスの分布（母から子に伝えられる）を見ると、沖縄と同じ遺伝子組成 の人が、南九州の僻地には多いのですよ。 |
| 1294 Re: 灘は生一本 校正のプロ 〔2001/02/27-19:04〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 難波紘二先生という方はよく投稿されているのでお名前だけは存じ上げていますが、灘波 さんという人は聞いたことがない。灘は清酒の本場で私立高校も有名ですが、単に「灘」 という苗字はあるものの灘〇、灘×って苗字、見たことがないな。 青森の掲示板でも一度「灘波先生」という誤記を見たし、ここでも誰かが前にもやってい たけれど、これ単純な変換ミスでしょう（いや「なんば」と入力して灘波が出るはずもな いから複雑系のミスか意図的な誹謗なのかしら）。 これじゃあ難波さんの人名表記のケアレスミスの多さを笑えませんね。岡保はん、あかん 間違ってもうた、坊主はん。 |
| 1295 Re: 灘は生一本デモ越後もイイゼ ぼうず 〔2001/02/27-19:15〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 校正のプロの旦那、間違いを教えていただきありがとうござんした。あっしのＭＳ−ＩＭ Ｅ98には、よーく言って聞かせやした。 そして難波絋二先生、失礼をいたしました。申し訳ございません。 生来の酒好きで、ツイ難より灘になっちまうんで、、、、 |
| 1296 Re: 灘は生一本 難波紘二 〔2001/02/27-19:56〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| いや「灘波」と誤記する人はけっこう多いですよ。 そういう封書も来るし、年賀状も来る。 案外、「灘場」とか「灘波」という名字の人がいるのかもしれない。 まあこちらは「本人とわかればいいい」という立場なのであまり気にしません。 しかし「なだば」先生と呼ばれたことはないなあ。 「難」という字も、つくりは「草かんむり」でなくて、「井げた」のつきぬけがないもの と、戸籍にはなっているが、いまやそれを守るのは私だけで、家内も子供も平気で略字を 書いていますよ。 英語表記も私はパスポートにも「Nanba」としているが、後のものは係員とやり合うのが いやで、「ヘボン式」で「Namba」と書いていますね。 |
| 1297 Re: 管理人さんへのお願い （交通整理について） M3(傍聴人) 〔2001/02/27-20:16〕 |
| 親_1291 根_1291 |
| >>> 今起きている議論の場合でいえば、ＯＭ氏は、結局のところ、外国を引き合いに出して日 本を叩いてはいけない、と言っているのか、本人自ら外国を引き合いに出して日本を叩い ているのか、定かでないところがあります。 それに対して、岡安氏がハッキリと疑問を呈していますが、ＯＭ氏はそれをはぐらかして 、投稿を止めると宣言しているのが現状です。 <<< 読解力の無さ（誰の？）を露呈しているだけではないですか？ |
| 1298 Re: 管理人さんへのお願い （交通整理について） トンビ 〔2001/02/27-21:18〕 |
| 親_1291 根_1291 |
| お前のように利口ぶリだけのような奴は、以後相手をしないので、ヨロシク！ |
| 1299 Re: アポリア？！ 岡安光彦 〔2001/02/27-21:40〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 私は、どうも歓待に失敗してしまったようです。 その名を聞かず、いかなる代償も求めず迎え入れる、なんてできっこないし。 その人となりを確認し、義務と権利を押しつけても、受け入れられるはずもない。 扉はどのように開かれるのでしょう？ レヴィナスとかデリダとか、がらにもなくめくりはじめた私でした。 |
| 1300 Re: お名前が… al himar 〔2001/02/27-22:22〕 |
| 親_1169 根_1169 メール |
| これは失礼しました。 MTさんもいらっしゃるので、磁気メディアの種類で何となく混乱して しまったようです。 OMさん、すいません。 |
| 1301 Re: 構造化されたナショナリズム 北條芳隆 〔2001/02/27-23:41〕 |
| 親_1290 根_1290 メール |
| まったくの仮定上の話ですが、前期旧石器の研究が、国際的共通課題として何項目か公 的に選定されていたとしたのなら、そしてこの問題に関心をもつ各国の考古学研究者は、 それぞれ地球上で任意に調査現場を設定し、共通課題に沿った形で個別研究に邁進すると ともに、成果や問題点は即座に国際的な議論の遡上に乗せられ、検証に委ねられる形態の もとに競合体制をとっていたとしたのなら、今回のようなフェイクは生じようもなかった し、たとえ生じたとしても即座に洗浄されたはずだとはいえないでしょうか。たとえば日 本隊が上高森で貴重な「成果」を出したとしたら、翌年はフランス隊とドイツ隊が乗り込 んできて詳細な追認調査を実施するといった具合で議論が進められる場合を想定していま す。 システム上そうなっていないことが、いやその対極にあることが、この問題を「日本国 民たる日本考古学者」にとって深刻なところにまで引き上げる作用を果たしたとはいえな いでしょうか。 問題の原人段階には日本列島の外形すら存在していなかったはずでしょうし、日本国な どという枠組みの中で物事を考えるのが可能なのは７世紀以降なのですから、日本国成立 以前の問題究明にあたって、フィールドを列島の内部に限定してかかること自体が、すで に科学的な思考の部分的放棄だとみるべきです。ことは旧石器時代研究だけではありませ ん。縄文時代研究しかり弥生時代研究しかり、そして他ならぬ古墳時代研究もしかりです 。 しかし日本考古学の枠組みは、国史と同様に日本の過去を説明づけるところで設定され てきたために、たとえ日本国などという制度上の枠組みが成立する以前の段階の研究にあ たっても、そこに組み込まれなければ考古学たりえなかったのだと思います。その結果、 旧石器時代の研究にかんしていえば、問題認識の基本は「はたして日本に旧石器時代は存 在したのか」に収斂されるところから始まったといえるのではないでしょうか。決して「 旧石器段階の原人活動の痕跡は日本列島でも確認できるか」ではなかったのではないかと ふんでいます。（正確にいえば、明治期末にスコットランド人のN.Gマンローは、後者の 問題意識で調査を始めたようです。しかし戦後の岩宿の時点ではどうだったのか、前者の 方に傾斜してはいなかったかと邪推しています。旅人２号さんの追跡に期待したいと思い ます。）すなわち問題は直ちに「日本国民からみた郷土の先人の足跡の究明」へと、「国 民の問題」へと内面化されつつ読み替えられ、古さは偉大さと等値におかれる環境が整っ た可能性もあるといっては言い過ぎでしょうか。 同様に列島内部の遺跡は、皇室財産たる陵墓およびその参考地を除き、文化財保護法で 守られますから、そこからの出土遺物は一義的に「国民共有の財産」であるわけです。 捏造と改竄ともみ消しが生じる必然性は、このような「お国」や「郷土」を背負わされ ている構造から生じるものと思われます。 |
| 1302 Re: 交通整理について 管理人 〔2001/02/28-00:02〕 |
| 親_1291 根_1291 ホームページ メール |
| トンビ様、議論が不毛にならないようにとのお気持ちからの提案、ありがとうございまし た。トンビ様が以前主張されていた「司会進行役」的管理の件ですね。 もし重要な論点（一発言者の主張に限定されない、事柄自体の内容）に関わり得ることに 関してであれば、そういった促しも必要かもしれないですね。必要に応じて交通整理も行 いたいです（なお、交通整理は私一人だけが行い得ることでもないので、これからも宜し ければ心有る皆様のご協力をお願いしたく存じます）。ただ、それに答える答えないは結 局発言者の自由意思に属する事柄ですので、そうした面も配慮せねばいけません。トンビ 様が触れられているＯＭ様への質問に関しては、既にＯＭ様が「ＲＯＭに徹します」と述 べられているため（その原因は主として私にあった訳で、ＯＭ様のみならず皆様に申し訳 ない限りですが）、この上さらに「疑問に答えて下さい」と催促するのはどうかと思いま す。 > しかしながら、投稿者の自主性に任せていたら埒があかないだろうなあという認識 において異なりますので、あえて重複を承知のうえ、問題提起致しました。 私は、理想主義と揶揄されるのを覚悟で、投稿者――問題となっている事柄を論じたい発 言者――の自主性を信じたいと思います。従って、交通整理は必要とあれば行いたいと思 いますが、そこに強制力を込めている気はありませんので、ご了承下さい。 もし個々人の立場を明確にした上で参加するような掲示板が望ましいのであれば、最初に 明確にルール設定をした掲示板を新規に立ち上げるのが最良の策かと思います。現在の私 にそこまでの余力はございませんが、トンビ様、いかがですか？ |
| 1303 お忘れでは？ bambi 〔2001/02/28-00:22〕 |
| 親_1293 根_0464 |
| http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=016/fake-debate&root=593&target=624&mode=dump&page=1&key=140450 |
| 1304 過去ログの公開ならびに雑談用チャットの開設 管理人 〔2001/02/28-02:40〕 |
| 根_1304 ホームページ メール |
| 管理人です。 既に消滅してしまった過去ログを閲覧できるようにしました（今のところ、根記事１６７ までですが、徐々に増やします）。ホームページよりお入り下さい。 また、最近の容量の不足を考慮し、掲示板の容量を大事に使うため、雑談専用のチャット を開設しました。捏造事件や考古学に関連のない雑談を書き込みたい場合、こちらへどう ぞ（ただし、チャットですので、発言の保存は保証できませんのであしからず）。アドレ スは下記の通り。ＨＰからも入れます。 http://chat1.kakiko.com/news/fak/fake/ |
| 1305 Re: 有り難うございます MT 〔2001/02/28-06:29〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| 図書館通いさん回答有り難うございます。 そうすると、小・中学校時代は田尻町にいた、としてよいようですね。 東北大学の長根貝塚調査・その当時、仙台育英高校に通っていた藤村さん・考古学少年の 行動パターン・郷里の、あの遺跡等々、その線でも調べてみましょう。 ボランティアの仕事、余技の方は３月中静観なのです。 |
| 1306 Re: 藤村氏証人喚問の必要性 bambi 〔2001/02/28-08:11〕 |
| 親_1282 根_1282 |
| 新聞や12/18の共同通信のインタビュー記事を読む限り http://www.kahoku.co.jp/NEWS/2000/12/20001219J_01.htm http://www.kahoku.co.jp/NEWS/2000/12/20001219J_02.htm 義理人情に厚く、芹沢長介東北福祉大教授を 師と仰ぎ、鎌田俊昭東北旧石器文化研究所所長を兄とも慕う 藤村新一氏が、グループの不利になるような事を話されない のではないかと、思うようになりました。 又、近況を知りませんが、藤村氏は心身症で、入院との情報が以前、 この掲示板にありましたので、証人喚問にはドクターストップが かかるのではないかと思います。 勿論、証人喚問、実現するかもしれませんから、どなたか、意欲的な 議員さんが、トライしてくださったらとは、思いますが、 今も、国民全体の関心・興味が続いているかは、わかりません。 分かりきったありきたりのレスですみません。 でも、折角、海外から書き込んでくださっているえだまめさんの ご意見を無視したくないので… どなたか、続けて… |
| 1309 日本考古学協会第67回（2001年度）総会 bambi 〔2001/02/28-09:36〕 |
| 根_1309 |
| 日本考古学協会HP http://www.avenue.co.jp/~kouko/ より >日本考古学協会第67回（2001年度）総会へのご案内 >期 日：2001年5月19日（土）・20日（日） >会 場：駒澤大学 （東京都世田谷区駒沢1-23-1） >主 催：日本考古学協会・日本考古学協会第67回総会実行委員会 >事務局：日本考古学協会第67回総会実行委員会（実行委員長 飯島武次） > 〒154-8525 東京都世田谷区駒沢1-23-1 > 駒澤大学文学部考古学研究室 > Tel. 03-3418-9281 >日 程：5月19日（土） > 総 会 10:00〜12:30 > 記念講演会 13:30〜17:00 > 懇 親 会 17:30〜19:30 > > 5月20日（日） > 研 究 発 表 9:30〜17:00 > 図書交換会 10:00〜15:00 駒澤大学考古学研究室http://user.komazawa.com/~arch/ の 皆さん。準備は進んでいますか？ 日本考古学協会さんも、駒澤大学考古学研究室さんも、 折角、インターネットを使われて宣伝されているのですから、問い合わせ先の E-mailアドレスがあれば、親切ではないかと思います。 追加、せめてFAXくらい… |
| 1310 Re: ADIEU えだまめ 〔2001/02/28-10:13〕 |
| 親_1255 根_1255 メール |
| 私はネットワークについての知識はまったく貧弱ですけれども、リモートホストが、ダイ ヤルアップ接続のものか、あるいは、日本からでも利用可能な所謂「匿名プロキシサーバ ー」を介したものかくらいは、IPアドレスの解析で判断可能だと思います。 掲示板に書き込むためにフランスのプロバイダと契約して、日本からフランスにダイヤル アップ（電話回線を接続する）する人はまずいないでしょうから、その場合はほぼ確実に フランスからでしょう。匿名プロキシ利用の場合は（環境変数を見たり、よくあるポート 番号をいくつか使って試してみれば一目瞭然ですが）、これはほぼ確実に、日本からの接 続で、プロキシを悪用した詐称ということになるでしょう。 ちなみにうちのLANの場合は、プロキシサーバーをいくつも通っていますが、かならず元 のIPをとられてしまう仕組みになっていますし、外部からは利用できません。 接続元ドメインよりも、プロキシ関連の情報があれば、真贋を判断し易かったと思います 。が、この掲示板は非匿名を謳っているわけではないので、個人情報の漏洩はすべきでな いと思います。 |
| 1311 Re: 藤村氏証人喚問の必要性 えだまめ 〔2001/02/28-10:26〕 |
| 親_1282 根_1282 メール |
| しかし、国会で嘘の証言をすれば「偽証罪」ということになるのではないでしょうか？と いうことなら、遺構や遺跡の発見を捏造しても、決して法で裁かれるおそれのなかった藤 村氏が、初めて法の壁と向き合うことになるわけです。 という具合に安直に考えていましたが、日本の考古学会は、国家権力の介入を非常に嫌い ますから、実現の可能性は低いでしょうね。文部大臣なんかが、強いリーダーシップを発 揮することのできる人だったらともかく。あるいは革新政党が強く求めるとか。 でも、森首相の退陣やKSD問題などで大揺れの政治家たちには、考古学の問題に関与する 気などさらさらないでしょうね。 |
| 1312 Re: 日文研（国際日本文化研究センター） えだまめ 〔2001/02/28-10:36〕 |
| 親_0714 根_0714 メール |
| bambiさん、 例のラジリーさんの翻訳本ですが、帯にだけではなく、巻末の「解説」を日文研の安田さ んが書いておられます。申し遅れましてすみません。件の訳本ですが、「石器時代文明の 驚異」という、少しく刺激的な邦題が付けられていますね。 |
| 1313 素人の素直な意見 デビル 〔2001/02/28-10:40〕 |
| 根_1313 |
| 考古学なんてなくてもいい分野だから捏造なんかどんどんしていいんちゃう？そのほうが おもろいよ。発掘なんて国の予算の無駄使いだし。 |
| 1314 Re: 交通整理について トンビ 〔2001/02/28-13:45〕 |
| 親_1291 根_1291 |
| 私は、どう考えても「中立」な司会者ではあり得ないですので（少なくとも私のことを中 立だと思っている人は皆無でしょう）、ちょっと無理だと思いますが。。。 信頼感が大切ですから。。。信頼されている管理人さんが適役だと思うんです。 |
| 1315 Re: 構造化されたナショナリズム 難波紘二 〔2001/02/28-15:30〕 |
| 親_1290 根_1290 |
| 北條さん今日は。 >戦後の岩宿の時点ではどうだったのか、前者の方に傾斜してはいなかったかと邪推し ています。旅人２号さんの追跡に期待したいと思います。）すなわち問題は直ちに「日本 国民からみた郷土の先人の足跡の究明」へと、「国民の問題」へと内面化されつつ読み替 えられ、古さは偉大さと等値におかれる環境が整った可能性もあるといっては言い過ぎで しょうか。 > 捏造と改竄ともみ消しが生じる必然性は、このような「お国」や「郷土」を背負 わされている構造から生じるものと思われます。 「古さが偉大さの証明になる」という点では、まさに「ピルトダウン人事件」がそういう 背景をもっていましたね。 人がそのルーツに対する興味や愛着から、「古さ」に惹かれるのは当然だと思いますが、 古さと偉大さは関係ないと考えることが重要なのではないでしょうか。 米国はわずか200年ちょっとの歴史しかないが、偉大な国ですよ。アフリカのウガンダな んて国は、たぶん20万年前から歴史がある。でも誰も偉大だと思っていない。エイズに打 ちのめされて、もっとも悲惨な国のひとつでしょう。 わたしは捏造や改ざんの背景には、歴史学や考古学の方法が、きちんとした実証主義に基 づいて、ひとつひとつの事実を多面的に確定する作業を怠り、あいまいな事実の上に学説 を組み立てている点にあると思う。 「邪馬台国」論争などその典型でしょう。 あれなど場所を確定するには、どういう証拠があれば確定できるか？という議論からはじ めれば、すぐにも確定できると思います。 つまり1)わからない、2)九州にあった、3)ヤマトにあった、その三つしか答えはないので すから。 とくに問題なのは、考古学や古代史の人は、不十分な証拠をレトリックでカバーしようと する姿勢が見え見えです。 それは「言い逃れ」体質ともいえる。（その例は、いくらでも挙げられるが、退屈だから あげない） この「言い逃れ」体質が、「捏造、改ざん、もみ消し」と密接に関連していると思います 。 しかし、これらをまともに問題にしていたら、まとまる話も壊れるので、やはり「事実を きちんと確定する」ということをやってもらって、確定された事実のみに基づいて、演繹 的に学説を組み立てる、そのような手続きをふんだ学説以外には、相手にしない、という 態度をまず自覚した研究者から採用してもらいたい。 私の言い方はときに厳しく辛辣で、馬鹿にしたように聞こえるかも知れないが、本当にま じめに、日本の将来と日本の歴史に関する学問を心配しているのだ、ということはご理解 いただきたいと、思います。 |
| 1316 Re: お忘れでは？ 旅人2号 〔2001/02/28-16:00〕 |
| 親_1303 根_0464 |
| これはこれは。あっしが難波の旦那に、「九州でも、沖縄や奄美の風習である風葬と洗骨 の儀式は、昔はあったと思われる」という話をしたもんで、聖岳の人骨が問題になったと き、旦那がとっさにその話を持ち出しになったんでしょうね。 いやべつに「優先権」とか「プライオリティ」とかいった類の話じゃねえんで、あっしも 気にしていなかった。 沖縄に古くから、風葬の習慣があったことは、室町時代に日本に来た朝鮮の申叔舟てえ、 通信使（外交官）が「海東諸国記」という本に書いておりやすよ。 「棺を開きて屍を出し、肌膚を剔ぐり尽くして、これを流水に投じ、骨を棺に還す」とね 。 これだとまるで、死体の肉をこさげとるみたいに読めるけど、実際には洞穴みたいなとこ ろに安置して、数年して白骨だけの状態になって、骨を回収して、瓶に入れて、正式の墓 に安置したのでござんすよ。 この人は実際を見ないで、話だけ聞いて書いたからこうなった。 このあと、ベイジル・ホイルてえ、英国海軍の提督が江戸時代の中頃かな、沖縄に来て、 実際に海岸の洞窟を調べて、その「探検記」に書いてますな。 九州での風葬の例は、きちんとした記録がねえんでやんすが、天草の牛深、島原、長崎の 諫早では、最近まで土葬の後、数年して骨を回収して再葬したり、腐肉が残っていると火 葬して瓶にいれて葬ったり、という風習が残っていて、それをちょっと想像力を働かせれ ば、江戸時代には沖縄や奄美大島と同じような、洞窟での風葬があっただろう、というこ とになるわけでござんすよ。 |
| 1317 Re: 構造化されたナショナリズム ぼうず 〔2001/02/28-16:16〕 |
| 親_1290 根_1290 |
| 難波、北條両先生のお話しを伺っておりますと、フッと、むかし南方熊楠が柳田国男に「 外国人の日本研究者」のようだと批判された話を思い出しやした。 イエ、とくにそれがどうというワケじゃあござんせんが…なにしろおのれを見る目っての は難しいもんでござんすね。外国語も話せ、知識も教養もあるお歴々でさえ、「世界一」 とか「世界初」なんてことに目が眩んで今回みてえな事件に遭っちまうわけで。 デモ、子誉め、親誉め、うぬぼれってのはあっしみてえなのはもちろん、どなたにも多少 はあるんでしょうし、また、からきしねえってのも困りもんのような気もいたしやす。自 分のクニの歴史でも同じで、その辺のさじ加減ってのはあるんでござんすかねぇ。 てなことを書き込もうと思っていやしたら、灘波…オットいけねえ難波先生のお話しがご ざんした。オイラのような無学なもんには、歴史や考古学の方法となるとなかなか六つか しい話でございますんで、クニの歴史ってものとこれからドウ付き合ったらいいもんかナ ンテことについて、両先生に何か考える手掛かりでもいただければありがてえんですがっ てのは虫の好い話でござんすかね。 |
| 1318 Re: 個人の情報 トラ 〔2001/02/28-17:22〕 |
| 親_1255 根_1255 |
| わたしは、今回の問題については、ＯＭ氏の身元についての議論が紛糾した段階で、氏の 身元の保証がなんらかの形で必要であったと考えています。 氏の最初の発言を理解し評価する際、「在フランス」の真偽が大きな要素となっていたと 考えるからです。 以前にも述べましたが、匿名の発言が許されている場であっても、「匿名」であることに よって発言内容は制約されると考えています。それは相手がその発言を受入れるかどうか に「匿名」という要素も大きく関わっているからです。 ただ今回のケースについては、議論の方向を整理するにあたって、結果的にＯＭ氏の個人 情報が難波氏のみに流れたことになった点は、問題があったと思います。 わたしは、今後このような問題が生じた際は、管理人さんが掲示板上で身元について発言 し、個人に対しては連絡をとらないというやり方をとるべきではないかと考えます。 なお、掲示板上の「匿名」とは何かという問題については、岡安さんやトンビさんが提起 している問題にも関係するので、いずれ改めて述べたいと思っています。その意味では、 今回のＯＭ氏を巡る一連の出来事は、たいへん参考になりました。 |
| 1319 Re: 個人の情報 うささぎ 〔2001/02/28-17:36〕 |
| 親_1255 根_1255 |
| トラ様 管理人さんは「本当にフランスから発信されているらしい」ということをあくまでこの掲 示板上で公示するべきだった、というご意見を拝読して「なるほど、それが正解だったか 」と今ようやく思い至りました。 ただＯＭさんがフランス在住らしい、という「個人に関する情報」が難波さんだけに伝え られたというのは誤解でして、黙っていた自分がいけないのですが、「書いてる日本語か ら判断して外国人とは到底思えない」という発言をした私にも、管理人さんから同じ趣旨 のメールが届きました。すでにレスもついていたので削除するわけにもゆかず、ほんの少 々手直しをして再投稿した次第です。 大醜態が暴露されたあと模範的に収拾した他の学界の例を教えてくれ、というＯＭさんの 質問には何とか答えたかったのですが、例として挙がっていた東京国立近代美術館（じゃ なくて上野の東京都美術館から分岐した東京都現代美術館？）での汚職事件と言われても 、それが今回の藤村氏の捏造のようにある学界なりわが国での学問のあり方の根幹を揺る がすような大事件とはとても思えず、つまり比較の対象として全く相応しくないように思 えたので沈黙している間に「撤退宣言」が出されてしまったというのが真相です。 美術史が考古学よりしっかりした、信頼のおける学問だと主張しているわけでは毛頭あり ません。「遥かに信頼性が高い」と思ってきた考古学の土台がゆらいだのを見てショック を受けたのが、そもそも私がこうした考古関係掲示板に投稿するようになった直接の契機 ですから。 |
| 1320 Re: 構造化されたナショナリズム 難波紘二 〔2001/02/28-19:17〕 |
| 親_1290 根_1290 |
| アメリカの話を出しましたが、小学校から毎朝、国旗掲揚をやり、国家を歌って授業開始 ですよ。 それでベトナム反戦運動のあの盛り上がりですから、「日の丸、君が代」で「愛国主義」 が出来るというものではない。 たぶん「和をもって尊しとなす」というところに、根源があると思いますよ。 つまりこの国は、多元的な視点をあらかじめ排除する、というところに特徴がある。 |
| 1321 Re: 個人の情報 トラ 〔2001/02/28-20:51〕 |
| 親_1255 根_1255 |
| >
美術史が考古学よりしっかりした、信頼のおける学問だと主張しているわけでは毛 頭ありません。「遥かに信頼性が高い」と思ってきた考古学の土台がゆらいだのを見てシ ョックを受けたのが、そもそも私がこうした考古関係掲示板に投稿するようになった直接 の契機ですから。 うささぎ先生、とんでもない。少なくとも私にとって考古学は他の分野をとやかく言え るような状態ではありません。 デビルさんの真っ正面からの問いかけにも、うなったまま答えられずにいるという体たら くです。役所の答弁のようなものならなんとかできますが、そんなもの失笑をかうだけで しょう。ＭＴさんじゃないけれど「私をわたしが許さない」 |
| 1322 Re: 邪馬台国論争と上高森事件 北條芳隆 〔2001/02/28-21:46〕 |
| 親_1290 根_1290 メール |
| 難波先生、ごぶさたしておりました（継続して拝読してましたが）。 実は日本の歴史学における最大の捏造・改竄・曲解・恣意的解釈の典型が邪馬台国論争 にあると書き込もうかとしていたところでした。 ご承知のように、所在地をめぐる争点の原因は、魏志「倭人伝」本文の記載と現実の日 本列島の地理的位置関係とが矛盾することにあるわけですが、所在地部分の記載を除く残 り６割程度の記載内容の豊富さからみますと、４割部分の何カ所かに想定される「誤記」 の可能性を根拠に、すべて客観的な資料たりえないといって破棄するわけにもいかないと ころにジレンマが生じております。可能な限りクロスチェックを入れながら、検討を重ね るしかないというのが実状で、その際には魏志「東夷伝」全体の中での倭人伝の構造的把 握を行うことと、やはり考古学的な検討は不可欠で、相互の摺り合わせが最低限は必要な のだと思います。 残り６割の部分については、遺跡からの出土遺物によって記載内容の「正しさ」が一応 は検証されつつありますので（確からしさには３段階程度の区分が可能ですが）、所在地 の問題については、残り６割の記載内容との関係において、状況証拠を提示する手法が現 時点では適切だとの立場を私はとっております。 ところで、この邪馬台国論争が捏造ないし恣意的解釈の温床だと申し上げますのは、邪 馬台国九州説がなぜ提起されたのかといった根本部分に端を発する性格の問題だと思うか らです。かの偉大な東洋史学者白鳥庫吉が仕掛け人ですが、1910年代に、彼は過去の日本 文化が中国大陸からの影響を受けていない純粋無垢な時代を神話ではなく資料のなかから 創出するために、邪馬台国を九州内部に押し込めることを思いたったと解釈されつつあり ます。 それが可能だったのは、そのようにも解釈可能な素っ気ない記載であったためですが、 ここで重要なのは、白鳥が当時の国史学に投げかけられた深刻な課題、純粋日本像の実証 的定立、と正面から向き合うために邪馬台国九州説を創出した点です。目的が結論を誘導 した典型例といえるでしょう（捏造というよりは恣意的解釈といったほうが適当かもしれ ませんが）。 対極は内藤湖南の邪馬台国畿内説ですが、彼の場合には白鳥のように日本国家をアジア から独立させて欧米列強に対抗することを目論だのではなく、日本をアジアのなかに位置 づけ、アジア的文明の欧米列強への対抗可能性を模索したからこそ、あえて白鳥説への反 論として畿内説を提出したのだとのことです（以上、ほとんどのネタは小路田泰直2000「 『邪馬台国』と日本人」平凡社新書ー680円からです）。いわゆる一般的な自然科学にお ける学説の提示過程とは異なるでしょうが、文字通り学者生命をもかけた思想上の対決で あったことはご理解いただけるものと思います。 ひるがえって当時の日本考古学はどうであったのかを考えますと、こうした東洋史学者 両雄のはざまにあって、問題の外周をめぐっているに等しかったのではなかろうかとさえ 思えます。迫力の差は歴然としており、主体性のなさも明白です。ひとことでいえば思想 や使命感の欠如といっては言い過ぎでしょうか。しかしその一方で、実証的積み上げ型の 研究は着実に「進展」し、単純帰納法と素朴経験思考に慣れ親しんできた訳です。それで も許される状況が1960年代後半に生じたために、このような操作法ばかりが肥大化するこ ととなり、その結末の一端が、今になって深刻さを伴って露見しはじめてきたとはいえな いでしょうか。 同じ捏造ないし恣意的解釈でも、白鳥や内藤のような迫真のそれと、上高森事件をとり まく一連のそれとの対比というのは、情けない限りです。 |
| 1323 Re: 国家イデオロギーと日本考古学 北條芳隆 〔2001/02/28-22:25〕 |
| 親_1290 根_1290 メール |
| ぼうずまさの手掛かりになるかどうか気がかりですが、ちょっと書いてみました。（長い 文章になりますので恐縮ですが） いきなり朝日新聞朝刊の記事から引用します。埼玉県のとある中学校の校長先生が全校 生徒に配布した新年の挨拶文で「皇紀二千六百六十一年（平成十三年、西暦二千一年）の 新春を平穏に迎えられ.....」とはじめ、「わが国には皇紀より前に縄文時代があります 。それぞれの家庭でいつから意識して生きているかが問われます。」と記述したとのこと です。 この場合、「より前に縄文時代があります。」に託された位置づけや意味合いは、「天 皇制成立以前は未開の狩猟採集民ないし部分的耕作民の段階でしかなく、したがって直後 に生まれた天皇制それ自体も土俗的な因襲の伸張でしかなかった可能性を想起しましょう 。」などという把握法では決してないことも明らかです。天皇制に連なる一貫した民族伝 統を、中国大陸からは分断された状態で保持しきたったという意味においてのみ用いられ ているとみるべきですから、それは極東地域における古さと特殊性を価値に置き換える観 点だと理解する必要があるのです。 したがいまして、こうした文脈のなかに上高森事件を位置づけますと、ご当地の原人が 「江戸時代に電卓を用いるがごとき超原人的優秀さ」を誇っていたのだと日本考古学が総 力をもって解明したとするならば、この校長先生にとって、それは誠にめでたい仕儀とな ったにちがいありません。11月に上高森事件が露見していない場合、彼の挨拶文は前期旧 石器時代から始めることが可能だったからです。「60万年を超える悠久の太古から、その 優秀さに裏打ちされつづけてきた我が日本民族を、そしてその純血性の象徴としての天皇 制を教育の現場においても誇りましょうよ」と。 このようにして今日でも繰り返される明治期創出の国家イデオロギー、すなわち「天皇 制のもとではぐくまれ、臣民としての本源的一体性を保つ誇り高き民族でがるがゆえにス ムースな文明開化も可能であったし、欧米の列強に伍して今後の発展も保証されるとの思 想」への回帰主張は、ご承知のように、なにも聖職者たる一部教育者だけがおこなってい ることではなありません。名前を記す気にもなれない高名な政治家たちが、太平洋戦争後 50年を経た後にも繰り返し行ってきたし、現時点でも進行形です。そのありようは、教育 勅語の美化であったり、中国大陸侵略の正当化であったり、韓国併合の正当化であったり と何種類かの変容形態を生んでいますが、いずれも根っこは同じところにあると考えるべ きではないかと思います。軍国主義や天皇家や天皇崇拝それ自体でもないような気がしま す。皇国史観ですら本質ではないような気がします。これらは共に表面上現れた個別現象 でしかなく、本体はやはり国民国家イデオロギーの日本版そのものではないかと思うので す。私たちになじみの深い「日本文化」や「日本美術」は、「文化」概念それ自身ととも にこのイデオロギーの一環として創出されました。「民族」という語もこの時点の新造漢 字だと聞き及びます。 そしてこれらの概念は、私達の郷土愛や愛国心を育み、地域固有の文化を愛する気持ち をあますところなく再生産してきました。そしてこれこそが、戦争にかり出されることを も是とする内発的な心情を多くの人々の間に効果的に生みだしてきたとはいえないでしょ うか。固有の伝統文化の護持は、他の伝統文化の排斥をも意味しますし、国家領域の内部 における多様性とも抵触しかねません。したがって郷土の文化が賛美されるのは、常に全 体の下支えとしての範囲でしか容認されませんし、しかるべく再構成されてもきました。 京都に擬されたり天皇権威に繋がったりといった具合で。 もちろん、少なからぬ人々は地域固有の伝統などが単なる虚構であることや、民族なる ものの実体が曖昧模糊としいてつかみようもなく、要するに政治概念以外の何者でもない ことに早くから気がついていました（気がついていたからこそ、白鳥庫吉や内藤湖南など は、国家やアジアを背負ってたつべき歴史理論構築を模索したのではないでしょうか）。 現在ではさまざまな分野での国家の枠組みを超えた交流も活発になりました。経済原理 も国家の枠組みを相対化しています。多くの学問分野でもそうでしょう。否応なく、国民 国家イデオロギーには猜疑の目が向けられつつあります。そして、これが近代日本の生ん だ偉大なる幻想であり、さらにこの幻想に呪縛されつづけてきたことに、以前にも増して 多くの人々が気がつきはじめたときに、国体の護持は緊急課題として急浮上してくるはず です。その結果、冒頭のような校長先生や政治家たちの発言も許容されるし、必然化され るのではなかろうか。このように私は思います。 そしてこれらの言説は、繰り返されるたびに隣接の中国や韓国、北朝鮮や台湾などから 猛烈な批判を浴びますが、あたかも批判されることをあらかじめ予期したかのように繰り 返されることを特徴としており、唐突さの排除には非常に効果的だったと思います。その かいあってか元号は法制化され、「君が代」や「日の丸」も再度制度的に定着するに至り ました。教育現場でも、国民国家イデオロギーは露骨な形で再構築される気配が濃厚です 。しかしこの露骨さは、国体の護持を主張する人々にとっての危機観の反映だとみるべき でしょう。 ほかならぬ上高森事件にしても、冒頭で述べた校長先生達の強い期待感を一身に体現す る側面があったからこそ、さらには倍々ゲーム状態の古さの更新が、まさしく国家イデオ ロギー回帰の主張と二重写しに映ったからこそ、深刻さの度合いを増したのだと思うので す。 さて、このように考えますと、ナチスのナショナリズムも日本の皇国史観や軍国主義も 、根っこは同じところにあるとみるべきではないでしょうか。ナチスの排外思想がドイツ における例外的な逸脱ではなくて、民族自決の主張を究極のところまで一時期単純化して しまったことだといえるような気がします（1260番のOMさんへのレス、および岡安さんの 1269番のレス参照）。日本における皇国史観もしかりです。近代国民国家イデオロギーそ のものが、ふたつの深刻な単純化をある局面で生みだした源泉にちがいないと、西川長夫 先生の著作に触れて、私も考えはじめています。いうまでもなく現在の歴史学も皇国史観 とはまったく同じところから生みだされてきて、根っこの部分はしっかりと繋がっている と考えた方が現状をよく理解できるからです。歴史学のたどってきた道をみても、その外 縁に位置してきた日本考古学の経緯にしてみても、このことはそのまま反映されているよ うな気がしてなりません。 小路田泰直氏のいう「だから戦後歴史学は根本的に皇国史観を超えることができなかっ たのである。とはいえ、敗戦という現実を前にして、皇国史観を肯定するわけにもいかな かった。だからあえてその批判を、戯画化という手法を用いた表面的な批判に止めたので ある。それが生まれてきた原因にまで遡って批判しようとはしなかったのである。」（『 邪馬台国と日本人』平凡社新書170頁）との指摘は、私にとって衝撃的に響いてきます。 日本考古学だってまったく同じではないかと。 |
| 1324 Re: 吉野川を守る旗印 北條芳隆 〔2001/02/28-23:42〕 |
| 親_1290 根_1290 メール |
| 難波先生のおっしゃるとおり、「日の丸」や「君が代」で愛国心が育まれるはずもあり ません。では愛国心があれば「日の丸」や「君が代」にいきつくかといえば、それも成り 立ちそうにありません。国旗や国歌の必要性にはいきついたとしても、選択肢を「日の丸 」や「君が代」に絞り込めるかどうかのところで（制度上はともかく、心情の部分では） 随分と難航するにちがいありません。愛国心の発露や表現が「日の丸」に敬礼することで 「君が代」に涙すること以外にないのだよと教え込まれ、いわば訓化されたときにはじめ て両者は一致するわけです。 国旗国家法案をまず通しておいて、草の根のファシズム戦略で教科書をそれに沿ったも のとすることができれば、この点の一致をみるのではないかと目論むのが西尾氏や藤岡氏 でしょうが、それも短絡的思考です。教え込む教師の側、および両親などの自発的意志や 熱意までも取り込まない限り、実現不可能だと思います。強制であると国民の多くが実感 し、日本在住の外国籍の人々からも冷ややかな視線を浴びているかぎり、愛国心と「日の 丸」・「君が代」が人々の心情として一致する部分はほとんどないとみています。 この間の政治的ドタバタ劇から国民は何を学んだかですが、既存の議会体制への不信の 増幅でしかないと思います。いきつくところ、私は国民主権を実体化する必要性（重要懸 案の国民投票実現、直接投票にもとづく首相選挙の実現）に多くの人々が目覚めるにちが いないとふんでもいます。 このことを、私は吉野川の第十堰可動化反対運動に参加させていただく過程で学びまし た。ベトナム反戦運動とは次元の異なる運動ですが、主権者たる市民が内発的な動機から 動けば、政治は変わるし、歴史や歴史意識も変革可能なのです。皆が集った旗印は、黄色 地に青のスマイルマークでした。日の丸よりは、はるかに強い求心力をもちつつあります 。 |
| 1325 Re: 情報提供(教科書の件） MT 〔2001/02/28-23:42〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| 教科書に当時（藤村さん関連の時期）いかに「岩宿」が登場したか、の質問について 書名 日本史を書き換えた岩宿の発見 （岩宿遺跡発掘50周年記念特別企画展 ２ 第27回企画展、図録） 編集 笠懸野岩宿文化資料館 平成11年7月17日 これが参考になります。このうち 第三章 歴史教科書にみる岩宿遺跡（中村紀久二 著） これをみると、中学校教科書の場合「岩宿」の言及・石器の写真掲載は昭和36年の学習指 導要領に準拠した翌年発行の社会科「歴史」教科書からです。また、相沢忠洋の事績を取 り上げたのは昭和53年度以降のようです。 高校教科書の場合、昭和35年の学習指導要領で日本史の内容として「石器時代の生活と文 化」の項目が新設され、39・40年度使用の「日本史」教科書に岩宿が記述されるようにな ります。（それ以前の教科書でははまだ断定できないとしている） 藤村さんの高校在学は昭和41（1966）〜44（1969）年ですから中学・高校ともに岩宿の記 述を目にしていたかと思います。難波さんの[1195]投稿では「日本史の教科書で習った岩 宿」とある（NHK人間マップでの本人発言）のは高校の日本史教科書でしょうね。 また、図書館通いさん[1244]に「高校に進学すると・・・相沢忠洋の業績を知ってショッ クを受けた」とある（現代11月号の手記）のは教科書からではなく、1969年発行の『岩宿 の発見』とか一般図書や人づての情報でしょうね。 しかし、おかしくないですか。 早傘さん[1270]の投稿（夕刊フジ昨年11月6日の記事）では「小学2年生のころ、土器・石 器を社会の先生の所に持ち込む"考古学少年"だった」とある。昭和24（1949) 年秋以降、岩宿での発見は皆さんの業界では静かに（あるいは華々しく）広く、知られて いたとすれば、小中学生当時、自ら集めた遺物を仲立ちに先生やあるいはその他の人と交 流があった人物が「岩宿の石器・その発見の物語」を高校生になるまで知らなかったこと になる。これは、おかしくないですか。 まずは、情報提供と多少の感想まで |
| 1326 Re: 長根貝塚の発掘 MT 〔2001/02/28-23:58〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| 早傘さんの仰る、長根貝塚の発掘調査について 東北大学図書館のページで検索したところ 宮城県文化財調査報告書 １９集 埋蔵文化財緊急発掘調査概報―長根貝塚― 発行 宮城県教育委員会 1969年3月 というものがありました。前年に東北大学の行った調査の報告はこれにあたるのでしょう か。 |
| 1327 Re: 構造化されたナショナリズム al himar 〔2001/03/01-00:21〕 |
| 親_1290 根_1290 メール |
| 古さと偉大さと言えば、西暦一世紀のユダヤ人歴史家フラウビウス・ヨセフスの伝記「ヨ セフス」（ちくま学芸文庫，2000）で著書の秦剛平氏が、創世記から始まり第一次ユダヤ 戦争直前で終わるヨセフスの大著「ユダヤ古代誌」を執筆した動機として、ユダヤ民族が ギリシャ人やカルデア人やエジプト人に負けない古い歴史を持っていることを主張するこ とを挙げています（実際、同書の原題は「ユーダイケー・アルカイオロギア：ユダヤ民族 の古さについての議論」である）。 日本でいえば十分古い１９００年前に、既に「古さ」が競い合われていたというのは興味 深い話です。ヨセフスはスパイ説もあるくらいの親ローマ派で、ローマに投降した後ヴェ スパンジアヌス、ティトス両帝の庇護の元で著作し、ゼロタイ派のような強硬な独立派に は反感を隠そうともしていないですが、一方ヘレニズム世界に対してはユダヤ民族の価値 をアピールしつづけていました。そのヨセフスの著書は、イエス処刑に関する共同責任論 と神罰の証明として中世を通じてキリスト教世界で反ユダヤ主義に利用され、逆に現代イ スラエル建国以降はマサダ要塞の英雄的な自決の物語などを通じてシオニズムと国防意識 の高揚に利用されるというのも「歴史」の皮肉でしょう。 ちなみに、イスラエルとパレスチナの和平交渉のデッドロックになったエルサレム問題で は、過去にユダヤ教の神殿であり、現在はイスラム聖域であるハラム・アッシャリーフ／ 神殿の丘の主権に関して、地上の主権はパレスチナ側、地下の主権：すなわち発掘する権 利はイスラエル側という妥協案が提示されていました。これは双方を満足させる案とはな りませんでしたが。宗教的争いと理解されていますが、歴史はどちらの所有物かの争いと 受け取る方が正しい気がします。 日本の場合、言語的な文化の範囲と統治システムの支配範囲が比較的（あくまでも比較的 ですが）きっちり三つの島（もちろん沖縄と北海道は別）に収まっているのでなんとなく 古代から全てが連続的であるという幻想が生じやすいのでしょうね。 現在のように地球が主権国家にきれいに分割されてそれぞれが「歴史」を持っているとい う状態は人類の歴史の中では比較的短い過渡的な状態でしょうが、地域とか、文化とか、 文明とかの名で歴史が作られ、操作され、利用される状態は当分続きそうな気がします。 （宇宙人が人類史を書いてくれればいいのかもしれませんが） 話は変わりますが、ウガンダはサハラ以南のアフリカ諸国の中では最も効果的にエイズと 戦っている国として評価されていると思います。偉大かどうかは知りませんが、コンゴ民 主共和国の内戦への介入などのマイナス面はありますが、アミン政権下での荒廃から立ち 直り、比較的しっかりした経済と人権状況を持ったなかなか立派な国だと思っています。 |
| 1328 偽証罪での立件 bambi 〔2001/03/01-00:32〕 |
| 親_1282 根_1282 |
| 聞きかじりで申し訳ないですが、証人喚問の証人を偽証罪で、告発、起訴するには、 検察官が被告人の有罪を、合理的な疑いを容れない程度に立証しなければならない のですが、氏の場合、その証拠はどのようなものが挙げれらると思われますか？ また、国会議員の中で誰が、氏を偽証罪に追い込むほどに、事情に詳しい人がいるで しょうか？ 藤村問題に関しては、学界内で、厳正に対処してもらう他、ないのでは… |
| 1329 Re: 情報提供（処女作？） MT 〔2001/03/01-00:41〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| 日本考古学協会のページで文献検索しましたら 誌名 遮光器 7号 1973年10月 発行 みちのく考古学研究会（発行所は東京） 記事 宮城県古川市馬場壇発見の文字瓦 （P18〜21） 著者 佐々木和博・藤村新一 というのを見かけました。抄録では、馬場壇から採集された「下」のヘラ書きのある多賀 城創建記の文字瓦の紹介とあり、この遺跡は古代の多賀城使用の瓦を焼いた場所だったよ うです。 遮光器（しゃこうき）という雑誌では、佐々木和博さんはこのほか 7号（同上、P11〜17) 陸奥国・郡郷名考 8号（74年7月、P128〜139） 東北古代城柵の諸問題 この論考があるようですので、大体、その方面に興味がおありなのでしょう。難波さんは じめ皆さんの投稿に見える、藤村さんの同僚の子供さん、東京で考古学を勉強していて当 時多賀城にいた鎌田俊昭さんの後輩にあたる方でしょう。 調べた限りでは藤村さんの処女作ではないでしょうか。 お二人が出会うのは古川市の展示(72年？11月）のあと、馬場壇で瓦を採集して原稿にま とめたのは73年。佐々木さんが卒業前なら夏休み、遅くても9月中となります。 72年冬以降、日曜考古学者として集中的に研鑚を積まれた、あるいは、小学校以来の蓄積 が形になり始めたのでしょう。この時期の、他の業績をご存知の方はご紹介いただければ 有り難いと思います。 |
| 1330 Re: 事件の影響はないですか？ bambi 〔2001/03/01-00:57〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| えだまめさん
wrote, >論文も著書なく元から海外では「研究者」としては絶対に通用しない存在であった藤 村氏自身の「信頼性」は失墜したかもしれませんが、その他の研究者が信用されなくなる ということは絶対にあり得ないです。 これって、藤村氏はもともと「研究者」としては絶対に通用しない存在だったから 彼の発掘した石器などの成果も、研究資料としては、認められていなかったという意味で すか？ 彼の発掘したものを元に、論文を書いた彼の周辺の学者もいたのでは？ もし、藤村氏が、遺跡、出土物の捏造を一切やっていないとしても、 毎回新聞などで大々的に報道される程の大発見をして、多少とも考古学の発展の為に 貢献したつもりだった四半世紀を越える彼の発掘人生って、すごくむなしいですね。 |
| 1331 Re: 甲子園出場 MT 〔2001/03/01-01:25〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| 藤村さんは仙台育英高校卒業（在籍は1966〜69年）とのことですが、どなたの投稿でした か、野球で有名な高校とありました。 気になったので「仙台育英高校 甲子園」で検索してみました。 同校の出場は （春の大会）1968・75・89・91・92・95・98 （夏の大会）1963・64・73・75・76・78・81・86・89・90・92・94・95・96・97・99・00 なかなかすごいですが、藤村さんの在校当時はまだ、それほどの名門ではなかったと読め ます。むしろ1点、気になっているのは当時の同校では文科系の活動はどうだったか、郷 土史クラブのようなもの、ということです。ひとつには時代背景の視点もあります（難波 さん・岡安さんの投稿にありましたが、そういえば岡安さん、気持ちを鎮められて投稿を 復元いただけませんか）。もうひとつには、聞いた話ではその頃は高等学校の文科系の活 動は水準の高いものだった由。同校では雑誌など発行されていたものでしょうか、目次だ けでも知りたいのです。 今夜はビートたけしさんの主宰（？）する番組を眺めているうちに興に乗ってあれこれ投 稿してしまいました。何を、重箱の隅を、と言われかねません。たしかに当家ではお節の 重など用意しても、中央部の好い所はアンゴルモアの大王とその眷属が食べるため私は専 ら隅を突付いてごまめの歯軋り、海老の尻尾で御座いますが。 しかし、これは年表を作りながら調べ、列記しながらまとめていくとどうにも辻褄が合わ ない。難波さんを批判しようと始めたものが、そのゆがみはどこに始まって、この物語行 為は一人の仕業に留まらないか否か、自分ひとり納得してみたいと思うようになったのみ でして、断罪するとか謝罪せよとか（そうそう、謝罪、これは別スレッドに「れす」しま しょう）そういう程度のことではないので、これこれの根拠でそれはまずかろうというご 意見があって納得すれば止めます。 |
| 1332 藤村氏と外国のアマチュア研究家 えだまめ 〔2001/03/01-02:00〕 |
| 親_0714 根_0714 メール |
| 私の「論文も著書なく元から海外では「研究者」としては絶対に通用しない存在であった 藤村氏云々」の発言ですが、補足しようしようと思いながら、かなり時間が経ってしまい ました。すみません。 考古学研究の歴史が長いヨーロッパでは、実はアマチュア考古学者の中にも、立派に「研 究者」として認められている名士が大勢います。こういう研究者は"independent researcher"などとよばれているようです。旧石器研究の世界では、ジョン・ワイマ ーが特に有名です。彼は考古学の専門教育は一切受けていないそうです（大学を出ている か否かはわかりません）。しかし、アフリカやヨーロッパで数々の重要なフィールドワー クを手がけ、学術論文を幾つも書いて、それが一流学術雑誌に掲載されていたり、大部の 著書もあります（とくに有名なのは、"The Palaeolithic Age"(1982)で、「世 界旧石器時代概説」という訳本があります）。考古資料の分類・分析作業もたいしたもの で、彼直筆の実測図を何枚か見ましたが、職人芸としか思えない立派なものでした（実測 図の作図法は日本と欧米ではたいへん異なりますが）。ワイマーはイギリス人で、すでに お年寄りですが、Oxbridgeの研究者からも、旧石器研究では一目置かれている存在です。 私は、藤村さんも真の研究者を目指すなら、ジョン・ワイマーを見習い、目指すべきだっ たと思うのです。遺跡を発掘して石器を掘り出すのは、あくまで「作業」の段階であり、 「研究」ではありません。石器を見つける能力を期待され、石器をいくら掘り出したとし ても、それ自体は学問的には「業績」たり得ません。掘り出した資料を自らの方法で分析 し、論文にまとめ、発表する段階まで進んで、はじめて「研究者」たりえるのが、世界の 考古学界です。そういう意味で、「藤村氏は研究者ではなかった」と発言しました。英国 のアマチュアと比べて、藤村氏の場合には、経済的・時間的な制約が強かったのではない かとは思いますが、考古学への情熱が、彼の場合、間違った方向に進んでしまったようで 、真に残念でなりません。 |
| 1333 Re: 過去ログの公開ならびに雑談用チャットの開設 管理人 〔2001/03/01-03:42〕 |
| 親_1304 根_1304 ホームページ メール |
| >
最近の容量の不足を考慮し、掲示板の容量を大事に使うため、雑談専用のチャット を開設しました。捏造事件や考古学に関連のない雑談を書き込みたい場合、こちらへどう ぞ（ただし、チャットですので、発言の保存は保証できませんのであしからず）。 上記のチャットが長い文が書けないとのご意見により、新たに一個作りました。今後は、 よもやま話にはこちらをお使い下さい。アドレスは下記のとおりで、HPからも入れるよう 設定しています。 http://chatclub.org/chat1.cgi?fake |
| 1334 Re: 事件の影響はないですか？ えだまめ 〔2001/03/01-04:48〕 |
| 親_0714 根_0714 メール |
| bambiさん、 ＞彼の発掘した石器などの成果も、研究資料としては、認められていなかったという意味 ですか？ ＞彼の発掘したものを元に、論文を書いた彼の周辺の学者もいたのでは？ つまり私が意味したのは、藤村氏の存在というのは、じつは「研究者」ではなくて、一作 業員に過ぎなかったのではないか、ということなのです。特異な石器発見能力を有してい るという特殊事情によって、一般の作業員とは別格とされ、特別待遇されていたと考える 方が自然でしょう。藤村氏の役割は、結局、作業員（現場で実際の作業に従事している方 々）の一人だったわけですから、発見された遺構・遺物を研究者（彼の共同研究者）が資 料として扱うのには、これまでなんら問題はなかったわけです。彼の捏造という所為が明 らかになって、はじめて、彼の発見に深く依存し過ぎた研究に疑義が生じたわけです。 上高森等の大発見、あのNatureにも投稿されて、掲載を拒否されたとの噂がありますが、 NatureやScienceが、捏造事件発覚後に、写真つきで競って捏造事件をとり上げたのは、 なんともやりきれない皮肉な話です。 |
| 1335 自浄作業の進展に期待... えだまめ 〔2001/03/01-05:00〕 |
| 親_1282 根_1282 メール |
| 私も法律関係については全くの門外漢で無知な人間です。友人にケンブリッジで法律を研 究してる者いて、かなりの考古学好きなのですが、忙しくてこういう掲示板には参加しな いようです。しかし、公的な場で証言させることすらできないというのは、やりきれない 話ですね。こういった部分は写真やビデオを駆使したマスコミの探偵取材に頼るしかない のでしょうか。 ＞藤村問題に関しては、学界内で、厳正に対処してもらう他、ないのでは… いまのところ、そのようですね。学問の自治を守るなら、自浄作業の進展に期待する他な いようですね。 |
| 1336 藤村の処女作？ 難波紘二 〔2001/03/01-12:08〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| MTさん、今日は。 > 誌名 遮光器 7号 1973年10月 > 発行 みちのく考古学研究会（発行所は東京） > 記事 宮城県古川市馬場壇発見の文字瓦 （P18〜21） > 著者 佐々木和博・藤村新一 この情報は貴重ですね。 佐々木と藤村が出会った時期にについては、佐々木の証言と藤村の証言に食い違いがあ ることは、河合信行が指摘していた。 藤村は73年と言い、佐々木は72年と述べ、河合は藤村証言を採用して「最古の日本人を 求めて」を書いている。 MTさんが見つけた新資料により、両者の出会いは佐々木証言のとおり72年であることが 、裏づけられた。 「72年の夏に、佐々木の母親に考古学の本を読んでいるところを話しかけられ、息子が 考古学の学生と知り、それと接近した。 一緒に馬場壇の瓦を研究したが、旧石器のほうがおいしいと気づき、72年11月の考古展 頃から方針転換をし、73年秋から鎌田への接近をはかり、74年春に目的を達した」 大体、こういう筋書きになるでしょう。 中学、高校時代に、考古学に興味をもっていたことを証明する客観的な証拠（第三者の 証言、印刷物など）は、今のところ見つかっていない。 |
| 1337 Re: 管理人さんへのお願い （交通整理について） M3 〔2001/03/01-14:42〕 |
| 親_1291 根_1291 |
| >>>お前のように利口ぶリだけのような奴は、以後相手をしないので、ヨロシク ！ <<< 餌をねだる雛鳥につつき出される心配は無くなったってことですね。さんきゅ。 |
| 1338 Re: 邪馬台国論争 難波紘二 〔2001/03/01-14:45〕 |
| 親_1290 根_1290 |
| >
ところで、この邪馬台国論争が捏造ないし恣意的解釈の温床だと申し上げますの は、邪馬台国九州説がなぜ提起されたのかといった根本部分に端を発する性格の問題だと 思うからです。かの偉大な東洋史学者白鳥庫吉が仕掛け人ですが、1910年代に、彼は過去 の日本文化が中国大陸からの影響を受けていない純粋無垢な時代を神話ではなく資料のな かから創出するために、邪馬台国を九州内部に押し込めることを思いたったと解釈されつ つあります。 日本という国家が、大昔から独立していて、優れていたという立場からは、「邪馬台国 」が近畿にあって、それが中国の属国で、「鯨面文身」の民だった、というのは当惑する わけでしょう。 だからそういう「野蛮国」は九州にあったと考えたかった。 ところが実証主義史学の立場から見ると、大陸や朝鮮半島との交流を抜きに古代の文化 は考えられない。 だから北九州が未開のままで、近畿に先進的な政治体制が成立するとは考えにくい。だ から邪馬台国は九州にあったと考えたのでしょう。 そしてこれが戦前のある時点までは、国史学会の主流意見だった。 戦後は、それが逆転して主流が畿内説、在野や進歩派が九州説を唱える、という構図に なった。 戦前も戦後も、イデオロギーが優先しているという点では、私は同じだと思います。 こういう問題を日本だけで考えても仕方がない。 ヨーロッパでは、各国の歴史学者が共同して、「ヨーロッパ史」を書く試みが始まって おり、実際に義務教育用の教科書として「ヨーロッパ史統一教科書」が出来ています。 日本、韓国、台湾の学者が共同して、「東アジア史」の教科書を書いたらよかろうと思 いますが、そんな試みはないのでしょうか？ 中国も必要だが、共産党が崩壊して、言論と学問の自由が実現するまで、これは無理だ と思う。 |
| 1339 Re: わをもって ぼうず 〔2001/03/01-16:02〕 |
| 親_1290 根_1290 |
| > たぶん「和をもって尊しとなす」というところに、根源があると思いますよ。 > つまりこの国は、多元的な視点をあらかじめ排除する、というところに特徴がある 。 そう言われても、なにしろあっしらみんな島国根性が染み付いてて横並びが大好きですか らネ。オイラなんかちっちぇ頃からなんでも「和」が大事って耳にタコができるくれぇ聞 かされたんで、すっかり「わじるし」に凝るようになっちまいましたが…ィェこれはカカ アにはご内密に。 先生はアメリカを例に引かれておりやすが、アメリカは地縁血縁なんにも繋がるもんがね えもんだから国旗、国家を懸命にナッテ教えるって話を聞いたことがございやす。アメさ んの授業風景をテレビで見やしたが、国旗の前で合衆国憲法をみんなで読み上げたりして おりやしてネ、こりゃあなにか世間には、建前ってえか普遍的な理念、理想みてえなもん があるってことを教えているようにも見えました。アメさんは、そんな落ち着きがあるか ら、ワイワイガヤガヤやっても纏まる時はまとまるんじゃねえんでしょうか。 ひるがえって日本を見渡すと、そんなものありゃしません。いろいろ違っていてもイイ 、ダガここんところは間違っちゃあいけないってのがねえから、ミンナ横並びにしてとり あえず角がたたなきゃイイってことにしてみたり、古臭ぇ金襴の着物を引っ張り出して「 愛国」だの「郷土愛」だの「国民の歴史」だのって騒いでんじゃあねぇんですかね。 デモネ先生。そんな「愛国」や「国民の歴史」にかわる拠り所ってのは、どこらへんに あるもんでしょう。それがねえと日・韓・台３カ国でつくる「東アジア史」なんてつかみ 合いのバトルロイヤルになりそうな気もいたしやすが。 |
| 1340 Re: わをもって 難波紘二 〔2001/03/01-17:01〕 |
| 親_1290 根_1290 |
| 「ぼうず」さんの提起している問題はとても重要ですね。 アメリカ人は「組織」を作るのがとても上手です。 組織というと、政治政党を考えがちですが、アメリカ人の組織は「自治組織」です。 教会でも、学校でも、警察でも、ぜんぶ自主的につくる。これは「西部劇」をご覧になっ たらよくわかります。 学会でも問題が生じたら、ad hocの委員会を作って、全体からの委任を受けて、そこが見 事に処理します。 私もある国際学会の「報告書起草委員会」のメンバーになり、３日ほど委員が大学図書館 の一室にこもって、分担執筆し、突き合わせ、討論し、「委員会原案」をつくり、それを 参加者に送付し、意見を求め、出版用の最終原稿を確定したことがありますが、一定のル ールに従って、３ヶ月ほどで印刷に廻すことができました。 激論を展開しますが、基本は「ネゴシエーション」だとお互いに承知していて、どこかで 妥協が成立します。 日本の場合は「妥協」がない。「長いものにまかれる」だけです。そうでないと、対立点 を隠した「玉虫色」になる。 どこが違うのか、つらつら考えてみると、「市民としての自立の度合い」が違う、という ことにたどり着く。 ６歳の童子が、きちんと自己主張をします。彼らは、そういう風に育てられている。 北條さんが、「吉野川河口堰」の市民運動を例にあげていますが、日本の場合、「徒党」 を組まないと何にも出来ない。 個人として、ひとりぽっちになったら、主張を引っ込めてしまう人が多い。 ここのところが、アメリカと日本で、大いに違う。 早い話が、「捏造事件」が発覚しても、「学会におまかせ」で、個人的に検証しよう、と いう人はMTさん以外には出てこないじゃないですか。 そういう素晴らしい（と私は思いますが）人が出てきても、協力しないで見殺しにしてし まうでしょう。 それがおかしい、とウォルフレンは痛烈に日本の市民を批判したのです。問題は、政治家 や知識人だけにあるのではない。 だから私は孤独なのは承知して、こつこつと「捏造事件」を個人的に検証する努力を続け ているのです。 それでも、次第に協力してくれる人が出てきたではありませんか。 それがまあ、救いですな。 |
| 1341 Re: 国家イデオロギーと日本考古学 ぼうず 〔2001/03/01-17:28〕 |
| 親_1290 根_1290 |
| 北條先生のお話しはありがてえが、ヤッパシおいらには六つか敷くっテ。おぼろげにわか った気になったトコロを繋げていくとコンナことですかい。何しろ無学なオイラのことだ 間違っていたら御免くだせえ。 明治維新によりできた明治国家は他国にない悠久の歴史をもつ“国民“によって構成され る国という「特殊な国」だという思い込みがあり、それが日本人の素朴な「民族の誇り」 につながり、広く支持されてきた。 それは基本的に戦前も戦後も現在も変わらず、他国の批判も「民族の誇り」を高揚させ ることにしかならなかった。現在の「国民の歴史」や「日の丸・君が代」も（そして「神 の手」も）この「民族の誇り」という舞台の上で起こったことである。 ヤッパリむずかしゅうゴザンスネ。だれでも自分の身内を誇りにしていたい。お尋ね者 がいたって縄付が出たって、やっぱりウソでも誇っていたいというのが人情でございやし ょう。夜郎事大になりがちな「民族の誇り」って奴におのれの真の姿を見せるってのが、 歴史学や考古学の役割のひとつだとすりゃあ、失礼になりやすが、責任ってのは大きいも んでござんすね。 |
| 1342 出土石器は、誰のものか？ bambi 〔2001/03/01-17:51〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| えだまめさん
wrote, ＞つまり私が意味したのは、藤村氏の存在というのは、じつは「研究者」ではなくて、一 作業員に過ぎなかったのではないか、ということなのです。 そうですね、確かに、藤村氏は「研究者」になったつもりだったのでしょうが、 石器の収集癖が嵩じて、熟練作業員になってしまったのでしょうね。 でも、もし、彼がちゃんとした「研究者」で、論文もバリバリ書いて、学会でも どんどん発表するような人だったら、おそらく、彼は、発掘に参加させて もらえなかったのではないか… などと、考えてしまいます。 彼が熟練作業員のままのほうが都合がよかった学者が、一杯いらしたのではないかと… そこが、藤村氏と相沢忠洋氏の分かれ目だったのかなと、思っています。 |
| 1343 Re: 洞窟への骨の再葬ないし改葬例 岡安光彦 〔2001/03/01-18:09〕 |
| 親_1316 根_0464 |
| 日本列島の洞窟で再葬ないし改葬されたと見られる人骨が発見された例はかなりあります 。三浦半島にもいくつかそうした洞窟が報告されており、ルーシーさんの遺体が発見され たというニュースに接した時には、悪い冗談だよと呻ってしまいました。 私が間接的に調査に関わったものに、宮城県石巻市の五松山洞窟遺跡があります。19個体 と推定される人骨が出土しており、当時、国立科学博物館の人類研究部長をされていた山 口敏先生がその分析に当たり、全体に関東地方の古墳時代人に近いが、成人男性２体にア イヌとの類似が認められるとされています。 1988、三宅宗議他『五松山洞窟遺跡-発掘調査報告-』石巻市文化財調査報告書第３集（石 巻市教育委員会） たまたま科博に資料が出されていた頃、私も東大の人類学教室で研究生をしていたため、 「古墳時代の骨を洗うから来ない？」と誘われ、出土骨の洗浄を手伝いました。本当は一 緒に出土した６世紀末の遺物の方に興味があったのですが。 お昼になると、骨の整理をしていた机の上を片づけて弁当を食べる、というのにはまいり ました。周囲の骨の山には、臭いのするのもあるし。ご飯を食べながら「お肉が付いてる のはやよねー」とかいうもの凄い会話が進行するし。 洞窟以外では、例えば、関東地方の弥生時代中期に、一端埋葬した遺体の骨を取り上げ土 器に収めて葬り直す「再葬墓」が何カ所か見つかっています。 |
| 1344 インターネットに感謝 bambi 〔2001/03/01-18:13〕 |
| 根_1344 |
| [714]のソフィー先生の「英文概説書に上高森遺跡の石器埋蔵遺構が掲載！
」の書き込み を長大なスレッドにしてしまって申し訳ありません。ソフィー先生のお帰りを 待ちたかったのと、私の駄文を出来るだけ一箇所にまとめたかったのです。 本当は、これも、そこにくっつけたかったのですが、適当なところがなかったので、 別立てにします。 ---- ここまで来たら、私なりのインターネットでのこの事件の調査は限界に 来ました。思うに、インターネットがあったからこそ、事件への関心が 持続できたものと思います。色々なHPに色々な情報が詰め込まれて 私の知らない世界をのぞき見出来たと感謝しています。 これから先一体、考古学界がどのようにこの事件を処理して 行かれるのかは見守るしかないですが、ひとつの疑問があります。 日本の歴史について、責任を持つところはどこでしょう？ 文部省管轄の国際日本文化研究センターか、あるいは、考古学協会か？ マスコミの力も大きいかな？でも、少なくとも、文化庁ではない気がします。 そんなこと考えなくても、なるようになるかな… |
| 1345 藤村の履歴（訂正版） 難波紘二 〔2001/03/01-18:17〕 |
| 根_1345 |
| 早傘、「図書館通い」、MTの諸氏の情報提供で、藤村の高校時代以前の情報が少し明らかになってきたので、前の「履歴」を訂正します。 裏付けが十分でない情報は（ ）に入れてあります。 さて藤村が「田尻町の小学校に通い、学校の裏に遺跡があり、隣町に「長根貝塚」があった」という情報が事実であると、仮定すると、彼が通った小学校は、「田尻町大字大貫にある小学校」だと推定されます。 すると彼は、「中新田町」ではなく、「田尻町大貫」で生まれた公算が大きくなる。（前の中新田説は、結婚まで生まれたところで育った、という仮説で述べたもので、中新田生まれと指摘した記述はない） というのも、「学校の裏に遺跡がある」という条件と、「長根貝塚」（これは田尻町と涌谷町の境界で、わずかに200mくらい涌谷町に入ったところにある）の位置から考えて、こうなると思う。 「学校の裏の遺跡」というのは、「中沢目貝塚」だと思われる。 この辺は、貝塚が多く、「貝掘」という地名もある。だいたい海抜20メートル位のところに貝塚があり、かつては古川市あたりまで海面が及んでいたことがわかる。（地球温暖化で海面が上昇したら、宮城平野はほとんど海没しますね） さてそうなると、藤村は遠田郡田尻町で生まれ、そこの小学校に通学し、そこの中学（田尻中学？）に通学し、そこから高校に通ったということになる。これだと東北本線を利用でき、1時間ちょっとで仙台育英高校まで行ける。 就職時に、加美郡中新田町に転居した、そこから大和町の工場に通った、ということになります。 しかしそれならなぜ通勤に近い、大和町などもっと近くに住まなかったのか？という問題が生じ、これはひょっとして親の事情で転居したのかも知れない。 こういう移動は家業が農業の場合は、まず見られない。 それと「新一」が長男であり、その関係で「考古学に進めなかった」と述べているのが、事実とすれば、会社員になり、中新田を離れて、黒川郡冨谷町の恐らく妻の里に住んだ、というのも何となく理由が見えてきたように思う。 藤村を知る人の証言によれば「彼は自分の過去を含め、個人的なことは一切語らなかった」という。 やはり、隠しておきたい過去があるのだと思う。 「養子に行って、姓を変えた」という仮説は、まだまだ十分見当する価値があると思います。 そうでないとすると、あれだけ有名人だったのに、彼の過去を証言する人物がぜんぜん出てこない、という事実が説明できない。 ***************************************************************************** 藤村新一の履歴書 現在51歳。色弱がある。糖尿病が悪化している。 1950(昭和25)：誕生（宮城県遠田郡田尻町？） 1957(昭和32)：4月 小学校入学（田尻町で育つ、学校の裏に遺跡、大貫小学校？） 1960(昭和35)：芹澤長介「石器時代の日本」（築地書館）出版 1962(昭和37)：中学「社会」教科書に「岩宿遺跡」が登場 1963(昭和38)：小学校卒業 4月 中学校入学（田尻中学?）（隣町の涌谷町「長根貝塚」で土器採取） 1964：高校日本史教科書に「岩宿遺跡」が登場 1966(昭和41)：中学卒業 4月、仙台育英高校入学 （高校時代に相沢忠洋の業績を知ってショックを受ける） 1967(昭和42)：相沢忠洋「吉川英治賞」受賞 1968(昭和43)：東北大学による「長根貝塚」の調査、星野遺跡の調査 1969(昭和44)：仙台育英高校卒業 ４月、東北計器工業に就職 1969年5月 東北計器工業、電力量計などの電力需給機器の製造開始 1969：相沢忠洋「岩宿の発見」（講談社）出版 1972年：夏（？）（芹澤長介「石器時代の日本」を読んでいたら、佐々木和博の母に話しかけられた。これが機縁で、秋に佐々木と知り合いになる） 11月：古川市で開かれた「宮城の考古展」に１週間毎日来た。 これが彼の行動が客観的に観察された初めである。 この頃、彼は加美郡中新田町に住み、黒川郡大和町の工場に勤めていた。 同じ頃、国学院大学の考古学学生だった佐々木和博と知り合いになっている。 1973年：4月、多賀城に鎌田俊昭を訪ね、知り合いになり、鎌田を座散乱木遺跡に案内している。 10月、佐々木和博・藤村新一共著論文「宮城県古川市馬場壇発見の文字瓦」（遮光器7号、P18〜21）発表 1978年：結婚。その後、娘２人ができた。妻は公務員をしている。 現在は、宮城県黒川郡冨谷町の自宅に住んでいる。 冨谷町と言うところは、陸羽街道（国道４号線）とインターは隣町にあるが東北自動車道が走り、仙台の北20kmの位置にあり、交通至便の地である。 勤務先の「東北計器工業」は東北電力の子会社で、「電力量計 の製造と自主検査・修理を一貫して実施している国内唯一の企業」とそのHPでうたっている。この本社と工場は同じ黒川郡（本社所在地宮城県黒川郡大和町吉岡字石神沢34番地1）にある。従業員数310 名の中規模企業である。 藤村はそこの平工員だった。 自宅から会社までの距離は車で10分程度。工場から黒川郡大和町の「中峯C遺跡」までは、車で10分以下で、1983年の発掘時には昼休みに弁当をもってきて参加した。 1995年頃：職場での地位は「製造課係長」 最近工場から外勤に配置転換される。 99年：8月、全身が「しびれる」状態となり、脳梗塞を疑われ入院。「心身症」と診断される。 11月、東北計器工業を退職。東北旧石器文化研究所の職員となる。 00年：11月、捏造発覚 記者会見で２遺跡の捏造を認める。以後行方をくらます 12月、共同通信の記者と10分間面談 以後又行方不明 |
| 1346 江戸時代は？ bambi 〔2001/03/01-18:22〕 |
| 親_1343 根_0464 |
| 江戸時代の風葬例はありますか？ |
| 1347 Re: 弥生時代と古墳時代のことしか分かりません。 岡安光彦 〔2001/03/01-18:26〕 |
| 親_1346 根_0464 |
| 私が知っているのは、弥生時代と古墳時代だけです。 守備範囲が狭くて申し訳ありません。 |
| 1348 Re: 洞窟への骨の再葬ないし改葬例 難波紘二 〔2001/03/01-18:28〕 |
| 親_1343 根_0464 |
| >
たまたま科博に資料が出されていた頃、私も東大の人類学教室で研究生をしていた ため、「古墳時代の骨を洗うから来ない？」と誘われ、出土骨の洗浄を手伝いました。本 当は一緒に出土した６世紀末の遺物の方に興味があったのですが。 > お昼になると、骨の整理をしていた机の上を片づけて弁当を食べる、というのには まいりました。周囲の骨の山には、臭いのするのもあるし。ご飯を食べながら「お肉が付 いてるのはやよねー」とかいうもの凄い会話が進行するし。 ５世紀の骨がまだ臭うのですか？ちょっと信じられない。 それ本当は現代人の骨ではないですか？ 再葬ないし改葬をともなういわゆる「両墓制」の分布は、面白いことに、HTLV-1の分布地 域とほぼ重なります。 つまり日本列島にはかつてひろく「一旦埋めて骨になった後、骨を集めて、墓に埋める」 という文化があり、本州の中央部（近畿？）からあらかじめ墓所を決め、初めからそこに 埋める、という文化が広まり、古い文化を周辺部に追いやったと考えられます。 旅人2号さんの説を勝手に受け売りして、底の浅さがばれてしまいましたが、聖嶽人骨の 問題も、こうした観点から見なおしてほしいですね。 |
| 1349 全部でなくても良いのだけど、なぜ1箇所も。。。 トンビ 〔2001/03/01-18:51〕 |
| 親_1282 根_1282 |
| 私もそーとークドイ奴ですが、この捏造は、毎日が暴く以前に発覚していたわけですよね 。 数年も前から、考古学界のかなり広い部分に、前期旧石器はヤバイという噂が蔓延し、そ れも怪しいというより、ハッキリ「だめだ」という形で、噂が広がっていたらしいこと。 そして、毎日がカメラを設置するところまで、捏造が確実視される段階まで来ていたこと 。 ということは、当然、２遺跡以外（以前）の捏造を知っている人がリークしていたのでは ないかと思います。これはモチロン推定で、確度８０％くらいというところかな。 竹岡氏、角張氏、小田氏、竹花氏（読んでないのですが）、などの論考にも説得力がある と思いますが、毎日にカメラを設置させるほど、捏造を確信させるには、別の種類の情報 が必要だと思うのです。 もちろん、ニュースソース自体に、この掲示板に投稿しろなどとは言いません。 そりゃして欲しいけど、どう考えてもしないに決まっている。少なくとも期待するほうが おかしい。 でも、ニュースソース以外にも、捏造を知っている人がいてもおかしくない。、 一人の人から出た噂が、そんなに説得力を持って広がっていくとも思えないし。 その人には、是非とも投稿してほしいですね。 結論が最後になってしまいましたが、それは、考古学界の自浄作用の一つとして、 もはや一つの義務といえるものだと思います。 |
| 1350 Re: 全部でなくても良いのだけど、なぜ1箇所も。。。 難波紘二 〔2001/03/01-19:57〕 |
| 親_1282 根_1282 |
| トンビさん、すでにその人は投稿している、あるいは情報を投稿者に提供することで、間 接的に発言している、とは考えられませんか？ 私がやりました、と名乗る必要はない。 要は、捏造がらみのデータを捨て、この事件から考古学が教訓をくみ取ることで、誰が「 捏造を新聞社にもらしたか」という詮索は無意味だと思いません？ そんなことするともう誰も間違いを指摘しなくなりますよ。 米国の場合も、「内部告発者」を保護することが、ORIの方針として決まっていると、ORI さん（後「科学評論家」）が「青森掲示板」で発言したではないですか。 もちろん毎日新聞も絶対にインフォーマントを秘匿するでしょう。 ウォーターゲート事件で「ディープスロート」をワシントンポストが秘匿したのと同様で す。 |
| 1351 蛇足 難波紘二 〔2001/03/01-20:18〕 |
| 親_1345 根_1345 |
| 確か昭和30(1955)年頃が、第一次町村合併のピークだったように思います。 田尻町は、自然地理的には非常に不自然な町の境界線をもっており、おそらく古くは大貫 、高野、田尻という三つの村があったのだと思う。 郵便局がこの三つの地区にはある。田尻と大貫は古くからある集落で、高野は鉄道（東北 本線）が開通してから形成された町でしょう。 「中沢目貝塚」の北には「蕪栗沼」という大きな池がありこれは人工池でなく、小山田川 が自然に形成したもの。 また付近には、「小塩」、「唐崎」、「八郎崎」、「松崎」など、海に関連した地名が目 立ちますね。 これはかなり最近まで(1000年前？)このあたりが海だったのではないかなあ。 「蕪栗沼」の西にある田圃の海抜が5mですよ。 仙台平野は年間どれくらい隆起しているのでしょう？ |
| 1352 Re: 全部でなくても良いのだけど、なぜ1箇所も。。。 トンビ 〔2001/03/01-20:44〕 |
| 親_1282 根_1282 |
| なるほど。 いずれにせよ、詮索には興味はないので、迷惑をかけないようにします。 |
| 1353 Re: 出土石器は、誰のものか？ トラ 〔2001/03/01-21:04〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| > でも、もし、彼がちゃんとした「研究者」で、論文もバリバリ書いて、学会でも > どんどん発表するような人だったら、おそらく、彼は、発掘に参加させて > もらえなかったのではないか… などと、考えてしまいます。 > 彼が熟練作業員のままのほうが都合がよかった学者が、一杯いらしたのではないか と… わたしは、そうは思いません。というより思いたくない。 藤村氏は、考古学協会員でしたし、連名ではあるが、論文も何点かあり、学会で口頭発表 もしている。それは周囲が藤村氏を「研究者」にしてやろうとした、ということだと思っ ています。いまとなっては、あまり説得力はありませんが。わたしは業界の一員として、 それほど塩辛いものの見方をしたくない。 |
| 1354 Re: アジア的枠組みでの共同研究の促進を 北條芳隆 〔2001/03/01-21:19〕 |
| 親_1290 根_1290 メール |
| 難波先生-wrote > 日本、韓国、台湾の学者が共同して、「東アジア史」の教科書を書いたらよかろ うと思いますが、そんな試みはないのでしょうか？ > 中国も必要だが、共産党が崩壊して、言論と学問の自由が実現するまで、これは 無理だと思う。 教科書にするか系統だった専門書とするかは別として、また共産党が崩壊する以前には 中国との共同が不可能かどうかも別としたいのですが、私の意図するところをお汲み取り いただき、感謝いたします。 なお個別テーマ、例えは鉄の問題に限定した場合などには、こうした試みが進められて おります（愛媛大学 村上恭通氏等）。 |
| 1355 Re: bambiさんに感謝 トラ 〔2001/03/01-21:25〕 |
| 親_1344 根_1344 |
| bambiさん。チャットでお話されているのを見ると少しお疲れのご様子ですが、まさかこ れが退場宣言というわけではないでしょうね。 わたしは、前にも言いましたが、掲示板上で去るものを追ってもしかたがないと思ってい ます。ただ、これを機会にbambiさんにはお礼を言いたい。これまで何度も助けていただ いてありがとう。このある種の緊張感が漂う掲示板自体もbambiさんの存在にどれだけ助 けられたかわからないと思います。だいたいここに出てくる連中といったら口うるさくて 何が専門でいつ仕事をしてるのかわかんないほどよく出てくる大学教授とかおかしな博物 館職員とか考古学を知らない発掘担当者とか伝法な口ぶりのオヤジ？とかさまよえるオラ ンダ人みたいな旅人とか、まともなのは数えるくらいだとあなたも思うでしょう。 疲れてらっしゃる原因がなんだか判りませんし、直接お力になることもできないとは思い ます。でも、いつでもいらしてください。少なくともわたしは歓迎します。（ちょっと良 い子ぶりっ子） |
| 1356 Re: 補足 岡安光彦 〔2001/03/01-21:28〕 |
| 親_1348 根_0464 |
| 舌足らずの記事で申し訳ありません。 科学博物館の研究施設は、館とは全く別のところに所在していて、そこの話です。 「骨」が出れば何でも持ち込まれるので、科博のその部屋には、いろいろな時代のいろい ろな骨が（例えば髪の毛が着いているのとか）、所狭しと置いてありました。そういった 、もろもろの資料の臭いの話です。 なお６世紀前葉の、栃木県七廻り鏡塚古墳から出土した骨の場合は相当臭かったと思いま す。 というのも地下水に浸っていた遺体の軟組織が屍蝋化して残り、それが木棺を開けた途端 一気に腐りだして、それに手を突っ込んだ調査員は洗っても洗っても、どうしてもその臭 いが取れず、大変だったそうですから。 1974、大阿久震平編著『七廻り鏡塚古墳』帝国地方行政学会 |
| 1357 歴史における立証の手続き 難波紘二 〔2001/03/01-21:38〕 |
| 親_1290 根_1290 |
| >
わたしは捏造や改ざんの背景には、歴史学や考古学の方法が、きちんとした実証主 義に基づいて、ひとつひとつの事実を多面的に確定する作業を怠り、あいまいな事実の上 に学説を組み立てている点にあると思う。。 前に（No.1315 ）で、このように発言しました。ひとつだけ例をあげます。 いま王勇（中国杭州大学教授）の「唐から見た遣唐使」（講談社選書メチエ、1998）を読 んでいますが、その中にこういう話が書いてある。 門脇禎二という日本の歴史家が、次のように述べている。 「776年、当時の日本の政府は、日本の舞女11名を渤海国に贈っている。彼女たちの運命 がどうなったか。しかも翌777年、「唐書」に出てくるのですが渤海から唐王朝にその舞 女11名が献上されているわけです」 （門脇禎二「遙かなる長安ー遣唐使の道」、京都文化博物館編「長安ー絢爛たる唐の都」 、角川選書、1996所収） この記述を王勇は次のように批判している。 まず渤海が11名の日本の舞女を唐王朝に献上したのは、「唐書」でなくて、「新唐書・北 狄伝」の「渤海」の項目に書かれていること。 776年に渤海から日本に渡ったのは、史都蒙らの一行で難破して、46人が越前に漂着し、 翌777年の４月に奈良に入り、５月頃帰国の途についた。 従って776年に日本から渤海に舞女を贈ったという事実はない。 これを王勇は「平安遷都1200年記念講演の講演録だから、資料精査が足りない憾みがある 」とやんわり批判しているが、素人の私が読んで恥ずかしくなるのだから、日本の歴史学 者は、本当は赤面して入る穴を探すか、この門脇といういいかげんな歴史家を批判しなけ ればいけない。 この間違いが、意図的なものか、単なる勘違いか、それとも無知のせいか、即座にはわか らない。 ただ言えることは、「ひとつひとつのセンテンスに、必ず依拠している文献なり証拠なり を引用する」という態度を常に保持していれば、こういうことは起こらない、ということ です。 それこそ自然科学が実行している方法なのです。 そのため自然科学は「要素還元主義」になり、膨大な事実から全体を再構成しなければい けないので、大変な作業になるのですが、それでもそれ以外には、「真実」に到達する方 法はないのです。 これを怠れば、結局イデオロギーに足元をすくわれるのです。 |
| 1358 Re: 補足 難波紘二 〔2001/03/01-21:52〕 |
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| >
というのも地下水に浸っていた遺体の軟組織が屍蝋化して残り、それが木棺を開け た途端一気に腐りだして、それに手を突っ込んだ調査員は洗っても洗っても、どうしても その臭いが取れず、大変だったそうですから。 「屍蝋化」していたのならわかります。これはそれこそ脂肪が分解して、脂肪酸になり それに水中のナトリウムやカリウムが結合して、「石鹸」ができるものです。 新しく酸素が触れると、脂肪酸がさらに分解をはじめるので、腐ってきて、臭うのです。 低温にして乾燥させると分解がとまり、臭わなくなりますし、有機成分が保存でき、いろ いろ検査できるので、今後はそのように取り扱ってほしいですね。 |
| 1359 Re: 雑誌等の情報（歴史評論 NO.612 2001年4月号） ash 〔2001/03/02-06:17〕 |
| 親_0364 根_0364 メール |
| ashです。 誌名 歴史評論 NO.612 2001年4月号 編集 歴史科学協議会 発行 校倉書房 記事 リレー連載・石器発掘ねつ造問題から考える ２「「日本考古学の再生」にむけて」黒尾和久 ２００１年３月９日に発売されるようです。 URL http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekihyo/612-contents.html |
| 1360 Re: 訂正 トラ 〔2001/03/02-08:26〕 |
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| 大阿久震平編著→大和久震平編著 なお、わたしは明治10年頃の人骨を発掘したことがありますが、においはまったくありま せんでした。 |
| 1362 参考：七廻り鏡塚古墳 bambi 〔2001/03/02-08:59〕 |
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| http://www.maibun.or.jp/japanese/remains/37.html 誠心堂書店(古書)では、1冊\20,000だそうです。 http://www.mmjp.or.jp/seishindo/tokusen/st12.html 奈文研の遺跡データベースhttp://www.nabunken.go.jp/Nabunken-Doc/data/data.html の以下の遺跡（古墳群）の一部なのでしょうか？ RecNo=#5852 名称(漢字) 七回塚古墳 所在地 栃木県下都賀郡大平町西山田七回 遺跡地図番号 17-258 遺構概要 古墳 その他概要 LCd4/ON370/PN/ |
| 1363 脂肪酸分析のその後 難波紘二 〔2001/03/02-13:24〕 |
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| 日本考古学協会第67回総会（5/20駒沢大学）に「考古学的脂肪酸分析の問題点」という演 題を、難波、岡安、角張の連名で申し込んだことは、すでに述べたと思います。 このA4版４ページの小論文をここに掲載すればよいのですが、まだ印刷版も出ていない段 階で、そういうことをすれば、いらざるトラブルを招く恐れがあるのでやめます。 しかし希望される方は、konanba@hiroshima-u.ac.jp宛にお申し込みいただければ、 MS-WORDの文書またはテキストファイルをお送りします。 ４月になれば、岡安さんか角張さんが、HPに公開してくれるのでは、とも思いますが。 これをお読みいただくと、馬場壇の脂肪酸分析がまったくインチキであることが、素人に もわかるでしょう。 ところで、面白い情報が入りました。 ひとつは、帯広畜産大学の中野益男氏が、「脂肪酸分析で石器に現代人の油がついていた ことがわかった。これでねつ造が証明された」という「研究成果」を 近く世に問う、と息巻いているそうです。 ぜひ公表してほしいものです。中野氏がきちんと分析を行ったのであれば、石器の脂肪は 岡村一派がつけたもので、それは「捏造」の証明になります。 また岡村氏はそんなことをしていないのに、「あるはずのない」脂肪が検出されたのであ れば、中野氏が岡村に迎合して、捏造したことになります。 いづれにせよ、真実はそのどちらかでしかない。 もうひとつ、中野氏に関しては、こういう情報もあります。 ある考古学者のグループが、どうも胡散臭いので、資料１はまじめにサンプリング（つま り汚染しないように注意した）、資料２は、みんなの手でべたべたと油をつけて、送った ところ、 ２については「鹿」という返事が来たので、恐れ入って、２度と出すのを止めたそうです 。 だんだん、こういう「とっておきの秘話」が出てくるようになりましたね。それは健全な 現象です。 |
| 1364 Re: 日本考古学協会第67回（2001年度）総会 元企業技術者ｙ 〔2001/03/02-17:33〕 |
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| 日本考古学協会第67回（2001年度）総会の情報提供ありがとうございます。 ところで、非会員は当日参加で研究発表を傍聴できるのでしょうか？早速、同協会のホー ムページを見たのですが、可否の記載がなかったので、教えて下さい。 ちなみに、日本化学会の年次大会は当日申し込みでOK（但し参加料必要）、非会員もOKで した。 |
| 1365 Re: 脂肪酸分析のその後 al himar 〔2001/03/02-17:46〕 |
| 親_1363 根_1345 メール |
| 中野益男氏といえば、牛乳に含まれるダイオキシンの量とごみ焼却処分場からの距離を明 らかにしたとして新聞のヘッドラインを飾りましたね。 一事が万事とは申しませんし、試験の内容も全く違うものでしょうが、信頼性に関する議 論は他の分野にも影響を与えそうな気がします。 |
| 1366 Re: 脂肪酸分析のその後 難波紘二 〔2001/03/02-17:55〕 |
| 親_1365 根_1345 |
| ゴーグルで「中野益男」を検索したらいっぱい出てきた。 十勝毎日新聞のHP http://www.tokachi.co.jp/kachi/dioxin/980404.htm に記事があり、本人の顔写真も載っていますね。 まあ、一種の目立ちたがり屋ではないかな。 |
| 1367 Re: 脂肪酸分析のその後 難波紘二 〔2001/03/02-19:03〕 |
| 親_1366 根_1345 |
| http://www.drugby.net/yamamoto/past76.html には、 「肉の調達係りと蒸し方指導は、帯広畜産大学の名物教授中野益男先生、脂肪酸分析の方 法を確立して、考古学会での存在の方が有名になった生 物学者。 この先生は、京都の生まれで、昔Ｔ球団を日本一に導いた吉田義男監督のご近所で、「 よっちゃん」「ますちゃん」の間柄だったとか。５ つほど年下だったそうだが。高校もよっちゃんと一緒。２年後輩にカマモト君がオッテ 、「３年のときにカマモトがきたおかげでサッカー 部ではレギュラーになれなかった」とうらんでいる模様。帯畜大に進学し山岳部に所属 したが、ラグビーも助っ人出場したそうな。」（十勝６７） といのも載っている。 これは本人がそのように宣伝している、ということでしょうね。 学内の評判を聞きたいですね。 ところで、 豆類脂質の種類と構成脂肪酸について","","","中野,益 男[他 ]","","","","","AN1039999X","7(3)","19720720","","","","","","","A" "ナウマン象の化石から採取された「油状物」の化学組成について ","","","藤野,安彦[他]" という見出しデータが、NACSISで引っかかってきました。 どうも1972の時点では、藤野安彦という人が、「ナウマン象の油」を研究していて、中野 氏は豆腐の研究をしていた。 それがどうして中野がナウマン象になったのかな？何かわけがありそう。 |
| 1368 早傘さーん トラ 〔2001/03/02-19:24〕 |
| 根_1368 |
| 早傘さん。問題のビデオ「NHK人間ファイル：石器の神様」は、灘波絋二氏のもとにあり ます。もし、まだこのビデオを入手されておらず、いまもご興味があるならば、難波氏と 連絡をとっていただくのが一番早いと思います。 わたしは、あのようなものは、早傘さんのような方のもとにあるのが、一番望ましいので はないかと思っていますので、それ以外のやり方を選ばれるということであれば、また方 法を考えましょう。 ずいぶんまわりくどいやり方で、本当は私が早傘さんにメールを送ってもいいのだけれど 、これも一種の実験だと思っています。ネット上の匿名どうしが、リアルな存在（ビデオ テープ）をやり取りできるかという。 |
| 1369 先人あり 難波紘二 〔2001/03/02-20:45〕 |
| 親_1367 根_1345 |
| 「藤村信一氏 旧石器捏造事件」というサイト http://tokyo.cool.ne.jp/nara_hakken/rekisi/001109kyuusekkinetuzou.htm に、こういう記載がありますね。去年の11月初めの発言らしい。 「『大系日本の歴史１−日本人の誕生− 佐原眞著 小学館 ８７年』から。「岡村氏は 、竹グシを上から刺して石器とおぼしき石に当たると、上を覆う土ごと取り上げて、これ をすぐ」この脂肪痕跡の研究者の中野益男氏(北海道の鹿も分析) に送りつけたそうなのです。そして「石器が出たそばの土、石器がまったく見つからない 部分の土も採集した。遺跡全体は、５０センチ方眼で、地点に分け てあるが。岡村氏は合計２０地点以上の土を送ったという。 中野氏が調べた結果、石器そのものと石器が見つかった地点の土とには動植物の脂肪酸 がのこっており、石器の見つからない地点の土には植物質の脂肪酸 しかのこっていなかった。抽出された脂肪酸は、シカ３０パーセント、原生動物では『イ ノシシに近いもの』４０パーセント。この場所で石器を使って動物 が解体されていたことが明らかになった」これは筆者に岡村氏が夕食の席で直接報告した ものだそうです。しかもまだ続きがあります。 「１９６９年(昭和４４)、北海道広尾郡忠類村からナウマン象の全骨格が見つかっている 。…さて忠類では、珍しくも牙の部分と肋骨に液状のものがビーカー １杯分ほどのこっていた。すでに絶滅していて普通には組成を知ることのできないナウマ ン象の脂肪酸の組成を、幸運にもつかむことができたのだった。」 後で連絡を受け「原生動物ではイノシシにいちばん近いと聞いた動物の正体が、脂肪酸組 成で忠類のナウマン象と一致することを電話で知らせる中野氏も私 も、感激でふるえんばかりであった」 この時のやり方というのは、脂肪酸版ゴッドハンドではないでしょうか。しかしねつ造な らどうやったのでしょう。組成は知ることができますが鹿とナウマン象の脂肪酸の入手は 大変です」 とまあ、この人も「脂肪酸があやしい」と思っている。世の中にはやはり私と同じよう に考える人もいた。安心しました。（でもこの人だれ？） 「感激でふるえんばかりであった」のは、電話で話した中野と岡村でしょう。 するとおかしいのですよ。普通「脂肪酸が出た」という段階で電話しますが、その時に は「ナウマン象」なんてわかっていない。なぜならこの結論は、得られたデータを電算機 処理して、「ナウマン象らしい」ということに後でなっているからです。 （中野の学会発表による） もしこの電話での会話が本当なら、岡村はそのことをもっと他の場所で書くはずです。 「縄文の生活誌」にもね。 佐原真という御仁も、ずいぶんいいかげんな話をあちこちに書いて、原稿料を稼ぎまく りましたね。 どなたかこの本を読まれましたか？ |
| 1370 Re: 日本考古学協会の傍聴 岡安 〔2001/03/02-22:35〕 |
| 親_1364 根_1309 |
| できます。 ぜひ、みなさんおこしください。 |
| 1371 Re: 早傘さーん 難波紘二 〔2001/03/03-01:20〕 |
| 親_1368 根_1368 |
> ずいぶんまわりくどいやり方で、本当は私が早傘さんにメールを送ってもいいのだ けれど、これも一種の実験だと思っています。ネット上の匿名どうしが、リアルな存在（ ビデオテープ）をやり取りできるかという。 ということは、トラさんは「早傘」を知っていることになりますね。 「早傘」さんが匿名のままで、私からビデオの送付を受けようとすると、中央郵便局に「 早傘」名で、私書箱を開設するしか、方法がないのではないか。 早傘さん、それやります？私はトラさんに送り返す方が、気楽でよい。 どちらでも、貴方の好きなように。 |
| 1373 Re: お願い 管理人 〔2001/03/03-01:36〕 |
| 親_1291 根_1291 ホームページ メール |
| お二人とも、他方に対する過度な攻撃的な言辞は控えましょう。 あと、トンビ様の私への司会的進行への依頼ですが、この掲示板ではできる限りの範囲（ かつ、時間の許す範囲）で行ってみますので、ご了承下さい。きちんと厳密なルールを定 めた掲示板、これはまた別の機会に、もっと私が勉強してから試してみたいと思います。 |
| 1374 Re: 日本考古学協会第67回（2001年度）総会 難波紘二 〔2001/03/03-01:40〕 |
| 親_1364 根_1309 |
| 「元企業技術者y」さんも、「ORI改め科学評論家」さん（最近は発言がありませんね）も 、「青森掲示板」以来ですね。 私の顔は広島大学の「研究者総覧」に掲載されているから、ご存じでしょうが、私の方は 岡安も、角張も、佐藤も、「うささぎ」も、トラも、MTも、北條も、「たびと」も、全然 知らない。 電話で話したこともない。角張の奥さんとは、一度話したけど、あれはしっかりした人だ 。角張は、いい奥さんと息子をもっている。 でも、こんな状態で、信頼関係が出来、「協同演題」が提出できるなんて、面白い時代に なりましたね。 そういうわけで、五月の総会では、「おふみ」というのをやりませんか。これOFF LINE MEETINGの略らしい。 世話人は、岡安か角張ということで、「うささぎ」さんにも会いたいな。住友生命の成山 さんも、この掲示板の愛読者のようで、如何。 |
| 1375 Re: 発言の復元に関して 管理人 〔2001/03/03-01:47〕 |
| 親_0907 根_0907 ホームページ メール |
| >
早速、要望ひとつ。削除された発言を復元してください。もっとも200番代の投稿が 容量オーバーで消え始めているようですから、管理人さんと協議されて記録保存するか別 の形で公開するときに出していただければ有り難い（その場合、いつ・どんな見解で削除 ・復元したか付記するのは歴史学者の義務です）。 管理人です。岡安さんから発言復活依頼がありまして現在岡安さんと協議中ですが、私と しましては過去ログにした際に発言を復活させることが、技術的にも規範的にも一番自然 ではないかと思っています（過去ログはＨＰインデックスより見れます）。現在進行中の 掲示板上での完全復元は不可能ですので、、、。 ただ、過去ログの作成、結構面倒な作業ですので、しばらく時間を下さい。 |
| 1376 Re: 一字訂正 MT 〔2001/03/03-02:27〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| １0行目 「多賀城創建記」は「多賀城創建期」でした。 |
| 1377 Re: 発言の復元に関して MT 〔2001/03/03-02:29〕 |
| 親_0907 根_0907 |
| よろしくお願いします。 |
| 1378 Re: 早傘さーん トラ 〔2001/03/03-05:15〕 |
| 親_1371 根_1368 |
| これは失礼しました。わたしも早傘さんを知らないのです。メールのやりとりもありませ ん。以前の書きこみにあった早傘さんの名前をクリックすると、メールアドレスが表示さ れましたので、そこに連絡すればいいのかなと思っておりました。 もし、土日でご連絡がないようでしたら、ビデオはわたしのほうへ送っていただくことに いたします。 |
| 1379 日経（2001/3/3）記事の紹介 元企業技術者ｙ 〔2001/03/03-07:08〕 |
| 根_1379 |
| 日本経済新聞文化欄「日本考古学界 信頼どう回復」（編集委員 松岡資明）の大要を紹 介します。内容は（1）各方面の取組みの現状解説（2）考古学界の問題点と課題の指摘か ら構成されています。 （1）各方面の取組みの現状解説 1.井川史子教授（カナダ・マギル大学／3/14からハワイで開催のアジアの先史時代をテー マにしたシンポジウムに日本人でただ一人参加予定）：ねつ造事件に関する日本の考古学 界の真摯な取組みを紹介するつもり。 2.埼玉県の検討委員会（委員長：小林達雄）：考古学、人類学、地質学、鉱物学などの専 門家9人で構成。一月に実地検証、二月から本格的検証作業、四月に出土地点周辺の発掘 調査。 3.日本考古学協会：五つのプロジェクトチーム発足を内定。それぞれが「ねつ造を検証す るチーム」「再発防止や研究体制など長期的な問題に取り組むチーム」「全体を統括する チーム」から構成される。 4.小林紘一（元東大助教授）：加速器質量分析などを使い、石器そのものを科学的に分析 したらどうか。 5.春成秀爾（国立歴史民俗博物館）：各所の石器に微量の黒い土、黒い筋があるのは、縄 文時代の地層または畑の耕作土からの出土品の可能性が高く、ねつ造の可能性濃厚。 （2）松岡氏のコメントまたは意見（と推測される個所） 6.海外で大きな反響を呼んだが、外国メディアが藤村氏を日本を代表する学者と誤解した ことも一因。 7. 上記3.と関連し、白か黒かをはっきりさせる（ねつ造を検証するチーム）のも大事だ が、学問としての考古学を考えた場合、（再発防止や研究体制など長期的な問題に取り組 むこと）が大事。 8.これまで考古学はモノを対象にした学問でありながら、自然科学の手法を使った研究を 対等視しないばかりか、人類学など他の学術分野からの批判に耳を貸そうとしてこなかっ た。日本列島の中だけで問題を捉えようとする傾向もあった。 ねつ造問題も、そうした内輪の論理を優先する体質と切り離しては考えられない。古い 体質を転換し、学問や国・地域の壁を越えた、より科学的な学問に脱皮していけるのか。 検証作業の最終到達地点はそこにある。 |
| 1380 Re: 日本考古学協会第67回（2001年度）総会 角張淳一 〔2001/03/03-08:20〕 |
| 親_1374 根_1309 |
| 難波先生ごぶさたしております。会の件は、私も大賛成です。 世話人のことなどは岡安さんと相談してみます。とり急ぎ返信まで。 |
| 1381 Re: OFF会について 岡安光彦 〔2001/03/03-22:33〕 |
| 親_1380 根_1309 メール |
| 角張さんは信州在住、駒沢（田園都市線）は私の行動エリア、というわけで、角張さんと 相談の上、私が世話役をお引き受けすることに致します。 いずれまた詳細については連絡いたしますが、不明な点は私あてにメールを下さい。 |
| 1382 Re: 早傘さーん 早傘 〔2001/03/04-00:30〕 |
| 親_1371 根_1368 メール |
| 昨晩は早寝、今日は一日遠出で今帰ったところです。思わぬ展開にびっくりです。とりあ えず明日メールを送ります。 おやすみなさい。 |
| 1383 Re: 日本考古学協会第67回（2001年度）総会 総務 〔2001/03/04-01:25〕 |
| 親_1309 根_1309 ホームページ メール |
| bambi様、はじめまして。 「総務の部屋」管理人にして『駒澤大学考古学研究会』元総務（引退済み）こと総務です 。 って、岡安先生のところで本名バレバレですが（笑）。 さて、研究室のＨＰについてですが、 e-mailの件は現在検討中です。ただ問題なのは、問い合わせに対して迅速に対応するだけ の 能力がなく、そのような状態で安易に問い合わせ先を乗せるのはどうか、ということなの です。 そうしたことを管理する学生をつければ良いのですが、いまの管理体制ではちょっと・・ ・。 大変申し訳ありませんが、もう少しお待ちください。 よろしくお願いします。 |
| 1384 Re: 日本考古学協会第67回（2001年度）総会 総務 〔2001/03/04-01:28〕 |
| 親_1383 根_1309 ホームページ メール |
| あ、書き忘れましたが、 こちらの準備は着々と進んでいますので、ご安心ください。 ボクも当日はスーツに腕章姿で参加させていただきます。 そちらの方もよろしくお願いします（笑）。 |
| 1385 Re: 脂肪酸分析のその後 al himar 〔2001/03/04-23:36〕 |
| 親_1363 根_1345 メール |
| >
ひとつは、帯広畜産大学の中野益男氏が、「脂肪酸分析で石器に現代人の油がつい ていたことがわかった。これでねつ造が証明された」という「研究成果」を > 近く世に問う、と息巻いているそうです。 これもおかしな結論ですね。石器にヒトの脂がついていても、それはコンタミの証拠でし かない。捏造とは直接結びつかないでしょう。また、「現代人」と「旧石器人」の区別が 可能なのかどうかわかりませんが、単にヒトの脂肪というだけなら「その石器は人体の処 理に用いられていた」という仮説も可能なはずです。 伝聞から結論を出すつもりはありませんが、中野氏は「結論に合わせてデータを解釈する 」という過ちを再び（？）おかそうとしているのかもしれません。 非常に限られた分野の業績しかなかったアマチュアの藤村氏の疑惑より、国家公務員で様 々な業績のある中野氏のmisconductの方が大きな問題のような気がします。 |
| 1387 Re: 先人あり al himar 〔2001/03/05-00:17〕 |
| 親_1369 根_1345 メール |
| ご紹介のウェッブサイトは以前にみかけていましたが、この項目の最後の皮肉な調子には 楽しませてもらうことができました 脂肪酸による考古学的遺物の分析という点では、国内では(財)九州環境管理（ http://www.keea.or.jp/index-j.html）、海外ではカナダのブランドン大学Department of Native Studies(http://www.brandonu.ca/Native/mary_malainey.htm)、英国ブリスト ル大学（http://www.tlchm.bris.ac.uk/org/evershed/people/alumni/steph.htm）、ブラ ッドフォード大学（http://www.brad.ac.uk/staff/bstern/published/Research.html）な どに研究者がいるようです。それぞれ専門のフィールドは違うようですし、事が司法マタ ーになったりでもしないと同じサンプル、を使って各機関・研究者が同じ結果を出せるか 、偽サンプルを判別できるか、データベースに矛盾はないかといった検証はできないでし ょうね。 考古学と生化学の学際的研究ではどちらかの学会が音頭をとって国際的なベンチマークテ ストを実施するのも難しいかもしれないでしょうが、本当はそのようなことも必要でしょ うね。ここは考古学協会が名誉回復のために遺物の理化学的検証手法の国際比較といった テーマに取り組んでもらえればと思います。 |
| 1388 ご返答御礼と情報発信のお願い bambi 〔2001/03/05-09:23〕 |
| 親_1383 根_1309 |
| 初めまして、総務さん、早速のご返答ありがとうございました。 駒大研究室のHPのe-mailの件、了解しました。 又、駒大研究室のHPの随時更新が難しいようでしたら、貴方あるいは、 運営スタッフ、学生のご存知の範囲で、このHPに、新しい情報を お寄せくださいますようお願いします。貴方お一人では、大変でしょうから どうぞ、学生さん達にも声をかけて、このBBSに引っ張って来て下さい。 これから、考古学をめざす若い人達を歓迎します。 藤村氏石器捏造問題に始まり、聖嶽人骨問題、脂肪酸問題など色々 問題が出てきて、考古学に寄せる世間の関心は相当なものと思います。 総会での、議論の行方は、考古学者の先生方にお任せしないといけないけれど、 運営面でも、従来より改革されて行っているな、古色蒼然とした イメージの考古学界が変わって行くな…というのが、予感させられる ような、総会であって欲しいと思います。頑張って下さい。 |
| 1390 Re: 日経（2001/3/3）記事の紹介 bambi 〔2001/03/05-13:12〕 |
| 親_1379 根_1379 |
| 元企業技術者ｙさん、日経記事のご紹介ありがとうございました。 最近、旧石器捏造事件関係の新聞記事も少なくなって、情報がとんと 入ってこなかっただけに、この新聞記事は貴重です。 考古学関係の記事は、意外と日経は頑張っています。朝日に載らない 記事でも、日経に取り上げられていたりする事があります。 （明日香村の新亀石の湧水施設報道なんて、分かり易さで朝日を凌いでいました。） 井川史子教授、西秋先生もえだまめさんも、以前このBBSで、ご紹介されて いらっしゃいましたが、考古学会では、有名な方でいらっしゃるのですね。 津田塾大(英文）のご出身でhttp://www.tsuda.ac.jp/kouhou2/graduate/shinro06.html ハーバード大のPh.Dですね。 カナダ・ケベック州のマギル（マクギル？津田塾大の紹介でマギルとあったから マギルかな…）大学のHPhttp://www.arts.mcgill.ca/programs/eas/efaculty.htmlでは >Fumiko Ikawa-Smith, Ph.D. (Anthropology, Harvard), Professor, Dept. of Anthropology >Research interest: Prehistoric archaeology. 東アジア考古学会のbibliography、 http://www.eastasianarchaeology.org/bibliography/eastasiaarchbib.htm でも、1957年より英文の著作をお見かけしましたので、かなり年配の方のようですね。 ハワイで開かれるアジアの先史時代をテーマにしたシンポジウムが何なのかは、 現在、確認できませんが、3/14から、４日も続くシンポジウムに日本人唯一人、 参加とは…捏造問題じゃなくても、日本からの発表者はいらっしゃらないのかな… |
| 1391 脂肪酸分析 難波紘二 〔2001/03/05-13:44〕 |
| 親_1387 根_1345 |
| > 脂肪酸による考古学的遺物の分析という点では、国内では(財)九州環境管理（ http://www.keea.or.jp/index-j.html） これをのぞいてみましたが、業務として「脂肪酸分析」があることを確認できませんで した。 私のところに届いた情報によると、 「中野益男氏は毎年、奈良国立文化財研究所で全国の埋蔵文化財担当職員に対し、 「脂肪酸分析」の有効性を講義していることは、すでにご存知かと思います。実は私 も１９９X年 Y月に奈文研で講義を受けたひとりなのですが、昨年１０月の研修資料 を入手して見てみるとなんと１０年前と同じ資料を使っていることがわかりました。」 まだ「脂肪酸分析」を考古学は金科玉条にしているようですね。 もともとこれは佐原真が「思いこみ」で、1980年頃ドイツから輸入した当時すでに時代 遅れの方法。 もっと進んだ免疫学とか分子遺伝学の方法には見向きもしないで、そんなものをいつま でも有り難がっているから、中野のような変な人に引っかき回されるのだ。 |
| 1392 Re: 早傘さーん 難波紘二 〔2001/03/05-13:48〕 |
| 親_1382 根_1368 |
| 早傘さんから、送付方法のご指示をいただきましたので、それに従い送付することにしま す。 |
| 1393 Re: 脂肪酸分析 bambi 〔2001/03/05-14:11〕 |
| 親_1391 根_1345 |
| 難波先生wrote, >> 脂肪酸による考古学的遺物の分析という点では、国内では(財)九州環境管理 >（http://www.keea.or.jp/index-j.html） > これをのぞいてみましたが、業務として「脂肪酸分析」があることを確認できませ んでした。 http://www.keea.or.jp/services/recommend/14c-j.html にて、 >考古学（文化財科学）関連分析業務として、年代測定以外にも以下の業務を行ってい ます。 >1.土器胎土中微量元素分析 >EPMA、Ｘ線回折分析 >脂肪酸分析 >樹種鑑定 >安定同位体分析 >食品原料の素性チェック と、ごくごく簡単に紹介されています。 又、上記ページには、http://www.keea.or.jp/index-j.htmlより 「業務案内」→「 協会の目玉業務 放射性炭素年代測定」からも たどりつけます。 |
| 1394 Re: 脂肪酸分析 難波紘二 〔2001/03/05-17:12〕 |
| 親_1393 根_1345 |
| なるほど「Ｃ14測定」の項の中に「脂肪酸分析」があった。 これは財団法人となっているが、いわゆる業者ですね。 業者はお得意からの要望があれば、なんでもやる。 考古学が「脂肪酸分析」の要望を捨てることです。 |
| 1395 Re: 早傘さーん トラ 〔2001/03/05-17:26〕 |
| 親_1382 根_1368 |
| 早傘さま。もしよろしければビデオは、そのままお持ちになっていてください。返却して 頂かなくともけっこうです。 |
| 1396 Re: 脂肪酸分析 角張淳一 〔2001/03/06-01:01〕 |
| 親_1394 根_1345 |
| 難波先生： 心より尊敬する難波先生へ。 [業者]、とういう点で一言申し上げます。 私は業者です。しかし、最終的にお客さんの不利になるようなことは、しないのが本当 の業者です。 一クライアントの言いなりになって、奴隷営業をするのは商売ではありません。 少なくても、アルカは気概をもってのぞむつもりです。 誤解がありましたらお許しを。 このあたりのことは、おふみの会ででも。 補足します。私のマックが調子が悪いんです。今日は山形から帰ってきて、少々調子も おかしいのです。 だから、なんだか書いてしまいました。５月の会を楽しみにしています。皆さん集まる といいですね。 |
| 1398 参考：アポリア・レヴィナス・デリダ bambi 〔2001/03/06-11:50〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| http://www.copula.net/mag/vol_2/venir01.html http://www.google.com/search?q=cache:www.sugar.cache.waseda.ac.jp/~sugawara/contentsj/hitori/kaisetsu.htm+%83%8C%83%94%83B%83i%83X+%83f%83%8A%83_+%83A%83%7C%83%8A%83A&hl=ja&lr=lang_ja OMさんに、気持ちが伝わるといいのですが… |
| 1399 Re: 岡安さん、管理人さん、北條さん、皆様 bambi 〔2001/03/06-11:51〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 医者であれば、男性の性的生理現象を比喩として使用しても何ら不都合でないとでも？ ソフィー先生の復帰をお待ちしています。 |
| 1401 私の希望 bambi 〔2001/03/06-11:54〕 |
| 親_1355 根_1344 |
| 「ホンワカ」とまでは行かなくても、考古学関係者をして、 「読むと疲れるようなページ」「内容的にぐったりする」 と、閲覧忌避に遭わないようなページになることです。 |
| 1402 馬場壇Ａ遺跡のある古川市の佐々木謙次市長の随筆 bambi 〔2001/03/06-11:56〕 |
| 親_1363 根_1345 |
| 馬場壇Ａ遺跡のある古川市のHP http://www.pref.miyagi.jp/furukawa/index.htmに 掲載された古川市長の佐々木謙次氏の随筆 http://www.pref.miyagi.jp/furukawa/mayor's%20room/shikinokaze.htm です。 馬場壇Ａ遺跡 ２０世紀もあと１か月となり何かと気ぜわしくなってきました。そんな中まことに残念 な事件が発生しました。遺跡の発掘調査に関して、あってはならないことが起きたのです 。市民の皆さんもマスコミ報道で、とくとご承知のことと思います。旧石器時代の考古学 の権威を失墜させかねないものであり、教科書問題のみならず、外交にまで暗い影を落と しています。 渦中の人は市内の馬場壇Ａ遺跡にも関わりがあるということですが、私も発掘作業が進 められていた当時は、何度か現場を見学に行ったことがありました。当時の記録などを見 ると、石器だけを調べるのではなく、石器に付着したナウマンゾウやオオツノジカの脂肪 酸分析や、炉跡の場所を特定する残留磁気測定など、目に見えない複数の科学的調査を組 み合わせて年代測定を行ったもので、馬場壇Ａ遺跡の発掘調査の信頼性は非常に高いとの ことです。 遺跡は既に埋め戻されていて、再調査自体が困難なこともあり、現在、東北歴史博物館 において当時の資料による再検証をしているところです。市内には多数の遺跡があります が馬場壇はその中でも最古であり、遺跡のまち古川のシンボルとなっています。 今回の事件は、たった一人の不祥事が全体の信用を失墜させてしまうという、類例を見 ないものであり残念の極みです。馬場壇Ａ遺跡の発掘は正しい調査だったと信じています が、それが証明される日が一日も早く来ることを待ち望んでいます。 平成１２年１２月 ----- いかに、今回の事件の影響が深刻かを、感じざるをえません。 |
| 1403 釈明 難波紘二 〔2001/03/06-12:38〕 |
| 親_1396 根_1345 |
| 角張様、岡安様（その後削除されたようですが）、言葉足らずのためご不快の念を催され たようですみません。 大学や行政から、「こういう検査はできないのか」と何度も注文や問い合わせが来れば、 「業者」としては「その検査はもう時代遅れです」とは言えない。 学会に行くと、年とった偉い人が、若い人の発表の後で、「これこれの検査はどうだった か」などとうるさく聞くことがあります。 それはもう意味のない時代遅れの検査だと知っていても、「偉い先生」の首に鈴がつけら れない。 面倒だから、文句を言われないために、その検査をやっておこう、ということになる。 これは考古学の話ではなく、医学関係の学会の話です。（意味のない検査を受けさせられ る患者こそ、迷惑な話なのですが） 問題の脂肪酸分析の場合、昨年の講習会でも「奈文研」で取り上げ、全国の考古学関係者 が講習を受けている。 だから講習プログラムに一番の問題がある。 たぶん御大の佐原真が健在だから、脂肪酸をはずすということができていないのでは。 つまり上にあげた、医学関係にみられる老害が、ここにもあるのでは。 医学関係の場合老害を排除するために、学会定年制があります。 勤務先を停年になったら、学会の役職から退き、実権のない「名誉会員」になる。 東大だと60歳で「学会追放」です。 考古学の世界には、そういう制度があるのでしょうか？ 話がそれましたが、決して「業界」を貶める意図はなかったことを、ご理解いただきたい と思います。 |
| 1404 Re: 岡安さん、管理人さん、北條さん、皆様 難波紘二 〔2001/03/06-12:45〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| >
医者であれば、男性の性的生理現象を比喩として使用しても何ら不都合でないとで も？ bambiさんはよほど禁欲的な環境でお暮らしのようですね。 わが教授会では「それはマスターベションにすぎない」などという表現はしょっちゅう発 言ででますよ。 誰もなんとも思っていない。 |
| 1405 Re: 釈明 角張淳一 〔2001/03/06-13:04〕 |
| 親_1403 根_1345 |
| 難波先生： ご丁寧なお返事ありがとうございます。内容がわかりやすく、また勇気と元気がでるお 返事だと思いました。 岡安さんと一緒に、がんばります。重ねて御礼まで。 |
| 1406 Re: おいらの希望 ぼうず 〔2001/03/06-13:41〕 |
| 親_1401 根_1344 |
| bambiのねえさん。おいらはね、少ぅし違った考えでおりやすよ。まず、読んで「疲れる 」ってのは向こう様の問題じゃござんせんか。 オイラはこのとおり口が悪いが、言ってる中身はそれほど違っちゃいねえと思っており やす。ダガ、素人は素人だ。間違っていることもたくさんあるんでございやしょう。それ を「疲れる」とか「ぐったり」ってんだったら、陰でこそこそしてねえで、ハッキリ言っ てくれりゃあいいんじゃねえですかい。 あっしが思うに、それをおっしゃったのはおそらく「考古学」でメシを食ってるいわゆ る「プロ」のお方じゃねぇんじゃねえでしょうか。本当の「プロ」なら「読むと疲れる」 とか「内容的にぐったり」なんて甘ったれた言葉が出る訳はねぇと思いやす。ことは手前 の商売の根幹に関わる問題でやしょう？モシ、そのお方が本当に「プロ」の方だったらも う辞めていただいてもいいんじゃねえでしょうか。 もし全然誤った議論が展開されているならおのれのプライドをかけて、叩き潰すのが「プ ロ」じゃあねえんでしょうか。オイラが間違っているんだったら掲示板上でいくら叩き付 けられてもようござんすよ。別にドスで刺されるわけでもハジキで撃たれるわけでもねぇ 、むしろ間違っているところを教えて頂いてありがてえくれぇだ。 ソンナ「ホンワカ」してぇなんて言うんならホンワカ捏造もナカッタ、あったのは２つだ けであとはミンナ間違いねえゴチャゴチャ言ってるのは不当に考古学を貶めている奴等だ って仲良しサークルで念仏みてえに唱え合ってりゃいいんじゃねえですかい。デモ、ソン ナ仲良しサークルの「検証」ナンテ誰が信じるってんですかねぇ。 それは、あっしみてえな「アマチュア」のやることじゃござんせんか。本当に「プロ」の お方だったらソンナ泣き言や世迷い言をおっしゃるとは思えねぇ。匿名の世界でござんす からね、プロ風の口ぶりだけだったんじゃねえんでしょうか。 おいらは、日本の考古学者の方々がそんなひ弱なお方バカリとは思っておりやせん。キッ トしっかりした方々が大勢おいでだと信じておりやす。 マア、この機会に「プロ」もどきの「アマチュア」のメッキが剥げるのはナニ、藤村ひと りじゃないのかもしれませんぜ。 |
| 1407 Re: かえって恐縮です 岡安光彦 〔2001/03/06-13:43〕 |
| 親_1403 根_1345 |
| 難波先生 ていねいなご返事、ありがとうございます。 先の投稿は、業者のルサンチマンの発露、という風に受け止められてもしかたがないな、 と思って削除いたしました。 なお、「そういう制度」については、あまり聞いたことがありません。 田中琢先生は、退官後、自ら学界より退かれてしまいましたが。 |
| 1408 Re: 出土石器は、誰のものか？ bambi 〔2001/03/06-14:02〕 |
| 親_0714 根_0714 |
| 最初は、藤村氏が余人の追従を許さぬ特殊な能力で、ご自分で石器を 見つけて、自分がどんどん論文書いて行かれたら、他の人手もいらないし、 発掘の経費も、随分と安上がりなんて、ジョーク的に考えて軽いノリで 書き始めたのですが、相沢忠洋氏の「岩宿の発見」の内容を思い出して、 上のようなタイトルになってしまったのです。 あまり、藤村氏個人について、プライバシーを暴くような動きには なりたくなかったので、自分の調べられるのはここまでと、[1344]の 書込みに到りました。 しかしながら、トラさんが指摘されたように、藤村氏と彼の周りの学者達の 関係は、自分の中で、どう判断したらいいのかわかりませんので 氏の業績については、もう少し調べてみます。 |
| 1409 Re: よけいな一言 うささぎ 〔2001/03/06-14:02〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| bambi様 日本の考古学のあり方を自慰に譬えたことが不当だと抗議されるのならともかく、性的行 為の言葉自体の使用に対する異議申し立て（？）が出されたのには驚きです。 私は『歴史のなかの性 ―性倫理の歴史』（渓水社）の著者である難波先生とは比較にな らぬほど知識が乏しいし、たぶん性に対する関心の度合いもずっと低いはずですが、当該 の言葉を学内会議で用いることは決して珍しくありませんし、これは自分だけに限ったこ とでもありません（ギョっとして顔をする教授も約2割ほどいますけど）。そもそもミシ ェル・フーコーの『性の歴史』にしてもＧ・デュビーほか『愛とセクシュアリテの歴史』 （新曜社）のような固い学術書にしたって、この言葉は頻出しますが、それも至って当然 でしょう。当該の行為が人類の誕生以前から重要な位置を占めつづけている、おっとこれ はチョンボ、犬だってよくする、ことを考えれば。 「偽善こそが文化レベルの基準である」と考える私にとってすらヴィクトリア朝のイギリ スに戻ったようなbambiさんのご発言は正直言って理解を越えています。仮に小学生が日 常的に覗いている掲示板であっても一向に構わないと思いますし、あくまで言葉の使用に 限定しての話ですが、難波さんの見解に共感するところ大です。 |
| 1411 Re: 私の希望 トンビ 〔2001/03/06-14:31〕 |
| 親_1401 根_1344 |
| あまり過去にとらわれるのは前向きではありませんが、まず第一に言っておきたいのは、 本掲示板の論争が、絶えず過激な調子になりやすい発端を作ったのは、青森掲示板のとき の、考古学関係者による、難波氏への集中攻撃です。特にash氏。 自分が攻撃される立場に回ったとたんに、読むと疲れる、などと言って閲覧拒否するのは 、もちろん自由ですが、単なる甘えと批判されても仕方がないでしょう。 とは言え、ご希望のうち、「できるかぎり、考古学関係者の発言が多いほうが望ましい」 、という部分だけは共有するものです。 でも、bambiさんの投稿姿勢には、以前より疑問を持っていましたし、ご希望の残りの部 分についても、私は受け入れられません。 個人攻撃と取られないため、一般論として申しますが、人文科学には、骨董趣味的な側面 があり、議論も分析もなく、たんたんと事実を積み上げていく学風の研究者が、かなりい ます。議論というものを嫌い、ひたすらコツコツと原典なり論文なりを読んで注釈をつけ ていくような人々です。 そういう方には、この掲示板の論戦は加わりにくいものかもしれませんが、私からすれば 、逆に、議論の基本的方向性も示さずに、訓古学的な注釈ばかりつけられると、非常にイ ライラするという面があります。特に、その注釈が恣意的で、隠れた意図が見え見えの場 合は、なおさらです(bambiさんのはそうではないですけど）。 このような訓古学的な投稿ばかりになれば、議論にならないから、論争は収まり、一見平 和的な雰囲気が生まれるかもしれませんが、本掲示板の意見交換によって、なにが進展し たのか、整理がつかなくなる状況になるでしょう。議論の果実がみのらなくなるのです。 ちなみに、bambiさんに対しても、上のような認識から、bambiさんの基本的立場について 質問をしたことはあります。 bambiさんの投稿は悪質ではないので、イライラを爆発させたことはないと思いますが。 また、結局お答えは頂けませんでしたが、それ以上、つきまとったりはしませんでしたの で、そのままになっています。 それはともかく基本的立場というものを明かにすれば、論争に巻き込まれやすくなるのは 当然ですが、やはり、それが議論における最低限のマナーというものだと思います。また 、基本的立場を明らかにせずに学問をすることができるはずはないと思います。 基本的立場を明かにしないで、学問的な内容を述べようとするのは、 （１）立場を意図的に隠しているか（失礼ながらbambiさんのはここに含まれます。 論争に巻き込まれないために、かなり注意深く立場をお隠しになっておられま す。ただし、それは結局ご自由だし、悪質とは思いませんが） （２）述べるほどの立場が確立していない＝述べるほどの内容がないことを隠して、 内容ありげに物を述べるているか（訓古学もここに含まれる） どちらかです。 そういう点で、上に述べたような人文科学が学問なのか、私は多いに疑問を感じていると ころですし、「論争が起きないように、巻き込まれないように」とばかり念じる 事なかれ主義と学問も、全く相容れないものだと思います。 |
| 1412 Re:性悪説うんぬん 難波紘二 〔2001/03/06-14:35〕 |
| 親_1390 根_1379 |
| 「元企業技術者」さんの上記標題の記事を読もうとしたら14:22投稿なのに、「指定され た記事は存在しません」というメッセージがでます。 撤回されたのでしょうか？ |
| 1413 性悪説に立脚した考古学？（日経記事紹介：その2） 元企業技術者ｙ 〔2001/03/06-14:44〕 |
| 親_1379 根_1379 |
| 少し古いが、日経２／２１夕刊の経済欄の「十字路」というコラムで東海銀行企画部次 長・坂さんという方が金融制度改革を論じた小文の中で、石器ねつ造事件に触れている。 その論文の本旨は金融制度改革には、性善説に立脚した我が国の諸制度を性悪説に立脚し たものに変えていく側面があることを指摘したものである。 その小文の中で、石器ねつ造事件に触れ「（日本の考古学に）これから必要なことは信 頼回復に努めることではなく、信頼できないことを前提した仕組みを作ること」と指摘し ている。“いままでの考古学の方法では、信用できません”の裏返しの表現である。（国 内だけで通用する）性善説でなく、（グローバルに通用する）性悪説に立脚した考古学の 構築を示唆していると判読される。 （国内だけで通用する）性善説に立脚した考古学のシステムが無力なことは、藤村氏の 事件で実証された。ねつ造そのものだけでなく、他分野の専門家も議論を交わしたネット 掲示板では考古学が依存してきた脂肪酸分析などの検証法に疑問が投げかけられた。al himarさん[1205,1207]はある証拠に対し、自分の仮説または考えに都合の良い解釈を下す 、あるいはそのような証拠だけを取捨選択する仮説確証バイアスに警鐘を鳴らした。 （グローバルに通用する）性悪説に立脚した考古学とは、どのようなものだろうか？そ の姿勢は日経編集委員松岡資明氏の指摘（[1379]：8.参照）のように、「自然科学の手法 を使った研究を重視する」「他の学術分野からの批判に耳を貸す」「日本列島の中だけで 問題を捉えない」で、より科学的な学問であることは間違いないと思う。 |
| 1414 Re: Re:性悪説うんぬん 元企業技術者ｙ 〔2001/03/06-14:54〕 |
| 親_1412 根_1379 |
| 難波先生：早速のご指摘、恐縮です。投稿直後に不備な個所に気づいたので、取り下げま した。修正済みのものを改めて投稿[1413]したので、ご覧いただければと存じます。 |
| 1415 Re: 性悪説に立脚した考古学？（日経記事紹介：その2） 難波紘二 〔2001/03/06-15:01〕 |
| 親_1413 根_1379 |
| >
（グローバルに通用する）性悪説に立脚した考古学とは、どのようなものだろう か？その姿勢は日経編集委員松岡資明氏の指摘（[1379]：8.参照）のように、「自然科学 の手法を使った研究を重視する」「他の学術分野からの批判に耳を貸す」「日本列島の中 だけで問題を捉えない」で、より科学的な学問であることは間違いないと思う。 まったく同感です。 私は論文の査読を行う際に、「捏造、歪曲、剽窃、我田引水」があるものと前提して、投 稿論文を読んでいます。 なぜなら、もしあって、それを見抜けないで通過させたら、私の責任になるからです。 |
| 1416 Re: 性悪説に立脚した考古学？ ロマン派 〔2001/03/06-15:12〕 |
| 親_1413 根_1379 |
| 皆さま，お久しぶりです。 >（グローバルに通用する）性悪説に立脚した考古学とは、どのようなものだろうか？ その姿勢は日経編集委員松岡資明氏の指摘（[1379]：8.参照）のように、「自然科学の手 法を使った研究を重視する」「他の学術分野からの批判に耳を貸す」「日本列島の中だけ で問題を捉えない」で、より科学的な学問であることは間違いないと思う。 考古学研究者が思い込みで研究を進めるのではなく，客観的な証拠を積み上げながら研 究を進めるべきであるのは，端から見ていても当然だと思います。 ですが，性悪説に立脚した考古学なぞ，本当に成立するのでしょうか？ 例えば，遺跡の報告書の記述を信じられないと言った場合，考古学の研究を行なうこと が出来るのでしょうか？ 発掘し，報告する人を信じるからこそ報告書の見解を共有できるのではないでしょうか 。考古学の報告書そのものが正しいかどうか，どこが間違っているのか，判断および検証 できる材料（遺跡）はおそらく報告書が刊行された段階で無くなってしまっていることの 方が多いのではないでしょうか。 他人の書いた，しかも検証の出来ない報告書を信じて研究を続ける限り，考古学は基本 的には性善説に依る学問であって，性悪説が適用できる部分は，自然科学との連携分野な どだけで，考古学全体からするとそれほどは多くないような気がするのですが，いかがで しょうか。 それとも，報告書を徹底的に資料批判して，だれそれの発掘はあてにならない，という ところまで引きだしますか？あるいは，発掘調査が適正におこなわれているかどうか監視 員を配置しますか？ こうして考えてみると，考古学の発掘調査に客観性があるのかすら，疑問に思えてしま います。ですがそれをあえて言わないのがルールだったのですね。 少しだけ離れる予定でしたが，過労のせいか病気になってしまいました。まだ熱がある せいかすっきりとした文章が書けませんでした。長々と外から見学させていただいたのは ，別に深いわけがあるわけではありません。また，参加させて下さい。 |
| 1417 脂肪酸分析の功罪 ロマン派 〔2001/03/06-15:51〕 |
| 親_1407 根_1345 |
| 脂肪酸分析についてだいぶ議論があったようですね。ここに登場された多くの方々が， 否定的な考えをされているようです。 『考古学ジャーナル』の３８６号に脂肪酸分析の特集号があります。この中で考古学研 究者の菊池実氏は，自らの体験をまじえながら脂肪酸分析法への疑問点をいくつか挙げら れています。 考古学的な観点から見ても，疑問符はすでにつけられていたのですね。少し前のことで すが，遺跡の説明会で脂肪酸分析についてどう思いますかと訊ねたところ，「あたるも八 卦，あたらぬも八卦」との答えが返ってきました。調査担当者の多くも本当はあんまり信 じてはないのかもしれませんね。 でも，立場をかえれば，脂肪酸分析法の適用そのものは，私自身は悪いことのようには ，思えません。 例えば，仮に私が遺跡の調査をしていて，埋甕が出てきたら，この中になにが入ってい たのか，知りたくなると思いますし，もし脂肪酸分析法によって内容物が判明したら，墓 なのか胎盤を入れていたのか，植物を入れていたのかわかるわけで，それはすごい成果だ と思います。 内容物が確定できる方法が脂肪酸分析法しかないのであれば，まじめな考古学研究者ほ ど，これを適用したのではないでしょうか。 脂肪酸分析がこれほどまでに発掘調査で用いられているのは，調査担当者の「中身が知 りたい」ひいては遺跡から出来るだけ多くの情報を得ようという熱意の現れにほかならな いのではないでしょうか。問題は適用する脂肪酸分析の方法論そのものにあったわけです 。 考古学研究者は基本的に文系の方でしょうし，方法論そのものに関して疑義がはさめる ような人はあまり多くないと思います。その点を指して無知の産物と言われるのならば， それは仕方がないかも知れませんが，少々酷なような気がします。 しかし，その怪しい方法を奈良国立文化財研究所が広めていたのならば，これは多いに 問題があると思います。発掘調査する人は国立の研究所のお墨付きがある方法だからとい って，信じてしまうかもしれません。私だって佐原真氏に面とむかって言われたら，信じ てしまうでしょう（このあたりミーハーかも。考古学に神様をつくってはいけませんね） 。 難波先生をはじめとする数人の方々が，今度の考古学協会で脂肪酸分析について発表さ れるとのこと，発表が終わり次第，是非ともアップしていただければと思います。結果い かんでは奈良国立文化財研究所自体の責任問題にも発展すると思います。 |
| 1418 Re: 信じる信じないではなく、批判的に読み取れるか否か 岡安光彦 〔2001/03/06-16:14〕 |
| 親_1416 根_1379 |
| この話題は、以前どこかで書いたかもしれませんが、院生だったとき、ある報告書に記載 された古墳時代の鉄製馬具の図の内容がどうしても信じられず、写真も不鮮明なので、し かたがなく宮崎県まで確認しに行ったことがあります。 一般に６世紀以降にならないと現れないタイプの馬具が、５世紀の遺物群と一緒に出土し たと報告されており、どうにも理屈に合わなかったからです。鏡板と呼ばれる部品のサイ ズも、その手の馬具にしては小さすぎて変だった。 実際に見せてもらうと、やはり報告書の図には間違いがありました。錆に覆われた部分が 多いため、馬具をあまり見たことのない学芸員が、何かの資料を参考に判断し、図を創っ てしまったのです。ホッとしたり、ガッカリしたりで、帰ってきました。 馬具だけでなく、片刃の大刀（たち）を両刃の剣として報告した例も知っています。指摘 したけれど、本人達はいまだに剣だと信じており、誤りを認めませんが。かなり有名な古 墳群の報告書では、ある番号の遺物の実測図とその写真とが対応せず、全く違うものだっ たりしています。 要するに、捏造の意図はなくとも、報告書には間違いのあるもの、そのまま信じて使えな いものがけっこうあっります。とくに、我々のような鉄器研究者は、報告書の記載を鵜呑 みにはしません。鉄器に不慣れな調査員が報告している例が多いので、誤りが多く、可能 な限り自分の目で確認しないと、あとで酷い目にあうからです。 では報告書の意味は無いのかというと、そんなことは無く、情報源として、やはり貴重で す。こちらに報告書の内容を批判的に読み取る能力があれば、それでよい。もちろん、出 来の良い、信頼に足る報告書が多いに越したことはありませんが。 その意味で、発掘調査の報告書には客観的な事実記載だけあればよく、考察はいらないと いう意見には反対です。といのは、どだい客観的な事実記載などは不可能であり、報告書 を利用する側としては、どのようにその遺跡や遺物を考えている（考えられる）調査員が 報告しているのか、ということを判断する上で、貴重なメタ情報を与えてくれるからです |
| 1419 Re: 性悪説に立脚した考古学？ 難波紘二 〔2001/03/06-16:27〕 |
| 親_1416 根_1379 |
> 例えば，遺跡の報告書の記述を信じられないと言った場合，考古学の研究を行な うことが出来るのでしょうか？ 一般に「記述」というのは、「名詞と名詞の関係を述べること」といえるでしょう。だか ら究極的にはA=Bといった単純な命題群の集合からなります。 どんなに膨大な「報告書」でも、これだけのことです。 だから「要素命題」の真偽をひとつずつチェックすればよいのです。 ある命題を「真」とする証拠が10あり、「偽」とする証拠が３つあるとして、自分が好き な方を選ぶのではなく、今度はその証拠についての命題をひとつずつチェックしていくの です。 大変な作業になりますが、自然科学はその作業を延々とやってきたのです。 |
| 1420 Re: 脂肪酸分析の功罪 難波紘二 〔2001/03/06-16:37〕 |
| 親_1417 根_1345 |
| >
でも，立場をかえれば，脂肪酸分析法の適用そのものは，私自身は悪いことのよ うには，思えません。 > > 例えば，仮に私が遺跡の調査をしていて，埋甕が出てきたら，この中になにが入 っていたのか，知りたくなると思いますし，もし脂肪酸分析法によって内容物が判明した ら，墓なのか胎盤を入れていたのか，植物を入れていたのかわかるわけで，それはすごい 成果だと思います。 > > 内容物が確定できる方法が脂肪酸分析法しかないのであれば，まじめな考古学研 究者ほど，これを適用したのではないでしょうか。 ですから何度も「青森掲示板」以来書いたように、「脂肪酸分析」は「中身がわかる」 方法では、原理的にない、のです。 こんなものがドイツから1980年に輸入されたこと自体がおかしいのです。 物質の同定なら免疫学的方法や分子遺伝学的方法がはるかにすぐれているし、年代測定に ついても「年輪年代法」はアメリカでははやくから行われていて、いまでは紀元前5000年 前くらいまでは、材木さえあれば絶対年代が出せるようなっている。 科学全体を見渡して「何が一番よいか」という観点から、考古学につかえる方法を選ぶ のではなくて、たまたま文部省から派遣されて行った先でやっていたから、輸入した。 そういう安易な態度がいかん、と述べているだけです。 |
| 1421 感じ方が違うのかもしれません bambi 〔2001/03/06-16:55〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 誤解を招くような書きかたをして申し訳ありません。 「マスターベーション」と「マスかいて」という言葉から受ける感じが、 同質のものという感じがしなかったので、敢えて疑義を唱えさせていただきました。 「マスかいて」という言葉は、多分に隠語的で侮蔑的な感じがしたのです。 気心の知れた学内、学会内ではなく、ネット上でほんの数回、意見を交換したにすぎない 在仏とおぼしき学生さんに対しての最後の言葉としては、強烈だったと思ったのです。 もっとも、以上は私個人の語から受ける印象で、もし「マスターベーション」と 「マスかいて」という言葉が日常、同等のものとして扱われているのでしたら、 私の感覚がずれているのでしょう。 |
| 1422 Re: 脂肪酸分析の功罪 ロマン派 〔2001/03/06-16:56〕 |
| 親_1420 根_1345 |
| 難波先生 物知らずな私めにご教示ありがとうございました。捏造問題関連論争の部屋か ら見だしたもので，過去のログについて勉強が足りませんでした。 脂肪酸分析法が，内容物を確定できる方法ではないとしたら，それをあたかも出来るかの ように広めていた奈良国立文化財研究所の行為は犯罪ものですね。この片棒を担いだ個人 も同罪でしょう。 難波先生達のご発表を楽しみにしております。 |
| 1423 Re: 感じ方が違うのかもしれません 難波紘二 〔2001/03/06-17:10〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 「ひとりよがり」という言葉がありますね。日常的に使用されています。 わたしの言ったことはあれと同じなのです。 「よがり」といのは、「オルガスム」のことを言います。 「よがり声」というのは、「オルガスムの際に思わず出す声」のことです。 相手がいなくて「よがる」のですから、これはマスターベーションのことですね。 日本語って、けっこう「わいせつ」なのですよ。 昔、ある教育研究集会で体育の女子教官が「われわれもふんどしを締め直して」と言った ので、心の中で、女がふんどしを締め直す姿を想像して、笑ってしまいました。 |
| 1424 Re: 信じる信じないではなく、批判的に読み取れるか否か ロマン派 〔2001/03/06-17:22〕 |
| 親_1418 根_1379 |
| 岡安様，ご丁寧なレスをありがとうございます。 岡安様のおっしゃる通り，遺物では検証が可能です。 しかし，報告書によく掲載されている地層の線ですとか，住居址や墓などの遺構の形で すとかは，発掘調査が終わってしまえば，やはり検証は不可能で，その部分は書いた人を 信じるしかないと思うのですが，どうでしょう。 藤村氏の場合でも，墓とされた遺構や，石器の埋納遺構は藤村氏が一人で掘ってしまっ て検証できなかったとされていましたよね。 批判的に読み取れるか否かという部分は確かに重要ですが，発掘を行なった人を全面的 に信頼する以外にない場面があるのではないでしょうか。 そういう信頼の上に成り立っていたのが考古学の発掘調査であり，報告書でありひいて は研究ではなかったのでしょうか。 今回の捏造事件は，この信頼関係を破壊したからこそ学問的なダメージを深く残したの ではなかったのですか。 |
| 1425 Re: 脂肪酸分析の功罪 ロマン派 〔2001/03/06-17:37〕 |
| 親_1420 根_1345 |
| 追伸です。 > > 内容物が確定できる方法が脂肪酸分析法しかないのであれば，まじめな考古 学研究者ほど，これを適用したのではないでしょうか。 > ですから何度も「青森掲示板」以来書いたように、「脂肪酸分析」は「中身がわ かる」方法では、原理的にない、のです。 > こんなものがドイツから1980年に輸入されたこと自体がおかしいのです。 > 物質の同定なら免疫学的方法や分子遺伝学的方法がはるかにすぐれているし、年代 測定についても「年輪年代法」はアメリカでははやくから行われていて、いまでは紀元前 5000年前くらいまでは、材木さえあれば絶対年代が出せるようなっている。 > 科学全体を見渡して「何が一番よいか」という観点から、考古学につかえる方法 を選ぶのではなくて、たまたま文部省から派遣されて行った先でやっていたから、輸入し た。 > そういう安易な態度がいかん、と述べているだけです。 よかった。難波先生も毎日必死に調査をされている方々の熱意は買っていだたけるので すね。まあ，無知であったかもしれませんが。 以前，にこにこしながら近寄ってくる他分野の人間には注意しろという言葉を，大学の 先輩から聞いたことがありますが，考古学にもあてはまりそうですね。この脂肪酸分析も そうだったのでしょうか。 だとすると，いまはやりのDNA考古学というのも気を付けないといけないですね。DNAを みることで，栽培されたクリかどうか判断できるのだろうかと思ってしまいます。 |
| 1426 Re: bambi嬢に感謝 kappa 〔2001/03/06-18:07〕 |
| 親_1344 根_1344 |
| あっしはbambi嬢に感謝のくちだね。 ささくれ立った議論でも、bambi嬢の合いの手はいつも優しかったねえ。 |
| 1427 年輪年代法 トンビ 〔2001/03/06-18:22〕 |
| 親_1420 根_1345 |
| 年輪年代法は、このまえ、法隆寺の五重塔の心柱の年代推定で報道されていましたけど、 無知をさらけ出す質問で、恥ずかしいのですが、柱の一番外側に当たる部分が、木の一番 外側と一致するのかどうか、はどのようにして判定しているのでしょうか。 あるいは、一致しないものとして、何年分の年輪を削り取って柱として使用されたのか、 とかそういうことの判定方法はどうなっているのでしょうか。 |
| 1428 Re: 感じ方が違うのかもしれません ロマン派 〔2001/03/06-19:03〕 |
| 親_1169 根_1169 |
| 上記の語は，感情的になった結果書き込まれた文章だと思いますが，女性や子供も閲覧 している可能性を考えるとやはり不適切ではないかと考えます。 女性のいる集会などでこのような発言をされたら，やはり不愉快に感じる人もいるので はないでしょうか。そうなったら立派なセクシャルハラスメントでしょう。 レスの応酬のなかでの発言だっただけに，言葉狩りのようなかたちになってしまった banbiさんのご発言は決して感覚がずれているというものではないと思います。 捏造問題からは外れたレスですが，一応一般人の感覚です。もうやめましょうね。 |
| 1429 Re: 信じる信じないではなく、批判的に読み取れるか否か トンビ 〔2001/03/06-19:36〕 |
| 親_1424 根_1379 |
| 類例が、良心的で、利害関係のない他人によって多数発見されることにつきるんじゃない ですか。 それは、考古学以外の学問でも、あまり変わらないと思います。 でも例外もあるか。 文字資料のような、代替性のないデータに基づいている歴史学では、資料発見者の良心に 依拠する部分は大きいですね。 |
| 1430 Re: 性悪説に立脚した考古学？ 鈍公 〔2001/03/06-20:29〕 |
| 親_1419 根_1379 |
| > >
例えば，遺跡の報告書の記述を信じられないと言った場合，考古学の研究を 行なうことが出来るのでしょうか？ このロマン派氏の問いは、どう解釈すべきだろう。 a, 素朴にも他人を信じたい願望のあらわれなのか、 b, 学問としての考古学に懐疑という方法がどこまで適用可能かという問いかけなのか。 b, だとすれば、ロマン派氏が言いたいのは次のようなことだろうか。 考古学が自然科学と違うのは、再現性が乏しい点にある。 １，一つの遺跡に発掘はほぼ一回きりである。 発掘は遺跡の破壊行為でもある。 ２，それぞれの個別の発掘では結果がまちまちである。 ある遺跡の発掘の検証を他の遺跡で行うことは原理的に困難である。 ３，重要な遺跡をすべて自分で体験することはできない。 「自分で体験できなければ信じることができない」立場に立つと仮定すると、のはなし であるが。体験できない結果は他人のかいたレポートを頼りにするほかない。 自然科学では検証実験によって論文の記載内容を再検討できるが、考古学ではそれはでき ない。また、仮に虚偽の論文を信じて実験を行っても、きちんとしたデータが出ないこと がほとんどなので、きちんとしたデータが出ない理由を検討すると前提とした論文の内容 が間違っているのが発見されることもある。このように自然科学はそれぞれの論文が呼応 しあい支え合う関係にある。 これが自然科学における再現性の効用である。 だが、再現性の乏しい考古学には、上のような論文同士が支え合う関係は成立しない。 これは私が抱いてきた疑問でもある。 はたして考古学に自然科学的な研究方法は適用可能か、どうか。 |
| 1431 再現性 難波紘二 〔2001/03/06-21:12〕 |
| 親_1430 根_1379 |
| > ３，重要な遺跡をすべて自分で体験することはできない。 > 自然科学では検証実験によって論文の記載内容を再検討できる これは自然科学でも「実験科学」の話で、医学・医療で「おなじ現象」を追体験すること などありえない。 なぜなら、患者はすべて一回きりしかない人生を生きている。 だから個々の遺跡の「報告書」と、患者の「症例報告」は同じ論理的位置にあると私は思 います。 「理論考古学」の好きな佐藤さん、いかがですか？ 「臨床医学」というのは、煎じ詰めれば「症例報告」の集積の上に成立している。 どうして同じ方法論が考古学で採用できないのか、むしろそれが私には不思議です。 臨床医学では「一例報告」がすぐに採用されることはありません。異なった個人、施設か ら同様の報告が相次いで初めて検討されるようになります。 くどいようですが、「一例報告」では、証拠はなにも物質としては残りません。遺跡の埋 め戻し、とおなじです。 しかし独立した第三者の報告が相次ぐことで、その信憑性が保証されているのです。 |
| 1432 Re: 考古学的帰納法 岡安光彦 〔2001/03/06-22:04〕 |
| 親_1431 根_1379 |
| またもや、医学の方法が考古学にも応用可能な場合がある、と感じました。 考古学的な諸事例を累積させていくことを通して、すこしずつ本当のことに近づいていく しかないと思います。 もちろん、そのためのまっとうな手続きが必要ですが。 私は、それを考古学的帰納法と呼ぼうよ、といっております。 |
| 1433 Re: 年輪年代法 覆面A 〔2001/03/06-22:52〕 |
| 親_1427 根_1345 |
| こんにちは。トンビさん。いつもご意見を拝見させていただいております。 依然、この手の話題に出ていったら知らぬ間にサックリ削除されてしまっ たので今回は覆面ででます（アントニオ猪木ではないですよ）。 私も詳細は存じませんが、自分なりに理解しているのは次の通りです。 木材には、既に成長を停止している心材の部分と、成長する辺材の部分が あるそうです。シラタとも呼ばれます。辺材部分は外側にあり、この部分 の有無が鍵となります。 一部でも樹皮が残存していることが最もよい条件ですが、もし、これがな くとも樹齢200〜300年分のヒノキの辺材幅は３cm前後ということを参考に ある程度の推測が可能なようです。測定結果に幅のある事例はこのための ようです。 さて、難波先生が紹介されていらっしゃる通り、北米等では比較的年輪年 代測定法の開発が早くから進み、成果をあげているようです。ところが、 温帯域、特に日本のように環境の変化が地域によってはげしいところは無 理だろうといわれてきたそうです。で、現在この検討が進められてきてい るのが現状です。実際、信頼できる可能性が高い結果も出ています。 ところで、例の法隆寺ですが、柱の分析結果は、法隆寺再建・非再建論を 再燃させる可能性もあります。ただ、ひとつ心配なのは、歴史側の成果の 解釈が非常に一面的になっていることが感じられる点です。 新聞でみる限り、ほとんどの歴史家（認めたくない人もいるけど）がその 年代を確定した物として新たな解釈を展開していることがやや不安です。 両院併存説や飛鳥寺からの材の移動など、新たな解釈が生まれています。 が、あくまで形成途中の手法の成果で、年代でさえ仮説提示である、とい う点を踏まえた発言が無いように思えるのは不安です。 若草伽藍との軸のずれの問題等、いくつかの問題が存在することも確かで す。全て乗れるか？といわれれば、懐疑的なことも事実です。 もちろん、その手法の可能性について否定している訳ではありません。し かし、第３者の検証が可能な情報の公開と、手法を完成されたものとして 考えるのではなく、歴史を研究する側からも更に多方面から検討を加えて いく必要があるのではないかと思います。おそらくトンビさんの質問はこ の学問的な有効性の部分に疑問をお持ちのためかと考えております。 考古学をしているものは、理化学分析から情報技術に至るまで、盲信する 人と全て排除する人が多いのが困り者です。ブラックボックスの中身をこ じ開けるのが恐いようです。 ただ、私は穴掘り家業の身ですので、なんともそれ以上は説明できません が・・・。植物学の人、いませんかあ？ |
| 1435 Re: 再現性、普遍性／個別性 さとうけいすけ 〔2001/03/06-23:01〕 |
| 親_1431 根_1379 ホームページ メール |
| >
だから個々の遺跡の「報告書」と、患者の「症例報告」は同じ論理的位置にあると 私は思います。 > 「理論考古学」の好きな佐藤さん、いかがですか？ > > 「臨床医学」というのは、煎じ詰めれば「症例報告」の集積の上に成立している。 「量的に妥当と判断された限りではじめて報告の信憑性が増す」 この点で考古学と臨床医学の構造は全く同じであるのは、その通りであると思います。例 えば、すでにモンテリウスなんかも、型式学的年代決定に際して、一回だけの事例では不 十分で、二回三回と資料が増すにつれて信頼度も増し、３０回くらいの事例があれは、「 ほぼ」確実と呼んでもよかろうなんて述べてますね（あくまで「ほぼ」なんですが）。そ の点で、基本的に考古学的事例は帰納的にのみ評価をされるべきことでしょう。 ただ、何か違いがある気がする方も多いでしょう（私もそうです）。で、その違いを言葉 にすれば、「その報告群を用いて目指すところ」が、考古学と臨床医学とで一致しない点 があるということかとおもいます。 もう少し詳しく述べますと、臨床医学の場合、それらの報告から「一般的規則性」ないし 「普遍的特質」を得ることが目指されていると思います。言い換えれば、個別事例は普遍 へと飲み込まれていく傾向にありますね。考古学でももちろんそうした傾向はあるにせよ （それがなければ、たんなる事例の羅列になってしまう）、他方で「その」遺跡から出土 した「その」遺物という「個別性」にもまた価値がおかれます（無論、どこまで価値をお くかはその研究次第でしょうが）。この点で（臨床医学はともかくとして）自然科学とは 大きく違いがあると思われます。「この」実験は「あの」実験でも「その」実験でもよい のに対し、「遺物のこの出土事例」と「あの出土事例」は同一ではない（出土のコンテク ストの差もありますし）。 別言すれば「同様の事例」内部の個別的差異にも意味を見いだすことを目指す場合、考古 学的論理は臨床医学（ひいては自然科学）とは異なるロジックにいるわけです。「歴史に おける個と普遍」――歴史哲学の永遠のテーゼです。 ロマン派様が「再現性の不可能性」を重視するのは、まさにこのような「事例の個別的価 値」を念頭においてのことかと思われますが如何？ もっとも、個別的価値を解釈する際にも、全く数量的視角が無為かと言えば、決してそん なことはないのですが。 |
| 1436 Re: クリのDNA分析 トラ 〔2001/03/06-23:02〕 |
| 親_1425 根_1345 |
| >
以前，にこにこしながら近寄ってくる他分野の人間には注意しろという言葉を， 大学の先輩から聞いたことがありますが，考古学にもあてはまりそうですね。この脂肪酸 分析もそうだったのでしょうか。 むかし、職場の先輩から「何でもわかる考古学者」と「何でもわかる分析家」に気をつけ ろと言われたことを思い出します。 > だとすると，いまはやりのDNA考古学というのも気を付けないといけないですね。 DNAをみることで，栽培されたクリかどうか判断できるのだろうかと思ってしまいます。 静岡大学農学部の佐藤洋一郎氏によれば、クリのDNAの解読マニュアルはまだできておら ず、「DNAの解読」という手法では、栽培種か野生種かを見極めることはできないようで す。 佐藤氏が主張するクリ栽培説の根拠は、遺跡から出土したクリの「DNAのパターンの比 較」によるものです。三内丸山遺跡から出土したクリのDNAの「パターン」は、ほぼ揃っ ているにもかかわらず、野生のクリのDNAの「パターン」はバラバラであるため、栽培さ れていた可能性が考えられると主張されています。 佐藤洋一郎2000『縄文農耕の世界』PHP新書125 |
| 1437 Re: 発言の消滅の件 管理人 〔2001/03/06-23:04〕 |
| 親_1433 根_1345 ホームページ メール |
| > こんにちは。トンビさん。いつもご意見を拝見させていただいております。 > 依然、この手の話題に出ていったら知らぬ間にサックリ削除されてしまっ > たので今回は覆面ででます えぇ、そんな削除をした記憶は全くないのですが！ 発言が古いスレッドに属していたため、容量オーバーで自動消滅したのだと思います（こ ればかりは私にもいかんともし難いです）。じきに過去ログとして復活させますのでしば しお待ちを、、、（結構めんどい作業なので）。 みなさん、スレッドは大事に使いましょう。 |
| 1438 Re: 発言の消滅の件 覆面o 〔2001/03/06-23:26〕 |
| 親_1437 根_1345 |
| > えぇ、そんな削除をした記憶は全くないのですが！ > 発言が古いスレッドに属していたため、容量オーバーで自動消滅したのだと思いま す（こればかりは私にもいかんともし難いです）。じきに過去ログとして復活させますの でしばしお待ちを、、、（結構めんどい作業なので）。 管理人さま、覆面A氏のおっしゃる「削除」とは、この掲示板での出来事ではないと 思われます。おそらく、私が関わっているあそこでのことと思います。 ご迷惑をおかけしました。 |
| 1439 Re: 発言の消滅の件 覆面A 〔2001/03/06-23:28〕 |
| 親_1437 根_1345 |
| あ、誠に申し訳ない。違うサイトです。ここではありません。 色々なところでこの話題出てますので・・・。 誤解ある表現をしてしまい申し訳ありません。 ただ、この話題は非常に微妙な部分があり、なかなか建設的な ところに突っ込めないのが現状です。 仕事の息抜きに参加させていただいているので、不十分な点が あり、申し訳ございません。 本当に弥生時代の年代が上がるのか？という点も、より検討が 必要ですよね。東漢の鏡が西漢の時期から出ていたらおかしい といったように、考古学の立場、例えば交差年代法をきちんと 用いた検討が必要なのに、それをおざなりにしているような気 がします。 少ないですが、年代が記された資料をもとに、かつその押さえ うる限界を見出しつつ、検討をおこなう必要もあります。 議論も測定法ともども、建設的、かつ批判的に洗練されていく ことを期待したいです。 |
| 1440 Re: 性悪説に立脚した考古学？ al himar 〔2001/03/06-23:36〕 |
| 親_1430 根_1379 メール |
| 自然科学分野でも結果が実験で常に再現できるというのはかなり限られた分野でのことで す。一度しか起きない現象を観測するというのは天文学とか地球物理学ではごく普通のこ とで、それが科学的ではあり得ないことの根拠にはなりません。 地質学や進化生物学のように歴史科学に属する分野は考古学と同じ問題を抱えています。 熱力学の第二法則によるエントロピーの増加（＝情報量の低下）はどうしようもありませ ん。遺伝子工学の進歩で進化が実験室で再現できるようになるかもしれませんが、それが 過去に起きたことと同じかどうかわかりません。 複雑な、自由度の多い現象から物理法則を見いだす過程も原理的な困難さを抱えている。 現象をコンピュータシミュレーションで再現できたとしても、そこで取り扱える変数の数 は実際の自然の自由度よりはるかに小さいので、方程式（＝物理法則）の数もやはり少な いのです。まったく違う物理モデルで同じ現象が再現できないという保証もない。 非線形現象では、初期値や特定のパラメータへの敏感性から、数値シミュレーションでさ え再現性は常に保証されているわけではない。紙テープの両端を持ってちぎれるまで引っ 張るといった簡単な実験でも再現性は乏しいのです。 地球物理のように複雑で自由度が大きく、人間の一生に比べて長い時間スケールの問題を 扱わなければならないときには特にそうです。 特に、時間発展する現象の多くがカオスとしての発展過程をたどることがわかってから、 現在の状態から過去の状態を知ることの難しさがわかってきました。昔は様々な現象が周 期的な性質を持っていると思っていろんなフィルターを当てはめてみたりしたものですが 、現実の現象は例えばフラクタル次元でうまく表現できることがわかっても、なかなか将 来予測や過去を知ることができません。地震のエネルギーと発生頻度はグーテンベルグ・ リヒター則というべき乗関数に従うことが知られていますが、だからといって次の地震が いつ来るか、あるいは過去にどこにおきたのかといったことはわかりません。 ＞１，一つの遺跡に発掘はほぼ一回きりである。 ＞ 発掘は遺跡の破壊行為でもある。 ＞２，それぞれの個別の発掘では結果がまちまちである。 ＞ ある遺跡の発掘の検証を他の遺跡で行うことは原理的に困難である。 ＞３，重要な遺跡をすべて自分で体験することはできない。 ＞ 「自分で体験できなければ信じることができない」立場に立つと仮定すると、のは ＞なしであるが。体験できない結果は他人のかいたレポートを頼りにするほかない。 以上の三点は、地震の研究にも当てはまります。 １については、地震の発生が地震以前の状態＝断層が動く前の状態を破壊してしまってい る。 ２も、例えばある地震ではこんな前兆があったといっても、それが他の地震に当てはまる ことは少ない。地震はすべて異なる。 ３は明らかでしょう。有名な地震学者で一度も大地震にあっていない人はたくさんいます 。 地震は一例ですが、複雑な現象を扱おうとする困難は自然科学も歴史や考古学も同様です 。 そして、虚偽や誤りもあるし、あるいは岡安さんが出された例と同様の杜撰な調査や主観 的な記述というのも日常茶飯です。だからこそ、難波さんがおっしゃられたように、最初 から疑うという視点で他の研究を見なければならないのです。また、疑われることを前提 に、客観的な証拠を準備しておくことも必要です。 そうは言っても、実際にできることといえば、 １）資料はできるだけ自分で採取し自分で管理する：どこかで誰かにいじられたかもしれ ないでは研究に責任が持てない（現実的にはグループで研究するのでこれが結構難しい。 学生が早く帰りたくてずるしないかだってちゃんとチェックする必要もある） ２）一次資料（サンプル、写真、センサーの出力等）は保存し、できるだけ報告に記述す る：勝手に引いた地層線だけでは誰も信用してくれない。あとで見せろと言われたら見せ られるようにしておく。 ３）他の研究を参照する時にはその研究に対する外部の最新の評価もチェックする。時代 遅れな知見を使ったらみっともない。 ４）もちろん参照した文献・研究はきちんと記述する：礼儀はもちろん、他の人がチェッ クできるようにしておくためにも必要。 ５）結論は常に暫定的なものである。限られた条件、限られたデータのもとでしか成立し ないと考え、新しいデータが手に入れば常に修正し続ける過程だと考えて、現在の結論に 合わせたつじつま合わせの解釈をしない。 きっと他にもあるのだと思いますが、今思いついたのはこのようなことです。このような 点が必要なのは考古学も全く同じだと思うのですよ。 どこまで疑うかという点は、かなりプラクティカルに判断しなければならないでしょう。 再現性がないから全部だめでは、前にも書いたように生産性が低くなりすぎてやっていけ なくなります。でも、そのプラクティカルさが災いして、例えばあの先生のお弟子さんだ から間違いないだろうといったことで評価の基準が甘くなってしまうという弊害もありま す。 また、恣意的に疑うというのも、逆に非科学的な場合があるのですよ。創造説の人たちが 進化の証拠は無いと言い立てるような場合です。 なんだか、科学がうまくいかない例ばかり書いてきたような気がしますが、考古学が自然 科学から学べる点があるとしたら、科学研究の方法論の不完全さをどのように克服してい るかという点からだと思うのですよ。 |
| 1441 Re: 発言の消滅の件 覆面A 〔2001/03/06-23:42〕 |
| 親_1438 根_1345 |
| > 管理人さま、覆面A氏のおっしゃる「削除」とは、この掲示板での出来事ではないと > 思われます。おそらく、私が関わっているあそこでのことと思います。 > ご迷惑をおかけしました。 タッチの差で覆面ｏさんに的確なコメントを頂きました。杞憂ながら私は別にこの件につ いてはまったく立腹してはおりません。むしろ、大変だなあ、と思い、またいくつかの方 に御迷惑をおかけしたことに反省するところです。 管理人さん、覆面ｏさん、余計なこといって御迷惑をおかけしました。すみません。 今後、きちんと覆面を脱いで発言できるように努力します。 あ、でも覆面取られたら負け、って話もあるな。う〜ん。 |
| 1442 Re: 再現性、普遍性／個別性 al himar 〔2001/03/06-23:59〕 |
| 親_1435 根_1379 メール |
| 個と普遍への価値の置き方ですが、 自然科学で普遍を目指すのは、背後に共通の理論・物理法則が存在すると考えそれを知ろ うとするからです。医学だと、それは病気の原因なんでしょう。考古学だと、古代のヒト がどのような生活習慣を送っていたのかといったこと、あるいはどのような知的・肉体的 能力を持っていたのかということ、あるいはより漠然とどんな文化を持っていたのかとい うことに対応するのだと思います。 石器や土器はたぶんマスプロダクツで、広く共通に使われていたと考えられるから、一定 の文化を代表できると考えるのでしょう。 例えば未来の人が２０世紀の自動車を掘り出して、このころはどんなテクノロジーが使わ れていたのか研究するようなものです。 歴史への関心には、もう一つ特定の人が特定の場所で特定の時に何をしたのかという点も あるのでしょう。たとえば、発見された遺物が２０００年のＦ１で優勝した車であろうと 証明しようとするようなものです。それは、普遍を目指す、帰納的な方法では限界があり ます。一台しかない車ですし、他のマスプロダクツとはまったく違うものだから。 先史時代ではそこまで知るのは無理だとあきらめる必要もあるかもしれませんね。 でなければ、一つの遺跡、遺物から取り出せる情報を増やし精度を高めるしかないのです が、それには別に書いたような限界があります。 ただ、その場合でも、こんな車は２０００年には実現できなかったということを証明した りして、誤差のフィルターの網を細かくするのに帰納的な手法は役に立つでしょう。 |
| 1443 Re:Someday O2 〔2001/03/07-10:23〕 |
| 親_1441 根_1345 |
| 日本の年輪年代決定のブラックボックス構造が問題だと話題になったところ、諸方面に予 期せぬ被害が及びました。いずれ決着をつけるべき問題だと思います。その時には、皆様 方のご支援ご協力をお願いいたします。 |
| 1444 Re: 年輪年代法 トンビ 〔2001/03/07-10:30〕 |
| 親_1433 根_1345 |
| どうも、この話は不思議なんですよね。時々、木って真中が一番新しいのかなあ？なんて 疑問になったりするんですが、やはり、外側が一番新しいのですね。 となると、やはり、柱の外側が、元の木のどれだけ内側に当たる部分なのかということを 推定するのは、至難の技だと思うんだけどなあ。 この前の法隆寺の年代は、プラスマイナスなしに、何年（失念）って発表していたのが、 非常に違和感がありました。 |
| 1445 書証と物証 トンビ 〔2001/03/07-11:08〕 |
| 親_1429 根_1379 |
| ちょっと調べてみたところ、刑事訴訟の場合には、物証は、展示、書証（取り調べ記録） は原則として、証拠として取り扱わず、証人の尋問を行うとなっていました。 書証が作成した人間（検事）に対して、性悪説に立っているからだと思います。 |
| 1446 Re: 年輪年代法 覆面A 〔2001/03/07-12:24〕 |
| 親_1444 根_1345 |
| トンビさんこんにちは。早速レスありがとうございます。 > となると、やはり、柱の外側が、元の木のどれだけ内側に当たる部分なのかという ことを推定するのは、至難の技だと思うんだけどなあ。 外側が辺材か否かを確認するのは組織の顕微鏡観察で可能のようです。ですから、辺材の 有無で測定が可能か、どのレベルまで可能かが絞れるようです。 > この前の法隆寺の年代は、プラスマイナスなしに、何年（失念）って発表していた のが、非常に違和感がありました。 詳しく知りませんが、樹皮近くまで残っていたことが（実際に樹皮があったかはわかりま せんが）確認できたのだと思います。それ以外の結果ではプラスマイナスがついて発表さ れています。ですから、木ならなんでも特定できる訳でもないようですね。 樹皮まで残っている場合、最外年輪の夏材・冬材の形成情況から伐採の季節までわかるこ とがあるそうです。 ちなみに今回の法隆寺の発表は594年です。 法隆寺は現状で有力な説は590年代頃に創建（若草伽藍）、643・670のいずれかに焼失(紀 )、651〜675の間に西院伽藍（現存伽藍）造営、というもの再建説のようです。 その根拠は両伽藍の造営方位の違い（約14°）、若草伽藍西限の塀が西院の造成土に覆わ れること（つまりこの施設は共存できない）、使用された瓦の時期差などがあります。 ただ、この手法はあくまで伐採年ですから、現在のように木をある期間備蓄して「あぶら 抜き」をしたりという場合や、材の転用など、使用の過程を考える必要もあり、注意が必 要です。 ちなみに年輪年代についての文献は 奈良国立文化財研究所学報 48 年輪に歴史を読む （目次がＵＲＬ＝ http://www.nabunken.go.jp/Nabunken-Doc/hukyu/gakuhou/gaku48/gaku48.html） 埋蔵文化財ニュース99 年輪年代法の最新情報 −弥生時代〜飛鳥時代− がありますが、両方とも手に入れにくいのが難点・・・。 |
| 1447 Re: 私の希望 トンビ 〔2001/03/07-12:43〕 |
| 親_1411 根_1344 |
| ちょっと大げさな書き方になってしまいましたが、言いたかったことは、 記事を投稿するときは、 「私はこう思う、何故ならカクカクシカジカ」 というフォーマットにしましょうよ、ということです。 そのようにすると、当然、ある程度の論争が引き起こされますが、 その論争を無くすというか減らすために、立場をかくして、 カクカクシカジカの部分だけ投稿するのは、本末転倒だと思います。 |
| 1448 Re: 年輪年代法 トンビ 〔2001/03/07-13:02〕 |
| 親_1446 根_1345 |
| なるほど、良くわかりました。ありがとうございます。 当然、切ったあと、すぐ使ったのかどうかも争点だと思っていました。 報道発表では、その部分も省かれていたような印象があります。 ちなみに、日本書紀にハッキリ全焼したと書いてあるのに、その記述を疑うからには、単 に証拠がなかっただけではすまないと私は思います。 もちろん、全てを疑ってかかるべきなのですが、疑って、日本書紀の記述がウソだったと した場合の、「何故ウソが書かれているのか？」という点について、合理的解釈を行うべ きなのではないでしょうか？ 日本書紀が偽書なのか、あるいは、著者たちに、法隆寺に関しては偽りの記述をするメリ ットが存在したのか。 こういう問題は、つっこんで議論されたのでしょうか。 要するに、ウソをつくことにメリットがある奴を疑え、という点で、藤村捏造問題と一脈 通じるものがあると思うのですが。 |
| 1449 Re: 年輪年代法 覆面A 〔2001/03/07-18:06〕 |
| 親_1448 根_1345 |
| > 当然、切ったあと、すぐ使ったのかどうかも争点だと思っていました。 > 報道発表では、その部分も省かれていたような印象があります。 おそらく、地域や新聞社によって差があると思いますが、長期間（100年近く！）ねかし ていたと考える説も新聞で紹介されていたと思います＜個人的にはどうかな、と思います が。トンビさんのおっしゃる通り、説明が十分でない部分も多くありました。 > ちなみに、日本書紀にハッキリ全焼したと書いてあるのに、その記述を疑うからに は、単に証拠がなかっただけではすまないと私は思います。 書紀では、643に斑鳩宮が、670に火事の記載が、それぞれあったと記憶しています。火事 の程度や、若草伽藍が焼失したかは記録がなかったかと思います。非焼亡再建説や非再建 説が仮説として依然存在するのはこのためです。 > 日本書紀が偽書なのか、あるいは、著者たちに、法隆寺に関しては偽りの記述をす るメリットが存在したのか。 > こういう問題は、つっこんで議論されたのでしょうか。 かねてから、文献史学の資料批判により、この問題は重要な事項として多くの議論をよん でおり、現在も継続中のはずです（誰かもっと詳しい人おらんかな）。 また、書紀は720年の成立で、創建後長期間たっていますから、もちろん様々な過誤が存 在します。また、太子信仰の影響もあります、これらの要素を考えつつ読む必要がありそ うです。書紀の資料批判として、例えば、大火改新と一般にいわれている歴史的事件も、 改新の詔においては地方行政単位「コホリ」は紀記載では「郡」となっているが、同時代 資料である木簡では当時「評」といわれたことがわかり、実際にその条文が当時成立した ことには疑問がもたれている（郡評論争）といったように、検討がされています。 > 要するに、ウソをつくことにメリットがある奴を疑え、という点で、藤村捏造問題 と一脈通じるものがあると思うのですが。 おっしゃる通りです。書紀は編纂主体である天武系皇族に不利になることは変改されてい ると考えるのが普通です。文献資料の歴史批判はそういうものと理解しております。が、 なにせこちらは穴掘り稼業。知識に限界が。違う、という人ご教示下さい。 |
| 1450 Re: クリのDNA分析 ロマン派 〔2001/03/07-18:25〕 |
| 親_1436 根_1345 |
> 佐藤氏が主張するクリ栽培説の根拠は、遺跡から出土したクリの「DNAのパターン の比較」によるものです。三内丸山遺跡から出土したクリのDNAの「パターン」は、ほぼ 揃っているにもかかわらず、野生のクリのDNAの「パターン」はバラバラであるため、栽 培されていた可能性が考えられると主張されています。 トラ様，レスをありがとうございます。早速ご紹介頂いた本を買いにいったのですが， なかったので佐藤洋一郎著『DNA考古学』東洋書店を買ってきました。 三内丸山遺跡のクリ栽培の一件ですが，この見解はどこかレフェリー制度のある植物遺 伝学？の専門雑誌に掲載されたものなのでしょうか？ 野生のクリの木２０本の葉をとってきてDNAを抽出したところ，これはパターンがそろ っていなかったそうです。これと三内丸山のクリの実２０個（どんな出土状況か，サンプ リングの方法も書いてありません）のDNAを比較したのだそうです。 １本の木からとれたクリの実だったということはなかったのでしょうか。また，クリが 自家受粉しないとしても，至近距離にあったクリの木からの花粉をより多く受けていると も考えられますから，１本の木になったクリの実だったらDNAの配列も揃うような気がす るのですが。 遺伝子に詳しい方，教えていただけないでしょうか。 それにしても，上記の本では，佐原真氏が佐藤氏と対談をされています。 脂肪酸分析の時もそうでしたが，この先生はこういうことが好きなんですね。 |
| 1451 Re: 年輪年代法 覆面A 〔2001/03/07-18:32〕 |
| 親_1449 根_1345 |
| おっと、この方法への個人的スタンスを述べないといけませんね。 私は、原理としてはこの方法は有功と考えています。ただ、これは個人的な願いに近いも のですが。温帯での地域的な変移や、標準パターンとの整合の統計検定の結果等、興味あ るところです。 盲信することなく、常に自分のできる範囲で検証し、考古学的な方法と測定法の両方をお 互いの立場から更に切磋琢磨していくことが現状では必要と考えております。そのために 、自分の歴史学、考古学の検討方法から、成果を用いる際には検討することをかかさない ことが必要と思っております（当たり前だな、コレ）。 ですから、現状では試験段階が実証段階に進んだ、ということと思っております。 ちょっと愚痴：でもね、あっしのしてる分野なんか、概要も分からんくせによく「科学分 析で年代でたんだからお前の年代観間違ってる」、とかいう輩が多いんでやんすよ。他に 年代がわかっちまう資料があるのにですぜ。けっ、胸くそわるい。ちなみに、統計とか空 間情報とかでミエミエの大嘘ついてる手前もいるねえ。まあ、数学と科学がもうちっとで きてたら、考古学やってねーか。 失礼いたしました。 |
| 1452 67回考古学協会総会 岡安光彦 〔2001/03/07-19:31〕 |
| 根_1452 |
| 日本考古学協会の会報 No.142
が届きました。 難波先生と角張さん、そして私の連名で行う発表は 【演題】「考古学的脂肪酸分析の問題点」 【会場】第３会場の１号館３階304号室 【時間】５月20日午前11時〜11時30分 となっています。 なお、会報にはなぜか演題が「考古学的脂肪酸分析」となっていますが、冗談じゃない。 もちろん「考古学的脂肪酸分析の問題点」が正しい演題ですです。すぐ協会に連絡を取り 、発表要旨の方には間違いがなく印刷されうように念を押しておきます。 難波先生、まことに申し訳ありませんでした。 同日、公開討論会「『旧石器発掘捏造問題』をいかに解決するか−日本の前・中期旧石器 研究の現状と問題点」が開催されます（13時-16時30分、1号館３階301号室） 大勢の人が集まると思いますが、入りきれるのでしょうか＞総務さま ちなみに、私も裏番組として14時-14時30分に「小オリエンタリズムとしての『東国史観 』」と題する発表を行います（自分の発表より討論会に行きたい！ 陰謀だ〜！）。 |
| 1453 Re: 年輪年代法 トンビ 〔2001/03/07-20:42〕 |
| 親_1451 根_1345 |
| 色々ありがとうございました。さすがの私も、教えていただいた人に対して、スタンスを 明かにせよ！とは言えませんよ！ 教えていただいたことは私にとっては少し意外な感じがしました。 法隆寺が、再建したと思いたくない、という理由で、歴史が改ざんされていたような 印象をもっていたので。。。 日本書紀編纂者にとって、大化の改新とか、壬申の乱とかは、今の日本にとっての第二次 世界大戦くらいの生々しさはあるかもしれないから、それらについては、ひょっとして彼 らは「作る会」みたいな連中だったかもしれませんけど、100年以上前の太子に対しては 、 恣意的な記述をする動機があったかどうか、それは解けない疑問のままです。 どなたか教えてください。 |
| 1454 Re: 調査を一人の力に負うべきではない 夢 鳥 〔2001/03/07-20:53〕 |
| 親_1424 根_1379 ホームページ メール |
| こちらに移ってからは、初めての投稿となります。20年も考古学と離れており、いわば 野次馬的立場でありますが、その空白の間、日本の考古学自体にどのような進展があった のだろうか、という視点で成り行きを見守っていました。 >遺構は藤村氏が一人で掘ってしまって検証できなかったとされていました >発掘を行なった人を全面的に信頼する以外にない場面があるのではないでしょうか。 本来、発掘調査というのは特定の個人が単独で進めるべきものではない、と認識してい ました。つまり、「再現、追体験不可能」の発掘調査であるからこそ、複数の目をもって 、多様な観点から調査方針自体が検討されなければならないということです。 ところが今回の一連の調査はどうでしょうか？土層断面もなければサンプリングもない 、あるのは日誌と「出土した」という事実のみ。出土した瞬間に取り上げてしまう..。権 威からのお墨付きと「自然科学の導入の成果」という粉飾を取り除けば、方法論として昭 和30年代の調査と変わらないではないか、と感ぜずにいられません。 捏造（あるいは疑惑）が積み重なってしまった温床として「個人の力を客観的なものと して信じてしまう」システム自体に眼を向けなければなりません。「批判的に（懐疑的に ）見る」という基本的な姿勢がシステムとして定着していなかった、ということだと思い ます。 「信じられない」「裏切られた」という心理的動揺だけを強調しているのでは、藤村氏 周辺の権威筋と同じであって、対処療法しか生まれないのではないでしょうか。 逆に、一人で調査を進めなければならない現場が数多く存在している現状も認識してい ます。「（個人が進める調査を）信じる」危険性を前提とした上で、どのように客観性を システムの上で担保していくのか？そのような議論を期待しています。 |
| 1455 Re: 私です 岡安光彦 〔2001/03/07-21:53〕 |
| 親_1451 根_1345 |
| ＞ 胸くそわるい。ちなみに、統計とか空間情報とかでミエミエの大嘘ついてる手前もい るねえ。まあ、数学と科学がもうちっとできてたら、考古学やってねーか。 まさしく、その大うそつきは、わたくしめにございませんでしょうか。 多変量解析、シミュレーションなど、過去に結構やばいこと言ってますので。身に覚えが あります。 もしおうかがいできたら「空間情報の大嘘」、どんな大嘘だったのか、教えていただけれ ばさいわいです。というのも、そっちの方で、まだ嘘をつきそこなっているもんですから 。 先を越されたかなあ。 某社、国土空間情報事業本部文化財事業室の岡安でした。 |
| 1456 Re: 性悪説に立脚した考古学？ ロマン派 〔2001/03/07-22:23〕 |
| 親_1430 根_1379 |
| さまざまなレスをつけてくださり，ありがとうございます。どこに返信すればよいのか わからないので，取りあえずここに自分の考えを述べたいと思います。 岡安さんのいわれる「考古学的帰納法」というのは，佐藤さんがモンテリウスの事例を 引かれたように，考古学が，捏造事件発覚以前から伝統的に採用してきた方法論ではない のでしょうか。別に医学から云々というものではないと思います。事例の集積が事実を語 るという論法は，これまでの前期旧石器研究にもみられたものでしょう。 ２０年程前日本で前期旧石器が発見された当時，幾人かの考古学者の方々が反論をされ た。しかしそれが結局大きな声とならなかったのは，捏造かどうかはともかくとして，同 様の事例が増えていったことも一因であったのではないでしょうか。 鈍公さんは，考古学に自然科学的な手法が適用できるかどうかを巡って３つの問題点を 設定してくれました。 > 考古学が自然科学と違うのは、再現性が乏しい点にある。 > １，一つの遺跡に発掘はほぼ一回きりである。発掘は遺跡の破壊行為でもある。 発掘が遺跡の破壊行為を兼ねるというのは，そのとおりだと思います。ですが，１遺跡 に一回の発掘というのは，厳密には１発掘地点（包含層？）の発掘は１回限りということ ではないでしょうか。 > ２，それぞれの個別の発掘では結果がまちまちである。 > ある遺跡の発掘の検証を他の遺跡で行うことは原理的に困難である。 これも内容によると思います。土器などの層位的な上下関係などは，検証が可能ではな いでしょうか。 > ３，重要な遺跡をすべて自分で体験することはできない。「自分で体験できなけれ ば信じることができない」立場に立つと仮定すると、のはなしであるが。体験できない結 果は他人のかいたレポートを頼りにするほかない。 al hamir氏（スペルはこれでよかったですかね）も書いていらっしゃるように，他人の サンプルが信用できないとするのも，ここにあてはまるのでしょう。それは，他人の書い た報告書を基本的に信用しないということと同じですね。 私自身は，理論的位置などと，そんなに哲学的な展開を考えてはいませんでした。基本 的には遺物の出土状況，遺構のあり方，土層分離などは実際に掘った人ではないと判らな いのではないか，逆に言うとそこで嘘をつかれたとしても，再現できないようなものは， 報告書を信じる以外ないのではないかという疑問から出発しています。 いくら報告書などに実測図や写真を載せたとしても，それ以前に捏造があったのならば どうしようもありません。しかし，遺物を研究される方はともかく遺構の形状などを研究 されている方は，自分で調査したのでは無いかぎり，報告書を信じて研究を進める以外な いでしょう。 遺構調査に関して，どれだけ正確な記録がとられているのかも，私にはわかりません。 １／２０の図面を作るのにどれだけ点を落としているのか，その数は妥当なのか，実測図 と実際はどれだけ異なっているのか，誤差率がどれだけあるのかなどの様々な情報は，報 告書上には記載されていません。掲載された実測図が正しいと考える以外ないのではない でしょうか。 私が性悪説に立った考古学が成立するのかと言ったのはその程度のことなのです。 類例がいくつも見つかるほど痕跡が残っていないものも当然あるでしょう。ですが，少 ない資料でも，見方によっては語るところ大だからこそ，何千点と出土する土器の出土位 置を記録するのではないのでしょうか。 「考古学研究者は捏造をしない。したら学問の存在基盤が崩壊する」真の考古学研究者 はそう考えている，と無邪気にも思ってしまう面があると同時に，報告書の記載以外に信 じるべきものがないという状況が存在するのではないか，それが，私の偽らざる考えです 。 |
| 1457 Re: 私です 覆面A 〔2001/03/07-23:08〕 |
| 親_1455 根_1345 |
| > まさしく、その大うそつきは、わたくしめにございませんでしょうか。 > 多変量解析、シミュレーションなど、過去に結構やばいこと言ってますので。身に 覚えがあります。 岡安様。ぶー！はずれです。 目的を設定して、それにたどり着くまでの手段を自分なりに咀嚼してする研究であれば、 私は嘘とはいいません。ただ、方法の咀嚼にまずいところがあったなら、指摘いただいて 妥当な方向に修正し、歴史を叙述していく、それが研究ではありますまいか？この点では 自分も、大恥を幾度もかいております。一番のオオカタリかも。 > もしおうかがいできたら「空間情報の大嘘」、どんな大嘘だったのか、教えていた だければさいわいです。というのも、そっちの方で、まだ嘘をつきそこなっているもんで すから。 考古情報をただ分析に突っ込んでティセンポリゴンをつくって結果がでた、と喜び、その 解釈を後づけで牽強付会に全く異なった時期の状況からおこなっている論文を本日図書コ ーナーで目にしてしまった直後だったので、怒りを出してしまいました。これ以上書くと バレますんで。すんまへん。コンピュータ考古学とかいって、高価な機械遊びに終始する 手合いによくみられる手段が目的になっている例だす。ちなみにみずからもその傾向があ り、近親憎悪かもしれません。少なくとも周りからはそうみられます。しゅん。 統計でも「33％から66％に増加」という記載の標本数が３点だったり、寄与率を表示しな い主成分分析の結果とか、なんじゃそりゃ、検討できんだろ、ってのが多いですよね。す ぅ〜じ弱いなあ（自省）。 すんません。大筋捏造と関係ない話です。強いて言うなら、科学的な手法や新たな技術に ついて、鵜呑みに信じるか、全て排除するか、対応の両者はともに他人任せ、箱をあけて みようとしない考古学者の心性に起因するものでは、という点で今までの論議と関連する かと思う次第です。根は同じで、結果として是になるか、非になるかが違うだけという。 ああ、書いててまさにこれはあっしのことだす。 さて、覆面Ａはぼちぼち退散しやす。Ｂにタッチ、ってこともないっす。多分。 |
| 1458 Re: 年輪年代法 覆面A 〔2001/03/07-23:32〕 |
| 親_1453 根_1345 |
| >
日本書紀編纂者にとって、大化の改新とか、壬申の乱とかは、今の日本にとっての 第二次世界大戦くらいの生々しさはあるかもしれないから、それらについては、ひょっと して彼らは「作る会」みたいな連中だったかもしれませんけど、100年以上前の太子に対 しては、恣意的な記述をする動機があったかどうか、それは解けない疑問のままです。 私見ですが、「〜会」でも、楠木正成・正行父子の話とか出てきますよね。逆に古ければ 古いほど実像がつかみかねるから、都合によい人格を付与しやすいのではないでしょうか 。太子の場合は民間信仰とも関わりますし。 書紀は編纂時に『旧辞』『帝記』等の原資料をもとに『芸文類聚』等の表現手法をとりい れつつ書いてますから、ある程度これらに規制されているのでしょう。これに編纂時の潤 色がいかに加わっているかの検討は、気が遠くなるほどですが、検討がされているように 思います。 |
| 1459 お名前を間違いました ロマン派 〔2001/03/07-23:44〕 |
| 親_1456 根_1379 |
| al
himar様，申し訳有りません。前述の文章のなかでお名前をまちがってしまいました 。訂正いたします。 |
| 1460 Re: 再現性 ロマン派 〔2001/03/08-00:02〕 |
| 親_1431 根_1379 |
| > 「臨床医学」というのは、煎じ詰めれば「症例報告」の集積の上に成立している。 > どうして同じ方法論が考古学で採用できないのか、むしろそれが私には不思議です 。 > 臨床医学では「一例報告」がすぐに採用されることはありません。異なった個人、 施設から同様の報告が相次いで初めて検討されるようになります。 > くどいようですが、「一例報告」では、証拠はなにも物質としては残りません。遺 跡の埋め戻し、とおなじです。 学問の世界では，一番はじめにその「事例」を報告した人がえらい，というか業績的に 尊重されるということは無かったのでしょうか？ すぐに採用されなくても，のちのち承認される可能性があれば，先を争って「事例」報 告を行なうような気がしますが，どうでしょうか？ 旧石器時代の事例にしても，はじめに発見したんだと主張し，認められた人々が，歴史 として残っているのではないですか？ 少ない事例でも先を見越して報告する，自分の方法に自信のある人ほどそうするような 気がします。自信のない人はオーソリティに頼んで後ろ楯をしてもらうのではないでしょ うか。 発見第一主義はどの学問分野でもありそうな立場に思えますが，考古学の場合，いわゆ るオーソリティの先生方の御本を読ませていただくと，新発見＝学問の最先端というよう な図式があったような気がしますね。 |
| 1461 Re: 再現性 al himar 〔2001/03/08-19:25〕 |
| 親_1460 根_1379 メール |
| >
学問の世界では，一番はじめにその「事例」を報告した人がえらい，というか業 績的に尊重されるということは無かったのでしょうか？ > > すぐに採用されなくても，のちのち承認される可能性があれば，先を争って「事 例」報告を行なうような気がしますが，どうでしょうか？ > これは当然あるでしょう。だいたい、自分が第一発見者になりたい、自分の名前のついた 現象や理論や病気ができて後世に名前を残したいというのが科学のドライビングフォース の一つでしょう。医学でも他の分野でも人の名前のついた現象とか症例はたくさんあるで しょう。 事例が興味深いものであれば、研究として完全でなくて速報、letterという形で載せてく れる雑誌はあります。別に審査がいい加減というわけではありません。その分速報価値が 高いかどうかが問われるでしょう。また、そのようにして公表していかなければ、他の人 が類例を見つけてくれることはないでしょう。それでより深い研究が進めば別により詳細 なペーパーを書けばいいわけです。例えば物理の雑誌ではPhysical reviewとPhysical review lettersの関係のようなものですが、医学だとそのあたりの仕組みは他の科学分野 よりも厳密にできているんじゃないでしょううか。人命に関わりますから。 問題は、その後でそれがどう確認されて承認されるかです。その後プロセスがないと我が 名を関した現象も生まれないのです。「発見」とは、ただ見つけただけじゃなくて検証込 みでなんです。ノーベル賞なんかは実験・観測屋と理論屋がペアでというのが結構ありま すが、そういう背景があるからです。 > 旧石器時代の事例にしても，はじめに発見したんだと主張し，認められた人々 が，歴史として残っているのではないですか？ > > 少ない事例でも先を見越して報告する，自分の方法に自信のある人ほどそうする ような気がします。自信のない人はオーソリティに頼んで後ろ楯をしてもらうのでは ないでしょうか。 > > 発見第一主義はどの学問分野でもありそうな立場に思えますが，考古学の場合， いわゆるオーソリティの先生方の御本を読ませていただくと，新発見＝学問の最先端 というような図式があったような気がしますね。 結局高出力のエンジンに貧弱なサスペンションとステアリング装置がついた車みたいなも のだったのかもしれませんね。発見すること自体は別に何の問題もないのです。 むしろ、みんなが発見に走っているというのは学問としては元気のある証拠で、もう新し いことが無くなって重箱の隅をつつくようなことしかできない分野もないことはないです 。そういう分野が健康的というわけでもないでしょう。 ただ、消化不良になるほど「新発見」ばかりしているのもやはり不健康です。 |
| 1462 Re: そのうちまた、かな〜 岡安光彦 〔2001/03/08-21:07〕 |
| 親_1457 根_1345 |
| ハハハ、たぶん覆面Ａさんが誰だか分かったと思う。もしそれに間違いがなければ、その うち久しぶりに飲みましょう。 ＞ 科学的な手法や新たな技術について、鵜呑みに信じるか、全て排除するか、対応の両 者はともに他人任せ、箱をあけてみようとしない考古学者の心性 「科学的」に弱いですからね〜！ |
| 1463 考古（資料）展について MT 〔2001/03/09-05:10〕 |
| 根_1463 |
| [1345]難波さんの投稿に繋げるものですが、スレッドが長くなるので。 ここでは、藤村さんが「客観的に観測された」初めとして、1972年11月の「古川市での考 古展」があげられています。最初であるならば厳密を期すべきものと思い、調べてみまし た。 職場に東北歴史資料館の図書がありました。そのうち、『江合川流域の旧石器』1985のＰ ３には 「1972年の宮城県考古展古川展示会に藤村氏は，゛仕事が終ると毎日行った。その３日後 ，旧石器だけをガラスケースごしに顔を押し付ける様にして見ていると，１人の解説員が 旧石器をケースから全部だして説明してくれた。そのとき私は，自分で旧石器を発見して みようと思った。」〈以下略、゛以下が藤村さんの手記〉 とあります。 同書Ｐ４の年表にも72年に「古川市で県考古展」とあり、翌年から旧石器の調査が始まっ ています。 同資料館『馬場壇Ａ遺跡１』1986のＰ１には「馬場壇Ａ遺跡が含まれる江合川中流域の旧 石器時代遺跡群は，1973年から藤村新一によって意欲的に調査され始めた」とあります。 73年には馬場壇の古代瓦の報告があり（私の[1329]投稿参照）、75年には多賀城跡調査研 究所の紀要に旧石器の文章を寄せているらしい。以上から、 Ａ・・・藤村さんの転機は72年11月の「宮城県考古展古川展示会」にあった。 これの傍証として東北大学図書館のページで〈宮城 考古〉の条件で検索すると、 『宮城県考古資料展』 （宮城県考古資料展解説） 出版者 宮城県図書館（仙台） 出版年 1972 会期・会場 昭和47年6月15日〜8月15日 主催 宮城県・同教育委員会・同文化財保護協会 という書籍がありました。この本は、これも職場にありました『考古学ジャーナル』とい う雑誌の81号（73年5月臨時増刊号）の「1972年の考古学界の動向 旧石器時代」（芹沢 長介・横山英介）に付く文献目録中の 『発掘された古代の歴史―県制100年・学制100年記念 宮城県考古資料展―』 とあるものでしょう。同一書名が東北歴史資料館『旧石器時代の東北』1981の参考文献に も見えます。また、東北大学図書館の検索では 『宮城の土木史（県制100年記念）』宮城県土木課 1972、4月 というものも出版されています。河北新報社のページ検索でも同年が県制100年のようで す。以上から Ｂ・・・72年に仙台で「宮城県考古資料展」が開催された。 ここまではわかりました。仙台のあと古川市まで巡回展示したらしい。 一方、『考古学ジャーナル』68号（72年5月臨時増刊号）の「1971年の考古学界の動向 旧石器時代」（平口哲夫）に付く文献目録には 『発掘された古代の歴史―宮城県考古展 白石展示会―』（11月） という書名があります。これは文脈上、71年11月の出版物です。 Ｃ・・・71年には白石で「宮城県考古展」が開催された可能性がある。 また一方、同ジャーナル55号（71年4月号）の「1970年の考古学界の動向 総論」（江坂 輝弥）の文章には「宮城県教育委員会と河北新聞社（ママ）主催で10月22日から11月3日 まで仙台の丸光百貨店で開催の『宮城県考古展』など，地方においてもいくつか注目すべ き考古学関係の特別展が開催されている。」とあります。 これについては、東北大学図書館にて〈考古展 1969〜1973〉で検索したところ 『発掘された古代の歴史：宮城県考古展』 出版者 宮城県文化財保護協会 出版年 1970 会期・会場 昭和45年10月22日〜11月3日 丸光百貨店 主催 宮城県教育委員会 （文化財保護法施行20周年記念） 執筆 志間泰治 という62ページの本がありました。この志間さんという方は同ジャーナル25号・118号の 記述から67年に唯一の専門家として就任した県教育委員会社会教育課主事（埋蔵文化財担 当）と推定されます。 Ｄ・・・70年には仙台で「宮城県考古展」が開催された。 Ｂ、Ｃ、Ｄより Ｅ・・・宮城県での考古資料の展示は70〜72年（それ以外にも？） Ａに関わるのは72年の「考古資料展」であり、「考古展」は誤記です。 しかし、 東北歴史資料館の『旧石器時代の東北』1981のＰ65には「東北地方各県の旧石器時代研究 の歴史と現状 ６）宮城県」（執筆 石器文化談話会）として次のようにあります。 「 ようやく，昭和45年に開催された宮城県考古展には，藤沼邦彦らによって断片的に抽 出された旧石器時代に特徴的なナイフ形石器，彫刻刀形石器，尖頭器，局部磨製石斧など が展示された。またこの年には興野義一・遠藤智一によって，岩出山町内の3遺跡が発表 され（85）この時点までに約20か所の旧石器時代遺跡が知られている。この展示会は，仙 台市，白石市，古川市，三本木町で開かれ，古川展示場で刺激を受けた藤村新一は，県北 部の岩出山町，古川市などを踏査し始めた。これは，県北遺跡群発見の契機となり，以後 鎌田俊昭らも加わり遺跡の発見に努めた。」 文中（85）とあるのは参考文献のうち 興野義一・遠藤智一 1970 宮城県玉造郡岩出山町の考古学遺跡（二）旧石器文化 岩出山町史 上巻 〈ページ〉４〜５ のことです。 これは前後の脈絡から、誤植とは考えられない。 Ｆ・・・藤村さんの転機は、1970年「宮城県考古展」の古川展示場にあった。 ＡとＦは矛盾します。 ここから導かれる疑問点は2点。 ア・・見たのは何年か イ・・見たのは事実か なお付記するならば、『江合川流域の旧石器』・『旧石器時代の東北』はともに執筆者・ 執筆グループの原稿執筆・校正を経ています。そして、上記Ａ・Ｆの矛盾は藤村さんの登 場・活躍の発端として重要なものです。ですから 提案の１・・2冊どちらかが誤記・誤植なら、関係者の名誉のため事実関係を示し、訂正 していただきたい。（単に、私の職場の蔵書では正誤表が紛失しているだけ、なら伏して おわびします） 提案の２・・万が一、これが意図的な年表の改ざんだとしたら、それは藤村さん1人の範 囲を超えています。複数の手で執筆・校正・公開されているからです。藤村さんの行為を 知っていて見逃したか、自らおこなったか、いずれかでしょう。両方の書物も誰が執筆し たか明らかになっているのですから、その中で、このことに関わったのは誰で、何のため であったか、解明していただきたい。 明確になった点・疑問点・提案をいくつか書きました。文献上の調査のみですから、不足 や誤りがあればご指摘ください。今回はここまで。 |
| 1464 Re: 67回考古学協会総会 元企業技術者ｙ 〔2001/03/09-12:26〕 |
| 親_1452 根_1452 |
| 情報提供ありがとうございます。 |
| 1465 All or nothingではなくて（Re: 性悪説に立脚した考古学？） al himar 〔2001/03/09-20:04〕 |
| 親_1456 根_1379 メール |
| ロマン派様、ハンドルのことはお気になさらずに > > 「考古学研究者は捏造をしない。したら学問の存在基盤が崩壊する」真の考古学 研究者はそう考えている，と無邪気にも思ってしまう面があると同時に，報告書の記載以 外に信じるべきものがないという状況が存在するのではないか，それが，私の偽らざる考 えです。 結局そういう状況があるからこそ、一度捏造がはっきりしてしまった藤村氏の手の触れて いる遺跡は資料的価値がないと言われているのでしょう。 科学研究が懐疑主義に基づいて進められているからといって、信頼とか信用といったこと が意味を持たないわけではありません。考古学が欺瞞に無防備すぎたことは確かです。そ れは、信頼の基準が「自分に都合の良いもの＝藤村氏の発見能力、あるいは日本にホモ・ エレクトゥスが住んでいたという発見」だったからじゃないかなと思います。（もちろん そうじゃなかったしっかりした人もたくさんいたことがここを見ているとわかりますが） ドグマ的に、あるいは素朴に全てを信じる、というのと、極端に不可知論を推し進めて認 識論的相対主義に陥るのも、どちらも現実的な研究の進め方からはずれてしまいます。そ こにはやはり信頼に頼る部分が残されます。 別のスレッドの年輪年代測定など、一般の報道にしかあたっていない素人の私にはどこま でがわかっていることで、どこまでが仮説や推定なのかはっきりしないもどかしさを感じ ます。これは考古学者の姿勢の問題なのか、報道の姿勢の問題なのかわかりませんが、ど こかに知っていることと知らないことの違いを隠しているような不誠実な感じをぬぐえな いのです。 いってみればエラーバーが書いてないグラフ、代表値しか書かれていない統計を見ている ような感じです。そのあたりの誠実さも一つの信頼の基準だと思います。必ずしも、完全 性だけが信頼性の基準ではありません。 |
| 1466 Re: All or nothingではなくて ロマン派 〔2001/03/09-22:05〕 |
| 親_1465 根_1379 |
| > ロマン派様、ハンドルのことはお気になさらずに al himar様，申し訳ありませんでした。 > > 結局そういう状況があるからこそ、一度捏造がはっきりしてしまった藤村氏の手の 触れている遺跡は資料的価値がないと言われているのでしょう。 本当にそうですね。検証しようにも当時の記録すら不十分な状況でしかのこされていな いようですから，どうしようもないですね。 > ドグマ的に、あるいは素朴に全てを信じる、というのと、極端に不可知論を推し進 めて認識論的相対主義に陥るのも、どちらも現実的な研究の進め方からはずれてしまいま す。そこにはやはり信頼に頼る部分が残されます。 まさにおっしゃるとおりだと思います。しかし考古学の，特に発掘調査の場面において ，性悪説に立った検証システムが必要ないのかと言われれば，そうだとは言えません。考 古学研究者の方々がその辺り，今後どのような体制で進めていくのか，今度の考古学協会 で意思表示なりがあればいいと思いますが。 > 別のスレッドの年輪年代測定など、一般の報道にしかあたっていない素人の私には どこまでがわかっていることで、どこまでが仮説や推定なのかはっきりしないもどかしさ を感じます。これは考古学者の姿勢の問題なのか、報道の姿勢の問題なのかわかりません が、どこかに知っていることと知らないことの違いを隠しているような不誠実な感じをぬ ぐえないのです。 脂肪酸分析にしても，結構考古学側からも否定的な見解が出されていたのですね。でも これに換わる方法論が提示されてこなかった，というか知らなかった，だから脂肪酸分析 法がずっと使われ続けてきたのでしょう。 自然科学と考古学の連携という言葉は久しく用いられていると思いますが，本当に連携 しているでしょうか。初めに関係のあった自然科学者から離れられなくなっているという か，可否を含めた情報の更新という部分で不信感があります。ただ，自然科学との連携を 考古学が考えた場合，自然科学の手法がそのまま100%考古学の調査場面に適用できる場面 もあまりなかったのではないでしょうか。脂肪酸分析法などの場合，むしろ，お互いに手 探りで方法論を共同で開発しようというような状態が真相であったような気もします。ま だ，実際面での検証が不十分（実際には方法論そのものがだめっだようですが）な段階だ ったのに，あたかも確立された方法論のように広まってしまったことが悲劇を生むもとだ ったのでしょう。 また，考古学研究者の話でも，どこまでが事実で，どこからか解釈なのか判らないもの があります。本を読んでも，事実と解釈がごちゃまぜになっているようなものもあります 。でもこの解釈が飛躍する部分こそ，出版社やマスコミにとっておいしいところなのでし ょうね。そういう媒体に出るという研究者の功名心の問題もあるでしょうし。そのような ことを評価するシステムもありそうですし。 すべての考古学研究者が聖人君子であったらなんの問題も無かったのしょうか。悲しい ですが，性悪説に立った検証システムは，やっぱり必要なんでしょうね。 |
| 1467 相模野旧石器編年の到達点のお知らせ 諏訪間順 〔2001/03/09-22:12〕 |
| 根_1467 メール |
| ３月１１日（日）に「相模野旧石器編年の到達点」という研究集会を 開催します。既にご存じの方も多いとは思いますが、ご紹介させてい ただきます。 「未成熟な旧石器研究」のいわれていますが、後期旧石器研究の蓄積、 特に編年研究の現状を知るいい機会になると思います。 是非、ご参加くださるようお願いします。 予稿集では何人かの方は捏造問題に対しての所見も述べられています。 あわせて、ご覧いただければ幸いです。 この掲示板の主旨に合うかどうかわかりませんが、 ご紹介させていただきました。 平成１２年度神奈川県考古学会考古学講座開催のお知らせ 相模野旧石器編年の到達点 日時 ２００１年３月１１日（日）9:50〜16:50 場所 神奈川県民センターホール（横浜駅徒歩３分） 発表テーマと発表者 9:30 開場 9:50 開会 10：00〜12：00 午前の部 相模野旧石器編年の到達点（主旨説明） 諏訪間順（小田原市教育委員会） 相模野台地の立地と文化層 小池 聡（盤古堂考古学研究所） ナイフ形石器文化前半期の様相 鈴木次郎（神奈川県教育庁） ナイフ形石器文化終末期の様相 織笠 昭（東海大学） 12:00〜13:00 休憩 13:00〜14:30 午後の部 尖頭器文化〜細石器文化の様相 砂田佳弘（かながわ考古学財団） 相模野旧石器編年の問題点 白石浩之（愛知学院大学） 相模野旧石器編年の年代観（ＡＭＳと暦年代）御堂島正（神奈川県教育庁） 14:50〜16:40 討論「相模野旧石器編年の到達点」 司 会 諏訪間順 パネラー 小池 聡 鈴木次郎 織笠 昭 砂田佳弘 白石浩之 御堂島正 参加費 資料代 Ａ4版 108頁 会員800円 一般1,500円 主 催 神奈川県考古学会 照会先 Ｅメール j-suwama@rd5.so-net.ne.jp 諏訪間宛 |
| 1468 Re: 早傘さーん 早傘 〔2001/03/09-23:00〕 |
| 親_1392 根_1368 メール |
| >
早傘さんから、送付方法のご指示をいただきましたので、それに従い送付すること にします。 トラさん、難波さん おかげさまで、昨日ビデオが到着し、藤村氏の元気な姿を見ること ができました。この場を借りてお礼申し上げます（トラさん メールアドレス教えていた だけますか） さて、私がどのような「送付方法を指示」したか、この数日想像を巡らせた方もいらっし ゃると予想します。高速道路から投げ落とせとか、秩父山中の木の根本に埋めておけとか 。（なにかエレガントな方法はあるのかな） 残念ながら？素直に自宅に郵送していただきました そういうわけで、難波紘二氏の"早傘は何者だ"シリーズは終了となる見込みで す （すでにほとんど正解に至っていましたが） しかし、藤村氏、本当に6月17日なんて言っているなあ。書籍版でも修正していないし。 謎だ |
| 1469 Re: 相模野旧石器編年の到達点のお知らせ 早傘 〔2001/03/09-23:13〕 |
| 親_1467 根_1467 メール |
| 諏訪間さんこんばんは。明後日はよろしく御願いします。僕は胸に"UNIVERSITE
PARIS"という文字の入った緑色のトレーナーを着ていきます（会津シンポの時も着 ていった） |
| 1470 Re: 考古（資料）展について 早傘 〔2001/03/10-07:47〕 |
| 親_1463 根_1463 メール |
| Ｆ
の根拠は『現代』の「20歳になったころ」だけでしょうか。50才のおっさんがそう言 った場合は、22才も十分該当範囲だと思います。 |
| 1471 Re: 補足とお詫び 岡安光彦 〔2001/03/10-10:29〕 |
| 親_1452 根_1452 |
| 演題が「考古学的脂肪酸分析の問題点」ではなく「考古学的脂肪酸分析」となったことに ついては、私の手違いだったようです。関係者の方々にお詫びします。 |
| 1472 別府大名誉教授が自殺、遺跡発掘ねつ造疑惑苦に？ bambi 〔2001/03/10-10:55〕 |
| 親_1264 根_0464 |
| 今朝の朝刊（朝日・日経は確認）で、ご存知と思いますが、 朝日新聞のHPより、http://www.asahi.com/0310/news/national10003.html 全国で唯一、後期旧石器時代の石器と人骨が同時に出土したとされ、日本人のルーツを探 るかぎを握る遺跡とみられてきた大分県本匠村の聖嶽（ひじりだき）洞穴で１９６２年、 発掘調査の責任者を務めた別府大学（同県別府市）元学長で同大名誉教授の賀川光夫さん （７８）＝考古学＝が、首をつって死亡していると、９日午後１０時半ごろ、主治医から １１０番通報があった。日出署員が自宅に駆けつけたところ、２階の書斎の棚にロープ様 のひもをかけて首をつっており、すでに死亡していた。自宅から数通の遺書が見つかって おり、同署は自殺とみている。 日出署によると、遺書は部屋の中にあったという。主治医は、同署に「奥さんから連絡 を受け、駆けつけたが死んでいた」と説明したという。賀川さんは妻との２人暮らしだっ たという。 聖嶽洞穴では、後期旧石器時代の石器と人骨が同時に見つかったとされたが、石器には 縄文時代のものも含まれていたことが分かり、発掘調査の評価が問われていた。 賀川さんは、自殺する数日前「ねつ造と言われたことは、本当に悔しい」と周囲に漏ら すなど、自らの潔白を示そうと必死だったという。 別府大学では学内に「聖嶽問題検討委員会」を設けて石器の保管状況を調査。同大付属 博物館と賀川名誉教授らが、石器そのものの評価を九州地域の旧石器時代を専門とする考 古学者１６人に依頼し、２月１８日に検討会が開かれた。その結果、当初報告された１４ 点に、後期旧石器時代だけでなく、縄文時代後・晩期の石器が含まれていることが、判明 。今月６日に、同大側が記者会見して明らかにしていた。同大学では、保管中の同洞穴の 石器に別の遺跡の石器が混入したこともわかっている。 (03:07) |
| 1473 Re:怪力乱神を語らず MT 〔2001/03/10-11:52〕 |
| 親_1472 根_0464 |
| たしか良寛のことばに 災難に遭うときは、災難に遭うがよく候。これは災難を避ける妙案なり。 とか、たしかそんな風にありました。 たしか徒然草に 虚無僧の、命を軽く見なす様 について、たしかありました。 たしか平家物語に 見るべきほどのものは見た とか、たしかそんなのがありました。 ことばは木のうろに響く風ではないのです。 白骨のご文章、舎利礼文、沈水の賛美歌、皆々申し上げるのはひとつこと。 懺悔礼文はたしか がしゃくしょぞうしょあくごう かいゆうむしとんじんち じゅうしんくいししょしょう いっさいがこんかいさんぎ ともうしあげると、たしか、ありました。 クルアーンという書にもきっとあるはずのことで、なぜ読んでおかなかったのか。 謝罪すればゆるされ、幽明の境を越えればゆるされ、ゆるされれば何事も無く明日が始ま るのは、私がまだ堕落しきっていないからだと坂口安吾がたしか、書きました。 許すのは誰か、罰するのは誰か。 復讐するは我に在り たしか、どこかにある。 これ以上を知らないので、このことについては、もう書きません。 |
| 1474 Re: 考古（資料）展について 図書館通い 〔2001/03/10-13:19〕 |
| 親_1463 根_1463 |
| MTさまの疑問点は、藤村氏が古川市で行われた考古資料点展を見に行ったのは、1970年か 1972年のどちらか、ということかと思います。 そこでMTさまのお示しになった資料を整理し直しますと以下のようになります。 1970年 ・ 丸光百貨店（仙台市）で10月22日から11月３日まで「宮城県考古展（「宮城県考古資 料展」）開催（「考古学ジャーナル1970年の動向」1971 江坂輝弥） 1971年 ・白石市で「宮城県考古展白石展示会」開催（「考古学ジャーナル1971年の動向」1972 平口哲夫） 1972年 ・宮城県図書館郷土資料室（仙台市宮城野区）で６月15日から８月15日まで「考古資料展 」開催（「宮城県考古資料展」1972宮城県図書館） ・古川市で11月に「宮城県考古展古川会場」開催（「考古学ジャーナル1972年の動向 1973「考古学ジャーナル1972芹沢長介、横山英介」そのほか「手記」「江合川流域の旧石 器」） さて、ここで問題となるのが、「旧石器時代の東北」の記述です。1970年に古川市で考古 展があったと読めるのは、この文献しかない。 そこでMTさまの「旧石器時代の東北」からの引用部分を検討してみますと、昭和45年のこ とと明記しているのは、 １「昭和45年に開催された考古展」には藤沼氏らによって抽出された旧石器が展示された 。 ２「この年には」興野、遠藤両氏によって岩出山町の３遺跡が発表され、この時点までに （県内で）20ヶ所の遺跡が知られていた、の２点です。 これに続く「この考古展は、」の「考古展」は、ふつうに読むと「昭和45年に開催された 宮城県考古展」ということになりますが、「宮城県考古展」を指すという解釈も可能なの ではないかと考えてみました。 つまり、「この展示会は（昭和45年の）仙台市、（昭和46年の）白石市（昭和47年の）古 川市…で開かれ、古川展示場で刺激を受けた藤村新一氏は、…」とも読めるのではないか 、ということです。 「宮城県考古（資料）展」なるものは、1970年から1972年にかけて宮城県内で開催された ことは、複数の文献があることから確かなように思われます。 そうであれば、文献間の年代の齟齬は、「旧石器時代の東北」の執筆者グループが、誤記 とまではいかないが、ひじょうに誤解を受けやすい記述をした、ということに原因がある のではないでしょうか。 |
| 1475 Re: 私の希望 bambi 〔2001/03/10-15:52〕 |
| 親_1411 根_1344 |
| トンビさん、返事が遅くなり申し訳ありません。 まず、私の[1401]の発言は、ashさんの言をさして言ったのではないと いうことだけ、ご了解ください。 それと、私の書込みで、意見を書かずに、調べて分かった事を、淡々と 述べている所があろうかと思います。 >（２）述べるほどの立場が確立していない＝述べるほどの内容がないことを隠して、 > 内容ありげに物を述べるているか（訓古学もここに含まれる） と、いうのが、実情かもしれません。真剣に本まで読んで問題を理解している わけではないのですが、「この事についてわかりませんから、教えて。」と、 一々、聞くのも、皆様に申し訳ない。それなら、自分で、分かるところまで、 調べてやろう、それで、調べたことを、ボツボツ、BBSに書いていったら、 間違いがあれば、指摘してもらえるかも…という、スタンスで書き込んでいます。 事実、いろいろな方から、親切なアドバイスを頂き感謝しています。 又、今回の別府大名誉教授のご不幸のように、ありきたりの文句を 付け足すのも、はばかられる場合は、単に記事だけの紹介にします。 勿論、全部が全部、そういう紹介記事だけじゃないと思いますので、 意見を言っている書込みも多少は、あると思います。 それで、ちょっと勘弁してもらえませんか？ 以後、努力はしますから… それと、誤解が無いように言いますが、私は、ホントに市井の一般人で 学問とは無縁の人間です。 あんまり、気になるられようなら、どうせ、たいした事 言っているわけではないので、私の書込みは無視して、 あえて、開けないようにしてもらえませんか？ よろしくお願い致します。 |
| 1476 ありがとうございます bambi 〔2001/03/10-15:53〕 |
| 親_1426 根_1344 |
| kappaさん、暖かいお言葉ありがとうございました。 だけど、誤解が生じるのでbambi嬢は、困ります。 そこのとこ、よろしく。 |
| 1477 独白、人間の心理について 鈍公 〔2001/03/10-19:34〕 |
| 根_1477 |
| だんだんと投稿数も減少してきたように思われるこの掲示板も、いよいよ終末を迎えつつ あるのだろうか。 |
| 1478 Re: Re:補足 MT 〔2001/03/11-00:18〕 |
| 親_1473 根_0464 |
| まず、bambiさんに。 [1473]は、あなたに対する発言ではありません（そういえば、旧「青森」に私が闖入した のは、あなたと難波さんの対話の途中でしたね）。 Yahooのニュース、西日本新聞3月10日16時というもので賀川光夫さんの遺書が一部、公開 されていました。引用すると 「やましいことはない。学者の道を貫くために、（疑惑に対し）死をもって抗議したい。 （潔白を証明するため）百万遍の資料を用意して、事態が紛糾するよりは、死を選ぶ」 とあります。 全部が公開されていないので、断定はできません。カッコ内はご本人の注記か、他の人の 補足か。また、これが主張の本旨だとすると（宣言のとおり、この世に関わることのみの ）感想として ふたつ想定していた、その、より困難な道が選ばれた そう思います。 残念ながら、以前週刊誌の記事を紹介しておきながら、私は聖嶽問題のその後を見てきま せんでした。東北の旧石器ねつ造問題、そしてトンデモ・沖縄・外務省・潜水艦・政局・ 教科書等々関心を移動させつつ何も形になるものを残さなかった。不注意でした。 わかりませんね。 これ自体はほぼ武家の作法で、わかりやすい。しかし、わかりませんね。一体、何があり ましたのか。 「検討委員会」の皆さんはこの強い抗議に対して、科学の議論を維持できますか。 なお、この件に関しては刑法の名誉毀損罪、死者の名誉に関する条項を一読されることを お勧めします。 |
| 1479 Re: 独白、人間の心理について 鈍公 〔2001/03/11-08:03〕 |
| 親_1477 根_1477 |
| いよいよ終わりを迎えるのかと考えたとき、私はなんだか残念な、寂しいような感情に襲 われた。 この感情はいったい何なのか。 |
| 1480 Re: Re:補足 ten ten 〔2001/03/11-10:32〕 |
| 親_1478 根_0464 |
| 賀川先生のご冥福お祈りします。この件については雑誌への一部の人間のリークが感じら れます。そもそも、九州では某国立の博物館の調査では過去に調査したトレンチの中を気 づかずに調査し、最後にはしごが出土するにいたり、先行調査のトレンチを調査していた ことがわかったとの風評が立っていました。またひどい発掘であったとの意見もあります 。そのような調査で発掘された骨の年代は信じられるのでしょうか。また、骨は行き倒れ などの村落に関係ない人や、病気の人が秘密裏に埋葬されることがあります。現に奈良で は、明治期に行き倒れ人を横穴式石室にホリこんだ例があります。また、複数時期の利用 が認められる洞窟では縄文や旧石器の遺物が混ざることはあります。ヨーロッパでもそう です。また、洞窟が深い場合蛍光灯の元では層位区分は非常に困難です。経験者ならわか ると思います。遺構の切り込みもわかりにくいこともあります。また九州でのうわさが本 当なら埋め土の人骨が新しいからといって本当に前の調査が全否定できるのでしょうか。 私自身は前の調査に疑いのあることは否定しませんが。推理小説は犯人を見つけるだけが 問題ではないのでは。筋道が大事なのでは。 |
| 1481 Re: 独白、人間の心理について 鈍公 〔2001/03/11-10:48〕 |
| 親_1479 根_1477 メール |
| 少しぐらい毛色の違う意見をなげ込んでやろうと発言した。 発言しない時にも新たな視点からの書き込みのあることを期待し、 斬新な見解には胸踊る思いでいた。 いつしか、このような（失礼）誰にでも参加できる掲示板にも愛着をおぼえていたのだ。 |
| 1482 〔2001/03/11-11:42〕 |
| 親_1480 根_0464 |
| 削除記事。子記事があるため欠番とならず |
| 1483 〔2001/03/11-13:13〕 |
| 親_1482 根_0464 |
| 削除記事。子記事があるため欠番とならず |
| 1484 Re: ご返事に代えて 岡安光彦 〔2001/03/11-15:00〕 |
| 親_1481 根_1477 |
| 「日本前期旧石器」にしても、「日本考古学」にしても、その基本的な問題は、自らの正 しさの根拠を自らの内に求めるという、クラス混同の矛盾を冒している点にある、と思わ れます。そのことを、北條さんのNo.1206、あるいはそれを受けてのNo.1290の難波発言に 続くスレッドでは「構造的ナショナリズム」という観点から議論しました。 考古学の外側に広く開放されたこの掲示板が果たしてきた大きな役割は、外部からの多様 な視点を通して、これまで閉じた系として構築されてきた「日本考古学」の相対化に貢献 した点にあるかと思います。 相対化の視点はいろいろあると思いますが、日本考古学というディシプリンに対して、自 然科学や医学や工学、また考古学以外の人文科学諸分野、といった他のさまざまな学問分 野からなされた批判を通しての、考古学の対象化は、掲示板を通して得られた、大きな成 果だった。少なくとも、私にはそう思えます。また、さらに広く、マスコミ、その他の全 く異なる活動領域からの批判も、日本考古学を相対化する上で大いに役立ちました。 その点、まだ絶対的に不足していると思えるのが、諸国考古学との対比を通した「日本考 古学」の相対化です。 例えば「イギリス考古学」との対比。「イギリス考古学」は広域の植民地支配を通して形 成されてきたから、一見国際的で「一国考古学」から免れているかのように見えてたとし ても、その基底には血塗られたナショナリズムの構造、あるいはヨーロッパ中心主義の構 造が組み込まれていることは間違いない。「フランス考古学」もまた然り。 それら諸国考古学が、今どのようにナショナリズムと対峙し、それを克服しようとしてい るのか、いないのか、という点での対比は、「日本考古学」を相対化し、ナショナリズム を克服していく上で、大きく役立つと思います。 どの国の考古学とて、ナショナリズムは骨がらみの問題でしょう。また「否定した」と宣 言したところで、否定したことにはならない。それぞれ、その大きな成果を継承しつつ、 なお同時にその前提となったナショナリズムをどうやって克服していくのか、という極め て矛盾した問題を抱えている。外国をもって叩くかどうかはともかく、日本以外の考古学 との対比は重要だと思います。 この点、海外で研究している考古学研究者、海外を研究対象にしている研究者には、その ような視点に立って、もう少し積極的な発言を求めたい。安楽椅子から立ち上がってくだ さい！ |
| 1485 Re: 僭越ですが 岡安光彦 〔2001/03/11-15:13〕 |
| 親_1482 根_0464 |
| 私も詳しくは知らないのですが、背後には様々な難しい経緯があるようです。 そのあたりの事情を把握した上でご発言になったほうがよろしいかと存じます。 漏れ伝わる話では、問題を何とか解決しようと誠実に対応してきた人間にまで累が及びそ うなデリケートな状況なので、事情を知っている人間も、どのようにことを進めるべきか 苦慮している様子です。 |
| 1487 Re: 説明の必要性 岡安光彦 〔2001/03/11-17:37〕 |
| 親_1483 根_0464 |
| Ｔさん 「何を分かっていてそんな発言をするのか」と怒る気持ちはよく理解できます。 私も論争の当初において、田中琢を糞味噌に言われて頭に来た。何が分かっていてそんな ことを言うのだと。まして、賀川先生は非業の死を遂げたわけだからなおさらだと思いま す。 ただ、この掲示板は、考古学の外に開かれており、外部に伝わった情報だけを基に判断し た評価が投稿されるのは、やむを得ないと思います。そのことによって考古学が救われて いるところも大きいのだから。そうでなかったら、Ｔさんもこの掲示板を見に来ないと思 う。 だから、賀川先生に対する外部からの評価があんまりだと思うなら、何故そうなのか、と いうことを考古学外部の人間に分かるように、具体的な情報と論理をもって説明する必要 があると思います。 私も反省しているのですが、「知らないくせに何をいうか」という態度は、止めるべきだ と思います。 そのような意味で、今回の事情を知っている方は、差し障りのない範囲で結構だから、で きるだけ詳しい経緯や事情について、説明して欲しい。 |
| 1488 Re: 幕引き 旅人2号 〔2001/03/11-18:32〕 |
| 親_1483 根_0464 |
| > なんて、あなたはお偉い方なんでしょう？ > > 「インチキ解剖学教授」「田舎の三流私立大学」「嘘で固めた」 > よくもまあこんな事が平気で書けるあなたは.................. > あなたは、どんな人間なのでしょうか興味あります。偉そうに あっしは旅人でやんして、偉くなんぞはねえ。それにまだ明治10年の世界におりやす。 だけども「週刊文春」てえ雑誌が２度ほど書いた記事だと、この賀川光夫という教授は 1962年の発掘調査団の団長だった。 ならばこそ、その功績は団長のものになったわけでやんしょう。 本人が捏造したとはいわねえが、石器は４カ所から集めてきたもの、骨は江戸時代のもの 、てえことになりゃあ、その責任も団長がとるのが、当然じゃござんせんか？ それを真相究明の努力もしねえで、「死をもって抗議する」なんてえ遺書書いて、首をく くってしまうなんぞは、卑怯としか言いようがねえ。 いえね、間違っていたら、言ってやっておくんなせえ。あっしにやあ、学がねえから、ね じ曲がった小理屈はよくわからねえんで。 |
| 1489 Re: 幕引き M 〔2001/03/11-18:56〕 |
| 親_1488 根_0464 |
| >
それを真相究明の努力もしねえで、「死をもって抗議する」なんてえ遺書書いて、 首をくくってしまうなんぞは、卑怯としか言いようがねえ。 考古学の事情を知らなくても、新聞記事くらいはネット上で簡単に集められる。旅人２ 号さんがそうしていれば、こんなこと軽々しく書けないはず。 > あっしは旅人でやんして、偉くなんぞはねえ。それにまだ明治10年の世界におりや す。 明治10年の旅人が、どうしてネットを使える？ あなたこそ、卑怯。冗談も、ときには通じない。 |
| 1490 デリケートな状況（Re: 僭越ですが） al himar 〔2001/03/11-20:10〕 |
| 親_1485 根_0464 メール |
| この事件そのものについては特にコメントできまん。一般的な論議として投稿します。 科学史上の様々なスキャンダルについてここで書いてきましたが、科学の進歩のきれいご ととは別に、どんなスキャンダルも個人的な悲劇を伴ってきました。例えばＮ線のブロン ロは電磁波の速度を測定してそれが光の速度と一致することを確かめた優秀な実験家でし たが、事件のあとは精神に破綻をきたせて、その後はみるべき業績もあげなかったといい ます。野口英世も長生きしていたら偉人伝の人物にはならなかったかもしれません。欺瞞 や間違いを暴く過程は辛く冷酷な場合も、個人的な屈辱を生む場合も当然あり得ます。 しかし、科学の修正機能が「デリケートな状況」になってしまうのはやはり何かおかしい と感じます。メディアの報道だけを見ている限り、この問題も正常な科学的なフォーマッ トに従って処理されつつあるように見えました。それ以上のものが必要とは思いません。 もちろん、メディアの報道姿勢というのも一つの問題でしょうが、それ以上に、水面化で いろいろなことが進められているという印象を与えることが、考古学にとって藤村問題同 様の悪印象を一般の人や他分野の研究者に与えるのではないかと思います。 歴史に関わる問題は、どうしても政治的な「デリケート」な問題を生むこともありうるで しょう。第二次大戦のような近現代の歴史はもちろん、以前難波さんが紹介されていたア ナサシ族の食人習慣に関する研究なども、アメリカ先住民族の団体などから強い批判を受 けているようです。しかし、この問題はそのような政治的なデリケートさとは違うようで す。 一番悲劇的なことは、不透明さの中で現存する資料が真偽もわからないまま無価値になっ てしまうことでしょう。結局、「あぶなくて引用できない」ものと思われてしまえば、関 係者の業績ともどもひっそり忘れられてしまうことになってしまいます。そうなれば、関 係者の名誉も、学問自体の信頼も同様に失われて終わりになってしまいます。 故人の冥福とともに、今回の悲劇を乗り越えて考古学が名誉と信頼を守れることを祈りま す。 |
| 1491 Re: 仰る通りだと思います 岡安光彦 〔2001/03/11-20:51〕 |
| 親_1490 根_0464 ホームページ メール |
| al himar
さんの仰る通りだと思います。 内情を知っている人。知っていることを皆に伝えて欲しい。 それは、おそらく大変な苦痛をともなう作業だと思います。 それでも、私はそれをお願いしたい。多くの人も同じ気持ちだと思います。 ただ、al himar さん。私としても、それを強要することはできない |
| 1492 Re: お願い 図書館通い 〔2001/03/11-20:53〕 |
| 親_1489 根_0464 |
| Tさま、Mさま
お願いがございます。 もし旅人2号さんの発言に事実誤認があるなら具体的にご指摘くださいませんか。わたく しは、考古学については素人でございます。文献（主に図書館）とインターネットしか情 報源をもっておりません。わたくしも新聞を購読しておりますが、正直に時期に言って、 わたくしが読んだ範囲では、Mさまがどの部分を指してらっしゃるかわからないのでござ います。 これでは賀川先生の行動の真意も、旅人2号さんの発言の当否も判断しようがございませ ん。どうか今一度ご説明ねがえませんでしょうか。 TさまやMさまが考古学の関係者かどうかわかりませんが、もし関係者の方であれば、なお さらのこと、亡くなられた賀川先生の名誉にも関わることだとぞんじますので、どうかお 願いいたします。 |
| 1493 Re: デリケートな状況（Re: 僭越ですが） 難波紘二 〔2001/03/11-21:44〕 |
| 親_1490 根_0464 |
> 歴史に関わる問題は、どうしても政治的な「デリケート」な問題を生むこともあり うるでしょう。第二次大戦のような近現代の歴史はもちろん、以前難波さんが紹介されて いたアナサシ族の食人習慣に関する研究なども、アメリカ先住民族の団体などから強い批 判を受けているようです。しかし、この問題はそのような政治的なデリケートさとは違う ようです。 今週のNEWSWEEKは英国の狂牛病の特集を組んでいて、そのなかでニューギニア高地人の「 食人習慣」をきちんと報道しています。 これは解説記事で、科学論文ではないが、「事実を事実として」きちんと報道することが 第一だと思います。 アメリカ原住民団体が、この記事に抗議するかというと、そういうことはしない。彼らも 「差別的」なのです。 「旅人2号」さんが匿名なのを卑劣だと怒っている人がいるけど、「匿名は基本的に卑劣 」である、と私は前に述べたことがあります。 「目くそが鼻くそをけなしている」構図ですね。 |
| 1494 Re: お願い やまかがし 〔2001/03/11-23:26〕 |
| 親_1492 根_0464 |
| 私は旧石器の研究者でもないし、九州のことに詳しくもないので一般的なことからの私 の推定になりますが。 聖嶽洞穴の人骨が江戸時代のものと考えられるようになったことは、１９６２年という 、３９年前の調査レベルの問題であって、ねつ造などとは全く関係ないと私は考えます。 嘘で固めた わけでもなく、最近まで誰も指摘できなかった誤認でしかないと考えてい ます。 洞穴遺跡の調査は、一般に土層の認定が極めて難しい種類の遺跡です。通常の遺跡です と、雨で流されてきた土壌や、地表に繁茂した植物が腐食したり、さまざまな要因で形成 された土壌がある場合がほとんどです。たとえば、黄褐色の火山灰土の上に掘られた柱穴 などは、柱穴の中には黒褐色の、当時の表土に由来すると推定される土壌が入りこんでい る場合が多くあります。その場合、穴の中の土と周りの土の差は、簡単に識別できます。 ところが洞穴の場合、堆積する土壌の由来は、天井や壁の岩盤が風化して落下したものだ けの場合がほとんどです。そうすると、年代が全く異なる堆積層でも、堆積している土の もともとの由来は、全て同じなわけで、区別は極めて難しくなります。現在の調査レベル でも、まったく誤認せずに掘るのは難しいと思います。その上、大きな岩が落盤で落ちて いると、下の堆積層を落下の際の衝撃でかきまわしてしまう場合もあり、ますます複雑に なってしまいます。聖嶽洞穴の場合がどうであったかはわかりませんが、洞穴遺跡の調査 は、技術的に極めて難しいということをまず理解していただいたいと思います。 現在の日本考古学の調査技術は、世界的にみてもかなり高いレベルであると私は考えま すが、それは１９７０年代以降、開発で壊される遺跡を、大量に調査してきたからです。 その過程で、ほとんどの考古学者は数限りない失敗をして、その失敗を糧にして調査レベ ルを高めてきたのです。聖嶽洞穴が調査された１９６２年は、開発に伴なう膨大な量の調 査が行われる以前のことです。ですから、現在のレベルでみれば、どこのどの時代の調査 であれ、未熟ですし、それはやむをえないことです。 聖嶽では石器が出土し、一緒に人骨が出てきたわけですが、旧石器時代ではなく、もっ と後の時代にかきまわされた層位を、うまく識別できなかった可能性が高いと私は推定し ています。出土した人骨にも、一見古そうな特徴があって、人類学者が旧石器時代のもの と判定したのです。この一見古そうな特徴も、最近の再検討で、江戸時代にもたまに認め られる特徴であると考えられるようになり、また、人骨を科学的に年代測定できるように なって、測定したら新しいものであるとのデータが得られたわけです。 人骨が江戸時代のものであったということが、３９年前の当時の技術レベルゆえの誤認 に原因があるという私の推定が正しければ、このことは調査担当者の賀川先生ひとりが責 められるべき問題ではなく、当時の考古学全体のレベルの問題と私は考えます。ましてや 、新しい骨が混じっていたことが、ねつ造であると決める根拠には全くなりません。意図 的に嘘をついたわけでもなく、当時の学問レベルに制約された単純な誤認と考えています 。 さて、誤った認識、あるいは誤っていると考えられる説を批判していくことは、学問の 進歩のためには当然のことです。そこで、人情やら特別の配慮をする必要はありません。 ただし、一つの場合だけは、批判にあたって配慮が必要と私は考えています。それは、批 判対象となる研究者個人の責任に帰せられない事柄が含まれている場合です。今回の場合 は、まさにそれに相当すると考えますし、必要以上に特定個人への攻撃にならないよう、 批判する側に配慮が必要であったと考えます。 |
| 1495 Re: 幕引き ten ten 〔2001/03/11-23:31〕 |
| 親_1482 根_0464 |
| まず、新潟のいんちき教授ですが、しらないのに人のことを決め付けるのは良くない。ま まともに貴方の意見に答えるのも同じかも。聖嶽人骨の頭骨の厚さは北京原人と同じぐら い厚く馬場氏は否定的ですが、現役の人類学者にも肯定的な人もいます。新聞報道はいつ も一方的ですよ。ゴットハンドを持ち上げたのも新聞であったように。また賀川先生の主 要な業績は聖嶽人発見ではないですよ。ほらまた事実誤認がある。某国立博物館のくだり は事実出すよ検証発掘を検証すべきだ。 |
| 1496 Re: 知らなければ知らせる、まともに答える 岡安光彦 〔2001/03/11-23:52〕 |
| 親_1495 根_0464 |
| ten ten さん 賀川先生がどんな業績を残したのか、ten ten さんが、考古学外部に向かって説明して欲 しい。新聞報道の偏りを、この場で正してほしい。その人となりを語り、捏造などあり得 なかったことを、明確に示して欲しい。悔しいかもしれないが、ただ怒っただけでは、賀 川先生の無念を晴らすことはできないと思う。明晰に、論理的に、具体的に、ten ten さ んの考えるところを示してください。 世間は結構厳しい。考古村にしか通じない言葉でなく、外の世界に開かれた言葉で語るこ とが必要だと思う。 気持ちが落ち着いたら、是非そうしてください。 |
| 1497 〔2001/03/12-00:00〕 |
| 親_1495 根_0464 |
| 削除記事。子記事があるため欠番とならず |
| 1498 Re: 徹底的な情報収集とその解析 岡安光彦 〔2001/03/12-00:07〕 |
| 親_1472 根_0464 |
| bambiさま 考古学関係の人間は、ショックのあまり冷静さを失っていると思います。また、それは無 理のない話だと思います。 賀川先生が自らの生命を絶たれたから、賀川先生に注目が集まってしまっているけれど、 それでいいんだろうか？ そこでです。bambiさんの卓越した情報収集能力と解析力で、ひとつ事件を徹底的に洗い 直していただけないでしょうか。 友人が私に語ったことといい、何か釈然としないのですよ。 真相の一部でも知っている人が告知してくれれば、いいのですが。 賀川先生の死に心を痛めておられる方、情報を集積し、真実をあぶり出しませんか。 何だか変だ！ |
| 1499 Re: 説明責任 岡安光彦 〔2001/03/12-00:14〕 |
| 親_1497 根_0464 |
| ＞ 鹿の角を「原人の大腿骨」と鑑定するような解剖学者がインチキでない たとえば、この反論一つにも、明確に説明する責任があると思う。 確かに、我々にとってクラクラするような残酷な出来事だから、冷静ではいられないのだ けれど、旅人２号さんに対して返事するというより、考古学の内外にあって、固唾を飲ん で見守っている人たちに、納得のいく説明をする必要があるのだ。 そう思いませんか。ten ten さん。 |
| 1500 Re: デリケートな状況（Re: 僭越ですが） al himar 〔2001/03/12-00:29〕 |
| 親_1493 根_0464 メール |
| >
今週のNEWSWEEKは英国の狂牛病の特集を組んでいて、そのなかでニューギニア高地 人の「食人習慣」をきちんと報道しています。 > これは解説記事で、科学論文ではないが、「事実を事実として」きちんと報道する ことが第一だと思います。 > アメリカ原住民団体が、この記事に抗議するかというと、そういうことはしない。 彼らも「差別的」なのです。 > 私もそう思います。事実の尊重こそ、科学の普遍性と応用可能性と発展性の理由であり、 イデオロギーなど他の分野からの攻撃から身を守る手段でもありますから。報道メディア が批判される場合もありますが、報道される側の責任もあります。しかし、何を研究する か、事実のうち何を伝えるかにはある程度恣意性が伴いますから、そこを攻撃される場面 はあり得ます。 アメリカ合衆国では、創造説、聖書無謬論、過激な動物愛護主義者、果てはユナ・ボマー のような反科学主義者まで、様々な科学への反対勢力があって、彼らも納税者だし、一定 の政治的影響力も持っています。しかし、日本人だといろいろ遠慮して自粛してしまいそ うな場面で、米国の研究者は発言をためらいませんから、その点で私は米国の科学者のタ フさと覚悟に敬意を持っています。アナサシ族の問題の場合、科学者は遺体が処理され、 焼かれていた過程と、それを食べたことの証明の区別に大変注意を払って研究を進めてい るようです。まさにそういう姿勢が科学への攻撃に対する反撃になるでしょう。 アメリカの先住民と人類学・考古学の関係は微妙なものでしょう。研究対象は先住民の遺 構、遺跡であり、研究者の多くは征服者である欧米からの移住者の子孫ですから。数年前 にもニューヨークで発見された先住民の墓に対して、先住民組織が彼らの聖地であるとし て所有権を主張し、発掘差し止めを法廷に訴えるということがありました（ローカルニュ ースだったのでその後の経緯はフォローしていませんが）。もちろん、それを主張してい る人たちが墓の主人の子孫であるという証拠はないのですが、過去に歴史が歪められてき た反動で先住民の主張が合理性を超えてしまう場合があるのも理解できないことではあり ません。このような問題の解決は、科学の役目というより、差別感、非差別感が克服され ることでしか成し遂げ得ないと思います。 ところで、食人習慣のことなんですが、例の脂肪酸分析の件でもコメントしましたが、も しも生化学者が旧石器時代の日本列島の住民が食人習慣を持っていたことを発見していた ら、考古学者や地元の人々はどう反応したでしょうね。仮定を議論してもしょうがないで すが、いささか興味があります。 |
| 1501 Re: 説明責任 声なき声 〔2001/03/12-00:32〕 |
| 親_1499 根_0464 |
| 岡安さん。もう、こんなヤカラみたいな連中とかかわらないほうがいいですよ。 こんなふざけた奴らと話し合っていても、日本考古学のためになんかなりませんよ。 岡安さんの立派な業績も、こんな奴らと関わっていたら、色眼鏡で見られてしまい ますよ。 考古学を救う方法は、別の方法で考えるのが良いのでは。 不毛な感情的やり取りをいつまで続けていても、意味ないですよ。 きっと、日本中の考古学関係者は、そう思って見ていると思いますよ。 |
| 1502 Re: 徹底的な情報収集とその解析 やまかがし 〔2001/03/12-00:35〕 |
| 親_1498 根_0464 |
| > 賀川先生の死に心を痛めておられる方、情報を集積し、真実をあぶり出しませんか 。 > 何だか変だ！ 岡安さんの言う通り。真実をあぶり出したい。 残念ながら、私は賀川先生のことも良く知らないし、情報も持っていない。あるのは週 刊文春だけだ。 しかし、週刊文春の記事の作り方は、おかしくないか。私は週刊文春の記事の一切を信 じない。それは、取るべき取材手続きがなされていないと考えるからだ。 その記事が出ることによって、その人の一生を左右するような問題の場合、当事者の主 張も取材するのが本来でないか。外務省の機密費問題では、当該部局の言い分を一応聞く だろう。政治家のスキャンダルで、誰が見ても黒の場合でも、一応当事者の言い分を聞く だろう。ちゃんと、そうしている週刊誌はいっぱいある。この記事を出すにあたって、賀 川先生に取材をし、その主張を聞いた上で取り上げるという手続きはなされたのか。はな はだ疑問。 これだけ重大な、人の生死に関わる問題の場合、よっぽど確実な事実をつかまないまま 記事にして良いの？週刊文春の記事は、匿名の関係者が、怪しそうなことを言っているだ け。 毎日新聞が藤村氏のねつ造を記事にした際は、総進不動坂であやしい状況をつかんだが 、その段階では記事にせず、上高森で確実な証拠をつかんでから記事にした。記事にする 前日には、直接藤村氏らに取材をしている。これが本来の方法でないのか。これを見てい る報道関係者がいたら、意見を聞かせてくれ。 |
| 1503 Re: 説明責任 岡安光彦 〔2001/03/12-00:41〕 |
| 親_1501 根_0464 |
| 声なき声さま ありがとうございます。 立派な業績なんかないから、それはそれでよし。 ただ、私が問題にしているのは ＞ 日本中の考古学関係者 ではないんですよ。 その外に広がり、そして考古学を支えている市民社会なんです。 そっちが問題なんです。 まあ確かに、色眼鏡で見られてしまうかもしれません。 でも、それもこれまで何度も経験してるし。 でも、いずれにしても、心配していただいたこと感謝します。 |
| 1504 Re: 仰る通りだと思います al himar 〔2001/03/12-00:49〕 |
| 親_1491 根_0464 メール |
| 岡安さん、こんにちは。 私も強要できないことは理解しています。 また、積極的に調査を進めていくためには、事実を掘り出す作業をあまり個人の責任・苦 痛と思いすぎないでドライにすすめることも必要だと思うんですよ。それは誤りを指摘さ れる方もそうだと思うのです。 藤村氏のような明白な捏造の場合はどうしようもありませんが、誤謬の修正は科学の正常 な役割の一部です。物理であれば２０世紀後半の先端理論のいくつが今世紀を生き延びら れるかわかりません。一般相対性理論や素粒子物理の標準理論も荒っぽい近似に過ぎなか ったことがわかるかもしれません。やまかがしさんも書かれているように技術の進歩は新 しい知見を生むのと同時に、古い理論の過ちも掘り出してしまいます。科学者というのは ある意味そういう宿命を持っているようなものです。記録を破られるスポーツ選手みたい なものです。 いずれにせよ、噂のレベルではなく、学問として検証され行くことを期待しています。 > al himar さんの仰る通りだと思います。 > 内情を知っている人。知っていることを皆に伝えて欲しい。 > それは、おそらく大変な苦痛をともなう作業だと思います。 > それでも、私はそれをお願いしたい。多くの人も同じ気持ちだと思います。 > ただ、al himar さん。私としても、それを強要することはできない |
| 1505 Re: 知らなければ知らせる、まともに答える ten ten 〔2001/03/12-01:27〕 |
| 親_1496 根_0464 |
| 私は決して感情的ではないです。ただ、事件の裏に見える構造がいやなだけです。事実は 死ぬほど知っていますが、断片的な言葉でお許しください。当事者たちがはっきりすると 思います。私は表の世界で堂々とやるつもりです。もちろん記名で。賀川先生の業績は『 農耕の起源』学生社、『シンポジュウム縄文時代の考古学』学生社『大分の考古学』吉川 弘文館、や考古学雑誌や第四紀研究をご参照ください。 |
| 1506 帝釈観音堂洞穴 ash 〔2001/03/12-02:08〕 |
| 根_1506 メール |
| 以下は、 楢崎修一郎・馬場悠男・松浦秀治・近藤恵 2000 日本の旧石器時代人骨 群馬県立自然史博物館研究報告（４）:23-46 の44頁からの抜粋です。 追記：帝釈観音堂洞穴 遺跡所在地：広島県神石神石町永野観音堂洞穴（松崎， 1969；篠崎，1983） 部 位：ニホンジカの第１，第２枝間の角幹（長谷川・ 山口，1981） ［当初，ヒトの左大腿骨と判定されていた （小片，1976）］ 発 見 者：広島大学文学部考古学教室帝釈峡遺跡群発掘 調査団［団長・松崎寿和広島大学教授（当時）］ 発 見 年：1974年8月11日（渡邊，1981） 伴出石器：無し 伴出獣骨：ニホンジネズミ，ニホンモグラジネズミ，ス ミスネズミ，ニホンムカシハタネズミ，タヌ キ，キツネ，ヒグマ，ヒョウ，ゾウ科，シカ 属（ニホンジカ及びニホンムカシジカ）等 （河村，1992） 年代分析：MATSU'URA ＆ UETA（1980）のラセミ化分析 データを基に再計算の結果，約3.2万年前の 値が得られている（河村，1992） コメント：本人骨は，1974年に発見され，小片 保［当 時，新潟大学医学部］により成人左大腿骨と 記載されて以来，「帝釈観音堂人第１号」と して旧石器時代人骨と考えられていた（小片， 1976）．その後，長谷川善和［当時，国立科 学博物館］に標本のクリーニングと模型製作 が依頼され，石灰華の除去作業を行ったとこ ろ，ニホンジカの角の表面に特有の顕粒状彫 刻紋様が出現したため，小片 保・長谷川善 和・山口 敏［当時，国立科学博物館］の三 者で1979年11月に標本の再検討を行い，結論 の発表は小片 保が行う予定だったが，1980 年1月に小片が急逝したために，長谷川善和と 山口 敏が発表した（長谷川・山口，1981）． ニホンジカの角幹であるという結論は，ヒト の大腿骨とシカの角との比較組織学的研究か らも支持された（小泉，1981）． 引用文献 長谷川善和・山口 敏 1981 帝釈観音堂人第１号の再検討．「帝釈峡遺跡群発掘調査室 年報」，p.99，広島大学文学部，広島． 河村善也 1992 広島帝釈遺跡群における哺乳類の層序的分布．第四紀 研究，31(1):1-12． 小泉政啓 1981 帝釈観音堂人第１号の組織学的観察．「帝釈峡遺跡群発掘 調査室年報」，pp.95-98，広島大学文学部，広島． MATSU'URA，Shuji ＆ UETA，Nobuo 1980 Fraction dependent variation of aspartic acid racemi- zation age of fossil bone．NATURE，286:883-884． 松崎寿和 1969 「帝釈原人」，学生社，246p．東京． 小片 保 1976 帝釈遺跡群人骨略報．「帝釈遺跡群」（帝釈遺跡群 発掘調査団編），pp.193-200，亜紀書房，東京． 篠崎義博 1983 帝釈遺跡群．「日本の遺跡発掘物語１：旧石器時代」 （森浩一監修），pp.225-250，社会思想社，東京． 渡邊直経 1981 帝釈観音堂人第１号の鑑定について．「帝釈峡遺跡群発掘 調査室年報」，pp.100-101，広島大学文学部，広島． |
| 1507 Re: 情報の収集と解析 MT 〔2001/03/12-02:25〕 |
| 親_1502 根_0464 |
| 本スレッドをさかのぼると[458]1月23日の私の投稿に至るようですので。 そこで取り上げたのは、週刊文春の1月25日号です。[1488]難波さんの投稿によれば同誌 では２度ほど書かれたようですが、そのひとつが1月25日号としてもうひとつを知りませ ん。先に私が紹介したものの再チェックを。 同誌の記事は13字・34行・5段組で4ページ分。写真等あるのでおよそ400字詰め10枚分く らいの文章です。無記名。 ここでの疑問点はまず石器について １ 出土したのはすべて黒曜石。県内の他の遺跡に例が無い ２ 石の産地は180キロ以上も離れた地域（火山？） ３ 3万年前・1万4千年前・縄文時代の石器が同じ地層から出た というふうに読めました。ですから[1480]ten tenさん、[1494]やまかがしさんの投稿さ れた人骨の記述はやや後回しのように見えましたが。 また、[1502]やまかがしさんの投稿では 「当事者の主張も取材するのが本来・・・・この記事を出すにあたって、賀川先生に取材 をし、その主張を聞いた上で取り上げるという手続きはなされたのか。はなはだ疑問。」 とあります。1月25日号で、取材に応じたと思われる人を記載順にあげると １ 春成秀爾（はるなり・ひでじ） （国立歴史民俗博物館考古研究部長、最近の聖嶽洞穴発掘調査団の副団長） ２ 日本考古学協会関係者 ３ 小田静夫（東京都教育庁文化課主任学芸員、同調査団の副団長） ４ 馬場悠男（ひさお）（国立科学博物館人類研究部長） ５ 賀川光夫（元別府大学学長、1962年発掘時の団長） ６ 後藤重巳（しげみ）（別府大学教授、62年当時付属高校の教諭として参加） ７ 本匠村教育委員会担当者（聖嶽の所在地） この中には賀川さんもいますから、やまかがしさんの投稿は多分もうひとつの週刊文春の 記事に関するものでしょう。 同誌はさいわい、捨てずに置いてありました。 |
| 1508 Re: 考古（資料）展について MT 〔2001/03/12-02:41〕 |
| 親_1474 根_1463 |
| 早傘さん・図書館がよいさん、ご意見有り難うございます。 私が投稿したのは、おそらくここは肝心なところだろうが目下これ以上調べられなかった 、ということを皆さんにお見せして、間違いの指摘と関連する情報を頂きたく思ったため です。 展示・・・に関しては当時の新聞（ネット検索には限界）とか県教育委員会の情報が必要 になるでしょう。 藤村さんの登場・・・これについては、もう一方の当事者、藤沼邦彦さんに聞くほか無い のでは。 考古学ジャーナルとその頃の年表を見るくらいではかどりませんが、70年代の旧石器研究 は論争などもあり、なかなか活発だったようです。 |
| 1509 Re: 情報の収集と解析 やまかがし 〔2001/03/12-03:28〕 |
| 親_1507 根_0464 |
| MTさん、整理して下さって有り難うございます。 私の書き込みは、ちゃんと整理せず、乱暴な書き方でした。この点お詫びします。 賀川先生に直接あたっていないということは、直接には先週発売の号です。最初の週刊 文春の記事では、それなりに取材しているようですが、この号についても言いたかったこ とは、当事者の意見も聞き、これだけ重大なことは、充分な裏付けをとって、確信をもて るだけの根拠を集めてから記事にすべきではないか、ということです。ですから、最初の 号と先週発売号とを、ちゃんと分けて整理して指摘するべきところ、感情にまかせ乱暴に 扱ってしまったわけです。 整理してくださった週刊文春の記事ですが、 > １ 出土したのはすべて黒曜石。県内の他の遺跡に例が無い > ２ 石の産地は180キロ以上も離れた地域（火山？） > ３ 3万年前・1万4千年前・縄文時代の石器が同じ地層から出た ３については、１４９４で人骨を取り上げて指摘したことと同じです。当時の調査レベ ルの制約で、層位関係を充分認識しきれなかったこと。そして、当時の研究レベルで、石 器を識別しきれなかっただけと考えます。別府大の検討委員会に入っている西南大の高倉 先生も、当時の研究状況では、旧石器と認識してもしかたなかった状況とのコメントをさ れているはずです。今のレベルで、３９年前の至らなかった点を断罪することは間違って ますし、ねつ造に結び付けるなどもっての他です。 １と２については、確かに疑問は残る点ですが、これをもってねつ造や、それに類する 作為があったと言うには、根拠不足と考えます。賀川先生の他の発掘の状況や、研究者・ 教育者としての人生全てを検討し、それでも疑いを持つ合理的な理由が存在するのか、そ ういう慎重な判断なしに、一人の研究者の人生を全否定するような記事を出すべきではな いというのが私の意見です。 |
| 1510 Re: ご返事に代えて 鈍公 〔2001/03/12-06:23〕 |
| 親_1484 根_1477 |
| >
それら諸国考古学が、今どのようにナショナリズムと対峙し、それを克服しようと しているのか、いないのか、という点での対比は、「日本考古学」を相対化し、ナショナ リズムを克服していく上で、大きく役立つと思います。 しかしながら、岡安さん。 ナショナリズムは克服可能なのだろうか。そもそもナショナリズムと対峙することが可能 なのだろうか。 この掲示板にも私は愛着を覚えてきた。他の人々がどうかは知らないが、愛着を覚えてし まったこの掲示板の継続をどこかで願ってはいないだろうか、縮小させまいという心理が 働いてはいなかったろうか。 ナショナリズムはこのような愛着から出発するのではないか。 だとすれば、ナショナリズムを駆逐するためには愛着を持つ心理そのものを駆逐しなけれ ばならない。 しかしそれが聖人君子ならぬ我々に可能かどうか。 |
| 1511 聖嶽洞穴 ash 〔2001/03/12-06:33〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| 以下は、 楢崎修一郎・馬場悠男・松浦秀治・近藤恵 2000 日本の旧石器時代人骨 群馬県立自然史博物館研究報告（４）:23-46 の34〜35頁からの抜粋です。 10．聖嶽洞穴 遺跡所在地：大分県南海部郡本匠村大字字津々聖嶽洞穴 [賀川（1967）や小片 保（1967）では「聖 岳（ひじりだけ）」と記載しているが，現地 では「聖嶽（ひじりだき）と呼称されている （賀川，1983）ので，ここでは，現地の呼び 名を優先させることとする] 遺跡の特徴：標高240mに位置し，洞穴の全長45m，幅は 平均1．68m，高さは平均4m（賀川，1967） 人 骨 部 位:左右頭頂骨と後頭骨［第7層人骨１］（小片， 1967） 前頭骨片［第7層人骨２］（小片，1967） 左距骨［表面採集］(MATSU'URA，1984) 系 統 分 類:Homo sapiens 発 見 者：左右頭頂骨・後頭骨・前頭骨片：日本考古学 協会日本洞穴遺跡調査特別委員会による発掘 調査（賀川，1967・1971） 左距骨：鈴木忠司・山下秀樹・綿貫俊一 (MATSU'URA，1984) 発 見 年：1962年10月8日〜22日［左右頭頂骨・後頭骨・ 前頭骨片］(小片，1967) 1983年［左距骨］(MATSU'URA，1984) 伴 出 石 器:細石核・細石刃・ナイフ形石器（賀川，1967)． 黒曜石製の石器が26点出土しており，これら は，佐賀県伊万里市の腰岳産と考えられる． 石器は，細石刃・細石核・台形様石器・二次 加工や使用痕のある剥片・小石核（橘，1981). 伴 出 獣 骨:ツキノワグマの左尺骨の半月切痕内側（小片， 1967） 年 代 分 析:細石器文化を伴うとすれば，約14,000−13,000 年ＢＰ(MATSU'URA，1984) 田辺義一によるフッ素分析で，0.56％［頭頂 骨と後頭骨］及び0.55％［前頭骨］（小片， 1981） 骨のフッ素／リン比［100×Ｆ(％)/Ｐ2Ｏ5(％)］ は，2.78［左距骨］(MATSU'URA，1984) 人 骨 形 態:以下は，小片 保（1967・1981）による． 性別は女性で，死亡年齢は成人．後頭隆起が 発達している．骨壁がきわめて厚い．中国の 山頂洞人101号と似る． 保 管 場 所:新潟大学医学部解剖学教室［頭頂骨・後頭骨・ 前頭骨］ 長崎大学歯学部口腔解剖学教室［距骨］ レ プ リ カ:現在のところ，販売されていない． コ メ ン ト:日本の旧石器時代人骨のうち，石器と人骨が 伴って発見されているのは，この聖嶽洞穴人 骨と岩戸人骨及び山下町第一洞穴人骨だけで ある． 国立科学博物館の馬場悠男は，この骨は化石 化が低い上に，骨壁が厚いという特徴は江戸 時代人にも見られると発言している（岡村・ 松藤・木村・辻・馬場，1998）． 1983年に発見された左距骨の研究は，京都大 学名誉教授の池田次郎と長崎大学歯学部の北 川賀一が行っている． 1999年12月10日から24日まで，文部省科学研 究費特定領域研究の「日本人および日本文化 の起源に関する学際的研究」(代表者：尾本恵 市）の内，考古学班（代表者：国立歴史民俗 博物館の春成秀爾）に「聖嶽洞穴発掘調査団」 が組織され，別府大学の橘 昌信を団長とし て再調査が行われ，石器2点と人骨百数十点 が出土した．現在，人骨の研究は，群馬県立 自然史博物館の楢崎修一郎を中心として行わ れている． 今後，1983年に発見された距骨と1999年に発 見された人骨の詳細な記載が待たれる．また， 人骨を資料とした，年代学的分析の進展が待 たれる． 引用文献 岡村道雄・松藤和人・木村英明・辻誠一郎・馬場悠男 1998 「シンポジウム日本の考古学１：旧石器時代の考古学」, 学生社，354p．東京． 賀川光夫 1967 大分県聖岳洞穴．「日本の洞穴遺跡」（日本考古学協会洞 穴遺跡調査特別委員会編)，pp.278-283，平凡社，東京． 1971 聖嶽洞穴と旧石器時代人の発見．「大分県の考古学」， pp.31-34，吉川弘文館，東京． 1983 大分県聖嶽洞穴遺跡：後期旧石器人骨の発見．「本匠村史」 （本匠村史編さん委員会編)，pp.45-53，本匠村． MATSU'URA，Shuji 1984 Fluorine dating of a human talus from Hijiridake Cave．Bulletin of the National Science Museum，Tokyo， Series Ｄ，10:1-7． 小片岳彦 1981 追記．「人類学講座５：日本人１」（小片 保編)，p.26， 雄山閣出版，東京． 小片 保 1967 洞穴遺跡出土の人骨所見序説.「日本の洞穴遺跡」（日本 考古学協会洞穴遺跡調査特別委員会編)，pp.382-392， 平凡社，東京． 1981 13．聖岳洞穴人．旧石器時代人骨，「人類学講座５：日本 人１」（小片 保編)，p.14-22，雄山閣出版，東京． 橘 昌信 1981 大分県聖岳洞穴出土の石器．別府大学博物館研究報告， （5):15-20． |
| 1512 Re: 説明責任 図書館通い 〔2001/03/12-07:24〕 |
| 親_1501 根_0464 |
| 声なき声さま。考古学関係者と思われる方からこのような発言が出るのは残念です。おそ らく声なき声さまにとっては、答えることも馬鹿らしいほどレベルの低い疑問なのだと思 います。たしかに感情を逆撫でするものでもあったのでしょう。 しかし、わたくしのような素人は、そのようには思いません。レベルの低い疑問であれば すぐ答えられるのではないか、すぐ論破できるのではないかと思います。それをしないで 、こんな輩よばわりするということは、実は答えられないのではないか、馬鹿な素人は相 手にしたくないという思いが強いのではないか、と思ってしまいます。 わたくしのようなものにとって、考古学界にもやまかがし様のように素人に対してもきち んと説明してくださる方がいらっしゃることは、救いとなっています。 |
| 1513 Re: お願い 図書館通い 〔2001/03/12-07:27〕 |
| 親_1494 根_0464 |
| >
人骨が江戸時代のものであったということが、３９年前の当時の技術レベルゆえ の誤認に原因があるという私の推定が正しければ、このことは調査担当者の賀川先生ひと りが責められるべき問題ではなく、当時の考古学全体のレベルの問題と私は考えます。ま してや、新しい骨が混じっていたことが、ねつ造であると決める根拠には全くなりません 。意図的に嘘をついたわけでもなく、当時の学問レベルに制約された単純な誤認と考えて います。 やまかがしさん。ご教示ありがとうございます。聖嶽洞の発掘調査を巡る問題としては、 意図的な「捏造」といえるようなものではなく、1962年当時の調査技術や学問の到達点が あり、それは調査担当者ひとりに帰せられる問題ではない、当時のレベルがこの程度であ ったということですね。 > さて、誤った認識、あるいは誤っていると考えられる説を批判していくことは、 学問の進歩のためには当然のことです。そこで、人情やら特別の配慮をする必要はありま せん。 よかった。批判されること自体を嫌っているわけではないのですね。わたしのような素人 の疑問（ときには批判のように見えるかもしてませんが）にもお答えいただければ事件に （そして考古学に）対する誤った認識も解消されてゆくものと思います。 ＞ただし、一つの場合だけは、批判にあたって配慮が必要と私は考えています。それは、 批判対象となる研究者個人の責任に帰せられない事柄が含まれている場合です。今回の場 合は、まさにそれに相当すると考えますし、必要以上に特定個人への攻撃にならないよう 、批判する側に配慮が必要であったと考えます。 そもそも、研究者個人に帰せられない問題が、当事者個人に対する一種の個人攻撃になっ て（それも的外れな）しまった、ということでしょうか。 ただ、出土した石器の数が変わってしまったとか、他の遺跡の石器が混じっているなどと いう報道を読むと、40年前とは言えずいぶん杜撰なものだという印象を拭えないのですが 、これもマスコミのミスリードなのでしょうか。 |
| 1514 繰り返し、お願い 管理人 〔2001/03/12-10:21〕 |
| 根_1514 ホームページ メール |
| 管理人です。土日、ＰＣより離れていましたので、書き込みが遅くなりました。 既に繰り返し述べてきたことですが、発言に際しては上の「掲示板の使用にあたっての注 意」を踏まえてから発言して下さい。 また、旅人２号様、憶測に基づいての故人の人間性に対する中傷的な発言は止めて下さい 。学問も人間的所作である以上、人間に対する配慮も必要です。 事件の真相はともあれ、賀川先生のご冥福を心よりお祈り申し上げます。 |
| 1515 Re: 幕引き おじゃま虫 〔2001/03/12-11:13〕 |
| 親_1482 根_0464 |
| 旅人２号さん、こんにちは。意見を述べます。 > この賀川ってえ元教授は、1962年に聖嶽の洞窟から人骨を掘り出して、そいつを新 潟大学のインチキ解剖学教授が「旧石器時代人」と鑑定したもんで、一躍有名人になった 。 違う。氏は1958年からの縄文時代晩期農耕論等で有名になった。旧石器の研究者ではない 。 聖嶽の発掘だって、旧石器研究が始まった段階で、県内の遺跡を対象に、学術的に行った ものではないのか。それは、地域史を構築する上で重要なことだ。その地にある大学のお こなう行為として、当然のことだ。 全国あちこち興味本位で掘り返して、ろくに結果も出さない山師みたいな人達と一緒にし て欲しくはない。 大体、旅人２号さんはこの事件まで先生の名前を知っていたのか？「有名人」にならなく とも、地道に研究を続け、後進を指導している人はいる。氏もその中のひとりではなかっ たか。 > で、文学部長になり、学長になり、「考古学上の業績」に対して文化庁長官賞、文 部大臣賞をもらい、４年前には勲三等瑞宝章をもらった。田舎の三流私立大学の学長がこ んなもの普通はもらえるはずがない。 ネットで検索してみれば、各章・賞の受賞層が簡単に分かる。 地方の私立大学の学長程度の方では、一般的なようだ。 文部大臣賞・文化庁長官賞は各方面での活躍されている方に広く与えられている賞で、「 こんなもの普通は」妥当なところである。名前で勝手に判断して、もらえない、とか邪推 するのはいかがか。先方が「大臣」とか「勲＊等」とか偉そうな名前がつくと恐れいって しまう権威主義的な明治時代人らしいが。ただ現代に出てきて議論するなら誹謗中傷する こと無く、ネットをもっと活用して、意味を咀嚼してからこのような発言をすべきでは。 よって、「田舎の三流大学の学長」という修飾は、個人の侮蔑でしかない。これだって、 旧帝大以外を馬鹿にする、という考えに起因する。まだそんなことをいっているのか。平 成の世に出てきてから発言して欲しい。平成の世では学術の世界は偏差値順には並びはし ない。そういう色眼鏡ははずさないか？ > で、藤村事件以来、みんなが口を開き初め、嘘で固めた賀川元教授の世界が崩れは じめた。 聖嶽については、藤村事件前から議論があったはずだ。事件を契機におきた話ではない。 とりあげられた件についても、1999年の国立歴史民俗博物館の調査は、その問題意識にの っとるものだった。決してたんなる追従ではない。週刊誌記事は追従だが。 > 地方の名士にとって耐え難いことだったと思うよ。だから「生きていても仕方がな い」と思って首をくくったんだろうよ。 > 「命長ければ、恥多し」てえ、いうじゃねえか。このひともまさにそうなったね。 その時代時代で、できうる限りのことをして、結果をだした。勿論、新たな成果によって その考え方は更新される。これは学問として当然のことではないのか。一連のことも、そ れをしてきただけではないのか。今回の事件は、興味本位でとりあげ、単純に東北の事件 と同一視し、個人攻撃にはしった側の責任だろう。 もちろん、東北の件は考古学会含め多くの問題があると考える。このサイトで積み上げら れたきた議論をみるにつけ、主な問題は考古学側にあることは確実だ。しかし、今回の件 はそれと同じではない。学問的な検証の過程を混乱させただけではなかったか。聞くとこ ろによれば、歴博の調査の報告書も近々に公表予定という。再検討という課題のもとに確 実にその手順は進んできていた。 当時出した結論が違った。それが「恥」なのか。長生きは悪なのか。その発言のモラルを 問いたい。 以上、御議論よろしくお願いいたします。 |
| 1516 Re: このスレッドに持たせたいメッセージとは 鈍公 〔2001/03/12-12:43〕 |
| 親_1510 根_1477 メール |
| われわれにはナショナリズムと対峙することなど不可能だ。 世の中にアンチナショナリストは存在するが、彼等もまた彼等なりの信念を持っている、 「ナショナリスト」に対する敵意と「アンチナショナリズム」への傾倒を。 （アンチナショナリストでさえ「アンチナショナリズム」崇拝を行う。これは彼等の矛盾 である） 地元大事の感情は自然なもので、それを否定するのは不健全ではあるまいか。 ナショナリズムの方が、健全な分、まだましというものだ。 われわれの内なる奔馬をどう乗りこなすのか。それは今後取り組んでゆくべき問題だ。が 、目指すところはナショナリズムからの脱出ではない。それではアンチナショナリストに 堕するだけだ。 |
| 1517 Re: このスレッドに持たせたいメッセージとは 管理人 〔2001/03/12-12:59〕 |
| 親_1516 根_1477 ホームページ メール |
| >
世の中にアンチナショナリストは存在するが、彼等もまた彼等なりの信念を持って いる、 > 「ナショナリスト」に対する敵意と「アンチナショナリズム」への傾倒を。 > （アンチナショナリストでさえ「アンチナショナリズム」崇拝を行う。これは彼等 の矛盾である） 管理人です。ちょうど現在この議論に類似したことを、「相対主義」を巡って、反省的メ タ考古学のＢＢＳにて議論の最中です。で、そこの参加者のまりおん氏によれば、相対主 義を徹底して突き詰めた場合には、「矛盾」にはならないようです。ＢＢＳのアドレスは 下記の通り。 http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=013/meta-archaeology ただ、仮に「この掲示板を存続させたい」から発言する欲望があるとしても、それは抑え て下さい。 |
| 1518 Re: このスレッドに持たせたいメッセージとは 鈍公 〔2001/03/12-13:41〕 |
| 親_1517 根_1477 メール |
| 管理人さん、反省的メタ考古学のトピックス紹介、ありがとうございました。 早速読んでみます。 > ただ、仮に「この掲示板を存続させたい」から発言する欲望があるとしても、それ は抑えて下さい。 来るべき終結を予期し、思い入れてあがくことがない。結構なことだ。 それでは終わりに向けて、わたしも準備を始めることにしよう。 ところでこの掲示板が終わる時は、統一見解やなんらかの提言のようなものが行われるの だろうか。 |
| 1519 聖嶽問題：事実関係 難波紘二 〔2001/03/12-13:58〕 |
| 根_1519 |
| 「旅人2号」さんが、苦戦しているようですね。聖嶽問題では、彼に借りがあるので、少 し応援します。事実関係を調べると、彼の主張はそれほど飛躍していないと思えるのです が。感情的応酬ではなく、あくまで事実に照らして、冷静な議論をやってほしいです。 １.自殺に至までの事実関係 1999. 12.10-24：「聖嶽人」の信憑性についての疑惑が浮上し、調査が開始された。 春成秀爾が主宰し、橘昌信（別府大学文学部教授）を団長とする発掘調査団が聖嶽洞窟 を発掘調査。副団長は春成秀爾と小田静夫（東京都文化課学芸員）。メンバーには辻本崇 夫（パリノ・サーヴェイ，考古学）、 楢崎修一郎（群馬県立自然史博物館，人類学）、 松浦秀治（お茶の水女子大学，考古科学）、河村善也（愛知教育大学，古脊椎動物学）が 含まれており、前回の発掘に関与した賀川光夫（別府大学元学長）と小片丘彦（鹿児島大 学名誉教授）は「調査顧問」となっている。 2001.1.18：週刊文春1/25号発売。「聖嶽疑惑」を大きく報道 2001.1.26：毎日新聞「旧石器シンポジウム」の一環として、「聖嶽人問題」を報道。 2001.3.6：別府大学が記者会見。「第一次調査の石器に縄文時代のものが混じっていた」 と発表。また石器の管理がずさんであったことを認めた。 この会見は、「第一次調査の見直し」を目的に、「別府大学や賀川名誉教授の呼びかけ で、九州在住の考古学者17人が石器について検討した」結果だと、毎日は報道している。 （記者会見に賀川氏は出席しなかったと思われる） 2001.3.8: 週刊文春3/15発売。「聖嶽遺跡は、別の４遺跡から集められていた」という見 出し。 2001.3.9：賀川光夫元別府大学学長が自殺。 新聞および週刊誌の報道は、一貫して「第一次調査」の疑問点をあげており、それに対 して賀川氏が積極的に反論したという所見は認められない。聖嶽の石器は、すべて地元産 ではなく、180キロくらい離れた土地で出る石器が出土しており、「非常に不自然」とい うことは、春成秀爾が毎日1/26でも発言している。 週刊文春3/15号の記事は、「聖嶽発掘前に別府大学関係者の手には、福井洞窟の細石器が あったことになる」と、何者かが福井洞窟（1960発掘）の黒曜石製細石器を聖嶽洞窟に埋 めた可能性がある、と指摘している。この指摘自体は、これまでの証拠から考えて、ごく 常識的なものだと考えられる。 以上をみると、賀川氏は全国の学会主流からも批判の目で見られており、頼みの別府大学 と九州考古学者からも批判を突きつけられ、精神的にも孤立していたことは間違いないで しょう。 週刊文春3/15号も、当然賀川氏のコメントを求めたでしょうが、拒否されたのではないか な。 なんと言っても、賀川氏は61~84年に文学部長（だから第一次調査の時は、文学部長だっ た）、87~90に学長ですから、大分大学にとっては「看板教授」でしょう。それに学内行 政についてもやり手だったのでしょうね。それを「切る」のだから、背後によほどのこと があるのだ、という推測は世間一般が行うことでしょう。何も旅人2号さんの「憶測」と は言えない。 ２.叙勲問題 高齢化社会を迎え、老人が増えて、なかなか叙勲の順番が回ってこないという現実があ ります。各省から総理府叙勲局に申請するわけですが、勲章は天皇が出すので、非常に慎 重な審査が行われ、「減点主義」ですから選挙違反、交通違反があっても失格です。学問 的に「あやしい」という噂があれば、まずだめです。 ですから賀川氏が勲三等瑞宝章を受けた1997年の時点では、疑惑の噂は文部省の叙勲申 請担当官のところには届いていなかった。（今頃、担当課は頭を抱え込んでいるはずです 。調査不備の批判は免れえない） 叙勲申請は賀川氏の場合、大分大学が文部省と折衝して行ったはずです。「功績書」を書 いたのは恐らく文学部考古学の関係者でしょう。 その場合に、「教科書に載っている聖嶽人」というのは、重要なセールスポイントになっ たはずです。学者の叙勲は、あくまでも学問的功績が第一です。関係者が「叙勲理由」を 明らかにしてくれれば（これは当時の地元新聞が報道したはず）、旅人2号さんが間違っ たことを言っているかどうかは、すぐにわかるはずです。 1999年暮れに春成調査が開始されるわけで、そのためには1998年頃には「聖嶽疑惑」が考 古学関係者に知れ渡っていなければならない。 そうすると賀川氏の叙勲は、「タッチの差」ということになるのですよ。もう一年延ばさ れていたら、たぶん叙勲はありえなかった。 |
| 1520 Re:訂正 難波紘二 〔2001/03/12-14:06〕 |
| 親_1519 根_1519 |
| 文中「大分大学」とあるのは「別府大学」の間違いです。訂正します。 |
| 1521 追加 難波紘二 〔2001/03/12-14:55〕 |
| 親_1519 根_1519 |
| 別府大学文学部史学科のHP http://www.beppu-u.ac.jp/bun/gub5.html をのぞいてみると、「聖嶽洞窟発掘」も「晩期縄文農耕」もまったく書いてありませんね 。 ここには賀川氏の右腕だった後藤重巳教授と、それに批判的な橘昌信教授がいるはずなの だが。 橘昌信は春成調査団の団長を務めていて、「聖嶽つぶし」の先頭にいるわけでしょう。 この人が史学科をリードしているとすると、このHPは理解できる。 ２回にわたる週刊文春の記事で、なぜかこの人だけは名前が出てこない。 3/15号では、匿名の人物は４人いる。 ひとりは、「旧石器の専門家」でこれは春成調査団の一員とみられる。 次は「ある考古学者」で、60年代初頭の長崎、佐賀での発掘にくわしく、「大分県内には 、県内で旧石器を発見すれば、注目されて学術予算もつく、と思っている考古学者が多か った」と発言しているので、九州の考古学者。 第三は「考古学関係者」で、福井洞窟の発掘に参加した経歴があり、今は大学以外のとこ ろにいる。この人が「聖嶽の石器は福井洞窟から来た」可能性を指摘している。 最後が、「別府大学関係者」で、「聖嶽の発掘がはじまる前に、別府大学の研究室を訪れ たら、福井洞窟の細石器をその人物が手のひらに載せてくれた」と証言している。 この人がいわんとすることは、「その石器が後に聖嶽洞窟から出土した」ということ。 まあ、こういう報道や大学のHPをみると、別府大学としては「聖嶽問題」はもう決着して いる、と見てよいのでは。 春成調査団の報告書もこの３月中に出るそうですから、藤村事件とは違い、この問題は早 期に決着するのではないでしょうか。 春成秀爾氏も「大分県では、旧石器の遺跡が現在、200カ所以上あると思いますが、聖嶽 と同じような遺跡はどこにもない。非常に不自然で、大分県の旧石器の研究者も聖嶽の旧 石器の扱いについてはペンディングの状態で、研究には使わないのが普通。（考古学的に は）使えない」（毎日1/26） とはっきり述べており、報告書の結論もだいたい想像できるではないですか。 |
| 1522 Re: 聖嶽問題：事実関係 おじゃま虫 〔2001/03/12-18:05〕 |
| 親_1519 根_1519 |
| 難波先生、こんにちは。いつも議論を拝見しております。 共に真相を求めたいものです。 > 新聞および週刊誌の報道は、一貫して「第一次調査」の疑問点をあげており、そ れに対して賀川氏が積極的に反論したという所見は認められない。聖嶽の石器は、すべて 地元産ではなく、180キロくらい離れた土地で出る石器が出土しており、「非常に不自然 」ということは、春成秀爾が毎日1/26でも発言している。 正確には石器ではなく、石材が、です。また、遠方の石材が出土しているのが問題なので はなく（長野産の黒曜石の移動などはよくあること）、周辺産の石材を用いた石器がなく 、遠距離のもののみあるのが「不自然」だ、ということです。 筋とは関係ないかも知れ ませんが、一応参考まで。 > なんと言っても、賀川氏は61~84年に文学部長（だから第一次調査の時は、文学部長 だった）、87~90に学長ですから、大分大学にとっては「看板教授」でしょう。それに学 内行政についてもやり手だったのでしょうね。それを「切る」のだから、背後によほどの ことがあるのだ、という推測は世間一般が行うことでしょう。何も旅人2号さんの「憶測 」とは言えない。 一般論ですが、去った人間を今まで意見できなかったものが言い出すことはよくあること 。先生が書かれたようにそこまで深遠な意味があるか、は現状では疑問。もし、難波先生 が考えられた旅人２号さんの推論の展開があっているとしても、仮定に仮定を重ねている だけで、発言前にある程度の下調べが必要でしょう。 > 「減点主義」ですから選挙違反、交通違反があっても失格です。学問的に「あや しい」という噂があれば、まずだめです。 選挙違反は大丈夫ですよ。自民党タカ派の元首相とか、大丈夫ですから。 叙勲の結果で官僚はあまり悩まない。何しろ、そのポストにすでに担当者はいませんから 。彼らからみれば学者、研究者の類はおまけ的存在ですし。国立大学、国立博物館等の独 法化を見ればお分かりの通り。 > その場合に、「教科書に載っている聖嶽人」というのは、重要なセールスポイント になったはずです。学者の叙勲は、あくまでも学問的功績が第一です。関係者が「叙勲理 由」を明らかにしてくれれば（これは当時の地元新聞が報道したはず）、旅人2号さんが 間違ったことを言っているかどうかは、すぐにわかるはずです。 確かにそうですね。情報は今のところみつかりません。ただ、そうであっても、旅人２号 さんのいっていることが正しいとはいえないのでは？ 大学学長の場合、生存者叙勲に関する閣議決定(S38)のうちの教育に功績のあるものに該 当する可能性もあり、注意が必要です。いずれにせよ現状この場で明らかになっていない 事実に基づく推測で、個人を誹謗中傷するのは問題ですね。 叙勲については http://duplex.tripod.co.jp/etc/cs390421.htm を参照ください。 > 1999年暮れに春成調査が開始されるわけで、そのためには1998年頃には「聖嶽疑惑 」が考古学関係者に知れ渡っていなければならない。 > そうすると賀川氏の叙勲は、「タッチの差」ということになるのですよ。もう一年 延ばされていたら、たぶん叙勲はありえなかった。 なるほど、この可能性はありますね。ただ、今まで述べてきた通りそれは私の問題として いることにはあまり関係の無いことです。 私が言いたいのは、短絡的に東北の事件と同一視し、賀川氏を個人攻撃に走り、自殺に追 い込んだ連中がいること、同じ論理でここで意見が開陳されていること、これが更に悲劇 に結びつきかねないこと。が問題だと言いたいのです。 聖嶽の問題とて、考古学のひとつの課題。しかも、難波先生がかかれたように答えは見え てきている。粛々と検討を進めればいいことで、「捏造」とか「嘘」と罵声を浴びせたり 、無言電話をかけたりする必要はない。更に、個人の職場を悪様にいうこともない。大学 で学ぶ若者に「三流」とか、「地方」と誹謗する必要も無いし、だれにもその資格も無い 。 ところで、旅人２号さん、おめえさんどこの育ちダイ？おいらは大川のとこだけれどよ、 江戸っ子には誇りってもんがあんだろ。相手はなくなったお方だ。卑怯だ、汚ねえは他に いうところがあんじゃねえか？あ、上州？そりゃ遠いとこからでてきなすった。ははん、 そうかい。これからもよろしくよ。あんたの言ってることも正しいこともあんだよ。どん どん連中にかましてやりな。 それにしても、考古学とかいう学問されている方は岡安やトラのアニイとか、いつもの顔 ぶれでちっとも増えやしねえ。こっちの方が心配だよ。なに、みんなで寄り合いやってい い方にいこうや、って話だろ。何で影でこそこそしてんだよ。それが駄目だっていわれて んだろ。どんどん入ってきて、てめえのいいたいこといえばいいんだよ。 |
| 1523 生存者叙勲の件 難波紘二 〔2001/03/12-18:50〕 |
| 親_1522 根_1519 |
> 選挙違反は大丈夫ですよ。自民党タカ派の元首相とか、大丈夫ですから。 > 叙勲の結果で官僚はあまり悩まない。何しろ、そのポストにすでに担当者はいませ んから。彼らからみれば学者、研究者の類はおまけ的存在ですし。国立大学、国立博物館 等の独法化を見ればお分かりの通り。 「おじゃま虫」さんが示された「生存者叙勲に関する閣議決定」は相当昔のもので、当 時と異なりこの規準に合致する「老人」がわんさかいるのです。 だから叙勲候補は「延々長蛇の列」だというのが現状です。 私の恩師は、広島大学の学長を２期８年、名古屋大学の学長を２期６年、合計14年も学 長をやったのですが、それでも「学長は行政職であり、それだけで叙勲とはいかない」と 文部省は言ったそうですよ。 叙勲申請書類を書いた名古屋の教授の話では、「学術への貢献」を中心に書類を書いて 、それで75歳のときに叙勲になった。 選挙違反もだめです。政治家は違反していても、本人の違反として処罰されていないの ですよ。 それとときどき「恩赦」があるでしょう。あの時に「政治家の選挙違反」は、帳消しに なるのを知っていますか？ 阪大の名誉教授で、スピード違反で捕まり、叙勲対象からはずれた人を知っています。 > なるほど、この可能性はありますね。ただ、今まで述べてきた通りそれは私の問題 としていることにはあまり関係の無いことです。 > 私が言いたいのは、短絡的に東北の事件と同一視し、賀川氏を個人攻撃に走り、自 殺に追い込んだ連中がいること、同じ論理でここで意見が開陳されていること、これが更 に悲劇に結びつきかねないこと。が問題だと言いたいのです。 > 聖嶽の問題とて、考古学のひとつの課題。しかも、難波先生がかかれたように答え は見えてきている。粛々と検討を進めればいいことで、「捏造」とか「嘘」と罵声を浴び せたり、無言電話をかけたりする必要はない。更に、個人の職場を悪様にいうこともない 。大学で学ぶ若者に「三流」とか、「地方」と誹謗する必要も無いし、だれにもその資格 も無い。 どうもこの事件には（も）、分からない点がある。帝釈原人は小片教授の「誤判定」で 、本人が訂正発表をする予定だったが、その直前に「急死」して、やらずじまい。 これが行われていたら「聖嶽人」も当然1980年当時に問題になっていたはず。 で、それが問題になったら今度は賀川元学長が自殺してしまう。 結局、「聖嶽洞窟」にかかわる最重要人物２人がいなくなってしまった。 問題は1962年発掘の「頭蓋骨」ですが、これはいま新潟大学にあるのですかね。どうも 鳥取の解剖学の井上教授が書いているものを読むと、あまり資料の保存はよくないらしい 。 頭蓋骨の再鑑定はどうなっているのでしょうか。 自殺するくらいだからご本人も相当悩んでいたのは事実でしょうが、その「悩み」の内 容が、旅人2号さんとおなじく、私にはよくわからないのです。 結果として勲章返上というようなことになったかもしれないが、生きて真相を明らかに し、「考古学」という学問の名誉のために頑張ってほしかったと思いますよ。 |
| 1524 Re: 生存者叙勲の件 おじゃま虫 〔2001/03/12-19:09〕 |
| 親_1523 根_1519 |
| 難波先生、ありがとうございます。 > 「おじゃま虫」さんが示された「生存者叙勲に関する閣議決定」は相当昔のもの で、当時と異なりこの規準に合致する「老人」がわんさかいるのです。 > だから叙勲候補は「延々長蛇の列」だというのが現状です。 なるほど。そうかもしれませんね。人数がほとんど変わらない、という点でも高齢者の比 率が急増していることを思えば、うなづけます。 > 選挙違反もだめです。政治家は違反していても、本人の違反として処罰されてい ないのですよ。 > それとときどき「恩赦」があるでしょう。あの時に「政治家の選挙違反」は、帳 消しになるのを知っていますか？ なるほど・・・確かにそうですね。これも納得。 > 頭蓋骨の再鑑定はどうなっているのでしょうか。 是非これはお願いしたいですね。国立科学博の馬場氏の紹介に出ている写真をみると、し っかりしたもののように見えますが、現状はどうなんでしょうか・・・。縄文人骨など、 よくあることとはいえ、（更に、その苦労も分からなくはないのですが）結構ひどい状況 で置かれていることもありますから、不安です。 あ、写真は http://www.kahaku.go.jp/news/research_topix/hijiridaki/hiziridaki.htm にあります。 > 自殺するくらいだからご本人も相当悩んでいたのは事実でしょうが、その「悩み 」の内容が、旅人2号さんとおなじく、私にはよくわからないのです。 なおさら、問題の大きさを感じさせます。純粋に学問上のよくある論争として扱うべきだ った、と思います。それが思いがけないところから侮辱と誹謗に変質してしまった・・・ 。誰かも書いていましたが、聖徳太子や大化の改新でさえ、その内容は教科書の記載とは 異なることは有名な事実。でも、変更されない。教科書の片隅にのったことでこのような ことになる、というのであれば、歴史なんか教育できませんね。歴史は仮説の集合である 。まずそれを前提として伝える必要があるのかもしれません。そんな感想を持ちました。 |
| 1525 Re: 聖嶽問題：事実関係 トラ 〔2001/03/12-20:10〕 |
| 親_1519 根_1519 |
| 北のはずれにいるわたしが、九州のことを調べるのも変ですが、少しばかり情報提供を。 西日本新聞社主催の「西日本文化賞」の受賞理由 『賀川さんは、早くから「縄文時代に農耕があった」と主張する一方、九州の考古学界を 支える多くの人材を育てた。』とされている。 http://www.nishinippon.co.jp/media/news/9811/1104.html 賀川氏の「縄文農耕論」については、以前に早傘氏が紹介した大分歴史事典に、賀川氏自 身が執筆した「縄文農耕論」の項を参照のこと。そのほか大分歴史事典には、賀川氏が執 筆した項目がいくつもみられます。 http://www.e-obs.com/top/heo/heodata/n381.htm ハタカントロプスでは、聖嶽洞窟発掘調査団の調査結果を見ることができます。 http://www2u.biglobe.ne.jp/~thropus/note17.htm あと、ちょっと気になったBBSでの発言。 http://bbs.psn.or.jp/m-haru/sexton/data-mesg/m01280.html |
| 1526 Re: 聖嶽問題：事実関係・追加 トラ 〔2001/03/12-21:05〕 |
| 親_1525 根_1519 |
| 考古学関係者が、文春報道に対して抱いていた違和感については、 宮崎モグラ通信 http://koyugun.on.arena.ne.jp/cgi-bin/mogura/index.html や 高知縄文探訪 http://www2.inforyoma.or.jp/~mitsubo/bbs/wforum.cgi?no=45&reno=44&oya=44&mode=msgview&page=0 ハタカントロプスの掲示板での発言を参照。 http://www2u.biglobe.ne.jp/~thropus/mon1bbs/index.html |
| 1527 感想 難波紘二 〔2001/03/12-22:11〕 |
| 親_1526 根_1519 |
| トラさんが挙げたサイトを覗いてみました。BBSは大人の専門家の発言ですね。 ハカタントロプス、宮崎モグラ、高知縄文は、若い人の発言でしょうね。 週刊誌に対する「憤り」はあるけれども、率直に言って外部の人間に対する説得力はぜん ぜんない。 「十把ひとからげ」という言葉があるように、世間は好んでそういう判断をしやすいもの です。 藤村事件と聖嶽は根本的に違う、というのであれば、第三者が納得できる証拠なり、説明 なりを提出することが必要でしょう。 私の周辺には考古学と無関係な人が沢山いますが、みんなもう藤村事件には無関心です。 で、「全部が捏造」だと思っています。 この前、70万冊が陳列してある中国地方最大の書店に行きましたが、考古学の書棚にはぜ んぜんお客がいなかった。 この間、考古学は相当数のファンを失ったと思います。 私も率直に言って、日本考古学の本は個人としてはもう買う気になれません。英語の本で 間に合わせるつもりです。 間違いを広める可能性があるので、ほんと怖いです。 医療ミスなんかと根本的に違うのです。医療は病気になればどうしても医者にかからざる をえないが、考古学の本を読まなくても、生活に支障はないのです。 この怖さを、関係者にはもっと真剣に考えてもらいたいですね。 |
| 1528 Re: 追加 ぽ 〔2001/03/12-23:13〕 |
| 親_1521 根_1519 |
| 聖嶽の石器は博物館にあり、管理者はT氏です。混入した石器も彼のものです。貴方のい う、先頭に立っている人です。その責任も賀川さんは背負ったのですよ。ま最終的責任者 といえばそれまでですが。本人は雲隠れですか、通夜ぐらいあらわれろよ。 |
| 1529 Re: お願い やまかがし 〔2001/03/12-23:55〕 |
| 親_1513 根_0464 |
| >
ただ、出土した石器の数が変わってしまったとか、他の遺跡の石器が混じっている などという報道を読むと、40年前とは言えずいぶん杜撰なものだという印象を拭えないの ですが、これもマスコミのミスリードなのでしょうか。 石器の数が変わってしまったということ、他の遺跡の石器が混じったということは、調 査以降の管理の問題です。石器が混じってしまったというのは、管理責任を問われて当然 ですが、大学での遺物の管理は、一概に責任を追及できない点が多くあります。 最近国立大学に博物館を造る動きがやっと出てきており、きちんとした収蔵場所ができ れば管理は簡単です。しかし実態は、お寒いかぎりというのが現状で、資料の置き場所に 困っているところも多くあります。やっと確保できた収蔵場所も、使わなくなった古い建 物の一画であったり、プレハブであったり、教室の隅をどうにか片付けて確保したりして いる場合がまだまだ多くあります。やっと確保した置き場所も、すぐにいっぱいになった り、使えなくなり、たびたび引越しを余儀なくされる場合もあります。そのような際は、 気を付けていても、どうしても間違ってしまう場合もあります。別府大学には博物館があ るのですが、不案内ながら何時できて、それ以前の遺物の置き場所がどうであったか知り ません。ですから、これは一般論ですので、そのつもりで見てください。 大学は教育機関でもありますので、学生が実習や卒論などで遺物を使うことも多くあり ます。あまり管理を厳しくしすぎると、せっかくの良い資料を、そこで学ぶ学生が、それ を使って勉強するということが窮屈になる場合があります。そのあたりは、先生の考え方 次第というところがあります。私が卒論を書いた時など、私の母校では、実習作業をする 部屋の棚に資料を置いておいて下さり、卒論を書いている半年間ほど、何時でも自由に使 わせてくれました。もしこれが、いちいち先生にお願いし、そのたびにきちんとしまった ところから出してもらっていたら、大変だったと思います。そういうふうに、学生も含め て様々な人が使っている内に、単なる勘違いで混じってしまうことも実際ありました。誰 だ、間違った箱にしまったのは、なんて話をした（どなったかな）記憶があります。 うーん、うまく説明できてますかね。寝不足でかなり眠いので、その辺許して下さい。 それと、聖嶽の遺物の管理が悪かったのが、何時のことかわかりません（私も報道を見 ているだけなので）。賀川先生は７８歳でした。当然、かなり前に退職されているはずで す（すいません別府大学の定年年齢を確認する時間がありません）。ですから、賀川先生 の退職後に混入した可能性も残っていますので、そのへんの情報をえられるまで、管理の 悪さの責任を、性急に賀川先生に帰すことはすべきでないと考えています。 |
| 1531 Re: タイプミス bambi 〔2001/03/13-00:33〕 |
| 親_1183 根_1183 |
| これは、氏の単なるタイプミスです。 ルヴァロア技法、先日、筑紫哲也のNEWS23で、評論家の立花隆氏が、石器作りに 挑戦されていた時に、紹介されていました。 |
| 1532 Re: 追加 悲しむ人 〔2001/03/13-00:55〕 |
| 親_1528 根_1519 |
| はじめて参加させてもらいます。 一連の問題については、賀川先生の人柄に触れたことがある人ならわかるはずです。 絶対に無実です。絶対に ただ、これを科学的に証明しろと言われても難しいのも現実です。 なんら資料を提供できない自分が、言える立場にないのはわかっていますが、週刊誌の記 事のみが論議の対象になるのは、悲しむばかりです。 それと「ぼ」さんのいうT氏はお通夜にもいましたし、賀川先生のご不幸の後、ちゃん と職場に詰めていました。雲隠れはしていませんよ。 ご不幸のあと、ぶつけようのない悔しみと悲しみにさいなまれている人は、数知れません 。一連の報道等で怒りさえ覚えたでしょう。 でも、「あいつが、先生を苦しめた」と犯人探しをするのは、先生が悲しむだけです。 やめて欲しいものです。 聖嶽の問題については、大学の調査委員会と調査団の報告書に任せましょう。 |
| 1533 Re: 追加 悲しむ人 〔2001/03/13-01:21〕 |
| 親_1532 根_1519 |
| さっきの書き込みの続きです 「難波」さん、大学の先生の人間関係やホームページにもとづく詮索はやめたほうがいい ですよ。根拠になりませんし関係ありません。どっかの週刊誌と変わらなくなってしまい ます。 それでは、失礼します |
| 1534 お礼（オフトピ） えだまめ 〔2001/03/13-02:49〕 |
| 親_1183 根_1183 メール |
| OMさん、メールどうもありがとうございました。 フランス語は友人に英語に訳してもらいましたが、できれば日本語でお願いします。Web の読み書きがでるのなら、間違いなく可能なはずですから。私の香港人の友人は、日本語 Windows上で繁体字中国語を駆使しているくらいですので。 オフトピ失礼しました。 |
| 1535 Re: お礼 図書館通い 〔2001/03/13-05:02〕 |
| 親_1529 根_0464 |
| やまかがし様。丁寧なレスありがとうございました。前回のわたくしの書きこみについて は、少し無神経な表現があったのではないかと後で気づきました。もし、不愉快な思いを されたとすれば謝罪したいと思います。 一般に大学の考古資料の収蔵施設は充分に整っていないケースが少なくないこと。また、 石器などは学生の実習などで利用されることが多く、あまり厳しい管理をすることは難し いこと、そのため長い年月の間に他の遺跡の遺物と混じってしまうことがあり得ること。 さらに、他遺跡の遺物が混入したのが、賀川先生個人の責任に帰せられるのかどうか明ら かではないということですね。 収蔵環境の不備や教育のための「教材」でもあるという大学の収蔵資料としての宿命から 混入は起こってしまったのかもしれません。混入は誉められたことではありませんが、学 生や研究者からも離れた場所に囲い込まれるようなことも望ましいとは言えないように思 われます。 それにしても捏造事件の影響もあって、注目されていたことはわかりますが、他遺跡の石 器が混入していたことがあっさりマスコミに流れたのは不思議ですね。 |
| 1536 Re: 帝釈観音堂洞穴 bambi 〔2001/03/13-06:12〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| ashさん、多分、はじめましてです 「帝釈観音堂洞穴」と、次の「聖嶽洞穴」についての詳細なご紹介ありがとうございました。 折角ですので、いくつか分からないところがありますので、 よろしければお付き合いください。 尚、この帝釈人骨については、以前難波先生からもご紹介いただいて いたようですが、その書込みが、現在見つけられません。 小片氏は、日文研の文部省科学研究費特定領域研究の「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」考古班の 井上貴央（鳥取大学・医学部・教授）氏http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target=_top>http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/members/kojin/inoue.htm 及び松尾 優子（旧姓影岡 鳥取大学・医学部・助手）氏http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target=_top>http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/members/kojin/matsuo.htm に記載されているように、古代の人骨鑑定における専門家として著名な方で、人骨の収集も多く手がけていらしたようです。 又、早稲田大学エジプト学研究所http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target=_top>http://www.waseda.ac.jp/projects/egypt/sites/act-J.html にも、関係される「形質人類学者でミイラの専門家」でも、いらしたようです。 また、弟子からは、大変慕われていた方のようです。 http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target=_top>http://www.bekkoame.ne.jp/~hujino/no29/29matuzaki.html しかしながら、どのような条件下であれ、ニホンジカの角を旧石器時代人の大腿骨と 取り違えるとは、一般人の目から見ると、かなり恥ずかしい事と思います。 旅人2号さんのように「インチキ解剖学教授」とは、言わないまでも、 お年を召して、鑑識眼が鈍ったのかとは、思いますよね。しかも、 再鑑定中の急死であれば、ご自分で過去の鑑定の見直しをされる時間的 余裕はなかったのではないかと、想像します。この鑑定ミスが発覚して後、小片教授の 行った過去の鑑定結果にたいする見直しとかは、されているのでしょうか？ |
| 1537 Re: 聖嶽洞穴 bambi 〔2001/03/13-06:17〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| >国立科学博物館の馬場悠男は，この骨は化石 >化が低い上に，骨壁が厚いという特徴は江戸 >時代人にも見られると発言している（岡村・ >松藤・木村・辻・馬場，1998） （岡村・松藤・木村・辻・馬場，1998）とは、 >引用文献 > 岡村道雄・松藤和人・木村英明・辻誠一郎・馬場悠男 > 1998 「シンポジウム日本の考古学１：旧石器時代の考古学」, > 学生社，354p．東京． の事であり、[1021][1027] で、カメさん、[685][687]で、大学生さんが 紹介されています。特に、[1027] において、カメさんは、 >ちなみに、初版の発行年月日は９８年５月２０日となっています．本書（３５４頁）の大半を占めているのは、５名の学識経験者による座談会形式のシンポジウム（９４年１１月２６日・２７日に開催）での発言記録であり、２９６頁に及んでいます． > ５人の顔ぶれ（肩書きは本書による）は、 >岡村道雄（文化庁記念物主任文化財調査官） >松藤和人（同志社大学助教授） >木村英明（札幌大学教授） >辻誠一郎（国立歴史民俗博物館助教授） >馬場悠男（国立科学博物館人類研究部長） と、紹介されています。そうすると、聖嶽の人骨について馬場悠男氏は、９４年１１月時点で 問題とされていたという事になります。（この点に関しては、出来ましたら本をお持ちの方が 確認していただけるとありがたいです。） この問題意識を持たれた馬場悠男氏が、日文研の文部省科学研究費特定領域研究の 「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」グループの人類学班班長となられ、 それに賛同された考古学班班長 春成秀爾氏が、日本の最古の人骨が発見された聖嶽洞窟を 1999年（平成11年）に再調査するのは、自然な流れではないかと思います。 平成11年度成果報告として、 ＞春成秀爾は,（中略） また,研究協力者の小田静夫らと大分県聖嶽洞窟の発掘調査を実現し,旧石器と人骨の共存を検討した。 http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target=_top>http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/members/koukogaku.htm 後は、その再調査の結果が出るのを待って、検証していけば良かったのでしょうが、 その前に、たまたま、今回の藤村氏の事件が発覚して、より騒ぎが大きくなってしまったのが、 不運だったと思います。 |
| 1539 疑惑の核心 難波紘二 〔2001/03/13-13:15〕 |
| 親_1533 根_1519 |
| >「難波」さん、大学の先生の人間関係やホームページにもとづく詮索はやめたほうが いいですよ。根拠になりませんし関係ありません。どっかの週刊誌と変わらなくなってし まいます。 ご忠告どうもありがとうございます。 賀川さんも98年に西日本新聞から「西日本文化賞」をもらっていますね。 マスコミというものは、自分の都合のよいときだけ「利用する」、というわけにはいか ないのです。 ただトラさんが指摘しているように、このときはすでに「聖嶽疑惑」がささやかれてい た。だから受賞理由が「賀川さんは早くから「縄文時代から農耕はあった」と主張する一 方、九州の考古学界を支える多くの人材を育てた」ということになっているのでしょう。 長年のマスコミとのつき合いを通じて、彼らが非常に多くの情報をもっていて、その大 部分が書かれないままになっていることを知っています。 よほどの根拠や確信がなければ、彼らも記事にしません。 自分に都合の悪い記事が出たときだけ、マスコミを批判するのはやめたほうがよい。 「聖嶽問題」の核心は、2000年8月24日付の「聖嶽洞穴発掘調査団報告書」（団長橘昌信 ）が指摘している以下のような事実にあります。 「1961年に賀川光夫氏(当時、別府大学文学部教授)、後藤重巳氏(同講師)が、1962年に日 本考古学協会内洞穴遺跡調査委員会名で賀川、後藤両氏および小片保氏(当時、新潟大学 医学部教授)らが調査した時に3層上面で見つかったという黒曜石の台形様石器や細石刃は 、確実に旧石器といえるものです。しかし、3層出土の木炭の年代が約380年前、人骨の年 代が約550年前ですので、その層の上面に「散乱の状態」あるいは「散布状態」で石器が 見つかったという事実については、いま決定的な解釈を下すことはできません。」 つまり、 1)第三層上面から本物の「旧石器」が出ることの、おかしさ。 2)出土が「散布状態」であることのおかしさ。 3)出土した「旧石器」が大分県産でなく、180キロも離れた土地に産する石で作られてい るというおかしさ。 このおかしさは「捏造」を強く示唆しており、その点では「藤村遺跡」と本質的な違いは ない。 「ぼ」、「悲しむ人」、「ten ten」、旅人2号さんをつよく批判した「T」、「M」などの 人たちは、いづれも賀川光夫氏ゆかりの考古学者だと思いますが、恩師の無実を証明され ようとするのであれば、この３点について第三者を納得させることの出来る説明を提出す べきでしょう。 「歴史は勝者によって書かれる」といいます。この事件の主な関係者は亡くなっています から、今のままで行くと、「悪者」をつくって幕引きというシナリオも十分考えられます 。 |
| 1540 Re: このスレッドに持たせたいメッセージとは ぼうず 〔2001/03/13-13:40〕 |
| 親_1516 根_1477 |
| 鈍公さま。じつはオイラもおんなじようなことを考えておりやした。オイラが思うに、ナ ショナリズムが素朴な人情に根ざすものなら、これに効くクスリってのは、やっぱり理、 理性ってもんじゃぁねえんでしょうか。理性をもっておのれの等身大の姿をみつめる。 ソコデ、考古学や歴史学ってのが、大事になるんじゃねえんでしょうかねえ。考古学の衆 にもそこんところでふんばってもらわにゃあいけませんぜ |
| 1541 Re: 帝釈観音堂洞穴 難波紘二 〔2001/03/13-14:02〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| 新潟大学には小片教授が集めた膨大な標本が残っているそうです。ただ保存のほうは… 帝釈原人発見のいきさつは、森浩一（企画監修）「日本の遺跡発掘物語 I.旧石器時代」（社会思想社、1983、pp225-250)に、読売新聞広島支局の篠崎義博記者がくわしく書いています。 それによると、 1974年7月、学部４年生の大津忠彦が発掘し、「シカの骨」と記録して整理箱に納めたものを、現地を視察して新潟に帰る前の小片氏が箱をのぞいて、「これは人骨だ」とうわずった声をあげ、直ちに新潟に持ち帰ったそうです。 小片氏は「肉眼解剖」の専門家で、標本の表面にびっちりついている石灰を落とすこともなく、また「研磨標本」といって骨を薄く研いで（40ミクロンくらいの厚さにする）顕微鏡で確認する、という科学的な手続きをとらず、「自分の直感」のみに依拠して鑑定を行ったらしい。 1977年になって国立科学博物館が骨をクリーニングしたら、鹿の角の表面構造がでてきて、問題となった。 それで東大人類学教室が研磨標本をつくって顕微鏡で調べたら、「ヒトの成熟大腿骨とは言えない」ということになった。 この結果が新聞に公表された時期をいま確認できないのですが、確か調査団長の松崎教授が停年退官を迎えるまでは、考古学教室は発表しなかったと思います。 こういう情報公開の遅れが、「聖嶽問題」をこじらせているとおもいますね。 |
| 1542 Re: 帝釈観音堂洞穴 難波紘二 〔2001/03/13-14:29〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| それと今、気づいたのですが、「日本の遺跡発掘物語」には、「聖嶽遺跡」が収録されていない。これは1983年に出版されている。 従って企画編集にあたった森浩一氏は、「聖嶽」がおかしい、ということをすでに知っていたことになります。 朝日新聞の河合信和が書いた「最古の日本人を求めて」（新人物往来社、1987）では、「聖嶽遺跡」はたった６行しか触れていない。 しかも今読み直すと、「石器が出たことから、考古学者も安心して聖嶽洞窟人は旧石器人と見なしている」という、非常に微妙な書き方をしている。 つまり河合は「小片鑑定はおかしい」という知識をあらかじめもっていたから、骨の信憑性の根拠を骨自体にではなく「旧石器」に求める、という書き方をした。 考えて見れば、一度でも「トンデモ鑑定」をやれば、その人物に対する信用は地に墜ちて、過去の鑑定の信憑性も疑われるのは、当たり前の話で、そういう理性の働き方は、考古学にもあった。 だから東京や京都の主立った考古学者は、「聖嶽人骨はあやしい」という認識をもっていたし、全国紙の記者もそうだったと考えられる。 ところが恐らく地元では「旧石器と一緒に出たので間違いない」という主張がずっとあったんでしょうな。 困るのは考古学会にアカウンタビリティとか相互批判という概念がまったくないので、きちんと情報を公開しないで、「穏便に」すませてきた。 それではいけない、ということで春成氏あたりが動き始めたところで、藤村事件が起こった。 まあ、そんなところでしょう。 してみると、考古学を根底的に再生させようと言う動きは、春成、小林達雄あたりで始まっている、とみてよいのでは。 |
| 1543 Re: カウンターステア 岡安光彦 〔2001/03/13-14:40〕 |
| 親_1540 根_1477 |
| 鈍公さま レスが遅れましたことお詫びいたします。鋭いご指摘に、考えさせられてしまった次第で す。で、考えが深まったかというと、悲しいかな、そうでもないのですが。 確かにナショナリズムの「克服」なんて、おこがましかったですね。ナショナリズムを否 定したと叫んだところで否定したとにはならない、と自分でも言ったくせに。 ただ、ナショナリズムとの「対峙」くらいは使わせていただきたいなと思います。「対峙 」というのが大袈裟なら、ナショナリズムという轍にハンドルをとられないための「カウ ンターステア」とでも言ったらよろしいでしょうか。 鈍公さんも「われわれの内なる奔馬をどう乗りこなすのか。それは今後取り組んでゆくべ き問題だ」とおっしゃっているように、野放しにしておく訳にはいかないということにつ いては、認識を共有できると思います。 ナショナリズムが自然に我が身のうちから発生するものであるならば、少なくとも発生し ていることを自覚しておきたい。そのための可能な限りの相対化、ということを心がけよ う、というのが私の言わんとするスタンスです。 問題に一つ一つ向き合って、その場その場で取り合えずの決断をし、その結果に責任をと っていかねばならない現実の世界では、「相対主義を徹底して突き詰めた場合には『矛盾 』にはならない」という哲学的議論は、少し慰めにはなります（＞佐藤さん）。 |
| 1544 Re: 帝釈観音堂洞穴 難波紘二 〔2001/03/13-14:57〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| しつこいようですが、今年になって出た朝日新聞の天野幸弘「発掘日本の原象」（朝日選書）は、「藤村遺跡」を持ち上げるというまぬけぶりですが、それでも「聖嶽遺跡」のことはまったく触れていません。 従って学問的には「聖嶽遺跡」はもう終わっていた、ということも言えるでしょう。 このように「闇から闇へ」葬られた遺跡が、どのくらいあるのか、素人の私にはわかりませんが、これが「学問的対立」を処理する日本考古学の伝統的手法であったろう、という推測はなりたちます。 そういう点では、今回の聖嶽「疑惑騒ぎ」は、学問以外の要因があることも、容易に推測できることです。 それは人間のさがのようなもので、別に今回が初めてではない。松本清張の「石の骨」を読むと、ずうっと昔からそういうことがあった、という印象を受けます。 まあ、このあたりは、「明治10年の世界」にいる旅人2号さんが、そのうち明らかにしてくれるでしょう。 |
| 1545 故小片保氏と小片岳彦氏 bambi 〔2001/03/13-17:12〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| 帝釈観音堂洞穴、聖嶽洞穴の人骨を鑑定した故小片保（新潟大学医学部教授）氏と、 1999年12月10日〜24日の聖嶽洞穴発掘調査団の調査顧問の小片岳彦(鹿児島大学 歯学部名誉教授）氏とは、親戚関係でいらっしゃるのでしょうか？ 「小片」というお名前が珍しいのと、参考文献で小片保氏編の「人類学講座５：日本人１」 （1981年 雄山閣出版，東京）の追記を書いていらっしゃいますので、どうかな？と… |
| 1546 群馬県立自然史博物館 bambi 〔2001/03/13-17:19〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| >現在，人骨の研究は，群馬県立自然史博物館の楢崎修一郎を中心として行われている． ご紹介いただきました群馬県立自然史博物館は、http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target=_top>http://www.gmnh.pref.gunma.jp/ HPを、見る限りは、楢崎修一郎氏は文化財保護課へ転出されたようです。 館長の長谷川善和氏は、故小片保教授が帝釈朝日堂洞穴の人骨と鑑定した骨を 鹿の角と再鑑定された方で、1977年当時、国立科学博物館にいらした方ですね。 |
| 1547 Re: 「聖嶽」は、「ひじりだけ」か、「ひじりだき」か？ bambi 〔2001/03/13-17:42〕 |
| 親_1288 根_0464 |
| 白井克也氏のHPたぬぼりPOST http://www.ops.dti.ne.jp/~shr/bbs/tn/tn199911.html に、1999年春成秀爾氏の聖嶽洞穴の発掘調査の案内状が紹介されていて その中で、 >遺跡の地名はこれまで「聖岳（ひじりだけ）」とされることが多かったのですが，地 元では「聖嶽（ひじりだき）」と昔から称していることがわかりましたので，改めること にしました。 との、お断りが紹介されていました。 又、[1511] のashさんの紹介された、 ＞楢崎修一郎・馬場悠男・松浦秀治・近藤恵 ＞ 2000 日本の旧石器時代人骨 ＞ 群馬県立自然史博物館研究報告（４）:23-46 ＞の34〜35頁からの抜粋では、 ＞ [賀川（1967）や小片 保（1967）では「聖 ＞ 岳（ひじりだけ）」と記載しているが，現地 ＞ では「聖嶽（ひじりだき）と呼称されている ＞ （賀川，1983）ので，ここでは，現地の呼び ＞ 名を優先させることとする] と、説明がありました。一応は、納得しますが、上で書いたように、 現地の呼び方が、「ひじりだけ」ではなく、「ひじりだき」と 言うのは、実際を知らないので、よく分かりません。 |
| 1548 Re: 「聖嶽」は、「ひじりだけ」か、「ひじりだき」か？ 難波紘二 〔2001/03/13-19:05〕 |
| 親_1547 根_0464 |
| bambiさん、大分県南海部（あまべ）郡本匠村（ほんじょうむら）大字宇津々（うつつ） に「聖嶽」はあるのですが、国土地理院の地図にはこの山の名前は載っていません。 この村の小半（おながら）という小字の土地に「小半鍾乳洞」というのがあり、このあた りはカルスト山地で、鍾乳洞が多発しているのだと思われます。 でこの辺の地名には、「清水原（そうすばる）」、「竹原（たこら）」、「「二栄（ふた ばえ）」というような、南九州ー沖縄的な地名が目立ちます。 だから「聖嶽」は恐らく「ひじりだき」という音名が昔からあって、それに「聖嶽」とい う漢字を当てているのでしょう。 同じような由来をもつと思える「米花山（べいかやま）」というのもあります。 それはともかく「聖嶽」はかなり内陸ですね。現在の海岸線から直線で15キロは入ってい る。 山ばかりで平らな土地がぜんぜんない。こんなところでどうやって暮らしてきたのでしょ うね。 |
| 1549 Re: 感想 koyugun 〔2001/03/13-19:46〕 |
| 親_1527 根_1519 ホームページ メール |
| 難波さんへ 私のところの書き込みは、週間文春を手に入れる前に書いております。 故人に対する深い悲しみはありますが、雑感を述べたものです。それ以上でもそれ以下で もありませんので、よしなに。 |
| 1550 お詫び 難波紘二 〔2001/03/13-20:03〕 |
| 親_1549 根_1519 |
| kyougunさま、大変失礼しました。 トラさんの示したURLをクリックしただけで、あれは「掲示板」の書き込みだと思ってい ました。 URLのkyougunというので、「どこかで見た名前だな」とは思ったのですが、貴方の個人ペ ージとは気がつきませんでした。 「日本霊異記」の話が書いてあるし、若い人にしてはよく勉強しているな、とは思ったの ですが。 またどの文章が、週刊誌を読んで書いたのか、まではちょっとわからないもので。 ただ論旨の末尾「藤村事件と聖嶽は違う」というところで、同類意見として一括してし まいました。 従って「若い人の意見」というのは、間違いですので、お詫びして訂正いたします。 BBSで大胆な「竹岡論」を述べていた人は、某大学の人類学者でした。 考古学からこういう意見を述べる人がもっと出てくるとよいのですが。 |
| 1551 いたみいります。 koyugun 〔2001/03/13-21:27〕 |
| 親_1550 根_1519 ホームページ メール |
| 丁寧なお返事、ありがとうございます。 >従って「若い人の意見」というのは、間違いですので、お詫びして訂正いたします。 うーん・・・バレましたか。 |
| 1552 Re: 管理人削除について 管理人 〔2001/03/13-22:39〕 |
| 親_1514 根_1514 |
| 旅人２号様、 発言１５１４にて私が ＞また、旅人２号様、憶測に基づいての故人の人間性に対する中傷的な発言は止めて下さ い。学問も人間的所作である以上、人間に対する配慮も必要です。 と述べましたが、何らかの応答を待っていたのですが、それに対して何の反応もありませ んでした。今回ばかりは、私の「発言に際しての注意：６」に該当する、故人への人格的 誹謗と思われる発言１４８２、１４９７の二つを、私の手にて削除しました。 この行為について文句のある方もおられるでしょうが、私には故人への倫理を踏みにじっ てまでＢＢＳを続ける気はございません。 |
| 1553 Re: 今更 岡安光彦 〔2001/03/13-22:46〕 |
| 親_1552 根_1514 |
| 酷い言い方かもしらないが、ここは、そうした修羅場でしょ。 何言ってるのかなあ。佐藤さん、あなたの好きな形式を越え判断してるよ。 この期に及んで、おたおたしてほしくないな |
| 1554 Re: 腹をくくれ 岡安光彦 〔2001/03/13-22:49〕 |
| 親_1553 根_1514 |
| 腹をくくって天命をまちなよ 駄目だよ、今更、同好会の高校生みたいなこと言ったって |
| 1556 Re: 最低限の倫理 管理人 〔2001/03/13-22:57〕 |
| 親_1554 根_1514 |
| 岡安さんのご意見は確かにごもっともです。 しかし、遊びでないからこそ、倫理と論理と事実をわきまえた発言が要求されているので は！？ |
| 1557 Re: いつから倫理系になったの 岡安 〔2001/03/13-23:01〕 |
| 親_1556 根_1514 |
| 倫理を問題にできないから形式だけ問題にしたの佐藤さんでしょ 破綻してるよ |
| 1558 Re: 論理的破綻 岡安光彦 〔2001/03/13-23:03〕 |
| 親_1557 根_1514 |
| だれがわきまえるの |
| 1559 Re: 分かりました 岡安 〔2001/03/13-23:08〕 |
| 親_1514 根_1514 |
| 発言を止めます |
| 1560 Re: 繰り返し、お願い 旅人2号 〔2001/03/14-00:06〕 |
| 親_1514 根_1514 |
| >
また、旅人２号様、憶測に基づいての故人の人間性に対する中傷的な発言は止めて 下さい。学問も人間的所作である以上、人間に対する配慮も必要です。 お奉行様、あっしはお奉行様がお命じになったのは「これ以上の発言」の停止であって、 発言の削除とは思っていませんでしたぜ。 ここんとこは「解釈の相違」かもしれねえが、この文章は「削除要求」とは、読めねえと 思いますぜ。 前にもありましたが、お奉行様は肝っ玉のちいせいお方だから、大方また裏の方で「週刊 誌は読まない」なんて言ってる方なんどが、執拗に個人メールを送りつけて、削除を要求 し、まあそれに屈しなすったんだろうが、残念でござんすね。 いえ、あっしはちっとも困らねえんで。それよりもお奉行様はなにか大事なものをなくさ れたんではないか、と思いましてね。 難波の旦那がせっかく岡安の旦那の掲示板で、「寛容の幅が社会の健全さを生み出す」と いうNada y Nadaてえ方の説を紹介したばかりだってえのにね。 |
| 1561 Re: 繰り返し、お願い 管理人 〔2001/03/14-00:14〕 |
| 親_1560 根_1514 |
| >
お奉行様、あっしはお奉行様がお命じになったのは「これ以上の発言」の停止であ って、発言の削除とは思っていませんでしたぜ。 > ここんとこは「解釈の相違」かもしれねえが、この文章は「削除要求」とは、読め ねえと思いますぜ。 はい、ですから「発言に際しての注意」にありますように、「削除の勧告抜きに」削除さ せて頂いたのです。 > 前にもありましたが、お奉行様は肝っ玉のちいせいお方だから、大方また裏の方で 「週刊誌は読まない」なんて言ってる方なんどが、執拗に個人メールを送りつけて、削除 を要求し、まあそれに屈しなすったんだろうが、残念でござんすね。 > いえ、あっしはちっとも困らねえんで。それよりもお奉行様はなにか大事なものを なくされたんではないか、と思いましてね。 確かに何通かのメールは頂きましたが、旅人２号様からの反応がなければ削除しようと思 っていたのは、私の意思です。大事なものは無くしたかもしれませんが、それ以上に私は 故人の尊厳を大事だと思いました。 岡安様がご指摘されるように、そこに破綻があることは認めます。ですので、閲覧者の皆 様に不信を与えてしまったであろうこと、それはお詫びするほかございません。 |
| 1562 Re: 管理人削除について 内藤 茂 〔2001/03/14-00:20〕 |
| 親_1552 根_1514 ホームページ メール |
| 多くの人間が注目する掲示板でありながら、運営するのは全くの個人である以上、管理 者の判断が優先することはやむを得ないと考えます。個人的には旅人２号氏の一連の投稿 は、この件に関して一概に個人への中傷とは言い切れないのでは？と感じますが、あくま でも主張の論理とその表現の選択は分けて考えるべきです。さらに匿名投稿でもあります から、こういった判断はご本人も半ば承知の上での投稿ではないかと推察します。 旅人２号氏が、氏の真意がより明確になりますように表現を変えて再投稿されることを 望む次第です。 （夢 鳥） |
| 1564 Re: 管理人削除について トラ 〔2001/03/14-05:21〕 |
| 親_1552 根_1514 |
| 旅人2号氏の発言の一部が管理人さんによって削除されたことについて、率直にいって驚 きました。 わたしは、基本的には掲示板の管理は管理人さんの判断に拠っていると考えていますので 、管理人さん自身の判断で発言が削除されたのであれば、やむをえないと考えています。 ただ、今回の件については、何点かの問題があるように思われますので、この点を検討し ていただきたい。 わたしが驚いた理由は２点あります。ひとつは、旅人２号氏が言われたように[1514]にお ける管理人さんの注意は、これ以降の発言に対するものであると考えられたこと、もう１ 点は、それ以降の警告がなかったことです。 管理人削除の可能性のある重大な問題であるという認識であれば、対応に期限を切るか、 早い時期に２度目の警告を発して対応を迫り、管理人さんの意思を明確に伝えることが必 要ではなかったかと考えます。 さて、これとは別に管理人さんがこだわった「故人の尊厳」という点を問題にしたい。わ たしは賀川氏も小片氏も直接存知あげないし、あまり「聖嶽人問題」に詳しくないので、 とくに批判的な発言は控えるようにしていました。しかし、一般論として「故人」に対し ては批判はできないのか。単に「故人」に対する批判だからという理由であれば、そもそ も批判や議論というものは成り立たない。 その批判が的外れであったということかもしれない。なるほど、［1482］［1515］と読ん だときに旅人2号氏の発言の問題点は明らかだろう。 旅人２号氏の発言はたしかに「常識」から逸脱したいわずもがなの部分があったかもしれ ない。しかし、「素人」のこの事件に対する感想というものは、旅人2号氏の発言に近い ものではないのか。「捏造事件」以降、考古学をはじめとする学問のアカウビリティが言 われているが、その「アカウンタビリティ」とは旅人2号のような考え方に対するもので はないのか。彼のようにもっとも皮相的でもっとも厳しい「週刊誌」的な見方に対して有 効なものであるべきではないのか。旅人２号氏がこの掲示板で果たしてきた役割の一部は まさに「素人」の代弁者ではなかったのか。 もし、「故人の尊厳」を守るということが「素人」の存在から目をそむけることであるな ら、旅人２号氏が言われるように「大きなもの」を失ったのかもしれない。 管理人さんが考える守るべき「故人の尊厳」について見解をお聞かせ願いたい。 |
| 1565 Re: カウンターステア 鈍公 〔2001/03/14-05:42〕 |
| 親_1543 根_1477 |
| 誤解の無いように言い添えておくのを忘れていました。 私はナショナリストではありません。アンチナショナリストでもありません。 「真理の前に謙虚であれ」、 と自分に言い聞かせ続けている、ただそれだけです。 |
| 1566 Re: 雑感 MT 〔2001/03/14-06:11〕 |
| 親_1564 根_1514 |
| 刑法230-2 死者ノ名誉ヲ毀損シタル者ハ誣罔<ふもう、無い事をあるように偽る事>ニ出ルニ非 サレハ之ヲ罰セス 失礼、平成2年版の六法を引いたので表記法は古いままです。 死者の尊厳を間に、真偽が争われるということです。古代の史官には、三代にわたり、首 をはねられるも筆を折らぬ者がいたとか。それ無しには近代歴史学も春秋の筆法も無い。 管理人さんの苦衷もわからないではない。旧「青森」からここへの移転のように、たとえ ば難波さん、この掲示板を引き受けなさってはいかがですか。気概・防御力・体制・人材 ・技術・時間をそなえておかねばなりませんでしょうが。 |
| 1567 Re: カウンターステア 鈍公 〔2001/03/14-07:32〕 |
| 親_1565 根_1477 メール |
| >
「真理の前に謙虚であれ」 と心掛けているとき、地元が大事とか日本が一番とかいったちっぽけなことはどうでもよ くなります。特定の何かへのこだわりなんてものは比較的簡単に吹き飛んでしまうのです 。 皆様も、いかがですか？ |
| 1568 Re: 管理人削除について kappa 〔2001/03/14-11:17〕 |
| 親_1552 根_1514 |
| 管理人のにいさんもてーへんだねえ。 やたら削除ってのもどうだかわかんねえが、ここはあんたのbbsだ。 好きにすりゃあいいさ。 大鉈振るってバッサバッサと気持ちいいじゃねえか。 何が悪かったのか後から読めねえのは困るんだがよ。 あんたの倫理感とやらあっしは好きだぜ。 |
| 1569 関係者のみなさまへ ぼうず 〔2001/03/14-11:26〕 |
| 根_1569 |
| ぼうずでございます。まず、賀川光夫先生のご冥福をお祈りさせていただきます。いつも のぼうず調では、賀川先生に失礼になるやも知れませんので、通常モードでお話しさせて いただきます。 ネット上での週刊誌的な発言について、批判的な意見があることはたしかです。しかし 、それを下品であると眉をひそめるだけでよいのでしょうか。「神の手」事件では、相互 批判の欠如が反省点として上げられていたのではなかったのでしょうか。こうした下品な 意見や批判を下品下世話であると一括して無視するという態度は、「前期旧石器」批判を 取るに足りないとして無視してきた態度とどう違うのでしょうか。 事実誤認があれば何者に対しても、はっきりと指摘するべきではないのでしょうか。そ れとも相手が「週刊誌」風情あるいは「週刊誌」もどきだから相手にできないというので しょうか。しかし、その「週刊誌」の報道によって人が一人亡くなっているのですよ。長 い間、考古学研究にいそしみ、学界にも地域社会にも大きな貢献をし、研究者としての人 生を静かに終えようとしていた学究が亡くなっているのですよ。 わたしは、お恥ずかしい話ですが、賀川先生については事件が起こるまで知りませんで したが、この件に関連して調べ、賀川先生のことを知るにつれて怒りが湧いてきました。 亡くなられた賀川先生の名誉のために、週刊誌報道に対して問題があれば、きちんと異議 申立てをしていただきたい。また、とうぜんですが事実を明らかにしていただきたい。そ のためには、このネットというものは有力な武器になるはずです。ひとびとの記憶から薄 れてから何をしても遅いのです。 静かに賀川先生の業績を思い、人柄を偲んでご冥福を祈りたいという関係者の方々のお 気持ちはよくわかります。しかし、現在の状況のなかで単純に沈黙を守ったり、「週刊誌 」的発言に眉をひそめるだけでは、けっして賀川先生の名誉のためにならないことを判っ ていただきたい。 管理人さんよ。世間の見方は十人十色。何度も言ってることだが自分を信じて、思うよう におやんなせえ。 |
| 1570 Re: 関係者のみなさまへ 難波紘二 〔2001/03/14-15:00〕 |
| 親_1569 根_1569 |
| 「週刊誌が殺した」というのは、間違いではないですかね。 1519「聖嶽：事実関係」でも示したように、99年12月に春成調査団の発掘調査が行われ、 00年8月24日には、その「中間報告書」が発表され、インターネットでも公開された。そ の核心部分は、1539「疑惑の核心」に示した通りです。 この動きを、今年1月18日発売の「週刊文春」1/25号が報道し、1/22付と1/26付の毎日 も報道した。 この「週刊文春」記事には、匿名の発言者はひとりもいませんよ。聖嶽のある本匠村の「 教育委員会担当者」が「今では誰も聖嶽洞穴には触れません」と、村にとっても聖嶽は終 わった、という認識を示しているが、これも調べれば発言者はすぐわかるので、「匿名」 とはいえないでしょう。 この時の論調は、調査団の中間報告をなぞったもので、読むものが読めば「捏造」示唆し ていることは、明瞭。それを見出しで「考古学者が口にしたくてもできない」と強調した だけの、しろもの。 この報道に関しては、賀川氏は発言者に抗議することも、週刊誌を名誉毀損で告訴するこ ともできたはずです。 ところが3月6日、春成調査団と並行して行われていた九州考古学者による「第一次調査の 見直し」委員会が、別府大学で記者会見し、「第一次調査の石器に縄文時代のものが混じ っていた」と発表。また石器の管理がずさんであったことを認めた。 この時の記者会見で発表されなかった「石器の由来」が、3月8日発売の「週刊文春」3/15 号の記事の中心を占めていて、この情報源には４名の匿名考古学者が含まれているが、そ のうち３名は「別府大学」委員会のメンバーであることは明らか。この記事をよく読めば 、昨年8月の「中間報告」が「解釈できない」としていた「疑惑」の合理的な説明を提供 しようとしたもの、としか普通の読者には読めない。 「週刊文春」3月8日号が、1月25日号と違うのは、「匿名情報源」が多く、しかもその多 くが地元の考古学者であるという点でしょう。（週刊誌がわざと匿名にしたわけではない 。情報源が匿名を条件にしゃべったということなのです） 一昨年からの事態の展開をみれば、一歩一歩賀川氏が追いつめられていたのは明瞭で、何 も「マスコミが追いつめた」というようなものではない。それに彼は反論らしい反論をぜ んぜんやっていない。 最後に自殺したのは3月9日の夜であるが、東京ではすでに「週刊文春」3/15号が発売され ていたが、大分では発売日は3月10日で、賀川氏がこれを読んでいたとは思えない。（ご 長男がタトル商会の社長で、東京在住だが、記事をFAXで父親に送ったとは思えない）従 って本人の遺書に言う「悪質な讒言と報道に対して死をもって抗議する」の「報道」とは 、「週刊文春」に関しては1月25日号をさしていると解釈するのが妥当でしょう。（この 内容は悪質でもないし、無責任でもないことは記事を読めばわかる） そうすると残るは「悪質な讒言」が問題になる。「讒言」というのは「事実を曲げ、偽っ て人を悪く言うこと」でしょう。一般にはより上位の有力者や権力者に対して、同僚や部 下の悪口をいうことを意味します。 考古学会に関しては、学会指導者の春成秀爾が「見直し」に関与しているのだから、賀川 氏が言葉に敏感な人であれば、「讒言」という言葉は使わないでしょう。 するとこれは別府大学や九州の、同僚考古学者について述べた言葉だということになりま す。 つまり3月6日の別府大学での記者会見が、一番の問題だったのですよ。彼はこれに出席し ていないので、その内容は3月7日の地元紙や全国紙で読むしかなかったでしょう。 賀川氏はこれらの記事を読み、3月7日から9日までの間（遺体発見時刻は22時10分、死亡 時刻は発表されていない）に「自殺」を決断し、３通の遺書を書いたことになります。た ぶんあちこちに電話もしたでしょう。そして大いに苦しんだ。 その「苦悩」の中味がなんだったかは、考古学関係者でない我々にはわからない。 しかし考古学者の間には、ある種のよからぬ「ルーモア」が流れていたようです。それは 「掲示板」にあらわれた以下のような、断片的な言葉からもうかがわれる。 「事件の裏に見える構造がいやなだけです。事実は死ぬほど知っていますが、断片的な言 葉でお許しください」(ten ten, 1505)、「無言電話」(T, 1483)、「漏れ伝わる話では、 問題を何とか解決しようと誠実に対応してきた人間にまで累が及びそうなデリケートな状 況なので、事情を知っている人間も、どのようにことを進めるべきか苦慮している様子」 (岡安、1485) 真偽を確かめるすべもない情報が、関係者の会合や電話やメールで、「業界内」に急速に 広がっていく。本人にはまったく知らされない。気がついてみたら、周囲の「空気」がす っかり変わっていて、もう本人にはどうにもならない。こういう風にして物事に「らちを あける」やり方を、「ルーモア・ポリティックス」と言います。すぐれて日本的な方法で す。 賀川氏を死に追い込んだのは、日本考古学のルーモア・ポリティックスだと、私は思いま す。 （公表されていて、私に入手できた事実に基づいて述べました。事実関係の間違いがあれ ばご指摘下さい） |
| 1571 追加 難波紘二 〔2001/03/14-16:06〕 |
| 親_1570 根_1569 |
| それとこの３月が年度末で、「文部省科学研究費特定領域研究考古学班（春成班）」は聖 嶽に関する最終報告書をまとめる予定でしたね。 この動きも賀川氏を追いつめていただろう、と思いますよ。 もし「死者は聖人で、非難は許されない」というのであれば、科学的真実を求めて「個人 を追いつめる」側にたった春成氏以下の班員は、一番つらいでしょうね。 汚職捜査なんかで、重要人物が自殺して、捜査がわけのわからないままに、幕引き、とい うのはよくあるではないですか。 あれと同じになってほしくない。 |
| 1572 なるほど おじゃま虫 〔2001/03/14-18:19〕 |
| 親_1571 根_1569 |
| ぼうずさん、難波先生、はじめみなさん、こんにちは。 > もし「死者は聖人で、非難は許されない」というのであれば、科学的真実を求めて 「個人を追いつめる」側にたった春成氏以下の班員は、一番つらいでしょうね。 聖嶽の再検討のプロセスは、どの学問でもある、もっともなパターンであろうと思いま す。これが今回の事件の主要因であれば、おかしいですね。 今回の調査内容などについての疑問もあるようですが、それは更に検討する筋のもので 、同じく学問的な手続きがとられればいいことと思います。 再調査関係者が今度は槍玉にあがるという連鎖的混乱がおきないことを願います。 死者に対してその業績を「批判」することも、手続きの上なら、もちろん当然すべきと 考えます。しかし、それを離れた暴言は生死の別なくいけないのでは。嫌がらせ行為も同 じ。 新聞などで見る限り、このプロセス自体を賀川氏が問題にしていたのではないことはう かがえますね。「誤っていたら認める」ということをおっしゃったのですから。 やはり問題は難波先生のいわれた「ルーモア」でしょう。で、東北の捏造事件になぞら えた週刊誌記事と、それに反応した嫌がらせで追いつめられ、また怒りをお持ちになった のでは。そこに雑誌が荷担した部分が大きいということでは。 ぼうずさんや難波先生がいわれているように、先生の名誉を守るためには、説明が必要 と感じます。専門の立場からの。よくもわるくもネット上ですよ。罵声や理不尽さもある かもしれませんが、それは受けておいて、粘り強く説明するしかありません。冷ややかに ＲＯＭしたり、ちょっとの罵声をうけたくらいでおこって出ていってしまう前に、匿名で も割り切って参加してみては。＜結構、ここの人達狙って問題？発言してますよね。術中 に見事にはまってる人もみえます。 「踊るアホウに見るアホウ、同じアホならおどらな損損」です。 だから、難波先生の問いかけには応える必要があるのでは。 1)第三層上面から本物の「旧石器」が出ることの、おかしさ。 これについては、新しい地層に古いものがはいる、という一般的な遺跡のあり方で問題は ないかと思います。古い時代の地層に新しいものが入るのが問題で、その場合は自然の営 為によるものか、捏造行為の可能性があります。東北の事件以前に疑問を投げかけた人の 問いはここにありましたよね。 ちなみに、私は古墳時代の遺構から槍先形尖頭器を出したことがあります。あることです 。 2)出土が「散布状態」であることのおかしさ。 撹乱の無い洞窟遺跡は、落盤などの堆積などで、ある時期の面がパックされやすく、また 、土壌堆積の形成が遅いので生活の状態がよく保存されている、とかつては説明されてき ていました（学生の頃、そういわれた気が）。特に、洞窟遺跡の状態がよく、研究が進ん でいたフランスなどの研究の影響もあったのでは？（ＯＭさん、どうですか？）で、日本 でもその知識に基づく洞窟遺跡の調査がおこなわれたのではと考えます。そういうフィル タを通じた判断が当時の調査でおこなわれていた可能性はあります。 3)出土した「旧石器」が大分県産でなく、180キロも離れた土地に産する石で作られてい るというおかしさ。 後期旧石器の細石刃の段階では黒曜石の流通は広域に存在すると思いますので、距離が 離れたところから出てきてもおかしくはないと思います。一般的に黒曜石、安山岩（サヌ カイト）等は広範囲に移動する石材でしょう。旧石器の研究者の方にお聞きしたいのです が、腰岳産の黒曜石の移動圏はどんなものなんでしょうか。ただ、在地の石材による石器 がない、というのはおかしいですね。下総台地のように石材にあまり恵まれていないとこ ろなら別ですが、この点についても教えて欲しいと思います。 以上、私としては現状では聖嶽が捏造かは判断できません。 > 汚職捜査なんかで、重要人物が自殺して、捜査がわけのわからないままに、幕引き 、というのはよくあるではないですか。 > あれと同じになってほしくない。 私もそれを懸念いたします。それでは賀川氏がうかばれない。一応、旧石器はド素人です が、お答えしました。もちろん、力量不足は認めるところで、びしびし御意見ください。 |
| 1573 Re: 疑惑の核心 Ten Ten 〔2001/03/14-18:49〕 |
| 親_1539 根_1519 |
| 難波様、私は別府大、賀川氏とは縁もゆかりもござんせん。思い込みが激しいですね。少 なくともまったく違います。信じなくてもいいけど。それと、憶測と事実はクリヤーにし たほうがいいね。授業もまじめに講義したほうがいいよ、評判悪いよ。 |
| 1574 Re: 疑惑の核心 難波紘二 〔2001/03/14-19:07〕 |
| 親_1573 根_1519 |
| >
難波様、私は別府大、賀川氏とは縁もゆかりもござんせん。思い込みが激しいです ね。少なくともまったく違います。信じなくてもいいけど。それと、憶測と事実はクリヤ ーにしたほうがいいね。授業もまじめに講義したほうがいいよ、評判悪いよ。 ほう、それは初耳ですね。ならば、 「私は決して感情的ではないです。ただ、事件の裏に見える構造がいやなだけです。事実 は死ぬほど知っていますが、断片的な言葉でお許しください。当事者たちがはっきりする と思います。私は表の世界で堂々とやるつもりです。もちろん記名で。」 という発言における「事実は死ぬほど知っている」ことがどうしてかのうになったのです か？あなたは「噂」と「事実」を混同しているのでは？ それと私の授業を批判するのなら、ご自分で言われるように「表の世界で堂々とやる」こ とをなさったらいかがですか。実名で。 貴方のような卑劣な方が賀川光夫氏を死に追いやったのですよ。 |
| 1575 Re: 関係者のみなさまへ １００ 〔2001/03/14-20:33〕 |
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| >
最後に自殺したのは3月9日の夜であるが、東京ではすでに「週刊文春」3/15号が発 売されていたが、大分では発売日は3月10日で、賀川氏がこれを読んでいたとは思えない 。（ご長男がタトル商会の社長で、東京在住だが、記事をFAXで父親に送ったとは思えな い）従って本人の遺書に言う「悪質な讒言と報道に対して死をもって抗議する」の「報道 」とは、「週刊文春」に関しては1月25日号をさしていると解釈するのが妥当でしょう。 （この内容は悪質でもないし、無責任でもないことは記事を読めばわかる） 先生はこの記事を読んでいたみたいですよ。これを読んで小田静夫氏などに相談をもちか けたらしいです。小田氏がどっかの新聞で述べてましたよ。 |
| 1576 Re: 関係者のみなさまへ １００ 〔2001/03/14-20:36〕 |
| 親_1575 根_1569 |
| > >
最後に自殺したのは3月9日の夜であるが、東京ではすでに「週刊文春」3/15号 が発売されていたが、大分では発売日は3月10日で、賀川氏がこれを読んでいたとは思え ない。（ご長男がタトル商会の社長で、東京在住だが、記事をFAXで父親に送ったとは思 えない）従って本人の遺書に言う「悪質な讒言と報道に対して死をもって抗議する」の「 報道」とは、「週刊文春」に関しては1月25日号をさしていると解釈するのが妥当でしょ う。（この内容は悪質でもないし、無責任でもないことは記事を読めばわかる） > > 先生はこの記事を読んでいたみたいですよ。これを読んで小田静夫氏などに相談を もちかけたらしいです。小田氏がどっかの新聞で述べてましたよ。 追加 毎日新聞でした http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010311/dom/07150000_maidomm073.html |
| 1577 毎日新聞の記事、とりあえず保存しておきます。 bambi 〔2001/03/14-21:29〕 |
| 親_1576 根_1569 |
| １００さん、はじめまして。毎日新聞の記事のご紹介ありがとうございます。 http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010311/dom/07150000_maidomm073.html この記事は、非常に重要と思われますが、YAHOO ニュースは、暫くすると 閲覧不能になりますので、以後の検証の為、必要になると思いますので、取敢えず、採録 させていただきます。 2001年3月11日（日） 7時15分 ＜自殺＞賀川氏、遺書に自らを白石にたとえ「死をもって抗議」（毎日新聞） 我が身、白石より清く――。九州考古学の創建期を担った賀川光夫・別府大名誉教授の 自殺で、大学と遺族は１０日、残された遺書の概略を公表した。そこには考古学に取り組 む自らの姿勢を「白い石」に例え「死をもって抗議します」とあった。老学者が命に代え て訴えた抗議とは何だったのだろうか。 別府大と遺族は午後１時、大分県別府市北石垣の本館会議室で記者会見。西村駿一理事 長、後藤宗俊・文学部長、賀川さんの長男で洋書出版のタトル商会社長の洋さん（４５） らが出席した。遺書は自宅で３通見つかり、長男と二男、妻、西村理事長と学長あてだっ た。いずれも毛筆で「短く、明快な文章だった」という。 文面は「（聖嶽（ひじりだき）洞穴第１次調査に携わった）全員の潔癖と正しさを（証 明するため）死をもって抗議します」「学問を『白石の如く』大切にしてきた」。「週刊 文春」が指摘していた１次調査へのねつ造疑惑を強く否定する内容で、疑惑に自らの死で 抗議したと考えられるという。具体的な抗議の相手は書かれていなかった。 賀川さんは自殺の直前、聖嶽問題の検証にかかわった考古学者に電話で相談していた。 ９日午前、電話を受けた東京都教育庁の小田静夫・主任学芸員は「ファクスで（首都圏な どで８日に発売された）週刊文春（３月１５日号）の記事を手に入れたようで『ねつ造で はない。どうしてこうなるのか』と訴えていた。（１次調査）当時は調査手法が未発達だ った。賀川先生も『現代の目で評価して下さい』と繰り返しおっしゃっていた。ねつ造は 考えられない」と話していた。 ８日に電話を受けた国立歴史民俗博物館の春成秀爾・考古研究部長は「週刊文春の記事 はひどい。なんとか抗議できないか」と相談を受けたと言う。「強いショックを受けた様 子で『一体誰が（ねつ造をほのめかす）こんな話をするのか』と言っていた」と語る。 記者会見で洋さんは「父の考えは『過ちがあれば潔く認めることが学問の発展になる』 だったと思う。しかし実際の報道は別のレベル。わい曲とは言いたくないが、別の表現に なっていた。『死をもって抗議する』とは古い言葉だと思うが、父の無念と怒りを感じま す」と唇をかんだ。 西村理事長は「賀川先生とは聖嶽問題の学問的要素や、大学・博物館の（出土品）管理 問題を話し合ってきたのに残念なことになった。遺志をくみ取っていきたい」と述べた。 【居垣 隆弘】 ［毎日新聞３月１０日］ ( 2001-03-10-20:45 ) |
| 1578 Re: 毎日新聞の記事 難波紘二 〔2001/03/14-22:20〕 |
| 親_1577 根_1569 |
| なるほど。この記事は、東京版の最終版でしょうか？ 大阪版の記事とはぜんぜん違う。切り抜きが大学においてあるので、明日執筆者を確かめ 、比較してみます。 そのうえで改めてコメントします。 bambiさんどうもありがとうございました。 |
| 1579 Re: 雑誌等の情報（歴史評論 NO.612 2001年4月号） MT 〔2001/03/14-22:24〕 |
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| ashさんの予告なさった歴史評論の記事を入手しました。目次を はじめに―「事件を生んだ土壌」 一 何が反省されるべきか 二 「発見」重視の末路 三 発掘調査報告書の重要性 四 発掘調査とその記録 五 調査方法論・考古資料論への展開 六 現行の発掘調査報告書の問題点 七 今、何ができるのか おわりに―日本考古学協会へのまなざし 結論部分からの引用 ・・・千里の道も一歩から、一冊の良質な調査報告書の提出に努力・邁進することが、日 本考古学を明日へと導く科学運動であると確信する。 ・・・さて、個人の変革が組織を変えられるのであれば、来る五月の日本考古学協会定期 総会には泡沫会員としても心中期するものがある。・・・・・・ ・・・・日本考古学協会も、今回の「事件」を契機に、会員一人一人の自覚と団結によっ て再生する時期をむかえたとは言えないだろうか。 |
| 1580 Re: 関係者のみなさまへ 参考までに 100 〔2001/03/14-23:47〕 |
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| > > >
最後に自殺したのは3月9日の夜であるが、東京ではすでに「週刊文春」 3/15号が発売されていたが、大分では発売日は3月10日で、賀川氏がこれを読んでいたと は思えない。（ご長男がタトル商会の社長で、東京在住だが、記事をFAXで父親に送った とは思えない）従って本人の遺書に言う「悪質な讒言と報道に対して死をもって抗議する 」の「報道」とは、「週刊文春」に関しては1月25日号をさしていると解釈するのが妥当 でしょう。（この内容は悪質でもないし、無責任でもないことは記事を読めばわかる） （毎日新聞２００１年３月１０日夕刊から） 「死をもって抗議」 賀川光夫教授の遺書 ------------------------------------------------------------------------ ◇週刊誌記事に悩み 大分県の聖嶽（ひじりだき）洞穴発掘の中心メンバーだった別府大の賀川光夫名誉教授 （７８）の自殺は、考古学関係者に大きな衝撃を与えた。同大の依頼で洞穴の石器を検討 していた考古学者グループが６日に、縄文時代の石器が交じっていたと発表した直後の自 殺だった。別府大によると、遺書には「ねつ造と書かれたことに死をもって抗議したい」 という記述があった。 ねつ造疑惑をかけられているのは聖嶽洞穴の１次調査（１９６１〜６２年）で出土した 旧石器。一部週刊誌がねつ造の疑いを指摘したこともあり、別府大と賀川さんの依頼で学 者グループがこの石器を検証した。結果は３月６日に発表され、縄文時代の石器が交じっ ていたことが分かったが、この手続きで疑惑の独り歩きはひとまず学問的検証のレールに 戻ったかに見えた。しかし、８日発売の週刊文春に、さらにねつ造の可能性を指摘する記 事が載った。 国立歴史民俗博物館の春成秀爾考古研究部長はその日、賀川さんから電話を受けたとい う。「『週刊誌の記事はひどい。一体だれがあんなことを話したのか。抗議する方法はな いか』と相談された。賀川先生も真実を求めるという気持ちでは私たちと同じだといつも 言われていた。考古学以外のいろいろなことが起き過ぎ、心労が重なっていたのだろうか 」と話す。 石器の検証作業に携わった別府大の本田光子教授も「８日に出た週刊誌の記事を読んで から急に元気がなくなった、と奥様がおっしゃっていた」と言う。 聖嶽洞穴の石器の再評価をいち早く訴えていた東京都教育庁文化課の小田静夫・主任学 芸員は９日朝に賀川さんからの電話を受けていた。「先生は『いろいろ評価してくれてあ りがとう』と話していた。（１次調査）当時は技術がまだ確立されておらず、冒険的要素 が強かった。石器の混在は当時として見抜けないのはやむを得ず、賀川先生も『現代の目 で評価して下さい』と繰り返しおっしゃっていた」と語った。 毎日新聞記者が２月２１日に取材した際、賀川さんは「あれ以来、睡眠薬を飲まないと 眠れません」と、自宅にいやがらせの電話がかかっていることを明かした。「５５年間、 くそまじめにやってきたつもりだ。今回の問題をしっかり洗い出すことが必要だ。ねつ造 など毛頭考えたことがない」「あの（週刊誌の）記事で私の仕事が全部だめになったよう な気がする。絵でもかいて何もしないでいるつもりだ」とも語っていた。 ◇週刊文春の木俣正剛編集長の話 お亡くなりになったことと記事との関係がはっきりしないため、コメントは差し控えた い。 ◇石器持ち込みの可能性を指摘−−週刊誌記事 週刊文春（３月１５日号）の記事は「『聖嶽遺跡』は別の四遺跡から集められていた」 とのタイトル。 まず聖嶽洞穴１次調査で出土した旧石器について、石材の黒曜石の原産地が聖嶽から遠 く隔たった佐賀県伊万里市などである点や、年代的に差があるとされる様式の石器が一緒 に見つかった点を挙げ「『第二の神の手』によっていつの時期かに、持ち込まれたとしか 考えられない」と書く。 さらに「別府大関係者の証言」などから、聖嶽洞穴の石器が別の遺跡４カ所から集めら れた可能性を指摘したうえで「別府大を“発掘調査”する必要がありはしまいか」とまと めている。 |
| 1582 Re: 管理人削除について 管理人 〔2001/03/15-00:33〕 |
| 親_1552 根_1514 |
| 管理人です。 レスが遅くなってしまい、申し訳ありません。多々ご意見を頂きましたが、私なりの考え を述べさせて頂きます。 まず、私が何故発言を削除したかですが、それは単に「故人を批判した」からではありま せん。無論、学問である以上、「故人の業績・研究」はいくらでも否定され、批判される べきでしょう。従って、それに際する手続き（論理や事実確認）を踏まえての批判等は、 もちろん認めます。否、賀川氏の件とは無関係に、行わねばいけない事柄でしょう。 他方、そういった手続きを踏まず、かつ、「業績・研究」ではなく「故人の人間性」を侮 辱するような発言は、反論さえできない故人に向かっては行うべきではないと考えていま す。業績や研究の否定が人間の否定に結びつくことは避けるべき、と思っています（逆に 言えば、故人の尊厳を守ったからといって、業績の批判を禁止するわけでもない。また、 もし私がそう考えているなら、もう少し多くの発言が削除されることになるはずです）。 私が「憶測に基づいての故人の人間性に対する中傷的な発言は止めて下さい。学問も人間 的所作である以上、人間に対する配慮も必要です。」と述べた際に言わんとしたかったの は、そういうことです（上手く表現できていなかったですね）。言い換えれば、批判した こと自体ではなく、批判の仕方（ものの言い方）を理由に削除したわけです。トラ様の発 言１５６４へのお答えになれば幸いです。また、警告云々の件は、注意書きにある通り、 警告抜きなのです。 あと、素人の発言であること、に関してですが、素人だからといって、研究者の「業績」 ではなく「人間性」を否定することが許されるわけではないと思っています。むしろ、そ れは研究者かどうかなど無関係に考えるべきでしょう。 が、そうした考えをきちんと述べずに管理人削除をしたこと、それは岡安様の言われる通 り、形式的管理には矛盾していると思います。何故今生きている発言者への人間性の批判 は削除せず、故人だからという理由で削除したのか？――そこに一貫性のないことはその とおりです。私には人の死が形式を超えて重かった、と吐露するほかありません。 また、私の内面では、このようなＢＢＳを開設していることが、今回の賀川氏の自殺にも 繋がったのではないかという思いがあります。「無関係だ」と主張される方もおられるで しょうが、その思いがずっと消えません。 |
| 1583 Re: 考古学ジャーナルの記事から MT 〔2001/03/15-02:59〕 |
| 親_1508 根_1463 |
| 同誌をめくっていて 38号（1969、11月号） P15 日本考古学協会昭和44年度大会 会場は平安博物館（京都） 10月25・26日※26 日午後、京都新聞社ホールで予定されていた公開講演は中止 45号（1970、6月号） P１ 「考古学協会への提言」（編集部） ・・・春の考古学協会の総会が・・・中止・・・ P２ ・・・京都における日本考古学協会の大会開催における考古学関係の一部学生の乱 入事件 56号（1971、5月号） 5月3〜5日 2年ぶりの総会 同協会は当時、春の総会・秋の大会の2種類の集まりがあった。 ある「事件」によって、69年秋の大会は部分的に中止（学生の乱入？）、70年春の総会は 中止になった、と読み取れます。他の号にも当時様々な意見が寄せられていたようです。 実際には何があったのか、そのころの学生運動全体・世情全般とのからまりは、また、70 年代、列島改造に伴って発掘調査も急増し今日の体制が作られたとか言う、その全体の総 括は何と言う書籍に記載されておりますでしょうか。 どなたか、ご教示ください。 |
| 1585 Re: 管理人削除について MT 〔2001/03/15-03:56〕 |
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| MTです。いつもご迷惑をおかけしています。 管理人さんの投稿など拝見して、感想を、一般論として申し上げます。一般論ですから、 本掲示板に当てはまると見て削除するのも、無関係と見て削除するのも、管理人の自由で す。 ことばの発信側と、受信側。意味が通じ合うのはまれなことですから、たとえ罵詈雑言で あるとも熱烈な告白であるとも、わずか通い合えたは僥倖。 一方、死者は死者ですから、ことばの通じないことにおいて死者なのです。 （これ以上は宣言に抵触しますので） ですから、申し上げる。死者の尊厳はどれほど尊重してもしすぎることはない。あのとき 、○○といってやればよかったと。またどれほど損なっても、侮辱してもかまわない。届 かないことにおいては等量に、どちらも無駄なのではありませんか。 葬送、追悼の儀礼一切はこの世の人のため。故人との距離を測定し、記憶・忘却・想起す るために作られたものと考えられます。 以上、一般論を引いて旅人2号さんの与太話を忖度いたしますに、かの風来坊、あの世の ことは委細かまわず現世の皆様に向かって喋々いたしおるものと推察するのが賢明であり ましょう。どんな情報源か知らぬが、この一件の「裏」を嗅ぎ取ってあちらこちらに地雷 火仕掛け、正月の子供遊びでもあるまいに「あぶり出し」に精出いておるやに見受けられ 申す。ここはひとつ、存分に遊ばせてやる、懐が深くて財布が落ちるの類いでございます 。 などと思いましたが、よくわかりません。いずれにしても、考古学者の皆さんはおとむら いに御酒を召し上がる、深いわけをご承知ないようですね。 |
| 1586 早水台の調査 bambi 〔2001/03/15-09:58〕 |
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| 早傘さんwrote, >ハカタントロプスによると、2/27〜3/8の予定で東北大学総合学術博物館が早水台遺 >跡を発掘調査するようです（http://www2u.biglobe.ne.jp/~thropus/ren-K.htm#ZS ）。まあ、流石に埋納遺構は見つからないでしょう。 ３/８調査終了との事ですが、何のニュースも流れてきませんね。 期待した程の成果がなかったのでしょうか… ず〜っと後になって、実は、こんな発見がありましたと 発表になっても、感激が薄いです。 発掘調査中に、こんな成果があったとニュースが流れた方が おおっと、思う。ニュース性をとるか、より厳密に事後検討して後に 発表する確実性をとるか、難しいところですね。 |
| 1587 Re: 冷めた頭でもう一度 岡安光彦 〔2001/03/15-11:40〕 |
| 親_1552 根_1514 |
| No.1482、No.1497の管理人削除に関して、私がNo.1553、No.1554、No.1555、No.1557、 No.1558で行った反論は、感情的かつ支離滅裂なので、改めて、何故削除して欲しくなか ったか、意見を述べます。 【外から見た目】 考古学外部の人たちの多くは、昨年の捏造発覚後、次のように見ているように思えます。 １．考古学者の中には平気で捏造する連中がいる。 ２．考古学者は身内の悪事を仲間内でかばいあう。 だから今回の聖嶽洞穴の問題で賀川先生が自殺された時には、 ３．また捏造が発覚し、首謀者が身の置き所がなくなって自殺した。 ４．考古学者達は例によって真相を隠蔽している。 賀川先生の人となりを知っている人間にはたえられない話だと思うけれど、何も知らない 部外者から見ると、そう捉えられてしまっている場合が多いと思います。「旅人２号」発 言は、表現がどぎつくて考古学関係者にはショッキングだったかもしれないが、しかし「 庶民感覚」はあんなものなのではないでしょうか。私は意図的に飲み屋やなんかで聞いて 見ていますが、「旅人２号」と同意見が多い。 【内部からの反応】 「旅人２号」発言に対しては、当然のことながら考古学関係者から激しい反発がありまし た。とくに故人の人柄に触れたことのある人たちには、絶対に許せない発言だったのだと 思う。私は、その気持ちもよく理解できる。 【考古学の内と外】 この掲示板は我々の「考古村」とその外部とをつなぐ回廊となっている。だから同じ一つ の「事件」に対しても、内の人と外の人では、それに対する反応に大きな温度差があるの は当然なので、そこから議論が出発するのではないか。その温度差の違いに、時に論議が 激しく沸騰するのはやむを得ないと思う。 「旅人２号」発言は、外界が考古学に対して向けている眼差しを赤裸々に示して見せた。 そのように突きつけられた現実に目を背け、臭いものには蓋という綺麗事では、本質的な 議論は進まないと思う。 現実のあまりの残酷さに管理人氏がたじろぐ気持ちは分かるけれど、自らの意志で引き継 いだ掲示板であるのだから、そこは耐えて欲しかった。氏の周囲には内部の人間が多いか ら、よけい辛かったかもしれないけれど。 【説明責任】 賀川先生は、憤死される前に主だった考古学上の友人に電話で「最後の挨拶」をされてい たそうだ。昨晩お会いしたある先生は、「先生が悩むことではありませんよ。若い人たち が解決してくれますよ」と励ましたのだけれど、と声を落とされていた。 「何も知らないくせに何を言うか」という態度では、賀川先生の無念は晴らせない。考古 学もまた社会に支えられて成立している以上、社会に対して説明責任がある。それが可能 な立場にある「若い人たち」に期待したい。無数の「旅人２号」に対して、どのように納 得のいく説明ができるか、考え、行動に移して欲しい。 【追記】 何故か管理人氏による削除は、私が思いきり酔っぱらった日の、寝る前にちょっと見てお こうというタイミングで行われることが多い。今回もまたそうでした。というわけで、文 字通り酔っぱらいが絡んでいる状態になってしまったことを、管理人氏とこの掲示板に集 っている方にお詫びします。（ブーイング覚悟で）できたら削除は朝にして！（＞佐藤さ ん）。 |
| 1588 Re: 早水台の調査 早傘 〔2001/03/15-12:45〕 |
| 親_1586 根_0464 メール |
| ハカタントロプスにこんな記事が。 早水台の嵐―第６次調査見学記― http://www2u.biglobe.ne.jp/~thropus/note21.htm あるメーリングリストで調査成果の概要が配信されたのですが、転載元が不明なので引用 を控えます。 |
| 1589 Re: 毎日新聞の記事 難波紘二 〔2001/03/15-14:50〕 |
| 親_1578 根_1569 |
| 毎日の「旧石器遺跡捏造」 http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200103/15-01.html に掲載されている記事とbambiさんのヤフー記事、私が読んだ大阪版の記事を比較しまし た。 大阪版3/11記事には、「100」さん、bambiさんが指摘した記事が含まれていない。 「居垣隆弘」書名記事はあるが、小田静夫の「ファックスで読んでいた」という下りはな い。 しかし、これは私が事実を知らなかったと言うことであり、「賀川氏は週刊文春3/15号記 事を読んでいた」というのは事実であると考えられますので、前の発言でのこの点の主張 を訂正します。 毎日東京本社では、以下の三つの記事を掲載したようです。 1)3/10の朝刊で「無署名」の事実報道。 2)3/10の夕刊で「無署名」の「週刊誌記事に悩み」という解説記事。 3)「居垣隆弘」書名記事(3/11朝ヤフーに配信。一部では3/11朝刊に掲載） 朝刊の締め切りは刊行日の午前2時で、3月9日の午後10時過ぎに遺体が発見された賀川氏 の記事が、翌朝の新聞に掲載されたというのは、相当はやい。 このときにすでに「遺書」の存在を指摘している。 毎日は藤村報道の際に「おとり捜査」だとか、いろいろ批判をあびて、釈明記事を載せた いきさつもあり、相当及び腰になった経緯があり、10日の夕刊以後は「週刊誌報道」に責 任を転嫁する方向で、報道が行われている。 その結果が2),3)の報道でしょう。特に10日の夕刊記事では、大分での発売日が3月10日で あることを記者が意識して、わざわざ小田静夫から「ファクスで週刊文春の記事を手に入 れたようで」、本田光子教授（別府大）の「8日に出た週刊誌記事を読んで、（先生は） 急に元気がなくなった」、春成秀爾の「週刊誌の記事はひどい（と賀川氏が電話で）言っ ていた」というようなコメントを意識的に載せている。 週刊誌側がこれに黙っているとは思えない。 週刊文春3/22号は、「聖嶽遺跡疑惑、小誌取材班はこう報じた」、週刊新潮3/22号は「週 刊文春報道に死をもって抗議して晴れたか聖嶽遺跡疑惑」という記事を掲載して、かえっ て火に油を注ぐ事態になってきた。 |
| 1594 直接、お聞きになられては… bambi 〔2001/03/15-17:34〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| 難波先生
wrote, >この結果が新聞に公表された時期をいま確認できないのですが、確か調査団長の松崎 >教授が停年退官を迎えるまでは、考古学教室は発表しなかったと思います。 >こういう情報公開の遅れが、「聖嶽問題」をこじらせているとおもいますね。 松崎寿和先生退官記念事業会が『考古論集−慶祝松崎寿和先生六十三歳記念論文集』 というのを1978年に発行しているようですので、松崎氏の退官は1978年３月と 考えられるのでは… それに対して、[1506]のashさんの書込みに寄れば、 >楢崎修一郎・馬場悠男・松浦秀治・近藤恵 > 2000 日本の旧石器時代人骨 > 群馬県立自然史博物館研究報告（４）:23-46 >の44頁からの抜粋です。 として、 >コメント：本人骨は，1974年に発見され，小片 保［当 > 時，新潟大学医学部］により成人左大腿骨と > 記載されて以来，「帝釈観音堂人第１号」と > して旧石器時代人骨と考えられていた（小片， > 1976）．その後，長谷川善和［当時，国立科 > 学博物館］に標本のクリーニングと模型製作 > が依頼され，石灰華の除去作業を行ったとこ > ろ，ニホンジカの角の表面に特有の顕粒状彫 > 刻紋様が出現したため，小片 保・長谷川善 > 和・山口 敏［当時，国立科学博物館］の三 > 者で1979年11月に標本の再検討を行い，結論 > の発表は小片 保が行う予定だったが，1980 > 年1月に小片が急逝したために，長谷川善和と > 山口 敏が発表した（長谷川・山口，1981）． > ニホンジカの角幹であるという結論は，ヒト > の大腿骨とシカの角との比較組織学的研究か > らも支持された（小泉，1981）． 私には、時期的にたまたま、松崎寿和教授退官後の発表になっただけだと 思いますが、真相はわかりません。 ＴＶ発表はいつかわかりませんが、引用文献に広島大学文学部 1981年「帝釈峡遺跡群発掘調査室年報」が挙げられていますので、 そこに挙げられていた先生に直接聞かれたらいかがでしょう？ > 小泉政啓 > 1981 帝釈観音堂人第１号の組織学的観察．「帝釈峡遺跡群発掘 > 調査室年報」，pp.95-98，広島大学文学部，広島． > 渡邊直経 > 1981 帝釈観音堂人第１号の鑑定について．「帝釈峡遺跡群発掘 > 調査室年報」，pp.100-101，広島大学文学部，広島． シラバスにはお名前、お見受けしませんので、他所の大学の方かもしれません。 ashさんの、書込みには紹介されていませんでしたが、広大の大学と博士課程前期を 修了された藤野次史講師 http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target=_top>http://home.hiroshima-u.ac.jp/tfujino/index.html が、広大の埋蔵文化財調査室にいらして、当時、同年年報にも、寄稿されていますので、そのへんのご事情に詳しいのではないでしょうか？ >「観音堂洞窟遺跡（第16次）の調査」『広島大学文学部帝釈峡遺跡群発掘調査室年報』４ >広島大学文学部帝釈峡遺跡群発掘調査室 1981（広島市） 又、別府大学の橘昌信教授も、広島大学に講義に来られているようですね。 |
| 1595 Re: 直接、お聞きになられては… 難波紘二 〔2001/03/15-18:46〕 |
| 親_1506 根_1506 |
> 松崎寿和先生退官記念事業会が『考古論集−慶祝松崎寿和先生六十三歳記念論文集』 > というのを1978年に発行しているようですので、 松崎氏の退官は1978年３月と > 考えられるのでは… ああそうですか。当時の噂は「松崎さんが退官するまでは、骨の再調査ができない」ということだった、かも知れません。 > そこに挙げられていた先生に直接聞かれたらいかがでしょう？ それは考古学者の仕事でしょう。 > 又、別府大学の橘昌信教授も、広島大学に講義に来られているようですね。 広島大学には教官だけで3000人いるので、とても他の学部のことなどわかりません。 |
| 1596 Re: 管理人削除について 難波紘二 〔2001/03/15-19:10〕 |
| 親_1582 根_1514 |
| >
他方、そういった手続きを踏まず、かつ、「業績・研究」ではなく「故人の人間性 」を侮辱するような発言は、反論さえできない故人に向かっては行うべきではないと考え ています。業績や研究の否定が人間の否定に結びつくことは避けるべき、と思っています （逆に言えば、故人の尊厳を守ったからといって、業績の批判を禁止するわけでもない。 また、もし私がそう考えているなら、もう少し多くの発言が削除されることになるはずで す）。私が「憶測に基づいての故人の人間性に対する中傷的な発言は止めて下さい。学問 も人間的所作である以上、人間に対する配慮も必要です。」と述べた際に言わんとしたか ったのは、そういうことです（上手く表現できていなかったですね）。言い換えれば、批 判したこと自体ではなく、批判の仕方（ものの言い方）を理由に削除したわけです。 > あと、素人の発言であること、に関してですが、素人だからといって、研究者の「 業績」ではなく「人間性」を否定することが許されるわけではないと思っています。 > が、そうした考えをきちんと述べずに管理人削除をしたこと、それは岡安様の言わ れる通り、形式的管理には矛盾していると思います。何故今生きている発言者への人間性 の批判は削除せず、故人だからという理由で削除したのか？――そこに一貫性のないこと はそのとおりです。私には人の死が形式を超えて重かった、と吐露するほかありません。 > また、私の内面では、このようなＢＢＳを開設していることが、今回の賀川氏の自 殺にも繋がったのではないかという思いがあります。「無関係だ」と主張される方もおら れるでしょうが、その思いがずっと消えません。 管理人の佐藤さんはキリスト教徒で哲学をおやりと承知して言います。 その点で、自殺という問題を倫理的にどのように統一的に理解しておられるのでしょう か？ 今度の問題のひとつは、そこに相互理解の違いがあると思います。 もうひとつは「自由」の本質論にかかわることです。「人間性を侮辱した」という判断 が管理者に一任されている状況で、言論の自由が保障されるとお考えなのでしょうか？ このように一方的に問いつめても失礼なので、私が考えている自殺の倫理的判断について の意見を以下に掲載します（目下索引作成中の本の一部です） 「【自殺は認められるか】 西欧社会で一般に自殺が倫理的に禁止されたのは、人の命は自分のものでなく、神に与え られたものであり、自殺は神に対する冒涜だという考えに基づくものである。しかし最近 ではこの考えも薄らいで、自己の生命も自己決定権のうちに含まれるという考えが強まっ てきている。例えば無用な延命治療を望まないというリビングウィルなどは、この自己決 定権という考え方から導き出されている。 自己決定権という観点からは、人には自殺する自由があると認めるべきである。自殺それ 自体に非倫理的なところはない。しかしそれはもう一つの基本倫理、「他人に迷惑をかけ ない」と両立する形で行われなければならない。 自分の行動や他人に迷惑をかけた結果に責任をとり、自殺する場合がある。戦争の指導者 が敗戦に際して自殺したり、企業の経営者が倒産の責任を感じて、自殺する場合がそうで ある。これらの場合は、社会はしばしば「潔い」としてその死を賞賛することすらある。 しかし自殺により戦争責任の解明や倒産に至る経緯の解明は、残った人にとってしばしば 困難になるわけである。また遺族や関係者に心理的、経済的その他の負担をかける場合も ある。従って他人に迷惑をかけない、という原則をどれだけ満足しているかは疑わしい。 自殺者の遺族に対して、社会的制裁が行われるような環境があれば、自殺に対する抑止力 になるが、現在の社会ではそれは望むべくもない。従って本人がはっきり決断すれば、実 質的にそれを阻止する手段はない。 従って究極的には、本人の自由と言うことになる。 一方安易な形での自殺は、相互主義により成り立っている社会の信頼を突き崩す。 テストの点が悪いとして自殺する学生は、他の学生に対して「お前も点数が悪ければ生き ていく値打ちがない」というメッセージを送っている。倒産会社の社長も敗軍の将も、そ れは同じである。 このようなメッセージが多発すれば、社会を構成する個人は不安に陥り、その社会の安定 性は失われる。 従って社会の側が自殺に積極的価値を付与することはありえないし、それを防止するため に動くのは当然である。ただし自殺の防止の社会的コストが膨大になり社会がその負担に 耐えきれなくなった場合には、それに見て見ぬふりをするようなことは、おこりえるだろ うと思われる。 よく自殺するような奴は、生物としての生存本能が弱いのだから、放っておけばよい、自 然淘汰（自然選択）により滅びるのだ、という議論を聴くことがある。 その議論には、ダーウィンの進化学説（進化論）についての大きな誤解が含まれていると 思われるので、ここで少し論じておきたい。 【自然淘汰と自然選択】 まず原語は「ナチュラル・セレクション(natural selection)」であり、「自然が動植物 に働きかけて、子孫を残す個体や亜種が選び残される」という意味である。これを「自然 淘汰」と訳したのは十九世紀日本生物学の大誤訳である。「淘汰」には「良いものが残り 、悪いものが滅びる」という意味があるが、原語にはそのような価値判断にかかわるニュ アンスはまったく含まれていない。従って最近の生物学では「自然選択」という用語しか 使われていない。またダーウィンの伝記や進化理論にかんする本でも、そのようになって いる。また「自然淘汰」と並んで用いられる「適者生存(survival of the fittest)」と いう言葉を用いたのは哲学者のハーバート・スペンサーであり、ダーウィンではない。ス ペンサーはダーウィンの理論を理解したと称していて、「社会ダーウィニズム」を提唱し た。日本の古い訳語は、明治時代にスペンサー説が紹介されたときに生まれたものである 。 自然選択説では、環境により適した個体がより多くの子孫を残すことが基本的に重要であ る。しかし生き残っていくのは、個々の個体の集合からなる「種」である。種が生き残っ ていくメカニズムとして自然による選択がある。 従って種が生き延びるためには、その種に属する個体全部が、肉体的に強健で、環境の直 接圧に耐える必要はまったくない。それは人間の社会を考えればあきらかなことで、石器 時代人は肉体的強健さや生命力の強さでは現代人をはるかに凌駕しているが、その社会は 分業や社会福祉システムをもつ現代の社会に比べればはるかにもろい。自然選択の圧力に さらされるのは、個人の集合からなる社会でもある、という二重の構造をしているのがダ ーウィンの進化論だ。人類の六百万年の歴史のなかで、ピテカントロプスやネアンデルタ ールが絶滅していったのは、彼らが形成した社会がよりすぐれた文化をもつ他の社会との 競争に勝てなかったからであり、個々のピテカントロプスやネアンデルタールの生物学的 弱さのせいではない。 仮にすぐにも自殺するような個人が、仮に生き延びて、すばらしい芸術的才能や科学的才 能を発揮して、その社会に大きな貢献をしてくれるとすると、そのような個人の自殺を防 ぐようなシステムをもつ社会のほうが、そうでない社会よりも、生き残る確率が高くなる のは、間違いないだろう。 以上で自殺に関する考察を終わろう。」 |
| 1597 Re: 私の見解 管理人 〔2001/03/15-21:54〕 |
| 親_1596 根_1514 ホームページ メール |
| 難波様、未公刊の御著書の一部を公開してまでのご発言、誠に恐縮です。答えられる限り のことを、お答えしたいと思います。ただ、この議論自体が読まれた皆様に不快感を及ぼ してしまうかもしれません。その場合、ご連絡下さい。 > 管理人の佐藤さんはキリスト教徒で哲学をおやりと承知して言います。 まず、よく誤解されるのですが、私は「キリスト教哲学」を専門としていますが、「キリ スト教徒」ではございません。 > その点で、自殺という問題を倫理的にどのように統一的に理解しておられるのでし ょうか？ ですので、上記の問題は、あくまで哲学的/倫理的にお答えしたいと思いますが、如何せ ん、自分でも答えの出ていない問題なだけに、不十分なレスになるであろうこと、ご理解 下さい。あくまで、率直な考えです。 まず、Ａ）自己決定権の観点から見れば、難波様の論調は現在、一般的なものとして理解 できます。他方、Ｂ）「社会倫理」という観点から見ても、難波氏の議論（相互主義によ り成り立っている社会の信頼を突き崩すect）は、妥当な議論です。言うまでもなく、従 来の倫理論の中では、ＡをＢより優位に置く立場、その逆の立場、ＡとＢを等価に置く立 場など、程度の差は様々です。難波氏のご意見は言うまでもなく、ＡとＢとを等価に置き 、ＡとＢとを共にクリアすることを望むものですね。 私の考えとしては、亡くなられる方の視点に立ちたい。その視点に立てば、Ｂは決して強 制力を持つ規範とはならなくなってしまいます。その人がＢの規範を内面化している場合 にのみ、Ｂは機能するからです。そして、「Ｂを内面化せよ」という命題に、私としては 必然性を賦与できる理由が挙げられません。あくまで行為主体は亡くなられた方なわけで 、私はＢに対してＡを優先させる考えです。とりあえず、細かい論証は一切省きましたが 、「自殺という問題を倫理的にどのように統一的に理解しているか？」へのお答えにはな ると思います。これ以上の議論については、むしろ場を移して行った方がよいかと思いま す（ここはまかりなりにも考古学の掲示板ですから）。 その上で、私は「人が亡くなった」という事実を、決して忘れるのでもなく、また、私の 側で前もって理由付けて正当化するのでもなく、その手前で、事実を事実として見つめる よう心がけたい。「それは思考停止では？」と批判されるかもしれませんが、私の見解と しては、生の事実として受け止めることの難しさを感じるからこそ、まずそうした受動的 経験に重きをおく考えです（この辺りは余計なレスですね）。 > もうひとつは「自由」の本質論にかかわることです。「人間性を侮辱した」という 判断が管理者に一任されている状況で、言論の自由が保障されるとお考えなのでしょうか ？ 私はこのＢＢＳの管理人として、発言者の言論の自由を出来る限り保証できればよいとは 思っていますが、と同時に、多くの方々（他の発言者も含む）の名誉もまた守らねばいけ ない立場にあると考えています。従って、場合によっては、前者よりも後者を優先させる こともあります。では何故私は前者を絶対化しないか？それは、発言者の皆様は、別の場 でも――無論、自分でＨＰを開設することも可能なはずです――自説の主張はできるのに 対し、後者の人間性の名誉は、この場で侵害されればそれは文字通り侵害であって、代替 の効く代物ではないと考えるからです。言い換えれば、このＢＢＳが絶対な言論の場では ないからです。そのため、私はどうしても私の判断で、時には前者（発言の自由）を抑え る判断を下すわけです。例えば、新聞などは容易に代替のきくメディアではないのに対し 、ＨＰやＢＢＳは容易に誰にでも開設できます。無論、極力多くの方が発言し、考古学の ため、社会のために幾ばくかの寄与をなすことを目指しますが、このＢＢＳにおいて言論 の自由を絶対化する必然性がないことは、「代替」という理由より明らかになったのでは ないでしょうか？ 「掲示板の利用の注意」もまた、そうした考えに基づいて書いたものです。前者と後者の バランスについては、多々ご意見あるかと思います。私もずっと悩みながら管理を続けて います。 とはいえ、優柔不断な私一人の判断に委ねることでこのＢＢＳに参加される方が不安に思 ってはいけないと思い、また、優れた考えをお持ちの方が参加して下さっているＢＢＳを 無理に制限するのも功利的に良くないと思い、かねてより共同管理者を募集する、司会役 を募集する、などいろいろ発言はしてみたのですが、、、（その場合、極力自説の開陳は されていない方であることが条件ですが）。 |
| 1598 Re: 冷めた頭でもう一度 管理人 〔2001/03/15-22:13〕 |
| 親_1587 根_1514 ホームページ メール |
| 岡安様、丁寧なご意見、とてもわかりやすかったです。さて、ここでは私に関する事柄に ついてのみ、レスを付けておきます。それ以外の事柄（そちらの方こそ、核心なのでしょ う）は、もっと多くの方々よりレスがあることを望みます。 > 「旅人２号」発言は、外界が考古学に対して向けている眼差しを赤裸々に示して見 せた。そのように突きつけられた現実に目を背け、臭いものには蓋という綺麗事では、本 質的な議論は進まないと思う。 > 現実のあまりの残酷さに管理人氏がたじろぐ気持ちは分かるけれど、自らの意志で 引き継いだ掲示板であるのだから、そこは耐えて欲しかった。氏の周囲には内部の人間が 多いから、よけい辛かったかもしれないけれど。 確かに、外界の眼差しを考古学へとありのままに示す、というのは、考古学的価値観の相 対化に寄与すると期待できます。が、外界からの眼差しの象徴だからといって、他人（の 人格）を侮辱する発言が許されるのでしょうか、という疑問は残ります。外からの意見に もまた、常識的なコミュニケーションのルールは適用されるだろう、という気がします。 その意味で、逆に、最近ten ten様が難波様に投げかけた発言１５７３もまた、訂正して いただきたいと思っています（実は、別のことに気を取られるあまり、今日まで気がつき ませんでした）。ＢＢＳだからという理由で「過激な発言何でもＯＫ」「人間の侮辱あり あり」というのは、私としてはあまり賛同できません。何故なら、それによって余計な紛 糾が起きるのは、議論の効率という点からいって、あまりメリットがないからです。 > （ブーイング覚悟で）できたら削除は朝にして！（＞佐藤さん）。 はい、頭に入れておきます。確かに、遅寝遅起の私には可能ですから。 |
| 1599 Re: 私の見解 難波紘二 〔2001/03/15-22:16〕 |
| 親_1597 根_1514 |
| >
まず、よく誤解されるのですが、私は「キリスト教哲学」を専門としていますが、 「キリスト教徒」ではございません。 わかりました。私は「自分がよいと思うことを、他人にも行え」というキリスト教の基 本倫理が、管理人さんの行動に関係しているのではないかと考え、そうであれば「自殺」 をどう理解しておられるのか、まったくつかみかねて、あのような質問をしたのです。 > 私の考えとしては、亡くなられる方の視点に立ちたい。その視点に立てば、Ｂは決 して強制力を持つ規範とはならなくなってしまいます。その人がＢの規範を内面化してい る場合にのみ、Ｂは機能するからです。そして、「Ｂを内面化せよ」という命題に、私と しては必然性を賦与できる理由が挙げられません。あくまで行為主体は亡くなられた方な わけで、私はＢに対してＡを優先させる考えです。とりあえず、細かい論証は一切省きま したが、「自殺という問題を倫理的にどのように統一的に理解しているか？」へのお答え にはなると思います。これ以上の議論については、むしろ場を移して行った方がよいかと 思います（ここはまかりなりにも考古学の掲示板ですから）。 この辺は死に対してあまりにも情緒的だと、私は思いますが、それは個人の多様性とい うことで納得します。 > 私はこのＢＢＳの管理人として、発言者の言論の自由を出来る限り保証できればよ いとは思っていますが、と同時に、多くの方々（他の発言者も含む）の名誉もまた守らね ばいけない立場にあると考えています。 もともとそのような「管理主義」を捨てて、「万機公論に決すべし」という立場でこの 「掲示板」を開設されたのではなかったのですか？ |
| 1600 補足 難波紘二 〔2001/03/15-22:35〕 |
| 親_1599 根_1514 |
| 「あまりにも情緒的」という言葉の意味を補足します。 > 私の考えとしては、亡くなられる方の視点に立ちたい。その視点に立てば、Ｂは決 して強制力を持つ規範とはならなくなってしまいます。その人がＢの規範を内面化してい る場合にのみ、Ｂは機能するからです。そして、「Ｂを内面化せよ」という命題に、私と しては必然性を賦与できる理由が挙げられません。あくまで行為主体は亡くなられた方な わけで、私はＢに対してＡを優先させる考えです。 つまり「故人の視点に立つ」とされたばあい、対立する二つの立場の双方から自殺者が 出た場合（これはしばしば現実に起こることです）、貴方の立場はどうなるのでしょうか 。 論理としては破綻するでしょう。そういう意味です。 |
| 1601 Re: 補足 管理人 〔2001/03/15-22:50〕 |
| 親_1600 根_1514 ホームページ メール |
| >
つまり「故人の視点に立つ」とされたばあい、対立する二つの立場の双方から自 殺者が出た場合（これはしばしば現実に起こることです）、貴方の立場はどうなるのでし ょうか。 > 論理としては破綻するでしょう。そういう意味です。 言葉が足りませんでした。「故人の視点に立つ」とは、その視点に立てば自己決定権が社 会倫理に優先することの理由付けであり、双方から亡くなられた方が出た場合、二人の自 己決定権が独立して（無干渉に）発動された、それだけのことです。別に矛盾はしないと 思います。対立する双方の立場がそれからどうなるかは、全く無関係に論じられるべき事 柄でしょう。 それはともかく、難波様の発言１５９９ > もともとそのような「管理主義」を捨てて、「万機公論に決すべし」という立場で この「掲示板」を開設されたのではなかったのですか？ との問いですが、一切の管理（ここでは、発言者への干渉）をしないなど言明したことは ございません。「万機公論に決」して頂きたいのは、事柄の本質に関わることであり、そ こから外れた個人の人格批判への警鐘は、大分前から出していました。私の立場の基本は 、明言化こそ遅れましたが、掲示板利用の注意にあるとおりです。それを読まれた上で参 加されていたことを望むばかりです。 |
| 1602 毎日新聞 通りすがりの話題提供 〔2001/03/15-23:08〕 |
| 根_1602 |
| ここ数日間の毎日新聞、３面に検証の続編がありますね。ねつ造問題に戻って話をしたら いかが？ 参考までに小見出しをつけておきます。 ３月１３日付 ニセ物の証明／１月のシンポの内容他 ３月１４日付 行政の責任／埼玉での現状 ３月１５日付 ２つの遺跡／加生沢遺跡と富山遺跡の紹介 |
| 1603 Re: 補足 難波紘二 〔2001/03/16-00:17〕 |
| 親_1601 根_1514 |
| >
言葉が足りませんでした。「故人の視点に立つ」とは、その視点に立てば自己決定 権が社会倫理に優先することの理由付けであり、双方から亡くなられた方が出た場合、二 人の自己決定権が独立して（無干渉に）発動された、それだけのことです。 それは結局、「ひとり死んだ場合は、そっちの肩をもつ」、「二人死んだ場合は、中立 」ということではないですか。 そんなもの「倫理的立場」とは、いいませんよ。 でも、もうこの論争はやめましょう。不毛ですから。 |
| 1604 〔2001/03/16-00:19〕 |
| 根_1604 |
| 削除記事。子記事があるため欠番とならず |
| 1605 Re: 毎日新聞の記事 koyugun 〔2001/03/16-00:31〕 |
| 親_1589 根_1569 メール |
| 別に毎日新聞を擁護するつもりでもありませんが、私も一連の取材を受けたことがありま すので、一言申し上げます。 少なくとも私のところにあった毎日新聞の取材は、−なるべく客観的視点で−という姿勢 であったと思います。熱くなったり、特定の方向へコメントを引きずっていこうという姿 勢は全くありませんでした。 故人が「最近よく眠れない」と毎日新聞の記者に吐露していたようですが、最低限の信頼 関係のようなものがないと、取材の中でそのような台詞が出るかどうか少々疑問です。 ただ、別府大学周辺での取材を見聞きしたわけではありませんので、全てがそうだったと は言い切れません。 |
| 1606 Re: 是非続編を 岡安光彦 〔2001/03/16-00:33〕 |
| 親_1604 根_1604 |
| 辛い現状を笑いとばす企画、嬉しいです。 是非、続編をお願いいたします。 |
| 1607 進化に関する良くある誤解 大杉 〔2001/03/16-03:20〕 |
| 親_1596 根_1514 メール |
| ご無沙汰しております。 門外漢で発信できる情報がなく基本的にＲＯＭですが、難波さんの書き込みにおいて進化について誤解を招きそうな部分がありましたので、生態学・環境科学を志す者として補足します。人間も含めた生物の進化理解における理論的発展はめざましく、一般の方だけでなく、自然科学者であってもかなり突っ込んで勉強している者以外は間違って理解しておられる方が多いです。しかし考古学はもちろん、Ｊ・ダイヤモンドの「銃・病原菌・鉄」があれだけ売れた現実がある以上、歴史学においても、今後は人間の進化学的理解なくして学問として成り立たなくなっていくであろう事は容易に想像できます。 良い機会ですので知っている範囲ではありますがご紹介します。 それだけでもなんですので最近のスレッドに対して私見を述べさせていただきます。 おこがましいとは思いますが、私の気持ちとしてお亡くなりになった方のご冥福をお祈りいたします。 しかし学問は感情とは無関係に事実と論理に基づいて存在しているので、反論するにはそれに足るだけの事実と証拠に基づいた議論を展開する以外に方法はなかったのです。権威や感情によらない事実と論理の積み重ねでしか学問は発展せず疑念も晴らせません。こればっかりはどうしようもないことです。時に学問は無慈悲で残酷です。 とはいえ人間は感情的な生き物でもあります。そうであるからこそ感情を刺激するような記述をできるだけ排除し、事実と論理のみに基づいたクールな議論が進められるように願っております。 さて進化に関してですが、１点誤解があり、もう１点誤解を招きやすいので説明が必要な部分があります。 難波紘二[1596] 「自然選択説では、環境により適した個体がより多くの子孫を残すことが基本的に重要である。しかし生き残っていくのは、個々の個体の集合からなる「種」である。種が生き残っていくメカニズムとして自然による選択がある。」 自然選択の対象になる進化の単位(ユニット)は、「種」ではありません。基本はあくまで「個体」や機能を有する「遺伝子」です。あるいは遺伝子の交流がある個体の集まり「遺伝子交流集団(デーム)」などの個体群レベルまでです。「種」ではありません。 例えば、魚のメダカという種は日本全国に分布しますが、進化単位は一つの池や川の集団が基本です。大きめに見積もっても関東平野程度です。 以下に研究者による説明例を示します。 『はじめての進化論』河田雅圭著 講談社1990 Page 10 http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page10.html 「種」は進化しない 個体の変化の結果として、ある集団と別の集団の個体の形態が、類似したり異なったりしてくる。さらに、ある集団の個体と別の集団の個体では、子どもを残せる可能性が残っているかもしれないし、すでに子どもを残せないほど違っているかもしれない。いずれにしても、実際に進化したり、進化に関わっているのは、遺伝子、個体、繁殖集団あるいは実質的遺伝子交流集団などであり、その結果として、生物学的種概念による「種」（潜在的に繁殖可能な集団）や形態の類似性で分類した「種」が生じる。つまり、種自体が変化し、進化しているわけではないのだ。 ----- もう一つ後半の、 「自然選択の圧力にさらされるのは、個人の集合からなる社会でもある、という二重の構造をしているのがダーウィンの進化論だ。」 という記述は、個人を包含する社会が一つの有機体のように活動するイメージを与えてしまうので誤解を招きます。人間の場合は協力行動が非常に発達しているので結果的に社会単位で淘汰されるという解釈も間違いではないですが、「社会」そのものに淘汰圧がかかっているのではなく、淘汰圧がかかるのはあくまで「遺伝子」や「個体」であって、その結果としてある社会に属する人口が増えたり減ったりすると理解すべきです。だから二重にかかっているわけではありません。 ちなみに「ダーウィンの進化論」という言い方はもはやナンセンスになりつつあります。進化論はもはや○○説といった段階ではなく、ダーウィンの提唱した「自然選択説」を骨格にして生物進化に関する総合的な「進化理論」「進化学」として確立しています。 以下進化を理解する上で役立つサイト・書籍です。 Web版『はじめての進化論』（河田雅圭 東北大） http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html 先ほど引用した1990年講談社発行の河田雅圭著『はじめての進化論』の全文を掲載。 ただし著者自身も言っていますが、1989年に書かれたものであり、現時点では内容的に不十分なところもあります。一時期流行った「今西進化論」の批判もされています。 進化をめぐるさまざまな誤解（布山喜章 都立大） http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://www.comp.metro-u.ac.jp/~yfuyama/evolution.html 一般的に陥りやすい進化理論に対する誤解を最近の進化理論をもとに丁寧に説明しています。これでかなりの部分誤解が解けるのではないかと思います。 進化論と創造論〜科学と疑似科学の違い〜 http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/index.html 聖書は正しいとする創造論者に対して丁寧にその間違いや矛盾点を説明しています。 もはや文系とか理系とかの区分けもナンセンスになりつつあり、学問をする上で重要なのは、どれだけの知的誠実さ（感情や権威を廃し事実と論理を重んじる姿勢）を持って学問を行うか、ということだけになりつつあると思います。 既に心理学ではそうなっていますが、今まで「文系」とされてきた考古学や歴史学でも人間の進化的理解なしには学問として成立しなくなるような時代が早晩来るでしょう。なぜなら人間も進化の結果出現したホモ・サピエンスという１種の動物であるからです。 以下に人間の進化的理解に関する書籍をいくつか紹介します。 進化と人間行動 （長谷川寿一 長谷川眞理子著 東京大学出版会 2000年 2500円） http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3aaf131c49a460100638?aid=&bibid=00017315&volno=0000 本書の大きな狙い−希望でもあり野望でもありますが−は、自然科学と人文社会科学を橋渡しすることにあります。人対動物という単純な二分法にとどまらず、人も動物であり、しかし人はどのように特殊な動物であるかということを考えることは、地球規模での環境問題や核管理問題などを論じるときの基本的視座となるはずです。今や文系だ理系だといっている時代ではありません。理系、文系を問わず個別の学問の境界はどんどんあいまいになりつつあります。これらの学問を統合し、人間理解のために共通の基盤を築けるものがあるとしたら、それは進化理論をおいて他にないと私たちは考えます。進化は従来の学問の壁を打ち破る新しい知的武器であり、異分野の研究者を結びつける赤い糸なのです。（はじめに ii〜iii) 「徳の起源 他人をおもいやる遺伝子」翔泳社 http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3aaf131c49a460100638?aid=&bibid=00025042&volno=0000 わたしたちの心をつくっているものは「利己的な遺伝子」である。それなのに、人間社会に「協力」や「助け合い」があるのはなぜか。「利己的な遺伝子」では説明できない人間の本性を「遺伝子功利主義」で解きあかす。 人間はどこまでチンパンジーか？ 人類進化の栄光と翳り Ｊ・ダイアモンド著 長谷川 真理子長谷川 寿一訳 新曜社1993年 http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3aaf131c49a460100638?aid=&bibid=00965753&volno=0000 ２種のチンパンジーとたった２０％の遺伝子しか異ならないヒトは、いつ、いかにして彼らに別れを告げ、今日の文明へと大躍進を遂げたのか？ 人類の未来に待ち受けるものを、その自然史に探る。 おまけ＆進化関連の学会等 理科教育ＭＬにおける進化と「種」 http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/rikaedu-species.html 有性生殖の意義や「種」と進化単位である個体・個体群の考え方の違いなどについて専門家が解説しています。 |
| 1608 帝釈峡遺跡群人骨略報 ash 〔2001/03/16-03:23〕 |
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| 以下は、 小片 保 1976 帝釈峡遺跡群人骨略報 『帝釈峡遺跡群』（帝釈峡遺跡群発掘調査団編），pp.193-200，亜紀書房 の193〜196頁からの抜粋です。 （１）観音堂洞窟遺跡第25層旧石器時代人骨（帝釈観音堂人第１号）（第1−1図〜第1−6図） これは第25層という深い地層で、もちろん無土器文化層から発見された。この層は石灰水を含んだ褐色粘土層である。この骨の破片は一見して人左大腿骨の、大転子や小転子より遠位の骨幹上部から、骨幹のほぼ中央部と思われるまでの、長さ約150ｍｍの骨幹の破片である。重さ113ｇのかなり重いもので、緻密質の外表面および髄腔の中に石灰華が付着している。骨そのものも高度に化石化している。石灰華は地層の色に近く、灰褐色で、この付着の程度は場所によって異なり、そのため表面が粗である。これがところどころ剥離して表面が露出しており、その所を見ると卵灰色を呈し、詳細に見ると黒色の小斑点が多数見られる。これは崩壊しかかっている古人骨によく見られる斑点である。 表面に石灰華の付着している部分が広いので、その部分の特徴はよくわからないが、まず近位端を見ると、その断端は何か強い外力で断ち切られたかのように、前面および後面が多く失われて、前面および後面が多く失われて、内側縁及び外側縁が突起状をなしており、また、海綿質も突起状に見られるが、その表面に石灰華が密着しているのでよくわからない。遠位端を見ると、前面と内側面が多く失われているため、外側縁が突出している。遠位端の断端は鈍で、石灰華の付着もあるが、あるいは近位端より以前に断ち切れたためか、あるいは遠位端が摩滅される機会があったのかも知れない。髄腔が著明に見られる。前面では、内側縁寄りの方に縦に大きく広い亀裂があり、髄腔にまで及んでいる。この亀裂は近位端で約４ｍｍ、遠位端で約６ｍｍある。すなわち、遠位端に近づくに従い亀裂が大きくなることを示している。これと同時に外側縁寄りの遠位端に近く小さい亀裂があり、遠位端に向かってこの亀裂の幅は広くなる。内側縁にも遠位端寄りの方に小亀裂がある。しかし、中央部に近い部分では内側唇とが明確ではなく、一稜のように見える。近位部になって恥骨筋線は直線的に粗線に続き、外側には多分殿筋粗面が、内側には内側唇が走ってちょうど扇形に広がっている。骨幹そのものも近位方面で広がっており、外側縁は直線的、内側縁はわずかに内側に向かって曲線をなして近位断端に終わっているようである。遠位端に近く粗線の内側唇の内側に密着して栄養孔らしいものが縦に２個並んでいるように見えるが、崩壊したり、石灰華が覆ったりしてよくわからない。この大腿骨は骨幹で前彎がかなり強いと思われるが、後面で特に強いのは、前面内側に大きい亀裂、それと前面外側縁に近く小さい亀裂があり、遠位端に近づくにつれてこれらの亀裂は大きくなる。そのために特に後面の前彎が強くなってしまう。このように石灰華が覆っており、変形もあり、よくわからない点も多い。 Ｘ線写真の前後像では、高度に化石化しているためと、石灰華が大部分を覆っていることなどからＸ線がほとんど透過せず、ただ、前面内側の縦の長い亀裂とともに内側に近く緻密質が、近位端に近い方に明確に見られる。外側の緻密質も近位端に近い部分に見られるが、内側および外側ともに遠位端に近くなるにつれて全体としてＸ線が透過しにくくなり、したがって内部の構造はよくわからない。また、近位端の海綿質の突起部はあまり石灰華が覆っていないためか、海綿質の形状を観察し得る。 次に横断面の形態および計測値、示数などについて述べると、この大腿骨はかなり大きい計測値を示していると考えられる。しかし、変形が著しいことと、石灰華が表面を覆っているために正確な値はわからないが、推定値について述べると、上骨幹横断示数は中型を示しており、この部分の前後に扁平は著明ではない。この横断面の形は縄文人よりもむしろ現代日本人に類似しているようである。また骨幹中央部とおぼしい部の横断示数は、柱状とはいえるもののその程度は軽度であり、現代日本人にもこの程度のものはよく見られるものである。これを三ヶ日人と比較すると、三ヶ日人は縄文人に似ているという。石灰華が髄腔の中に入っているため正確にはその広さを知り得ないが、あまり広くはないようである。しかし、これらの特徴は上述の理由からあくまでも推定であることを再び述べておく。 身長は推定することはむずかしいし、性別もよくわからない。ただ成人骨であろうと思われる。 以上のように、この左大腿骨骨幹上部の破片は、石灰華が表面および髄腔内に付着し、また変形をきたしているので、その特徴を性格に知ることはできないが、縄文人骨にも類似しているが、現代日本人に類似している点があるようである。第25層は傾斜して洞窟内に流れ込んだ疑いが強い。ただ、この大腿骨の破片しかないこと、また近位端および遠位端が何らかの原因で離断され、また、後面が一層強く前彎し骨幹に縦に深い亀裂があることなど、何か強い外力がこの大腿骨に加わったことが考えられる。今のところ動物による咬傷は骨には見られない。また、この人骨の理学的年代研究の結果がでるとより多くのことが明確になると思うが、その時をまって詳しく論じるときがくると考える。 前述のように、石灰華が表面および髄腔中に付着し、高度に化石しており［引用者註：原文ママ］、加うるに変形も強いので、不明な点も多々あり、この全貌を明らかにするには、なお時日を要しよう。 なお、この人骨に関しては、恩師鈴木尚東大名誉教授および渡辺直経東大教授の多くのご示唆とご助言のあったことを付記し、深く感謝する次第である。color="BLACK">この記事に返信する [ 引用なし返信 ] |
| 1609 帝釈観音堂人第１号の組織学的観察 ash 〔2001/03/16-03:26〕 |
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| 以下は、 小泉政啓 1981 帝釈観音堂人第１号の組織学的観察 『広島大学文学部帝釈峡遺跡群発掘調査室年報４』，pp.95-98，広島大学文学部帝釈峡遺跡群発掘調査室 の95〜98頁からの抜粋です。 １． 帝釈観音堂人第１号の組織学的観察 １．は じ め に 本報告は，帝釈観音堂洞窟遺跡第25−Ｂ層出土骨片の組織学的観察結果にもとづくものである。この骨破片は帝釈観音堂人第１号と報告されたが，その後シカの角である可能性が指摘された。 化石骨の組織学的研究は，すでに19世紀より行われていて，化石の種（あるいは属，科，目）の同定の際，マクロレベルでの同定が不可能な断片について有力な情報を与え得る。実際，化石化の程度を問わず，動物骨の組織学的構造は様々な種類にわたって観察されている。特にENLOWは，化石骨を含む種々の動物骨の組織構造を系統的に調べあげているが，種・属・科・目間でそのような構造の系統だった連続的変化は見られず，系統的に禁煙製の低いものの構造が案外似ていたりする。このような組織構造の差異がはたして系統進化で説明できるか否かは，さらに綿密な研究が必要であるが，動物の中できわめて特異な構造をもつ人骨とシカの角の二者択一の場合等には，今回のような組織像比較による検討は有力な情報を与えるものである。このような比較の場合，偏光顕微鏡下で観察される緻密質内のコラゲン繊維の走り方も重要な指標となるが，今回の場合，帝釈峡出土骨片の化石化が著しく，その観察が不可能なため，ヘマトキシリン・エオジン染色による観察のみをおこなった。 ２．材 料 ・帝釈峡出土骨片（第25−Ｂ層出土） ・帝釈峡出土シカの角（同上） ・現生本州シカの角 ・現代人大腿骨骨幹中央部 ・縄文人大腿骨（木戸作貝塚出土，縄文時代後期初頭，標本番号5-38-6-2007） ３．方 法 各試料から，骨緻密質横断片を切り出し，アルコールさらにはアセトンで脱水したのち，樹脂（リゴラック）で包埋する。樹脂硬化後，ダイヤモンドカッターで薄切し，さらに研磨紙を用い50〜100μｍに薄くする。ヘマトキシン・エオジン染色し，スライドグラスに封入する。観察はすべて100倍でおこなった。 ４．観察結果と考察 ａ）ヒト大腿骨（図版第10の１） ヒト長管骨の場合，その骨質は骨細胞とそれらをとり囲む骨気質から形成され，それらは厚さ3〜7μｍの層板構造をつくる。この層板構造は，骨膜及び髄腔側では髄腔を中心とする同心円状に配列している。この構造をハバース系と呼び，この構造が非常に発達していることがヒト長管骨の特徴となっている。図版第10の１は縄文時代人大腿骨の横断面画像であるが，中心管をとりかこむハバース構造がよく発達しているのがわかる。このような構造は骨幹全体にわたってみられる。現代人大腿骨でも構造的には全く変わりがない。 ｂ）現生本州シカの角（図版第10の２） 重要な特徴は血管が網の目のように走っていることであり，主として長軸方向に走る血管をもつ人骨とこの点で異なる。つまり組織切片像によると，血管がランダムなひび割れのような形で走り，その間をうねるように層板構造が存在する。所々にいわゆるハバース構造らしきものも見えるが，全体としてみれば人骨にみられるような規則正しいハバース構造はみられない。 ｃ）帝釈峡出土シカの角（図版第10の３） 組織レベルでかなり破壊が進んでおり，現生シカの角のような緻密さは失われている。しかし，骨小腔（骨細胞の含まれていた腔所）の配列および血管の走り方から判断すると，人骨のようなハバース構造は見られず，むしろ現生シカの角のように，網の目のように走っている血管のまわりを骨層版がうねっている状態である。つまり，現生シカの血管を中心として数多くのひび割れが生じた結果このような構造に変化したと考えるべきであろう。 ｄ）帝釈峡出土骨片（図版第11） 肉眼観察によると骨質の緻密性はかなり保たれている観を与えるが，組織レベルでの観察によるとかなり破壊が進み，骨緻密質構造の観察はきわめて困難な状態になっている。２枚の写真は異った部位におけるものであるが，両者とも数多くのひび割れが生じ，骨小腔や層板の流れがごく断片的にしか判断できない。しかし，縄文時代人骨の場合非常に整ったハバース構造が発達していたのに比べ，この場合はそのような構造はあまり見られないこと，さらには帝釈峡出土シカの角の組織構造に非常に似ていることが観察された。 なお，人幼児大腿骨の場合，このようなハバース構造の発達はみられないが，出土骨片の大きさから判断すると幼児骨である可能性はきわめて低い。 ５．ま と め 問題となる帝釈峡出土骨片は，微細構造レベルできわめて破壊が進行している上，人骨であれシカの角であれ，その組織構造に根本的な差がないため，正確な判断は不可能な状態になっているが，他の骨との比較の結果、ヒト成熟大腿骨である可能性は低く，シカの角と考えるのが妥当である。（小泉政啓） 参考文献 ENLOW,D.H.and S.O.BROWN(1956)A comparative histological and recent bone tissues. Part I Texas J. Sciense vol ８ 405-443 ――――――――――――(1957)Ditto, Part ２ Ibid vol ９ 186-214 ――――――――――――(1958)Ditto, Part ３ Ibid vol 10 187-230 （追記） 本稿は，帝釈観音堂洞窟遺跡第25−Ｂ層から出土した骨の組織学的観察の結果についての報告である。この資料は，1974年(昭和49年)８月の観音堂洞窟遺跡（第11次）の発掘調査のさい，新潟大学医学部小片保教授によって旧石器時代人骨とされ，帝釈観音堂人第１号として『帝釈峡遺跡群』（亜紀書房，1976年）にその概略が報告された。その後，1977年（昭和52）には国立科学博物館の長谷川善和氏（現，横浜国立大学）に，同資料の詳細な研究を進めるためのクリーニングと標本模型の製作を依頼した。その過程で長谷川氏から本資料は人骨ではなく，シカの角ではないかという疑問が出された。早速発見当時の発掘調査団長であった松崎寿和氏に連絡し，小片保氏に伝えていただくよう依頼した。その後小片氏は，長谷川氏や山口敏氏（国立科学博物館人類研究部長）らと本資料の再検討を行い，その結果は，最終的には小片氏が発表されることになっていたと伺っていたが，不幸にも1980年（昭和55）１月に急逝された。このため問題の解決策について困惑していたところ1980年９月末，ある新聞に推測をまじえた事実にそぐわない記事が大々的に報道され，早急に決着する必要にせまられた。そこで調査室では，当初から帝釈峡遺跡群の調査研究に協力いただいている帝京大学の渡辺直経教授に，本資料の検討を依頼した。渡辺氏は国立科学博物館の松浦秀治氏を通じて，東京大学理学部人類学教室の小泉政啓氏に，骨の組織学的検討を依頼されるところとなり，本項のような調査研究の結果をえた。調査室としては，この小泉氏の調査結果ならびに前述の山口・長谷川氏による再検討の結果（別項）により，本資料の旧石器時代人骨説を訂正，撤回することとした。（潮見 浩，河瀬正利）color="BLACK">この記事に返信する [ 引用なし返信 ] |
| 1610 “帝釈観音堂人第１号”の再検討 ash 〔2001/03/16-03:30〕 |
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| 以下は、 長谷川善和・山口敏 1981 “帝釈観音堂人第１号”の再検討 『広島大学文学部帝釈峡遺跡群発掘調査室年報４』，pp.99，広島大学文学部帝釈峡遺跡群発掘調査室 の99頁からの抜粋です。 ２． “帝釈観音堂人第１号”の再検討 1974年，広島県神石郡神石町観音堂洞窟遺跡第25層で発見された化石資料の中に，薄く石灰化におおわれていたが，厚径，断面形，湾曲等がヒト長管骨骨幹部のそれに酷似するものが１点あり，調査にあたった小片は，これを成人左大腿骨骨幹の上部から中央部にかけての破片と判断して，予備的な記載を行った（小片，1976）。以来この化石は，“帝釈観音堂人第１号”として，旧石器時代人骨のひとつにかぞえられてきた。しかしその後，長谷川がこの化石の表面に付着していた石灰華の除去作業を行ったところ，大腿骨の粗線（Linea aspera）と考えられていた稜線上に，予期された内側唇，外側唇の形態が認められず，むしろニホンジカの角の表面にみられる特有な顕粒状彫刻紋様が出現した。そのため，小片，長谷川の両名に山口も加わり，あらためて本化石の肉眼的所見について，人類学および古生物学の立場から検討を行った。その結果，小片による当初の判断は誤りであり，本資料は，十分に成長したニホンジカの左角の第１，第２枝間の角幹で，星人大たい骨にほぼ匹敵する太さをもち，かつ表面の彫刻紋様のあまり発達していない個体のものである，との結論に達した。（長谷川善和・山口敏） 引 用 文 献 小片 保(1976)：帝釈峡遺跡群人骨略報．「帝釈峡遺跡群」（帝釈峡遺跡群発掘調査団編，亜紀書房，東京），193-200 〔後記〕 上述の再検討は，1979年11月に行われ，その結論は小片の手で発表されることになっていたが，不幸にして1980年１月に小片が急逝したため，やむをえず長谷川，山口の両名が，その文責において，これを発表することとした。なお，この結論は，その後行われた組織学的観察（別掲小泉論文参照）によっても裏書されている。 |
| 1611 帝釈観音堂人第１号の鑑定について ash 〔2001/03/16-03:33〕 |
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| 以下は、 渡辺直経 1981 帝釈観音堂人第１号の鑑定について 『広島大学文学部帝釈峡遺跡群発掘調査室年報４』，pp.100-101，広島大学文学部帝釈峡遺跡群発掘調査室 の100〜101頁からの抜粋です。 ３． 帝釈観音堂人第１号の鑑定について 1974年帝釈峡観音堂洞窟遺跡から出土し，故小片保によってヒトの大腿骨破片と鑑定された標本は，その後付着していた石灰華を除去したところ，人骨ではなくシカの角の一部であることが判明した。私はこの標本をしばらく手許に保管したことがあり，その時小片から標本の特徴について説明をきき意見を求められたことがあったので，当時の状況を記しておきたい。 帝釈峡遺跡群発掘調査団編『帝釈峡遺跡群』（1976）によれば，この標本は1974年８月11日観音堂洞窟遺跡第25−Ｂ層から発見され，その直後に小片がこれをヒトの左大腿骨骨幹の一部らしいと判定した。この発見が重要視されたのは，出土層準が縄文時代早期の土器を含む第22層より２〜2.5ｍも下の無土器層中であったところから，洪積世人骨の新発見と考えられたからである。従って，小片はこの標本が人骨であることを確認するため，発見後間もなく標本を新潟大学に持ち帰って詳しく検査する一方，調査団としては，標本が土器を含まない地層の２〜2.5ｍの深さから出たといっても，果して洪積世のものであるかどうかを確かめる必要があった。そこで，同年９月19日私は松崎寿和調査団長から標本の年代を判定するよう依頼をうけ，同月24日標本の現物を当時私が勤めていた東京大学理学部人類学教室で受けとった。 年代の判定は標本そのものに適用することのできる弗素法を選び，当時この方法を手掛けていた松浦秀治が実験を行うこととした。標本はそのまましばらくの間私が保管していたが，その間に小片が人類学教室を訪れ，私は小片と一緒に標本を同教室所蔵の現代人大腿骨と比較した。既に新潟大学で詳しい比較検討を行った後であったから，小片は類似点と疑問点を明確に指摘して私に説明した。小片の標本に関する所見は，上記報告書の「帝釈峡遺跡群人骨略報」中に「観音堂洞窟遺跡第25層旧石器時代人骨（帝釈観音堂人第１号）」として概説されているが，標本の表面に石灰華が付着したままの状態で観察したため，小片の言う通り不明の点が多々あった。しかし，前面観・後面観の輪郭といい，後面の粗線の走り方といい，左大腿骨骨幹の上部から中部にかけての様相と極めてよく似ていた。粗線の傍にある栄養孔まで，然るべき位置にそれらしい窪みとして認められた。 小片が気にしていたのは，側面観における骨幹の前方への湾曲が些か強いことであった。それにもう一つ，上記の略報では触れていないが，石灰華がはがれていかにも骨らしい滑らかな表面が露出しているところに，一，ニの小さな隆起が認められることであった。しかし，露出部は極く一部に限られていたため，石灰華で覆われた他の部分に同様の隆起が存在するかどうかはわからなかった。今にして思えば，この段階で石灰華を取り除いて観察すべきであったが，その時はこうした疑問を残したまま，類似点に惹かれて大腿骨骨幹の破片と判断する方向に傾いた。私も小片の見解に同感であった。小片は独断に陥るのを避けるため，古人骨の形態に通暁した同業の先輩にも意見を徴したが，やはり人骨とみることに肯定的であったという。一抹の疑念を懐いていたとはいえ，最終的に人骨と鑑定した責任は小片が負わねばならないが，小片ならずとも同様の鑑定を下すに充分なほど，標本がヒトの左大腿骨骨幹に酷似していたのは事実である。鑑定を誤らせたのは標本を覆っていた石灰華の被膜であり，慎重の余りこれを速かに除去するのに躊躇したのは，結果からみて不覚であり不幸であったというほかはない。 （渡辺直経） |
| 1612 Re: 帝釈観音堂洞穴 ash 〔2001/03/16-03:47〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| ashです。 in -[1536],bambiさん wrote: > しかしながら、どのような条件下であれ、ニホンジカの角を旧石器時代人の大腿骨と > 取り違えるとは、一般人の目から見ると、かなり恥ずかしい事と思います。 長谷川氏・山口氏，渡辺氏の論文から読み取るに，どうやら問題の「シカの角」は稀有な事例だったようです。 当時の人類学のレベルでは誤認してもおかしくなかったようですね。 > しかも、 > 再鑑定中の急死であれば、ご自分で過去の鑑定の見直しをされる時間的 > 余裕はなかったのではないかと、想像します。この鑑定ミスが発覚して後、小片教授の > 行った過去の鑑定結果にたいする見直しとかは、されているのでしょうか？ 申し訳ありませんが、わかりません。 人類学関係の方がいればわかるかもしれませんが。 そう言えば，旧青森掲示板では「人類学学生」というハンドルの投稿者がいましたが，今はもうＲＯＭもしておられないのでしょうか？ もし読んでいたら、bambiさんのこの質問に対してコメントをおねがいします。 |
| 1613 Re: 渡世の義理 元企業技術者ｙ 〔2001/03/16-07:50〕 |
| 親_1560 根_1514 |
| ここに書くのが適切かどうか判りませんが、削除について、次のように考えます。 掲示板は、管理人さんがある想いを持って立ち上げ、維持・管理しているものです。それ ぞれの掲示板には、それぞれの管理人さんの想いがある筈です。その想いは無秩序では達 成できません。それぞれの管理人さんの価値基準に従った秩序維持が必要でしょう。もし 、自分の価値基準と管理人さんの価値基準との食い違いが大きく、管理人さんの秩序維持 に不満であれば、自分の価値基準と合致する掲示板で論を張ればよいのです。この掲示板 の管理人さんの価値基準に自分は不満があるから、自分の投稿が削除されないように管理 人さんの価値基準を変えて欲しい、と願うのは少々身勝手に思えます。 旅人2号さんの、本来の知性と身分を隠すための伝法な口調とその中味の直裁なご意見、 いつも興味深く拝読しています。 ところで、土地の親分衆のところで草鞋を脱ぎ、一宿一飯のお世話になる時、そこでは 面倒を引き起こさないのが渡世人の仁義ではなかったでしょうか?この掲示板を利用する 行為は、いわば、管理人さんのところで草鞋を脱ぎ、一宿一飯のお世話になっているわけ です。親分衆への義理のために、親分衆の顔を立てるのも仁義かと思いますが、如何でし ょうか? 1603補足（難波さん）の「でも、もうこの論争はやめましょう。不毛ですから。」とのご 意見に賛成します。価値観と価値観の相違ですから、あまり、妥協点もないように感じま す。 |
| 1614 補足：進化関連の学会等 大杉 〔2001/03/16-09:18〕 |
| 親_1607 根_1514 メール |
| > おまけ＆進化関連の学会等 途中でしたので補足します。 日本進化学会 http://www.kuba.co.jp/shinka/ 人間行動進化学研究会 http://beep.c.u-tokyo.ac.jp/~hbesj/ 日本の生態学者・進化生物学者のホームページ http://meme.biology.tohoku.ac.jp/ECOLEVOL/ANIMECO/kawata/link.html ちなみに私としては[1602]で紹介されている毎日新聞の >３月１５日付 ２つの遺跡／加生沢遺跡と富山遺跡の紹介 のように、捏造分を取り除いた場合の前中期旧石器遺跡研究の学問的到達点はどこか？ に相変わらず興味がありますが、そういう議論があまりなされないのが残念です。素人目 にはこの部分が学問的に非常に重要だと思うんですが・・・。 １．信頼できる前中期旧石器遺跡はどんなのがあってどこまで遡れるのか？ ２．その前中期旧石器遺跡の時代において、日本列島の人類はどんな生活をしていたのか ？ だいぶ前に早傘さんが九州の中期旧石器遺跡を中心にスレッドを立てておられましたが、 他に信頼できそうな遺跡はあるんでしょうか？ 岩手県 菊池強一さんの報告(岩波科学 2001 2月号)における北上川中流域５層(黄褐色粘 土層）Aso-4火山灰上層(5.5〜9万年前)の柏山遺跡、金取遺跡などが有望そうですが。 またそういう議論が行われることを期待しております。 |
| 1615 賀川氏の死の報道 難波紘二 〔2001/03/16-11:04〕 |
| 根_1615 |
| 昨日、毎日新聞の記事を検討した結果、3月10日朝刊での事実報道の後、論調が変わり週 刊文春の疑惑報道が賀川氏の死の原因だとする「誘導」が行われたことを指摘しました。 またこれに対して週刊誌側は黙っていないだろう、とも述べました。 今朝近くの駅のキオスクで文春と新潮を買ってきました（両誌とも今月から発売日が一日 はやくなった）。 「御用記者には書けません。聖嶽遺跡疑惑、小誌取材班はこう報じた」と題する文春の記 事では、以下のような報道が行われている。 1.遺族に対するお悔やみと故人への追悼 2.毎日新聞に対する批判。特に毎日西部版3/7が、大分大学の記者会見を受けて、「聖嶽 捏造疑惑」を一面トップで大きく報道した事実（写真付き）を指摘し、週刊文春のみを悪 者にするのは、おかしいと批判。 3.聖嶽疑惑を最初に報道したのは小誌であり、それによって「聖嶽問題検討委員会」が設 置されたことを大学側は記者会見で認めた。 4.捏造疑惑は依然としてある。しかし小誌はそれが賀川氏個人の手によるとか調査団員が やったとか決めつけたことはないし、その疑惑があるとも触れていない。 5.大学側や賀川氏個人から、正式な抗議も質問状も受け取っていない。 6.学者であられるなら、学問的業績への疑惑の指摘には、学術的に反論していただきたか った。 ざっとこういう内容です。 新潮には、遺書の内容が公開されている。 「学会・学友・市民の皆様 40年前の調査に不正行為があったと批判され、これが報道されました。もとより無責任な 発言からと思いますが、当時の生存者にとっては耐え難い屈辱の連続であります。40年前 当時の調査者には不誠実者は一名も存在せず、恥ずべき行為はありません。このたびの辱 めをなくすることは、当時の代表者である私の死により関係者の潔白を証明し無謀な報道 に抗議する以外にないと考えました」 問題の「悪質な讒言と報道」という文言は長男宛の遺書にあったそうで、それは、 「私の生涯すべてを辱める悪質な讒言と報道に対して、父は死をもって抗議します。父は 学問を『白石の如く』大切にしてきました。その学者の誇りがあるからです」 短い文章のなかに、「耐え難い屈辱」、「このたびの辱め」、「私の生涯すべてを辱め る」と、「辱」という字が三つも出てくる。 よっぽど「屈辱」を感じていたことがうかがえる。 長男の言葉が事件の真相を言い当てているように思えてならない。 「父は無垢な人でした。それゆえ、傷ついたこともなく、屈辱に耐えきれなかったので はないでしょうか」 まあ、旅人2号さんには、今どきこんな人がいるなんて、理解不能だったもので、ついあ んな言葉が出たんでしょうね。 ゆるしておやんなせえ、いけない、私まで口調がうつってしまった。 |
| 1616 訂正 難波紘二 〔2001/03/16-11:12〕 |
| 親_1615 根_1615 |
| 文中の「大分大学」は「別府大学」の間違いです。訂正します。 |
| 1617 Re: 帝釈峡遺跡群人骨略報 難波紘二 〔2001/03/16-11:21〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| >この骨の破片は一見して人左大腿骨の、大転子や小転子より遠位の骨幹上部から、骨幹のほぼ中央部と思われるまでの、長さ約150ｍｍの骨幹の破片である。重さ113ｇのかなり重いもので、緻密質の外表面および髄腔の中に石灰華が付着している。骨そのものも高度に化石化している。石灰華は地層の色に近く、灰褐色で、この付着の程度は場所によって異なり、そのため表面が粗である。これがところどころ剥離して表面が露出しており、その所を見ると卵灰色を呈し、詳細に見ると黒色の小斑点が多数見られる。これは崩壊しかかっている古人骨によく見られる斑点である。 Ashさん、報告書のアップどうもありがとうございました。 これを見ると現場で「これは人骨だ」と叫んだときの思いこみがそのまま訂正されないで、拡大再生産されたことがよくわかりますね。 この人は一度も「ひょっとしたら別の可能性もある」ということは考えなかったと思います。 それがわかる鑑定書ですね。 |
| 1618 訂正及び補足 bambi 〔2001/03/16-11:38〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| (1)訂正 >ＴＶ発表はいつかわかりませんが→新聞報道 と*訂正。単純な書き間違い。 [1609]にて、ashさんご紹介の小泉政啓氏の論文の後に付された潮見浩，河瀬正利 両氏による追記の、「1980年９月末，ある新聞に推測をまじえた事実に そぐわない記事が大々的に報道され」の個所に相当するものと思います。 (2)補足 > 小泉政啓 > 1981 帝釈観音堂人第１号の組織学的観察．「帝釈峡遺跡群発掘 > 調査室年報」，pp.95-98，広島大学文学部，広島． > 渡邊直経 > 1981 帝釈観音堂人第１号の鑑定について．「帝釈峡遺跡群発掘 > 調査室年報」，pp.100-101，広島大学文学部，広島． >シラバスにはお名前、お見受けしませんので、他所の大学の方かもしれません。 小泉政啓氏は、ashさんの[1609]より、1980年当時、東京大学理学部人類学教室、在室、 渡邊直経氏は、ashさんの[1608]より、1976年当時、東京大学教授、 ashさんの[1609]より、1980年当時、帝京大学教授 尚、1999年5月10日、80歳でお亡くなりになっています。氏の肩書きは、(東大名誉教授、人類学) http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://www.sankei.co.jp/databox/bukko/bukkosha99_month/bukkosha99_05.html |
| 1619 Re: 帝釈観音堂人第１号の組織学的観察 難波紘二 〔2001/03/16-11:39〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| >このような比較の場合，偏光顕微鏡下で観察される緻密質内のコラゲン繊維の走り方も重要な指標となるが，今回の場合，帝釈峡出土骨片の化石化が著しく，その観察が不可能なため，ヘマトキシリン・エオジン染色による観察のみをおこなった。 > 各試料から，骨緻密質横断片を切り出し，アルコールさらにはアセトンで脱水したのち，樹脂（リゴラック）で包埋する。樹脂硬化後，ダイヤモンドカッターで薄切し，さらに研磨紙を用い50〜100μｍに薄くする。ヘマトキシン・エオジン染色し，スライドグラスに封入する。観察はすべて100倍でおこなった。 なるほど。当時はやはり研磨標本だけの観察でしたね。石灰沈着がつよいので、詳細はわからなかった。 当時も酸を使った「脱灰法」はあったが、組織を壊すのが恐ろしくて使う勇気がなかったのでしょうね。 今ならEDTAのようなキーレート剤を用いて組織を壊さずに石灰だけを除去する方法がありますから、コラゲン線維の走行もきちん検出できます。 ものがきちんと残っていれば、技術は進歩しますから、後でいくらでも検査できます。 >その結果は，最終的には小片氏が発表されることになっていたと伺っていたが，不幸にも1980年（昭和55）１月に急逝された。このため問題の解決策について困惑していたところ1980年９月末，ある新聞に推測をまじえた事実にそぐわない記事が大々的に報道され，早急に決着する必要にせまられた。そこで調査室では，当初から帝釈峡遺跡群の調査研究に協力いただいている帝京大学の渡辺直経教授に，本資料の検討を依頼した。渡辺氏は国立科学博物館の松浦秀治氏を通じて，東京大学理学部人類学教室の小泉政啓氏に，骨の組織学的検討を依頼されるところとなり，本項のような調査研究の結果をえた。調査室としては，この小泉氏の調査結果ならびに前述の山口・長谷川氏による再検討の結果（別項）により，本資料の旧石器時代人骨説を訂正，撤回することとした。（潮見 浩，河瀬正利） この塩見さんは、もう停年でいませんね。河瀬さんは現職の教授でいます。 このようにきちんと訂正・撤回したことは、立派だと思います。 ただ、新聞にすっぱ抜かれてからやったというのがよくない。これは内部のリークがあったということですよ。 そうなる前にやってほしかった。 帝釈原人、東北原人、聖嶽と見てみると、一定のパタンがありますね。 それは医療事故の構造とも似ている。 情報公開が遅れ、事故の教訓が全員のものとならず、同じような事件が、何度も場所を変えて繰り返される。 いま一般人の医療不信はものすごいものがありますが、考古学もほっとけばそうなると思いますね。 |
| 1620 ashさん ありがとうございました。 bambi 〔2001/03/16-11:48〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| ashさん,[1608]から[1611]に渡る、帝釈人関連の論文のご紹介 ありがとうございました。一見、一般人には何故？と思う事も、 関係者の、論文を読む限りに於いては、小片保教授が独断されたわけでなく、 [1608]にご紹介のごとく、恩師鈴木尚東大名誉教授および渡辺直経東大教授 と、一流の専門家の意見も参考にされての当時としては妥当な判断だったと いう印象を持ちました。 出来れば、もう少し、表現方法を変えていただきたかったのですが、 旅人2号さんの問題発言が、今回のashさんの、紹介記事を出現させたのなら、 小片保教授の名誉回復には、かえって良かったのではないかと、思います。 難波先生は、反論を用意されているようですので、それも又、参考に させていただきます。 |
| 1621 Re: 賀川氏の死の報道 旅人2号 〔2001/03/16-12:28〕 |
| 親_1615 根_1615 |
| >
まあ、旅人2号さんには、今どきこんな人がいるなんて、理解不能だったもので、つ いあんな言葉が出たんでしょうね。 今度は旦那にえれえお世話になりやした。これで貸しをけえしてもらうどころか、恩義が できちまった。 あっしも口がすぎたのをお詫びいたしやす。 が、あっしの真意は、「インチキ解剖学教授」「田舎の三流私立大学」「嘘で固めた」て え、言葉にはねえんで。 >この賀川光夫という教授は1962年の発掘調査団の団長だった。 ならばこそ、その功績は団長のものになったわけでやんしょう。 本人が捏造したとはいわねえが、石器は４カ所から集めてきたもの、骨は江戸時代の もの、てえことになりゃあ、その責任も団長がとるのが、 当然じゃござんせんか？ それを真相究明の努力もしねえで、「死をもって抗議する」なんてえ遺書書いて、首 をくくってしまうなんぞは、卑怯としか言いようがねえ。 てえ発言の方が、より本心なんで。これも「卑怯」てえ言葉にカチンとくるお方もあろう と思いやすが、なに言いてえのは、そういう「苦境」立たされた場合、死ぬのと生きて汚 名をはらすのと、どっちが難しいか、てえことなんで。 はやい話が、松本サリン事件の河野さんてえ、お方がいる。 あの方が「死んで無実を訴える」てえんで、首をくくっていたら無実は晴れたかね？世 間はやっぱりあいつが犯人で逃れられねえから自殺したんだ、て思っただろうね。 苦しい時を乗り越えて戦ったからえん罪だってえことになって、映画にもなったんじゃ ねえのかい。 「無垢な人」てえのは、決して誉められたもんじゃないと、あっしは思いますぜ。 学者ってえのは、あっしらみてえな、下々からみりゃー、えれーお方なんだから、死ぬ ときも人の手本になるような死に方をしてもらいてえと、思いやすよ。 |
| 1622 立花本 早傘 〔2001/03/16-12:32〕 |
| 根_1622 メール |
| 『立花隆サイエンスレポート なになにそれは？ 立花隆、「旧石器発掘ねつ造」事件を 追う』朝日新聞社 昨日(3/15)埼玉県内で購入。都内では3/14には出回っていたらしい。一般への影響力が大 きいはずです。不適切と考えられる部分はきっちり批判する必要があるでしょう。感想は 後ほど。 |
| 1623 Re: 賀川氏の遺書 早傘 〔2001/03/16-12:38〕 |
| 親_1615 根_1615 メール |
| すでに難波さんが引用していますが、いくつかミスがあるし、せっかく昼飯も食わずに入 力したので、アップします 週刊新潮３月22日号（3/15発売）p151-153『週刊文春報道に死をもって抗議して晴れたか 「聖嶽遺跡」疑惑』より。 ＜学界・学友・市民の皆様 四十年前の調査に不正行為があったと批判され、これが報道されました。もとより無責 任な発言からと思いますが、当時の生存者にとっては耐え難い屈辱の連日であります。四 十年前当時の調査者には不誠実者は一名も存在せず、恥ずべき行為はありません。このた びの辱めをなくすることは、当時の代表者である私の死により関係者の潔癖を証明し無謀 な報道に抗議する以外にないと考えました＞ 長男・洋さんにあてた遺書の一部 ＜私の生涯すべてを辱める悪質な讒言と報道に対して、父は氏をもって抗議をします。父 は学問を「白石の如く」大切にしてきました。その学者の誇りがあるからです＞ さ、飯買いに行こ |
| 1624 Re: ashさん ありがとうございました。 難波紘二 〔2001/03/16-13:24〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| Bambiさん、反論なんてしませんよ。その時間もない。 ただね、「歴史」というものはその内部に入れば必然としか見えないのですよ。 だから考古学者にとってはすべて必然なのです。それ以外の道はなかった、ことになる。 外からなら、あの時にこうしていれば、そうはならなかった、と批判ができる。 日本と周辺諸国の歴史に関する摩擦の最大の原因はここにあります。 あるいは自分のミスを他人から指摘された場合も、本人の認識と他人の認識がずれていますよね。 自分はたいていああするしかなかった、と思っているじゃありませんか。（口先でお詫びはしますがね） だから繰り返さないためにはどうしたよいのか、という点だけが本当は重要なのですよ。 |
| 1625 Re: 訂正及び補足 岡安光彦 〔2001/03/16-14:31〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| 小泉政啓さんは現在、熊大医学部 解剖学第一講座
におられると思います。 |
| 1626 考古学における議論と批判 元技能者ｙ 〔2001/03/16-14:37〕 |
| 親_1560 根_1514 |
| 賀川先生の問題についての旅人2号さんの発言は、管理人さんの削除の問題で大勢の方 の関心を呼んだが、私には「考古学での議論と批判は如何にあるべきか?」という問題を 掲示板に提起した点で興味が持たれる。賀川先生の例から離れて、一般論としての議論が 必要と思う。 当事者が逝去された場合、故人の名誉と尊厳のため、故人の業績を損なうような評価ま たは議論は当分は差し控えられるのが、どの分野においても一般の儀礼であろう。 一方、当事者が生存されている場合、当事者に対する礼儀、遠慮、その他諸々の思惑や 制約から、当事者の業績を損なうような評価または議論は、考古学では差し控えられるら しい。（→鹿骨と人骨の例） すると、考古学では業績に関する議論はいったい、いつ行えるのだろうか?という疑問 が出てくる。 実験可能な科学分野であれば、事実は実験によって再現できるので、研究報告の誤謬の発 見、指摘は簡単にできるし、指摘された業績自体が個人の人格と無関係な、いわば無機的 な事実であるので、指摘された個人の人格が損なわれるわけではなく、何らかの錯誤によ るミスだったのだろう、で大方は片づく。 人骨と鹿骨の違いのような場合は、実験可能な科学分野の場合と同等な扱いでよいのでは なかろうか?モノ自体が特定個人しか触れられないという問題はあろうが、モノにかかわ る議論は無機的な事実に関する議論である。モノの鑑定を間違えていたとすれば、それは 当人の学者としての専門能力の問題であり、人格の問題ではない。誤りを指摘するのが学 界の良心であろう。大先生だからといって、裸の王様にしておく方が問題である。 モノという事実を基にして組み立てた推論なり理論なりには、当人の考え方が組み込ま れていることになり、この場合は推論なり理論なりの組立の合理性を問われることになる 。考え方が組み込まれていることで、無機的な要素の他に人間的な要素が加わる。この場 合の誤謬または非合理性の指摘も、人格の問題ではなく、論理の合理性の問題になる。論 理の合理性を批判しても人格の批判にはあたらないと思う。 モノという事実を基にして組み立てた推論は、いくつかの並立が可能な場合が多いと思 われる。最初の理論提出者が学界の権威であったり、主流派であった場合、その他の異説 は査読の段階でふるい落とされる、あるいは人事上の報復があり得るらしいことが、今回 のねつ造事件でほのかに感じられたが、事実であれば、これは考古学界の悪弊であろう。 事実を正確に把握し、事実に基づいた議論を論理的に展開することが、学問を進展させ る。業績は、人格とは無関係に論ずることができる問題と思う。 逝去された方の場合、ある程度の服喪期間の後に、それを論ずることは非礼にあたらない と思うが、いかがでしょうか? それにより、故人の感じた報道の横暴が検証されることを、故人は願っていたのではない でしょうか。 |
| 1627 Re: 考古学における議論と批判 難波紘二 〔2001/03/16-15:24〕 |
| 親_1626 根_1514 |
| 川柳といいこの評論といい大変興味深く読みました。 週刊文春3/22号が載せている「米軍作戦チームが考えたワドル艦長の泣き落とし戦術」と いう記事を読むと、彼らは日本人の心理的特性を十分に研究して、「艦長が涙を流して直 接謝る」という作戦とそのタイミングを演出したそうです。 あれで見事なほど遺族の雰囲気が変わり、日本のメディア論調が変わりましたからね。 日本人はたいへん情緒的で、すぐ頭に来て、「謝れ」、「けしからん」とみな同じような ことをいう。 こういう段階で合理的反論をしても、火に油をそそぐようなもので、何にもならない。ひ たすら我慢するしかない。 ワシントンポストにコーエンという評論家が、我慢しきれなくて、「アメリカはもう十分 謝った」というコラムを書いたが、まああれで事態がわかったのは、メディアの首脳部と いうかもののわかった少数の人たち。 しかしこういう情緒的緊張状態を日本人が持続できるのも、だいたい２週間から3週間で すよ。 遺族でも１ヶ月は無理。 友人の臨床のベテランの話だと、家族が「お金がいくらかかっても、生命だけでも助けて ほしい」と頼み込んでも、真に受けてはいけない、そうです。 うっかり「マカロニ人間」になると、「生命だけは助けた」のに、看病する段になって家 族から恨まれるそうです。 大体２ヶ月目に入ると、情緒的緊張が解けて、家族が自分の都合を主張し始め、医者の悪 口になってくるそうです。 ワドル艦長の場合は、ちょうど１ヶ月目に「涙の謝罪」をやって、見事に効を奏した。あ れは海軍情報部の心理作戦の一部だ、というのが文春の主張。 考古学者というのは純粋な日本人だから、似たような反応を示しましたね。 |
| 1628 憶測でものを言ってしまいました。 bambi 〔2001/03/16-15:53〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| 難波先生、失礼しました。憶測でものを言ってしまいました。 [1620] で、 >難波先生は、反論を用意されているようですので、それも又、参考に >させていただきます。 と、書きましたのは、たまたま、難波先生の、 [1617] Re: 帝釈峡遺跡群人骨略報 投稿日時: 2001.03.16 11:21 において、小片判定に対して、 >これを見ると現場で「これは人骨だ」と叫んだときの思いこみがそのまま訂正されないで、拡大再生産されたことがよくわかりますね。 この人は一度も「ひょっとしたら別の可能性もある」ということは考えなかったと思います。 と、書き込みをされていたので、すわ、反論開始かと勘違いしたものです。 その後の、先生の書き込み [1619] Re: 帝釈観音堂人第１号の組織学的観察 |
| 1629 Re: 憶測でものを言ってしまいました。 難波紘二 〔2001/03/16-16:43〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| bambiさん、正直なところ私は小片という人がどういう解剖学者かよく知らないです。 ただ「鑑定」というのは、病理で言う「診断」と同じことですから、一生の間に誤診をしない病理医や病理学者はいない、ということを知っています。 誤診の発生年代にもピークがあって、ひとつは一本立ちして天狗になった頃です。もうひとつのピークは、老境に入り、自分の衰えに対する自覚を忘れたときです。 アーサー・ヘイリーの「最後の診断」というのが文庫本であって、この第二のピークのことを扱った小説です。 小片さんは優秀な人類学者だったのかも知れないが、鹿の骨と人骨の鑑別を間違えた。 それは老齢のせいかもしれないし、あるいはもっと他の能力の欠如のためかも知れない。 ともかくそういう事実があるから、小片鑑定が根拠になっている遺跡に関しては、念のために見直しをしたほうがよい。 私が言っているのはそういうことです。 結果として小片鑑定に問題がなければ、賀川氏の抱えていた問題のひとつは解決するわけです。 私が言っているのは、ごく常識的なことなのですが（と私は思います）、それがどうして考古学者に受け入れられないのか、不思議でならないのですよ。 |
| 1631 そういえば ぼうず 〔2001/03/16-17:43〕 |
| 親_1627 根_1514 |
| なるほどネ。ここ数日は「青森遺跡探訪」に難波先生が登場した頃とそっくりだと思って いやしたが、ドッチも純粋な日本人の反応だったわけでやすね。 それにしても、口のへらねえお方だね。。。。。まるで『火星人ゴーホーム』の火星人だ 。 「聖嶽の嵐の後に 桜咲け」（考古学ファン） |
| 1632 Re: 直接、お聞きになられては… bambi 〔2001/03/16-18:16〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| 難波先生wrtote, >> そこに挙げられていた先生に直接聞かれたらいかがでしょう？ >それは考古学者の仕事でしょう。 そもそも、[1594] の私の書き込みは、 難波先生の、 >この結果が新聞に公表された時期をいま確認できないのですが、確か調査団長の松崎 >教授が停年退官を迎えるまでは、考古学教室は発表しなかったと思います。 という、新聞公表時期と松崎教授の定年退官時期の前後関係についての 難波先生の疑問を解決する為の提案として書き込みました。 帝釈人問題について、一番事情のわかっている、広大の考古学教室に 出入り出来るし、又、何度か、考古学教室に行かれている難波先生が 直接、聞かれたらいいのではないかと思ったからです。 > 小泉政啓 > 渡邊直経 このお二人の名前を出したのは、[1506]でashさんのご紹介の1981年「帝釈峡遺跡群発掘調査室年報」に、寄稿されているとの事でしたので、とりあえず、広島大学関係者かと思ったまでです。 （その後、違うと言う事がわかりましたが…） むしろ、私の書き込みは、その後の、同じく寄稿者の広島大の藤野次史講師の事を 紹介するのが主目的でした。 >それは考古学者の仕事でしょう。 という、お返事の意味が、よくわからないのですが、 察するに、新聞公表時期と松崎教授の定年退官時期の前後関係については あまり興味がないと、いう事でしたのでしょうか… |
| 1633 Re: 相模野旧石器編年の到達点のお知らせ トラ 〔2001/03/16-18:24〕 |
| 親_1469 根_1467 |
| 去る３月11日に行われた「相模野旧石器編年の到達点」で諏訪間順氏、砂田佳弘氏が「追 記」として発表された見解が「考古学リソースのデジタル化」に掲載されておりましたの でご紹介します。 諏訪間順氏 http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/tsuiki1.html 砂田佳弘氏 http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/tsuiki2.html もともとは、こういう話題を扱ってたんだよね。この掲示板は。 |
| 1634 Re: そういえば 難波紘二 〔2001/03/16-18:28〕 |
| 親_1631 根_1514 |
| ぼうずに旅人の口調は似合わない。 いや、面と向かっての論争と違い、インターネットでは、相手の顔は見えない。 そういう空間における論争というのは、また違ったやり方があるのでは、というようなこ とを考えています。 タイムラグをうまく活用するという方法もある。 重要なことは論争でも、同じミスを二度としないということでしょう。 > それにしても、口のへらねえお方だね。。。。。まるで『火星人ゴーホーム』の火 星人だ。 その「火星人」というのはなんですか？ > 「聖嶽の嵐の後に 桜咲け」（考古学ファン） 今朝我が家の庭ではウグイスの初鳴が聞こえました。かつて明けなかった夜はない。 週刊文春は「年功序列の弊害が長く続いた考古学会は、藤村新一・元東北旧石器文化研 究所副理事長の"捏造発覚"で、ようやく自由に批判しあえるようになった。 賀川氏の自殺により、考古学会の体質が、かつてのように閉鎖的にならないことを祈るば かりだ」 と書いています。 たぶん元に戻ることはない。国立大学も任期制が導入されるのは間違いなく、やがて年 俸制になるかもしれないし、一挙に世代交番をしたらよい。日本がだめなら海外があるさ 。 あんまり外から攻めては、老いも若きも内部結束して拒否反応をおこすし、放っておい たら昔の全共闘みたいな内部反乱が起こるかというと、そうでもなさそうだし、むつかし いですね。 まあ、我々は安心して日本の考古学の本が読めるようにしてほしいだけだから、頑張って ください。 |
| 1635 Re: 直接、お聞きになられては… 難波紘二 〔2001/03/16-18:45〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| > 帝釈人問題について、一番事情のわかっている、広大の考古学教室に > 出入り出来るし、又、何度か、考古学教室に行かれている難波先生が > 直接、聞かれたらいいのではないかと思ったからです。 これジョークではないですよね。 東北関係の資料調べに行っても「白目をむかれる」のに、「帝釈原人」を調べに行って歓迎されるわけがないでしょう。 君子危うきに近寄らず、というでしょう。 まあbambiさんでなくて、ashさんが資料公開をやってくれたから、それでよいではないですか。 河瀬さんはもっと喋ってくれると思いますが、たぶん口外を禁じられるから、聞かない。 論争も、学問的論争と同じで、第三者が検証できる証拠にもとづいてやるべきだと思います。 > >それは考古学者の仕事でしょう。 > という、お返事の意味が、よくわからないのですが、 > 察するに、新聞公表時期と松崎教授の定年退官時期の前後関係については > あまり興味がないと、いう事でしたのでしょうか… 言葉の意味についてはよろしいですね。 大学と言うところは国の役所ですからね。 新聞公表と言うことになるといろいろ配慮が必要になります。 そういう事態になる前に淡々と事実だけを学会に報告しておけばよかったのですよ。 私はbambiさんが、公職についておられるのか、民間人なのか知りませんが、もし公職におられたら、意味はよくおわかりと思います。 石橋を叩いて渡らない、のが役人です。 |
| 1636 Re: 考古学における議論と批判 元企業技術者ｙ 〔2001/03/16-18:50〕 |
| 親_1626 根_1514 |
| 「1626」の投稿者名が「元技能者ｙ」となっていますが、これはタイプミスです。「元企 業技術者ｙ」が正です。些細なことですが、いつか、管理人さんからネームの一貫性につ いての注意喚起があったかと思いますので、訂正しておきます。 管理人さんへ：もし、訂正可能なら「1626」の投稿者名の修正をお願いします。 |
| 1637 Re: 相模野旧石器編年の到達点のお知らせ 難波紘二 〔2001/03/16-19:03〕 |
| 親_1633 根_1467 |
| >しかし、四半世紀にもわたって捏造を野放した点には、石器研究者として理由の如何 を問わずに矜持を正して真摯にお詫びしなけ ればならない。捏造癖は、考古学における氏の登場から始まった。それですべての疑問が 氷解する。再調査の要不要を論ずるなら ば、考古学としての説明責任が、発掘調査なのだろうが、調査に投ずる莫大な税金はこれ また国民への説明が必要である。昨年末 まで投入した億単位の費用は、町興し・村興しに一時の夢を与えたが、その実態は空虚な 絵空事でしかなかった。司直の手を拝借 してでもの徹底的な真実の追求が必要ではなかろうか。 >今世紀の石器研究は始まったばかりだが、一朝一夕には到達点を見極めることは困難 である。 >ただし、今時スキャンダルがもたらした一点の光明と言えば、従来アットホームな土 壌にあった石器研究に、一つでも多くの徹底 的な議論が芽生える可能性を生じさせたことである。 この砂田佳弘という人の主張が、考古学会の多数意見になったときに、世の中の多くの人 は、「考古学会は再生への道を歩み始めた」と認知するのではなかろうか。 |
| 1638 Re: ２ｃｈのチェックも忘れずに 早傘 〔2001/03/16-21:29〕 |
| 親_1623 根_1615 メール |
| 九州の考古学関係者らしい人物が、聖嶽問題に関してがんがん書き込んでいます ２チャンネル 日本史掲示板 遺跡発掘ねつぞう疑惑の別府大学教授 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=984166668 |
| 1641 許されざる行為 はつ 〔2001/03/17-03:24〕 |
| 根_1641 |
| 放って置いて良いのか。 自らの調査の失敗を隠蔽するため、 藤村氏の捏造騒ぎに便乗して、 過去の調査を捏造事件に仕立て上げた。 学術的に疑問があるなら学術的に戦うべき。 週刊誌にリークし都合の良いときだけ大衆に訴えるなど言語道断。 今まで旧石器に関して大した発言もしてなかった奴が、 藤村氏の捏造発覚以後急に騒ぎ出したのはなぜか。 多くの考古学者が少なからずも抱いていた疑問が、 大きすぎる代償を以って解かれようとしている。 混乱を隠れ蓑にした薄汚い行為が許されて良いのか。 |
| 1643 Re: 考古学における議論と批判 MT 〔2001/03/17-03:48〕 |
| 親_1627 根_1514 |
| ＞しかしこういう情緒的緊張状態を日本人が持続できるのも、だいたい２週間から3週間 ですよ。 > ワドル艦長の場合は、ちょうど１ヶ月目に「涙の謝罪」をやって、見事に効を奏し た。あれは海軍情報部の心理作戦の一部だ、というのが文春の主張。 > 考古学者というのは純粋な日本人だから、似たような反応を示しましたね。 ちょうど週のはじめ、長男の進路のことで校長と「静かなバトルの最終回」をしたばかり なので（肉声でもたまには、やります）、上記の機微は理解可能です。 心理戦については戦国策と孫・呉に目を通しておけば大体よいらしいですね。 相手が困るくらい贈答し倒す。金品でも非難・賞賛・謝罪の言葉でも、量で圧倒した方が 勝ちだそうです。Aグループの長がBグループにがんがん謝る。Bの人たちは上も下も困っ てしまうし、Aの下っ端は「何でそこまで・・」とBに対する屈折した感情を蓄積する。費 用対効果の点では大変によいようです。 （心理戦としては、やめないお方の話題も同様。いいかげんうんざりして次はヤーさんで もゲイでもいいやないか、となるのを待っているのでしょう。私はヤクザでバイだからど ちらも楽しみです・・といっている人がいました。） 旧石器ねつ造問題の議論も、「２ちゃんねる」では２度ほど立ち上がって消えたように見 ました。熱しやすく、さめやすいのが人情ですから、作戦。 少しずつ関連した話題いくつもを用意しておいて、わずかでも飽きたらすぐ次へ。順に移 れば一見、倦まずたゆまず持続しているように、見える。 参考になりますでしょうか。 |
| 1644 Re: 毎日新聞 MT 〔2001/03/17-04:54〕 |
| 親_1602 根_1602 |
| 15日の記事は、前期旧石器の遺跡として有望株が2ヶ所あるが、議論未決あるいは議論が 始まっていない、ということでしょうか。ここにいう２ヶ所とは 愛知県新城（しんしろ）市・加生沢（かせいざわ）遺跡 山形県寒河江（さがえ）市・富山遺跡 富山遺跡はトヤマ、トミヤマ？ですか。 寒河江と書いてサガエと読むのですね。東北歴史資料館『旧石器時代の東北』1981によれ ば 「 昭和40年ころから具体的な日程に上った日本の前期旧石器の研究は，山形地方では， 昭和43年からの西置賜郡飯豊町上屋地B遺跡の調査と，翌年からの寒河江市明神山B遺跡の 調査などによって始まった。」（P56 加藤 稔さんの文章） とあります。 一方、宮城県の状況についてはP65（石器文化談話会 筆）に 「 岩宿遺跡で日本の旧石器時代の存在が確認され、全国各地で同期の遺跡が続々と発見 され、そして旧石器の変遷の概要がほぼ明らかになっても、宮城県の旧石器は岩出山町小 黒ヶ崎遺跡のナイフ形石器くらいしか知られていなかった。 ようやく，昭和45年に開催された宮城県考古展には，・・・・」 とあります。（引用部句読点はママ。これ以下、先の投稿を参照のこと） この本のｐ79〜82「東北地方旧石器時代に関する参考文献」では1893〜1981年の出版物を 181点集成していますが、ここで＜山形県 寒河江 加藤稔＞に該当する書籍は66点にな るかとカウントしました。山形県寒河江市あたりは旧石器研究では蓄積があったようです ね。 |
| 1645 Re: 許されざる行為 MT 〔2001/03/17-05:09〕 |
| 親_1641 根_1641 |
| はじめまして 文意取りにくいところはありますが、たしかに、そうですね。 正々堂々な議論の喚起に事寄せて、混乱紛糾を呼び寄せようという力は常に働くものです。 多数集まって論じようというとき、本当に正義を通そうと思うなら、戦略を立て謀を行い裏取引も婉曲な恫喝も敢えてする何人かが必要でしょう。「組織全体を崩壊させたい」ので無いなら、ただ真直ぐに正論を高唱するのみは愚策であると、昔の人のいう話です。 |
| 1646 火星人 ぼうず 〔2001/03/17-11:14〕 |
| 親_1634 根_1514 |
| >
それにしても、口のへらねえお方だね。。。。。まるで『火星人ゴーホーム』の火 星人だ。 > その「火星人」というのはなんですか？ 『火星人ゴーホーム』（ハヤカワSF文庫SF213 1976）アメリカのＳＦ作家フレドリック ・ブラウンの古典的作品。筋書きは、ある日、地球に緑色の火星人がやってくる。火星人 は、物を壊したり、ヒトに直接危害を加える訳ではないが、人間の心を読む事ができ、あ らゆる場所に現れて、心のなかをズバリと言い当てる。そのため、建前や希望的観測、お 世辞などの裏にある真実が次々と暴かれてゆく…という話である。落語みたいな話ですの でぜひ、ご一読ください。 |
| 1647 Re: 許されざる行為 旅人2号 〔2001/03/17-12:01〕 |
| 親_1641 根_1641 |
| > 学術的に疑問があるなら学術的に戦うべき。 > 週刊誌にリークし都合の良いときだけ大衆に訴えるなど言語道断。 「はつ」さんのおっしゃりたいことはわかりますがね、都合のよいときだけ論文抜きで、マスコミを利用してきたのが、いままでの考古学でござんしょう。 他人を責める道義的資格のある人が、考古学界にいるのかね？ > 混乱を隠れ蓑にした薄汚い行為が許されて良いのか。 なーに、世の中のこたあ、てめえたちが思ったようには、そうは問屋がおろさねんで。 見ていなせえ、情報がどんどん公開されりゃあ（これにはあんた方の努力がかかってるんだぜ）、事態は別の方向にいきまさあ。 |
| 1648 大胆 bambi 〔2001/03/17-14:30〕 |
| 親_1550 根_1519 |
| >BBSで大胆な「竹岡論」を述べていた人は、某大学の人類学者でした。 > 考古学からこういう意見を述べる人がもっと出てくるとよいのですが。 まさか、トラさんにそんな所まで見つけられるとは思われなかったでしょう。 今ごろ、慌てていらっしゃる？ ここまで、事情が皆にわかれば、DNA検査の依頼が来たら、男らしく、受けるしかないんじゃないですか… この方の検査結果は、全面的に信頼できそう… |
| 1649 Re: 憶測でものを言ってしまいました。 bambi 〔2001/03/17-14:32〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| 上の書き込みが、難波先生の現在の偽らざるご心境でしたら 考古学界にとっても、とても、嬉しい事です。 もう、消えてしまいましたが、難波先生が初めてこの掲示板に、帝釈人骨と 小片教授の事を紹介されたときは、広島大非難、小片教授非難の論調の 激しさにたじろいだ記憶があります。 （管理人さん、過去ログへの採録はまだですか？） 難波先生が、変わられたのか、もともと、上のようなお気持ちだったのを、 論調の激しさから誤解していたのかですが、私は、ashさんの一連の 帝釈人関連論文のご紹介が、難波先生の論調の変化に影響したような 気がします。小片教授が、決して、独断で結論を出していた訳ではない、 疑問を呈しながら、当時としては、最善を尽くされていたというのを 科学者の目を通して、確認されたからだと思います。 >ともかくそういう事実があるから、小片鑑定が根拠になっている遺跡に関しては、念のために見直しをしたほうがよい。 この件に関しては、国際日本文化研究所の文部省科学研究費重点領域研究「日本人 および日本文化の起源に関する学際的研究」人類学班、ええい、毎度長ったらしい、 日文研の学際研究・人類学班の井上貴央氏(鳥取大学・医学部・教授）と 松尾（旧姓影岡）優子氏（鳥取大学・医学部・助手）が、 http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/members/kojin/inoue.htm 平成11年度テーマ「山陰地方の古人骨の形質に関する研究」等で、取り上げた、 新潟大学の故小片教授の収集された山陰の古人骨のデータベース構築の際に 鑑定、整理を通して、一部ではあるが、検証は済んでいるものと思います。 >残念ながら、保存状態の良好であったとされる骨の多くは、保管庫には 認められず行方不明になっていた、小片教授が収集された山陰の古人骨の 概要をほぼつかむことができた。 >人骨数は多いものの、保存が悪いものが多く、計測に耐えるものは きわめて少ない。末確認の人骨もあり、今後の作業によって山陰の 古人骨リストは約1000体に達すると考えている。 著書：井上貴央(1999)新潟大学所蔵 小片 保 山陰古人骨コレクションリスト「新修米子市史第7 巻資料編」米子市史編さん協議会 548−556 --- 過去の鑑定をどのように評価されたのか？資料として有効であるのか否か？ 鑑定より、保存に問題を転嫁して、それとなく否定されているのか？ これだけでは、わかりにくい表現になっています。 >結果として小片鑑定に問題がなければ、賀川氏の抱えていた問題のひとつは解決するわけです。 頭蓋骨鑑定の正誤は、直接、考古学サイドの問題ではなく、人類学サイドの問題 だろうと思うのですが、一連の馬場先生の発言を見ていると、否定的な確信の下、検証を 積み上げられておられるような気がしてなりません。調査報告書の公表が待たれます。 だけど、年度末といって、３月末までに、出るとは、聞いてないのですが、 どこかに書いて有りました？ >私が言っているのは、ごく常識的なことなのですが（と私は思います）、それがどうして考古学者に受け入れられないのか、不思議でならないのですよ。 考古学者の方々は、十分分かっていらっしゃるのではないかと思います。だけど、考古学の手にあまるのではないでしょうか？それこそ、学際的協力が必要になってくるのではないでしょうか… |
| 1650 ジョークじゃないです bambi 〔2001/03/17-14:34〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| 難波先生wrote, >> 帝釈人問題について、一番事情のわかっている、広大の考古学教室に >> 出入り出来るし、又、何度か、考古学教室に行かれている難波先生が >> 直接、聞かれたらいいのではないかと思ったからです。 > これジョークではないですよね。 > 東北関係の資料調べに行っても「白目をむかれる」のに、「帝釈原人」を調べに行って歓迎されるわけがないでしょう。 > 君子危うきに近寄らず、というでしょう。 ええっ、白目までむかれちゃったのですか！！ 広大考古学教室、怖いです。 旧青森掲示板でも、一度、お聞きした事があったのですが、その時も あんまり歓迎されていない風な事をおっしゃっていたのを覚えていますが、 あれから、３ヶ月もたっても、そんな風なのですか？ 帝釈原人に関しては、誤鑑定した小片教授に罪はないですが、どっちかというと、 広大考古学教室は、被害者なんですから、そのへんの事情を、是非、同じ大学の 研究者として、知っておいて欲しいと思われるのじゃないかと、思うのですが… 以前の難波先生だったら、警戒されるかもしれませんが、それも、情報不足の せいだけで、[1629]のように、資料を検討されて、納得できたら、柔軟に見解を 変えられる先生と知ったら安心されるのでは… 今日、学際的研究の重要性が叫ばれている中、わざわざ、考古学の分野に 興味を示してくださる医学者を歓迎されないわけがないと思います。 今朝も、某大学の考古学者の方と、チャットさせていただいたのですが、 多くの考古学者の方が、見ていらっしゃるようですので、きっと そのうち、向こうの方から、アプローチされるのでは… と思っています。 ところで、難波先生、[1607]にて、大杉さんが、先生の専門分野での 意見を求められていらっしゃるようですが… |
| 1651 Re: 進化に関する良くある誤解 難波紘二 〔2001/03/17-15:11〕 |
| 親_1607 根_1514 |
| 捏造論争からそれるので放置して置くつもりでしたが、bambiさんが煽動するのでお答え します。 > 自然選択の対象になる進化の単位(ユニット)は、「種」ではありません。基本はあ くまで「個体」や機能を有する「遺伝子」です。あるいは遺伝子の交流がある個体の集ま り「遺伝子交流集団(デーム)」などの個体群レベルまでです。「種」ではありません。 > 例えば、魚のメダカという種は日本全国に分布しますが、進化単位は一つの池や川 の集団が基本です。大きめに見積もっても関東平野程度です。 これは「社会」というものを無視した議論ですね。 人間社会における自然選択を議論しているのにメダカを持ち出しても意味がない。 > 『はじめての進化論』河田雅圭著 講談社1990 Page 10 > http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page10.html > 「種」は進化しない > 個体の変化の結果として、ある集団と別の集団の個体の形態が、類似したり異なっ たりしてくる。さらに、ある集団の個体と別の集団の個体では、子どもを残せる可能性が 残っているかもしれないし、すでに子どもを残せないほど違っているかもしれない。いず れにしても、実際に進化したり、進化に関わっているのは、遺伝子、個体、繁殖集団ある いは実質的遺伝子交流集団などであり、その結果として、生物学的種概念による「種」（ 潜在的に繁殖可能な集団）や形態の類似性で分類した「種」が生じる。つまり、種自体が 変化し、進化しているわけではないのだ。 種の進化は表現型としての進化です。個体の進化も表現型（タンパク質）の進化です。 遺伝子の進化は、これとは別で、突然変異の大部分は自然選択の対象にならない。 「利己的遺伝子」説にだまされた誤解ですね。著者はもう少し勉強してから本を書くべ き。 > ちなみに「ダーウィンの進化論」という言い方はもはやナンセンスになりつつあり ます。進化論はもはや○○説といった段階ではなく、ダーウィンの提唱した「自然選択説 」を骨格にして生物進化に関する総合的な「進化理論」「進化学」として確立しています 。 よくこんなでたらめが書けますね。 ダイヤモンドもグールドもダーウィンの信奉者です。 当たり前の真理になったので、わざわざ「ダーウィンの」と言わないだけです。 |
| 1652 参考：聖嶽関連の毎日新聞記事−1/21「シンポジウム」前の馬場悠男氏の意見 bambi 〔2001/03/17-16:07〕 |
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| 国立科学博物館の馬場悠男（ひさお）・人類研究部長は、国際日本文化研究センター内の 文部科学省科学研究費特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」 http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/ 人類学班・班長でもあります。 http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200101/20-01.html より 毎日の視点 「聖嶽」「牛川」の人骨も議論 ２１日に都内でシンポ 東北旧石器文化研究所の藤村新一・前副理事長による旧石器発掘ねつ造問題を受けて、 「前期旧石器問題を考える」と題したシンポジウムが２１日、東京都内で開かれる。当日 は今回のねつ造問題のほか、国内で唯一、旧石器時代の人骨と石器が一緒に出土したとさ れる大分県本匠村の聖嶽（ひじりだき）洞穴などに対する疑問も、考古学、人類学の専門 家の間で議論される。この洞穴から発掘された人骨は、「聖嶽人」として複数の高校日本 史教科書などに紹介されており、考古学界への影響も大きい。藤村氏が発掘に関与してい ないこうした遺跡も含め、シンポジウムの議論は日本の考古学の見直しにつながる第一歩 になりそうだ。 聖嶽人の人骨について疑問を提起するのは、国立科学博物館の馬場悠男（ひさお）・人 類研究部長。馬場氏は人骨の形態から「原始的特徴は見られず、さらに更新世や縄文時代 に由来する可能性も低い。それ以降の時代のものとみられ、江戸時代の人骨の中に、この 骨片と似ているものが多い」と語る。 聖嶽洞穴は石灰岩鍾乳洞で、１９６２年に日本考古学協会の調査団が後期旧石器時代後 半（約１万４０００年前）の石器と後頭骨などを発見した。国内の旧石器時代の遺跡で人 骨が発見された例は少なく、石器類と一緒に見つかったのは聖嶽洞穴だけ。日本人の起源 を解明する貴重な資料とされ、高校日本史教科書２６点のうち２３点、中学社会科歴史的 分野の教科書７点のうち１点に掲載されている。 ９９年１２月から３７年ぶりに発掘調査団（団長・橘昌信別府大教授）が再調査に入り 、新たに発掘した人骨については昨年８月、フッ素含有量の測定などにより、旧石器時代 よりも新しいものと結論付け、さらに「頭骨についても年代の再検討が必要」としていた 。 馬場氏はまた、愛知県豊橋市で５７年に発見された「牛川人骨」についても、「人骨で はない。ナウマンゾウの子供の腓骨（ひこつ）の可能性がある」と指摘する。馬場氏は「 これまでもこうした指摘は重ねてきたが、今回、シンポジウムという公の場で考古学者と 議論できる意義は大きい」と話している。 シンポジウムは午後１時から、千代田区一ツ橋２の６の２の日本教育会館で。文部科学 省科学研究費特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」考古学班 の主催で、毎日新聞社が後援する。入場無料で、資料代５００円。入場希望の受け付けは すでに終了している。 【旧石器遺跡取材班】 ［毎日新聞１月１９日］ |
| 1653 参考：聖嶽関連の毎日新聞記事−1/21「シンポジウム」記事より bambi 〔2001/03/17-16:12〕 |
| 親_1576 根_1569 |
| http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200101/22-01.html 旧石器シンポ 大分・聖嶽洞穴の人骨に疑問の声相次ぐ 国内で唯一、旧石器時代の人骨と石器が一緒に出土したとされる大分県本匠村の聖嶽（ ひじりだき）洞穴をめぐり、人骨の年代や石器の発見状況について疑問を示す声が２１日 、考古学、人類学の専門家が出席して開かれた東京都内のシンポジウムで相次いだ。１９ ９９年から再調査に入った発掘調査団の副団長で、国立歴史民俗博物館の春成秀爾・考古 研究部長は、再調査で新たに発見した人骨が約５５０年前のものと鑑定された経緯を説明 。６２年発見の後頭骨も再検討が必要とするとともに、石器についても「本物ではあるが 、地元にない石材のうえ散乱した状態で発見された」と疑問を明らかにした。 疑問を提起したのは、国立科学博物館の馬場悠男（ひさお）・人類研究部長。人骨につ いて「江戸時代の人骨と同じ特徴があり、少なくとも縄文時代より新しいものではないか 」と指摘した。これを受けて、尾本恵市・桃山学院大教授は６２年発見の後頭骨もＤＮＡ など科学的鑑定を行う必要性を強調した。また、石器は全て黒曜石だが、春成氏によると 直線距離で１８０キロ離れた佐賀県内の石材とみられるという。 （中略） 【旧石器遺跡取材班】 （後略） ［毎日新聞１月２１日］ http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200101/26-06.html ☆聖嶽人問題 佐原氏 東京大学名誉教授の尾本恵市さんに登場していただきます。 尾本氏 聖嶽は私が非常に注目している資料です。今から数万年前の日本列島に後期旧石 器時代人がやって来るには、明らかに三つのルートがあるわけです。北からサハリンを通 って北海道へ来る、現在の朝鮮半島から九州へ渡って来る、あるいは南の方から渡って来 る。そのうちたまたま港川から非常にはっきりした人骨が出ているわけですね。この聖嶽 は最新の目で見直してみたいとやったわけですが、残念ながら結果はかなり否定的です。 ただ、私はさっきの馬場さんの説明でまだ納得できない点があります。新潟大学に保管さ れているオリジナルな標本の詳しい科学的な検査をさせていただきたい。ＤＮＡ鑑定も含 めて。聖嶽の地域は古い石器がたくさん出ておりますので、あの地域はやはり重要な地域 だという直感をいまだに捨てきれない。洞窟（どうくつ）もかなりありますし、全く独立 に別の洞窟で発掘をやってみたいと思ってます。 佐原氏 馬場さんは聖嶽（人骨）を、あえて言えばクロと呼ばれたんですが、尾本さんは まだ灰色だと。調査団副団長の春成さん、考古学的にはどうですか。 春成氏 ６１、６２年の発掘で、人骨が出てきた３層の上面と同じ位置から石器が出てき た。石器の年代が、約１万４０００年前。そこでおそらくその人骨の年代も同じだろうと いうことになったわけです。ところが一昨年１２月にその３層を発掘しました。人骨も石 器も出ました。３層から出てきた木炭の年代を測定した結果、約３８０年前という結論が 出ました。同じ所から出てきた人骨の年代は、５５０年前。石器は間違いなく本物です。 ２万〜３万年前と１万数千年前の石器と、もっと新しいものと、その３者が一緒に出てき ているわけです。それと人骨が同じ地層から出ている。問題は石器です。本物の石器がど うして江戸時代の地層から出てくるのか。発掘した当初の６２年の調査速報に「石器が発 見された部位は、いわゆる遺物包含層というより散乱の状態で、数も全部で８個を数えた にすぎない」と書いてあります。このとき既に、石器の出方について問題があるというこ とを調査者が指摘しているのです。 佐原氏 石器の材料は、大分県のではないんですね。 春成氏 おそらく大部分が佐賀県の腰岳から出てきた黒曜石です。腰岳と聖嶽とは、直線 距離で約１８０キロぐらいあります。本来ならば、大分県の地元の石、チャートとか、流 紋岩という石を使って石器を作っているんですが、なぜかこの聖嶽だけは、出てきた石器 全点、よその地域の石。普通は地元の石が９割以上あって、わずかによその地方の石が交 ざっているんですけれども。大分県では、旧石器の遺跡が現在、２００カ所以上あると思 いますが、聖嶽と同じような遺跡はどこにもありません。非常に不自然で、大分県の旧石 器の研究者も聖嶽の旧石器の扱いについてはペンディングの状態で、研究には使わないの が普通ですね。（考古学的には）使えない。 |
| 1654 参考：西日本新聞−1/21「シンポジウム」後の賀川光夫・別府大名誉教授の話 bambi 〔2001/03/17-16:34〕 |
| 親_1576 根_1569 |
| http://www.google.com/search?q=cache:news.yahoo.co.jp/headlines/nnp/010122/loc_news/10450000_nnpnws014.html+%8F%AC%95%D0%95%DB+%90V%8A%83%91%E5&hl=ja&lr=lang_ja （日本語EUCで） Yahoo News 2001年1月22日（月） 10時45分 大分・聖嶽洞穴 人骨 江戸期の物か 新潟大に調査依頼 「旧石器」と違う形態(西日 本新聞) （中略） 第一次調査団長だった賀川光夫・別府大名誉教授の話 約四十年前に発掘された人骨は、新潟大の小片保教授（故人）が当時最新鋭だったフッ 素鑑定を三回も行って結論を出し、学会にも認められた。進歩した現代の科学技術で鑑定 をやり直すなら、ぜひお願いしたい。私は自分や仲間がした仕事に誇りを持っている。 [西日本新聞2001年01月22日] |
| 1655 日本考古学協会総会情報の更新 bambi 〔2001/03/17-17:31〕 |
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| 駒澤大学考古学研究室http://user.komazawa.com/~arch/ の 日本考古学協会総会についてのHPが更新されて 総会のスケジュールが紹介されています。 http://user.komazawa.com/~arch/kyokai.html 特に研究発表会の、スケジュールは必見。 http://user.komazawa.com/~arch/happyou.html 総務さん、ご苦労様でした。 |
| 1656 Re: 立花本 図書館通い 〔2001/03/17-20:10〕 |
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| これまで掲示板を議論を見ながら抱いていた疑問に答えてくれるだろうかと思ってこの本 を読みました。しかしその期待を裏切られるのに時間はかかりませんでした。 立花隆氏と馬場悠男氏とともに鼎談に登場する考古学者は、1980年の座散乱木遺跡の評 価を聞かれ 「分かりません。なぜ、分からないかというと、座散乱木遺跡は上から掘っているんです が、上からは縄文の草創期の土器が出たり、後期旧石器時代のものが出ているわけです。 それを２年間掘っていて、彼も行っています。それで３年目にはじめて古い段階のが出ま すけれど、でもそれが古い段階と分かるのは後で年代測定したりしてからのこと、もし、 その段階でやったとすれば、彼自身がかなりの知識を持っていて、３年目のときここにこ れを埋めたら芹沢さんが言っていた前期旧石器論争に決着が付けられると判断して埋めた と考えられる。となると、藤村さんはかなりの知識と権謀術数を持っている人と想定しな いと難しい。」（67P） えー、先生にお聞きします。座散乱木の発掘は最初から「前期旧石器」を発見しようと して行われたものだったのではないのですか？事前に年代が分からなかったって？ ２次調査までに、後期旧石器は確認されていたし、その下の層が古いものであることはあ たりがついていたのではないですか？後は埋めるタイミングだけだったのでないですか？ 2年間かけて「前期旧石器」が出ないから3年目に埋めたのではないですか？どう考えても そんな専門知識など必要ないように思われますがどうですか？ 参考までにご紹介しますが、『探訪先土器の遺跡』の「宮城県座散乱木遺跡」にはこう書 いてあります。 「座散乱木遺跡下層の明赤褐色火山灰層からは、その研究当初から石器が採取されていた 。これらの石器群に対してわれわれは、地層の古さ、層位的な重複関係、石器の特徴など から、前・中期旧石器に属するものであろうと考えていた。」（150P） 先生は、鎌田俊昭氏の「全てが捏造なら藤村氏には壮大なシナリオがあったはずだ」とい う主張に対して立花隆氏から発せられた「藤村氏が20年以上にわたってすべてをねつ造し ていたとしても、それはあらかじめ周到に考え抜いたプランの上に立って為された行動で ある必要はない。かなり場当たり的にやったことの積み重ねがこうなったと考えればすむ 話である。」（42P）という発言をどうお考えになりますか？ どうやら鎌田氏など旧石器の研究者には、藤村氏に対してある種共通の思いがあり、それ が専門家としての目を曇らせる原因になっているように思えます。 |
| 1657 参考文献 図書館通い 〔2001/03/17-20:25〕 |
| 親_1656 根_1622 |
| 参考文献 立花隆 2001 『立花隆、「旧石器発掘ねつ造」事件を追う』 戸沢充則、安蒜政雄篇 1983 『探訪先土器の遺跡』 |
| 1658 大杉 1-0 難波 国際C級審判 〔2001/03/17-22:32〕 |
| 親_1651 根_1514 |
| さあ二つの論点を前半と後半にみたててキックオフ。 前半 大杉氏が提出した「種の変化」の問題にたいする答えとしては、難波氏の返答は ぎりぎりのところにあるが(資料なし裏づけなし検証不可能、という点において)、 日進月歩の分野における主張の違いは現時点でくだせるわけもなく、零零のまま 両者控室へ。 後半 二重構造が主題のところを、「ちなみに」からはじまる用語の「古さ」の指摘の ところに逃げたうえ、「骨格にして生物進化に関する総合的な「進化理論」「進 化学」として確立して」いることが「当たり前の真理になった」ことと、どう違 うのか説明しきれていないので「でたらめ」と言うのは行き過ぎ。よって大杉氏 一点。 結果。大杉 1-0 難波 これにて試合終了。ホイッスル。 |
| 1660 Re: 容量がありません 管理人 〔2001/03/17-22:41〕 |
| 親_1658 根_1514 ホームページ メール |
| 管理人です。進化論に関する議論が始まりかけておりますが、もはやこのＢＢＳに容量の 余力はございません（消えかける発言を保存していくのが精一杯で、過去ログの掲載さえ しんどい）。 ですので、もしご希望でしたら新規にＢＢＳをご用意いたしますから、このテーマに関し ては、どうかこのＢＢＳでのこれ以上の議論はおやめください。 |
| 1662 Re:閉鎖が心配 うささぎ 〔2001/03/17-23:11〕 |
| 親_1660 根_1514 |
| 部外者がきれいごとを言ってももう耳も貸してもらえない状況になっているような気がして心配ですが、ドロドロの遺恨試合（？）、もう止めていただけないでしょうか。容量の不足が別スレッドで指摘されていますが、それ以前にこのような投稿が続くようであれば、管理人さんが思い余って掲示板の閉鎖を決断されても、まったく文句が言えないように思います。 |
| 1664 情報考古学会大会前期旧石器問題ミニシンポ 早傘 〔2001/03/18-00:57〕 |
| 根_1664 メール |
| 行ってまいりました、日本情報考古学会第11回大会 この学会、今回初めて参加しました。@homeな雰囲気ですね 本日の日程の前半は普通の研究発表、後半が前期旧石器捏造問題に関するミニシンポです 。ミニシンポのさらに前半が竹岡俊樹氏と小田静夫氏の講演、後半が討論会です。記録集 を出すそうなので、全体の概要ではなく興味深かった部分の紹介とします。[]内は私の感 想です 参加者約60人（例年は何人くらいなのか？） 講演の内容（答論の内容の一部をミックスしました） 竹岡俊樹氏の話 「捏造石器コメンテーターの竹岡です」と切り出し 講演の大部分は、竹岡氏の視点による発覚までの経緯 95年春、Ｋ氏との会話で、東北「前期旧石器」に関する不思議な話を聞く ・Ｋ氏が馬場壇Ａ遺跡の調査に参加したとき、掘っても掘っても石器が発見されない。 ある日藤村氏が「明日は出るからね」といい、翌朝、藤村氏に呼び出され、ここを掘れと 言われたとおり石器が出土 ・上高森の「埋納遺構」が発見されるや直ちに見学に行ったが、石器に土がこびりつい ていなかった ・藤村氏は音もなく石器を発見する。 96年 当時の考古学協会会長に、「前期旧石器」の検証を提言するが相手にされず 96.11 寒河江市富山遺跡の石器を観察。これこそ前期旧石器 97.2 上高森の石器を実見。一見して、比喩ではなく本当に笑ってしまった。黒土の付着 にも気付く 97.3 ある懇親会で鎌田氏と話す。藤村氏に不思議な話があるようだがと水を向けると、 否定するどころか、進んで、藤村氏の特異能力に関する信じがたいエピソードを語る（藤 村氏が遺跡に着くと風が舞い石器が姿を現す。藤村氏に言われてロームの断面を叩いたら 上から石器が降ってきた 等）。鎌田氏はグルではないという心証を抱く 98年春 相当悩んだ末、『旧石器考古学』に批判論文を投稿。「一人の特殊能力の持ち主 によって発見され」のくだりに編集者から削除要請。掲載号は98.6に刊行。この論文の感 想を多くの研究者に聞いたが冷淡な反応がほとんど。もっとも真っ当な反応は岐阜県のＳ 氏で「性悪論が必要だね」。［Ｓ氏とは98年秋の考古学協会沖縄大会でお話しする機会が ありました。］ 99年春 問題の石器群を再観察しようとするが鎌田氏に断られる（「あなたは人の悪口ば かり言う」）。ある人の配慮でなんとか観察できる 考古学内部での解決はあきらめ、馬場氏と相談。2001春位からある新聞社（毎日に非ず） とタイアップして批判キャンペーンを張ろうという構想を練る。［立花本p56に馬場氏の 関連発言有り］ 2000.9上旬 毎日新聞Ｔ記者の取材を受ける。初めは警戒したが、真剣に取り組むつもり と分かったので協力 同中旬 ＮＨＫのＹ記者から取材。「毎日がそのうちスクープするよ」「それなら秩父シ ンポの前に動きがあるでしょう」[秩父シンポの半月前に上高森で建物跡「発見」・捏造 発覚] 11/4夜 Ｔ記者からＴＥＬ。「藤村が捏造を認めました」 後半は、フランス先史学の石器の記載についてなど 日本の旧石器研究が立ち直るまで１年で充分。今私がまとめている本を読めばいい 小田静夫氏の話 冒頭に、「聖嶽問題に関してインターネットで批判されて滅入っている。批判するなら実 名にせよ」 前半は日本の旧石器研究史の概観。「前期旧石器」は失敗の連続。 中程で芹沢・藤村系「前期旧石器」にふれる 「珪岩製前期旧石器」はなぜあれほど膨大に出土するのか尋ねたら「貝塚のようなものだ 」。石を囓っていたのか？ 東京では超音波で石器を洗っていると言ったら「うちは超能力で洗う」［これはただの冗 談ですよね］ なぜ藤村は礫器を埋めなかったのか？ 東北でも縄文時代に存在するから採集は可能。普 通、採集者はヘラ状や石鏃などの軽くて端正な石器しか採集しない 「斜軸尖頭器石器群」は幻影 後半は、小田氏が現在考えている「日本人はどこから来たか」。 愛鷹・箱根、相模野、武蔵野、北関東の４地域の編年を対比し、いずれも最古から「イモ 石器」→「チャート石器群」→「磨製石斧を含む石器群」と変遷することを指摘 ［これ 重要な見解と思うのですが、後期旧石器の研究者の意見はいかがですか？］ スンダランド（東南アジア）の礫器文化が黒潮に乗って渡ってきたのが日本の旧石器文化 の起源と考える ［富山は古くないってことですね］ 討論会は、司会が用意した質問（および会場からの質問）に２人が答える形式 主な質疑 Ｑ 11/5のスクープの感想は？ 小田 小野昭氏から毎日新聞を読んで見ろと電話が掛ってきた。捏造とは思っていなかっ た Ｑ 藤村石器のすべてが縄紋か？ 竹岡 古そうなものも混じっている Ｑ（会場から） 会津で観察した石器の中に藤村氏が作ったと思われる石器はあったか？ 竹岡 無い。自分が捏造するならアシューリアンを作って薬品処理するが、藤村氏は石器 が作れないから縄紋そのものの石器を埋めたのだろう。 |
| 1666 賀川氏の孤独 bambi 〔2001/03/18-13:10〕 |
| 親_1615 根_1615 |
| まず、最初に、賀川光夫氏のご逝去に対して、心よりお悔やみ申し上げます。 あくまで、事情を知らない一般人の感想として、述べさせていただきます。 事実誤認がありましたら、お許しください。 (週刊文春３月22日号[3/15発売]文春側の反論） >5.大学側や賀川氏個人から、正式な抗議も質問状も受け取っていない。 「正式な抗議」が、どのような基準で言われているのかが、わかりません。 電話での抗議はあったけれど、書面の抗議はなかったのかとか… もし、賀川氏の自殺の原因が、週刊文春の記事とするのなら、 賀川氏の自殺は、何の対応もしてくれない大学側と自分の周辺に対する 無力感が引金になっていなかったでしょうか？ 相談しても、「大丈夫、先生が心配する事じゃありません。若い人が、ちゃんと 解決してくれるでしょう。」というなぐさめじゃなくて、「判りました。先生、 一緒に抗議しましょう。私に、まかせてください。これから、弁護士同道の上、 伺います。」位のお弟子さん、ご家族は、いらっしゃらなかったのでしょうか… 電話もいいけれど、先生の顔を見に行って直接、励まされたりされていたのでしょう か… 春成氏や小田氏の電話対応については、一応、賀川氏と反対の立場に いらっしゃるわけですから、電話の対応が賀川氏の望むようではなかったのは 仕方の無かった事に思えます。お二人は最終の調査報告書が出てから、公開の 討論会を持ったりすれば良いと、考えられていたのかもしれません。 ご家族にすら、予測出来なかった、今回の賀川氏の自殺ですので、他人が、予測 できる訳も無く、結果がああなったからと言って、責めるのはお気の毒な気がします。 |
| 1670 Re: 進化理論の教科書 大杉 〔2001/03/18-21:27〕 |
| 親_1660 根_1514 メール |
| 管理人さんにはご迷惑をおかけいたします。 私も議論するつもりは全くありません。 ただ、あれだけ様々なものに対する造詣の深い難波さんですら「種が生き残っていくメカ ニズムとして自然による選択がある」などと書いているくらいなので、これは一般の方の 進化理論に対する理解の程度はいかばかりかとの危機感から、理解を深められるよう役立 つサイト・図書を紹介した次第です。 まずは進化理論の考え方についてキチンと勉強する事が重要だと考えます。 長谷川さんの「進化と人間行動」ぐらいは読まないと話になりません。それでかなりの誤 解は解けるはずです。少なくとも「種が生き残っていくメカニズム」なんて議論をやって る研究者はいません。 補足：「群淘汰」が存在すれば、種が進化の単位になることもあり得ますが、理論上の議 論がなされている段階で実際にはまだ確認されていないはずです。また社会が進化の単位 になるかについても、まだまだ研究が始まった段階であるとの認識でしたので、難波さん のように「二重の構造をしているのがダーウィンの進化論だ」と断言できるほど議論が進 んでいるとはとても思えません。 いずれにしても［1658］の指摘や難波さんご自身も過去ソフィーさんとのやりとりでおっ しゃられていたと記憶していますが、何かを主張・あるいは反論する際には面倒がらずに 「引用文献を明記する」ことが無駄なスレッドを省くコツですよね。 そうでなければ学問的な論争には成り得ないものだと自戒しましょう。＞皆さん 進化研究の最前線を理解するのに役立つ本をもう少し追加します。 この辺りも含めて読んでいれば、誤解したまま進化を語ることは少なくなるかと思います 。 進化理論が確立されていないかどうかはこれらを読んでご判断下さい。 「進化生物学」 Ｄ．Ｊ．フツイマ著／岸 由二〔ほか〕訳 蒼樹書房(1991) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3aaf131c49a460100638?aid=&bibid=00753785&volno=0000 集団遺伝学、生態学、分子生物学、形態学、分類学、古生物学など、現代進化生物学の諸 領域がいかにネオダーウィニズムの歴史を発展させ、それは今後どのような方向に関連づ けられていくのか。総合的視野に立つ正統派テキスト。 「進化からみた行動生態学」 Ｊ．Ｒ．クレブス・Ｎ．Ｂ．デイビス編／山岸 哲・巌佐 庸監訳 蒼樹書房(1994) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3aaf131c49a460100638?aid=&bibid=01078288&volno=0000 自然淘汰、資源の利用、性淘汰などをキーワードに、動物がいかに進化し、いかに行動す るかを研究した、行動生態学の決定版。 「現代によみがえるダーウィン−ダーウィン著作集 別巻１−」 長谷川 真理子・三中 信宏・矢原 徹一著 文一総合出版(1999) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3aaf131c49a460100638?aid=&bibid=01671272&volno=0000 ダーウィン著作集を刊行するにあたって、現代の第１線の進化学者による寄稿集。「種」 に関する誤解や、人間行動を進化的に研究することへの必要性と危険性など、歴史を踏ま えて解説しているので非常に面白いです。 「生物系統学」三中 信宏著 東京大学出版会(1997) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3aaf131c49a460100638?aid=&bibid=01478633&volno=0000 歴史復元に関する方法論は、生物学だけでなく、歴史言語学や写本系図学において古くか ら用いられてきました。本書で説明する方法は、言語や写本など非生物の系統推定問題に も適用できると考えます。したがって、本書の読者層には、生物学を含む自然科学だけで はなく、形而上学、歴史科学、科学哲学、認知科学に関心をもつ人文系の読者も含まれま す。（著者） →我々が認識している「種」というものは人間の認知に基づくもので、生物学的には如何 に意味を持たないものであるか、がよく分かります。 管理人さんの指摘もあり、ポストすべきかどうか迷いましたが、考古学も含め、人間研究 を進めるにあたって進化理論をキチンと理解することは非常に重要であると考えたので参 考文献等追加させていただきました。 サーバーの負担であれば、削除していただくか削除すべき旨をご連絡下さい。 それでは失礼します。 |
| 1672 MTさんへ、答えになりませんが また匿名です。 〔2001/03/18-22:13〕 |
| 親_1583 根_1463 |
| >
同協会は当時、春の総会・秋の大会の2種類の集まりがあった。 考古学協会の集まりは、今でも春と秋の２回があります。基本的には春が東京周辺での「 総会」、秋が特定のテーマをもとにした「大会」です。参考までに春は、話題にものぼっ ていますので先刻承知でしょうが駒沢大学、秋は盛岡大学だったと思います。詳細は岩手 考古学会のページを見て下さい。協会員ではないのでこれ以上は知りませんが。 > ある「事件」によって、69年秋の大会は部分的に中止（学生の乱入？）、70年春の 総会は中止になった、と読み取れます。他の号にも当時様々な意見が寄せられていたよう です。 > 実際には何があったのか、そのころの学生運動全体・世情全般とのからまりは、ま た、70年代、列島改造に伴って発掘調査も急増し今日の体制が作られたとか言う、その全 体の総括は何と言う書籍に記載されておりますでしょうか。 教示できるほどの知識はありませんが、当時積極的に「行政発掘粉砕・考古学協会解体」 を叫んでいた学生が居たようです。「全国考古学闘争委員会連合」などの組織があったと されますがよく知りません。 今、４０後半から５０歳ぐらいの人々にこんな運動をしていた方がいるようですが、でも 多くの人は、協会員となり、あるいは行政発掘の中枢に位置するようです。 今日はこれで勘弁を |
| 1673 Re: 情報考古学会ＨＰ 管理人 〔2001/03/19-05:24〕 |
| 親_1664 根_1664 ホームページ メール |
| 早傘様、いつも正確かつ素早い情報の提供、ありがとうございます。情報考古学会のＨＰ のアドレスは下記のとおりです（早傘様の紹介くださった大会も、スケジュールは掲載さ れています）。 http://saikaku.ism.ac.jp/jsai/ |
| 1675 Re: 続きはこちらで、、、 管理人 〔2001/03/19-06:18〕 |
| 親_1670 根_1514 ホームページ メール |
| 大杉様、当方の容量にお気遣い、誠にありがとうございます。 これで議論が終息するのかどうか分かりませんので、「場外乱闘用」のＢＢＳを一個借り ました。もしまだこのテーマについて議論を続けたい方は、そちらのＢＢＳへどうぞ。ア ドレスは下記のとおりです。 http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=062/fake2 |
| 1676 Re: 進化理論の教科書 難波紘二 〔2001/03/19-09:47〕 |
| 親_1670 根_1514 |
| 視野の狭い生物学者の議論には、うんざりです。 ダーウィンの理論(1859)は、マルサス「人口論」(1789)を下敷きにして生まれたものです 。 食料と人口における「算術級数と幾何級数」の概念は、マルサスが提出した。「自然選択 」の概念はその発展です。 貴方はマルサスを読んだことがありますか？ 文献は、難波紘二「性倫理の歴史」（溪水社）、pp260-264を挙げておきましょう。マル サス、ダーウィン、スペンサーの関係を論じてあります。 以後この掲示板でのこの論争には応じません。 |
| 1677 Re: 考古学ジャーナルの記事から 難波紘二 〔2001/03/19-11:58〕 |
| 親_1583 根_1463 |
| 1969年に東大医学部紛争から始まった全共闘運動は、全国に広がり、主な大学では研究室 封鎖が行われました。 この年と1970年には、多くの学会で全共闘系の学生や研究者が学会そのもののあり方をめ ぐって、問題提起し、学会が開けなかったところが沢山あります。 東京大学の入試が中止されたため、東大卒ーエリートコースという人生目標が狂った人も 多いはずです。 このような歴史も現在40歳以下の方々には、ほとんど知られていないと思います。 |
| 1679 Re: まずは御礼まで MT 〔2001/03/20-01:59〕 |
| 親_1677 根_1463 |
| 「また匿名です。」さん、難波さん、ご教示有り難うございます。 相手の年齢を推定するにはよさそうな話題ですね。知っている・知らない・知った振り・ 知らない振り・よおく知っているのに「知らない人が知っている振りをしている」ように 見せかける・・・・代議士の腹の探りあいのような、あるいは恋の隠ぺい工作のような楽 しさがあります。 「全国考古学闘争委員会連合」などの（学生）の組織が1970年当時作られた。目的は ・行政発掘粉砕（行政発掘とは？また、どのように粉砕したのでしょうか） ・考古学協会解体（結局、解体されたのか、されなかったのか） このふたつ、と読めました。 協会は今もあるようですし、地方自治体が今日も大々的に行っている発掘調査が「行政発 掘」だとすると、結局この企ては失敗したようですね。何故？ また「全共闘」で検索したなかから、「風太郎の部屋」というページのメニューにあった 「全共闘時代用語の基礎知識」より （全共闘） 全学共闘会議の略称・・・全共闘運動は1969年の全国全共闘形成でかたちとしては頂点 を迎えるが、既に当時は、実質的には全共闘の時代は終焉し、セクト（党派というもの： MT註）の時代に突入していた。 とあります。 東大入試の中止とは、上記「基礎知識」の年表に 1969 １、20 東大と文部省との会談で、東大入試中止が決定 とあるものを指すのでしょう。この前日、18・19日にはこの大学の「安田講堂」を占拠し ていた学生が警察に排除された、と読めます。「安田砦が落城する」。この年が運動の「 頂点」で、もし入試の中止が目的だったなら、目的達成と引き換えに投降しましたか。結 局駆け引きにおいて成功？ 年表をざっと見て。大学生という種類の人たちが、あんな事しましたですか。嘘でしょう 。信じられませんね。・・・もし、ほんとなら、馬鹿だね、こいつらは・・・という印象 を持ちました。 |
| 1680 別府大のHPより bambi 〔2001/03/20-07:20〕 |
| 親_1521 根_1519 |
| 別府大学文学部史学科のHP http://www.beppu-u.ac.jp/bun/gub5.html にて ＞近年、日本列島の各地では、年間三万件にも及ぶ発掘調査が行われ、歴史を書き替える ような発見が相次いでいます。 確認ですが、ホントに年間三万件も発掘調査が行われているのでしょうか？ 行政発掘で、この頃では、1万件を切っているはずですが… カウントの仕方が、違うのでしょうか？ http://www2.justnet.ne.jp/~aomori/hitome-maibungyousei/hakkutukensu.html |
| 1681 Re: 別府大のHPより koyugun 〔2001/03/20-09:27〕 |
| 親_1680 根_1519 ホームページ メール |
| おそらく錯誤でしょう。 確認調査や試掘を別に計算しても、30,000件にはならないと思うのですが。 （土木工事のための）発掘届出数は30,000件くらいですが。 |
| 1682 Re: 別府大のHPより HM 〔2001/03/21-00:39〕 |
| 親_1680 根_1519 |
| bambiさんという方へ > 別府大学文学部史学科のHP 発掘件数のことは、専門家にお任せしますが、議論の前提として。 このページあるいは文学部のページ冒頭に記されていた「教員及び学生有志によって運営 されています」という文言をご覧になっていますか。今私も正確な文言では表せません。 おそらくはアクセスの集中によって接続できなくなっています。 ここで言いたいのは二つ。 まず、この「有志」ということから大学の公式見解などが披露される場ではないことを理 解すべきではないですか。この大学のコンテンツには数年来更新されていないものも多く 、広報公聴のためにリアルタイムでの対応を考えたものではないと思います。 次に、大学のサーバは（特に文系の場合）特定学科の占有物ではないこと。 当たり前だと言われるかもしれませんが、親記事のようにURLが貼り付けられていればア クセス数は急増します。地方の小規模な大学の場合にはサーバも回線も最低限にして運営 しているケースが多いのです。大学内の多くのユーザーにとって、これは歓迎すべきこと でしょうか。 また別件となりますが、新聞社サイトから記事の丸写し貼り付け（引用とは呼べません） を何度かされています。他の方もやっているようですが、各新聞社トップページにある「 著作権とリンク」という項目を熟読されることをお勧めします。 リンクがすぐに消失してしまうかもしれないので「採録」などと書いていらっしゃいます が、言語道断です。他の発言者の方々も、こうしたネットワーク上での常識や法律知識の 乏しい方に「徹底した情報収集」や「分析」など依頼されるとは、脇が甘いですよ。 真相解明と学問的な再検討にはおおいに期待しています。つまらないところで躓かず（ネ タが無いので大学のHPを持ち出すなどなど）に続けてください。 |
| 1683 Re: 別府大のHPより wwwarc 〔2001/03/21-07:07〕 |
| 親_1680 根_1519 |
| 発言が停滞して、閉鎖の判断が下されるのを恐れているのでしょう。 いっそ限定的な捏造問題という看板を下ろして、広く考古学の現状と問題点を議論しあう 場を設けたらいいのではないですか。 表向きの考古学サイトはたくさんありますが、閉鎖的とまで言われたこれまでの考古学に 風穴を開けるこのようなサイトが考古学の将来を変えることが出来るのではないですか。 多くの無言の読者も望んでいることでしょう。 ２チャンネルのような形式は多方面に渡る議論が可能で、しかも各項ごとに議論を深める ことが出来そうですね。 |
| 1684 Re: 個人的見解 岡安光彦 〔2001/03/21-09:35〕 |
| 親_1683 根_1519 |
| ＞ いっそ限定的な捏造問題という看板を下ろして、広く考古学の現状 ＞ と問題点を議論しあう場を設けたらいいのではないですか。 誰に対して発言しているのかよく分からないのですが、もしそのようにお考えなら、ぜ ひご自分でそうしたサイトを立ち上げたらいかがでしょうか？ また、 ＞ ２チャンネルのような形式は多方面に渡る議論が可能で、 ＞ しかも各項ごとに議論を深めることが出来そうですね。 とお考えなら、２チャンネルで議論されればよろしいのでは？ なお、この掲示板に関する私個人の見解を申し上げておきます。聖嶽の問題で消耗した 管理者の佐藤さんから掲示板の今後について相談を受けた際、もう十分に使命は果たした ので、一定の猶予期間の後、止めたらどうかと提案しました。 もちろん、全て佐藤さんが判断することですが、 ＞ 発言が停滞して、閉鎖の判断が下されるのを恐れているのでしょう。 というような発言が出てきたことも含め、そろそろ潮時ではないか、との感を深めていま す。そう感ずるひとも多いのではないでしょうか。 捏造問題をめぐって議論がし尽くされたとは思いませんが、肝心な旧石器研究者達が出て きて議論をする意志がない以上、さらなる議論の進展はあまり期待できそうにもありませ んし。 |
| 1685 Re: 緊張の喪失と議論の終焉 岡安光彦 〔2001/03/21-09:57〕 |
| 親_1682 根_1519 |
| 脇の甘い依頼をした者としてお答えします。 捏造発覚後のネット上での一連の議論を通して、良かれ悪しかれ一つのコミュニティーが 形成されてきました。そうした中で、それぞれの「役所（やくどころ）」というようなも のも決まってきました（それも良かれ悪しかれ）。 そうした中、bambiさんが元気がないので激励した、というわけです。私も、ネット上の コミュニティーの中で励まされ助けられてきた経緯がありましたので。 しかし、たしかに、問題を認めます。常連の投稿者の間で「なあなあ」の関係が生じ、掲 示板の議論を堕落させてしまった、と反省します。 こうした状態が発生したのも、掲示板の議論が緊張を失いつつある結果だと考えます。捏 造を議論し尽くせたわけではありませんが、「この」掲示板における論議は、実質的に終 焉を迎えてしまったのではないか、と感じます。 この四ヶ月の議論を通して形成されてきたコミュニティーの持続そのものを望むのであれ ば、それはそれで、それ自体を目的にした掲示板を開設すればと思います（私自身にはそ の気はありませんが）。 なお、以上は飽くまで私の個人的感想および見解にすぎず、掲示板の今後については、管 理者の佐藤さんがご判断されることであること、はいうまでもありません。 |
| 1686 ＢＢＳの終り（必ずお読み下さい） 管理人 〔2001/03/21-12:25〕 |
| 根_1686 ホームページ メール |
| 管理人です。 先週末から今週の月曜日にかけて、この掲示板には聖嶽問題に関して大量の投稿がありま した。しかし、火曜日頃から投稿数は減り、それに伴って閲覧者も減少しております。私 もまた、そろそろ閉じる時かと感じていました。そもそも、「閲覧者は異様に多いのに、 投稿者はごく少数」という傾向が、かなり強くなったのも事実です。 > 捏造問題をめぐって議論がし尽くされたとは思いませんが、肝心な旧石器研究者達 が出てきて議論をする意志がない以上、さらなる議論の進展はあまり期待できそうにもあ りませんし。 私の意見もまた、発言１６８４の岡安さんと同様でして、新たに専門家が参入して下さら ない限り、このＢＢＳが生産的な議論を続けるのは厳しいのではないか？というものです 。南河内考古学研究所で、数日前「おぉ、これは、、、」と思う前期旧石器関係の発言が ありつつもスレッドがとまってしまった姿を見て、もう「捏造問題」という枠内で議論す るのは限界を感じております。ＢＢＳの存続が自己目的化するのもおかしいです。 無論、日本考古学が内外から厳しい批判の目に晒されている現在の状況を考えると、 wwwarcさんの発言１６８３の > 表向きの考古学サイトはたくさんありますが、閉鎖的とまで言われたこれまでの考 古学に風穴を開けるこのようなサイトが考古学の将来を変えることが出来るのではないで すか。 という言葉はとても重要な発言だと思います。考古学者が社会へ向かって説明責任を果た し得る貴重な場の一つ、それがＢＢＳでしょう（このＢＢＳがそうした場とたり得ていた のか、それは私よりは参加者各位が判断される事柄だと思います）。ただ、このＢＢＳの 意義――捏造問題に関係する議論を行う――は、そろそろ終えようかと思います。 私の見解をまとめますと、 １．勝手ながら、今月（３月）いっぱいをもって、ＢＢＳへの新規投稿を閉じる ２．ＨＰ自体は、過去ログの公開も行うため、当分は残す（チャットもある程度は残す ） ３．私の管理する新たなＢＢＳ（捏造問題に限らないＢＢＳ）の設立については、真の 意味での要望が大きい限り、検討する １の理由ゆえ、言い残したことがあれば、お早めにどうぞ。ただし、言い残したからとい って、暴言や誹謗などは断固お断り。また、容量がもったいないので、関係ない発言もご 遠慮ください。最後ばかりは、私のわがままをお許し下さい。ただ、最後だからといって 、私の方針へのご批判まで遠慮されないようお願いします。 ３については少し説明を要しますね。 何故「真の意味での要望」などと記したのか――それは、既に考古学系サイトには多くの ＢＢＳがあり（私自身も、反省的メタ考古学において運営しております）、それらのＢＢ Ｓでそうした議論が無理な理由が、私自身には今のところ見つからないからです。私の頭 の中では、そうしたＢＢＳを作るのであれば、ＩＰアドレスは公開、ルールは厳密、でき るだけ発言者の匿名性は排除、管理人は複数人による共同管理、、といったＢＢＳが好ま しい気がします。ただ、ＢＢＳ自体は誰にでも立ち上げられるので（ＨＰがなくても可能 です）、私がまたしゃしゃり出る必然性もなかろうと思っています。以上の考えゆえ、「 真の意味での要望」と記した次第です。仮にその真の意味での要望が強いようでしたら、 今後を検討いたします。 以上、ＢＢＳの終りを告げる管理人からの連絡でした。これまで、このＢＢＳを支えてく れた多くの皆様に心より感謝する次第です。 |
| 1687 Re: 別府大のHPより bambi 〔2001/03/21-12:28〕 |
| 親_1682 根_1519 |
| はじめまして、HMさん、 申し訳ないのですが、HMさんのお名前を過去にこの掲示板に投稿 されていらっしゃったかもしれませんが、検索で見当たりませんので、 この投稿だけをついてだけの、意見を述べさせていただきます。 >このページあるいは文学部のページ冒頭に記されていた「教員及び学生有志によって 運営されています」という文言をご覧になっていますか。今私も正確な文言では表せませ ん。おそらくはアクセスの集中によって接続できなくなっています。 http://www.beppu-u.ac.jp/bun/gub5.html においては、上のような文言は見当たりませ んでした。 私が、このページに行き着いたのは、別府大学のHP http://www.beppu-u.ac.jp/ 総合案内の学部・大学院・センター等の一覧 を押して 別府大学の組織一覧 http://www.beppu-u.ac.jp/sosiki/sosiki.html 別府大学 文学部 国文学科 英文学科 史学科 芸術文化学科 文化財学科 人間関係学科 から、直接史学科に、直接飛んだわけです。当然、 「別府大学文学部のホームページは教員・学生の有志により、試験的に管理・運営されて います」 などという、文言は気づくはずもなく、又、大学が別個に、史学科の案内ページを作られ て いるわけではないですから、当然、大学公認のものと考えておかしくないと思います。 私が問題にしたかったのは、 もし、あの文章を見て、発掘調査が年間3万件もあって、就職先も大丈夫そうと 考古学をめざす受験生が考えたとした、どうなのか？と思っただけです。 大学に入ってから、様子が違っていても、別府大のあのページは、別府大の 教員と学生が自主的に作ったものです。しかも、古いのだから、大学には 関係ありません、という風に言われるのでしょうか？ 別府大については、おそらく1月の週刊文春の記事が、出て以来、 アクセスが激増していると思いますが、それでも、何も対策を 取らない大学の方がおかしいのではないかと思います。 不適切な表現があれば、すぐにあらためられるべきだと思います。 又、私が、HPのURLを紹介したから、別府大学にアクセスが殺到して、大学に 迷惑がかかるというのであれば、直接、大学側が、この掲示板で、被害の 旨を申し出て頂きたいと思います。その時点で、考えさせていただきます。 又、新聞記事などの著作権侵害ですが、それに関しても、被害を受けたと 思われる新聞社が直接、この掲示板で申告をしていただけないでしょうか？ 悪意はありません。真剣に議論をする為に、必要とだと思って、敢えて 紹介させて頂いています。ここでの議論とやかくより、当然自社の 著作権侵害が問題だとおっしゃるのなら、どうぞ、お願い致します。 その時点で、考えさせていただきます。尚、この件に関しましては、 管理人さんは、関係有りませんので、あくまで、この掲示板にて ご連絡ください。 |
| 1688 Re: ＢＢＳの終り（必ずお読み下さい） 浄水器 〔2001/03/21-13:10〕 |
| 親_1686 根_1686 ホームページ |
| とうとう来るべきものが来てしまった、という感じです。 よくぞここまで我慢なさったと思います。 いろんなことで大変勉強になりました。 管理人様、長い間ご苦労様でした。 ROMばかりで何の役にも立たなかった浄水器でした。 |
| 1689 Re: 別府大のHPより おじゃま虫 〔2001/03/21-13:13〕 |
| 親_1682 根_1519 |
| HMさん、こんにちは。意見をいいます。 > まず、この「有志」ということから大学の公式見解などが披露される場ではないこ とを理解すべきではないですか。この大学のコンテンツには数年来更新されていないもの も多く、広報公聴のためにリアルタイムでの対応を考えたものではないと思います。 大学という組織をいかにお考えになられているかはかりかねますが、公式見解が発表され る場でないことは当然のことですね。 しかし、どのような形態であれ、大学の施設やドメインを利用して運営されている学部の サイトだから、当然大学の情報発信の手段としておこなわれているのでは？ 大学のサイトの運営は、主に有志で、かつて私もおこなったことがあるのですが、それな りの責任が必要とされるものです。色々と問題はありますが、サイトを公開しているのに 更新されてないのは、外への情報発信を怠けていると判断されてしかるべきでは。 > 次に、大学のサーバは（特に文系の場合）特定学科の占有物ではないこと。 > 当たり前だと言われるかもしれませんが、親記事のようにURLが貼り付けられていれ ばアクセス数は急増します。地方の小規模な大学の場合にはサーバも回線も最低限にして 運営しているケースが多いのです。大学内の多くのユーザーにとって、これは歓迎すべき ことでしょうか。 まさか、大学のネット関係の方ではないですよね？もしそうなら、では、イントラネット で内輪ですればいいだけでは？何故外に公開する必要があるのですか？流行、横並びの意 識で導入して、古い情報流しつづけている方が問題では。 学内の利用者であれば、それは大学に言うべき問題で、bambiさんに問い詰めることでは ないはずです。サーバが足りないなら、自分で立ちあげるという手もあります。 もし、その他の方であれば、大学にとっては余計なお世話かとおもいます。少なくとも何 故外に開かれたサイトを立ちあげたのか、という目的もはっきりせずに回線だなんだと泣 き言をいうのはそれこそツマラン。 > 他の発言者の方々も、こうしたネットワーク上での常識や法律知識の乏しい方に「 徹底した情報収集」や「分析」など依頼されるとは、脇が甘いですよ。 とおっしゃる割には、上記の発言の意味がはかりかねますねえ。御回答お待ちしておりま す。 |
| 1690 Re: ＢＢＳの終り（必ずお読み下さい） wwwarc 〔2001/03/21-13:42〕 |
| 親_1686 根_1686 |
| >
無論、日本考古学が内外から厳しい批判の目に晒されている現在の状況を考えると 、wwwarcさんの発言１６８３の > > > 表向きの考古学サイトはたくさんありますが、閉鎖的とまで言われたこれまで の考古学に風穴を開けるこのようなサイトが考古学の将来を変えることが出来るのではな いですか。 > > という言葉はとても重要な発言だと思います。考古学者が社会へ向かって説明責任 を果たし得る貴重な場の一つ、それがＢＢＳでしょう（このＢＢＳがそうした場とたり得 ていたのか、それは私よりは参加者各位が判断される事柄だと思います）。 中略 > 何故「真の意味での要望」などと記したのか――それは、既に考古学系サイトには 多くのＢＢＳがあり（私自身も、反省的メタ考古学において運営しております）、それら のＢＢＳでそうした議論が無理な理由が、私自身には今のところ見つからないからです。 私の頭の中では、そうしたＢＢＳを作るのであれば、ＩＰアドレスは公開、ルールは厳密 、できるだけ発言者の匿名性は排除、管理人は複数人による共同管理、、といったＢＢＳ が好ましい気がします。ただ、ＢＢＳ自体は誰にでも立ち上げられるので（ＨＰがなくて も可能です）、私がまたしゃしゃり出る必然性もなかろうと思っています。以上の考えゆ え、「真の意味での要望」と記した次第です。仮にその真の意味での要望が強いようでし たら、今後を検討いたします。 この掲示板が盛行したのは、開設時において管理人氏が公には考古学のインターネット 上へのいわゆる新規参入者であったということも影響していると思います。 多くの考古学サイトで議論が無理な理由は、各サイト良かれ悪かれ独自色があり、名が 割れている管理者の下では議論がしづらいということです。これは管理人の人柄や姿勢に も寄るでしょう。最近は新しい考えをもった（であろう）考古学専攻生のサイトもいくつ か見られますが、それらのBBSはあまり活発とは言えないようです。やはり大学名から教 授名が推測され、内容によっては発言しづらい雰囲気が多かれ少なかれあるのではないで すか。 しかし、はじめから「考古学についてざっくばらんに議論しましょう」と言うサイトで あれば、報道や、各サイトで抱いたが発言しづらい問題点なども提起することが可能で、 いわゆる専門外の人にも発言しやすい―今後の考古学にとって有益な―環境であると思い ます。 ただ、このような目的のためには、ルールは厳密であるにせよ、ある程度の匿名性の保 持は許容することが必要ではないかと思います。 管理人氏に限らず、名乗りをあげる人はいないのですか。 私は残念ながら未だ自分のネット環境を整えておりません。 |
| 1691 Re: 個人的見解 らいおん 〔2001/03/21-13:50〕 |
| 親_1684 根_1519 |
| > ＞ ２チャンネルのような形式は多方面に渡る議論が可能で、 > ＞ しかも各項ごとに議論を深めることが出来そうですね。 > > とお考えなら、２チャンネルで議論されればよろしいのでは？ 掲示板の形式のことをいっているのでしょう。 あすこはダメだよ。明確な管理者がいないもん。 何でも言えるのは良いけど、誹謗中傷まで言いたい放題はダメだよ。 |
| 1692 Re: 個人的見解 らいおん 〔2001/03/21-13:52〕 |
| 親_1691 根_1519 |
| 難波さんは何か言うことないの？ もしや、サイト開設の準備中？ |
| 1693 Re: ＢＢＳの終りに トラ 〔2001/03/21-17:20〕 |
| 親_1686 根_1686 |
| 管理人さんいろいろとお疲れさまでした。 わたしも掲示板の「空気」の変化を感じておりました。元企業技術者ｙさんや鈍公氏も敏 感にそのことを感じ取っていたものと思います。おそらく、このまま続けると一種「ほの ぼの」とした掲示板になるでしょうが、それは「捏造論争掲示板」としては良い傾向とは 言えないでしょう。 だらだらと続けるより、スパッと止めるのも「論争」を看板に掲げるこの掲示板らしい ように思います。この掲示板が、日本考古学に変化をもたらすほどの影響力をもったかど うか、私にはまだよくわかりません。これまでに多くの議論が行なわれ、そのなかには疑 いもなく貴重な内容が含まれています。それを生かすかどうかは考古学界側の問題でしょ う。まあ、変えようとする人が多ければ変わるでしょう。変えなくともいいという人には いくら言葉を費やしても無駄だと思います。 こうした場が惜しい、続けて欲しいというのであれば、これ以降は考古学側の人間がやる べきです。思えばこの掲示板は、青森遺跡探訪掲示板の議論を引き継いではじまりました 。引き継いださとうさんは、誰に頼まれた訳でもないと思います。本当にこのような掲示 板を続けてゆくことに意義があれば、その精神を引き継ぐものが現れると思います。 この掲示板での議論を終えるにあたって何らかの「提言」があるのかどうかについて関 心を持たれている方も少なからずいるものと思われます。わたしは、そのようなものは必 要ないと考えています。 このような「掲示板」に「提言」はそぐわない、めいめいがこれまでの議論を見て、必要 だと思う部分は受入れればよい。わたしは自分の考えを自分の意志で表明してきただけで あり、なんらかの「提言」や「公式見解」を形成するために議論に参加したわけではあり ません。 あるとすれば、それぞれのそれぞれにとっての議論の総括だと思います。わたしは、で きれば管理人さんの総括と合わせて、皆さん（ROMだった方を含めて）それぞれの感想を お聞きできればと思っています。 統一されたものをつくるより、めいめいが個々の立場から見解を述べるというのが、こ の掲示板にもっともふさわしい形ではないでしょうか。 |
| 1694 何とか、５月末まで、続けていただけないでしょうか？ bambi 〔2001/03/21-18:16〕 |
| 親_1686 根_1686 |
| 確かに、昨日、一昨日の発言数は少なかったです。ですが、一体、何人の人が 書き込んで、又、何人の人が閲覧していたら、気がすむのですか？ 勿論、管理が思ったより大変だったと思います。今までの、管理人さんのご苦労には 敬意をはらいます。しかし、１０日前とは、あまりに突然すぎます。 青森掲示板から、引き受けられた時は、そんな軽い気持ちで引き受けられたのでしょうか ？ 考古学者の参加はないとはいえ、この掲示板を閲覧している方は 大勢居るはずです。勇気の無い方でも、Ｃｈａｔには出てこられたり、 そういう動きは管理人さんも、ご存知のはずです。 現在、この掲示板からの、共通の認識、何の結論も出ていません。勿論、 そんなものは、永遠にできっこないかもしれません。 しかし、聖嶽の報告書が、３月末に出てくるかもしれないし、 なにより、５月には、この掲示板で活躍されている難波先生の総会での 発表もあります。旧青森掲示板からの続きですが、この掲示板がなければ 恐らく、実現しなかった事です。又、同時に、オフラインミーティグも計画 されていらしゃるようです。 そんなこんなも全て、投げ出して、突然、掲示板を閉鎖するというのは 管理人さんの社会的責任を放棄したような気がします。残念です。 貴方が、続ける事が、出来ないのなら、なんとか、引き受け手を探してからに していただけませんか？ |
| 1695 Re: まずはHPの件 HM 〔2001/03/21-18:38〕 |
| 親_1687 根_1519 |
| bambiさま まず、ホームページの件で。返信を拝見して、残念というのが今の素直な気持ちです。 地方の大学では、インターネット接続を実現するために他大学と実務者レベルで連携を 図り予算や技術、人的資源など一つ一つ地道に問題を乗り越えながら「つないで」行った のです。 アクセスが急増したので回線やサーバを増強したい、これは大学の予算措置として認め られるかもしれません。しかしそれが「どうも週刊誌で話題になったみたいなんで増強し たい」なんて、言えるのでしょうか。ましてや年度途中での増強など、大学では不可能で す。 私は関係者ではありませんから、この発言は余計なことだったのかもしれません。でも 、小さなサイトが苦しい状況で運営されていることは知っています。この掲示板の本来の 趣旨は、アラ探しだったのですか。 どうしても言いたかったのは、大学のサーバは共有物であること。特定学科への週刊誌 ネタ的興味が引き起こす混乱をユーザー全てが被るのは、おかしいと思ったのです。しか し、あまり言い立てるとかえって別府大学のユーザーやサーバの管理者に迷惑となるかも しれません。 発掘件数に疑問を持ったのならば、それこそ「直接」ご自身で照会のメールを送ればよ かったのではないでしょうか。それを「こんなふうに書いてますけど、いいんでしょうか ？」と披露されたらば、まさに週刊誌的手法と変わりません。 |
| 1696 Re: 続いて著作権 HM 〔2001/03/21-18:40〕 |
| 親_1687 根_1519 |
| 再びbambiさま 著作権の問題について。残念を通り越して、心配になりました。 本当に著作権侵害で訴えられても良いのですか。あなたが「貼り付けた」記事の発信者 である毎日新聞は、明らかに丸ごとの「貼り付け」を著作権侵害とする見解をWeb上で示 しています。出所の明示を行い、営利目的ではないとしても「悪意」などという言い訳は 、問題になりません。 私はここで、あなたに著作権侵害の事実を認めろとか、責任（嫌な言葉です）を取れと か迫っているのではありません。前の発言でも書きましたが、いつ消失してしまうかもし れないので議論の基盤とするためにここに固定した、という意図は分からないではありま せん。確たる資料に基いて議論を進めるというのが歴史学の方法ということでしょうか。 これには肯けます。でもその資料は、誰のものだったのか。 この掲示板での議論の根幹をなす問題と抵触してはいませんか。ネット上の資料をどの ように扱うのか、新しい手法がここで模索されても良かったのではないでしょうか。 岡安さま ご丁寧で冷静な返信を有難うございます。若い方を暴走させて影に隠れたままという卑 劣な手段を取るということが「学会」（一般名詞です）でもあるという噂を耳にしていま したが、こうした迅速な反応を示して頂くことでこちらの「コミュニティ」の健全さがよ く分かります。 ただ、岡安様のフェードアウト見解、bambi様のアグレッシブな自己弁護、この中庸は 無かったのでしょうか。私は匿名で発言していますが、これはこの掲示板がまさにオープ ンであること、外の世界とつながっていることを改めて理解して頂きたいからです。 抽象的な物言いとなりますが、独善、隠蔽、誤解これに悪意が加わることで最悪の事態 となったのではないかと考えています。 私は、この掲示板が（ネットワーク上からも）特定の大学や学会から独立した存在とし て運営され、自由な議論が展開されて来たことに敬意を表します。 このスレッドに書き込むのは場違いかもしれませんが、これから考古学関係の学会大会 があるそうですね。これを業界外部にいる者にオープンにすることなど、この掲示板には まだまだ大きな役割があるように思えます。何らかの方法で発展、継続されることを願っ ています。 |
| 1697 お知恵拝借 トラ 〔2001/03/21-18:59〕 |
| 親_1696 根_1519 |
| >前の発言でも書きましたが、いつ消失してしまうかもしれないので議論の基盤とする ためにここに固定した、という意図は分からないではありません。確たる資料に基いて議 論を進めるというのが歴史学の方法ということでしょうか。これには肯けます。 >でもその資料は、誰のものだったのか。 > この掲示板での議論の根幹をなす問題と抵触してはいませんか。ネット上の資料 をどのように扱うのか、新しい手法がここで模索されても良かったのではないでしょうか 。 HMさま。初めてお目にかかります。 HMさまがおっしゃられるようにネット上で公開されているからといって、なんでもリンク を張る事が許されるわけではないということはわかりました。 そこで、ひとつ教えていただけませんか。あなたのおっしゃる「新しい手法」を。 議論の基盤にするために掲示板に転載するということに一定の必要性があることは、お認 めになっているわけですから、それではどのような方法があるのか。すでにネット上でそ うしたやり方が公開されているのかもしれません。できたら今後どのようにすればいいの か教えていただけませんか。 |
| 1698 Re: お知恵拝借 すなひろ 〔2001/03/21-21:13〕 |
| 親_1697 根_1519 ホームページ |
| トラ様へ >すでにネット上でそうしたやり方が公開されているのかもしれません。できたら今後 どのようにすればいいのか教えていただけませんか。 そのような答はないでしょう。したがって返事はできないと思う。 おそらく相手を選んで文句を言っているにすぎず、議論の最初から見守っているわけで はない。文面からもわかるでしょう。もし大切な問題と思うのなら、せっかく「場外乱闘 掲示板」ができたんだから、そこで徹底的に議論すべき。 それより、敢えて毅然と発言したbambiさんの勇気に敬意を表したい。 |
| 1699 Re: 大胆（...でもありません） 篠田 〔2001/03/21-21:58〕 |
| 親_1648 根_1519 ホームページ メール |
| >
>BBSで大胆な「竹岡論」を述べていた人は、某大学の人類学者でした。 「某大学の人類学者」こと佐賀医科大学の篠田です。 > まさか、トラさんにそんな所まで見つけられるとは思われなかったでしょう 。 ほんとに驚きました。 今日、知り合いから「おまえの（無責任な）発言が旧石器ねつ造問題に関する ＢＢＳに載っている」というメールを貰いました。 どこのＢＢＳか教えてもらえなかったので、いろいろ調べてここにたどり着き ました。 私の発言は学生時代のサッカー同好会の内輪のＢＢＳに書いたものです。 （ご覧になったかたはわかるでしょうが） よくまあ、あんなマイナーな掲示板を見つける人がいるものだと感心いたしま した。 他人に見られていると知っていれば、もう少しよそ行きの発言をしたのですが とりあえず誤解の無いように補足させて貰おうかと出てきました。 > 今ごろ、慌てていらっしゃる？ その通りです。竹岡さんは見てなければいいのですが.... 明日は馬場さんとも会うことになっているし、気が重いです。 > > ここまで、事情が皆にわかれば、DNA検査の依頼が来たら、男らしく、受ける しかないんじゃないですか… > この方の検査結果は、全面的に信頼できそう… これはそのまま、ほめ言葉として受け取らせていただきます。 しかし、問題の私の発言にも書いたのですがＤＮＡ分析で古いかどうかを知るこ とは難しいのです。 あの後頭骨は、発掘当時からずいぶんいろいろな人が触っている でしょうから、まず、ヒトのＤＮＡが得られても骨自体から抽出されたものかは わかりません。 複数個体のＤＮＡが出てきたら目も当てられないですね。 これが技術的な問題。 次に、ＤＮＡが解析できる形で取れても古さを証明することは基本的には 不可能です。ネアンデルタール人の配列と一致するとか、最近解明された オーストラリアのレイクマンゴーかなんかの人骨ＤＮＡ（６万年前とか言われ ているやつですが）と一致するとかすれば、まあ、古さは間違いのないところ ということになるのでしょうが、新人の範囲に入っていればそういうことも 望めないと思います。 私の経験では日本の人骨の保存状況を考えると、縄文中期あたりが限界ではな いかと思います。ＤＮＡが取れたら、かえってそれが人骨が新しかったことの 証明にもなりかねませんね。 私はこれまで縄文・弥生・江戸の人骨からのＤＮＡ分析をしたことがあります が。江戸のものは「堅さが違う」のです。江戸の人骨は粉砕しても完全に 潰れるということはありません。コラーゲンなんかが縄文とは比較にならない くらいに残っているのだと思います。 やるべきはＤＮＡ分析ではなくて年代測定だと思います。 以上、補足いたしましたがご理解できたでしょうか？ 私がＤＮＡ分析をやりたくないのはそういう理由です。 このほかにもいくつかの発言が問題だと言われているのですが、どこに引用 されているのかわからないので、ここだけにご返事いたします。 最初にも書きましたが、ホントに内輪のバレ話を書いている掲示板ですから あまり内容を真剣に取らないようにお願いいたします。 仲間内では、普段連絡が取れない連中とも気軽に話が出来て面白かったのです が、他人に見られて引用までされているというのでは、閉鎖してしまうこと になりそうなのがちょっと残念です。 |
| 1700 Re: ＢＢＳの終り MT 〔2001/03/21-22:16〕 |
| 親_1686 根_1686 |
| 管理人さん。 運営のご方針、拝見しました。たしかに 期間限定で、議題を絞って意見交換し、事後に記録を公開する というやり方が議論をだらけさせない良策です。 そうした形でなら、今後も場の設定があってよいでしょう。 あと10日ですか。 それだけあれば、 ・論じられたことの整理 ・論じられていない点の抽出 ・それらを論じる新たな場を設定する当否 はチェックできるでしょう。 私も、期限までには１・２回投稿できればと思います。まずは用件のみ。 |
| 1701 申し訳ありません トラ 〔2001/03/21-22:47〕 |
| 親_1699 根_1519 |
| 篠田様。 わたしの軽率な引用のせいでご迷惑をおかけして申し訳ありません。聖嶽について調べた 際に検索エンジンで出てきたものを片っ端から覗いていると問題の掲示板のログにあたっ たのです。 掲示板は基本的に公開されているものという認識でおりましたが、やはり配慮が足りなか ったと思います。このような結果になってしまい。謝りようもありませんが、本当に申し 訳なく思っています。 |
| 1702 Re: お知恵拝借 トラ 〔2001/03/21-22:51〕 |
| 親_1698 根_1519 |
| >
それより、敢えて毅然と発言したbambiさんの勇気に敬意を表したい。 すなひろ様。わたしもまったく同感です。 |
| 1703 Re: お知恵拝借 HM 〔2001/03/21-23:07〕 |
| 親_1702 根_1519 |
| トラさま、すなひろさま お二人ともに勘違いされているのではないですか。 まず、トラさま 私は、リンクについて述べているのではありません。リンクについてはむしろ制限する ことが不自然だと考えているほどです。私が問題視したのは、新聞社の電子テキスト化さ れた記事を丸ごと貼り付けることです。もはやこれは「引用」では無いですよ、と言った のです。 認識の不足によるミスで行われた行為であり、当事者でもなく、著作権意識の啓蒙普及 を仕事としているわけでもなく、ましてや意図的な個人攻撃などする気も無かったので前 回までのような書き方をしましたが、はっきり言って「丸ごと貼り付け」は著作権を侵害 しています。 何度も書いていますが新聞社のサイトに著作権に関するガイドラインが示されており、 分かりやすい説明もありますから、是非ともご覧下さい。そして、よく考えてください。 ここの掲示板に参加している皆さんの業界で正確に何と言っているのか分かりませんが 、紙でも土器でも研究に使用するものは「資料」ですよね。「資料」の扱いをどうしてい ますか、と私は問いたかったのです。 まさか著作権など瑣末な問題などとお考えになってはいないでしょう。研究が研究室や 学会に閉じられているのではなく、社会との関係の上で成立している。こんなことは自明 だと言われるかもしれませんが、特に今回の問題では再度思い起こす必要があったのでは ないでしょうか。 すなひろさま 勘違いの上に、私に代わって答えるなどご丁寧な反応、たいへんありがためいわくに存 じます。 トラ様への返信と重複するところもあるので、ここではそれに加えて。 「場外乱闘」？ 場外に出る必要が無いことの理由は上記を読めば分かりますよね。 「相手を選んで文句を言っている」？？ こうしてあなたにも反論をしていますが、「 文句」とはね。 「毅然と発言」すれば真偽も逆転するのですか？（多くの意味を込めています） これが岡安さまの言っておられた「コミュニティ」の反応なのでしょうか。 「新しい手法」について： 私は「模索されても良かったのではないでしょうか」と書きました。 批判するのなら代案を示せ、ですか。 すなひろさまよりのご丁寧なご介入があり、本来ならばまともに答える気力も失せてし まいそうですが、簡単に。 結論から言えば、現在のところ解決手段はありません。「だから『丸ごと貼り付け』で もいいんだ、こっちは真剣に議論しているんだから」というのは短絡的です。 何人かの方々は要約を示していらっしゃいますが、原資料を表示させたいのであれば、 やはりトラさまが取ったリンクにコメントを付けて示すというのが、現状の最適解だと思 います。私は、このリンクと電子的なアーカイブのようなものとの組み合わせで将来的に は解決の糸口があるのではないかと考えています。 これ以上はそれこそ知的財産権的な問題があって公にはできません。まだここで議論し て共通の知的財産とするような関係でも無いようです。 どうにも私には、近いところでは著作権侵害行為を無視しておきながら遠いところにあ る解決策を先に示せと言われているような気がしてならないのです。 最新の書き込みを見ると、トラさまも蛮勇に敬意を表するとか。 そういうことならば、最善の解決策があります。コピーレフト宣言ですね。 さようならムラの方々。いつまでも仲間内だけで通用するしきたりの中で幸せに暮らし てください。 |
| 1705 Re: 何とか、５月末まで、続けていただけないでしょうか？ 山田康弘 〔2001/03/22-00:22〕 |
| 親_1694 根_1686 ホームページ メール |
| 管理人様 勇気のない考古学者です。以前，とある研究会で管理人様とはお会いしたことがありま す。 突然の掲示板閉鎖宣言，大変残念に思います。というのも，私自身もこの掲示板には匿 名で参加させていただいていたからです。 私自身の専門は縄文時代の墓制であり，前期旧石器については文献で読んだ以上の知識 は持ちあわせておりません（遺跡の調査には短期間参加したことがありますが・・・）。 ですから，今回問題となった前期旧石器の「驚異的な発見」にしても，純粋にすごい発見 があったんだとしか捉えていませんでした。竹岡先生や小田先生の反論も聞いてはいまし たが，基本的にはどのような研究成果に対しても，多かれ少なかれ異論反論がありますか ら，その一部と認識していました。前期旧石器に関して指摘されていた問題点を，自分の 問題として捉えていなかったことも事実です。さすがに長尾根遺跡で「原人の墓が見つか った」と報道されたときは，「そりゃ，嘘だ」と思いましたが，おそらく多くの考古学者 がそのような状態だったと思います。これは，今でも続いているのかもしれませんが。 私自身，この掲示板の存在に気がついたのは比較的最近でしたので，すでに正面切って 参加する時期を逸してしまっていたような気がしておりました。また，上述したような程 度の知識でこの掲示板に「考古学者」として参加したところで，前期旧石器の問題につい て質問されたとしても，良くわからない，知らないとしか答えようがありませんでしたし ，今更「考古学者でござい」と畑違いの私が実名で出ていっても，「なんでお前が出てく るんだ」と言われるかなという思いがありました。しかし逆に匿名でならば，考古学者を 含めて様々方々から，建設的なご意見をうかがえるのでないかとも思い，幾つか自分自身 が今の考古学のあり方として疑問に思っている点について，今回の捏造事件と絡めて少々 発言させていただきましたし，レスもいただきました。第三者からの貴重なご意見は大変 参考になりました。それは，今後の研究・教育活動の中で活かしていきたいと思っていま す。 また，この掲示板で取り上げられた，徒弟制，閉鎖性，学閥等，考古学界の体質に関す る問題点についても，私自身は，そのような局面にあからさまに遭遇したことは正直いっ て，これまでありませんでした。今の職場にしても，採用が決定されるまで，現在の教授 とは全く面識がありませんでした。「資料をみせてくれない」云々の話がありましたが， これも私は体験したことがありません。かつて，墓制の研究史を記述する中で，私は某大 学の先生の方法論を，問題があるとしてとりあげたことがありましたが，その後もその先 生とは親しくさせていただいており，つい先日もその先生が管理されている資料をみせて いただいたばかりです。ですから，掲示板上の議論として，考古学の体質がひどいという ような議論が，考古学者の側から出されたとしても，それを具体的な経験として私は捉え ることができませんでした。 今回の捏造事件は，本当に悪夢のような出来事です。この事件で，考古学の根幹ともか かわる幾つかの問題点があぶり出されたことも事実です。私自身を含めて，多くの考古学 者は個人レベルでは，これらの問題点を真摯に受け止めていると思います。また，旧石器 の研究会では声明文も出されています。少しずつではありますが，考古学界のあり方は変 化していっていると思います。 ですから，５月の考古学協会では，今回の捏造事件を含めて考古学界のあり方に対して ，考古学者達が集団として，どのような議論をするのか，私自身非常に興味のあるところ ですし，この掲示板に参加されている方々も是非会場に来ていただき，この掲示板上でそ の結果を議論していただきたいと思っていました。 私自身，今回の捏造事件を考古学界全体がどう捉え，乗り越えていくのか見守っている ところなのです。私以外に，この掲示板から多くを学んだ考古学者がいるはずです。その 意味で閉鎖の宣言はかえすがえすも残念です。 考古学者の参加が無いので，この掲示板を閉鎖するのでしたら，どうかご再考下さい。 畑違いの若輩者ですが，少なくとも新規にここに一人出てきました。 ただ，議論が終了したとお考えになっていらっしゃる，また掲示板の管理に疲れたとお っしゃるのでしたら，私は今までどうもありがとうございましたと，頭を下げたいと思い ます。 |
| 1706 Re: 閉鎖の理由をよく読んで下さい：その１ 管理人 〔2001/03/22-01:30〕 |
| 親_1705 根_1686 ホームページ メール |
| 管理人です。山田様、お会いしたことはよく覚えております。またいつか会えるかもしれ ないですね。さて、雑談はともあれ、多くの方にまとめてレスをします。管理人という立 場にありながら、今回は少々私個人の見解も交えさせて頂きます（事柄的にしょうがない ）。 まず、wwwarc様の発言１６９０、 wwwarc様> この掲示板が盛行したのは、開設時において管理人氏が公には考古学のイ ンターネット上へのいわゆる新規参入者であったということも影響していると思います。 多くの考古学サイトで議論が無理な理由は、各サイト良かれ悪かれ独自色があり、名が割 れている管理者の下では議論がしづらいということです。 これは間違いです。何故なら、このＢＢＳは大盛況した青森遺跡探訪の議論を引き継いだ ものだからです。即ち、既存のサイトでも「ざっくばらんな話」は可能な証拠です。そん な事実関係より何よりも、「考古学のそうした背後の人間関係」的空気から脱却し、事実 と論理に基づいた議論こそが社会的に望まれている考古学の現状において、そんな「背後 関係のないＢＢＳがいいなぁ」「ざっくばらんに話すにはやっぱり匿名でしょ」だなんて いきなり甘えてはいけないのでは？もし各ＢＢＳごとに独自色があってできないというの であれば、適したＢＢＳを作ればよい話（wwwarcさんはネット環境が整ってないとのこと 、残念な限りです――メールアドレスさえあれば可能なんですが）。 ついで、トラ様の発言１６９３（また、bambi様の発言１６９４にも関係します）、 トラ様> この掲示板での議論を終えるにあたって何らかの「提言」があるのかどうか について関心を持たれている方も少なからずいるものと思われます。わたしは、そのよう なものは必要ないと考えています。 私もこの点、同感です。（少なくとも考古学関係者の方は）ＲＯＭされていた方も含め、 各自が各自なりにＢＢＳでの議論を自分なりにあるいは周囲と議論しつつ自らのものとし 、今後の「考古学的実践」へといかしていくことこそ、もっとも求められていることだと 理解しています。それは例えば山田様の発言１７０５にあるように、 山田様> 第三者からの貴重なご意見は大変参考になりました。それは，今後の研究・ 教育活動の中で活かしていきたいと思っています。 となれば。ですので、私に「統一見解をまとめよ」などと求めようと思う方がおられても 、そのご期待には沿えませんのであしからず。 続いて山田様（発言１７０５）、およびbambi様（発言１６９４） 山田様> ですから，５月の考古学協会では，今回の捏造事件を含めて考古学界のあ り方に対して，考古学者達が集団として，どのような議論をするのか，私自身非常に興味 のあるところですし，この掲示板に参加されている方々も是非会場に来ていただき，この 掲示板上でその結果を議論していただきたいと思っていました。 > 私自身，今回の捏造事件を考古学界全体がどう捉え，乗り越えていくのか見守っ ているところなのです。私以外に，この掲示板から多くを学んだ考古学者がいるはずです 。その意味で閉鎖の宣言はかえすがえすも残念です。 まず、私のＢＢＳ終了の理由をよくお読み下さい。「捏造問題に議論を絞ったＢＢＳは終 り」というのが核心です。「考古学のあり方を考えたい」というのであれば、別のサイト のＢＢＳでもよいし、また、そうしたテーマに専門特化したＢＢＳをご希望の声が多けれ ば、新規に作る（ただし考古学関係者も交えた共同管理が望ましい）と記しているわけで す。で、そうした議論を行うには、いろんな不信感やその逆としての馴れ合い感は排除し 、ドライに、かつじっくり行わねばならないと考えます。 もし「一般の方の声も広く取り込んだ、考古学の自己批判のためのＢＢＳは必要だ」と思 う方がおられれば、是非ＲＯＭだけでなく、声をあげて欲しいのです。黙っていてはその 想いなど内輪にしか分かりません。web上で声をあげるのはどうしてもやっぱりちょっと 勇気がないなぁ、、、と思われた方は、私のもとにメールを下さい（私は、人間の弱さを 否定する気はありませんので）。その意味で、山田様の行動に敬意を表します。 なお、しんどいという理由だけであれば（確かに、自分のサイトのほか、ここと「考古学 系サイト掲示板情報を一度に管理するのはしんどいですが）、２月上旬に起こったＯ氏激 怒事件（ばればれだ、、、）頃には止めてます。しんどいのを理由にするだけなら、万が 一にも新規ＢＢＳへの提言など書きません。 いかん、長い。続きを別投稿にて書きましょう。 |
| 1707 Re: 閉鎖の理由をよく読んで下さい：その２ 管理人 〔2001/03/22-01:53〕 |
| 親_1705 根_1686 ホームページ メール |
| さて、またも一括レスですが、 bambi様の発言１６９４、 bambi様> しかし、１０日前とは、あまりに突然すぎます。青森掲示板から、引き受け られた時は、そんな軽い気持ちで引き受けられたのでしょうか？ 重い気持ちで引き受けたから、終わらせるのです。だらだら続けるほうが、軽い気持ちで できるでしょう。１０日前はそんなに突然でしょうか？私はＭＴ様の発言１７００同様、 そんなに急でもないと思っています。 bambi様> なにより、５月には、この掲示板で活躍されている難波先生の総会での発表 もあります。旧青森掲示板からの続きですが、この掲示板がなければ恐らく、実現しなか った事です。又、同時に、オフラインミーティグも計画されていらしゃるようです。 bambi様は「５月まで、、、」とご要望になり、その理由として難波氏の発表と offline-meetingとを挙げていますが、前者を理由とするのであれば、難波氏の発表のた めのＢＢＳとなります。それはこのＢＢＳの主旨に反します。この掲示板があったから実 現した発表であっても、この掲示板がなおなければならない理由にはなりませんよ。 また、後者はＢＢＳを続けるための理由としては全く関係のない事柄です。人間関係が深 まったからといって、議論に影響があるわけではないですし、むしろ、仮にも影響が出て しまうようでは、それこそ馴れ合いＢＢＳです。 少々辛口なコメントになってしまい、申し訳ありません。ただ、何故私がＢＢＳを終わら せるに至ったのか、ご理解いただきたく存じます。そう、繰り返しますが本質は一点。「 捏造問題」ＢＢＳの役目は終わった、そう判断したからです。 |
| 1709 ようこそ bambi 〔2001/03/22-08:04〕 |
| 親_1699 根_1519 |
| はじめまして、ようこそ、この掲示板へ、 と言いましても、貴男には、無理やりひっぱり出されて とんでもないご迷惑でした。 早速ですがＤＮＡ分析の詳しいお話をありがとうございました。 こういうお話を、専門家の方から伺いたくて、敢えてレスを 付けさせていただきました。貴男は、私の思ったような方で ホント、お呼びしてお話が伺えて、よかったと思っています。 このＢＢＳも残りわずかとなりましたが、たまには、こういう 所にも出てきて下さって、専門家からのアドバイスをいただけたら うれしく思います。 尚、竹岡さんですが、[1117]の難波先生のお話では、インターネットは やっていらっしゃらないご様子です。 http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=016/fake-debate&&target=&mode=dump&page=1&key=178277 尚、私の上とこの発言は、貴男がこの書き込みを読まれた旨を確認の上、 削除させていただきます。慌てさせて申し訳ありません。 私の知る限りでは、このＢＢＳで、貴男が話題になったのは、 上のトラさん、難波先生、私の書き込みだけです。 |
| 1710 Re: 閉鎖の理由をよく読んで下さい：その２ 大杉 〔2001/03/22-08:34〕 |
| 親_1707 根_1686 メール |
| >
ただ、何故私がＢＢＳを終わらせるに至ったのか、ご理解いただきたく存じます。 そう、繰り返しますが本質は一点。「捏造問題」ＢＢＳの役目は終わった、そう判断した からです。 現在の掲示板の状況では、そうご判断されるのも無理はないかと思います。 私も岡安さん[1684]の「捏造問題をめぐって議論がし尽くされたとは思いませんが、肝心 な旧石器研究者達が出てきて議論をする意志がない以上、さらなる議論の進展はあまり期 待できそうにもありません」が本質的な指摘かと感じました。 「肝心な旧石器研究者」の方々には、できれば近い将来、ＢＢＳでの広報なり、一般書（ これだとかなり先？）なりで、(私のようなにわかも含めた)考古学ファンの素人に対して も、捏造ぬきの前中期旧石器における学問的成果についてご紹介下さることを期待してい ます。 |
| 1711 Re: お知恵拝借 石頭 〔2001/03/22-12:20〕 |
| 親_1703 根_1519 |
| 著作権問題で紛糾しているようですのでしゃしゃり出ます。 なお、私は捏造に関する議論や発言者を内容で批判する積りはありません。 あくまで、著作物に関する取扱いの不注意によって引起された問題について 客観的と思われる意見を述べるつもりです。 ですから、せっかく有益な議論を提起された方を意気消沈させてしまうと 心外です。むしろ、余計なツッコミを入れられずに、本論で論争ができるた めに心したらいかがか、ととらえていただけると幸です。 #誹謗中傷で議論がわき道に逸れるのを防ぐために言動に注意するというの #と同じ心構えだと考えます。 > 私は、リンクについて述べているのではありません。リンクについては > むしろ制限することが不自然だと考えているほどです。私が問題視したのは、 > 新聞社の電子テキスト化された記事を丸ごと貼り付けることです。もはや >これは「引用」では無いですよ、と言ったのです。 まったく同感です。「引用」は「転載」（＝「複製」「再配布」）では ありません。通常はリンクで出所を示し、議論に必要な部分のみを慎重に 選んで引用すべきでしょう。 一般的に、掲示板やメイリングリストで、引用が長すぎる（全文引用だった りする）事例を見かけます。 #引用50行、自分の意見は1行、などです。 引用の本来の目的を考えればおかしいと判るはず。 Netnews（fjなど）ではしばしば「引用が無意味に長すぎます」といった 指摘が見られます。うっとうしいかもしれませんが、そういう指摘がある ほうが健全です。 ところで、件の毎日の記事ですが、Yahooでは1週間くらいで消えますが、 yahooのオリジナルソースである毎日新聞では、かなり前のものまで検索可能 ですよ。毎日のトップページの検索で「賀川」をサーチすると下記が出てきます。 http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/821017/89ea90ec-0-1.html > ここの掲示板に参加している皆さんの業界で正確に何と言っているのか > 分かりませんが、紙でも土器でも研究に使用するものは「資料」ですよね。 >「資料」の扱いをどうしていますか、と私は問いたかったのです。 研究者のかた、特に公的機関におられるかたは、研究成果は公のモノであると いう意識をお持ちかもしれません。だから「私の発表はコピーフリーでもよい」 という立場も勿論ありますし、適切な例かどうかわかりませんが、米国では 国の機関が作ったソフトウェアは著作権（正確には著作隣接権かな）を放棄して パブリックドメインにする、という規則がある(あった？)ようです。 #これらもコピーレフトの一種です。GPLのそれとは同じでは有りませんが。 しかし、通常、業として著作物をつくられているかたは著作隣接権を放棄して いませんから、勝手にコピーしてはいけない、が原則・常識です。 #勿論、個人でも著作権は発生しますので、勝手にコピーしてよいわけでは #ありません。 > まさか著作権など瑣末な問題などとお考えになってはいないでしょう。 > 研究が研究室や学会に閉じられているのではなく、社会との関係の上で > 成立している。こんなことは自明だと言われるかもしれませんが、特に > 今回の問題では再度思い起こす必要があったのではないでしょうか。 ある意味「瑣末な」法律論よりも、この議論のほうが本質を言当てている ような気がします。少なくとも一連の「捏造」にかんする論争の場としては。 > そういうことならば、最善の解決策があります。コピーレフト宣言ですね。 これは、著作者側の宣言ですので、本件とは取合えずかかわらないような気が しますが.. http://www.gnu.org/home.ja.html > さようならムラの方々。いつまでも仲間内だけで通用するしきたりの中で > 幸せに暮らしてください。 著作権に関する意識の低い反論にお怒りなのでしょうが、まあまあ、 そういわずに、生産的方向で議論しましょうよ。 |
| 1712 Re: 大胆（...でもありません） 難波紘二 〔2001/03/22-13:14〕 |
| 親_1699 根_1519 |
| > > >BBSで大胆な「竹岡論」を述べていた人は、某大学の人類学者でした。 > 「某大学の人類学者」こと佐賀医科大学の篠田です。 > > > まさか、トラさんにそんな所まで見つけられるとは思われなかったでし ょう。 > > ほんとに驚きました。 > 今日、知り合いから「おまえの（無責任な）発言が旧石器ねつ造問題に関する > ＢＢＳに載っている」というメールを貰いました。 > どこのＢＢＳか教えてもらえなかったので、いろいろ調べてここにたどり着き > ました。 > 私の発言は学生時代のサッカー同好会の内輪のＢＢＳに書いたものです。 > （ご覧になったかたはわかるでしょうが） > よくまあ、あんなマイナーな掲示板を見つける人がいるものだと感心いたしま > した。 > 他人に見られていると知っていれば、もう少しよそ行きの発言をしたのですが > とりあえず誤解の無いように補足させて貰おうかと出てきました。 篠田さん、今日は。広島大学の難波です。 トラさんが見つけたのは発言のURLまで。「医育機関名簿」で氏名、専門、所属を割り 出したのは私です。 ただあの発言の内容は、ごく内輪のたぶん高校の同級生向けのものだ、と察しがついた ので、氏名や所属の公表は差し控えました。 ゴーグルという検索エンジンはとてつもない性能をもっていて、ネット上に発言したも のは、取り消した後でも、探してくるようです。 本文検索でひっかけてきますから、片言隻句でも「旧石器」、「捏造」などという言葉 を使ったら、もうだめです。 まあ、どうせ内輪の話では、考古学者も人類学者も、竹岡俊樹さんについては、あの程 度のことを言っているに違いないので、別にばれたからといってたじろぐほどのことはな いと思いますよ。 この掲示板もそろそろ閉鎖ですが、貴方のように本名を名乗って発言するガッツのある 学者が少ないのには、ほとほと呆れました。 でも、岡安とか角張のような、勇気ある人たちと友人になれたのが、収穫かな。 喧嘩した後の友情って、永続するのですよ。 |
| 1713 Re: ＢＢＳの終り（必ずお読み下さい） 旅人2号 〔2001/03/22-14:09〕 |
| 親_1686 根_1686 |
| お奉行様、お久しぶりでござんす。先日はえれえ、ご騒動をおかけいたしやして面目ねえ 。 この掲示板はお奉行様が、自分のご一存でお開きになったので、ご自分の判断で撤去され るなあ、あたりめえのことだと思いやすよ。 だけど目安箱ってえなあ、昔からいいかげんな投げ文がおおかったが、そいつあ今も変わ りやせんね。 むりゃあねえや、人間の頭が変わっていねえんだから。 あっしも匿名だから、他人のこたぁいえねえんだが、責任ある言論は堂々と実名でいわな きゃあいけませんや。 事件から４ヶ月も経って、「風向き」ははっきりしてきたってぇのに、まだ口も開けねえ 、お人が考古学ってえ学問の分野には多いんだね。 昔、「中曽根」てえ政治家を「風見鶏」と世間が呼んだが、あれ以上だね。 あっしもあれから築地ってところの外人居留地に出入りしていやすが、面白えや。同じ英 語をしゃべっても、英国人と米国人はぜんぜん違う。 米人はすぐに仲間を語らって、なんかを一緒にするね。ヘボン先生みてえに教会をつくり 、伝道を始めなさるのもいるし、モースさん見てえに考古学のサークルをつくりなさる方 もいる。 お上たあ関係ねえんでやすよ。自発的にやる。会を開いても、すぐに書記を選んで、記録 を残すね。 意見の対立があっても、日本みてえに「全会一致」ということにはしねえんで。多数意見 と少数意見を併記し、次に持ち越すんだね。 で、モースさんに聞いたら、「社会はどんな状態でも歓迎すべきものだが、政府は最良の 状態でも必要悪にすぎない」てえことをトーマス・ペインという人が唱えて、この考えが 米国の憲法という大本の法律に取り入れられているんだそうで。 日本じゃ大化改新の昔から、政府ってものがあって、あとはそれをどう横取りするかで、 歴史が動いてきたって感じだが、ここじゃあ、政府なんてものはないほうがよい。必要な ら自分らでつくればよい、そういう考えが普通なんで。 そのためにゃ一人一人がしゃんとした考えと行動力をもっていなけれゃ、どうにもならん のでさ。 まあ、この掲示板でも、何人かの世話人を選んで、世話人が相談して、できるだけ公平な 「まとめ」をつくって、ネット上の討論においても問題点などを明らかにして、お奉行様 にかえすことができたら、日本人もちったあ、自分の頭で考えて、一人歩きできるように なるのかねえ。 まあ、この間の議論を見ていやすと、無理でござんすね。 |
| 1714 掲示板終了についての情緒的感想 元企業技術者ｙ 〔2001/03/22-19:10〕 |
| 親_1694 根_1686 |
| もうすぐ、岸に船が着く。いろいろな動物から大学教授まで、呉越同舟の多彩な船客同 士のおしゃべりもそろそろ終わりである。到着時間が早過ぎるとか、到着地点が違うとか 、感じる方も多いと思うが、ここは船頭さんの判断に従おう。 船頭さんは舟を提供し、元気が良すぎる乗客が水に落ちたり、その反動で舟の進路が変 わらないように、気を使いながら舵を取ってきた。岸に着く前に、船頭さんのご苦労に感 謝しよう。 惜しまれつつ去るのも、それを静かに見守るのも伝統の美学ではなかろうか。私たちは この掲示板で、語るべきは語り、読むべきものは読んできた。「見るべきものは見つ」（ 平知盛）と達観して、管理人さんが困惑しないように静かに見送ろう。 この掲示板が人気を集めてきたのは、考古学以外を専門とする多様な参加者が、その立 場からの意見を出し、それらの理の有無が考古学専門家を交え、かなり論理的に議論され たためであろう。表現や応酬も、駄言に流れず、激に走らず、参加者各位の知性により適 度にオブラートに包まれた議論が主であったような気がする。そのような雰囲気の維持に は、皆が感じ取ったであろう真正面から対応する管理人さんの真面目な姿勢と適切なコン トロールに追うところが大きいと思う。 ただ、考古学正統派が次第に退場していった後は、発言者の自己主張の参加者同士の相 互確認の気配が強くなった感は否めない。考古学正統派として、一人孤塁を守り、根気よ く議論に対応してきたソフィーさんの姿勢に、私は敬意を持つ。 さて、下船する前に個人的なお願いがある。それは、今後また別の舟に乗り換えて議論 される方が多いかと思うが、その際、この掲示板で使っていたペンネームを使っていただ ければ、ということである。 何故と問われると困るが、この掲示板に対する愛着である。 |
| 1715 旅人２号の宿題 トラ 〔2001/03/23-00:17〕 |
| 根_1715 |
| 捏造関係論争掲示板が終わるにあたっての、わたしの見解はすでに明らかにしたとおりで す。 その後、旅人２号氏から『何人かの世話人を選んで、世話人が相談して、できるだけ公平 な「まとめ」をつくって、ネット上の討論においても問題点を明らかにして、お奉行様に かえすことができたら、日本人もちったあ自分の頭で考えて、一人歩きできるようになる のかねえ。』という挑発的な発言が（例によって）ありました。 わたしは、あくまでもログの公開に止め、各人がそれぞれにここで行われた議論を受け止 めればよいと思っていますが、旅人２号氏にこのように言われるのも癪なので、もし「ま とめ」を作るとしたらどうしたらよいか考えてみました。賛成するもよし、反対するもよ し、ひとつの提案として見ていただきたい。 １．「世話人」の選出：世話人の選出方法は、いくつか考えられるが、わたしは、管理人 さんによる指名によって決めることを提案したい。まず、管理人さんが数名の世話人候補 を掲示板上で指名し、指名されたものは受諾するかどうかを掲示板上で明らかにする。ま た、掲示板の参加者は、掲示板上で賛否や世話人候補の提案をすることができる。しかし 、決定権者は管理人さんである。 ２．「まとめ」の作成：「まとめ」に入れる項目を世話人および管理人が整理し、掲示板 上で参加者に提示し、加除にかんする意見を受け付けた後、項目を決定し、まとめを作成 する。 なお、わたしが考える「まとめ」とは、 （Ａ）インデックスの役割を果たすもの。おなじようなテーマが前後数回にわたって議論 されたケースもあるので、テーマ毎にまとめて整理し、コメントをつける。この項目ごと のまとめを読めば、項目ごとの議論の方向が理解できるようなものとする。 （Ｂ）こうしたものを踏まえたうえで、どうすればよいのかという「提言」の２種類です 。 ３．掲示板での公開 作成した「まとめ」は過去ログとともに掲示板上で公開する。 以上がわたしなりの「宿題」に対する回答の一部です。どのように考えられるか、みなさ まのご意見をいただきたい。 |
| 1716 ある編集後記 早傘 〔2001/03/23-03:01〕 |
| 根_1716 メール |
| 『第７回石器文化研究交流会発表要旨』編集後記を掲載しました http://homepage2.nifty.com/HAYAKASA/godhand/eskimo.htm この編集後記は「内部にいる人間から石器文化研究会のメンバーへの"檄"」（ 執筆者のメールから) として執筆されたものであることを踏まえてお読みください |
| 1717 「シンポジウム日本の考古学１：旧石器時代の考古学」読まれた方いらっしゃいませんか？ bambi 〔2001/03/23-05:39〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| ＞そうすると、聖嶽の人骨について馬場悠男氏は、９４年１１月時点で 問題とされていたという事になります。（この点に関しては、出来ましたら本をお持ちの方が 確認していただけるとありがたいです。） >> 岡村道雄・松藤和人・木村英明・辻誠一郎・馬場悠男 >> 1998 「シンポジウム日本の考古学１：旧石器時代の考古学」, >> 学生社，354p．東京． どなたか、確認できる方はいらっしゃいませんか？ |
| 1718 Re: ある編集後記 元企業技術者ｙ 〔2001/03/23-05:56〕 |
| 親_1716 根_1716 |
| 早傘さん、ご紹介の編集後記、拝読しました。 事実の積み重ねで相手を圧倒する、しかも、その事実は実験科学と違い、他人が再現も 、検証もできないことにこの学問の難しさを感じます。難波さんが指摘されたように、臨 床医学とよく似ているのでしょうね。 ところで、「自らの縄張りのごとく守り続け、新参者には強烈な反撃を加える」たこつ ぼ考古学、とか「仕掛けられた論点があっても、それを買って出ることをしない」引きこ もり考古学とか、の表現を見ると、部外者はやはり学界の閉鎖性、体質を感じてしまうの ですが…。臨床医学も同様なのでしょうか? [1705] 山田さんは、部外から指摘されるような学界の閉鎖性、体質に遭遇したことは なかった、と発言されておられます。山田さんはアカデミックな位置におられる方、 "石器文化研究会" メンバーはアカデミック畑以外の人もおられるように推測 されますが、その違いに起因するのでしょうか。 |
| 1719 Re: ある編集後記 早傘 〔2001/03/23-07:14〕 |
| 親_1718 根_1716 メール |
| yさん、早速の感想ありがとうございました。 > ところで、「自らの縄張りのごとく守り続け、新参者には強烈な反撃を加える」た こつぼ考古学、とか「仕掛けられた論点があっても、それを買って出ることをしない」引 きこもり考古学とか、の表現を見ると、部外者はやはり学界の閉鎖性、体質を感じてしま うのですが… その辺は、話を面白くするための誇張もありますので、割り引いてお読みください。 両分野の雰囲気の違いの戯画化としてうなずける点があると思い紹介したものです。 違いを生み出している一つの要因は、研究者数と研究史の長短による専門分化度の相違と 思います（生態学的な説明が可能か？） |
| 1720 Re: 賀川氏の孤独 bambi 〔2001/03/23-09:50〕 |
| 親_1666 根_1615 |
| 日本考古学協会のHP http://www.avenue.co.jp/~kouko/ の 「大学における考古学関係講義一覧」によりますと >別府大学 >＜文学部史学科＞ >世界文化史特講I 名誉教授 賀川 光夫 > >＜文学部文化財学科＞ >考古学演習III（歴史時代） 名誉教授 賀川 光夫 [西日本新聞2001年03月10日]号に紹介されている賀川氏の経歴は >賀川さんは栃木県出身。日本大を卒業後、五一年に別府大の前身・別府女子大の講師 になり、 >五九年に教授に就任。教壇に立ってきた四十四年余りの間、文学部長を十六年間にわ たって >務めたほか、八七年から学長も務めた。 （http://news.yahoo.co.jp/headlines/nnp/010310/loc_news/10450000_nnpnws016.html ） 同日の四国新聞http://www.shikoku-np.co.jp/news/kyodo/200103/20010310000029.htmで は、 > 賀川さんは一九二三年栃木県生まれ。日大文学部卒業後、別府大講師などを経て、 >五八年同大教授。八七年から同大学長を務めたほか、大分県考古学会会長などを歴任 。 おそらく、1990年に学長で、退官されて以後、上掲のように講義を２つ程度、 持っていらっしゃったと思いますので、別府大との関係が、今でも、続いて いらっしゃったと思います。大学退官以後、別府大と関係を断って、 引退されていたわけではありません。 1951年の別府女子大以降でしたら、実に50年間、別府大の為に尽くしたおつもりの 賀川先生にしたら、夜もおちおち眠れない位、悩んでいらっしゃるのに 大学側の対応が、あまりにも後手に回って、孤独感を強められたのではないか… などと、思ってしまいます。 |
| 1723 確認お願い：賀川氏の文学部長就任期間 bambi 〔2001/03/23-12:39〕 |
| 親_1519 根_1519 |
| 難波先生wrote, >なんと言っても、賀川氏は61~84年に文学部長（だから第一次調査の時は、文学部長 だった）、87~90に学長ですから と、書かれていますが、そうすると、賀川氏は24年間、文学部長だった事に なります。 一方、[1720]で紹介しました、[西日本新聞2001年03月10日]号では >文学部長を十六年間にわたって務めた と、なっています。尚、ここでは、文学部長就任時期については 言及されていません。 賀川光夫氏の経歴は、 1923年生まれ。 1951年 別府大の前身・別府女子大の講師 別府大学講師を経て 1958年（四国新聞） あるいは 1959年（西日本新聞） 別府大学教授に就任 ですので、教授就任後、わずか2-3年で、文学部長に就任出来るのか、 少し、心配なのです。勿論、発掘に関しては、又、別の所で述べる事も あるかと思いますが、以前から、経験豊富な方のようですので、それが 決して、考えられないものではないかもしれません。 ご存知の方、よろしくお願い致します。 尚、聖嶽の第一回調査は、[1511] ashさんの書き込み >発 見 年：1962年10月8日〜22日［左右頭頂骨・後頭骨・ 前頭骨片］(小片，1967) より、1962年10月8日〜22日と、考えています。そうして、発見 された頭蓋骨が、1967年に、新潟大学の小片保教授によって 旧石器時代人骨と正式に鑑定されたものと思います。 1967 洞穴遺跡出土の人骨所見序説.「日本の洞穴遺跡」（日本 考古学協会洞穴遺跡調査特別委員会編)，pp.382-392， 平凡社，東京． |
| 1724 Re: ある編集後記 難波紘二 〔2001/03/23-12:44〕 |
| 親_1718 根_1716 |
| >臨床医学も同様なのでしょうか? いやいや、私は「一回きりの現象で、再現性がない」という点で考古学と臨床医学は似て いる、といったのです。 「だから再現性がないのが当然だ」という考古学の居直りに対して、臨床医学は他者の検 証を可能にする方法をいくつも編み出している、ということも述べたはずです。 カルテの保存義務、病理検査や病理解剖による内部検証、レセプト審査による外部監査、 カルテ開示、他医への紹介の義務と診療録の要旨の伝達（いわゆるセカンドオピニオン） 、希少症例の登録、学会報告と論文での症例報告、多数症例を集めた文献総説、etc, etc 。 考古学の現状と現在の臨床医学を一緒にしないで下さい。 |
| 1725 Re: ある編集後記 山田康弘 〔2001/03/23-12:55〕 |
| 親_1718 根_1716 ホームページ メール |
| 元企業技術者ｙさん，こんにちは。 > [1705] 山田さんは、部外から指摘されるような学界の閉鎖性、体質に遭遇したこ とはなかった、と発言されておられます。山田さんはアカデミックな位置におられる方、 "石器文化研究会" メンバーはアカデミック畑以外の人もおられるように推測 されますが、その違いに起因するのでしょうか。 この点について思うところをお話させていただきます。 まず，私の体験は，あくまでも私自身の体験です。ですから具体的なものとして，閉鎖 性等を感じたことがなかったとの発言は，あくまでも私自身の体験内での話です。この点 ご了解ください。 資料を見せてくれない云々という意味での閉鎖性であれば，研究者各自の立場は，基本 的に関係ないと思います。既に報告が済んだものであるならば，きちんとアポイントメン トをとって，常識的に行動するかぎり，「お前にはみせてやらない」ということにはなら ないと思います。 ただ問題は，未報告資料の場合でしょう。報告書が刊行されていない資料の場合，ちょ っと勘弁してほしいといわれることもあるかも知れません。特に大学所蔵資料や個人の研 究所の収集資料については，そういうことがあり得ます。その意味では，考古資料の所有 権？をめぐる問題は確実に存在します。ただ，私は学生の時も，行政にいた時も含めてそ ういう状況に遭遇したことはありません。 新規に議論に参加した人が叩かれる云々という意味では，参加者の発言の質や論理性， 分かりやすさにもよると思います。鋭い議論をされる方の新規参入は，通常歓迎されます 。これも立場がどうだという問題ではありません。 ただ，批判の仕方，モノの言い方はあると思います。中には，いきなり「無知」「恥」 「剽窃」「妄想」などとといった語気の強い言葉で議論される方もいらっしゃいます。学 術雑誌掲載にあたって「品位」が要求された場合，それを閉鎖性と捉えるかどうかは各自 の判断基準によっても異なるでしょう。 考古学者の中には，直線的に批判される方もあれば，遠回しに柔らかく批判される方も いらっしゃいますし，無視することで批判に代える方もいらっしゃいます。そのあたりを 批判された側がどう受け取るか，そこから先は研究者としての生き方の問題だと思います 。 個人の性格の好き嫌いによってつきあい方が変わるという現象は，社会一般に見られる ものだと思います。それが考古学界の中に無いと言えば嘘になるでしょう。考古学の世界 を動かしている論理自体は，世間一般のものとそんなに大差ないと，私は思っています。 ただし，早傘さんのおっしゃるように，自分の専門にもよるのではないか，と思ったり はしますが。 |
| 1726 Re: 著作権に頭かかえる kappa 〔2001/03/23-17:12〕 |
| 親_1703 根_1519 |
| あっしはbambiさんの情報提供、ありがたかったね。 リンクがあっても後からじゃ消えてることもあって、ああやって残しといてもら うとね。ほんとにありがてーんだ。 bambiさんの情報収集のお陰で、誤解や憶測がとけた事もあったね。 著作権と関係ねーが、古い書き込みにこんな所まで戻って見る人もいないかもと 言いながら丁寧なレス付けてなすった。この掲示板で果たした役割は大きかった ぜ。話題からソレテすまねえが、bambiさんにはお礼が言いてえ。ありがとよ。 そんで、HMの旦那、あんたの言う事ももっともだ。著作権てえ問題があったんだ ねー。こいつは考えてみなくちゃなんねえ。重要な問題提起をしておくんなすっ た。 <さようならムラの方々。いつまでも仲間内だけで通用するしきたりの中で幸せ <に暮らしてください あっしゃあロムラーでムラの人間じゃねえが、まあまあそんなふうに言わねえで おくんなせえ。 |
| 1727 お礼とお詫び トラ 〔2001/03/23-17:24〕 |
| 親_1703 根_1519 |
| HMさん、石頭さんご教示ありがとうございました。ネット上で公開されている新聞記事を 紹介する場合、「丸ごと張り付け」は論外であること。著作権に抵触せずに新聞記事を紹 介する方法のひとつととして要約をしたうえで、URLを示す（リンクは張らない）やり方 があることがわかりました。 お二人のご教示に従い、今後、トラは、新聞記事の「丸ごと張り付け」はいたしません。 ネット上での引用については、別な部分でも問題を引き起こしましたので、反省しており ます。 |
| 1728 連名の発表 bambi 〔2001/03/23-17:58〕 |
| 親_1452 根_1452 |
| >難波先生と角張さん、そして私の連名で行う発表は >【演題】「考古学的脂肪酸分析の問題点」 >【会場】第３会場の１号館３階304号室 >【時間】５月20日午前11時〜11時30分 あのう、学会発表なんて、全然行った事ないのですが、３０分枠で どうするのですか、３名が何分ごとに話すのですか？ それとも、難波先生が代表で、発表されて、横に残りのお二人が いらっしゃるという形なんでしょうか？ それと、質問タイムとかもあるのでしょうか？ |
| 1729 Re: ソフィーさまからの伝言 管理人 〔2001/03/23-22:52〕 |
| 親_1714 根_1686 ホームページ メール |
| 皆さま、私の拙い管理へのねぎらいの言葉、感謝するばかりです。 > ただ、考古学正統派が次第に退場していった後は、発言者の自己主張の参加者同 士の相互確認の気配が強くなった感は否めない。考古学正統派として、一人孤塁を守り、 根気よく議論に対応してきたソフィーさんの姿勢に、私は敬意を持つ。 さて、私は発言１６８６において、南河内考古学研究所でのソフィーさまに関するコメン トを述べました。で、ここをソフィーさまが覗いていないのにコメントを書くのもどうか と思って、ソフィーさまにメールで連絡を取り、ＢＢＳも終わるので最後にここで述べる ことはないか伺いました。 残念ながら、現在は多忙のため、捏造問題に関する事柄はまた別の機会に日を改めて、南 河内考古学研究所の喫茶室に投稿したいとのことでした。ここのＢＢＳの皆様によろしく 、とのことです。その「別の機会」を待つことにいたしましょう。なお、予め申し上げま す。いろいろ言いたいことがある方もおられるかもしれませんが、ご本人がご覧になって いないそうなので、その件での発言はお控えを。 |
| 1731 Re: ＢＢＳの終り（必ずお読み下さい） トンビ 〔2001/03/24-05:21〕 |
| 親_1686 根_1686 |
| 時間があまりないのですが， 批判的投稿に対しては，必ず根拠を要求する， 一定期間経過しても根拠が投稿されない場合は削除する という基本的ルールから出発して，あとは，コミュニティ内で柔軟にルールを変更してい くのが良いと思います。ルールを変更するルールだけ決めておけば良いのではないでしょ うか |
| 1732 Re: ある編集後記 元企業技術者ｙ 〔2001/03/24-06:32〕 |
| 親_1724 根_1716 |
| 難波さん、山田さん、ご教示ありがとうございました。難波さんのご持論は理解してい るつもりでしたが、舌足らずの私の表現でご迷惑をおかけしました。 管理人さんからレッドカードの恐れがありますが、難波さんに教えていただきたいこと があります。それは「臨床医学は他者の検証を可能にする方法をいくつも編み出している 」として、多数の方法を紹介されましたが、“他者の検証を可能にする方法が臨床医学に 取り入れられた経緯、またはその導入方法”について考古学に参考になるような部分を披 露していただければ、ということです。 ドイツ医学全盛で、教授の権威が絶大であった時代（今でも絶大のようですが）には、 無かったのではと想像します。高橋晄正講師が薬効判定の合理性を巡っての問題を提起し た時が過渡期だったのでしょうか。ある世代以降、日本の最優秀な頭脳が医学部門に集中 し、非合理性に目覚めたためでしょうか、それとも、学問の国際化による必然的コースだ ったのでしょうか。（蛇足ですが、統計や多変量解析などに関心のある方、大書店の医学 書の書架の医療統計関係の参考書を一瞥されることをお薦めします。理路整然、説明簡要 で、工学部関係者が書いた統計参考書より格段に記載明解で、優秀な頭脳が医学部門に集 中したことを思い知らされます） |
| 1733 松本彦七郎のことを教えて（＞カメさん） 早傘 〔2001/03/24-09:44〕 |
| 根_1733 メール |
| 自分なりにある程度調べてからと思っていましたが、時間も差し迫ってきましたので、も しカメさんその他の古生物学者がまだお読みになっていたら教えていただきたいのですが 、松本彦七郎の学績・生涯をまとめた評伝のようなものは古生物学界にあるでしょうか？ 考古学界では、松本の土器論に関する再検討の論文は複数あるものの評伝の類いは存在 を知りません（「縄文文化の研究第10巻 縄文時代研究史」で鈴木公雄氏が「松本彦七郎 論」を担当したものの、まったくお門違いの内容だった）。 この掲示板にどのように関係があるかを説明します 松本彦七郎(1887-1975)は古生物学者で、先史考古学にも、古生物学の方法を応用した層 位的調査・土器型式論で大きな影響をあたえた人物です。松本は1920年代に仙台周辺の「 遺跡」から「旧石器」（他人から見ると石ころ）を集めて仙台周辺が人類発祥の地といっ た説を唱えるようになり、東北大を追われました。今回の事件とイメージが重なる部分が ありますよね。実際、岡村道雄氏も講演会などで松本のことにふれることがあったようで すし（岡村道雄「日本列島に人類があらわれたころ : 中・前期旧石器時代の発見と研究 」『発見と考古学』 / 明治大学考古学博物館編 名著出版, 1996.2）、藤村氏も“過去に 偽石器を大々的に発表して研究者生命を失った人がいる−と学界ゴシップを持ち出し「発 掘は慎重にやらないと怖い。焦らずやりたい」と話したことがある”そうです（岩手日報 00.12.06「いわて学芸この１年」http://www.iwate-np.co.jp/kikaku/g-year.html） 松本の伝記としては、遺族がお書きになった「理性と狂気の狭間で : 松本彦七郎東北 帝国大学理学部教授退職に到る経緯について」(松本子良,1985.5）がありますが（入手困 難。僕は国立図書館から借りて読みました）、学術的な視点から松本の研究の軌跡をまと めたものを探しているのです |
| 1734 駆け込み情報：小鹿坂遺跡 岡安光彦 〔2001/03/24-09:44〕 |
| 根_1734 |
| 遅ればせながら、駆け込みで情報提供しておきます。 先日、たまたま小鹿坂遺跡のかなり詳しい土層断面写真を見る機会を得ました（普通のデ ジカメでどの程度鮮明に写るか、という話題の中で見せてもらったのですが）。 問題の層には大小無数の小断層が入り乱れ、平面的に石器が出るのも変だし、まして埋納 遺構のプランが検出できたというのも、理解できない感じでした。 同時に伝え聞いた話では、発掘に当たった栗島君はまだ捏造でないと信じているそうです 。彼のように訓練を積んだ人間がそう言うなんて、マインドコントロールされているとし か思えない。「そのように見る」と、あれが遺構に「見えてしまう」のでしょうか。それ とも、写真にも写らない、超難しい遺構だというのだろうか？！ 写真で見る限り、天然 のクラックの重なりかなにかを誤認したとしか思えないのですが。 いずれにしても、埼玉県の場合は、今度の人事異動で旧石器が専門の研究者をチームに投 入し、本気で徹底的に全容を解明する決意のようですので、結果を期待できると思います 。ただし、結論を出すためには、かなり時間がかかりそうだという話を聞きました。 検討を担当することになった方は、いろいろな意味で大変だと思いますが、是非頑張って 欲しいと思います。 |
| 1735 参考：3/23 日本考古学協会の特別委員会準備会：藤村ビデオ検討 bambi 〔2001/03/24-09:58〕 |
| 親_1379 根_1379 |
| http://127.0.0.1/<A%20HREF=" target="_top">http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010323/dom/21000000_maidomm076.html 2001年3月23日（金） 21時0分 ＜旧石器ねつ造＞考古学協会が宮城県内出土の石器の検証を実施へ（毎日新聞） 東北旧石器文化研究所の藤村新一・前副理事長が発掘に関与した遺跡を再検討している日本考古学協会の特別委員会準備会（委員長＝戸沢充則・明治大教授）が２３日、東京都内であり、４月１４、１５日に宮城県多賀城市の東北歴史博物館に所蔵されている同県内出土の石器の検証を行うことを決めた。「褐鉄鉱」と呼ばれる酸化鉄（鉄さび）の石器への付着状況などを分析し、出土状況に不自然な点がないか検証する。また、福島県安達町の一斗内（いっとうち）松葉山遺跡に関して同町教育委員会から４月に行う発掘調査に対する協力要請があり、委員２人を派遣することも決めた。 会議に先立って準備会メンバーは東京・竹橋の毎日新聞東京本社で、昨年１０月２２日に藤村氏が宮城県築館町の上高森遺跡で石器を埋める場面を撮影した取材ビデオを見て藤村氏の行為を検討した。昨年１１月の旧石器発掘ねつ造報道で、毎日新聞には外部からビデオ提供の要望が相次いだが、紙面報道で当初の取材目的は達したことから、当面、公開を断っている。同協会の公式な調査機関として発足した準備会からの発掘ねつ造の検証調査のために必要という要望に応えた。 ビデオを見た研究者らは、いずれもショックを受けた様子で「悪い夢をみているようだ。『魔がさした』という感じではない」「あんなに簡単に埋めたものをチェックできなかったのは、周囲の研究者たちにも問題がある」などと感想を語った。戸沢委員長は「ビデオを参考に、発掘調査の記録などを検証していきたい」と話していた。 【旧石器遺跡取材班】 ［毎日新聞３月２３日］ ( 2001-03-23-19:44 ) ---- 毎日新聞社がビデオを提供したのですね。 |
| 1736 Re: 駆け込み情報：小鹿坂遺跡 早傘 〔2001/03/24-10:08〕 |
| 親_1734 根_1734 メール |
| 関連情報として 「学生時代に考古学・人類学を専攻し」「一作業員として（職員ではない）小鹿坂遺跡で の発掘に参加」した方が人類博物館（埼玉県）の意見募集に寄せた投稿が公開されていま す http://www.jinrui.net/inv/01.html（『小鹿坂遺跡の報道に対する私見と検証発掘への 提言』匿名希望,2001.3.16） 僕は、栗島氏を講師とした、昨年2/27（小鹿坂フィーバー直後、於：富士見市）と12/3（ 於：市川市）の２つの講演会の両方に参加したおそらく唯一の人間と思います。どこかで 感想を書かねばと思っています。 埼玉県内では多くの業界人が「あの優秀な栗島さんがどうして」と言っています。 |
| 1737 Re: 参考：3/23 日本考古学協会の特別委員会準備会：藤村ビデオ検討 早傘 〔2001/03/24-10:17〕 |
| 親_1735 根_1379 メール |
| 著作権違反を明確に指摘されているのに、なんの反省もないんですか？ 議論の基盤としてこの掲示板に資料提供したいならば、「事実」には著作権は及ばないの ですから、記事から「事実」を抽出し、bumbiさんの言葉で再構成すればよいのです |
| 1738 Re: 参考：3/23 日本考古学協会の特別委員会準備会：藤村ビデオ検討 bambi 〔2001/03/24-10:27〕 |
| 親_1737 根_1379 |
| 著作権については重々、判っています。 ただ、時間がないので、ここで議論をしたくありませんので、 上の書き込みは、削除させて頂いて、URL 先だけの紹介させて いただきます。ご不快にさせて申し訳ありませんでした。 http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010323/dom/21000000_maidomm076.html |
| 1739 Re: 日経（2001/3/3）記事の紹介 bambi 〔2001/03/24-11:00〕 |
| 親_1390 根_1379 |
| 元企業技術者ｙさん wrote, >（1）各方面の取組みの現状解説 >1.井川史子教授（カナダ・マギル大学／3/14からハワイで開催のアジアの先史時代を >テーマにしたシンポジウムに日本人でただ一人参加予定）：ねつ造事件に関する日本 >の考古学界の真摯な取組みを紹介するつもり。 http://groups.yahoo.com/group/palanth-l/files/Hawaii2001.doc に アブストラクトが掲載されています。125KBあるそうです。でも、何の大したことも 書いてありません。Conferenceの名前は、Asia and the Middle Pleistocene in Global Perspective 井川さんのabstractは、本年2月に短期帰国して、外部の目から見た 藤村捏造問題についての意見と、現在の日本の中期旧石器時代についての 評価を述べます。と、言う事だけです。 これについての、palanth-l groupの参加者の反応はありません。 http://groups.yahoo.com/group/palanth-l/messages |
| 1742 科学的臨床医学 難波紘二 〔2001/03/24-13:40〕 |
| 親_1732 根_1716 |
| >
ドイツ医学全盛で、教授の権威が絶大であった時代（今でも絶大のようですが） には、無かったのではと想像します。高橋晄正講師が薬効判定の合理性を巡っての問題を 提起した時が過渡期だったのでしょうか。ある世代以降、日本の最優秀な頭脳が医学部門 に集中し、非合理性に目覚めたためでしょうか、それとも、学問の国際化による必然的コ ースだったのでしょうか。 おっしゃるとおり、高橋さんは日本の医療を科学にする流れのパイオニアのひとりです 。手元に私宛の彼の書き込みのある高橋晄正「現代医学概論」（東大出版会、1968）があ りますが、その構成は以下のようになっています。 第一部生物科学と科学的認識 第１章生物科学の基礎 （生命の進化、発生、遺伝学、生化学、生理学などを扱う） 第２章科学的認識の論理 （量子力学、相対性理論、統計学、仮説検定法などを扱う） 第二部臨床の科学 第３章病因論と生体反応（病理学と病態生理学を扱う） 第４章診断の論理（診断学、情報理論、診断の科学的論理、診断の確率性、推測科学と しての診断学を扱う） 第５章治療の科学（治療科学の発展史、治療手段の階層性、治療薬の理論的開発、薬効 の評価法、臨床試験の倫理、薬の主作用と副作用など） 第三部社会の中の医学 第６章生活と環境（生体と環境のバランス、疫学、環境の管理と制御など） 第７章医療制度の問題点（医療制度の発展、医療制度の矛盾、医学の体系と医学教育・ 医局制度の問題点など） 第８章医療の本質について（医療の理念、医療技術の本質、病める魂との対話など） この章立てと内容はきわめて斬新でした。このとき彼は50歳ですから、偉いものです。 名著ですから、古本屋で探してみて下さい。 1960年代以後の日本の医学はアメリカの医学の影響を受けて、大きく変わります。 現在では「Evidence based Medicine(EBM)」（科学的根拠に基づいた医学）が常識になり つつあります。 |
| 1743 出土物の管理責任 bambi 〔2001/03/24-14:01〕 |
| 親_1529 根_0464 |
| はじめまして、やまかがしさん。 やまかがしさんは山田さんでしたでしょうか？ 遺物の管理についての、教育研究現場からの実際的なお話を伺わせて いただきましてありがとうございます。やまかがしさんのお話を伺うと、 なるほど遺物の混入もありえない事ではないと、思いました。 ただし、今回の聖嶽の場合は、最初の8個から27個と、あまりにも数が違いますので、 何か特別な事情があるのでは、と思われても仕方がないような気が します。（その特別な事情が、捏造なのかどうかは現時点では判断出来ません。） やまかがしさんwrote, > それと、聖嶽の遺物の管理が悪かったのが、何時のことかわかりません（私も報道 を見ているだけなので）。賀川先生は７８歳でした。当然、かなり前に退職されているは ずです（すいません別府大学の定年年齢を確認する時間がありません）。ですから、賀川 先生の退職後に混入した可能性も残っていますので、そのへんの情報をえられるまで、管 理の悪さの責任を、性急に賀川先生に帰すことはすべきでないと考えています。 ここのところは、少し整理しておいた方がいいような気がします。 賀川氏の経歴は、[1720] で紹介しましたように、 1923年生まれ。日本大学卒 1951年 別府大の前身・別府女子大の講師 1953年 早水台遺跡調査（大分歴史事典 http://www.e-obs.com/top/heo/heo50.htm） 1957年 法恩寺山古墳群において日田市ではじめての本格的な発掘調査実 施 http://iris.hita.net/~city/isk/n92/n92-00.htm 1958年（四国新聞） あるいは 1959年（西日本新聞） 別府大学教授に就任 1961-1984年 文学部長（難波先生[1519]) 1962年 聖嶽洞穴第一次調査にて、頭蓋骨発見 1987年-1990年 別府大学学長（難波先生[1519]) いつか 文化庁長官賞、文部大臣賞 受賞 （旅人2号[1482]) 1981年 大分県文化財保護審議会委員 http://iris.hita.net/~city/isk/81/81-01.htm 1988年 大分県文化財保護審議会委員 http://iris.hita.net/~city/isk/88/88-01.htm 1989年 大分県文化財保護審議会委員 http://iris.hita.net/~city/isk/89/89-01.htm 1992年当時 大分県文化財保護審議会委員 http://iris.hita.net/~city/isk/cyo92/cyo-04.htm 1994年当時 大分県文化財保存協議会 顧問 http://www12.freeweb.ne.jp/area/daibun/ayumi.htm 1997年 勲三等瑞宝章 http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9704/html/0429side09-4.html 1998年 西日本新聞社が贈る西日本文化賞（社会文化部門）を受賞 2000年5月現在 大分県考古学会会長 http://www.yomiuri.co.jp/kyushu/nsurf/nsurf44/nsu4405/nsu440524.htm 多分お亡くなりになるまで 大分県文化財保護審議会会長 http://www2.pref.oita.jp/10100/sankou/58.html 1981年から1992年までの上に紹介したURLは、主に日田市の発掘調査報告書ですが、 賀川氏は、色々な発掘を手がけていらっしゃって、有名な方のようです。 http://www.ink.or.jp/~kagawa/kagawaLink.html 又、お人柄については、このMLの書き込みでもお見受けしますように 申し分のない方のようです。 [1511]のashさんの、ご紹介の >楢崎修一郎・馬場悠男・松浦秀治・近藤恵 > 2000 日本の旧石器時代人骨 > 群馬県立自然史博物館研究報告（４）:23-46 >の34〜35頁からの抜粋です。 から、見ますと、 左右頭頂骨・後頭骨・前頭骨片が発見されたのが、1962年10月8日〜22日 >伴 出 石 器:細石核・細石刃・ナイフ形石器（賀川，1967)． > 黒曜石製の石器が26点出土しており，これら > は，佐賀県伊万里市の腰岳産と考えられる． > 石器は，細石刃・細石核・台形様石器・二次 > 加工や使用痕のある剥片・小石核（橘，1981). [参考：1967年 賀川光夫 大分県聖岳洞穴．「日本の洞穴遺跡」（日本考古学協会洞 穴遺跡調査特別委員会編)，pp.278-283，平凡社，東京．] [参考：1981年 橘 昌信 大分県聖岳洞穴出土の石器．別府大学博物館研究報告， （5):15-20．大分県聖岳洞穴出土の石器．別府大学博物館研究報告] では、26点となっています。遅くとも、1981年この時点で、石器の石の産地が、 地元産でないとか、石器の数の増加とかは、当然、賀川氏もご承知の事と思います。 その時点で、問題にならなかったのかとか、再検討をされたとか、 当時の事情が、わかりません。 更に詳しく述べますと、朝日新聞の２/２６では、 1962年 発掘直後の賀川氏の報告 8点 1964年、1967年 研究誌にて 15点 （賀川氏） 1981年 橘氏の論文 26点 この点についての、賀川氏は、今回何もおっしゃらずに、そのままになって しまいました。そこが、理解できないところです。 |
| 1744 西秋良宏先生に期待しているのですが… bambi 〔2001/03/24-16:09〕 |
| 親_1729 根_1686 |
| 西秋良宏(東京大学)先生は、どうしていらっしゃるのでしょう？ 以前、いずれ考えをまとめて、書き込みますと言う風な事を おっしゃっていたような気がするのですが… |
| 1746 参考：第2次聖嶽洞穴発掘調査団 bambi 〔2001/03/24-16:32〕 |
| 親_1519 根_1519 |
| 1999年12月10-24日：聖嶽洞穴の発掘調査の際の案内状 白井克也氏のHP http://www.ops.dti.ne.jp/~shr/bbs/tn/tn199911.html 2000年8月24日 聖嶽洞穴発掘調査団調査報告 福岡旧石器文化研究会のHP http://www2u.biglobe.ne.jp/~thropus/note17.htm 某所に、聖嶽に発掘の見学に行かれた方のHPが残っていました。随分と険しいところのよ うです。 |
| 1748 大分歴史事典の「聖嶽洞穴 」の説明 bambi 〔2001/03/24-17:36〕 |
| 親_1746 根_1519 |
| 大分歴史事典（http://www.e-obs.com/top/heo/heohome.htm）の聖嶽洞穴
の 説明も、興味深いです。 ＞ 参考文献 後藤重己「聖ヶ嶽洞穴遺跡」(『大分県地方史』第34号) と、1961年-1962年に賀川光夫氏と共に発掘にあたった、後藤重巳氏(別府大学講師) の論文を、参考文献にして考古学者の清水 宗昭氏が書いています。 ＞「なぜ遠距離の黒曜石が使用されたのか」などの疑問を書かれていますが、 その見解が、後藤重己氏のものなのか、清水宗昭氏のものなのかは不明。 後藤重巳氏は、現在、別府大学文学部教授でいらっしゃいますが、日本考古学協会 の、大学の考古学講座の一覧にお名前がないので、担当が考古学ではなく、 有史時代のようです。 |
| 1749 Re: 出土物の管理責任 やまかがし 〔2001/03/25-02:42〕 |
| 親_1743 根_0464 |
| bambiさん。はじめまして。 自分できちんと調べないといけないのに、年度末の雑事に忙殺されて、何もしてない体 たらくで・・・。 いろいろデータを整理してくださって、ありがとうございます。 > その時点で、問題にならなかったのかとか、再検討をされたとか、 > 当時の事情が、わかりません。 このあたりについては、調査時の記録、その後の経過などをもとに、もっと詳しい経緯 が公表されない限り、外部の人間には、なんとも言えません。関係する方々は、おそらく 今も大変な状況と推察しますので、今すぐ明かにしろと言うのは酷だと思ってますので、 少し時間がかかっても待ちたいとおもってます。 石材の問題については、同じ地域でも時期によって使われる石材が大きく変わる場合も ありますので、大分の各時代ごとの類例を細かく検討しないと、一概におかしいと言えな いと思ってます。その辺は全く不案内なので、詳しいかたが書きこんでくださればいいの ですが。 > この点についての、賀川氏は、今回何もおっしゃらずに、そのままになって > しまいました。そこが、理解できないところです。 このような騒ぎになると、小さな地方の大学にとっては、大変なことです。いろんな方 面の関係者に迷惑がかかるとお考えになったのではないでしょうか。騒動となっているこ とも含めた全ての責任を、一人で背負い込むという、そういう身の処し方をなさるかたも 居るということは理解できるような気がします。 私が最初に週刊文春の記事を見たとき、ひどい記事と思いました。ねつ造と断定できる 根拠がないと考えたことと、賀川先生の人柄から、ねつ造などあり得ないと思ったからで す。私は賀川先生とは面識もなく、大分の考古学を古くから開拓してきた先生ぐらいの認 識ですが、人柄については聞いたことがありましたから。ですから、この記事に対して、 賀川先生が名誉毀損の裁判でもをおこして争えば良いと思っていました。亡くなられて初 めて、自分の考えの浅さを思い知らされ、ひどく落ち込んでしまいました。先生の年齢の ことが頭に入っていなかったからです。 78歳でしたから、発掘調査の現場に立って調査を進める、あるいは次々と論文を書き続 けられるようなお歳ではないでしょう。賀川先生は審議会の会長を続けておられたようで すが、特別問題がない限り、１年に何回か会議が開かれる程度のはずです。やや失礼な言 い方かも知れませんが、一線を退かれた状態だったと認識しています。そのような歳にな って、突然40年近く前の調査が俎上に上げられ、東北のねつ造事件と同じように扱われた ら、どう受け止められたのでしょうか。私の父も近い年齢ですが、見ていても衰えはひど く、体力・気力ともにいかに無くなっていくのか、歳はとりたくないとつくづく思います 。たしかに、学問的に反論し戦うべきというのは正論と思いますが、この掲示板にバンバ ン書きこんでおられるような現役のかたならまだしも、78歳のかたにそれを要求するのは 、あまりにも無理な注文ではないでしょうか。 全然答えになっていない上、かってな感想まで書いてすいません。 > はじめまして、やまかがしさん。 > やまかがしさんは山田さんでしたでしょうか？ 違います。 やまかがしは小心者のおとなしい蛇です。 |
| 1750 参考：第2次聖嶽洞穴発掘調査団2 koyugun 〔2001/03/25-07:57〕 |
| 親_1746 根_1519 ホームページ メール |
| > 1999年12月10-24日：聖嶽洞穴の発掘調査の際の案内状 > 白井克也氏のHP http://www.ops.dti.ne.jp/~shr/bbs/tn/tn199911.html ↑これ、私です。 ちなみに、見学記はhttp://koyugun.on.arena.ne.jp/bekkan/hijiridaki/index.htmlで http://koyugun.on.arena.ne.jp/hijiridaki/index.htmlに、 ９９年当時の２次調査団の案内リーフレットを載せてますよ。 |
| 1751 ちょっと 休憩を 元企業技術者ｙ 〔2001/03/25-08:15〕 |
| 根_1751 |
| 岡安さんのコメントいただきながら、入力ミスが多かったので、前作を削除しましたが、 その補正版です。 模造川柳・駄作選 「十分で 数十万年 創り出し」（ヒーロー氏） 「どの石を 埋めるか思案の 前の晩」（ヒーロー氏） 「伊東家も この裏技は 考えず」（TVディレクター） 「あれからは まず周辺を 見渡して」（ヒーロー2号氏） 「旧石器? 俺のことかと 新石器」（ゲーテ） 「ヒーローの 発見これ即 メシのタネ」（周囲の先生） 「ヒーローを 招いたばかりに 大混乱」（埼玉県） 「その日から がらりと変わった 世間の目」（全国発掘現場担当者） 「学問の 基礎覆されて 立ち往生」（某大学考古学教室） 「大騒ぎ 元を糺せば 石数個」（傍観者） 「わたくしの 学会表彰 なぜないの?」（毎日新聞記者） 「それからは 異見自由に 議論され」（某学界） 「流れ弾 受けてびっくり 専門家」（脂肪酸分析） 「部外者に 話通じず 困惑し」（考古学正統派） 「森さんと 信頼回復 誓い合い」（学界首脳） 「もう掘るな 宝探しは 学でない」（某ＮＰＯへ） 「教科書を 嘘と知らずに 勉強し」（受験生） 「学問を オリンピックと 勘違い」（新聞社） 「考古学 今日の発表 大丈夫か」（温かい一般人） 「考古学 今日はどこまで ほんとやら」（冷たい一般人） 「蜃気楼 砂上の楼閣 旧石器」（シニカルな一般人） 「新世紀 考古学には 新生期」（模範的な一般人） 「学会と 違って誰でも 意見言え」（掲示板） 「掲示板 博愛だけは 見あたらず」（フランスからの参加者） 「掲示板 幕引くその手に 感謝の目」（ROM |
| 1752 Re: 科学的臨床医学 元企業技術者ｙ 〔2001/03/25-11:16〕 |
| 親_1742 根_1716 |
| 難波先生、早速のご教示有難うございました。 私は医学には門外漢で、高橋晄正さんも直接には知りませんが、学生時代に貰っていた小 さな奨学会の先輩にあたり、名前だけは存じていました。名簿で、卒業年次の割には学内 での地位が低く止め置かれていたように感じ、怪訝に思っていたのですが、その内、新聞 紙上で薬効判定の方法について、学会主流に対する問題提起を行っていたことを知り、納 得した記憶があります。 今回のねつ造事件で、以前から疑義を表明していた先生方が必ずしも学会内で優遇されて いるわけでは無さそうな様子を感じ、何となく同じような思いを持ちました。 |
| 1753 賀川光夫の遺族です。 賀川真 〔2001/03/25-13:28〕 |
| 根_1753 メール |
| 私は先日自殺した別府大学名誉教授賀川光夫の二男の真です。 このページを拝見してさまざまな意見をお持ちの方がいらっしゃることを知り投稿させて いただくことにしました。 まず、週刊文春に対してですが、先日兄の洋とともに第一回目の抗議に行って参りました 。 その際文春側からの謝罪はありませんでしたが、新しい事実がわかりました。 まず、第一に文春は父の論文については平凡社より出版された「日本の洞穴遺跡」しか読 んでいないこと。 そして、文中のかく発言については「信頼にたる」との判断で、一切裏付けをとっていな いことが明らかになりました。これは重要な問題です。 父は62年の発掘の後に出された報告書（63年)で、「石器の出土状況が不自然で再調査の 必要がある」と述べています。 このことは、当時の新聞記事やその後の別の論文にも記されています。 その意向を実現したのが、1999年の再調査となります。 その際にも、新しい技術や新しい目で遺跡が再評価されることは喜ばしく学問の進歩にな ると表明しております。 また、その結果この遺跡の評価が変わってもそれはよいことであると繰り返しております 。 よって、父は当時の状況証拠(出土品等)から、旧石器の遺跡と考えてはいたが、断定はし ておりません。 事実、生前再三にわたって、新潟大学に対して人骨の再鑑定を要請しております。 よって、これは学問的に慎重に検討すべきことであって、東北の件にかこつけたセンセー ショナリズムとは無縁のものであるべきでした。 また、父は生前週刊文春に明確に抗議を行っています。 これは、その後発売された週刊朝日に詳しく乗っています。 文春はそれを抗議とはとれなかったと言い訳しておりますが、まさに詭弁です。 父の自殺はもちろん褒められたものではありません。しかし、父はその「学問結果」では なく「学問姿勢」に対する誹謗中傷に抗議したのです。それはご理解ください。 父は聖嶽が、もっと新しい遺跡でも、また、考古学的に信頼性のないものでも、それが明 らかになるのは発掘当初からの疑問がはらされるのだから素晴らしいと公に表明しており ます。その点には文春は何も触れておりません。 また、この掲示板で示された父の経歴には間違いもあります。 文学部長就任はもっと後だったと記憶しております。 また、叙勲についてはもちろん父も喜んではいましたが、決して叙勲のために学問を行っ てきたのではないことはご理解ください。 また、学会主流から父が批判されていた事実もありません。 あくまでも学問進歩も証としてまだ技術の未熟だった昔に発掘された遺跡の再調査が必要 だったわけです。 それは別に聖嶽に限るわけではありません。過去に重要なものと見られていたものが、そ の後に学問的に捨てられることはよくあることです。また、それが学問の発展と思います 。 繰り返しますが、父はそれに積極的に応じています。 また、父への文春からの一回目掲載前のアプローチは１回の取材のみで、その後電話すら ありませんでした。 さらに3月6日に行った別府大学の記者会見には文春の記者は来ておりましたが、 その後行われた父の記者会見には文春は参加しておりません。 私たち遺族は継続的に文春を追及して参ります。 この掲示板におられるかたがたは、冷静にそれを注目されるようお願いいたします。 大変長文の書き込みですが、お読みいただいてありがとうございます。 |
| 1754 ｂambiさんへ koyugun 〔2001/03/25-14:31〕 |
| 親_1746 根_1519 ホームページ メール |
| >某所に、聖嶽に発掘の見学に行かれた方のHPが残っていました。 >随分と険しいところのようです。 某所って、どこでした？ |
| 1755 自らを時間の流れの中において、おもうこと 鈍公 〔2001/03/25-19:11〕 |
| 親_1714 根_1686 メール |
| 東京にも、桜が咲き始めたのだとか。 今年の、４分の１がすぎようとしているが、それは長かったのか、短かったのか。 あの激しかった２０世紀が終わりを告げて、新千年紀の、まだ入り口にたったにすぎない にもかかわらず、 これからの時間においてもまた、少しも心の落ち着くことはないだろうと予感せられ、何 となくため息が出た。 人々は今後も変わらず、そのときそのときの話題を追い求め、その犠牲になって悔し涙に むせぶ人々もつきないのだろう。 人間は欲望とともにあるとはいえ、永遠を求める気持ちがあるのも真実である。その葛藤 は、人間という種がなくなるまで、尽きないのかもしれない。 学問は、さしずめピラミッドのようなものか。 永遠に残ることを目指す人間の営みといってよい。 ピラミッド建設が簡単ではなかったのに違いないように、 なにもかも押しながし埋没する時代の流れをとどめ、 すべてを費消せられ蕩尽せられる現代にもあらがい、 高く堅固にそびえたつことは、容易ではない。 しかし過去の中に失われることに抗して永遠を目指すのならば、 先輩後輩や師弟関係、立場を下敷きにしたピラミッドは角砂糖の山みたいなものと、広く 多くの人々が知り、 なにが大事でなにが小事か区別して、重要なことだけを見失わずに追い続けるしかない。 すなわち、 真理の前に、謙虚であることだ。 （ここで言う真理はキリスト教の真理ではない。） 真理の前に謙虚であることを前提にした時、ある種の連帯感がうまれるのではないか。 われわれにできることは、闇を解明するために、あらん限りの知性をしぼる、それだけだ 。 そのひとが真理の前に謙虚であり続けようとしたならば、 しかし中途で倒れても、きっとだれかに認められるはず、そう信じたい。 考古学のテーマがそうであるのと同じく、考古学もまた永く続くことであろう。 インターネットがどれほど長続きできるものか、私ごときには知る由もないが、 この掲示板というものに触れてさまざまな見解に出会い、有意義なひとときを過ごすこと ができた。 また、学ぶことも多かった。 管理人氏に、感謝したい。 多くの親愛なる批判的発言者諸氏には、益々の御発展をお祈りする。 考古学がこれからもいっそうピュアな凝結体を、誇らしげに われわれの前に見せてくれるであろうことを期待しつつ、 鈍公はこの掲示板から去ることにしよう。 |
| 1756 Re: 賀川光夫の遺族です。 koyugun（島岡武） 〔2001/03/25-21:30〕 |
| 親_1753 根_1753 ホームページ メール |
| 文脈から、嘘はない発言と信用させていただいた上で発言します。 >文中のかく発言については「信頼にたる」との判断で、一切裏付けをとっていない >ことが明らかになりました。これは重要な問題です。 文春のこういった姿勢は非情に問題かつ残念と思いますが、 文春側で「信用にたる」と判断された発言をした人物が問題ということに なりますね。 これを文春側から聞き出すことは、当然「取材上の秘密」を振りかざしてくる でしょうから、至難の業と思われますが、粘り強く行動され、早期に実態を掴まれる ことをお祈りします。 |
| 1757 Re: 駆け込み情報：小鹿坂遺跡 koyugun（島岡武） 〔2001/03/25-21:43〕 |
| 親_1736 根_1734 ホームページ メール |
| なまじ目の確かな方は、自分の目が騙されていたということが信じられない のではないでしょうか？ 栗島さんとは、まともにお話したことはなくって、熊本県の収蔵庫で曲野や 狸谷の資料を見せていただいたときに、たまたまご一緒したと言うくらい なのですが、もし、本当に今でも小鹿坂について１００％信じているのなら、 異常な状態と考えざるを得ないのです。 |
| 1758 Re: 賀川光夫の遺族です。 koyugun（島岡武） 〔2001/03/25-22:33〕 |
| 親_1753 根_1753 ホームページ メール |
| １行目がいきなり失礼な言葉になりました。 ここにはそのような人物は入ってこないと思いますが、 他所ではごく稀にID破りやパスワードを書き換えるような人物が出没しますので。 |
| 1759 Re: ちょっと 休憩を bambi 〔2001/03/26-05:35〕 |
| 親_1751 根_1751 |
| 元企業技術者ｙさん、前回の書き込みを削除されたので、 折角の名作を勿体無いと思っておりました。 折角、川柳に入れてもらったので、光栄だったのですが、今度は無くなって しまいました。本当は、私の名前が間違ってたのでチェック入れようかと 迷ってた所でした。是非、復活を、と、言いたいところですが、 このところのbambiの豹変ぶりに戸惑われているかもしれません。 BBSがなくなってしまう事になって、一種錯乱状態かも… 「掲示板 博愛だけは 見あたらず」（フランスからの参加者） どういうボタンの掛け違いか、これは辛いです。 誤解だと思いますから… |
| 1760 Re: 参考：第2次聖嶽洞穴発掘調査団2 bambi 〔2001/03/26-05:37〕 |
| 親_1750 根_1519 |
| koyugunさん、直接には、はじめまして。 >> 1999年12月10-24日：聖嶽洞穴の発掘調査の際の案内状 >> 白井克也氏のHP http://www.ops.dti.ne.jp/~shr/bbs/tn/tn199911.html >↑これ、私です。 あら、まぁです。 koyugunさんのお名前だけ、あちこちの掲示板でお見かけして、 強烈だったので、気がついておりませんでした。 >ちなみに、見学記はhttp://koyugun.on.arena.ne.jp/bekkan/hijiridaki/index.html で >http://koyugun.on.arena.ne.jp/hijiridaki/index.htmlに、 >９９年当時の２次調査団の案内リーフレットを載せてますよ。 ありがとうございます。やはり、聖嶽遺跡を論じるのに映像の大切さを しみじみ感じます。 |
| 1761 Re: ｂambiさんへ bambi 〔2001/03/26-05:38〕 |
| 親_1754 根_1519 |
| 聖嶽でgoogle でひっかかりました。 http://www.google.com/search?q=cache:ex.st65.arena.ne.jp/bekkan/hijiridaki/+%90%B9%9B%D4+&hl=ja&lr=lang_ja 画像は、見られないけれど、険しい立地というのは、文章から知りました。 別の検索、多分、「橘 昌信」先生位で、ここ http://koyugun.on.arena.ne.jp/ushiromuta/index.html を 知っていましたので、koyugunさんのHPだと、知ることになりました。 だけど、あたらしいHPの、目次には紹介されていないようでしたので 上のような、表現にさせていただきました。 |
| 1762 Re: 出土物の管理責任 bambi 〔2001/03/26-05:40〕 |
| 親_1749 根_0464 |
| >> はじめまして、やまかがしさん。 >> やまかがしさんは山田さんでしたでしょうか？ > 違います。 > やまかがしは小心者のおとなしい蛇です。 やまかがしさん、山田さん、お二人に失礼致しました。 やまかがしさん、 私のつたない書き込みに、御返事いただきありがとうございました。 本当は、もっとじっくり調べたらいいのですが、とにかく時間が なくて、あんな雑なものを上梓してしまいました。 ご理解下さい。 やまかがしさんの優しい書き込みが、多少ともご遺族のお心を お慰めする事になったのではないかと、思っております。 私にもほぼ同年齢の父がいますので、よく理解できます。 |
| 1763 Re: 何とか、５月末まで、続けていただけないでしょうか？ bambi 〔2001/03/26-05:44〕 |
| 親_1705 根_1686 |
| こんにちは、山田康弘
さん、あせっていまして、つい過激な 表現になってしまいました。決して山田さんを揶揄しようと 思ったわけではないです。 >考古学者の参加はないとはいえ、この掲示板を閲覧している方は >大勢居るはずです。勇気の無い方でも、Ｃｈａｔには出てこられたり、 >そういう動きは管理人さんも、ご存知のはずです。 じゃなくて、 >考古学者の参加はないとはいえ、この掲示板を閲覧している方は >大勢居るはずです。 >勇気の無い方でも、Ｃｈａｔには出てこられたり、 >そういう動きは管理人さんも、ご存知のはずです。 と、すべきでした。多分ご存知だと思いますが、 ずっとROMされていたのが、お酒の勢いでchatコーナーで話し掛けて 来られたりして、じっくりと時間さえあれば、いずれBBSにも 有力な情報を、書き込んでいただけるかと期待していた幾人かの 方もいらしたので、そんな表現になってしまいました。 管理人さん 私自身が、この書き込み以降は、しばらく、家を空ける事もあり 月末まで、おそらく時間が取れないかもしれません。 賀川さんの書き込みもあり、本音としては、やはり５月末まで 続けていただきたいのですが、こればかりは、どうしようも ないですね。月末になんとか、時間を取ってもう一度 書き込みをしたいと思いますが、出来なければ、ご容赦を。 |
| 1764 Re: 賀川光夫の遺族です。 bambi 〔2001/03/26-06:06〕 |
| 親_1753 根_1753 |
| はじめまして、賀川真様 事情があってハンドル名で、失礼させていただきます。 私は、ごく平均的な家庭を営む、ほんのちょっと考古好きな一般人です。 まず、あらためて、この度のご不幸に際して ご家族の皆様に、心からのお悔やみを申し上げます。 この度の賀川様からの書き込み、本当に目も眩むような思いで 拝見させていただきました。実は、賀川様の書き込みは、昨日 お昼すぎには、拝見していたのですが、圧倒的な現実の前で どのようにお返事をさせていただけばいいのか、悩んでおりました。 私の今までの書き込みが、本当にご遺族の方にとってお辛いものに なっていなかったか？そればかりが、心を咎めます。 マスコミの報道と現実には、時として１８０度近くの差が有る事も、 私自身の経験上、知っていますが、関係者の方のお言葉が無い限り、一般人には 知るすべも無く、マスコミ報道を、ベースに考えざるを得ないという点を ご理解ください。勿論、その情報の取捨選択は致しますが、その判断の 際の手がかりとして、どうぞ、関係者の生の声をお聞かせ願えたらと 思います。 これから、賀川様ご家族の方には、お父上のお亡くなりになった お悲しみの上に、更に、お父上の名誉の為の戦いが続き、さぞご心労の 事とご心中お察し申し上げます。どうぞ、皆様、くれぐれもご自愛ください。 また、特にお母様をご大切になさってあげてください。 皆様によろしくお伝えください。 |
| 1765 まとめ（極私的に） その１ MT 〔2001/03/26-06:24〕 |
| 根_1765 |
| 新規スレッドは僭越ですが、ツリー表示を見るとずいぶん錯綜していますので。 本掲示板、および先行する「青森遺跡探訪」過去ログ１〜５を一連のものとし、参考資料 として現時点でも閲覧可能な「南河内考古学研究所 喫茶室」での議論を見ながら整理し てみればよいと思います。 その際、青森[187]（11月7日15：02)から始まった、難波紘二さんの投稿を軸に議論の流 れを整理してみるのがひとつのやり方でしょう。 （地震お見舞い申し上げます） 11月5日、毎日新聞の朝刊に事件の掲載（MTは昼のニュースで記者会見の所、見ました） 。 難波さんの発言によれば、6日は時間が無く、7日朝に毎日新聞の関連記事をコピー、「A ３版18枚にわたる」記事を読み終えてから午後3時に初投稿、となります。 この時点で、ご専門の「ねつ造」研究の知見から類推して藤村さんの仕事は「全部インチ キ」であり、研究体制の構造的な問題があるという推論をされています。その後投稿が続 き、11月14日20：44[254]にて一段落し以後閲覧に徹する旨の発言があります。このあと 、他の方からの反論・情報提供に答えることを繰り返すという状況が続いたように読み取 れます。 一体何が起こったのか、どうすればよいのか、等々様々な感情が巻き起こりましたが、事 実の解明という点は（モノ自体の検討でなく、情報の整理の面では）基本線は数日で終っ ていた、といえるかもしれません。 ここで感想。 難波さんが基礎とした、本件以前におこなってきた「ねつ造」研究とはどのようなもので したか（すでに投稿されていたら私の検索ミス）。ご紹介いただければと思います。 ご自身の執筆した、葬送に関する研究論文から日本での前期旧石器の知見を排除し得た、 というのが難波さんの得た利益だと読めました。それ以外の利益、あるいはご登場の「意 図」はありませんでしたでしょうか。調べたいものです。 無礼は承知ですが、専門分野を異にする1人の学者が、議論を制覇（少なくともネット上 では）してしまったのですから、考古学者の皆さんは単純に「敬服」しないほうがよろし いのでは。 |
| 1766 Re: 大胆（...でもありません） 篠田 〔2001/03/26-11:15〕 |
| 親_1712 根_1519 |
| トラ様、bambi
様、難波様： 篠田＠佐賀医科大学です。 昨日まで出張していて、ご返事できませんでした。 ２２日に人類学のえらい先生の古希の会があって東京に出かけていました。 その席で馬場先生とも話しましたが、ちょうどケニアで新しい（というか、 とっても古いというか..）化石が発見されたニュースがあり、その話をし ていたので聖嶽の話は出ませんでした。 でもその会で別の大学の先生から、この掲示板の件を指摘されました。 「あんたが出てきて面白くなった」というお褒めの言葉をいただきました。 その人は、私が以前からその博覧強記ぶりに感心していた人でしたが、 こういうところまで見ているのかと再度感心しました。 結構たくさんの専門家がご覧になっているのでしょうね。 竹岡さんとは５〜６年まえにお会いして、話をしたことがあります。 ちょうど竹岡さんが人類学雑誌に旧石器の論文を掲載したころで （石器の作り方で聞き手がわかるというような内容でした） その話やフランス留学時代のお話を聞ききました。 とにかく圧倒的に話が面白い人だという印象があります。 とまあ、不特定多数の人が見ていると認識しているとこのような表現に なります。 （内輪の話はあのようになります） 個人的には、皆さんのおかげでこのような掲示板があることが分かり 勉強になりました。 （すこしまじめに読んでみようかと思います） どうも有り難うございました。 |
| 1767 Re: まとめ（極私的に） その１ 難波紘二 〔2001/03/26-15:03〕 |
| 親_1765 根_1765 |
| 難波です。MTさんの要請に応えて、「ねつ造」に関する私の研究の一端を紹介します。 これは４月20日刊行予定の「生と死のおきて：生命倫理の基本問題を考える」（溪水社）の最終章の全文です。 これは昨年11月からの論争についての私なりの「総括」でもあります。長文になり恐縮ですが、掲載させて下さい。 ******************************************************************* 第十二章 情報化社会と研究者の倫理 これまで、生命倫理が問題となる個別的な問題について、主に基本的な理論的考察をおこなってきた。またこれらの、かつては考えられもしなかったような問題が、生じてきたのは、科学技術のいちじるしい発展の結果、情報・技術革命が生じ、そのために、産業革命がつくりあげた、既存の価値観や倫理観が崩れはじめたせいであると、説明してきた。 【新しい社会の出現が要請する倫理】 このように情報・技術革命が進行した結果として生まれる新しい社会を、情報社会とか脱産業社会と呼ぶ。現在はそれへの過渡期である。 実はここで、これまでの社会にはなかったか、あるいはほとんど問題とならなかった、新しい問題が生まれてきている。 それが研究者や学者の、知的誠実さあるいは研究の倫理とよばれる問題である。これは大学や公的研究所にいる人たちだけでなく、ひろく企業内の研究者や技術者にも当てはまる問題だが、税金で研究を行っている公的研究者にいっそう厳しく当てはまることは、言うまでもない。それを、ここでは簡単に「研究倫理」とよぶことにしよう。 さて現代社会では、毎日おびただしい量と質の情報が発信され、個人のもとにいやおうなしに届けられる。また個人も、有線電話や携帯電話、ＦＡＸなどの機器を使い、あるいは毎日多数の人と接触することで、やはり多量の情報を発信している。またインターネットの世界をのぞいて見ると、コンピュータがつくり出した「仮想空間」に、ありとあらゆる言語で、ありとあらゆる情報が詰まっている。「検索エンジン」とよばれる、情報検索ソフトを起動し、適当なキーワードを用いて検索すれば、必要な情報が瞬時にして、入手できる。 便利な時代になったものだと思うが、まてよ、それらの情報が「本物」であるという保証は、どこにあるのだろうか？現実の社会には、「ぼったくり」とよばれる、追い剥ぎのような風俗店がある。「安い」とか「きれいな子がいる」という呼び込みに釣られて、入ったら最後、客は法外な料金を請求されて、ぼったくられてしまう。また広告を見て、商品購入のお金を送ったが、届いたものは広告とは似てもにつかない粗悪品だった、ということもある。あるいは節税にマンションを買えとか、実質年利回りが二〇％にもなる投資に乗らないかとか、危ない勧誘はいっぱいある。 こうした現実社会にある落とし穴や甘い罠は、コンピューターのなかの仮想空間にもある。それどころか相手が現実にそこに存在しているという保証はないから、危険性はもっと高い。 【産業社会が生み出した科学者倫理】 産業革命がおこる前は、人もモノもほとんど移動しなかったから、偽の情報で普通の人が騙されて、大損をしたり、大恥をかいたりということは、まずなかった。つまりこの社会では、発生する情報が少なく、従って偽情報の発生数もすくなかった。また情報の伝達速度はきわめて遅かったから、その間に人々は充分それを吟味することができた。これが社会のチェック機構として作動していた。 産業革命以後になると、情報の産生数は増加し、それにともなって偽情報の発生数も増加し、その伝達速度も速くなってきた。新しい情報は、主に科学者や医学者が生み出したものである。次第に科学の専門化が進み、一人の科学者がすべての知識あるいは情報を吟味するのが不可能になってきた。また新しく得られる情報は増加し、一種類の雑誌では収録できなくなってきた。こうして十九世紀の終わり頃には、科学の専門誌が出現し、それぞれの領域で専門家が誕生した。 もともとサイエンスという言葉は、ラテン語で知識や学問を意味するスキエンチアという名詞に由来しているが、それはスキンドという動詞からきた言葉で、「分割する、細分する」という意味である。精神分裂病を意味するスキソフレニアも同じ言葉から派生している。だから科学者という言葉には、本来は「偏った知識の持ち主」という意味も含まれていて、けっしてよい意味だけを含んでいたわけではない。 次第に専門的な科学者が増えてくると、なかにはいかがわしい人物も出てくる。そこで、生み出され科学者の世界に発信される情報が、本物であるかどうかを吟味する必要が生まれてきた。 ことに新情報が、実験により生み出された場合は、それを科学者の社会が受け入れるための条件を、科学者たちは経験知により確定していった。まず、その「新情報」は、論文として詳しく、科学の雑誌に発表されなければいけない。同僚科学者たちは、新聞発表によってではなく、雑誌に掲載された論文を詳しく検討し、あるいは発表者に手紙を書いて、論文の「別刷」を送ってもらい、それを検討して、内容が真実かどうかを判断する。また、科学者たちは「追試」により、その真偽を確認するという態度をとった。つまり第三者がその実験をおこなってみて、その通りの結果がえられるかどうか、言い換えると「再現性」があるかどうかをお互いにチェックしあった。 これが大体、一九四〇年頃までの、世界の科学者の常識であった。 ところが、第二次世界大戦が終わり、平和になり、科学者の本格的活動が全分野にわたり展開されはじめると、世界で生産される論文の数は、急激に増えはじめた。それはほとんど指数曲線（対数カーブ）を描いて、増加していき、四〇年後の一九八〇年頃には、四〇倍にも増えた。科学者が研究を続けながら、これらの論文に眼をとおすのは数に限度がある。私は、二年の留学中に、およそ三、〇〇〇本の論文を読み、そのすべてをカード化し、要旨を記入したが、それでも自分の専門分野の主な論文（過去のものを含め）に眼を通せたにすぎない。三〇年後の今日では、もっと発表論文数は増えており、もはやパソコンを使っても、そのすべてを読むのは不可能である。 このような事態が起こりはじめたとき、科学者たちは、「ピア・レビュー制度」あるいは「レフェリー制度」という方法を導入した。ピア(peer)は「同僚」とか「同じ資格をもつもの」を意味している。雑誌に投稿された原稿を、その分野の専門家からなる「査読委員会」があらかじめ眼をとおし、実験の手順や結果の解釈に間違いがないかどうか、過去の論文が正確に引用されているかどうか、得られたデータからは言えないような「新説」や「奇説」を唱えていないかどうか、などを審査するのである。その結果、論文は却下されたり、書き直しを命じられたりする。私にも経験があるが、超一流の専門誌が無修正で論文を受理することはまずない。 このシステムのおかげで、英国の科学週刊誌「ネイチャー」に掲載される論文などは、極度に圧縮された表現で、科学的新知見を正確に読者に伝えることができている。例えば、ノーベル賞をもらったワトソンとクリックの有名な「ＤＮＡの二重らせん構造モデル」の論文は、ネイチャーに掲載されたが、Ａ４版の雑誌のわずか二ページを占めるに過ぎない、短いものである。 今日、自然科学や医学の論文が掲載される雑誌で、国際的に名の通ったもので、レフェリー制度をもたないものはない。日本国内の雑誌でも、自然科学や医学関係の学会が発行している雑誌はすべて、この制度を採用しており、それぞれ「採択率」を公表している。採択率一〇〇％の雑誌は、定員割れをおこしている大学の入学試験のようなもので、どのような質の論文でも、実質的にフリーパスということであり、制度は有名無実である。会費により出版されている学会誌と異なり、出版社や新聞社が発行している「商業雑誌」は、読者が買ってくれなくてはいけないので、「有名な」学者に原稿を依頼する、という編集方針をとっており、レフェリー制はない。編集者の見識だけが頼りであり、このためずいぶんいい加減な論文を掲載している雑誌もある。その代表が、岩波の「科学」である。（その証拠は、「東北原人」関係の論文をいくつも掲載したことである。たぶん論文の撤回も行わないのではないか。） 【情報化社会が必要とする新しい倫理】 さて、一九八〇年代に、世界の科学者や医学者の数は、著しく増加し、その論文生産数もおびただしくなった。すると科学者の間でも、先陣争いや研究費の獲得競争や、よいポジションを求めての競争が激しくなってくる。競争に勝つためには、研究費（欧米では、研究費で人を雇うことができる）だけではなく、素早い情報（新しい機械、試薬などについて、相手の研究の進み具合などについて）が必要である。科学が素晴らしい成果をあげるにつれて、科学者がえる収入や栄誉は増大してきた。競争に勝ち抜き、栄冠を手にするためには、一流の雑誌に、沢山の論文を発表しなければいけない、それが競争のルールとなってきた。 こうなると、一部の科学者たちが自らの良心を裏切り、社会の信頼を踏みにじり、実験データを操作したり、あるいはデータを改変したり、他人のデータを剽窃したり、さらには架空の実験をでっちあげたり、ということをはじめるのは、今から振り返ると、時間の問題であった。科学者の研究上の不正は、これまでにもあった。科学史の専門書を読むと、ニュートンや野口英世の論文にも、不正が認められると言う。どの世界にも、功名心にとらわれて、あるいは欲に目がくらんで、不正を行うものは、一定の割合で存在する。 しかし仮にその比率が一定であるとすると、生産される情報の総量が少ない社会では、社会に内在する安全弁が作動し、間違った償 |
| 1768 Re: まとめ（極私的に） その１（続き） 難波紘二 〔2001/03/26-15:23〕 |
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| 途中で切れたので、続きを掲載します。 ********************************************* しかし仮にその比率が一定であるとすると、生産される情報の総量が少ない社会では、社会に内在する安全弁が作動し、間違った情報が与える被害は、少なくてすむ。しかし情報量が飛躍的に増大し、急速に伝達される社会では、同率の発生でも、間違った情報の絶対数は著しく増加し、それにともなう被害も増大するのは、当然のことである。けれども八〇年代に生じた科学社会の変化は、いわば構造的に科学者に対して、捏造してでも論文生産数を増やす、という圧力をかけるものだったのである。当時、米国の科学者社会で、広くささやかれた格言がある。それは「パブリッシュ・オア・ペリッシュ（出すか、出されるか）」という言葉で、論文を出版するか、それとも研究室から追い出されるか、という厳しい研究環境に科学者がおかれていたことを示している。 【頻発する科学者の不正】 実際に一九八〇年前後に、米国では、科学者にたいする信頼を根底からゆるがすような、研究上の不正事件が多発した。そのいくつかを簡単に述べる。 アルサブティ事件（一九七八年発覚）：ヨルダンで内科と外科を修得したエリアス・アルサブティが、ヨルダン王家の援助で、一九七七年米国に渡り、以後テキサスのＭＤアンダーソン病院など米国内の有名な癌研究所で、研究員として働き、約六〇編の論文を発表したが、そのことごとくが他人の論文のデータや、文章の盗用であった。 調査の結果、アルサブティはイラク人で、イラク政府を騙し、国外に逃亡し、ヨルダン王家に接近した山師であることが判明した。 この事件では、「性善説」に立っている科学者の社会が、いかに詐欺師に騙されやすい体質かということが明らかになった。また科学者のあいだの横の連絡が悪く、アルサブティは不正がばれると、辞めては他の研究室に移って、同じことをやっていたことも明らかになった。 スペクター事件(一九八一年発覚)：コーネル大学の生化学の大学院生・スペクターが、二年間にわたり、癌細胞の研究において、「天才的な」成果をあげ、「ノーベル賞受賞間違いない」と言われていたが、それは自分のたてた理論に合うように、タンパク電気泳動装置に小細工しておき、望むとおりの実験データが出るようにしていたためであった。 細工は簡単で、本来分析するタンパク分子は、反応液中に含まれている放射性同位元素P32で標識されるはずなのに、予想されるタンパクの分子量と同じ分子量をもつ別のタンパク質を用意し、これをI125で標識し、検体をすり替えていた。放射性沃素はタンパク質に簡単に結合する性質があり、これを利用したのである。 電気泳動では、タンパク質がその重さにしたがって細いテープの上に、縞をつくって並ぶ。それがタンパクの地層である。スペクターは、予定される地層に、偽の石器を並べたのである。このため彼は、実験をしているところは誰にも見せなかったし、生のテープも見せず、フィルムに感光させた写真だけを見せた。これだと感光源が、燐か沃素かは、誰にも判定できない。発覚は、不審に思った同僚が、ガイガーカウンターで生テープをカウントしたら、燐とは思えない、つよい反応が検出されたことが、きっかけとなった。（P32はベータ線を出しエネルギーが弱いが、I125はガンマ線を出すのでエネルギーが飛躍的に強い） この事件には、未解明な点が多く、スペクターのその後も不明である。 ジョン・ロング事件(一九八〇年発覚)：ハーバード大学医学部を卒業したロングは、一九七〇年からマサチューセッツ総合病院でレジデントを勤め、その間に有名な癌研究者の下で、「ホジキン病」という病気の患者から、これまでほとんど成功した学者がいない、この腫瘍細胞の培養株を樹立するという成果をあげた。 七四年から一年間、ワシントンの陸軍病理学研究所で兵役を勤めたのち、ハーバードに戻り、凍結保存してあった培養株を用いて、この病気に関する新しい発見をつぎつぎとおこなった。まもなく彼は助教授に昇進した。 発覚は、自分の休暇中にロングが行ったという実験に、不審を抱いた研究助手が、生データが載っている研究ノート（「ログブック」という）を調べたところ、捏造の証拠が見つかったことだった。調査委員会がつくられ、調べたところ、「人間の細胞」だとされていた培養株は、実際にはサルの細胞だった。ロングは故意にすり替えたのではなく、試験管がサルの細胞により汚染された結果だと主張した。（培養細胞では、他の細胞による汚染は、よく起こる現象である）しかしその他の点については、データの捏造を認めた。ＮＩＨ（国立保健衛生研究所）はロングの研究に、八〇万ドル以上の研究費を支給しており、議会でも大きな問題となった。 この事件では、ハーバード大学医学部卒業というアメリカの超エリートが十年近く不正を行ってきていて、それがまったく周囲に感づかれなかった点が、社会に大きな衝撃を与え、「エリートに甘いエリートたち」という批判がおこった。また問題の細胞の染色体写真は、二つの超有名科学誌の表紙に使われており、動物細胞の専門家が見れば「人間の細胞でないことは、一目でわかる」はずだった、ということも指摘された。 事件後、ロングは研究者をやめ、中西部の町で病理開業医（米国では病理医が開業できる）になった。彼のその後を、私も注目していたが、数年前に、ある病理標本を誤診し、患者の追求をおそれ、「誤診」がなかったように見せかけるために、標本をすり替えたことが判明し、医師免許証を剥奪された。彼は最初、研究者資格を失い、ついで卒業後三十年近く経って、医師資格を失ったわけである。このことから見ると、「ハーバード卒のエリート」が不正を行ったのではなく、「不正を行う性格をもった人物」がハーバードの医学部に入れた、という点が問題になるだろうと思われる。 そのほかにも多くの「欺瞞(fraud)」が、科学のすべての分野で生じているが、ここでは私が比較的よく知っている医学の分野で八〇年頃に生じた主な事件を取り上げた。これらは米国の事件であるが、他の国でも同じような事件が多発しており、日本も例外ではない。ただ日本国内の場合、表沙汰になるケースが少ないだけであろう。実際に、ＯＲＩの「報告書1995」には、ダナ・ファーバー研究所に留学した日本人医師が、データ捏造で摘発された事例が掲載されている。この研究者は現在でも日本のある大学で研究者として働いているようだ。 これらの欺瞞論文は、厳重な審査制度をもつ、超一流の専門雑誌に発表されており、このことから審査制度は「良心なき科学者」の前には無力であると、判断された。実際ある雑誌で、掲載を拒否された質の悪い論文でも、ランクを落とせば、結局どこかの雑誌に掲載されるのである。「ダルシー事件」という、やはり偽造論文をつぎつぎと医学雑誌に発表した事件があるが、これを調べていて、偽造論文のいくつかは、日本の英語医学誌に発表されているのを見つけた。これらはいずれも東日本の大学紀要で、審査が甘いことで知られている。 【科学者警察（ＯＲＩ）の誕生】 さて、このような衝撃的な事態に、米国では議会の政治家たちが動いた。その中心は、民主党のアルバート・ゴア（後の副大統領）とエドワード・ケネディである。この結果、米国では法律が制定され、政府が研究費を出す条件として、科学者の不正に対して、疑いを抱いた同僚やその施設に通報の義務があること、調査は研究費を出す機関とは別個の機関がおこない、通報者の保護と徹底した「捜査」を行い、被疑者同席の上で査問会を開き、本人が認めた場合には、研究費の支給停止などの懲罰をおこなうことが、一九八三年に定められた。その後いくつかの改正がおこなわれ、現在ではＯＲＩ（Office of Research Integrity: 研究の誠実確保局とでも訳そうか）という部局が設立され、科学の世界におけるＦＢＩのような存在になっている。調査結果と処分は実名入りで、インターネット上に公開されている。したがってここに摘発されたら、研究者としての生命は、実質的に終わりである。 このため米国では、科学者による意図的な捏造事件は、ほとんど姿を消した。高度情報化社会における偽の科学情報発信を防ぐために、米国はいろいろな対策を講じているが、研究者倫理の問題については、ＯＲＩの創設で、一応の解決を見たといえよう。しかし医師免許保持者による医療上の悪徳は、私的行為であり、これに対しては妙案がなく、依然として問題として残っている。米国の例ばかりをあげたが、ドイツでも「ヘルマン事件」と呼ばれる、戦後最大といわれる、癌研究者の不正事件が発生している。 一般に社会はその基本的性格に従って、刑罰を定める。重農社会では、農地や水に対する不正は、ときに死刑をもって罰せられる。重商社会では、通貨偽造は重罪である。全体主義社会では、元首に対する冒涜や体制批判は死刑である。刑法を見れば、その国の本質が見えてくる。 情報化社会では、偽情報の発信が倫理的にも、法律的にも罪に問われるのは、当然なのである。他のコンピュータに不法に侵入し、情報を操作するハッカーも同様である。映画「二〇〇一年宇宙の旅」のシナリオを書いたＳＦ作家アーサー・Ｃ・クラークは、「情報化社会においてはハッカーは死刑に処すべきだ」と述べている。むしろそのような厳しい態度をもつ社会でなくては、健全なネット社会を築きえないのではないかと思われる。 ところで、実験科学の多くでは、サンプルについていろいろな測定を行うので、実験が終わったときには、サンプルは消滅していて、測定結果だけが残る場合が多い。論文では、生データを処理してえられた、グラフや表が用いられ、他人の眼に触れるのは、これらの二次情報と文字テキストだけである。この仕組みのな・ |
| 1769 Re: まとめ（極私的に） その１（続きの2) 難波紘二 〔2001/03/26-15:31〕 |
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| 【インターネット空間の倫理】 ところで、一九九三年にインターネットが発明されて以来、情報発信の新たな空間が誕 生し、それは急速に拡大し、その種類と量も飛躍的に増大し、今も成長しつつある。イン ターネットの始まりについては、ティモシー・バーナズリがＷＷＷブラウザを開発した一 九九一年あるいはイリノイ大学で「モザイク」というブラウザが作られた一九九三年の二 説があるが、ここでは画像とテキストが同じページで見られるブラウザであるモザイクの 誕生年をもって「発明年」としておく。 ネット上には沢山の「掲示板」、「談話室」あるいは「フォーラム」などという名前の、 意見交換や交流の場があり、さらに一定の問題に対して、ネット市民が示すさまざまな反 応がある。例えば、一九九九年夏に生じた「東芝ＨＰ事件」を想い出してもらいたい。東 芝製のビデオレコーダーの不具合に対するメーカーの応対に怒った一人の市民が、ことの 顛末を自分のホームページに公開し（応対の録音まであった）、これに対して短期間に二 〇〇万件を超えるアクセスがあった。その結果、メーカーは当初の姿勢をあらため、副社 長がこの市民に面会し、謝罪した。このようにネット空間が、新しいひとつの世界を形成 してくると、今度はそれを研究対象にする研究者がでてくるのも、当然である。 また、ネット空間では、かなりの人が、「ハンドルネーム」と呼ばれる、仮名を用いて発 言したり、交信したりしている。いわば匿名の社会である。人はそこでは「別の人格」に なりすますことができ、それがまた仮想空間の魅力となっているところもある。 ネット空間を利用して、雑誌が発行され、学会の案内がおこなわれ、学会の演題申し込み が受け付けられ、発表もそこで行われるようになってきている。また上記の「フォーラム 」も国際的なものが沢山できつつあり、英語で会話が行われている。 この仮想空間で、私がいま直面している問題は、次のようなものだ。 私は日本全国の有志からなる病理医のネットワークに加盟し、「フォーラム」で意見交換 を行っているが、その多くは若い人であり、当然無名であるから、私は個人的に知らない 。（もちろんこのネットにはハンドルネームは通用しない。全員実名である）しかし、彼 らが述べる職場での苦境や不満はどの程度客観的な真実なのであろうか？私は、それをど うやって判断したらよいのであろうか？証拠もなしに取り上げて、アクションを起こせば 、私は落とし穴にはまるのではないだろうか？ また中国やバングラデッシュから届いた、見も知らぬ病理医（それが本当かどうかさえ、 確かめる手段はないのだ）からの、政治的迫害の訴えや留学の希望を、どのように受けと めたらよいのだろうか？ ハンドルネームの使用が許されている「広場」での意見には、どの程度の信頼性があるの であろうか？ ここではしばしば同一人物が、二つ以上の名前をもっている場合がある。 それが四方山話や、無害な話ならともかく、科学の信頼性にかんして議論が行われたり、 科学的情報の発信が行われたりする場合に、それが虚偽だったり、錯誤だったりした場合 の責任は誰が負うのか？ これらの匿名発言のなかには、面白い発想や貴重な情報が含まれていることもある。また 「石器捏造事件」に対しての一般市民の批判に対する、考古学者の反応の時間的変化など 、社会心理学や行動科学の立場から見ると、非常に貴重なデータもある。それらをすべて 記録し、適切な解析を行い、論文として発表することは、許されるのだろうか？実名が分 かっている人については、同意が必要なことは当然として、匿名の人物から了承をえるに はどうしたらよいのだろうか？二つのハンドルネームで発言している人は、二人の個人と みなすべきなのだろうか？ これらは広い意味で「ネット倫理」あるいは「ネット市民（ネチズン）倫理」に属するも のだが、科学のメディアが徐々に、印刷媒体から、ネット媒体に移りつつある現状では、 「研究者倫理」としても考慮しなくていはいけない、重要な問題になりつつある。 この点についても、米国は一歩先を進んでいて、一九九九年六月に、米国科学振興協会と ＮＩＨが中心になって、ワシントンでワークショップを開いている。そこで扱われたのが 、私がここに述べたような問題である。つまりこのワークショップでは、「インターネッ ト上の人間を対象とした研究にともなう法的、倫理的問題」が議論されている。この会合 には、倫理学、心理学、教育、法律、科学行政、情報科学などの専門家が集合し、問題を 多角的に検討している。 具体的な結論は得られていないが、「責任あるネット研究」を推進する点では、全員の合 意が得られ、今後の行動目標が定められている。 【健全な情報化社会を築く】 科学の歴史をみれば、科学者の数が増え、論文の総数が増えると、よこしまな人間の数も 増えるのはわかりきっている。そして情報社会とは、多種多様な科学者が著しく増加し、 情報の生産と消費が行われる社会なのだ。新しい社会で、不正や欺瞞がどのような形で出 現するかは、起こってみないとわからない。ネット社会が、研究発表の場になり、さらに ネット上の人々が研究対象になれば、そこにまた新たな倫理上の問題が発生するのは、予 期されることだ。それにそなえて健全なネット社会の発展を促進することが、重要なので ある。 日本では、五年後に世界一のネット社会をつくると豪語しているが、光ファイバーを張り めぐらし、各家庭にコンピュータを導入し、高速情報通信インフラをつくりあげることだ けでは、ネット社会はできないのだ。ましてシステムが悪用されたり、善意で誤用された りすることへの対応策を備えていないと、予想もできない災厄がおこり、市民を不安のど ん底に突き落としたり、あるいは「東北原人事件」のような大醜態を引き起こし、それは 瞬時に全世界に伝えられ、世界の物笑いになることだって起こりえるのだ。 この事件では、藤村新一というアマチュア考古学者が、二〇年以上もの間、石器を「遺跡 予定地」に埋め、周囲の考古学者や学会がそれにだまされつづけたというのが、真相のよ うであるが、不幸な事件から教訓を学び、科学的考古学を建設する努力を続けて欲しいと 願う。 引用文献(12)： 1)W. ブロード、N.ウェード（牧野賢治訳）：背信の科学者たち. 化学同人、1988 2)ORIホームページ：http://ori.dhhs.gov/ 3)ネット研究についての報告書： http://www.aaas.org/spp/dspp/sfrl/projects/intres/main.html 4)2000年11月5日以後の毎日新聞の「旧石器遺跡ねつ造」報道 5) 「旧石器遺跡ねつ造」関係の議論のホームページ http://www.aomori-net.ne.jp/~yoo/cgi-bin1/mbs/pt.cgi?room=jomon http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=016/fake-debate&page=1 |
| 1770 Re: まとめ（極私的に） その１（続きの欠落部） 難波紘二 〔2001/03/26-15:52〕 |
| 親_1768 根_1765 |
| 一部欠落がありましたので、追加します。 **************************************************** ところで、実験科学の多くでは、サンプルについていろいろな測定を行うので、実験が終 わったときには、サンプルは消滅していて、測定結果だけが残る場合が多い。論文では、 生データを処理してえられた、グラフや表が用いられ、他人の眼に触れるのは、これらの 二次情報と文字テキストだけである。この仕組みのなかに、じつは研究者が捏造の誘惑に かられる最大の理由がある。捏造までいかなくても、沢山の測定値のうちから、都合の悪 い測定値を取り除いたり、数値を丸めたりする、いわゆるトリミングは案外広く行われて いるようだ。これも厳密には不正である。論文の二重投稿は自然科学では絶対に許されな いが、文科系では日本ではかなり行われているようだ。その例は本書の「はじめに」でも 指摘した。 私が専門としている病理形態学では、実験の結果がすべて標本として残る。実験が終わっ ても捨てられないから、標本ケースは増える一方である。誰かが標本を見せてくれといっ てきても、いつでもそれに対応できるわけである。だからこのようにモノが残る分野では 、捏造は大変難しいし、やってもすぐばれるから、誰もやろうとしない。 医療においてカルテなど診療記録の保存が義務づけられているのは、そのためであるが、 それが効果を発揮するには、「診療記録の開示義務」と抱き合わせでないと、ただ保存し ておくだけで、見られる恐れがないのなら、ほとんど不正予防効果がない。 モノが残らない実験科学についても、材料の一部を保存することが米国では義務づけられ るようになった。これならデータが捏造されていても、すぐに調べ直すことが可能である 。一旦疑われたら、この材料を提出し、他の機関の測定を受けなければならないのだから 、まず捏造しようと言う意欲をくじいてしまう。ナポレオンは「ひとは一つの嘘を本当に するためには三十の嘘をつかなければならない」と言ったが、架空データを本物に仕上げ るには、サンプルの偽造、ログブックの偽造、関係者の口裏合わせ、仕入れ伝票の偽造な どなど、膨大な作業が必要となる。しかし医薬品開発の安全性や食品の安全性を確保する には、このような規制が必要になるわけである。 考古学の場合でも、「原人の生活跡」を発掘したのなら、半分は掘らずに、そのまま残し ておけば、疑惑が生じた際にすぐに第三者が検証できるし、あるいはそのような措置があ らかじめ義務づけられていたら、ひょっとして「東北原人」は発掘されていなかったかも しれない。 本来なら死刑に処されてもおかしくない犯罪を犯した人物に対して、「氏」という敬称を つけて報道している日本のマスコミの態度が、私にはどうも納得がいかない。 |
| 1771 駆け込み情報提供 浄水器 〔2001/03/26-17:18〕 |
| 根_1771 ホームページ |
| ＨＰ「考古学のおやつ」に次のシンポジウムのお知らせが、 ありました。 ＞シンポジウム 日本旧石器問題に応用地質学は何を貢献できるか ＞2001年5月11日（金）：かんぽヘルスプラザ仙台／仙台市青葉区 ＞(9/Mar/2001) 考古学のおやつより http://www.ops.dti.ne.jp/~shr/dtct/mt/mt.html でも、この掲示板の閉鎖で参加した人からの報告がなくなるわけ で、その点はちょっと残念。 |
| 1772 Re: 賀川光夫の遺族です。 賀川真 〔2001/03/26-19:13〕 |
| 親_1756 根_1753 メール |
| 皆さんあたたかいレス有り難うございます。 >文春のこういった姿勢は非情に問題かつ残念と思いますが、 >文春側で「信用にたる」と判断された発言をした人物が問題ということに >なりますね。 私どもはこの発言者を特定しようとは思っておりません。 文春側の状況から考えるに、いろいろ語った中で、文春にとって、都合のよい部分のみが 切り貼りされた可能性が高いからです。 事実、私どもは春成先生とも直接お会いしてお話を伺っておりますが、 春成先生が文春に語った内容と実際の記事とはニュアンスが相当異なっております。 （ちなみに文春は春成先生とも１回だけの電話取材しかしていないことが明らかになって います。） よって、問題は発言をした人物よりも、編集した文春に有ることは明らかです。 また、この掲示板で書かれた内容について、この場で若干反論をさせて下さい。 父は別府大学から切られたという事実はありません。 70歳を越えても定年延長までしていただき、その後自ら引退したのです。 また、その後も今まで非常勤講師として、学部、院共に教鞭をとらせていただいておりま した。 また、父の叙勲の対象となった業績は学問的には縄文農耕説と、 事業的には大学、行政に多数の人材を輩出したことと聞いております。 さらに父はそもそも叙勲や表彰というものはあまり好きではなかった事もあわせてお知ら せいたします。 今回の聖嶽の再調査はまさしく父の問題意識であった、資料批判の作業の一環だったと思 います。 40年前当時の技術では旧石器の研究は緒に就いたばかりで、実際に掘って出てきたものを 信頼する以外手はなく、 そういう意味で、新しい目と技術で、再評価されることを望み、自ら呼び掛けたのです。 よって、繰り返しになりますが、たとえその結果が遺跡の時代が新しくなったり、 資料価値の全く無い信頼性の低いとされても、それは学問発展の事であり、喜ばしいこと であると再三再四表明しております。 よって、聖嶽遺跡については学問的に冷静に議論することが必要だと思います。 結論を出すには時間がかかります。 私の耳にも資料として、使えないという意見と、資料価値は十分あるという両方の意見が 入っています。 こうした相互討論相互批判を通じて議論を深め、学問的に発展してもらえることを父同様 、遺族としても祈ります。 皆さん、どうか宜しくお願いいたします。 |
| 1773 Re: 賀川光夫の遺族です。 岡安光彦 〔2001/03/26-20:10〕 |
| 親_1772 根_1753 |
| 先日、賀川先生と何度か親しく酒席をともにした方から、さまざまな思い出話を聞き、胸 が痛みました。 私も、ほぼ１年前に８４歳の父を亡くしました。病気で１月余り寝込んでからの死でした が、それでも大きな悲しみでした。まして、このような形で御尊父を亡くされたご遺族の 心の痛み、察するに余りあります。 考古学に関わる一介の研究者ですが、一体、何がどうしてどうなっているのか、分からな いままに呆然としております。 全てが明らかにされ、賀川先生のご無念が、一刻も早く晴らされることを、心からお祈り いたします。 |
| 1774 石器の数 賀川真 〔2001/03/26-21:34〕 |
| 親_1743 根_0464 メール |
| 私が、父の死後、父の論文等を読みあさったところ、 父は一貫して61年予備調査6点、62年本調査8点、合計14とし、 その後も父の著書には14点の発掘当時の写真を使用しております。 その後の混入については、別府大学の調査委員会の最終発表を待つしかないと思います。 冷静に調査を待つことが必要かと思います。 |
| 1775 Re: ちょっと 休憩を 早傘 〔2001/03/26-23:32〕 |
| 親_1751 根_1751 メール |
| 元企業技術者ｙ様、楽しませていただきました 私もいくつか作ってみました 「掲示板 俺たちゃロォムの 専門家」（旧石器研究者） 「神の手で 学位論文 宙に浮き」（読み人知らず） 「岩宿50年 下天のうちを比ぶれば 夢幻の如くなり」（学界長老） |
| 1776 Re: 「シンポジウム日本の考古学１：旧石器時代の考古学」読まれた方いらっしゃいませんか？ 早傘 〔2001/03/26-23:56〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| 昨日部屋を整理した際に、予想していたよりもずっと下層から発見されました。 p89-90で聖岳人骨に触れています。 松藤氏が聖岳はどうかと持ち出し、馬場氏が脆いことを指摘。岡村氏も同意し、上層の中世遺物の存在を指摘。その他、急な地形、フッ素の含量、後頭部の湾曲や骨質の厚さも話題とされています。 |
| 1777 Re: まとめ（極私的に） その１（続きの2) 早傘 〔2001/03/27-00:22〕 |
| 親_1769 根_1765 メール |
| 難波さん お薦めだった『凍れる心臓』を３日前に読みました。捏造事件に関心あるもの の必読文献と感じました さて、文末に引用された http://www.aomori-net.ne.jp/~yoo/cgi-bin1/mbs/pt.cgi?room=jomon は現在接続できず、 http://jomon.cside.ne.jp/ao-keijiban-rogu/ao-keijiban-rogu-mokuji.htm が適当と思います。この掲示板の URL も修正の必要が出てくるでしょう。 この辺が、インターネット上の議論を資料として使用する際の問題点の一つと思います。 |
| 1778 Re: 御礼 MT 〔2001/03/27-00:31〕 |
| 親_1770 根_1765 |
| 難波さん、ご回答有り難うございます。 投稿いただいた文章は、旧「青森」[357]12月７日22：18とほぼ同一ですね。若干の異同 がありますので今回が最終稿かと思います。 科学史上のねつ造に関する事例、海外での予防策の試み、よくわかりました。 また「ネット社会の構築」という問題。たしかに、このインターネットとかいうものが無 ければ、私もここまで堪能しませんでしたでしょう。 （もう充分、これで終わりなどと発言してSPI映画のように抹消されてはかなわないので 、まだまだ、証拠も握ってますようふふなどと、独り言） この便利な道具の使い方は、まだいくらも工夫の余地があると思いました。 [1765]で書いたような、あなたの発言を軸に据えた（５月以降は「言動」となりますね） 議論の整理作業、これは私なりにまとめてみたいと思います。まずは御礼まで。 |
| 1779 Re: 誤りの訂正、ありがとうございます 管理人 〔2001/03/27-00:58〕 |
| 親_1773 根_1753 ホームページ メール |
| ＢＢＳの管理人です。 賀川様、身辺多々ご多忙であろう中、このＢＢＳへの真摯な書き込み、誠にありがとうご ざいました。また、当ＢＢＳ内の書き込みに事実関係の誤りがあったこと、お詫び申し上 げるとともに、その訂正、感謝いたします。 私はこの事件、岡安さんも記されていますが、一体どういう状況になっているのか、分か らないことがたくさんあります。しかし、今は丹念に学問的事実の検証を続け、何がわか ったことで何がわからないことなのかを継続的に明らかにして欲しいと願うばかりです。 > 私の耳にも資料として、使えないという意見と、資料価値は十分あるという両方の 意見が入っています。 > こうした相互討論相互批判を通じて議論を深め、学問的に発展してもらえることを 父同様、遺族としても祈ります。 > 皆さん、どうか宜しくお願いいたします。 とのご意見、考古学関係のサイトの一管理人としてもその祈りに応えられるようにしたい ところです（でも、このＢＢＳは今月いっぱいをもって閉じてしまいますが）。 |
| 1781 賀川真様へ koyugun（島岡武） 〔2001/03/27-03:12〕 |
| 親_1772 根_1753 ホームページ メール |
| あなた様のお気持ちは良くわかりました。 どんな形にせよ、御遺族の方の御意志にどうこう申し上げるのは、もはや失礼と存じます 。 今後も、この件につきまして、多々御苦労があることとは存じますが、決してご無理をな さらずに御自愛くださるようお願いする次第です。 私は門下生ではありませんが、賀川先生に岡城の坂で親しく言葉をかけていただいたこと が昨日のように思い出されます。 平成元年のことと記憶しております。 |
| 1782 Re: 西秋良宏先生に期待しているのですが… 西秋良宏 〔2001/03/27-08:12〕 |
| 親_1744 根_1686 メール |
| ごぶさたしております。 以前に誤解を与えるような書き方をしたのならお詫びします。私は、この掲示板で意見を 述べると言ったのではありません。他のメディアに書くつもりでいたのです。それは今も 同じです。 掲示板での論争に加わるのには勇気がいりますね。即答を求めらることが多く、マイペー スを保てそうもないからです。また失言もこわい。多くの専門家が見ているはずなのに彼 らが実名で投稿しない、あるいはソフィーさんがかつて音をあげたのも、そんな事情から ではないでしょうか。 昨年12月23-24日の福島の「東北旧石器文化を語る会」に参加した後、私の「捏造熱」は 急速にさめました。問題の石器を実際に見学し、また関係者の話を聞くうちに、石器検証 の行く末が見えてしまったからです。我々は何と悲惨な現場に立ち会ってしまったのだろ う、というのが実感でした。 捏造者関連石器は当面利用を凍結して考古学協会などのチームが分析していくようですが 、どんな結果が出ようとそれらの石器が研究に使えないことに変わりはないでしょう。だ から分析結果を待っていてもあまり意味がない。 一方で、今回の事件を材料にして、学術としての「日本」考古学の欠陥を暴き正していく ことは今すぐにでも、誰にでもできる。その道筋をつけ、関係者を鼓舞するうえで、この 掲示板は大いに役割を果たしたものと思います。管理人様、お疲れさまでした。 |
| 1783 bambiさんへ 元企業技術者ｙ 〔2001/03/27-08:26〕 |
| 親_1759 根_1751 |
| bambiさん、八面六臂の大活躍中に目を通していただき恐縮です。先回はタイプミスし、 今回は不掲載で失礼しました。この掲示板の愛読者には通じるけれど、普遍性に欠けるか と思い、掲載見合わせたものです。他の掲載見合わせ分と合わせ、次をご覧下さい。 「bambi跳ね 旅人行き交い トンビ飛び」（掲示板） 「匿名の 呉越同舟 また楽し」（〃） 「掲示板 教授と知らず 説明し」（〃：無知な庶民） 「本業は 大丈夫ですかと 尋ねられ」（〃：投稿常連？さん） 「専門家 非専門家に ものを問い」（〃：番町・塙保己一） 「真理より 先輩・後輩 義理人情」（？） ところで、bambiさん、数多くの情報のご紹介、ありがとうございます。私のような一 般人にとっては非常に役に立ちます。著作権に触れぬよう留意しての、今後の情報提供を 期待しています。 と言っても、この掲示板ではもう無理ですね。私は考古学や形而上の学問の知識が無い ので、専門的な掲示板や高尚な形而上の議論の多い岡安さんの掲示板は、敷居が高く感じ られ、この掲示板が無くなるのは残念です。しかし、管理人さんにお考えがあっての決定 ですから、それに従いませんか？bambiさんがどこかの掲示板で、発言や情報提供を続け ることを願っています。 bambiさんの活躍は、この掲示板の幅を広げ、議論を活発化するのに貢献したと思って います。が、その名のとおり、あまり元気なので、怪我をしないように注意した活動を願 っています。 以下、賛成・不賛成はともかく、一つの考え方として、読んで下さい。 私は考古学も含め、業績は業績として、それを行った人の人格とか属性と分離して考え るのが筋と思っています。業績と人格・人の属性を混和・交絡して議論することは、避け るべきだと考えます。学問であれば、業績を測る尺度は真理であり、自然法則に対する合 理性です。「大先生が発表したから価値がある、本当である」ではなく、「発表内容が真 理にどれだけ近いか、自然法則に対する合理性があるか」だと思います。考古学では、議 論の中に人の属性を交絡させてきたのではないか、それが考古学の透明性に対し、外部か ら？を投げかけられる要因になっているのでは、と考えます。 但し、藤村氏の行為のように、自分の意志による明らかな作為がある場合は別です。藤 村氏の場合は、その行為の遠因として性格、行動、履歴などが掲示板などで、披露、議論 されてもやむを得ないと思います。それは、そのような行為の再発防止に対し、考古学が どのような対策をとるべきか、の基礎になります。 さて、bambiさんが盛んに発言されている聖嶽の件ですが、数十年前行われた発掘の結 果に対し、現在の基準で疑義が出され、今、発掘状況、結果の検証などの再評価が行われ ている段階で、再評価の報告書はまだ出ていないと私は理解しています。 これから、発掘状況、結果の検証などが適切であったか、不適切であったかがわかり、 不適切であったとすれば、何が不適切であったのか、その原因は当時の学問水準ではやむ を得なかったのか、それとも、その水準で不適切であったのか、不適切さに作為があった のか、なかったのか、等が判る筈です。 まだ、結果の適・不適もわからず、まして、作為の有無も判らない現在、発掘当事者の 賀川先生の属人的事項の調査・詮索は適切でないと考えます。学部長に何年に就任された とか、その類のことです。 bambiさんの熱心さには敬服しますが、その辺の配慮をお願いしたいと思うのですが… …。仮に作為が確認されれば、その時点で、掲示版での属人的事項の情報・議論をすれば よいと考えます。 せっかくのbambiさんに熱意に水を差すような意見で、気を悪くされたかと思いますが 、一つの考え方として、読んでいただければと、思います。 bambiさんの発言をどこかの掲示板で読むのを楽しみにしています。 |
| 1784 Re: bambiさんへ kappa 〔2001/03/27-12:18〕 |
| 親_1783 根_1751 |
| 横から口出してすまねえ。 Bambiさんは難波先生の詮索で出て来た不正確な情報を正しいものに直そうと情報収集し てなさると。特に学部長うんぬんの部分はそうじゃねえかと思うんですがね。 |
| 1785 Re: bambiさんへ 旅人2号 〔2001/03/27-12:57〕 |
| 親_1784 根_1751 |
| 文学部長就任がいつかなんて、せっかく個人の息子が出てきたんだから、ちゃんと言えば いいのでは。 履歴書とか経歴書の類は、ちゃんと残ってるはずだよ。 それ言わねえで、「故人の息子です」なんていったって、本物かどうかもわからねえ。 |
| 1786 Re: 難波２号の旦那 kappa 〔2001/03/27-13:15〕 |
| 親_1713 根_1686 |
| 目くそが鼻くそを笑わせてもらいやす。 難波２号の旦那は最後には種明かしをしてくれると思っていたんでやんすがね。 常連の皆の衆は難波先生の一人芝居を楽しんでたね。 いや、あっしも楽しませてもらいやしたぜ。 江戸末の旅日記は旅人２号でねえとね。難波紘二じゃ様にならねえし紛らわしくっていけ ねえや。人様を批判するときゃあ実名で四方山話ゃあ旅人に身を窶しって使い分けだね。 どっちの名前にしても口調が違うだけで、言ってるこたあ終始一貫してらあ。 ああ、旅人２号に突っかかってた論理的判断力をお持ちの難波ファンもいたっけ。 いやね、どうにも腑に落ちねえんでさ。 あれほど匿名や卑怯なやり方を批判してた先生がさ。 何か考えがおあんなさるんだろうとは想像してたんで。 だが最後の方は先生も２号の旦那もごっちゃになってやしたぜ。 あっしゃあもう一人も先生じゃねえかって疑ったが。 ネットてえのはわかんねえ世界だね。 一人で何人にも化けて架空の議論を繰り広げることだって出来るかもしれねえんでさ。そ うやって世論を誘導することも出来るかもねえ。おっとそこまで考えちゃあ恐ろしくなっ ちまう。ほんとはここにいるのは皆子供かも知れねえよ。別人が実在の人物を名乗ってっ かも知れねえしよ。なんでもありだね。 むつかしいねえ。誰にもそれを止められやしねえ。ネチケットってえ口うるさく言ったっ てやるやつはやるんだ。最後は自分で判断しねえとしょうがねえのかねえ。疑いながら見 ないといけねえのかね。だがある程度はわかるね。そいつの文章から。本との事言ってん のか憶測だけで言ってんのか。本物か偽物か。 賀川氏への批判。ありゃ実名のほうでおやんなさるべきだったんじゃあ。 削除されて中身が確かめられねえんだが。 そういえば、なんで賀川真さんの書き込みに答えねえって別のところで誰か言ってやした ぜ。 難波先生がまとめん中で触れてることを自ら実験してたってえことなのかね。 よけりゃあ、教えておくんなせえ。 |
| 1787 Re: 難波２号の旦那 難波紘二 〔2001/03/27-14:24〕 |
| 親_1786 根_1686 |
| 私と旅人2号さんがどういう関係にあるか、同一人物かどうか、それはこの論争とは関係 がないと思います。 第一、血液病理学者難波紘二と、ここで発言してきた難波紘二が同一人物かどうかについ ても、否定的な人が沢山います。 ゲゼルシャフトにおいては、人はその社会機能的側面でしか、評価されないし、その評価 が人格だとされています。 だから家族が理解している父親像と世間が理解している人物像が、完全に解離していると いうようなことが起こる。 ネット社会においても、その発言において人格的一貫性をもっているかどうかが、一番の 問題だと思います。 ですから匿名の発言でも、人格的一貫性があるものは、この掲示板においても一定の確固 とした印象を生み出しえたと思います。 トラとかMTとか早傘とか旅人2号もそうでしょう。 匿名発言においては、人は「本来の人物（周囲の人間がそうだと理解している人物）」で はないのですよ。 だからトラさんと北海道の某所に実在のＸさんとは、たぶんかなり違うと考えた方がよい でしょう。 短い文章のなかに、その人が見える、という理解もあるし、たかがインターネット、そん なもので人間がわかるか、という理解もある。 |
| 1788 URL変更しました 難波紘二 〔2001/03/27-14:33〕 |
| 親_1777 根_1765 |
| 早傘様：ご指摘ありがとうございました。 まだ訂正が可能だったので、URLを新しいものに変更しました。 この掲示板のURLはそのまま残して、「書き込み不能」にだけしていただけると助かり ます。 管理人さん、どうでしょうか？ |
| 1789 Re: 終わりの始め 岡安光彦 〔2001/03/27-15:44〕 |
| 親_1765 根_1765 |
| 急な出張が入って書込めない、などという事態になるかもしれないので、今のうちに、皆 さんにご挨拶をしておきたいと思います。 私が、先代のそれも含めてこの掲示板に関与するに当っては、二つのスタンスがありまし た。一つは、もちろん考古学研究者としての立場、そしてもう一つは情報科学に携わる者 としての立場です。 第一の立場からは、「日本考古学の可能な限りの相対化」などという格好良い命題を掲げ はしましたが、結局、あまり貢献できませんでした。貢献どころか、私自身が、なかなか 相対化できず、泣き言や怒りの爆発などなど、幾たびか皆さんにご迷惑をおかけすること になってしまいました。その感情過多な私を支えてくださった皆さん、とりわけしょうも ない駄々子のお守り役をつとめてくださった管理人の佐藤さんに、掲示板の終わりに当っ て、心から感謝したいと思います。 第二の立場からは、さらに貢献できませんでした。本来なら、掲示板がよりクールな、生 産性の高い場として機能するよう配慮し、佐藤さんを支援しなければならなかったのです が、実際はご存知の通り。全くお恥ずかしい限りです。 この数ヶ月間、猪のように闇雲に突撃しては自爆ということを繰り返してきたわけで、自 己嫌悪に陥ります。我が母校明大ラグビー部のモットー、「前に！」だけは実践できたか もしれませんが。 いずれにしても、この掲示板を通して私は多くのものを得ました。それに比べて、失った ものは時間（これは大きかったか？）と、いささかの人間関係というところでしょうか。 できれば、この得難い経験を、反省的に整理し分析し、何らかの形でまとめて公表するこ とを通して、この掲示板に対する恩返としたいと考えております。 また、どこかでお会いしましょう。では、それまで。 |
| 1790 一つの指針 岡安光彦 〔2001/03/27-16:17〕 |
| 根_1790 |
| 最後の挨拶をした後で何なのですが、例によって頭に来る情報があるので、ご存知の方も 多いとは思いますが、紹介しておきます。以前、小田静夫さんのことを掲示板で揶揄して 、まだお怒りだと思うで、それに対するフォローでもあります。 さて、アームチェア氏の掲示板に 『科学』2001年2月号を読む http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/kagaku.html という記事があります。 それによると、渋谷孝雄は、角張氏がホームページ上に“前期・中期旧石器発見物語は現 代のおとぎ話か”という題の論文を載せたことを一笑に付していた様子。 また、鎌田俊昭はかつて「小田の発言について多くの研究者からあまりに低次元なので問 題にすべきでないとのご助言もいただいた」というよなことを言っていた。 当時、新参の私のような者からすれば、小田さんはすでに研究者としてのキャリアを積ん だ有名な人だったから、その小田さんが何を弱臭いことをと思っていたのだけれど、旧石 器研究者の間では、小田さんの立場は確かに辛いものがあったようです。その辺りの事情 も知らず、無知かつ無責任な発言をしたことについて、小田さんにお詫びしておきます。 確かに、「発見、また発見」の大本営発表の中で、孤立を余儀なくされておられたんです ね。申し訳ありませんでした。 いずれにしても、上記の記事におけるアームチェア氏の解説は、今後、我々がどのように 考え、行動して行くべきかを考える上で、一つの指針となると思います。 |
| 1791 Re: bambiさんへ 賀川真 〔2001/03/27-20:50〕 |
| 親_1785 根_1751 メール |
| 私が本当に賀川光夫の次男かお疑いのようなので、書き込ませていただきます。 ネットの宿命ですが、完全に証明することは不可能ですが、 多分私しか知りえない個人情報を書かせていただきます。 （本来ネット上でするべきことではないとは思いますが、名誉のため） 賀川真 昭和37年9月8日生まれ、母からは朝2時ごろと聞いています。 別府大学附属幼稚園をへて別府市立亀川小学校へ 小学校5年の確か12月に日出町立豊岡小学校へ その後大分大学教育学部附属中学、大分県立大分雄城台高等学校へ 一浪の後1982年同志社大学文学部文化学科哲学及び倫理学専攻入学 卒論はヘーゲルからマルクスへ 社会人となり東京にて広告代理店勤務のち独立 ちなみにどのような記事かは分かりませんが、明日発売のフォーカスに 金曜日に私と兄が受けた取材を元にした記事が出るそうです。 これも本人しか知りえない事実でしょう。 これで不足でしょうか。 父が苦しんだ誹謗中傷と同レベルのことを繰り返すことは勘弁して下さい。 また、父の文学部長就任期間ですが、何分私も子供だったので、正確には記憶しておりま せん。 また、現在東京在住のためすぐに経歴を調べるわけにも行きません。 あなたは御自分の父上の役職在職期間を正確に言う事が出来ますか？ 必要でしたら別府大学に問い合わせは致しますが、そんなに必要ですか？ 私の書き込みの意図は文春によって歪められた父の真実を伝えたいことのみです。 それ以上でもそれ以下でも有りません。あくまでも父の名誉の問題です。 では |
| 1792 Re: 残勉って知ってます？ 岡安光彦 〔2001/03/27-21:22〕 |
| 親_1715 根_1715 |
| ＞ お上たあ関係ねえんでやすよ。自発的にやる。会を開いても、すぐに書記を選んで、 記録を残すね。 というUSAの事情は、「長老派教会」の影響や大だと思います。 日本にだって、かつてはさまざまな地域的あるいは宗教的コミュニティーの伝統があった けれど、今や崩壊してしまっていますからね。むしろ、今や、都市部の女性の方がそうし た共同体作りは上手かもしれない。考古学者なんて最悪。 そういうわけで、せっかくのトラさんの提案も無視されてしまったけれど、お互いめげず に、懲りずに、頑張りましょう。 |
| 1793 Re: やはり返事が欲しいと思います。 岡安光彦 〔2001/03/27-21:32〕 |
| 親_1791 根_1751 |
| 旅人２号様。僭越ですが、この書き込みには、何かお答えいただければ、と思います。 |
| 1794 LD50 難波紘二 〔2001/03/27-22:21〕 |
| 親_1791 根_1751 |
| 賀川真様：まずお父様が亡くなられたことに対して、故人としてお悔やみ申し上げます。 お兄さんのことは毎日新聞の報道などで知りましたが、貴方のことは3/25の共同通信の配 信記事「週刊誌を読む」で知り（もちろん個人名は報道されていません）、週刊朝日3/30 号を買ってきて読みました。 もうこの掲示板の存続期間があまりなく、長い論争になるようだとまずいので、発言は差 し控えようかと思っていましたが、旅人2号さんが私の一抹の疑問を代弁してくれ、それ に見事に貴方が回答されましたので、発言する気持ちになりました。 まず「週刊文春」の報道により父が死に追いつめられた、という貴方の主張は遺族の気持 ちとしては理解できないでもありませんが、ここは学術的な論争の場でありますから、感 情を主張されても説得されるお人好しは、ひとりもおりません。 そのことは承知した上で、ご発言いただきたいと思います。何より重要なことは、見知ら ぬ相手を納得させる論理とデータを提供することなのです。 文学部長の就任時期うんぬんの話は、毎日新聞の報道をもとに私がこの掲示板にアップし たものですが（従って事実誤認があるとすれば、毎日の誤報です）、論旨は賀川氏は、文 学部長を20年近くつとめ、さらに学長を勤めた人で、大学行政のベテランと見られる。 （そういう立場にいれば、マスコミに痛めつけられることは何度かあるもので）、そうい う人がたかが週刊誌に二三度書かれたくらいで、自殺するのは納得がいかない。そういう ものだったと理解しています。 Bambiさんは、例によって重箱の隅をほじくるように、学部長就任時期の確定を求めよう としたわけです。 さて、週刊文春は今年になり聖嶽事件を四度報道しました。三度は賀川さんの生前に、後 は死後に一回。 この報道のあり方については、上述の「週刊誌を読む」で、雑誌「創」の編集長篠田博之 が次のように述べています。 「週刊文春の疑惑報道が、週刊誌ジャーナリズムの中で突出するほどセンセーショナルだ ったようには見えない」 私もこの意見と同じ印象を受けました。たぶん多くの読者もそうだと思います。もっとも っとひどい報道が、週刊誌にも、スポーツ紙にもあふれていて、多くの読者はそれを喜ん で読んでいます。 たぶん貴方はそういうものをご覧になったことがないのだと思います。 ではなぜ賀川氏は、死を選んだのか。 ひとつの刺激に対する個人の反応の仕方は千差万別です。ある刺激に対して、愉快をおぼ えたりする個人もあるし、ちょっと不快に思う個人もあるし、耐え難い苦痛に感じる個人 もある。 動物の場合だと、薬物の致死量は、こういう個体の反応差を考慮して、集団の半数が死ぬ 量を「致死量」(LD50)として定義しています。人間でもこれをもとに致死量を割り出して います。 ですから青酸カリの致死量が仮に1グラムだとして、1グラム飲めば全員が死ぬわけではな い。確率的に半数が死ぬだけです。 では100グラムなら誰も死なないかというと、場合によってはそれで死ぬ人もいます。 これとはメカニズムが違いますが、ペニシリン注射はほとんどの人にはなんでもありませ んが、ごくまれにショックを起こして、死亡する特異体質の人がいます。 賀川氏の場合は、こういうケースだと理解するしか、我々一般人には理解のすべがありま せん。 つまり賀川氏の経歴から考えて、致死量以下の報道が行われたにもかかわらず、ご本人が 自殺してしまわれた。 それは報道した週刊文春の記者にとっても、まったく予想外だったに違いないと思います 。ですから彼らには、まったく罪の意識はない。 ちょうどそれは「ペニシリンショック」の知識がなくて、患者にペニシリンを注射して、 患者が亡くなった医者が感じる当惑のようなものだろうと思います。 私は「報道の節度」というのは、上記のLD50の規準と同じようなものだと思います。それ が多分「freedom of press」と報道の自己検閲による言論統制のバランスにからんでくる のだと思います。 もちろん私は、貴方がこれで説得されるとは思っていません。 ですから、私としては貴方が報道が不当だという確信を持っておられる限り、週刊文春に 対して法的措置をとられ、「名誉毀損」として正々堂々と法廷で争われることをお勧めし ます。 それが一番まっとうな方法です。 |
| 1795 Re: URL変更しました 管理人 〔2001/03/27-22:37〕 |
| 親_1788 根_1765 ホームページ メール |
| >
この掲示板のURLはそのまま残して、「書き込み不能」にだけしていただけると助 かります。 > 管理人さん、どうでしょうか？ 当分はそうする予定です。ただ、永遠にというのは多分無理でしょう（書き込みが途絶え ると、ＢＢＳが消滅する仕組みなのだそうです）。ですので、ＢＢＳへ直接リンクをされ るより、ホームページにリンクして下さると、確実かと思います。 |
| 1796 Re: bambiさんへ 旅人2号 〔2001/03/27-22:45〕 |
| 親_1791 根_1751 |
| 賀川さん、勘弁しておくんなせえ。岡安のあにいにまでせかされちまったよ。 あっしはやくざでやんすからね。喧嘩の駆け引きのくせがついでちまって、挑発してしし まいましたよ。 しかしおどろいたね。おめえさんも、そうとう思い詰めていなさるね。 ひとつだけいいてえんだが、よい週刊誌と悪い週刊誌があると思っていなさるとしたら、 そりゃあ間違いだよ。 利用しようと思っても、そうはいかねえものだぜ。 父上の不名誉を晴らすってえのが、裏目にでねえように願っておりやすよ。 |
| 1797 Re: 旅人２号の宿題 管理人 〔2001/03/27-23:01〕 |
| 親_1715 根_1715 ホームページ メール |
| >
わたしは、あくまでもログの公開に止め、各人がそれぞれにここで行われた議論を 受け止めればよいと思っていますが、旅人２号氏にこのように言われるのも癪なので、も し「まとめ」を作るとしたらどうしたらよいか考えてみました。 さて、このトラさまによる提案以後、私が最初に反応してしまうとそれが決定事項として 流れかねなかったので、敢えて > 以上がわたしなりの「宿題」に対する回答の一部です。どのように考えられるか、 みなさまのご意見をいただきたい。 を期待して、この件には沈黙しておりました。ただ、やんぬるかな、どなたからもレスが ないようでしたので、複数人による「まとめ」を作るのはいらないと判断いたしましょう 。そう、トラさまも最初に述べられていますが、「各人がそれぞれにここで行われた議論 を受け止め」て頂くことを期待しましょう。 |
| 1798 Re: マスコミとの訣別 岡安光彦 〔2001/03/27-23:14〕 |
| 親_1796 根_1751 |
| 旅人２号さん、せかしてしまって申し訳ない。こう見えて、柄にもなく義理人情に弱いも んで。 ただ、 ＞ ひとつだけいいてえんだが、よい週刊誌と悪い週刊誌がある ＞ と思っていなさるとしたら、そりゃあ間違いだよ。 というのは分かる気がします。 私は初め、今回の旧石器捏造事件をめぐって、マスコミは何と冷酷なんだろうと思いまし た。というのは、報道のとばっちりをくって、「藤村ファン」だった一人の子供が、イン ターネット上でつつきまわされ、酷い目にあった時、そのきっかけを作った毎日新聞が、 その解決に、全く動く気配を見せなかったからです。 事件を通して知り合った記者に要請しても、まるで何とかしようという気がありませんで した。その時には頭に来て、この野郎と思いました（今でも腹が立ちますが）。 どうやら、彼等は私たちと異なる倫理観、異なる心象の世界で生きているようです。もし かしたら、そこに彼等の存在意義があるのかもしれません。未だに許せないし、理解でき ないのですが、マスコミというのは、もともとそうした集団、ということが少しずつ知覚 されてきました。こっちが、甘かったのだと反省します。 そのような意味で、マスコミというのは、触るのも怖ろしい猛毒だと思いますが、思えば 、考古学は、長年にわたって、そのマスコミに支えられてきたわけです。ロマンの供給源 としての面白みが無くなった時、今度は途端に、ゴシップの供給源にされてしまった、と いうことでしょうか。そして、御尊父は、この数十年間の考古学の栄耀栄華の犠牲にされ てしまったのではないか、という気がしてなりません。 いずれにしても、考古学界は、マスコミを利用し利用されるという体質から、一刻も早く 脱却する必要があると思います。そんなことを申し上げても、ご遺族には何の慰めにもな らないとは存じますが。 |
| 1799 Re: 改善します 岡安光彦 〔2001/03/27-23:39〕 |
| 親_1783 根_1751 |
| ＞ 高尚な形而上の議論の多い岡安さんの掲示板は、敷居が高く感じられ、 もともと、そうした掲示板にするつもりはなかったんですが、結果として、少しマニアッ クになったかもしれません。 そのような反省に立ち、少しアクションを起こしたいと思っておりますので、よろしくお 願いいたします。 |
| 1800 御質問にお答えいたします。 賀川真 〔2001/03/28-00:23〕 |
| 親_1794 根_1751 メール |
| 難波様 率直な疑問の提示有り難うございます。 まず概括して申し上げます。 はっきり申して私も父の自殺は不可思議です。 命を賭して戦うほどの相手でもなかったと思います。 また、様々な形で戦う方法はいくらでも有ったと思います。 また、自殺という方法は絶対的に肯定できるものでは有りません。 私は父の自殺を美化するつもりも有りませんし、肯定もしません。 しかし自殺する必要が有ったかどうかは父本人のみが決めるべきことです。 残された私としては、父の名誉は徹底的に守りたいと考えております。 >論旨は賀川氏は、文学部長を20年近くつとめ、さらに学長を勤めた人で、 >大学行政のベテランと見られる。 >（そういう立場にいれば、マスコミに痛めつけられることは何度かあるもので）、そ >ういう人がたかが週刊誌に二三度書かれたくらいで、自殺するのは納得がいかない。 別府大学は田舎に有る非常に小さな大学です。 通常の国立大学や大手私立大学とは事情が全く違います。 私は同志社におりまして、全学学生自治会の委員長をやったことが有りますが、 その時の経験にした、学部長選挙や学長選挙の政治状況と、 別府大学のそれは全く異なるものでした。別府大学は非常にいい意味で牧歌的です。 そういう意味で父は長年役職を務めたからと言って、一般の大学に見られるような 大学行政のベテランと言えるかどうかははなはだ疑問です。 そういう意味では、マスコミに痛め付けられた経験はほとんど無いと思います。 唯一有るとしたら、以前父の弟子に当たる方が、洞穴遺跡発掘中に壁画を発見したと言っ て、 騒動になったことが有ります。それは結局子供の落書きだったわけですが、 その時にマスコミに対応した程度だと思います。 確かにその時は矢面に立ちました。 しかし、この件はそもそもが調査団としてなんら発表する前のマスコミのフライング報道 で、 可能性の有るものが出て、それをきちんと調査した結果、違うことが分かっただけ、 と言う経緯であり、そんなにひどい報道はなかったと記憶しております。 以上のように新聞以外のマスコミとは、そもそもそんなに関係を持ったことは無かったの です。 よって、父のマスコミ認識としては、誠実に対応すれば、誠実な記事を書くと信じていた ようです。 今回も、記事の出る前に、一度だけ取材に来た文春の記者のことを、 誠実な好青年と思っていたことを聞いております。 だから、父にはあんな報道になるとは全く信じられなかったようです。 父にとっては報道被害はほとんど芸能人等にかかるもので、 まさか、まじめに研究生活を送ってきた学者が巻き込まれるとは思ってもみなかったよう です。 >週刊文春の疑惑報道が、週刊誌ジャーナリズムの中で突出するほどセンセーショナ >ルだったようには見えない」 これはどのような文脈でしょうか、文脈がわからない以上お答えしがたいことです。 ただ、ほかの週刊誌やスポーツ紙がもっとひどい報道をしていたとのことは、 私も知りませんでしたし、父も知らなかったと思います。 具体的に、いつの、どの記事か教えていただけませんでしょうか。 また、一般紙については、父も全く問題ないと思っていたようですし、 生前本人からもその旨聞いております。 事実、一般紙の記者には父はいろいろ相談もしていたようです。 私も、非常に冷静な記事だと思います。 >ペニシリン注射はほとんどの人にはなんでもあり >ませんが、ごくまれにショックを起こして、死亡する特異体質の人がいます。 >賀川氏の場合は、こういうケースだと理解するしか、我々一般人には理解のすべがあ りません。 冒頭に申し上げましたように私に取っても父の死は不可思議です。 ただ、この考え方にはくみすることは出来ません。 この考え方を適用すると、報道被害の場合は「致死量」が明確ではない以上、 どのような報道をしたとしても、それが原因で人が自殺した場合、 その人の個人的耐性の問題に矮小化されてしまいます。 難波さんは明確に報道の場合の「致死量」を定義できますか。 この論を使うと被害を受けて自殺した人の側に常に責任を押し付けることになります。 父は、確かに誤りはしたかもしれません。 しかし、学問に向き合う姿勢は非情に純粋なものでしたし、 父の学者としての誇りは、聖嶽を発掘したことでも、縄文農耕論を展開したことでも ましてや、叙勲を受けたことでもなく、真摯に、正直に学問に向き合ったことです。 その証明が、場合によっては自分自身の「誤認」が明らかになる可能性も有る聖嶽の再調 査を歓迎したことです。 それは、発掘直後からの父の持っていた純粋な疑問「不自然な石器の出土」を解決するた めに行ったのです。 今回の文春の報道はそれを全く取材することなしに、 「捏造」「神の手」と言う言葉で、父の学問姿勢を誹謗中傷したのです。 一番誇りに思っていたことを誹謗中傷によって、否定されたことは「致死量」になりませ んか？ >私は「報道の節度」というのは、上記のLD50の規準と同じようなものだと思います。 >それが多分「freedom of press」と報道の自己検閲による言論統制のバランスにか >らんでくるのだと思います。 報道の自由は最大限尊重されるべき人類共有の権利です。 同時に個人の尊厳も尊重されるべきです。 報道は、そこに有って、きちんと検証しうる取材を行い、 確証を得て、事実を報道すべきです。 尊重されるべき報道の自由はそういう意味に解釈しております。 今回の文春のケースは果たしてそうでしょうか。 もう既に書きましたが、文春は父の論文もほとんど読むことをしていない。 一番最初の記事になった春成先生に対しても電話取材一回のみ 現場にも行かない。匿名発言の裏付け取材もしない。 こうして書かれた記事がLD50の基準に収まっているのでしょうか。 同じ問題を毎日新聞は取材しています。 資料を集め、論文を熟読し、現場に足を運び、父と二時間以上討論し、 その結果毎日新聞が得た結論は「捏造」は確認できない。よって、記事にしない。と言う ことでした。 これこそ守られるべき報道の自由の有るべき姿と思います。 >私としては貴方が報道が不当だという確信を持っておられる限り、週刊文 >春に対して法的措置をとられ、「名誉毀損」として正々堂々と法廷で争われることを >お勧めします。それが一番まっとうな方法です。 そのオプションは否定しません。可能性としては有りえます。 それも次回の文春との話し合い次第でしょう。 しかし、最初に訴訟ありきとは思っていません。 それでは私たちが文春と同じことをしてしまうからです。 まず、私たち遺族がすべきことは文春がどのような取材をし、それを文春としてどう思っ ているかを明確にすることです。 事実関係をまず、私たちの努力で探り、その結果、文春が誠意有る態度を示せばそれでい いことです。 法的措置はその後に考えるべきことです。 再度申しますが、そのオプションは有りえます。 その時は何らかの形でお知らせいたします。 長文にお付き合い頂きまして有り難うございました。 |
| 1801 まとめ（極私的に） その２ MT 〔2001/03/28-04:21〕 |
| 親_1765 根_1765 |
| 専門の立場からの発言・反対意見がない、といったご意見がありました。 これに対しては[1782]、西秋良宏さんとおっしゃる方の投稿が、考古学（旧石器）専攻者 の不参加と、反対意見のないことの理由説明になっていると読めました。 また、石器それ自体の検討についても、実物の観察の機会があり、「検証の行く末が見え 」ているとのご発言がありました。たしかに、ネット上でのモノの議論は、検証結果の報 告または観察項目の提案くらいに留まるでしょう。 もうひとつの視点として、引用させていただきますと 「一方で、今回の事件を材料にして、学術としての「日本」考古学の欠陥を暴き正してい くことは今すぐにでも、誰にでもできる。」 とあります。 この部分で行き交っているのは「ことば」です。報告書・書籍・新聞・ネット上での文字 情報、口頭で発せられる言語、頭の中の記憶・感情、そういったものがない合わさって作 られる過去のイメージに、重大な虚偽があった、というわけです。この部分に関してなら 、他の業界のものでも参与できる。ことばのつながりの整合性・イメージの当否など意見 を述べることができたのです。 一般に、事件Aが発生した場合、 ○それを実行した人物 ○その人のAを求める願望 ○それを許す社会背景（世相） ○それを可能にする技術 などの事実の解明がもとめられるでしょうか。 そしてこの作業の後に事後処理（責任問題）があり、類似の事件Bを察知できる体制作り 、今後CDEFG・・・を企てても割りに合わないことの周知、などといったことが続くでし ょう。 先に、私は「古川市の考古展」について投稿しました。実のところ、あれは当時の新聞が 閲覧できれば簡単に判明するのです。報告書の記述やビデオの発言のなかで、藤村さんの 最初期の行動（石器発見など）の日時にいくつもズレが見つかっています。最初期、７0 年前後と山田上ノ台・座散乱木での発見、80年前後の２点でズレかた（ことば＝情報のズ レ）の確認をしていけば個人の行為か組織的な行いか判別できるでしょう。 民俗学が依拠するのはある対象についての言葉と記憶とです。虚偽の言葉、「騙り」のケ ーススタディとして、ある時は私自身が騙りとなりながら有意義な勉強をさせていただき ました。４月末〜５月には某海峡で決め事があるらしく、それに向けると一気に動くのは 16日頃だとか。「歴史」に学ぶのは大切なことであります。 取り止めがなくて「まとめ」ではないですね。 管理人さん、掲示板の封鎖は31日の何時頃でしょうか。 |
| 1802 卑怯者 OM 〔2001/03/28-06:47〕 |
| 親_1794 根_1751 メール |
| おひさしぶりです、難波さん。 あんたの自己主張によると匿名による批判には相手をしないそうなので、あんた らの汚いやりかたに直接の批判はしないで、以前はまわりくどいことをしたが、 貴君によると、調べてすぐわかる匿名の発言者ってのは、匿名ではないそうで (吐いた唾飲むなよ)、俺はそれにあたるので今回はっきり言わせてもらうよ。 賀川さんにしろソフィーさんにしろ、言論猿に不当に罵られても礼儀正しい人ば かりだ。人殺しとかの加害者ばかり優遇礼讃される日本の言論界みたいでむなく そ悪い。てえことで、遠慮なくやらせてもらうよ。(見てるかい、ぼうずさん。) 言葉遣いが悪いなんてどなたも言いなさんな。検索かけてごらん。ほとんどはこ の掲示板で (言論猿一派が使用するぶんには) 許されている用語だぜ。 > ここは学術的な論争の場でありますから、感情を主張されても説得されるお人好し は、ひとりもおりません。 感情を爆発させて人を罵る輩が何すましたこと言ってやがる。さらに感情を主張し て説得しようとしたのはてめえの弟子じゃねえか。「本当はいい人なんです。」 とは笑わせる (論点が理解出来ないところを見ると、教育が悪いらしいなどうも )。藤村さんだって「本当はいい人」なんだよ。 > 文学部長の就任時期うんぬんの話は、毎日新聞の報道をもとに私がこの掲示板にア ップしたものですが（従って事実誤認があるとすれば、毎日の誤報です） 都合のいいときだけマスコミを利用してはいけないとはこのことだよ。どこが「学 術的」だ、笑わせるな。 > Bambiさんは、例によって重箱の隅をほじくるように、学部長就任時期の確定を求め ようとしたわけです。 てめえがいつものように事実誤認に基づいて憶測混じりで人を罵倒しているから、 Bambiさんが走り回ったんじゃねえか。「何より重要なことは、見知らぬ相手を納 得させる論理とデータを提供することなのです。」お前さんがそれをしていない からだよ、この唐変木。 > では100グラムなら誰も死なないかというと、場合によってはそれで死ぬ人もいます 。 相変わらず単位に弱い学者だね。そんなんで「科学」をふりかざすんなら迷惑だか らとっととやめなさい。税金泥棒。 > もちろん私は、貴方がこれで説得されるとは思っていません。 > ですから、私としては貴方が報道が不当だという確信を持っておられる限り、週刊 文春に対して法的措置をとられ、「名誉毀損」として正々堂々と法廷で争われることをお 勧めします。 > それが一番まっとうな方法です。 説教泥棒かお前は？「何を馬鹿なことを言っている。」(笑) 「文春」とはちゃんとさしでやっているそうじゃねえか。てめえがここでするべ きことは居直ることじゃなくて、加害者としててめえがここでしたことに責任を とることだろ。しっかりやってみな、弟子がまともになるには先生からだよ。 憶測だけで故人を罵倒しつづけ、さらに死体を使って論敵を殴りつけた(cf. レス 1574)じゃねえか。自著 (東芝の騒動はクレーマーの仕業じゃなかったのかい？そ れともああいうのが「自立した市民」かい？) の宣伝をだらだらと垂れ流すより もさきにきちんと賀川さんに答えるのが筋ってもんだよ。 賀川さんの言った、個人的ではない誰にでも調べられるような情報、週刊朝日や 報告書の遺物出土の記述などには何のコメントもなしかい。 それからレス1570では、AはなくBもなくCもない、「そうすると残るは」Dといっ て「学術的」に論理をすすめていただろう。その後でCはある、まっかな(いつも の)憶測だってことになって、あんたは「前の発言でのこの点の主張を訂正します (レス1589)」とだけ言って結論のDは残したまんまだ。これはいただけないね。 前提が変わったのに同じ結果なのかい？たいした学問だ病理学は。俺も「敬服」 するよ、その厚顔無知には。 あんたらのやったことに反論がある、とも賀川さんは言ってきているわけだ (彼 は「偽者」かもしれないね、この状況下で信じられないほど礼儀正しいよこの方 は、きっと教育がよかったんだろうね)。この掲示板上で「文春」に責任を転嫁す るなよ、答えるのはあんたらだ。もういっぺん賀川さんのレスをじっくり読みな おして一つ一つに答えな。 それから難波紘二と旅人2号が同一であるかないかってのは、被害者にとっては大 きな問題だ。きっちり答えな。もったいぶらずに。 まあ、どのみち「掲示板を制覇」したってのは各方面の予定調和らしいから、し まいには、こっちからも「あちゃぴちんぶん言論新人症(賞)」をさしあげるよ。 うれしいだろ？これを励みに仕事けずってやってきたんだしな。 てなわけでしっかり答えな。 部外者だけがもめてて管理人さんには申し訳ないが、祭りのしまいには花火が必 要だしね、信者の皆さんにも参加を願いたいもんだ。MTさん、こんなになっても まだ教祖の偉業をだらだら書きつらねる気かい？うささぎ先生、西洋美術史だっ て発掘調査してるんだから全くの専門外ぶるのはおやめなさい (今ぱっとあなた の頭に閃いた言い訳は旧石器を専門としない考古学者の言い訳と同種だよ、ご注 意を)。尻馬にのるだけの風さんもトンビさんもおとなしいね最近。みんなで「学 術(病理学)的」に派手にやったらどうだい、憶測だけでさ。 でもそうすると、Bambiさん達の仕事が増えるだけかもね。 |
| 1804 閉鎖ですか。 ときこ 〔2001/03/28-07:52〕 |
| 根_1804 |
| 高森原人のお膝元、築館町の主婦です。 門外漢ではありますが、高森遺跡発見以来興味を持ちいろいろと調べたりしてます。 上高森遺跡の近くで２度ほど石器を見つけていますが、 やはり石器を見つけた瞬間と言うのは本当に感動ものです。 最近知人に聞いてこちらの掲示板を見るようになったんですが、閉鎖なのですね。 管理人さんは一生懸命閉鎖を正当化する理論武装をされていますが、 ５月には考古学協会の総会、４月には一斗内遺跡、６月には袖原遺跡の発掘調査のほか、 埼玉の調査も進んでいるというではないですか。 こちら上高森遺跡のほうも春に遺構の検証があると聞いていますがどうなのでしょう。 そうした動きにはもう皆さんは興味がないのでしょうか。 都合の悪いことには触れない暗黙の了解があるのかしら。 数ヶ月の付き合いで形成されたコミュニティ、所詮議論好きの集まりでしょうか。 藤村新一さんのこと以来、鬼の首を取ったように大騒ぎお疲れ様でした。 言いたい放題、若干のストレス発散になりましたでしょうか。 どうせあなた方も"勇気のない考古学者"同様、出るものが出れば黙ってしまう のでしょう。 電脳空間のコミュニティの住人はフィールドに出て探す勇気、掘る勇気はないのでしょう ね。 それならば、それまでこちらも沈黙を守ると致しましょうか。 石器が出たあとに"鬼の首を取ったように"騒ぐ場所がなくなってしまうのはい ささか残念です。 今後の結果次第ではこの掲示板の社会的責任は非常に大きなものですがその辺を管理人さ んは如何考えておられるのでしょう。おおかた某教授の何かの目的で実験に利用されたの ではないのですか。 日本の学問の未熟さが藤村さんのような不幸な人を生み出したのだと思います。管理人さ んもそうした学問の犠牲者とならぬよう心配申し上げます。社会の犠牲となるのはいつも 善意の人ですから。 |
| 1805 Re: 難波２号の旦那 元企業技術者ｙ 〔2001/03/28-08:11〕 |
| 親_1786 根_1686 |
| kappaさん、見事な推理といい、その発表の絶妙なタイミングといい、脱帽です。 状況証拠は、kappaさんの推理と矛盾するようなものは無さそうですね。以下、kappaさん の推理どおり、という前提での発言です。 掲示板における「ジキル＆ハイド対シャーロックホームズの対決」は、kappaさんのシャ ーロックホームズの勝ちですね。私は一時、旅人２号さん以外の別の人と難波さんが同一 人物ではないかと感じたことがありましたが、詮索は止めました。 けれど、ひょっとすると、難波さん≡旅人２号さん＝kappaさんという図式もあり得る わけで、そうすると全くの難波さんの独り舞台、「ネットてえのはわかんねえ世界だね」 で、何がなんだか判らない魑魅魍魎の世界、百鬼夜行の世界で議論している感じですね。 発表のタイミングが早過ぎると、座が白けて、発言は減ったでしょうね。 「論敵倒すに 刃物はいらぬ 影武者4、5人作れば良い」 というところでしょうか。 「ヨーロッパには今、妖怪が彷徨っている。共産主義という妖怪が……」は難波先生が多 分、目を通されたことのある本の書き出しだったと思いますが、「掲示板には今、妖怪が 彷徨っている。影武者という妖怪が……」ですね。影武者は戦国武将の独占物ではないよ うです。 業績と属人的要素は切り離して、議論すべきである[1783参照]と思っていますが、掲示 板でも同じことです。考えてみると、掲示板では本名も匿名も必要ないと思います。 [AAA]で表示される投稿番号さえあれば、議論に不自由はありません。本名も匿名も無い 方が純粋に議論できる、あるいは遠慮なく感情を表現できる、のではないでしょうか？ 今後、掲示板を立ち上げる場合、管理人さんにご一考願いたいところです。 難波先生、ご苦労さまでした。先生のおかげで長い間、掲示板を楽しむことができました 。 知識該博で、南方熊楠の再来かと尊敬していましたが、ジキル＆ハイドも兼ねるとは、南 方熊楠以上と、感じ入りました。 「前略……学者の中には、いい研究もしない、いい教育もしない人が相当数いることは、 残念ながら認めざるをえない。“学者と坊主は三日やればやめられない”という……後略 」（橘木俊詔：学士会会報Ｎｏ829、ｐ63〜67）という状況の中で、専門誌のレフェリー を務める程の研究実績を持つ難波先生が、掲示板という学外の、しかも専門外の分野で蒙 を開く活動をされたことに感謝し、その余裕に感嘆し、“いい教育”は大丈夫だろうかと か、“専門分野での活躍”がお留守になったのでは、と要らぬ心配をしています。 ただ、kappaさんの「いやね、どうにも腑に落ちねえんでさ。 あれほど匿名や卑怯なやり方を批判してた先生がさ。 何か考えがおあんなさるんだろうとは想像してたんで。」 のご発言は、私も持っている疑問です。 「行く手を阻む者あらば 切りて捨つるに何かある 破邪の剣をとり持ちて 舳先に立ちて我振れば 魑魅魍魎も陰潜め 金波銀波の海静か」（一高寮歌） という明治の青年の気概は、とうに失せ、天下泰平の平成の世、「たかがインターネット 」の魑魅魍魎の詮索に時間を費やすことができるのは、至上の幸せか、それとも無為の極 致か。 以上、妄言多謝。 |
| 1806 Re: がんばれ”卑怯者” ぼうず 〔2001/03/28-09:02〕 |
| 親_1802 根_1751 |
| OMさんよ。 ようやくもどって来なすったね。チャットでぶつぶつ言ってた時は、肝っ玉の小せえしょ うのない奴だと思ってたケドネ。 マア、思ったことをどんどん書くと少しはスッキリした気分になるだろう。その調子でド ンドンやりな。今度は、おかしな言い訳して逃げねぇで、難波絋二の首をとる積もりでし っかりやんなよ。 これからドンナやりとりになるか知らねえが、オイラは、お前さんの発言におかしなこと がなけりゃ別に不快ともなんとも思わねえ。これからも、見てる人間のご不興ナンテもの は気にせず、思った事をははっきり言やあいいんだよ。それが学者としても大切なことダ ロウ。 事の理非は、物言わぬROMたちが一番判っているはずさ。それを信じてがんばりな。 |
| 1807 Re: 履歴の詮索 kappa 〔2001/03/28-11:43〕 |
| 親_1785 根_1751 |
| >
文学部長就任がいつかなんて、せっかく個人の息子が出てきたんだから、ちゃんと 言えばいいのでは。 > 履歴書とか経歴書の類は、ちゃんと残ってるはずだよ。 > それ言わねえで、「故人の息子です」なんていったって、本物かどうかもわからね え。 >あなたは御自分の父上の役職在職期間を正確に言う事が出来ますか？ >必要でしたら別府大学に問い合わせは致しますが、そんなに必要ですか？ あっしゃあねえ。元企業技術者ｙの旦那が言ってることが的を得てると思うぜ。 >聖嶽の件ですが、数十年前行われた発掘の結果に対し、現在の基準で疑義が出され、 今、発掘状況、結果の検証などの再評価が行われている段階で、再評価の報告書はまだ出 ていないと私は理解しています。 > これから、発掘状況、結果の検証などが適切であったか、不適切であったかがわか り、不適切であったとすれば、何が不適切であったのか、その原因は当時の学問水準では やむを得なかったのか、それとも、その水準で不適切であったのか、不適切さに作為があ ったのか、なかったのか、等が判る筈です。 > まだ、結果の適・不適もわからず、まして、作為の有無も判らない現在、発掘当事 者の賀川先生の属人的事項の調査・詮索は適切でないと考えます。学部長に何年に就任さ れたとか、その類のことです。 それにさあこの世界じゃ本物かどうかなんて問題じゃないっつってたんじゃあねえの。 |
| 1808 Re: 難波２号の旦那 kappa 〔2001/03/28-11:55〕 |
| 親_1787 根_1686 |
| あっしの聞きてえことにゃあ答えちゃくれなかったが、おっしゃるこたあその通りだね。 難波先生にも２号の旦那にも人格的一貫性を感じてたね。だかどうにも矛盾を感じちまっ てね。二人居るように見せかけるってのは卑怯なことにはならねえのかって。そこで一貫 性が崩れちまって、もぞもぞしてけつが落ちつかねえのよ。 |
| 1809 Re: 難波２号の旦那 kappa 〔2001/03/28-12:05〕 |
| 親_1805 根_1686 |
| シャーロックホームズには恐れ入りやした。 > けれど、ひょっとすると、難波さん≡旅人２号さん＝kappaさんという図式もあり 得るわけで、 有り得るわけだねえ、この世界。だが、あっしゃあ難波の旦那じゃねえんで。それは読む 人が判断してくれるだろうよ。 > 「論敵倒すに 刃物はいらぬ 影武者4、5人作れば良い」 > というところでしょうか。 なんでもありだからねえ、だが支持されるかどうかは別だねえ、そんなやり方。 > 業績と属人的要素は切り離して、議論すべきである[1783参照]と思っていますが 、 あっしもそれにゃあ大賛成なんでさ。 |
| 1810 ＢＢＳの閉鎖の予定 管理人 〔2001/03/28-13:19〕 |
| 根_1810 ホームページ メール |
| ＭＴさま（発言１８０１）、ご質問にお答えします > 管理人さん、掲示板の封鎖は31日の何時頃でしょうか。 この件、別ページにまとめておきましたのでお読み下さい。 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5368/inform.html ご不明な点ございましたらご連絡を。 |
| 1811 Re: 御質問にお答えいたします。 難波紘二 〔2001/03/28-13:37〕 |
| 親_1800 根_1751 |
| 賀川真様：ご返事ありがとうございました。 > はっきり申して私も父の自殺は不可思議です。 > 命を賭して戦うほどの相手でもなかったと思います。 > また、様々な形で戦う方法はいくらでも有ったと思います。 > また、自殺という方法は絶対的に肯定できるものでは有りません。 遺族の方が、このようにおっしゃるのであれば、私は「週刊文春の報道が、賀川氏の死 に直結した」という因果関係の証明はできないと思います。 因果関係の証明ができなければ、謝罪要求も損害賠償の請求もできません。これは弁護士 にご相談になれば、おわかりと思います。 下手に動けば、週刊誌のターゲットになる可能性があります。彼らは話題性があれば、な んでもよいのです。 > 残された私としては、父の名誉は徹底的に守りたいと考えております。 私が貴方の立場なら、同じことを考えるでしょう。しかりそのために採用する方法は、 たぶん違ったものになるでしょう。 > 別府大学は田舎に有る非常に小さな大学です。 > 通常の国立大学や大手私立大学とは事情が全く違います。 それはちがいますね。どこでも大学の内部は同じようなものです。これは韓国でもアフ リカでも一緒です。 別の人間がいるのでない限りは、どこも一緒です。たぶん大学の内情には、私のほうが くわしいと思います。 > よって、父のマスコミ認識としては、誠実に対応すれば、誠実な記事を書くと信じ ていたようです。 > 今回も、記事の出る前に、一度だけ取材に来た文春の記者のことを、 > 誠実な好青年と思っていたことを聞いております。 これは何とも言いようがありません。あまりに無警戒なお人であったようです。やはり これまでよいことばかり書いてくれたから、油断があったのでは。 人間はとかく「信じたいことを信じる」ものです。 貴方も性格的にはお兄さんよりももっとお父さんの血を引いているのではないか、とい う気がします。 いま必要なことは、冷静になり、事態を客観的にながめることではないでしょうか。 > ただ、ほかの週刊誌やスポーツ紙がもっとひどい報道をしていたとのことは、 > 私も知りませんでしたし、父も知らなかったと思います。 いや、私はメディア報道の一般論として申し上げたので、聖嶽事件のことではありませ ん。 今朝無罪判決が出た帝京医大の安部英さんの場合も、メディアで無茶苦茶に叩かれまし た。 まあ、あの人の家族の立場を想像してみて下さい。（近代法では、有罪の判決が出るま では、「推定無罪」なのです。しかも安部さんは一貫して無罪を主張しており、この点は 捏造を記者会見で認めた藤村とは違うわけです） つまり他領域でそういうことが普通に行われているのに、自分の分野だけそうでないこ とを望むのは不合理だ、ということが言いたかったのです。 なお雑誌「創」の編集長のコラムは、文末に掲載します。 また誰かが著作権うんぬんというクレームを付けるかも知れませんが、私は名和小太郎 「電子化時代の著作権制度」（山崎正和、西垣通 編：文化としてのIT革命. 晶文社、 2000）を読んで、私の行為には可罰性がないと思っておりますので、念のため。 > この考え方を適用すると、報道被害の場合は「致死量」が明確ではない以上、 > どのような報道をしたとしても、それが原因で人が自殺した場合、 > その人の個人的耐性の問題に矮小化されてしまいます。 これはおっしゃるとおりで貴方が納得されるとは思っていません。それが遺族と他者と の相違なのです。 世の中の物事には、かならず２種類の説明があります。自己の側から見た説明と他者の 側から見た説明です。 報道におけるLD50がどこにあるかを、具体的に設定するのは困難ですが、外国の例、他 の領域の例、世論の反応などを参考に、各社が決めているのだと思います。 例えば、新潮社は実名報道や顔写真報道を、未成年者でも積極的に行っています。（裁 判にもなりました） フライデーの報道にビートたけしが怒って、なぐり込んだという事件もあります。 私はいま松本清張「小説 東京大学」を読んでいますが、明治25年頃の日本のメディア はすごいですよ。 ほとんど完全な言論の自由をもっていて、今の週刊誌どころではない。 これを読むと、「なんと日本人はあれからひ弱になったことよ」と思います。 ***************************************************************************** 「週刊誌を読む」凶器になり得るメディア 賀川名誉教授自殺に見る（01年3月25日、中 国新聞） メディアは人を殺す凶器にもなり得る−われわれが自戒を込めてよく語る言葉だが、そ れが現実になると、重苦しい気持ちにならざるをえない。三月九日、賀川光夫・別府大学 名誉教授が自殺した。 「週刊朝日」3月９日号に遺書が全文掲載されているが、例えば二人の息子あてのもの はこんな書き出しである。「私の生涯すべてを唇しめる悪質な護言と報道に対して父は死 をもって抗議をします」 生涯を辱しめた報道というのが主に「週刊文春」の「第二の神の手」報道を指すことは 明らかである。第一弾は1月25日号「『第二の神の手』が大分『聖嶽人』周辺にいる?!」 。続いて2月1日号に「大分『聖嶽人』はやはり捏造である」、3月15日号に「『聖嶽遺跡 』は別の４遺跡から集められていた」を掲載。かつて聖嶽遺跡の発掘調査団長だった賀川 氏が自殺したのは、第三弾発売日の翌日だった。 同誌は3月22日号でこの間題について「『聖嶽』遺跡疑惑小誌取材班はこう報じた」と 題ずる見解を掲載している。「実に痛ましい結果になってしまった」「ご遺族の心中をお 察しするに、言葉もない」などと書いた後で、同誌は〃神の手〃を「賀川氏個人だと決め つけるどころか、その疑惑に触れたこともない」。そして「学問的業績への疑惑の指摘に は、学術的に反論していたださたかった」と書いている。確かに決めつけてはいないもの の、疑惑をかきたてたとはいえそうで、「週刊新潮」3月22日号によると「週刊文春の発 売以来、その賀川名誉教授への抗議や嫌がらせ電話が殺到」したという。 聖嶽遺跡に問題があったことは確かなようだが、この記事の中で関係者は「これらは学 術上の問題であリ、捏造とか、神の手事件とはまったく次元の違う話なのです」と語って いる。 「週刊文春」の疑惑報道が、週刊誌ジャーナリズムの中で突出するほどセンセーショナ ルだったようには見えない。裏返せば、どの週刊誌でもこういう悲劇が起きて不思議はな いと言える。賀川氏の二人の息子は二十三日、「週刊文春」を訪れ、父の抗議の遺志を伝 えたという。（メディア批評誌「創」編集長・篠田博之） |
| 1812 Re: 閉鎖ですか。 旅人2号 〔2001/03/28-13:54〕 |
| 親_1804 根_1804 |
| 今度はニセ主婦の登場かい。 「男もすなる日記てうものを、女もしてみんとてすなる」 紀貫之みてえだな。あんた女装趣味？ |
| 1813 Re: 卑怯者 難波紘二 〔2001/03/28-14:11〕 |
| 親_1802 根_1751 |
| OMって、忘れていましたが、あの「ニセ留学生」ですか。 「匿名であって匿名でない」というのだから、多分「業界筋の人」には、名前の知れた人 物なのでしょう。 つまり「無名の、日本を追放された在仏留学生」という設定が、完全に崩れてしまった。 「アデュー」しか知らないフランス留学生なのだから、はじめからバレバレではあったが 。 それでこの土壇場に、何が悲しくて顔を出したのか、さっぱりわからないですよ。 罵詈雑言を投げつければ、大向こうの拍手喝采が得られると思っているのだろうか？ それは自らの品性をさらに貶めるだけで、そういうのを「恥の上塗り」という。 だいたい論争における罵詈雑言は、相手をカッとさせて、思わず理性が狂って、本音が出 てくるのをねらってやるので、自分の鬱憤晴らしにやるものではない。 挑発に乗らない相手を挑発しても意味がない。 戦後最大の論争の名手は吉本隆明だそうだが、これはまず真似ができない。（その罵詈雑 言のスケールにおいても） まあ、遙洋子「東大で上野千鶴子にケンカを学ぶ」（筑摩書房、2000）でも読んで、論争 の10則でも勉強するんですね。（敵に塩を送る、武士の情け） 急がないと、春休みもおわりだよ。ニセ学生さん。 |
| 1814 卑怯者は難波先生です 卑怯者の一般人 〔2001/03/28-14:54〕 |
| 親_1813 根_1751 |
| 興味深くこの掲示板を見ていたのがアホらしくなりました。 卑怯者は難波先生です。 もうこの掲示板は見ません。 |
| 1815 およしなせえ 旅人2号 〔2001/03/28-15:21〕 |
| 親_1809 根_1686 |
| 今問題になっている週刊誌じゃあるめえし、「状況証拠」と「推論」でものをいうのはよ しておくんなせえ。 あっしは前に名乗ったように、国定忠治の息子で、坊主になって天狗党に加勢した兄貴と やくざになって慶喜様について大阪に行った龍二ってえ兄貴がいてえ、江戸から明治への 時代の移り変わりの目撃者ってえ話は、したじゃあねえか。 あっしは日本考古学の誕生の秘密を探るために、いま明治10年の世界にいるっていったで やんしょう。 ときどき現代に戻ってくるが、それもよんどころないときだけさね。 お奉行様は、この「掲示板」を「実験」としておはじめになった。はじめは「一切干渉せ ず」てえ方針だったが、途中でその方針が貫けなくなったのは心残りだが、まあ仕方ある めえ。 ところでお伺いいたしやすが、この掲示板の掟はなんでやすかい。URLは表示しない、匿 名もかまわねえ、行き過ぎた発言は参加者がチェックする、そういうものだったんじゃね えのかい。 そんでその「匿名」というのは何なんでい。「本人そのままで、名前だけ別名」ってえこ とかい？そんな掟がどこに書いてありやすかい？そいつは、おめえさんがたの思いこみに すぎねえのさ。 国定忠治の息子が仮にいたとしても、現代に生きているわけがねえでがしょう。 したらそれは初めから「架空の存在」に決まっているじゃござんせんか。 その架空の存在の実体が何かを知りてえ、て気持ちはわかりやすが、この掲示板の出発点 は、お奉行様しかそいつはわからねえ（いやお奉行様にも、本当のところはわからない） 、そういう仕組みになっていて、それで論争が始まったというわけでござんしょう。 だもんで、詮索は無用なのよ。 あえていやあ、あっしはこの「電脳空間」だけに生きているリアリィティよ。 匿名の名に隠れて、言いたいことを言い、やりたいことをやる、遊び人よ。 やくざってえなあ、そういうもんよ。 あっしあ、小市民的良識ってえやつが、反吐がでるくれえ、きれえなんで。 無宿の旅人からみると、ありゃあお上に、魂の底まで自分で縛られている奴らだ、と思え るんでござんすよ。 あっしには忠治の血が流れているから、こいつは簡単になおらねえんで。 まあ、この掲示板は終わりだが、また岡安のあにいのところに世話になるかもしれねえや 。 そんときゃ、兄い、たのんますぜ。 |
| 1816 Re: 歓迎します 岡安光彦 〔2001/03/28-16:05〕 |
| 親_1815 根_1686 |
| かみさんと、１杯のラーメンを分け合って（取り合って？）戻ってきたら、新たな書き込 みを発見（今日は未明の火事騒ぎの疲れで会社は欠勤であります）。 旅人２号様、歓迎いたします。 例によって格言を一つ。 「論点は人格よりも重要だが、 ふつう、人格の方が論点よりも面白い。」 トーマス・マンデル他『インターネットの戒律』（アスキー出版） |
| 1817 Re: 閉鎖ですか。 山田康弘 〔2001/03/28-16:44〕 |
| 親_1804 根_1804 ホームページ メール |
| ときこ様，はじめまして。 築館町にお住まいとのこと，今回の捏造事件に関してはさぞかしショックを受けられた ことと思います。 掲示板の閉鎖については，私も管理人さんに残念だとの旨お伝えしたことがありますが ，管理人さんによれば，今後の議論は他の考古学サイトでも可能であろうとの見通しを持 たれているとことです。私も，現在はこの意見に同調しています。確かにこの掲示板は閉 鎖されるでしょうが，どこかのサイトで何らかの形で議論は続くと思います。幸い，この 掲示板は様々な考古学サイトへリンクが張られています。どのようなＨＰが存在するのか お分かり頂けると思います。 また，今後の議論には，この掲示板に登場された方々もきっと参加してくださるものと 信じていますし，私自身も参加するつもりでです。この問題を決して風化させるつもりは ありません。 > 都合の悪いことには触れない暗黙の了解があるのかしら。 各遺跡の検証が進むことが，この掲示板にとって都合の悪いこととは思いません。むし ろ，この掲示板の多くの方々が望んでいた方向性であると思います。 > 藤村新一さんのこと以来、鬼の首を取ったように大騒ぎお疲れ様でした。 私自身は，畑違いの分野の研究者ですが，少なくとも藤村氏関連の前期旧石器に関して は，今回の捏造事件で鬼の首は取られたと思っています。 現状では，藤村氏関連の資料は，全て研究資料として使うことはできないと思います。 仮に石器自体の製作技法等が前期旧石器のものでもよいという検証結果が出たとしても， 藤村氏が埋めたモノではないと完全に否定することはできないでしょう。クロがいかにク リーニングされて灰色になろうとも，決してシロにはならないのです。灰色の資料には， 基本的にいかなる研究にも使用できるというような意味での一次資料としての価値はあり ません。研究資料としての価値が無いのならば，それは存在しなかったのと同じです。ま してや捏造の瞬間がビデオ撮影されているのです。首はとられたのです。 > どうせあなた方も"勇気のない考古学者"同様、出るものが出れば黙って しまうのでしょう。 ですから信頼にたる前期旧石器の資料が，「新規」に出てくれば，こんな喜ばしいこと はありません。歓喜のあまり，声を失うこともあるでしょう。 > 石器が出たあとに"鬼の首を取ったように"騒ぐ場所がなくなってしまう のはいささか残念です。 この掲示板でそれが行なえないのは残念ですが，他の考古学系サイトでもそれは可能で す。信頼できる前期旧石器の資料が「新規」に出てきたら，多いに騒ごうではありません か。日本に前期旧石器がないと言った人を見返してやりましょう。 > 日本の学問の未熟さが藤村さんのような不幸な人を生み出したのだと思います。社 会の犠牲となるのはいつも善意の人ですから。 この点について，いささか私の考えは異なります。 日本考古学は，これまで遺物の出土状況を捏造するような場面を想定しては来ませんで した。もちろん遺物や遺構の検出状況など，何枚も写真や実測図をとり，第三者に対して できるだけ資料を客観的な形で提出しようとする姿勢はありました。しかし，実際には調 査担当者の研究者としてのプライド・良心に多くを拠っていたことも事実です。いわば， 考古学は，研究者間の信頼関係を前提としていた部分があったわけです。遺物の場合，こ のような信頼関係に検証のメスが入ることもあります。しかし，遺構に関しては，その性 質上難しい面も多々あり，信頼関係に頼らざるをえない部分もあるのが実情です。学問的 未熟という点を，ここに求められるのならば，それも致し方ありません。今後チェック体 制など考える必要があるかもしれません。 ただ，学問の未熟さ云々といった，いわゆる「真の犯人探し」をする前に，しっかり見 据えて置かなくてはならないのは，「埋めた奴は，絶対悪い」という点です。藤村氏は， 考古学においてこれまで大変重要だった「信頼関係」を木端微塵にしてくれたのです。早 稲田の吉村先生は「日本考古学は死んだ」とさえ表現されました。この点においては誰が なんと言おうと藤村氏が悪い。ましてや，説明責任を放棄して，姿を隠してしまうという 行為は，例え入院等の事態があったとしても，決して許されるべきものではないと思いま す。このような状況では，鬼の首をとられても仕方がないのです。「でてこい！」思いっ きり叫びたい考古学者はたくさんいるはずです。でもでてこない，それをわれわれ考古学 者は歯痒く思っているわけです。 私は，学者としても，個人としても藤村氏を不幸な人だとか，善意の人だとは，現在は まったく思えません。そのような感情が働くのは，公の場に出てきて，捏造について，し っかりした説明があった後になると思います。今，彼に対してあるのは怒りだけです。 私も学生の頃，前期旧石器を夢見て，馬場壇Ａ遺跡での発掘調査に参加したことがあり ました。青春時代の貴重な思い出でしたし，馬場壇を掘ったことは誇りでもありました。 しかし，それも灰色になりました。 思い入れのある遺跡がクロ・灰色になるのは本当に辛いと思います。しかし，今は「 新しく，信頼にたる発見」を待つ以外ないのではないでしょうか。一緒に待ちましょう。 考古学者は頑張っています。きっと明るい光明がさしてくるはずです。 |
| 1818 プレ告知 早傘 〔2001/03/28-18:04〕 |
| 根_1818 メール |
| 今晩中に告知すればいいというつもりでいたのですが、展開が急なので、告知の予告を。 さとうさんに相談のうえ、この掲示板の「難民」の受け皿のための掲示板を現在準備中で す。 |
| 1819 気になることを少しだけ 親 〔2001/03/28-18:12〕 |
| 根_1819 |
| はじめまして、こんにちは。 ３／３１までということなので気にかかる事をおもいきって書き込みたいと思います。 ＨＭ様、あなたはすくなくとも大学関係者の方ではないのですか？内部に異常に詳しく、 文面からもご職業を伺う事ができます。 といいますのは、恥ずかしい話ですがつい最近まで私の家では大学進学の件でもめていま した。結局、息子は考古学を学ぶ事になりました。しかし、この問題に対する連日の報道 を聞く限り、斜陽する学問かと感じてしまいます。 そこでこのサイトを見つけ、閲覧したところ関係者に一番近そうな？ＨＭ様のご発言を拝 見いたしました。 ところが、ＨＭ様のご発言を見てテクニカルタームの使用をかなり誤解されている事に対 し、軽率に感じられ、息子はきちんと教えてもらえるのだろうか。大学進学でよかったの かと不安に駆られた次第です。 私の推理が誤謬であることもございますし、この稚拙な推理が当否のいずれにあっても、 大変失礼な事を書いていることは重々承知しております。また、ＨＭ様個人のご発言や性 格を責めるものではありません。しかし、現在の状況で、親として不安で心配でたまらな いのは私だけの問題なのでしょうか？私だけが敏感すぎるのでしょうか？考古学を学ぶ子 をもつ親は（多くの意味で）不安を感じ、心配している事でしょう。。。捏造問題に対す る一連の事件は何も学問的な問題だけではないはずです。子離れできぬバカ親がいると思 ってお許し願えるよう伏してお願い申し上げます。また今後のご発展をお祈りいたします 。 佐藤啓介さま 私のようなプロでもアマチュアでもない人間が発言する事ができましたのはあなたのおか げかと思います。でも、ここへの書き込みは小心者の私にとって結構、勇気が要ります。 あなたの日々の熱心な取り組みに心から敬意を表します。ありがとうございました。 |
| 1820 Re: 卑怯者 おじゃま虫 〔2001/03/28-18:33〕 |
| 親_1802 根_1751 |
| OMさん、こんちは > それから難波紘二と旅人2号が同一であるかないかってのは、被害者にとっては大 > きな問題だ。きっちり答えな。もったいぶらずに。 おおっと、参考までにいっておくけど、過去レス[308]とMTさんとのやりとりをみりゃあ 、大体のところは了解できるんじゃないかい？ちなみに、そのあと、本家「たびと」さん との経緯もあって２号になったと思うよ。 だから、常連さんはじめ、ある程度みんなその意識でいたんじゃないかい？ おれは、読んでて当然そういうつもりだったんだけどね。 ただ、そうならかつて北條さんを「ダブルスタンダード」と問い詰め、匿名を嫌った経緯 はどうなったんだろ、とは思うがね。 まあ、素性探りはこの掲示板の御家芸だから、逆にこっちも楽しんでみたらどう？やめろ ということはないと思うよ。ね〜。 ただ、メールアドレスなんて誰でもかけるわな、ホントのところはわからん。 でも、本当の御本人が問題視してないところをみると察しはつくねえ。 まあ、熱くならずにそういうもんと思って楽しんだらどうだい？ はじめの頃って「だべさ」だった旅人２号さんが「あっしは」にどこからなったか？、こ っちのほうがおもしろいねぇ。 追伸：難波先生の紹介された、「東大で上野千鶴子にケンカを学ぶ」はいい本だね。ただ 、本は紹介するんだったら、ちゃんと読まないと。敵に塩を送ったつもりが、自分に跳ね 返ってくるとも限らねえ。 |
| 1821 Re: 事実誤認ですので、、、 管理人 〔2001/03/28-18:38〕 |
| 親_1815 根_1686 ホームページ メール |
| どうも旅人２号さまが誤解をされているようなので、 > お奉行様は、この「掲示板」を「実験」としておはじめになった。 私が「実験」として設置したのは反省的メタ考古学（ http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/christ/metaarch/index.html）のＢＢＳで、このＢＢＳ ではありません。このＢＢＳを「実験」と述べた記憶はありませんのでお間違えなく、、 、 |
| 1822 閉鎖です。 管理人 〔2001/03/28-19:20〕 |
| 親_1804 根_1804 ホームページ メール |
| ときこ様、はじめまして。 私が言いたかったことは、山田様が言い尽くしてしまいましたので、ほんの少しだけ、補 足させて下さい。 > ５月には考古学協会の総会、４月には一斗内遺跡、６月には袖原遺跡の発掘調査の ほか、 > 埼玉の調査も進んでいるというではないですか。 > こちら上高森遺跡のほうも春に遺構の検証があると聞いていますがどうなのでしょ う。 > そうした動きにはもう皆さんは興味がないのでしょうか。 そうした動きが心残りなのですが、ＢＢＳでは限界があるかな、と感じたのです。また、 今の状態で数ヶ月先までＢＢＳを保持するのは無理だと思います。その意味で、やはり本 題の議論は終わった、と判断しました。 > 電脳空間のコミュニティの住人はフィールドに出て探す勇気、掘る勇気はないので しょうね。 このＢＢＳに参加されている多くの方は、日本の前期旧石器が「今後」でない可能性につ いてまで、無批判的に否定はしないと思います。過去ログに急遽アップした[875]戦略検 証談義をご覧下さい。 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5368/past/875-.html 別言すれば、ここで否定されたのは、藤村氏が関わった遺跡から出土した遺物であって、 全ての前期旧石器ではありません。ですから、「本物」の前期旧石器の遺物が出れば、そ れはけっこうなことだと私は思いますし、多くの方もそう思われるでしょう（既に山田様 が述べてることと同じですね）。 > 今後の結果次第ではこの掲示板の社会的責任は非常に大きなものですがその辺を管 理人さんは如何考えておられるのでしょう。おおかた某教授の何かの目的で実験に利用さ れたのではないのですか。 まずはじめに申し上げれば、このＢＢＳは、青森遺跡探訪というサイトのＢＢＳを私の意 思で引き継いだものですので、お間違えのないよう。で、いまいちどのような社会的責任 なのか分からないのですが、真正の前期旧石器が出土した場合のことにつきましては、既 に述べたとおりです。それ以外の可能性について（＝今後の結果次第の「次第」について ）具体的にお教え願えないでしょうか？ > 日本の学問の未熟さが藤村さんのような不幸な人を生み出したのだと思います。管 理人さんもそうした学問の犠牲者とならぬよう心配申し上げます。社会の犠牲となるのは いつも善意の人ですから。 ご心配ありがとうございます。ただ、私が善意の人かどうかはともかく、善意があったか らといって、捏造はしません。それが学問を志すもの（私の場合現代哲学研究者）として の、最低限の掟です。捏造をしてしまったのは、犠牲者ではなく背信者である――これだ けは断固として申し上げます。私の立場を、昨年の１１月の段階で延べた短文を別のＨＰ に掲載しておりますので、ご参考までに。 http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/christ/metaarch/fake/postfake3.htm |
| 1823 Re: およしなせえ おじゃま虫 〔2001/03/28-19:37〕 |
| 親_1815 根_1686 |
| 旅人２号さん、ちょっとまっておくんなせい > その架空の存在の実体が何かを知りてえ、て気持ちはわかりやすが、この掲示板の 出発点は、お奉行様しかそいつはわからねえ（いやお奉行様にも、本当のところはわから ない）、そういう仕組みになっていて、それで論争が始まったというわけでござんしょう 。 > だもんで、詮索は無用なのよ。 お前さんがそんなこといったらいけねえ。ＯＭのあんちゃんやときこおねえへのあんたの 態度はどうなるんだい？ > あっしあ、小市民的良識ってえやつが、反吐がでるくれえ、きれえなんで。 > 無宿の旅人からみると、ありゃあお上に、魂の底まで自分で縛られている奴らだ、 と思えるんでござんすよ。 その割にゃあ、お上を代表する国立大学のセンセとつるんで、いいてえこといってたんじ ゃねえの？虎の威を借りるネコがいまから止めるの、止めねえだのいっておさまるのかい ？はっきりしといたほうがいいだろ。 |
| 1824 Re: およしなせえ 旅人2号 〔2001/03/28-19:51〕 |
| 親_1823 根_1686 |
| >
お前さんがそんなこといったらいけねえ。ＯＭのあんちゃんやときこおねえへのあ んたの態度はどうなるんだい？ あっしにいわせてもらえば、あの人たちは化け方が下手なのよ。 できもしねのに、無理にばけるこたあねえや。地でやんなよ。 |
| 1825 ヨハネ黙示録 旅人2号 〔2001/03/28-20:08〕 |
| 親_1824 根_1686 |
| いやはや、この夜の終わりにはいろんな化け物がでてくるってえ、ヘボン先生が「ヨハネ 黙示録」の話をしてくんなすったが、まっことそうだわい。 死んだはずのゾンビのOMが出てきたり、「主婦のときこ」が出てきたり、「親」てえのが 出てきたり、おもしれえや。 お奉行様、こんな面白い見物は、ついぞみたことがありやせん。 ワルブルギュルスの夜だあ。 ゼニもはらわねえで、こんたら面しれえものを見せてもらって、お奉行様にはあつく感謝 いたしやすぜ。 |
| 1826 もしかして koyugun(島岡武） 〔2001/03/28-22:31〕 |
| 親_1812 根_1804 メール |
| と言うよりも、ときこさんは白井さんちで「原人ラーメン」の書き込みをされた方なんじ ゃ？ そんじゃ偽主婦じゃあないですよ。ちょっと穿ち過ぎじゃないでしょうか？ |
| 1828 Re: もしかしてもてしかしも 岡安光彦 〔2001/03/28-22:54〕 |
| 親_1826 根_1804 |
| 旅人２号さんのネットワーク人格には「全て疑うアルゴリズム」がしっかり組み込まれて いるから、まずは全てが疑われちゃうわけ。 その徹底ぶりに、オフライン人格が混乱させられてはなりませぬ（私もよくさせられちゃ うんだけれど）。 すでにそのネット人格は明らかなわけだから（多少のゆらぎはあるにせよ）、それを鑑賞 するゆとりがあってもよいのでは。 なんて書くと、こっちに弾が飛んできそうですが！ |
| 1829 Re: もしかしてもてしかしも koyugun(島岡武） 〔2001/03/28-23:07〕 |
| 親_1828 根_1804 メール |
| 一時期、ハヤカワの「一般意味論」に凝ってまして（訳本ですが^^;）、少し砕けた風に 書いたつもりなんですけど・・・。 −“そんじゃ”−などの使用で、さほど強い意志ではないことをメタ・メッセージで織り 込んだつもりなのですが。 下手でした？ |
| 1830 Re: もしかしてもてしかしも 早傘 〔2001/03/28-23:10〕 |
| 親_1828 根_1804 メール |
| ＯＭ＝ＯkayasuＭituhiko
だったらみんなひっくり返りますよね |
| 1831 Re: もしかしてもてしかしも koyugun(島岡武） 〔2001/03/28-23:14〕 |
| 親_1828 根_1804 メール |
| いえいえ、失神すると思います。 無駄レスでした。 |
| 1832 掲示板開設のお知らせ 早傘 〔2001/03/29-00:06〕 |
| 根_1832 メール |
| この掲示板の（ROMを含む）参加者の皆さんこんばんは 長い間（物理的には３ヶ月だけだけれども）お疲れさまでした。 管理人さんの掲示板の終了宣言は唐突に感じましたが、「議論」は終わってしまった、と いうのはなるほどと思いました。たしかに「議論についての議論」は盛んでも、本来の主 題に関しては、議論がなされなくなってきました。また、管理人さんの精神的なご負担も 相当のものだったことは間違いなく、閉鎖はやむなしと思います。 さりながら、私のように、捏造問題への関心の持続しているものにとって、この問題を中 心にとりあつかう掲示板は、まだまだ存在の必要を感じます。同様の思いを抱かれている 方も一人二人ではないようです。 そこで、佐藤さんに相談の上、看板を「論争」から「情報交換」に変えた掲示板を、開設 する準備をしました。 捏造問題連絡船 http://www2.neocity.to/treebbs/bbs.cgi?068/godhand 利用上の注意 http://homepage2.nifty.com/HAYAKASA/godhand/bbsnotes.htm 3/30の晩から書き込みできるようにします。 「連絡船」に込めた意味は、先付け後付け合わせて多数あります。皆様それぞれご推察の 上、乗船するかいなかお選びください |
| 1833 Re: 卑怯者 トンビ 〔2001/03/29-01:09〕 |
| 親_1802 根_1751 |
| 岡村道雄氏ってＯＭだけど，そういうことなんですか？皆様解っていたのでしたら，ごめ んなさい。 それはさておき，尻馬に乗る，うーん，そう見えたかもしれないですね。 私は，議論の正常化のために飛び回っていたのだから。 それだけが，私の投稿趣旨だったので，議論が正常でなくなったときだけ，急降下してた んだけど。 ところで，ＯＭ氏の言葉は最初から最後まで，空疎なものばかりだったけど， （要するに批判の外形はあるんだけど，内容がない） 言論猿がやったこと，ってなに？ |
| 1834 再度お答えいたします。 賀川真 〔2001/03/29-01:20〕 |
| 親_1811 根_1751 メール |
| 難波さんご返答ありがとうございます。 >遺族の方が、このようにおっしゃるのであれば、私は「週刊文春の報道が、賀川氏の 死に直結した」 >という因果関係の証明はできないと思います。 >因果関係の証明ができなければ、謝罪要求も損害賠償の請求もできません。 >これは弁護士にご相談になれば、おわかりと思います。 >下手に動けば、週刊誌のターゲットになる可能性があります。 >彼らは話題性があれば、なんでもよいのです。 ご忠告ありがとうございます。 ただし私どもは文春を殺人罪で訴える訳ではないのです。 父が死んでいようがいまいが、名誉を回復することが主眼なのです。 よって、因果関係は「週刊文春の報道が、賀川氏の死に直結した」 ではなく、「週刊文春の報道が、賀川氏の名誉を傷つけた」ことではないでしょうか。 繰り返しになりますが、論文を読んでいない。匿名発言の裏付け取材をしていない。等こ のBBSで書かせてもらったことは私たちが想像で言っているわけではなく、前回の会見で 、文春が認めたことなのです。 よって、私たちの基本的なスタンスは粗忽な取材で、報道し名誉を傷つけた、ということ です。 また、週刊誌のターゲットになる可能性は最初からそうです。 ただし、私たちは徹底した情報開示で対応していくということを主眼に考えております。 それは、今回の問題はメディアにおいて、ある普遍性を持っていると思うからです。 旅人2さんがご心配いただいた良いメディアと悪いメディアと言った考え方は毛頭持って おりません。 私はメディアは状況によって、良くもなり悪くもなると思っています。 すなわち、メディアが、メディアの在り方や、メディアと学問の関係についてを再検証し てもらう機会になればということです。 私はメディアは状況によって、良くもなり悪くもなると思っています。 今回の例はたまたま文春でしたが、当然それは他のメディアでも起こりえたことです。 だからこそ、私たちはあらゆるメディアに対し情報開示をしようと思っているのです。 >しかりそのために採用する方法は、たぶん違ったものになるでしょう。 それはそれでよろしいのではないでしょうか。 まさしく人それぞれ独自のアプローチがあってしかるべきかと思います。 >それはちがいますね。どこでも大学の内部は同じようなものです。 >これは韓国でもアフリカでも一緒です。 >別の人間がいるのでない限りは、どこも一緒です。 >たぶん大学の内情には、私のほうがくわしいと思います。 その根拠がわかりません。これについては難波さんがご存知の大学の事例を無前提に演繹 されているような気がするのですが、いかがでしょうか。 大学の内情はそれぞれ個別的なものだと思います。 大きな傾向としてはそうであったとしてもそれがすべてに当てはまるとは限りません。 100のサンプルがあって、99が青だったとしても最後の1が青だとは限りません。 事実、大学の内情にお詳しくても個別当時の別府大学の内情にお詳しいとは思えません。 平均値はあくまでも平均値でしかないと思います。 >これは何とも言いようがありません。あまりに無警戒なお人であったようです。 >やはりこれまでよいことばかり書いてくれたから、油断があったのでは。 それはおっしゃる通りです。 私や兄はマスコミ関係の仕事をしておりますので、わかることですが、 父や、その周辺の人は余りにもマスコミに対して無警戒だったと思います。 そういう意味では本当に牧歌的な大学であり父だったと思います。 ただ、これを契機に別府大学関係者や考古学者が口を閉ざして欲しくはありません。 逆に徹底した情報開示によって、難局を乗り切って欲しいと切に思います。 >貴方も性格的にはお兄さんよりももっとお父さんの血を引いているのではないか、と いう気がします。 >いま必要なことは、冷静になり、事態を客観的にながめることではないでしょうか。 兄の性格をどうしてご存知なのかはなはだ疑問ですが、当然私どもは父の実子です。 ただ、私は旅人2さんへのレス以外は冷静に書いていると思います。 もちろん私が冷静なのか否かは私が決めることではなく、 周りの方が感じられることかと思いますが、自分では冷静で、できるだけ客観視している つもりです。 ただ、もしそうでないのでしたら、どのあたりがそうなのかご指摘戴ければありがたいで す。 これは皮肉ではありません。今後文春と戦うためには冷静さと客観視が求められます。 是非ともこの部分は客観的ではないと言う点がありましたらご指摘ください。 >いや、私はメディア報道の一般論として申し上げたので、聖嶽事件のことではありま せん。 一般論でしたら、私は広告代理店の人間です。兄は出版界の人間です。 メディア報道の問題点は十分知っております。 だからこそ、今回の件は徹底的に追及し、戦いたいのです。 >つまり他領域でそういうことが普通に行われているのに、 >自分の分野だけそうでないことを望むのは不合理だ、ということが言いたかったので す。 全くその通りです。そういう意味で、父はメディアに対して無防備だったと思います。 ただ、その無防備な人間を誹謗中傷で貶めることは非道徳的と言わざるを得ません。 だから戦うのです。 >なお雑誌「創」の編集長のコラムは、文末に掲載します。 ありがとうございます。 この文章はまさしく先ほど私が主張させてもらったことを言っているような気がしますが いかがでしょうか。 >それが遺族と他者との相違なのです。 >世の中の物事には、かならず２種類の説明があります。自己の側から見た説明と他者 の側から見た説明で す。 当然そうだと思います。私も学生時代にヘーゲルを選考しておりましたので、自己と他社 の問題は十分承知しております。 ただ、私がLD50論に反論したのは、遺族としての立場とともに、学問的にもそれは承認で きないと思ったからです。 まさしく難波さんがおっしゃった >報道におけるLD50がどこにあるかを、具体的に設定するのは困難ですが、 の部分です。ビンデルバンドやディルタイの解釈学ではないですが、自然科学的な方法論 を そのまま社会科学に当てはめることは無理があります。(アメリカの社会科学はそうした 方向性を追及していますが) よって、私はこのLD50論は学問的な意味で無意味だと主張したわけです。 すなわち、明確に致死量を規定できない以上それを論の傍証にすることはできないと言う ことです。 >外国の例、他の領域の例、世論の反応などを参考に、各社が決めているのだと思いま す。 当然です。編集方針、報道倫理については当然各社が真剣に決めなければならないことで しょう。 しかしそれが問題になったなら議論して、より良いほうに変えればいいことです。 ただ、推測ですが、今回の文春の問題はそもそもそういう視点そのものがなかったのでは と疑っています。 だからこそ問題なのです。 >私はいま松本清張「小説 東京大学」を読んでいますが、明治25年頃の日本のメディ アはすごいですよ。 >ほとんど完全な言論の自由をもっていて、今の週刊誌どころではない。 >これを読むと、「なんと日本人はあれからひ弱になったことよ」と思います。 私もその時代の状況はよく存じております。 黒沢明の「醜聞」でもよく描かれていますね。 しかし、難波さんはその時代の方が良かったと思われているのですか。 やはり私は基本的人権が貫徹されているほうがより良い社会かと思います。 その上にたって、報道の自由が成立しているのではないでしょうか。 やはり報道の原点は事実に基づく取材と、それを基礎にした論評であると思います。 それを逸脱したときは明らかに報道の自由の乱用と言うことになるのではないでしょうか 。 以上が、私の見解です。 どうぞご批判をお願いいたします。 |
| 1835 ROMからの感想 編集者Ｍ 〔2001/03/29-02:56〕 |
| 根_1835 メール |
| みなさまへ これまでのみなさまの貴重なご意見を見聞させていただき、ありがとうございました。 とりわけ難波先生のご意見に対しては、様々な反応があり、きわめて興味深く拝見して参 りました。かくいう小生も、そのつど先生のご意見にこれは是、しかしこれは否と、是々 非々の態度をとって参りましたが、おおむね先生の該博な知識と経験に裏づけられたご主 張に、惹き付けられ感服もしてきた次第です。 先生のご意見の掲示にあたって、ケアレスミスあるいは単なる入力ミスが、主張に対す る欠陥のように指摘するむきも初期にはみられましたが、今ではそれも一種のご愛嬌。ひ とえに先生の熱心さのゆえと理解しております。 しかし、そうしたミスとは別に、先生の推論、議論の展開のなかに、いささか図式的と いうか、いかにも素人相手のための明瞭性を際立たせるための便法のような論法（藤村氏 の出生、賀川氏の経歴に対する推測など）が見られる点が気になります。とはいいながら 無責任に読む側からは、先生の推論にそれこそ名探偵を地でいくような痛快さを感じ、日 々、本掲示板のリピーターとなったのも事実。 しかし、今回のねつ造問題を真摯に自らのものと受けとめた人々には、先生のご意見が 果たして正面からまっとうに受けとめられたでしょうか。最後までこの土俵に残って議論 をかわした人と、そうでない人とに分別するのはいかにも簡単です。理由のいかんにかか わらず土俵を去った人に何を残し得たか、いやその前になぜ彼らが土俵を去ったのか、そ の理由を考えてみることも、最後まで残った者の責務のような気がします。 |
| 1836 Re: 早傘さん、ありがとうございます 管理人 〔2001/03/29-03:02〕 |
| 親_1832 根_1832 ホームページ メール |
| 早傘さま、ありがとうございました。 > 捏造問題連絡船 http://www2.neocity.to/treebbs/bbs.cgi?068/godhand > 利用上の注意 http://homepage2.nifty.com/HAYAKASA/godhand/bbsnotes.htm > > 3/30の晩から書き込みできるようにします。 リンクをそれまでには設置いたします。私のような曖昧管理を反面教師として、実りある ＢＢＳになることをお祈りいまします。 |
| 1837 Re: いい加減にしなさい 管理人 〔2001/03/29-03:07〕 |
| 親_1825 根_1686 ホームページ メール |
| >
ゼニもはらわねえで、こんたら面しれえものを見せてもらって、お奉行様にはあつ く感謝いたしやすぜ。 表題の通り。 |
| 1839 管理人より：「ＢＢＳの終り」の意味を勘違いしてませんか？ 管理人 〔2001/03/29-03:44〕 |
| 根_1839 ホームページ メール |
| 管理人の佐藤啓介です。疑うならメールを送りなさい。 皆さん、「ＢＢＳの終り」の意味を勘違いしてませんか？当該の議論が終わったと判断し たからＢＢＳを終えると書きました。ですが、だからといって、発言者同士でフレーム戦 争ですか？フレーム抜きにでも、相手に実のある質問はできるでしょう。答えられるでし ょう。注意書きを読んだのですか？ 一体何のためにみなさんはＢＢＳをみていたのですか？考古学（あるいは学問全般）の状 況について、何がしか思うところがあったからこそ、青森から、あるいはこのＢＢＳから 、ＢＢＳを見ていたのではなかったのですか？（もちろん、最後だからきちんと問題点の 整理をしようとされている方、提言をされている方もたくさんおられます）考古学のため と考えてＢＢＳを続けていましたが、その理念は私一人の幻想でしょうか？そうではない と信じております。 私の管理に至らない点があったことは認めます。責任は多々あります。相手に対する不満 をぶつけたいなら、まず先に私にぶつければよいことです。ＢＢＳを閉じた後も、批判は メールでも、私のサイトのＢＢＳでも、いくらでも受け付けます。或いは、その批判は全 て公開することもできます。なので、いい加減無益なフレーム戦争はやめなさい。 そして、間違っても早傘さまのご好意で引き継がれる船には、フレーム戦争を持ち込まな いよう、お願いします。 |
| 1840 外国をもって日本を叩く手法について。完結編。 OM 〔2001/03/29-07:25〕 |
| 親_1736 根_1734 |
| おやおやこんな面白い話があったのね。 独逸の先生の言う通りさ。人間勉強すればするほど自分の知っている領域と知ら ない領域の差に謙虚になり、中途半端な情報で他の研究者を罵ったりはしないも のさ。OMさんの言う通りだったね。世界の学者は日本考古学を馬鹿になんかしな いさ。こういうことはいつか自分達にふりかかってもおかしくないことだからね。 どこのネット見ても日本考古学者は皆真摯だね。これでいいんじゃないのかな。 |
| 1841 失敬 OM 〔2001/03/29-07:27〕 |
| 親_1833 根_1751 |
| トンビさん冷静な御返事ありがとうございます。私としてはM3さんのように扱われ るために意識してあのような書き方をしたのですが、トンビさんは比較的に信仰 心がうすかったのですね、失礼しました。 最後の質問の答えはこの一両日に出たレスのなかから見つかられるはずです。 簡単に言うと言論の看板をかざしながら、やくざに徹した難波さん「たち」の悪 行です。 |
| 1842 大事 OM 〔2001/03/29-07:29〕 |
| 親_1820 根_1751 |
| こんにちは、おじゃま虫さん。 いやいや大事なことは本人の口(手？)から明らかにしてもらうことです。そうすれ ば別府大学の学生さん達は安心して「行動」出来るじゃないですか。 |
| 1843 Il est grave, ce monsieur. OM 〔2001/03/29-07:34〕 |
| 親_1813 根_1751 |
| 結局のところ自分の論理破綻には、いっこもふれないで、また、また、また、逃げ るのね。不憫だねこの学者は。「論争のプロ」だから逃げるのも作戦だよね。ま あしょうがない。 そういえば広大の考古学者と話するのが怖いんだって？だったら旅人2号に行って もらいな。 >「アデュー」しか知らないフランス留学生なのだから、はじめからバレバレではあっ たが。 OMさんが仏蘭西語知っているか知らないかは、知っている人は知っている。 仏蘭西語のメール貰ったって言ってた人もいたじゃない。あんたの言うこたあ、 いつもこうだ。事実無根のゲロ言論だよ。ちなみにタイトルについては辞書の意 味とは違うよ。学生用語だからね。 > 罵詈雑言を投げつければ、大向こうの拍手喝采が得られると思っているのだろうか ？ > それは自らの品性をさらに貶めるだけで、そういうのを「恥の上塗り」という。 そのまま旅人2号に言っておやり。 > だいたい論争における罵詈雑言は、相手をカッとさせて、思わず理性が狂って、本 音が出てくるのをねらってやるので、自分の鬱憤晴らしにやるものではない。 > 挑発に乗らない相手を挑発しても意味がない。 挑発にのっていない？誰のこと？岡安さんに書いた文章に横から入ってきて好き放 題「学術的」に言ったのはだーれだ？皆コージちゃんがキレタって思ってるよ、 あの時は。 今回だって答えずにはいられなかったじゃない、うぶな奴。 > 急がないと、春休みもおわりだよ。ニセ学生さん。 えっ！？ もう春休み終わりなんですか？ Aゾーンじゃ3月31日から4月17日までだ し、Bゾーンでは4月14日から5月2日まで、Cゾーンでは4月7日から4月24日までだ から仏蘭西ではどこでも春休みは始まってもいないんですけど。 こりゃ大変だ、学校に問い合わせしてみます。ありがとう難波さん。 またどこかでね。 |
| 1844 反省 OM 〔2001/03/29-07:37〕 |
| 親_1839 根_1839 |
| 管理人さん。 論理的な質問もしたのですが答えていただけませんでした。予測通りに。 反対にフレーム(って正確にどういう意味ですか？)戦争になってしまいお怒りを かいました。予測通りに。お詫びいたします。 トラさんや(一歩下がって)MTさん、まとめを続けてください。賀川さん、スレッ ド見にくくして申し訳ありません。 私は病理学者達のネットにでも行って「お前らマスかくなあっ！」とでも、ルー ルにのっとって叫ぶことにします。 どなたか「学術的」論争サイトを開いてくだされば私も参加します。 お疲れさまでした。というよりは、疲れさせて申し訳ありませんでした。 |
| 1845 答えに追加です。 賀川真 〔2001/03/29-10:22〕 |
| 親_1834 根_1751 メール |
| 難波様 誤解が有りますと困りますので、追加させてもらいます。 私はあくまでも父の自殺という行為が不可思議と言っているのであり、 父の自殺と文春の記事との関係が不可思議とは言っておりません。 それは、前後の証言や、文春の3回目の記事が出た次の日に決行したこと、 遺書の内容等で明らかです。 ただ、私は文春が父が自殺してまでも抗議するような立派な相手ではない と、個人的に感想を持っているだけです。 また、友人の弁護士に聞いたところ、 「そもそも自殺するほどのことか」と言う疑問に対しても 事例には違いが有るが、最近のいじめ自殺等の判例等を根拠に、 十分因果関係については立証しうるとのことでした。 御心配をおかけしているようですので、追加して御報告しております。 なお、繰り返しになりますが、私たち兄弟は最初に訴訟ありきと言うスタンスは有りませ ん。 まずは話し合いを重ねていくべきだと考えます。 訴訟はその後のオプションの一つに過ぎません。 では |
| 1846 Re: 賀川光夫の遺族です。 kappa 〔2001/03/29-12:36〕 |
| 親_1753 根_1753 |
| 賀川様 お悔やみ申し上げます。 このような掲示板を御覧になるだけでも、御心痛やいかばかりかと拝察いたしま す。ましてや真摯な書き込みには頭が下がります。 御父上の御無念の晴れる日が来ること、お祈り申し上げます。 |
| 1847 Re: bambiさんへ kappa 〔2001/03/29-12:41〕 |
| 親_1796 根_1751 |
| 難波の旦那あ、時々マスコミに踊らされてやすぜ。 |
| 1848 Re: LD50 kappa 〔2001/03/29-12:48〕 |
| 親_1794 根_1751 |
| >
つまり賀川氏の経歴から考えて、致死量以下の報道が行われたにもかかわらず、ご 本人が自殺してしまわれた。 > それは報道した週刊文春の記者にとっても、まったく予想外だったに違いないと思 います。ですから彼らには、まったく罪の意識はない。 > ちょうどそれは「ペニシリンショック」の知識がなくて、患者にペニシリンを注射 して、患者が亡くなった医者が感じる当惑のようなものだろうと思います。 いやあ、あっしゃあこんな感覚のお医者にゃあ掛かりたかねえや。 こんな場合感じるべきは＜当惑＞じゃあねえもんなあ。 勉強してねえ医者ほど怖いもんはねえね。 マスコミもおんなじかもねえ。 |
| 1849 Re: 掲示板終了についての情緒的感想 kappa 〔2001/03/29-12:52〕 |
| 親_1714 根_1686 |
| >考古学正統派として、一人孤塁を守り、根気よく議論に対応してきたソフィー さんの姿勢に、私は敬意を持つ。 あっしも同感でさ。 |
| 1850 Re: およしなせえ kappa 〔2001/03/29-12:56〕 |
| 親_1815 根_1686 |
| >「状況証拠」と「推論」でものをいうのはよしておくんなせえ。 旦那、今さらですぜ。皆知ってるこっちゃねえすか。 だがあっしの発言がきっかけで妙な雲行きになってきたねえ。 あんまり野暮なことをするつもりじゃあなかったんだが。 |
| 1851 Re: 一般意味論 岡安光彦 〔2001/03/29-13:13〕 |
| 親_1829 根_1804 ホームページ メール |
| かの角張さん、何故か岡安光彦＝「たびと」と信じて疑わなかった時があって、そうとは 知らない私と話が合わず互いに混乱したことがあります。どうやら、私の次男の名が旅人 （たびと）であるということからの勘違いらしい。角張さんからそう聞いて、アルケーの 藤波さんや武蔵の山村さんも、私＝たびと、と思っていた時期があるそうな。ぜんぜん違 うネット人格だと思うんだけどなあ。 例えば鈍公さんとか、ＯＭさんとか、うささぎさんとか、みなさんそれぞれ際立つネット 人格で、文を読んだだけで誰か分かる。それが何で分かるか、というのは他の掲示板で議 論したことですが。 だがしかし、本当のことをお教えしましょう。この掲示板に投稿したことのある貴方以外 は、ほとんど全て佐藤さんが演じ分けているネット人格なんですよ。時々、貴方のように 、騙されて書込む人もいるわけです。とするなら、どれが佐藤さんの多重人格で、どれが 紛れ込んだ人でしょう？ というような話も可能です。 それはさておき、ハヤカワの「一般意味論」、私も読んだ（読もうとした）時期がありま す（＞koyugunさま）。私の場合は、ヴァン・ヴォークトのＳＦ『非Ａの傀儡』などに影 響されたのですが。先の書込みは、koyugunさんへ、というより、ネット人格の特定なん てどうでもいいじゃん、という自省もこめた一般的な提案です。お気を悪くなさらないで ください。 |
| 1852 Re: 気になることを少しだけ 山田康弘 〔2001/03/29-13:40〕 |
| 親_1819 根_1819 ホームページ メール |
| 「親」様 はじめまして。地方の国立大学で，考古学の教鞭を執っている者です。 今回ような捏造事件があった後で，ご子息が考古学を専攻するにあたり，「親」様の感 じられる不安感は，親の立場からすれば，もっともなことだと思います。 私自身も教養の時間と専門講義の時間を使って，今回の捏造事件について自分なりに整 理して，学生達と話す機会をつくりました。幸いにして，学生達も「考古学の目指すとこ ろ」と，今回の捏造事件の背景の相違について自分達なりに考え，納得してくれたようで した。 私自身は赴任してまだ，日が浅く，たいした教育実績を残した訳ではありませんので， 偉そうなことは言えません。ただし，実習や講義，演習といった大学のカリキュラムの中 で，決して手を抜いた覚えはないと，私は思っています（これが一番怪しいのかもしれま せんが・・・）。他の大学で考古学を担当している多くの先生方も，一生懸命教育にあた られている，私の知っている範囲ではそのように思えます。 とは言うものの，カリキュラムの組みかた，指導方針などは各大学によって千差万別だ と思います。 どちらの大学に進学されるのかは判りませんが，その大学の考古学研究室がＨＰなどを 開いている場合，直接，担当教官にメールなどを送り，その疑問をぶつけてみてはいかが でしょうか。 また，大学によっては指導教官と学生の親との面談会を開催しているところもあります 。そのような機会を利用して，カリキュラムのこと，指導方針のこと，就職のこと，捏造 事件のこと，考古学は斜陽する学問なのかなど，「親」様の思いを質問されるとよろしい かと思います。 その対応の仕方が「親」様への答えになるかと思います。 > ところが、ＨＭ様のご発言を見てテクニカルタームの使用をかなり誤解されている 事に対し、軽率に感じられ、息子はきちんと教えてもらえるのだろうか。大学進学でよか ったのかと不安に駆られた次第です。 考古学という学問はデスクワークだけでなくスキルにかかる部分も多いので，その辺り の基礎的なところは「教わる」という態度が必要かと思います。しかし，大学で本当に必 要なのは，自ら進んで学ぶ，追及する，研究するといった自発的な態度だと思います。何 もしないで口を開けていると餌を放り込んでもらえるような場所では，大学はありません 。「教えてもらえる」という考えとは，少し違うと思います。ちょっと，引っ掛かったの で付言しておきます。 |
| 1853 Re: 一般論ではそうですが 大杉 〔2001/03/29-14:01〕 |
| 親_1851 根_1804 メール |
| >
先の書込みは、koyugunさんへ、というより、ネット人格の特定なんてどうでもいい じゃん、という自省もこめた一般的な提案です。 岡安さん、私も一般論としては「ネット人格の特定なんかどうでもいい」というのは全く 同感です。しかしそれを今ココで言われるのは逆にアンフェアだと思います。 というのは、難波さんはことあるたびに「匿名投稿は卑怯である」と主張し続け、ソフィ ーさんとのやりとりに至っては本名を本人の許可なくこの掲示板に投稿することまでして いるわけですよね。 そこまでして匿名投稿を批判し続けた方が、実は裏で「匿名投稿」していたというのは「 一般論」として許されないんじゃないでしょうか。 ただ、ご本人も「灰色」のままにしておきたいようですし［1787］、これ以上追求しても 無意味で不毛なだけだとは思いますので、これ以上続かないことを希望します。 こんなどうでもイイことでスレッドを増やしてしまって申し訳ありません。＞管理人さん |
| 1854 Re: ROMからの感想 おじゃま虫 〔2001/03/29-15:18〕 |
| 親_1835 根_1835 |
| 編集者Ｍさん、こんにちは > しかし、今回のねつ造問題を真摯に自らのものと受けとめた人々には、先生のご 意見が果たして正面からまっとうに受けとめられたでしょうか。最後までこの土俵に残っ て議論をかわした人と、そうでない人とに分別するのはいかにも簡単です。理由のいかん にかかわらず土俵を去った人に何を残し得たか、いやその前になぜ彼らが土俵を去ったの か、その理由を考えてみることも、最後まで残った者の責務のような気がします。 結局、そうなんですよね。何故、考古学プロパーの方の発言が少ないのか、実名での投稿 がないのかは、いくつかの方の御発言をみると、「やはり」という感想をもたざるを得ま せん。 かくいう私も、考古学に関わりを持つものですが、正直、実名で参加しなくてよかったと 感じております。周囲の旧石器研究をする連中も、参加を挑発してみましたが、魑魅魍魎 跋扈（ワープロでしか書けないなこの漢字）するネット上での議論について、懐疑的な感 触をもっているようです。 このような場は思考実験、あるいは遊戯としてのみ、成立しうるのでしょうか。 難波先生のいわれる実名での論議のみが現実的な問題を解明しうるのかもしれませんね。 実名で参加された勇気ある方々の築き上げられてきた議論を、価値あるものにするのか否 かはそこにかかっていると思います。そのため少なくとも同一発言者が複数のネット人格 を使い分け、意見＞賛成＞それへの賛成と誘導したり、借りだ貸しだと互いの関係を強化 していく構造が存在するとしたら、ネット上での議論という行為自体の評価を貶めること になりはしないでしょうか。 私の最近の発言はフレームを煽っていると認識されているかもしれません。ただ、今まで 述べてきた点から、看過できないと判断し、参入したのです。ただ、この問題は 不問にされるようですね。かつて批判されていた”なあなあ”の構造が温存されるのでし ょうか。 以上、感想まで。 |
| 1855 Re: ROMからの感想 おじゃま虫 〔2001/03/29-15:22〕 |
| 親_1854 根_1835 |
| 補足、かつて問題とされていた、といったのは、青森の段階での考古学に対する閉鎖性に ついての議論のことです。説明不足を感じ、追加します。 |
| 1856 Re: LD50 M3 〔2001/03/29-15:25〕 |
| 親_1848 根_1751 |
| 病理学というのは、もしかすると、生ものを扱わないのかもしれません。 それなら、安心。 |
| 1857 Re: 再度お答えいたします。 難波紘二 〔2001/03/29-15:50〕 |
| 親_1834 根_1751 |
| 賀川真様：真摯なご返事ありがとうございます。最初に申し上げたように、私にはあなた を説得しようとか、反論しようという意図はありません。 従ってLD50論の詳細を述べて反論するというようなことはいたしません。 誰しも親を失うということは大きな精神的打撃であり、ことに息子にとっては父親は非常 に大きな存在であることは、いうまでもありません 以下は一般論です。 キュブラー・ロスは心理学にとって大きな貢献をしました。「死にゆく人」を対象として 、「死の告知」に対する患者の心理的反応の段階を明らかにし、自分にとって不利な情報 に対する人間の心理的反応の機構を明らかにしました。 これはマスターズとジョンソンが行った「人間の性反応の実験的研究」と並んでアメリカ 医学が人類学になした大きな成果です。 ロスはその心理的段階は、1)否認、2)怒り、3)取引、4)抑うつ、5)受容、という５段階か らなると説明しています。 私はこれは「死の告知」を受けた人間だけでなく、「自分にとって決定的に不利な情報」 を受け取った場合に、人間が引き起こす心理的反応一般を説明したものだ、と学生に説明 しています。 この「怒り」の段階が一番問題で、怒りはしばしば転移して、直接の対象物以外のところ に向けられます。 会社を不当解雇された男は、会社に怒るのではなくて、晩酌のビールが切れていたという ことに対して、かみさんに激怒するということが怒ります。 怒られた方は、こんなささいなことで何であれだけ怒られるのか、さっぱりわからない、 ということがあります。 医師や看護婦は、この怒りは患者が運命を受容する過程で、必然的に起こってくるもので 、個別的な弁解をしても、問題の解決にならないことを十分承知して、対応すべきである 、と教えています。 別な言葉で言うと、この怒りは本当は自分自身に向けられたものです。ただそれを認めた くないから、外に原因を求めているのです。 古森義久という日経新聞のベテラン記者がいます。母ひとり子ひとり家庭で、ワシントン 支局に勤務しているときに母親が膵臓ガン（と後にわかる）になった。いろいろつてを利 用して、日本医大病院に入院し、手術と化学療法を受けたが、亡くなった。 その怒りがものすごくつよい。それで「大学病院で母はなぜ死んだか」（中央公論社、 1995）という本を書いた。 これは実名をあげて、日大病院の主治医や関係者の非を糾弾し、「礼金」も相場の５万円 に対して10万円を払ったと書くなど、この種の暴露本のなかでは、突出している。 これを読んで不思議に思うのは、日経のベテラン記者が「膵臓ガンでは助からない」とい う知識や「大学病院は最善の医療を提供する場ではない」という知識をどうしてもってい なかったのだろうか、ということです。 やはりそこには、職業的な思いこみや地位に基づく「特権意識」があるように思えてなら ない。（この人も日大を相手取って、訴訟は起こしていない） それはともかく、この著者には理非を超えて、こういう形で「怒りを爆発させる」しか、 お母さんの喪失という痛手を受容する（克服する）ことが出来なかったのであろう、と思 われます。 「もし死ぬとわかっていたら、ああもしてやりたかった、こうもしてやりたかった」とい うのは、誰もが親の死に対して思うことです。 しかしそれは個別に克服するしかない問題です。 古人も言っています。「いつまでもあると思うな、親と金」 今朝フォーカス4/4号を買ってきて、貴方の怒りに満ちたお顔を拝見して、このようなこ とを考えました。 |
| 1858 一つの宿題：考古学（文化財行政）とマスコミのあるべき関係 岡安光彦 〔2001/03/29-16:31〕 |
| 根_1858 |
| この掲示板は、「旧石器捏造問題」に焦点を絞った議論が肝心な当事者不在で息切れし、 閉鎖されるわけですが、「捏造発覚」を契機に露にされた日本考古学をめぐる諸問題が全 て十分に議論され尽くした訳ではないのは言うまでもないことで、それらより広範な問題 に関しては、これから早傘さんが開設される掲示板や、「青森遺跡探訪」・「南河内考古 学研究所」などに引き継がれ、議論が展開して行くものと思います。 さて、そこでですが、そうしたこの掲示板の残した宿題の一つ、大きな課題として押さえ ておくべき問題が、考古学あるいは文化財行政とマスコミとの関係ではないかと思われま す。この点に関して先にNo.1798「マスコミとの訣別」で示した私の情緒的な見解、とく にその前半の問題に対して、件の毎日新聞記者から丁寧かつ真摯なご返事をメールにてい ただきましたが、１対１の密室で議論するより、多対多のネット上の議論の方がより健全 でかつ稔りも多いのではないかと考えますので、敢えてこの場に議論を移させていただき ます。ただし、議論の中心を、No.1798前半の個人的被害の救済の問題ではなく、後半の マスコミとの関係に置きたいと思います。 今回の「捏造問題」発生の重要な背景として、考古学あるいは文化財行政とマスコミとの 互いに利用し利用される構造が指摘されています。「最大最古」の大本営発表路線が、研 究や行政の本来あるべき姿を歪ませてきたという問題です。この問題は、現在でも解消さ れておらず、あいもかわらぬ「発見物語」が（あまり売れなくはなったものの）垂れ流さ れております。この体質を、どのように改善するのか。 先に「マスコミというのは触るのも怖ろしい猛毒だ」と書いたのは、言い過ぎかもしれな いが、しかしそのような側面は、間違いなくあると思います。利用したい時にだけ、都合 よく利用できるかというと、もちろんそんなに甘くはない。そのような意味で、私は、研 究者や調査者は、個別にマスコミと対応するのは可能な限り避けるのが賢明なのではない かと思います。 例えば、発掘担当者と広報担当者を分ける、という方法もあるでしょう。研究者が取材を 受ける際も、かならず第三者を介在させるとか、そうした慎重な配慮が必要なのではない でしょうか。これは企業では当たり前で、マスコミ等の取材に対しては、かならず広報担 当の部署を通してしか受け付けないし、基本的に取材には必ず広報の人間が同席し、チェ ックを入れます。これは、官僚的というより、さまざまな苦い経験を通しての、問題発生 に対する防衛策だと思います。ソニーのようなオープンなイメージの会社でも、この辺り はかなり徹底しています。 もちろん、考古学あるいは文化財行政において、今後具体的にどのようにマスコミと関わ っていくかは、様々に議論されていかねばなりませんが、今の状態に問題があることは間 違いないと思います。例えば、発掘調査の成果に対する広報は、市町村のそれは県教委が 、県教委のそれは考古学協会がとか（こらは適当なその場の思い付きですので念のため） が実施し、個人は原則として前面に出ない、発表する遺跡や遺物の評価は第三者にできる だけ委ねるなど。 おそらくこの問題は、三内丸山に関する報道をめぐっては「青森」、古墳の調査報道など に関しては「南河内」などで議論が展開されていくものと思いますが、マスコミの方々か ら、そうした議論の今後について、コメントがいただけたら幸いです。 なお、先のNo.1798については、私的な怒りが先走り、問題があったと思います。マスコ ミの思惑はいかにせよ、その「とばっちり」をくって苦痛を受ける個人の救済に、マスコ ミは責任をもたなくていいの？ という感情はおさまりませんが、感情はともかく、話が 非論理的になったことは否めなかったと思います。できれば、この点に関しても、マスコ ミの方から、発言をいただければ幸いです。 |
| 1859 人格論について 難波紘二 〔2001/03/29-16:38〕 |
| 親_1853 根_1804 |
| 大杉さんは、「人格」というのはひとつ、と思っておられるようですが、別に多重人格と いう病人でなくても、普通の人でもいくつかあるのですよ。 ただそれと意識していないだけです。 政治家の「公人」と「私人」というのもそれでしょう。世論も「私人として靖国神社参詣 は問題ないが、公人なら問題だ」とか、いっているではありませんか。 会社での人格、私的な交際での人格、家庭での人格、みんな使い分けているでしょう。 「ホンネとタテマエ」なんかも、これは分裂人格の一種です。 あれはもともと頭の中に、それを区別する機能的領域があるから、可能になっている。「 多重人格」はそれが誇張されたものでしかない。 ところで、作家は普通に自己を分割して、いろいろな作中人物を造形します。モデルがあ る場合もあるが、それぞれの人格に作者が共感し、人物が自発的に動いてくれないと、傑 作小説にはならない。 つまりそういう自己分裂を起こすことの出来る「脳」をもった作家ほど、傑出した作家に なれるのです。 だから天才的な作家はほとんど精神病かその一歩手前です。漱石の「夢十夜」などは、も う精神分裂の幻覚の世界と重なっている。 中江兆民の「三酔人経綸問答」は、小説ではなく政論で、明治日本が進むべき道を三つの 政治的立場の人物が論じている。 これも人物が生きています。つまり兆民には、国粋主義、民主主義、社会主義という三つ の立場を十分に理解し、それぞれに共感できる理解力や包容力があった。 では兆民の本当の人格はどれか、と聞いても、恐らく彼にも答えられなかったでしょう。 それくらい彼は破天荒な人物だった。 これは漱石も同じでしょう。 ネット上の論争や意見の交換においては、匿名を許す以上、中江兆民がやったようなこと が可能になる、という技術的前提があることは、まず認める必要があると思います。 これを一概に悪いと決めつけるのではなく、自分の中にある「私人」の部分と「公人」の 部分を、別名で扱うということも考えられると思います。 考えられることは、誰かが実行することでもありましょう。実際、昔でも、陸軍軍医総監 森林太郎は私人の部分を森鴎外として表現したわけです。（但しその「私人」は漱石ほ ど徹底していないので、それが作品の限界にもなっているのです） 近くは「家畜人ヤプー」を書いた裁判官の例もあります。誰も沼氏と実在の裁判官の、人 格的一致を問題にしません。 つまりネットの上では、「匿名を許す」というルールがある場合に、架空の人物が設定さ れ、それに独自の人格が付与され、それが動き出すということもありえることが、予想さ れます。 非常に優れた作家が登場し、それがきわめて魅力的で、人気を集める、という事態も起こ りえるでしょう。 従来なら、「本」や「映画」や「テレビ」という媒体のなかにあり、それは架空であると いうことが一目瞭然であったので、比較的問題がなかった。（それでもスーパーマンをま ねて屋根から飛んで死んだ子がいた） ネット社会では、ブラウン管あるいはモニターが、「本」に相当します。すでに画面上に 広がる世界は、「架空」なのです。 むしろそのような新しい認識をもたないと、ネットという新しい媒体がもつ、可能性や危 険性が見えてこないように思います。 新聞や雑誌の投書における「匿名」とちがい、ネットでは匿名者が即座に、何度でも、続 けて発言できる、という特徴があります。 これがまったく新しい「匿名」のあり方を可能にしている。 そしてそれはすでに「マックス・ヘッドルーム」のようなSF映画で萌芽的に示されている 、と思います。 「匿名問題」について、私なりの総括を行いました。 |
| 1860 論争の終わりに 難波紘二 〔2001/03/29-17:57〕 |
| 親_1835 根_1835 |
| 編集者M様： ご感想をありがとうございました。 > しかし、今回のねつ造問題を真摯に自らのものと受けとめた人々には、先生のご 意見が果たして正面からまっとうに受けとめられたでしょうか。最後までこの土俵に残っ て議論をかわした人と、そうでない人とに分別するのはいかにも簡単です。理由のいかん にかかわらず土俵を去った人に何を残し得たか、いやその前になぜ彼らが土俵を去ったの か、その理由を考えてみることも、最後まで残った者の責務のような気がします。 確かに私の方にも反省すべき点があります。 もともとこの「掲示板」は青森での論争の延長戦として始まったので、あの時の論点の 決着をつける、という視点が私の問題意識の大部分を占めていて、「考古学の人と一緒に 考える」という意識はなかった。 立花隆「旧石器発掘捏造事件を追う」（朝日新聞社、2001）を読んでみると、ずいぶん スタンスが違う。 まあ、これは私は別に商業ライターでなく、大学から給料をもらっているから、相手を 気にしなくてもよい、という身分もありますが、人間の違いで、立花さんのような「あた たかみ」に欠けることは、自分でも認めざるをえない。 （但し、立花さんのこの本については、あまりできがよいとはいえず、それについては また早傘さんの掲示板で述べましょう） しかし私としては、昨年の11月初旬における「考古学者」からの反撃があまりに強烈で 、孤立無援の闘いを展開した関係上、立花さんのような精神的ゆとりはなかった。 それは自分の力量の不足のせいもあると、率直に申し上げておきます。 また考古学者が「逃げた」といわれるけれども、私から見ると、岡安さん、角張さん、 トンビさん、早傘さん、MTさんのような考古学学者が共感を示され、資料を送ってくれた り、学会発表への手助けをしてくれたり、という新しい関係ができた。 そして５月に「おふ会」をやるという話にもなった。その時には旅人2号さん、bambiさ ん、うささぎさん、元企業研究者yさんにも会えるでしょう。 ですから「逃げた」のは一部の大学考古学者だと思っています。 最後まで覆面を脱ぐ度胸もなく、「藤村の捏造はいつから始まったのか？」、「彼は石 器も捏造したのか？」という重要な問題についても、「知らぬ存ぜぬ」をとおした。 せいぜいできたのは、揚げ足取りか、人格中傷か、罵詈雑言程度で、知性も教養も、ガ ッツもない、哀れな存在だということを、満天下に示した。 「大学考古学」に対する信用を失墜させ、不信感を飛躍的に増加させたのは、彼らの行 為そのものでしょう。 私は論争の初期において、「ルイセンコ事件」が日本生物学に与えた影響を指摘し、あ の時日本生物学会が事件に対するまじめな反省をしなかったことが、その後日本に分子生 物学が育たず、世界に大きく遅れた大きな原因のひとつとなったと述べました。 バブル崩壊による開発の縮小、人口の減少、経済のソフト化、大学の独立法人化という 客観的に不利な条件に加えて、「考古学と考古学者に対する大衆的信頼の失墜」という事 態が広範に生じたわけですから、考古学の前途は他の学問に比べ、はるかに暗い。 考古学が歴史科学の一端なら、歴史に学ぶことをやらなければ、と思います。 |
| 1861 Re: LD50 kappa 〔2001/03/29-18:01〕 |
| 親_1856 根_1751 |
| いやね、あっしのいうこんなお医者たあ難波せんせえのことじゃねえ。 ペニシリンショックだので患者をステらせといてキョトンとするようなお医者の ことよお。ペニシリン系でもセフェム系デモなんでもよござんす。 |
| 1862 Re: ＢＢＳの閉鎖の予定 kappa 〔2001/03/29-18:06〕 |
| 親_1810 根_1810 |
| 管理人のにいさん。 さぞや胃の痛む思いをしたろう。 よくおやんなすったよ。 ご苦労さん。 最後に騒がせちまってすまなかったぜ。 あっしゃあこれから旅に出ねえといけねえ、お先にお暇さしてもらうよ。 皆の衆に感謝。 |
| 1863 Re: LD50 難波紘二 〔2001/03/29-18:43〕 |
| 親_1861 根_1751 |
| そういうことの連続が医学史です。 極論すれば人を死なせたことのない医者などいない。 「死なせた」を「殺した」といいかえてもよい。 だから「医師免許は殺人免許」でもあるのです。 劇薬、毒薬、メス、ノコ、キリ、高圧電流、そういうものを常時使用して治療にあたって いる世界なのです。 事故は一定の確率でかならず発生します。 このことは素人といえどもちゃんと知っておいてほしい。 幻想のない世界に、幻滅はない。 |
| 1864 Re: 反省 難波紘二 〔2001/03/29-19:31〕 |
| 親_1844 根_1839 |
| OMさま、どうぞ病理学者のBBSにおいで下さい。 全国の病理医が歓迎いたします。 その加入方法は前に示しましたが、お忘れでしたら、また書きます。 ただ病理医には匿名で発言するルールがありませんので、お含み置きを。 登録方法： １）bof-pathologists-subscribe@egroups.co.jp というアドレスに空のメールを 送って下さい。Subject:も本文も何も要りません。 ２）「【bof-pathologists】への参加を完了してください 」という確認のメール が来ますから、これもそのまま返信して下さい。たぶん宛先は confirm-sub-7kl5Kl0tTd2JTlyVShv0BS8rBII@egroups.co.jp という感じ になると思います（宛先は各自異なります） ３）「【bof-pathologists】へようこそ」というメールが返ってくれば登録完了で す。 別の方法としては http://www.egroups.co.jp/subscribe/bof-pathologists?referer=1 から登録する方法です。こちらは egroups へのユーザ登録が必要です。 ユーザ登録するとWebで過去メールを読めるという利点があります。 いたづらをしようと思ってもだめです。病理医には医療情報管理室の専門家もいるしパソ コンを組み立てられるくらいのは何人もいる。 我々にはハッカーを摘発した実績もあります。 |
| 1865 Re: いつもの間違い 岡安光彦 〔2001/03/29-20:40〕 |
| 親_1860 根_1835 |
| 次のように訂正下さい。 トンビさん ＞＞＞ トラさん |
| 1866 補足 難波紘二 〔2001/03/29-21:26〕 |
| 親_1859 根_1804 |
| 昨日紹介した「文化としてのIT革命」のなかの座談会で、田中明彦（東大教授、国際政治 学）が、こういうことを述べている。 「多くの人は完璧に匿名性を維持しておくことに耐えられなくて、オフ会というのをやり たがる」 「コンピュータだけで私はアイデンティティーを確立しようという人は、あまりいない」 BOF-Pathologistでもときどきオフ会（オフミと呼んでいる）があります。 これはなんというか、原作を読んで映画を見たときとか、映画を見てから原作を読んだと き、と同じです。 写真と実物の違いも、同じです。 ですからオフミにあまり期待してはいけない。 人間の感覚は世代とともに変わるので、生まれたときからインターネットがある世代だと 、オフミはもう必要なくなるでしょうね。 そうなったらパソコンの中だけで生きているアイデンティティーが出てくると思いますよ 。 匿名問題を議論するのなら、そこまで踏み込んだ議論が必要でしょう。 |
| 1867 Re: 一貫性のなさ 大杉 〔2001/03/29-22:05〕 |
| 親_1859 根_1804 メール |
| >
大杉さんは、「人格」というのはひとつ、と思っておられるようですが、別に多重 人格という病人でなくても、普通の人でもいくつかあるのですよ。 （中略） > 「匿名問題」について、私なりの総括を行いました。 ご高説を賜り、ありがとうございました。勉強になりました。 それで肝心の「旅人二号」氏が「難波紘二」氏と同一人物であったかどうかという問題に ついては、藤村遺跡と同様「灰色」ということでよろしいですね？ そして「灰色」で自らが「普通の人でも人格を使い分ける」と主張するところの「難波紘 二」なるネット上の人物が、自分のことは棚に上げて、匿名による投稿の批判など一貫性 のない主張をしていたということで了解しました。 しかし、このネット上の「難波紘二」氏が広島大学に（おそらく）実在しているであろう ところの難波紘二氏と同一人物であるか同一人格であるということも、別のご高説［1787 ］のように「灰色」であるわけですよね。 その人物がさらに［1864］で匿名について講釈しているというのは…ここまで一貫性のな い主張ができる人間がいるのかと逆に感心します。 |
| 1868 Re: 気になることを少しだけ osakana 〔2001/03/29-22:46〕 |
| 親_1819 根_1819 |
| はじめまして、こんにちは。 私はこの春大学三年になります。私自身は史学部でない学部に進学しましたが、考古学 という学問を学ぶ事が諦められず、発掘のアルバイトなどを通して考古学を学んでいます 。 捏造事件などから考古学という学問や学者に対して不安を抱いてらっしゃる事を知り、 実際に考古学を学ぶ者として、その心配を払拭できないかと思い書き込みを致しました。 私が今まで出会った考古学畑にいる人々の大半が教えることに熱心でしたし、学ぼうと する姿勢を見せれば手をさしのべて下さる方々でした。 私の通う大学で考古学を教える先生（史学部では有りませんが考古の授業は有る大学な のです。）は、シンポジウムや発掘現場へつれて行って下さいます。私の働く文化財保護 課の方も何々の論文が読みたいと云えば貸して下さしますし、何々の入門書を探している と云えば何冊もの本を紹介して下さったり貸して下さったりします。もちろん、発掘現場 でも学ぶべきことを的確に指導してくださいます。 確かに考古学は閉鎖性の高い学問かもしれませんが、扉を叩きさえすれば扉はひらかれ ます。あとは、学ぶ人間が扉を叩くか叩かないかです。 考古学の学者や専攻生にも、常識が通用しないひとや、犯罪を犯してしまう（例えば捏 造とか・・・）人はいます。それは一般社会でもそうであるように、ごく少数です。更に 云えば、この掲示板は捏造論争の為の掲示板なのでかなり血生臭い論戦を繰り返していま すが、全部の考古学者が毎日こんな事をしているわけでは有りません。 ですから、学ぶ意志を失わない限り、ご子息もすばらしい先生方と巡り会える事だろう と思います。 心配ご無用とは云い切れませんが、考古学はまだまだ元気で、斜陽なぞということはあ りません。ご子息の進学で元気な考古学を見ていただけるよう、最末端の私も努力してゆ きますので、考古学の今後を是非見守って頂ければと思います。 |
| 1869 管理人より 管理人 〔2001/03/29-22:55〕 |
| 親_1867 根_1804 ホームページ メール |
| 管理人です。 どこかで述べた気もするのですが、私がＩＰアドレスetcを公開しなかった理由をここに もう一度述べておきましょう。 ＢＢＳ開設当初は、捏造問題の直接の関係者や、旧石器研究の方がＢＢＳに少しでも登場 しやすくするため、匿名を認め、ＩＰアドレスも（最初は気が付かず公開してたのですが ）すぐに非公開に設定しました。その結果ＢＢＳへ参入して下さった方がどれほどおられ たのかを思い返すと、なんとも暗澹たる気持ちになりますが。 しかし、その「メリット」の側面を望んでいたばかりに、ネットの特徴である「発言者の 不明さ」に由来する問題――しかも、ＢＢＳのテーマの本質には触れない、周縁的領域に おいて――を引き起こしてしまったようです。早傘さんのＢＢＳではＩＰアドレスを表示 可能にされるとのこと、私としては妥当な判断だと思いました。 旅人２号氏問題に関しては、こうもこじれるとＢＢＳ（このＢＢＳのみならず）のために はならないので、私より申し上げるほかないですね。今更言うほどのことでもない気がし ますが、難波氏と旅人２号氏のＩＰアドレスは一致します。難波さまの自説は発言１８５ ９にある通りですので、私が申し上げることでもないでしょう。 かつては、難波氏が旅人２号氏と自分が同一であると明言する態度だったので、また、参 加者のほとんどが「旅人２号＝難波」と扱っているようだったので対策を後回しにしてい たのですが、難波さまがＢＢＳ上で述べられないようですので、また、事態が混乱してま すので、このように記す次第です。 |
| 1870 最後の投稿となります 賀川真 〔2001/03/29-23:07〕 |
| 根_1870 メール |
| 皆さん色々温かいご意見をありがとうございました。 最終局面で変な方向になり反省しております。 私は明日また大分の実家に戻らなくてはなりませんので、 この掲示板ではこれが最後の投稿となろう思います。 本日文春より私たちが会見の折りに提出した質問についての回答を少し待って欲しい旨書 面が来ました。 今後長丁場の戦いになろうかと思いますが、 何とぞ皆さんのご注目とご支援をよろしくお願いいたします。 途中で、この掲示板にいきなり参入した非礼をお許しください。 本当にありがとうございました。 |
| 1871 Re: 一貫性のなさ 難波紘二 〔2001/03/29-23:11〕 |
| 親_1867 根_1804 |
| 大杉さんは、哲学も論理学も本格的に学んだことがないようですね。 「匿名は卑劣である」という私の主張は、一貫して変わりません。 匿名はすでに別個な人格なのだ、というのは私の「人格論」でのべたことなので繰り返さ ない。 従って、「匿名」で成立している人格が卑劣だというのが、私の主張です。あなたの「大 杉」も匿名なのですよ。 なぜなら誰かわからないように姓だけにしているか、大杉自体が記号であるか、そのどち らかだからです。 インターネット上には「難波紘二」は、現在生きている人物としては私しかいません。（ Googleで調べればすぐわかります） 匿名で発言しているその人格が卑劣だということは、現実に存在している生身の人物が卑 劣だということを意味していません。 人間とはそれほど簡単な存在でないのだ、というのが人格論で述べたことです。 OMが卑劣であるという発言は、OMという仮名を使っている実在の大学人が、もろ卑劣な存 在であることを意味していないのです。 もしそうなら彼は社会人として失格で、教師として成り立たないでしょう。 その程度の論理も理解できないでは、論争は成立しませんよ。 |
| 1872 Re: 本物のフレームの影響かもしれません 岡安光彦 〔2001/03/29-23:26〕 |
| 親_1853 根_1804 |
| >
岡安さん、私も一般論としては「ネット人格の特定なんかどうでもいい」というの は全く同感です。しかしそれを今ココで言われるのは逆にアンフェアだと思います。 えーっと、まあ確かにそうかも知れないんですが。私の関心事は、この掲示板が最後にど のように論点を集約していけるか、というところにあって、そのような意味で、そんなの 、この期に及んでどうでもいいじゃん、と思っているということです。 とはいえ、捻れた終わり方もまた、ある意味でこの掲示板らしいのかもしれません。でも 、私としては、あんまりエネルギー使いたくないな、と感じます。 昨日、本物のもの凄いフレームを物理的に浴びてしまったので、余計、どうでもいいやと いう感じになっているのかもしれません。なにしろ、火の粉と言っても、文庫本くらいの 大きさ厚さの奴が、炎を上げながらバラバラと降ってきましたから。 |
| 1873 Re: 管理人より 賀川真 〔2001/03/29-23:39〕 |
| 親_1869 根_1804 メール |
| さきほど最後の発言と言いながらまた投稿してしまいました。 私は何せ最近ここに始めてきたので、よくわかりませんでしたが、 IPが一致したとのこと、難波氏と旅人2号氏が同一人物であるならば、 ひたすらあきれます。 旅人2号として、あれほど罵詈雑言をかけながら 難波氏として、不可思議な議論を吹き掛けてくるとは、 さすがの私もあきれて物が言えません。難波氏の人格に強い疑念を持ちます。 これがネットの宿命といえばそれまでですが、 私は私なりに真剣にお答えしてきたつもりです。 私が色々お答えしたことも無意味に思えてきます。 非常に残念です。 今後はかかる無責任な行為をなさらないように強く望みます。 では、さようなら。 |
| 1874 閉鎖に際して osakana 〔2001/03/29-23:45〕 |
| 根_1874 |
| この掲示板が閉鎖されるということで、この掲示板を見ていて思った感想を述べさせて いただきます。 ああ、結局私のような末端の（私は考古学を学ぶ学生です）人間や一般人は眼中にない んだ。単に馬鹿にされていたんだ。 これが今日まで見続けて、一番強く抱いた感想です。 新聞や雑誌だけでは分からない前期旧石器の真実を知りたくて来てみれば、感情の縺れ や泥仕合。果ては誹謗中傷合戦。 一般人や閲覧に来ている人間からの発言を歓迎しているかの様に見せかけて、考古学の 裏事情を知らなければ分からない発言の連続。 更には、まるきり違う人物の様にみせかけて実は同一人物ときた。（しかもたちが悪い ことに、裏事情に精通している人間はとうに気づいていたという。） はっきり云って、最悪。 これでは、考古学に直接携わっていない人々に考古学をやってる人間っておかしいんじ ゃないの、と云われても反論できません。NO.１８０４のときこさんが、本当に主婦で考 古学に興味があり、今後の考古学に不安をもって投稿された方だとしたら、きっとあのよ うなレスをもらって絶望なさったことと思います。 発言者が限られ常連さんばかりの掲示板だったかもしれませんが、見られているという 意識が欠如しすぎです。 本名は隠せても、考古学に関係をもつ人間であることはまるわかりなのですから、考古 学という学問を貶めないためにも見られているという意識をとりもどして下さい。残りわ ずか数日ですが、そのことを切に望みます。 |
| 1875 Re: 最後の投稿となります ash 〔2001/03/29-23:55〕 |
| 親_1870 根_1870 メール |
| 賀川真さま この度はご愁傷様です。 ご尊父の件は本当に残念でなりません。 週刊誌と結託した一部学者の姑息な言動は本当に許し難いものがあります。 これまで無数の報道被害を生み出し続けながら、それを顧みることのない週刊誌がそう簡 単に記事を撤回し謝罪するとも思えませんが、声を上げなければいつまでもご尊父の人格 は傷つけられたままとなりますので、おつらいでしょうが頑張ってください。 私は私なりに、かの週刊誌が根拠とした一部学者の放言の無謬性を証明していきたいと思 います。 また、事後承諾となりますが、 ご尊父の論文を資料としてWeb上に転載することをお許しいただければ幸いです。 |
| 1876 大分県聖嶽洞穴遺跡の調査（賀川，1962） ash 〔2001/03/30-00:02〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| 以下は、 賀川光夫 1962 大分県聖嶽洞穴遺跡の調査 『洞穴遺跡調査会会報４』（洞穴遺跡調査会編)，pp.1-2，洞穴遺跡調査会 の1〜2頁からの抜粋です。 大分県南海郡本匠村大字字宇津々の聖嶽（ひじりだけ）洞穴は昭和３６年１０月洞内において人骨片多数とマイクロ・コアを含む剥片石器若干の出土を見たことから注目され、今秋１０月８日より１５日の間、筆者ならびに委員長八幡一郎東京教育大学教授、新潟大学小片保教授など10数名の調査団によつて発掘調査が行われた。 洞穴の所在地は九州山脈の東辺佐伯湾に注ぐ番匠川の上流域、深い石灰岩におおわれた長洞の石灰鍾乳洞穴である。標高３８０ｍの山頂近くに位置する洞穴は、全長５４ｍ，高さ平均４ｍで、洞内は鐘乳活動が停止した後に厚く堆積した沖積土と、活動当時に堆積した洪積層とによつて厚いベツド状の床を持つ。下部に堆積したローム状の粘質土類は鍾乳活動の進行中、洞内をおおつていた水（プール状）をとおして沈殿堆積したものといわれ、石灰岩の裂隙穴に厚く積もつて成生された。この洞内プールの減水は鐘乳活動の停止と共におこなわれたと推定されるが、その時期は万をもつて数えられるものと思われた。その後、洞内をあらう数度の雨期に堆積されたと考えられる礫層は、約１５cmの厚さに洞内に積り、洪積層との間に明確な層序を見た。さらに黒色をおびた軽い土類が礫層上を約１０〜１５cmの厚さで堆積したのは比較的新しい時代のことだと推定される。 さて本洞穴遺跡には出土遺骸と遺物とに新旧２つの層位が存在することを確かめることができた。即ち上層の軽い黒土中より出土する夥しい量の人骨類は、古銭（開元通宝他宋銭）類を共伴しており、洞壁下に流れて散乱したような状態で発見された。その数はおよそ１０遺骸以上におよぶものと推定される。この軽い黒土層の下部は平均１５cm程度の礫層で、この層中には何ら遺物の存在は認められない。礫層を除去して下部ローム状土層の上面において若干の人骨類と細石器類が発見された。この細石器は剥片利用のもので、その形態に統一性が少い。しかも発見された部位がいわゆる包含層というより散乱の状態で数も８個を数えたにすぎない。このような石器数から本洞内に住居をかまえたとは考えられず、その利用の推測にきわめて困難な状況である。しかし層位的には上層とは明確に区別し得る位置であるので、細石器の洞外より流入とは理解できず、縄文以前なんらかの利用を考えざるを得ない。この石器と同層同位置で距骨と腰椎そして橈骨、脛骨利用の骨器の数点が発見された。距骨は現代人に比して非常な特徴をしましており細石器利用の人間であると推定されるものである。腰椎は扁平で一部欠といわれる。橈骨、脛骨は先端を焼いた形跡があり、その先端をといでピンやヘラ状の工具としたものである。この人骨一部の骨器利用が細石器と間違いなく共伴資料である限り、この人骨、骨器の出土は非常に貴重であつた。 本洞穴の調査で特に注目される出土品は、厚い落石の下位層より出土した人類後頭部の頭蓋骨である。発見された位置は礫層とロームとの接点付近で大部分がロームに埋没した場所であつた。しかもその最寄りの所に大落石が洞内をふさぎ、層位的には落石下部に当たる。この落石は天井の巾全体に及ぶ大きなものであり、落石後に巨大な鐘乳石が存在している。したがつて落石は鐘乳活動の盛な時期と推定され、落石後相当年代鐘乳活動が行われたと考える。鐘乳石の出現は１cm大のものでも１００年を要するといわれるので、落石上部天井にできた鍾乳石はゆうに数万年を算えるものであることが想像される。したがつて後頭骨の出土地は層位的には相当古い年代を経過したものであることは間違いない。後頭骨は全体が１．２cm以上の厚みを有するもので全体が１１cm四方の可成りまとまりのある部分であつた。後頭部位の曲線や頭頂えの立上りなどから相当扁平な頭蓋を想定することができる。厚さの最大は１．５cmで男女の区別もにわかに決め得ないという。いずれにしても興味深い頭蓋であり、その石灰化といい、形態といい、この骨がかりに後世の混入による現代人の畸形でない限り、有力な古人骨ということができる。層位的には問題を残すことのない位置での発見である後頭骨は計測その他の科学的研究によつて決定すべきものであろうが一部に人骨片利用の骨器を含む距骨、腰椎の出土など確実な出土品を含めて本洞穴発掘の目的は達成したと考える。しかし本洞穴における人骨の存在や、さきに述べた細石器の出土状況などなおさらに解決しなければならない問題も多く、今後人骨の精査と共に同様長洞穴調査の必要が痛感される。いずれ人骨についての詳報は小片教授によつて発表されるはずである。 なお本調査に参加した人々は、八幡一郎、小片保（人類学）賀川光夫、後藤重己、岩尾松美（考古学）姫野忠（古生物）緒方計佐美（本匠村教委主事）その他本匠村の青年多数であつた。 （賀 川 光 夫） |
| 1877 大分県聖岳洞穴（賀川，1967） ash 〔2001/03/30-00:07〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| 以下は、 賀川光夫 1967 大分県聖岳洞穴 『日本の洞穴遺跡』（日本考古学協会洞穴遺跡調査特別委員会編)，pp.278-283，平凡社 の278〜283頁からの抜粋です。 ４ 大分県聖岳洞穴 １．は じ め に 大分県南部から熊本県南部にわたり，広く中九州に石灰岩が分布しているが，その一部に臼杵・八代線と通称される地質構造線がある。この地質構造線に沿った大分県南海部郡本匠村は番匠川に沿った深い渓谷にある。下流が佐伯湾に注ぐ，この番匠川の上流域は各所に石灰岩の露頭がみられ，そこここに鍾乳洞穴が存在する。 大字宇津津所在の聖岳洞穴は，これら鍾乳洞穴のなかで，もっとも古く，すでに活動を停止した洞穴であり，1961年本匠村教育委員会緒方主計主事ら数名により，洞内に遺骸片の存在することが報告された。この報告にもとづき，別府大学文学部は再度の基礎調査を行い，人骨片多数と，その下層より石器を発見することができた。こんころ慶応大学文学部江坂輝弥，新潟大学医学部教授小片保なども遺跡の調査に参加した。そして洞内の土類の堆積状況，石器と遺骸の層位関係が精細に調査され，本遺跡のような石灰岩洞穴においては，細石器共伴で遺骸が発見される可能性充分と判断し，充分な準備にもとづく発掘の必要性を考えた。 1962年発足の日本洞穴遺跡調査特別委員会は，本洞穴を長崎県福井洞穴とともに発掘調査することになり，その結果小片保の報告にみるごとき遺骸の一部が，細石器とともに発見され，遺骸と遺物が完全に同じ層位から出土した新例を開いたのである。 ２．遺 跡 の 概 要 聖岳洞穴は，大分県の南，佐伯市より西方15km，番匠川の渓流をさかのぼり，その北岸，石峠山――楯ヵ゛山――冠山――椿山山系の東端，磨崖壁の上部に西南を向いて開口した鍾乳洞で，山頂部標高360ｍの足下に位置する。本洞穴は，すでに鐘乳活動が停止された細長い洞穴で，全長45ｍをかぞえ，洞床から天井まで平均４ｍ，洞内は奥に向かって高く，床面は入口付近を０とすれば最深部，つまり40ｍ奥で(＋)２ｍとなる。洞穴の幅は平均1.68ｍで，洞の入口より内部，奥に入るにしたがい，幅と高さが平均して小さくなる。洞穴の床面は土類が相当厚く堆積し，その層序は大別して次の３つの土層からなる（図106,107，挿204）。 第１層 黒色土層（10〜15cm），粒子が細かく，乾燥するとかるい土壌。 第２層 粘質軟砂礫層（15〜25cm），粘板岩の分解小礫層で，礫は柔らかくこわれやすい。 第３層 粘土層（25cm以下？），粒子の細かい粘性土壌。 第１層は色調が黒く，乾操するとかるい土壌で，層中に宋銭や金属器片が散乱，中世代とみられる素焼土器片などが存在し，これに混じて遺骸が相当数発見された。第１層の堆積は，洞穴の奥部に少なく，中ほどより，入口付近に厚く堆積しているところをみると，洞穴奥部の亀裂から侵入した沖積土と考えることができる。 第２層は本洞穴における鐘乳活動の停止後，洞穴各部の亀裂また奥部の亀裂孔より侵入，堆積したものと推定される。この層には砂と粘板岩の小礫が混在し，層の上部は比較的黒色を帯び，下部は暗褐色を呈する。第２層には遺物の堆積はみられず，この点から，第２層は，本洞穴に流出する土類が一時に堆積したものと考えることができる。第１層同様，洞穴の入口に近い位置で堆積の割合は大きい。 第３層はきわめて粒子の微細なこ土壌で，かつて鐘乳活動をしていた当時，水が洞内をプール状に充填し，この水をとおして堆積したものであると考えられる。この 第３層は粘土質土壌で，堆積された土壌の厚さは２ｍ以上あり，正確な層の厚さを測定することはできなかった。 遺物の包含されている層は，第２層の礫が第３層の粘土層と接する部位から若干第３層にはいる程度の位置で発見された。第３層上部は，粘土がやや黒色を帯び，下部粘土層とは明確に異なる。この粘土層上部が細石器文化層で，この層中から少数ながら細石器の出土がみられるのは，本洞穴における利用が限定された時期に行われたことを知る。 ３ 遺 物（石器） 石器の発見された位置は洞穴の中央部，Ｗ形屈折部のやや広い場所である。遺物は前述のごとく，第２層の礫堆積下，第３層上部で，Ｗ形屈折部の第１地点および第２地点である。第１地点からは細石核のほか数片の細石刃，第２地点からはナイフ形石器に剥片を伴い，人骨の小片や，人骨器と推定できるものが存在した(図108)。しかし，遺物は相当に少なく，包含層というよりは散布状態である。もちろん狭い洞内での作業であるため，遺物の見落しは相当あるものと推察される。 １ 第１地点遺物 〔石核〕本桐穴においては，わずか１点を得たにすぎないが，整形は非常に入念で，一部に礫面を残すところから直径５cmほどの礫を加工したものと考えることができる。剥離面は，礫の１方向よりくり返し行われており，縦長な幅0.8mmくらいの剥片をとった。しかしこの剥片を剥離するための打痕が消滅して，その打痕消滅部位を右側から水平にプラットフォームを再加工した痕跡がみられ，この新しい水平面を利して反復剥片を取る手法が行われたと考えられる。したがって，水平横はぎによるプラットフォームを作り，そこから垂直な剥片を取るが，この手法を反復することにより，はじめはより長い剥片を，後には短形の剥片をはがし取ることができる。 〔剥片Ａ〕ナイフ形に整形された剥片であるが，これは明らかに石核のプラットフォームを横から打ちはいだもので，石核から縦長な剥片をはぎ取るさい，剥片の整形に必要な副的手段で作成されるものである。剥片の側辺には２次的刃部の調整がみられるので，スクレーパーとして使用されたものと推定される。 〔剥片Ｂ〕普通の細石刃で，長さ２cm，幅８mm程度の１稜線をもち，断面三角形を呈する剥片である。いずれも先端の打痕が失われているところから，切断されたものと考えることができる。 ２ 第２地点遺物 〔ナイフ形石器〕主剥離面は，横はぎで，他方と反対方向からはぎ取り，ほぼ長方形をなし，刃部はわずかながら使用痕がみられる。本遺跡におけるナイフ形石器の出土は，わずかに１点で，形態も変形三角をなす種類とは異なる。 〔剥片〕主剥離面の各所にはぎ取りによる刃部を作り，その部位に使用痕がみられる。台形化した剥片は，スクレーパーとして使用されたものと考えられる。 〔小石核〕長さ４cmほどの棒状の石核は，一方にプラットフォームが残置され，各面の剥離面はすべて，上方より剥離されており，不整形ながら片面剥離の跡が顕著である。断面は，不定菱形で，第１地点より出土した小石刃を剥離した残部と考えることができる。したがって，この小石核は，いわゆる西南日本に広く分布する小石核および小石刃とは基本的に異なる技法によることが明確である。 |
| 1878 大分県聖岳洞穴（賀川，1967）（つづき） ash 〔2001/03/30-00:08〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| ４ 人骨出土状況 遺物包含層の第２地点において距骨と，腰椎の一部が，ナイフ形石器とともに出土した。また第１地点に達する本洞屈折部（第３地点）において，大きな落石下，第３層上部において肥厚いちじるしい頭蓋骨がかなり化石化して出土した(挿205，206)。この２つの地点より別に出土した人骨は，色調も異なり，まったく別な人骨と考えられるが，ともかく，この洞内に細石器を共伴した人骨の出土をみたことは注目しなければならない。また第２地点において距骨と腰椎の出土した同層において脛骨の先端を焼き，ドリル状に研磨した尖頭器と，橈骨の先端を扁平にしてへラ状に加工した骨器が出土したことも，人骨利用という点で興味深い。人骨についての問題は，小片保が別項において細述するので，その出土状況をくわしく述べ，聖岳人骨の埋葬について観察する。 人骨は，第２地点と，洞内屈折部（第３地点）との２つの場所から発見された。頭蓋骨は第３地点，第３層上部で，距骨，腰椎，人骨器などは，細石器ととも第３層上面において発見された(図109)。層位的には，第３層上部または，その上面であるので石器の発見された層位と大差なく，この点から，人骨の年代を考察することは，考占学的には可能である。とくに第３地点における頭蓋骨出土部処には洞内の屈折部を閉鎖していた大落石があり，その下面は第３層上面には及ばず，第２層の中位にとどまっていた。したがって，この大落石は，層位的には第２層形成中ということになるが，落石の剥離部に生じた鍾乳石は，基部１ｍ，先端まで1.5ｍをかぞえるほどに発達しており，その形成に要する時間を計算すれば，第２層堆積の時期が知られるであろう。したがって第３層上面の形成は，落石以前と推定されるので，頭蓋骨の出土点は正確に細石器の発見された第３層上面より下部に相当すると考える。しかし，第３層形成当時の状態はくわしく検討を要することであるので，第３層上面と，第４層上部を明確に区別することは目下のところできない。したがって頭蓋骨の出土層は，細石器散布の同位層と考察しておきたい。 さて，人骨が，長い鍾乳洞に埋葬されたことは，類例として皆無に近い状態である。しかも，そのかぞえるほどの例はすべて石器などの遺物を共伴することなく，人骨のみの単独出土である場合が多く，また層位的にも問題が多かった。しかして近時しばしばこころみられる化学的時代考娯や，遺物の検出も，思うにまかせず，資料として適切なものでなかった。本遺跡出土人骨は，層位や，共伴遺物，フッ素検出の化学処理など一連の研究を要し，しかも従来の縄文人骨と大きく形質の異なる点があって，興味探い。 さて，本人骨の埋葬は，いかなる理由で，長い洞穴を利用したか。これを明らかにするためにはなお多くの共通な類例が必要である。しかし，若干の遺物を共伴したことは，たしかに埋葬にも生活にも本洞穴を利用したということではなく，埋葬のために利用されたものと考えたい。遺骸埋葬の例が，洞穴において行われようとする習慣は，欧亜大陸と共通であると考えられるので，わが国縄文以前の埋葬も，欧亜における遺骸埋葬に関する研究を大いに注目べきである。 （賀川） |
| 1879 聖嶽洞穴と旧石器時代人の発見（賀川，1971） ash 〔2001/03/30-00:10〕 |
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| 以下は、 賀川光夫 1971 聖嶽洞穴と旧石器時代人の発見 『大分県の考古学』，pp.31-33，吉川弘文館 の31〜33頁（註は39頁）からの抜粋です。 (六) 聖嶽洞穴と旧石器時代人の発見 昭和三十七年（一九六二）から発足した日本考古学協会洞穴調査会（八幡一郎委員長）は、その年の十月大分県佐伯市郊外本匠村聖嶽洞穴（石灰岩）の発掘(18)を実施した。この洞穴は全長四五メートルの長い石灰洞穴で、洞内は粒子の細かい土層を１層（一〇〜一五センチ）、粘質軽砂礫層２層（一五〜二五センチ）、粘土層３層（二五センチ以下）からなる。この層序のうち２層は本洞の鐘乳活動停止以後侵入した小礫類であって、３層は鐘乳活動時プール状態の洞内に堆積した細かい粘土質土壌であると考える。黒曜石のナイフ形石器および石刃、剥片の一部は、すべて３層上部、粘土質に数センチ埋没して発見されている。石器は全体として少量の発見で、洞穴内部での生活は考えられない。 人骨は入口から一五メートルの位置で頭骨、二五メートル位置で距骨と腰椎の一部が発見されている。特に頭骨出土地は、大落石が下面を３層に没して存在し、その下部より発見され、石器類の発見された層より若干深く埋没して発見されている。この人骨は化石状態の発達した重い骨で、頭蓋の厚さも一センチ以上に及び、層位的にも石器と同層、しかも頭骨は岩盤下から発見されたという好条件をもって人類学的に興味をもたれた。 人骨の調査にあたった小片保氏(19)（新潟大学）は、「聖嶽３層女性骨（壮年または熟年期）は、骨質の厚さ、その形態的特徴において、わが国で今まで発見された人骨のうちで、まれにみる特異なもので、これに対比し得るものは、周口店山頂洞人No.一〇一老人頭蓋骨である。現代人ではエスキモー、オーストラリア原住民および中国人にこれと類似しているものをしばしばみる。」と述べ、また「多少の疑いはあるが、頭高は低く、長頭型に傾くであろう特徴を有している。弗素の含有量も多く、上層の中世人との差は大きい。」と記している。ともかく、出土状態と、旧石器共伴という考古学のうえからの調査と、形質人類学に弗素調査を含めた科学的研究を重ねて、わが国では最初の旧石器人骨の調査ということができる。この調査では、すべての研究が終了するまで公表しなかったことについて一部から批判もあったが、以上の調査から符号した如く旧石器人（後期）であることを証明し得たことは非常によろこばしいことであった。 註 (18) 賀川光夫「大分県聖岳洞穴」（『日本の洞穴遺跡』日本考古学協会洞穴遺跡調査特別委員会編、代表八幡一郎、昭和四二年） (19) (18)と同じ報告書、小片保「洞穴遺跡出土人骨所見序説」 |
| 1880 洞穴遺跡出土の人骨所見序説（小片，1967） ash 〔2001/03/30-00:14〕 |
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| 以下は、 小片 保 1967 洞穴遺跡出土の人骨所見序説 『日本の洞穴遺跡』（日本考古学協会洞穴遺跡調査特別委員会編)，pp.382-423，平凡社 の385〜392頁からの抜粋です。 ２ 所 見 論を進める順序として，筆者の実見し得た最古と思われる聖岳洞穴遺跡第３層人骨の記載を発端とし，縄文早期人の特徴を重点的に述べるつもりである。筆者のもっとも興味を感じている下顎骨の特徴を詳論し，それより論述を展開することとする。なお，縄文各期はさらに細分されているが，後述のごとく下顎骨頤高を出発点としたため一括して論ずる。解剖学名は都合により新旧を混ぜる。 １ 聖岳洞穴遺跡人骨 本遺跡の考古学的考察は，すでに賀川光夫教授，後藤重巳氏によって報告されているので，それを参照せられたい。本遺跡の人骨は第１層と第３層に分けることができる。 １ 第１層人骨群 本洞穴表面にはおびただしい人骨破片が散乱している。洞穴入口と最奥部の上方とは外界と交通があり，後者には雨水が流れ込み，前者に向って傾斜している。この散乱人骨は焼骨ではなく，洞穴の傾斜に沿ってあたかも水流のように破片列をつくっている。この個体数は不明であるが，幼児骨より老年骨に至るまで数体を越えている。伴出遺物より見ると本人骨群は中世人骨であり，人骨そのものもあまり古い形質を具備していない。これらは石灰の沈着は一般に弱いが，洞穴壁に密着している部分はかなり石灰化の進んでいるものもある。長年月洞穴入口は開いていたので，乱掘された区域も広く，これは層位の乱れによって容易に確認し得る。人骨がこのように破片となり，流れているのはなぜであろうか。これには多くの可能性が考えられる。すなわち，なんらかの自然の外力，人死体の毀損，復葬の風習等の可能性があるが，これには精密なる検索が必要であり，早急には結論を下し得ぬ問題を含んでいる。 つぎに第３層上部より発見された人右距骨があるが，これは小形であり，著名な蹲距面を有している。また，骨器と思われる人右脛骨，右腓骨の一部が発見された。これは一応骨器としての形態を有しているが，その加工面に当る部分に黒色の不規則な斑点が一面に見られる。この部分は，あるいは第３層中にて腐食せられた自然崩壊の疑いもないではないので，この検討は後日に残しておきたい。また，腰椎１個もあるが，これらの人骨群は，本論文では論ずるには多くの問題があるので稿を改めて論ずるつもりである。 ２ 第３層人骨（その１） 第３層は一片の土器の発見もなかった層で，この層の石器類については別項で賀川光夫が詳細にのべている。この層の中より人頭蓋の破片が発見された。これは層位的にもなんら疑いもなく，きわめて確実な資料である(図129)。 〔外観〕残存せる骨破片は矢状縫合をはさみ，左右頭頂骨の後部と，人字縫合により後頭鱗が連結している前後径102mm，左右径104mmのほぼ円形に近い大きなものである。矢状縫合はおおむね37mm，人字縫合はラムダより左47mm，右68mmを残す。右側において，ラムダより45mmの点より下部に，ラムダの方向にその先端を有し，下方は破損しているほぼ楔状の縫合骨があったことを知るが，すでに脱落していて発見不能であった。これはかなり以前に失われたもののごとく，この部分には粘土が詰まっていた。後下方はイニオンより左右上項線の部分から弧状に頂平面をわずかに残し，それ以下は失われている。後頭鱗の外板の大部分は破損がほとんど見られない。左頭頂骨の残部は狭く，右のそれは広い。残存縁の前方より右側にかけては，骨質堅牢であるが破壊がいちじるしい。左側より後方に向っては自然崩壊したもろい部分である。前部を除き，左右側，後部の崩壊縁は，外板よりも内板が強く破損している。すなわち，右頭頂骨前部より残存縁にかけて，三角形の欠損部があり，後頭鱗の内後頭隆起より上方にかけて，上矢状洞溝内側の一稜がえぐられている。おおむね頑丈な骨片であり，化石化もかなり進んでいる。 〔色調〕外板は黄褐色が主調で光沢がある。右頭頂骨前部残存縁の一部，左頭頂骨より後頭鱗左側に至るまで黒褐色の粘土が密着している。内板は外板に比して明るく，黄白色を呈し，それに右頭頂骨には黒色，後頭鱗には黒褐色の平均直径２mmの不規則な斑点によっておおわれ，右頭頂骨ではこれらが融合して，全体として黒色を呈する。 〔縫合〕矢状縫合において観察し得るのは孔間部と後部のみである。まず外板を見ると，ラムダに近い部分，すなわち後部の縫合の癒着はBroca氏１度で，この部分は鋸歯状突起が大きく，前額面方向にほとんど平行に振り，その幅は平均11mmできわめて大きい。孔間部では癒着が進み，Broca氏２〜３度であり，この鋸歯状突起も大きい。つぎに内板を見ると，まったく癒着完了している。人字縫合では，外板左側は三角部のみ，右側は三角部より中部に至る部分が残存している。右側では，三角部の鋸歯状突起は波状を呈し，中部に及ぶと鋸歯状突起は小形となり縫合骨に及ぶ。左側では三角部で鋸歯状突起はすでに複雑で，中部に進むらしい。外板には癒着は見られない。内板の縫合は簡単であり，あるいは一部癒着があったかもしれぬが，発見当時すでに縫合の部分ではずれていたので不詳である。 〔外板〕頭頂骨も後頭鱗も外板は一般に小孔を有し，粗?である。ただし，右頭頂骨の側頭部に移行する部分は平滑である。また，最上項線以下上項線に至る台形状の大丘の表面は平滑であるが，最上項線の上方で，この線のはじまる部分の表面は，ほぼラムダを中心とする放射状の細線条によって，この部分のみがおおわれている。 頭頂骨より見ていくと，右側は保存良好で堅い。明確なる上側頭線が低堤状に前後に走り，後頭平面に及ぶと急に下方に彎曲し，人字縫合付近で最上項線と合流して消える。後頭平面上では人字縫合近くで高い膨隆をつくっている。下部には，上側頭線と約23mmをへだてて，きわめて不鮮明ではあるが，この線とほぼ並行する下側頭線が走り，これは人字縫合に近づくと急に下方に彎曲して消失する。矢状縫合と上側頭線との距離は，前方で39mm，後方で人字縫合と交差する部分では30mmとなり，左側は保存不良なため不詳であるが，左右対称と考えれば，上側頭線は後方に向って収斂する低稜をつくっていることとなる。前頭方向では上側頭線より下方に及ぶと，この線で１稜をつくり，その下部は傾斜が急となる。左側は保存が不良なので不明ではあるが，おそらく右側と同様な形態を有していたものと考えられる。右頭頂骨で，矢状縫合より15mmのところで，破損縁に外，内板を貫通する１個の頭頂孔を見，これは外板上において漏斗状に陥没する。矢状方向では，頭頂骨は前方にほぼ直線的に経過し，彎曲はきわめて軽度である。後頭骨を見ると，前述のように後頭鱗のみであるが，これは多くの特性を具備している。後頭平面は矢状方向に短く，横に広い。全体として前頭，矢状方向に彎曲は強いが，ラムダよりイニオンに至る正中矢状面上では，その側方より陥没強く，とくに左右最上項線の合流する高い膨隆の上方に強い。 もっとも顕著な特徴は，最上項線の発達がきわめて強いことである。左側では保存不良なため不明な点が多いが，右側では，人字縫合上破損縁近くから発して，上内方に凸なる弧上の高い稜として形成せられ，内下方に進み，正中矢状面上において左右が合流して，これが，あまり著明でない左右上項線の合流とともに外後頭隆起の一大膨隆をつくる。最上項線と上項線とによって生ずる区域は，上外方より下内方に走る台形状の丘をつくっている。左側では著明でなく，左右対称ではない。きわめて奇妙なことは，このような外後頭隆起の一大膨隆に比して，イニオンの形成がすこぶる細小で，大きな粟粒大ほどで，その先端は鋭く垂下している。 〔内板〕左頭頂骨のそれは自然崩壊強く，矢状縫合および人字縫合左側寄りの一部を残すのみで，その特徴は知りがたいが，右側では残存部分が広い。前方破損縁に１個の頭頂孔を見ることは前述の通り。内板全体は平滑であり，指圧痕および脳隆起はきわめて不鮮明である。クモ膜顆粒小窩はラムダ寄りの区域に少数見られる。上矢状洞溝は矢状縫合の直下にあり，幅11mmで深く，後方にいくに従い右側に偏し，後頭骨に及ぶ。後頭骨では，頭頂骨と同様に凹凸少なく，不鮮明な指圧痕，脳隆起がある。大脳後頭極の入る上後頭窩の陥没は浅く，かつ屈曲は軽度に見られるが，外板ではこの屈曲は見られない。上矢状洞溝は深く，後方にいくに従いしだいに右側にそれてくる。ただし，ラムダに近い部分で上後頭窩では，同溝きわめて不鮮明で，むしろ隆起している。それより下方では再び鮮明となり深く，内後頭隆起より溝中央点まで12mm右に偏す。この部分の稜，隆起は破壊されて不明であるが，頭蓋腔内にかなり突出していたらしい。 |
| 1881 洞穴遺跡出土の人骨所見序説（小片，1967）（その２） ash 〔2001/03/30-00:16〕 |
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| 〔骨質の厚さ〕本骨片の大きな特徴の一つは，きわめて厚いことである（挿242，243）。ラムダでは，頭頂骨，後頭骨ともに12mmを算し，これはまれに見る厚さである。矢状縫合の上で，前方へいくと破損縁では９mmとなる。人字縫合の上では右側13mm，中部の12.5mmを越えて下方では８mmとなり少し薄い。左側でも同様の経過をとると思われる。頭頂骨全体として平均11.5mmを算し，崩壊しているが，頭頂結節の部位でもあまり薄くはなかったと思われる。上後頭窩の区域では10mmであり，下方にいき，内，外後頭隆起の付近では急激に厚くなってくる。破壊しているので正確なことはわからぬが，最高18mm，あるいはそれ以上であろう。後頭鱗全体として見ると，最高13mmとなる。最上項線の上では，右側12mm，左側11mmとなり，これは前述のように外板は強く膨隆しているにもかかわらず，大脳後頭極の部位であるので，両者相まってこの厚さになる。以上のように，本人骨ではまれに見る厚さを示していることになる。 〔正中矢状方向断面の彎曲〕R．Martin，Lehrbuch der Anthropologie 2，Aufl．２，Bd．，1928（以下の計測方法もすべて本書による）によって本骨片の計測し得る項目はわずかしかないが， A．Kraniometrische TechnikのNr．28(1)：後頭骨正中矢状上鱗弧長71mm，Nr．31(1)：同上弦長67mm，同上彎曲示数94.37である。さて，外板の走行を見ると，矢状縫合の部分は比較的直線的に前方へ移行しているが，後頭鱗では，外後頭隆起が袋状に膨隆し，一度陥没し，それより上方は軽い弧状をなして進み，一度軽い膨隆をつくり，上方のラムダに及んでいる。イニオンは細粒として認められるにすぎないが，その先端の方向は明確に知ることができる。それ以下は破壊されていて，その方向は知る由もない。内板は，外板とほぼ平行して推移するが，後頭極の部分で陥没があり，内後頭隆起近くなると急に前方に出て外板と平行しなくなる（挿244）。 本人骨片では，残念ながら標準となる耳眼面の設定は不可能であるが，この正中矢状断面図全体として，前部破損縁の下方への傾きはどのようであったであろうか。当教室員菊池正巳が現代日本人頭蓋正中矢状断面図を，男性90名，女性60名について描写したのを見るに，本骨片の彎曲に一致するもの，あるいは近似するものは一例も見出さぬ。また，筆者が縄文人をはじめ古墳人にいたる数十例を観察するに，このような彎曲を示すものはまだ見当たらぬ。これらの例から推察するに，曲線全体として前部破壊縁が下に下っていたのではないかとの推察もできるが確実とは言えない。 〔ラムダ位置での頭頂骨前額方向断面の彎曲〕ラムダの位置で，矢状縫合は少しく陥没し，その左右側には稜状の膨隆あり，さらにその左右側では再び上側頭線の高まりをつくっている。それより下方は比較的平坦で，急激に下外方に走ることとなる（挿245）。この図には現われないが，前方へいけば，破損縁付近では軽度な外矢状稜をつくり，高くなっている。これから類推すると，この頭蓋の後面観では，おそらく家形，または天幕形に傾く形態であったであろう。 〔弗素の含有量〕人骨中の弗素の含有量は年代とともに増加していくことが知られている。第１層中世人骨と，第３層中の本骨片とは，あるいは長年月の間の乱掘のため混入したかもしれないという疑いを除去するために，田辺義一氏に本検査を依頼した。この結果，第１層人骨は0.20％，第３層人骨0.56％となり，２者の間に強い差異が認められた。これにより第１層と第３層の間には年代的に確実に開きがあることが知られ，きわめて重要な所見であった。 〔X線所見〕特別のことは発見されなかったが，矢状縫合の癒着はかなり強いことがわかった。 ３ 第３層人骨（その２）および獣骨片 本洞穴内第３区第３層中に，表土より63ｃｍの深さの所から獣骨の１破片が発見された。この獣骨片は，最大長42mm，最大幅20mm，最大厚８mmの小破片で，先端に間接面の一部を有し，剥離されたごとく，緻密質が主で，海綿質が少しッ残存している。緻密質は表面褐色で光沢を有している。これを金子浩昌氏に鑑定を依頼したところ，ツキノワグマの左側尺骨の半月切痕内側の一部とわかった。 前述のように，本洞穴は長年乱掘が行われたことは発掘作業中に痛感したことであるが，いくぶん層序が乱れていると思われる第３層中から，しかも，第３層人骨（その１）の発見地点よりかなり離れた位置から，人頭蓋骨破片群が見いだされた。こはは［引用者注：原文ママ］第３層人骨（その１）と同様な色調および骨質の厚さ，または彎曲等もきわめて類似している。これらは小破片の一群で，このなかに前頭骨破片があった（挿246）。これは眉間の右側半分より前頭鼻骨縫合で離断され，右側は眼窩部にかかった一破片で，上下32mm，左右29mm。上部は前頭鱗，右下部は鼻部と右眼窩上縁で，痕跡的ではあるが前頭切痕を有している。内板を見ると，突出した前頭稜の右半部を残し，鼻部寄りの眼窩上壁の一部が残存し，これらに囲まれた陥凹によって形成される。破損縁は鋭利，前頭縫合がわずかに見られる。眉間の突出はきわめて軽度，かつ右眉弓の発達はあまり強くない。内板に指圧痕をわずかに見る。前頭稜はかなり発達していたと思われる。眼窩内には深い滑車窩が認められる。眉弓上方の骨質の厚さは８mmで，厚い。X線検査により，本前頭骨には前頭洞が認められない。この一群の人骨の一部を前述の田辺義一氏に弗素の含有量の検査を依頼したところ，0.55％を算した。このように第３層人骨（その１）とほとんど同値となり，２者の色調その他の特徴によって，同一個体と断定せざるを得ない。本人骨群のような特性を有するものは第１層人骨群のなかには一片もなく，ゆえに間違いなく古い人骨であることを知った。 本人骨の性別は，ほんの頭蓋骨の一部であるので詳細は知りがたいが，眉間の形態，頭蓋縫合癒着の順序から女性骨であろうと推察した。 ４ 考察 第１層中世人骨群と第３層人骨とは層序的にも，形質的にも，弗素の含有量にも２者の間に画然たる差異を認める。特記せねばならぬことは，第３層人骨は別項で賀川光夫が詳論しているように，石器を伴出した後期旧石器時代人骨としてはわが国最初の発見であった。ここでは頭蓋骨の破片群についてのみ論述してみよう。 ただ，この小部分しか発見されず，頭蓋骨のほかの部分，胴，四肢骨は何ゆえに発見されないのであろうか。もちろん，本洞穴は完掘にはほど遠い大洞穴であり，あるいは未発見のまま洞穴のどこかに眠っているのかもしれない。また，本骨片の左側および後部の骨質きわめてもろく，自然崩壊の一途をたどっているので，この粘土層中で他の部分は自然消滅してしまって，もっとも厚く，堅い部分が残ったのかもしれない。 本人骨の特徴はきわめて特殊で，わが国縄文人より現代日本人に至るまでの頭蓋骨に比して，すこぶる特異な形質を有していることは事実である。 まず，正中矢状方向断面の彎曲を見ると，上鱗弧長おびよ［引用者注：原文ママ］弦長は，縄文人より現代日本人までの系列のうちで短いほうに属し，この２つの計測値の間の示数は大きい。これも古い形質と考えてよいであろう。イニオンが大粟粒大であり，外後頭隆起の巨大な発達に比べれば奇異の感を受ける。これも古い形質と考えられ，これより古い人骨に見られる特徴である。前述のように，なるほどその前方は破損しているとしても，矢状縫合の部分はほとんど直線的であり，それに続く後頭鱗正中矢状面図を参考として観察すると，この曲線の前方はかなり下に下っていたのではないかと考えられる。つぎにラムダの位置での頭頂骨前額方向断面の彎曲を見ると，これは軽度な外矢状稜が見られ，それより側方には上側頭線の高い稜を見，これを越えると急激に，かつ直線的に降下する。これも古い形質と考えてよい。以上の２方向の曲線の特徴よりして，本頭蓋は長頭型に傾き，かつ耳ブレグマ高は低いほうに属していたのではなかろうか。いずれにしても筆者の実見した縄文人，あるいはそれ以後のわが国で見られる人骨にはきわめてまれな形質と言えよう。 |
| 1882 洞穴遺跡出土の人骨所見序説（小片，1967）（その３） ash 〔2001/03/30-00:18〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| もっとも注目すべきは，きわめて顕著に発達した最上項線の特徴である。この隆起は人類においては，後頭筋の起始部に当るといわれ，本筋は人類では一般に退化の傾向にあるといわれている。なお，本筋に付着する筋については筆者らが現代日本人についてさらに精密に検討中である。最上項線と上項線との間が膨隆をつくるものであり，これを後頭隆起（Torus
occipitalis）というが，この発達は人種的，時代的に差がある。筆者はこれについて以前検索を行ったことがある。本頭蓋に見るこの隆起は，その様式においてきわめてまれな形態を有し，最上項線の発達が上項線よりもいちじるしく強く，いちじるしく特殊な形態を有していることに注意せねばならぬ。クロマニオン人のこの部分の発達が類似しており，もっとも本人骨に類似しているのは，周口店山頂洞より発見された洪積世晩期人（No．101，老年男性）頭蓋後頭部であることを知った。これよりして縄文人よりも古い形質であることは明らかである。そして，縄文人以後，現代日本人までにはきわめてまれにしか見られぬ特殊な形態を有しているものもなくはなく，たとえばエスキモー，オーストラリア原住民，中国人に著明なのがしばしばある。かつ，エスキモーでは短頭型に傾くにもかかわらず。この線の大なるものがあるが，その他の形質はまったく異なっているので本人骨は長頭型に傾くという推測に変わりはない。鈴木尚教授は，わが国洪積世後期に属する「三ヵ日人」について詳論しているが，この頭蓋形質は縄文人ときわめて類似せりという。しかし，本頭蓋は縄文人にはまれに見る形質であるので，奇異な感を受けるのであるが，この間を埋める，まだ発見されていないわが国の人骨の一系列がどこかで出土するであろう時に，初めて解決せられる問題であろう。G．Schwalbe教授によると，ネアンデルタール人頭蓋の右側に強く，左側に弱いので，この点符号せることを述べておく。縫合についてもその特異性が見られ，矢状縫合の鋸歯状突起はいちじるしく大きく，人字縫合のそれは小さい。これは縄文人より現代日本人に至るまでの比較的まれな形質であろう。 骨質の厚さについて見ると，これも特殊な位置にあり，多くの日本人頭蓋の厚さの研究は少なく，保志場守一氏によってわずかに頭頂骨および前頭骨の厚さの統計を見るばかりであるが，これを見てもわかるように，本人骨はまれに見る厚さを有している。これも大きな特徴と言えよう。なお，現代日本人頭蓋の各部分の厚さの全般的な研究は，当教室の武田修二が目下計測中であるので，やがてその結果がおおやけになるであろう。 本人骨の性別は，この後頭部と前頭骨破片，およびその他の小破片とは同一個体であることは確実であり，眉間の特徴，頭蓋縫合癒着の順序を参考として見ると，女性骨と推定できる。頭蓋縫合癒着の状態よりして本人骨は壮年期か，熟年期のものとしか言えないと思う。上矢状洞溝が内後頭隆起の右側に偏して走るのは，現代日本人頭蓋にもっとも普通な型式である。本人骨のように，前頭洞の発達の不良なためまったく認められぬ例は，現代日本人頭蓋ではかなり多く見られる。千葉幹一氏によると，男性熟年頭蓋129顆中10.85％に見られる。本前頭骨片において，かりに左側に前頭洞が存在したとしても1..54％に左側のみに見られる場合があるという。他人種にはこの洞の欠けることがかなりあるという。その例として，ニューブリテン島原住民頭蓋骨８例中２例に，しかも，ともに女性において前頭洞を欠くものがあったという。ゆえに，本人骨に本洞が発達しなかったとしても，奇形と断ずることはできないと思われる。 つぎに前頭骨片の眉間およびそれに続く眉弓の発達がきわめて弱いことは，女性としても，きゃしゃな感を受ける。旧石器人のこの部分の発達はきわめて強度であることは周知であり，後述のごとく縄文早期人では，男女性ともにこの部分の発達が弱いことが特徴である。ゆえに本人骨のこの部分の特性が，縄文早期人に続くのではないかとも想像してみたが，これを解決するにはより多くの資料を必要としよう。また，女性頭蓋であるのに，このように各断面に強い特徴を有し，最上項線の強度の発達および骨質のきわめて厚いことは注目すべきことであろう。 以上のように，本人骨は後期旧石器時代の石器を伴い，その形質は，縄文人より現代日本人に至るまでの人たちにはまれに見る特性を有している。これに対比せしめ得るものがあるとすれば，周口店山頂洞人No．101の老人頭蓋であろう。 ３ 総 括 筆者は，すでに賀川光夫が詳論しているような石器を伴出する層よりのわが国唯一の聖岳洞穴遺跡第３層人骨を発端として，縄文人骨70個体分を資料として主眼点を縄文早期におき，それぞれの形質的特性について述べてきた。それに先人の報告をつねに参考として現代日本人に至るまでの各計測値の平均値について論じてきた。筆者の実見し得た資料は，各期，男女性に分けると，はなはだ僅少となってしまう。それゆえ各期における平均値を論ずることは不可能である。しかし，各期の数値のレベルは一応参考になると思う。もちろん，地方差の問題はつねに念頭におかねばならないのであるが，さいわい本序説の資料は，東北より九州地方にまで及んでいる。しかし，これくらいの資料で，悠久な縄文時代人を論じなければならなかったことははなはだ不本意であった。しかし，本論文に書かれた事実が。かりに誤りであったとしても，問題を提起することは可能であり，筆者としても，少なくとも現在の段階ではやむを得ぬことであった。 また，筆者のつねにその重要性を考えている観察項目の統計的検討も，本論分においては触れ得なかったことも残念であった。周知のように，計測値はその大きさを知り，それによってその形態を類推することであり，それと同様に重要な観察項目については本論文では二のつぎとなってしまった。後日これについては詳論するであろう。いずれにせよ，資料が少ないことは致命的であり，今回ほど資料の多寡が勝敗を決することを痛感したことはなかった。ゆえに，本論文は「序説」の域を脱しえないことを知る。 聖岳洞穴遺跡第３層人骨の後頭部，前頭骨およびその他の頭蓋骨破片の発見は，石器を伴う唯一の無土器時代の人骨として，この発見はわが国人類学史上重要な事件であった。この洞穴を発見し，その重要性にかんがみ，発掘調査を敢行した畏友賀川光夫教授の慧眼を高く評価せねばならないであろう。この洞穴遺跡については，芹沢長介氏によると，周口店山頂洞と類似で，時期的に見ていちじるしい差はないという。また，これらの人頭蓋骨片は，同一個体であることは，多くの証拠によって知り得るのである。 本頭蓋骨はきわめて特殊で，現在までにわが国において発見された古代人骨のうち，まれに見られる形質を有している。すなわち，骨質は厚く，最上項線と上項線の間が台形状の強い丘をつくり，特異なTorus occipitalisを形成していること，イニオンの突出がはなはだ軽度で大粟粒大であること，正中矢状断面，およびラムダを通る前額方向断面図が特有の形態をなすこと，これら後頭部の特徴に比べて，眉間部の発達は軽度であることなどである。かつ，多少の疑いはあるが，頭高は低く，長頭型に傾くであろう特徴を有している。弗素の含有量も多く，上層の中世人骨との差は大きく，上層の人骨の混入とは決して思えない。本人骨は，壮年か熟年期の女性のものと推定される。鈴木尚教授の「三ヵ日人骨」および「浜北人」は後期洪積世人類に属し，その形質は，縄文人類似であるという。出土地は遠く離れているものの，時期的には近い本人骨が，きわめて特異な形質を有しているのはなぜか。現在の段階では解決不能というよりほかにはない。本人骨は奇形ではないかとの疑問があるが，そのようにも考えられぬふしがある。縄文早期人は，男女の性別も判別せぬくらいにきゃしゃで，頭蓋骨各部の突起，膨隆ははなはだ弱いものが多く，本第３層人骨と反対の方向にある。大谷寺早期末人は，形態も異なり，かつ軽度ではあるが最上項線の発達を見る。また一般早期人に比して，上，下顎骨の発達がよい。骨質の厚さは比較にならないほど薄い。この特徴から，第３層人骨の上，下顎骨はどのようであったか知りたいと思うが，今のところよくわからぬ。これは一般早期人の顔面部の発達が貧弱であることに対蹠的である。 この第３層人骨の胴，四肢骨は未発見なので，確実なことはわからないが，大谷寺早期末人の例から，縄文早期人一般のように，胴，四肢骨はきゃしゃであったのであろうか。大谷寺早期末人の顔面部がこのように大きいことは，早期人の地方差的形質なのか，または早期人のうちでの時期的の経過の関係なのか，現在の段階では不明であると言うよりほかにはない。 以上のように，第３層人骨と，一連した早期人との間に，なにか形質上の断層が感ぜられるが，筆者の実見し得る乏しい資料を基にしたのでは，決定的の論陣を下すことはできない。もっとも，最上項線のこのように発達した例は，クロマニオン人，また，前述の周口店山頂洞人No．101の老人頭蓋骨に見られる。また現代人では，エスキモー，オーストラリア原住民および中国人にも見られる。その他，日本列島在住の，過去より現在に至る人たちの間では，時にはまれに見られるとしても，はなはだ稀有な形質である。 いずれにせよ，第３層人骨は頭蓋骨の一部に過ぎないので，今後の同洞穴の発掘を待って，他の部分の骨を発見することが急務であろう。また，日本列島のどこかで本人骨類似のものを発見することも重要である。これらが発見された後にふたたび論じなければならないであろう。 |
| 1883 洞穴遺跡出土の人骨所見序説（小片，1967）（その４） ash 〔2001/03/30-00:19〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| ４ 結 論 聖岳洞穴遺跡第３層人骨を発端として縄文各期の人骨計70個体分，および先人の報告に基づいて種種検索を行い，つぎのような結論を得た。 （1）聖岳洞穴遺跡第３層女性人骨（壮年または熟年期）は，骨質の厚さ，その形質的特徴において，わが国で今まで発見された人骨のうちで，まれに見る特異なもので，これに対比し得るものは，周口店山頂洞人No．101の老人頭蓋骨である。現代人ではエスキモー，オーストラリア原住民および中国人にこれに類似しているものをしばしば見る。 |
| 1884 Re: 付ける薬はない 大杉 〔2001/03/30-00:21〕 |
| 親_1871 根_1804 メール |
| > 大杉さんは、哲学も論理学も本格的に学んだことがないようですね。 (中略) > その程度の論理も理解できないでは、論争は成立しませんよ。 これまたご指導ありがとうございます。 しかし進化論争の際に思いましたが、こちらの２点の間違いの指摘［1607］に対して、そ れが間違っていないという根拠も示せず、ただ「意味がない」「勉強すべき」などの回答 しかできない程度の人物に「論理」や「論争」に関する指導を受けるとはまた面白いです ね。 管理人さんの［1869］により「旅人二号」氏＝「難波紘二」氏ということがハッキリしま した。 管理人さんは、このことが周知の事実だったとお考えのようですが、私はkappaさんがほ のめかすまで、まさか「匿名投稿を批判している人物が、自分は別人格と称して管理人削 除までされるような個人攻撃の投稿を匿名で行っている」とは思いもしませんでした。 それが明らかになってなお、 > 「匿名は卑劣である」という私の主張は、一貫して変わりません。 > 匿名はすでに別個な人格なのだ、というのは私の「人格論」でのべたことなので繰 り返さない。 > 従って、「匿名」で成立している人格が卑劣だというのが、私の主張です。 などと主張されるのは個人の自由ですから別にかまいませんが、そんな詭弁は普通は通用 しません。 少なくとも僕はそんな「自分は匿名投稿を批判しながら、一方では別人格と称して管理人 削除までされるような個人攻撃の投稿を匿名で行うような人物」など許すことはできない し、そういうスタンスで投稿を行う「難波紘二」なる人物は卑劣である、と断じます。 >あなたの「大杉」も匿名なのですよ。 それが何か？ 匿名で議論することを批判しているのは私「大杉」ではなく「難波紘二」さん、あなたで あり、自分では批判していながら別人格と称して匿名で投稿を行っていた方も「難波紘二 」さん、あなたです。 こういうやり方は卑劣ですね。全くあきれます。 そのことを指摘したまでです。 |
| 1885 聖岳洞穴人（小片，1981） ash 〔2001/03/30-00:22〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| 以下は、 小片 保 1981 旧石器時代人骨 『人類学講座第５巻・日本人１』（小片 保編)，pp.7-25，平凡社 の14〜22頁からの抜粋です。 13 聖 岳 洞 穴 人 聖岳洞穴人の発掘に関しては，賀川（1962，1967，1971），後藤（1964），人骨 に関しては，小片（1967，1974，1977）が報告しているので，それらを参照され たい。本稿ではその後の新しい成果と，それに関連すつ諸点について述べるこ とにする。 (1) 洞穴の概況と人骨の出土状態 大分県南海郡本匠村大字字津々の聖岳洞穴は，1961年10月，洞穴内で人骨片 多数とマイクロ・コアを含む剥片石器若干の出土をみたことから注目され， 1962年10月８日から15日間，賀川光夫，八幡一郎，筆者ならびに地元関係者な ど十数名による発掘調査が実施された。 洞穴の所在地は，九州山脈の東辺，佐伯湾に注ぐ番匠川の上流域である。標 高380mの山頂近くに位置する洞穴は，全長45m，平均の高さ４mの長い 石灰鍾乳洞穴であるが，鐘乳活動はすでに停止している。洞穴の床面には，土 が厚く堆積しており，その土層を次ぎの三層に大別することができる。 第１層：黒色土層（10〜15cm）。粒子が細かく，乾燥すると軽い土壌。 第２層：粘質軟砂礫層（15〜25ｃｍ）。粘板岩の分解小礫層で，礫はやわらかく， こわれやすい。 第３層：粘土層（25cm以下。２mまで確認）。きわめて粒子の微細な土壌で， かつて鐘乳活動が行なわれていた時期に，水が洞内に充ちており， この水をとおして堆積したものであろう。 第１層中に，宋銭や金属器片に混って［引用者注：原文ママ］，水で流されてきて堆積したと思われ る中世の人骨群が発見された。第２層と第３層の境界付近から，腰椎，右脛骨， 右腓骨の破片を含む人骨群が，また，層位的に撹乱のない区域の第３層から頭蓋 後頭部の大きな破片（第３層人骨１）が発掘された。この後頭骨片が発見され た所から少し離れた地点で，これと同一個体と思われる頭蓋の破片が数点（第 ３層人骨２）出土している。これら第３層人骨に伴う石器類については，賀川 その他が詳しく述べているのでここでは省略する。なお，第３層中で，表土から63cmの深さの所から獣骨の破片１点が発見されたが，これは金子浩昌氏 の鑑定により，ツキノワグマの左尺骨の半月切痕内側部であることが判明し た。 第２層と第３層の境界付近から出土した人骨群については，まだ研究が完了 していないので，ここでは第３層人骨について詳述しよう。 (2) 第３層人骨１（口絵３〜４） 第３層中から石器を伴い発見された後頭骨破片である。 外 観 残存していた破片は，矢状縫合をはさむ左右頭頂骨の後部と，ラムダ縫合に よりそれに連結している後頭鱗からなる，前後径102mm，左右径104mmの ほぼ円形に近い大きな破片である。矢状縫合は約37mm，ラムダ縫合はラム ダから左47mm，右68mmの所まで残っている。右ラムダ縫合上で，ラムダ から45mmの点を先端とし，下外側は破損しているのでどこまでか不明であ るが，ほぼ楔状の縫合骨が存在したことがわかる。この縫合骨はすでに脱落 し，発見できなかったが，この部分には粘土が詰まっていたので，その脱落は かなり以前のことと思われる。後頭鱗は，弧状に頂平面をわずかに残している が，それより後下方の部分は失なわれている。 後頭鱗の外板には破損がほとんどみられない。頭頂骨の残部は，右は大きく 左は小さい。頭頂骨の残存縁は，前方から右側にかけて骨質は堅牢であるにも かかわらず破壊がいちじるしい。左側から後方に向かっては自然崩壊したもろ い部分がある。前方を除き，左右側，後部の破損縁では，外板より内板が強くこ われており，右頭頂骨前部から破損縁にかけて三角形の欠損部が内板に認めら れ，また後頭鱗の内後頭隆起から上方にかけて上矢状洞溝内側の一稜がけずら れている。全体として頑丈な骨片で，化石化もかなり進んでいると考えられる。 色 調 外板は黄褐色が主調で光沢がある。右頭頂骨の前方残存縁の一部，左頭頂骨 から後頭鱗左側までの一帯には黒褐色の粘土が密着している。内板は外板に比 し明るく，黄白色を呈するが，右頭頂骨では黒色，後頭鱗では黒褐色の平均直 径２mmの不規則な斑点が認められ，右頭頂骨ではこれらが融合しているた め，全体として黒色を呈している。 縫 合 矢状縫合で観察できたのは孔間部と後部だけである。まず外板では，ラムダ に近い後部の癒着度はBrocaの１で，この部分の鋸歯状突起は大きく，前額 面の方向にほとんど並行に振り，その幅は平均11mmときわめて大きい。孔 間部では癒着が進んでおり，その程度はBrocaの２〜３であるが，この部の 鋸歯状突起も大きい。内板では両部とも癒着が完了している。 ラムダ縫合は，左側では三角部のみ，右側では三角部から中部までの部分が 残存している。外板には癒着は見られず，三角部の鋸歯状突起は複雑で，その 状態が中部まで進むようである。内板の縫合は簡単で，あるいは癒着していた かもしれないが，発見時すでに縫合部がはずれていたので確かなことはわから ない。 外 板 頭頂骨，後頭鱗いずれの外板にも全般的に小孔がみられ，表面は粗造である が，右頭頂骨の側頭部に移行する部分，および最上項線から上項線に至る台形 状の大丘の表面は平滑である。 右頭頂骨の骨質は堅牢で，前後に走る低堤状の上側頭線が明瞭に認められ， それは後頭平面に達すると急に下方に弯曲し，ラムダ縫合付近で最上項線と合 流して消える。なお，これはラムダ縫合近くの後頭平面上で高い膨隆を形成し ている。上側頭線の下方，約23mmのところを，きわめて不鮮明な下側頭線 がそれとほぼ並行に走り，ラムダ縫合に近づくと急に下方に弯曲して消失す る。矢状縫合，上側頭線間の距離は，前方で39mm，後方，ラムダ縫合と 交差するあたりでは30mmで，左は詳しく観察できないが，もし左右対称と すれば，左右の上側頭線は後方に向かい収斂する低稜をつくることになる。ま た，前頭方向では，上側頭線を境として，その下方は傾斜が強くなる。左もお そらく右と同様であったと考えてよかろう。 右頭頂骨の矢状縫合から15mmのところは，ちょうど破損縁に当るが，そ こには外板から内板に貫通する一個の頭頂孔が認められ，それは外板では漏斗 状に陥没している。頭頂骨の矢状方向における弯曲はきわめて軽度で，前方で はほとんど直線状になる。 後頭鱗の後頭平面は，矢状方向に短く，横に広い。前頭，矢状方向の弯曲は 全般的に強く，ラムダからイニオンまでの正中矢状面上の部分は，その両側よ り陥没が強く，それはとくに左右最上項線が合流する膨隆の上でいちじるしい。 もっとも顕著な特徴として，最上項線の発達がきわめて強い点をあげること ができる。左側は保存不良のため不明な点が多いが，右側では，ラムダ縫合上破 損縁の近くから発し，上内側に凸をなす弧状の高い稜をなして内下方に進み， 正中矢状面上において左右が合流し，これと，あまり明瞭でない左右上項線と によって大きく膨隆した外後頭隆起が形成されている。 右側では，最上項線と上項線とにはさまれる区域は，外側から下内方に走る 台形状の丘を作るが，左側ではそれは明瞭でない。外後頭隆起の発達がきわめ て強いにもかかわらず，イニオンの形成はすこぶる細小で，その大さ［引用者注：原文ママ］は大きな 粟粒程度にすぎず，先端が鋭く垂下している。 内 板 左頭頂骨の内板は自然崩壊が激しく，矢状縫合およびラムダ縫合左側よりの 一部を残すだけであるが，右頭頂骨の内板は大部分がよく残っている。内板表 面は全体に平滑で，指圧痕および脳隆起はきわめて不鮮明であり，クモ膜顆粒 小窩もラムダ付近に少数みられるにすぎない。上矢状洞溝は矢状縫合の直下に あり，幅11mmで深く，後方に向かうにつれて右側に偏り，後頭骨に達す る。 後頭骨の内板は，頭頂骨と同様に指圧痕，脳隆起が不鮮明で，凹凸が少な い。大脳後頭極を入れる上後頭窩の陥凹は浅いが，外板ではみられなかった屈 曲が軽度ではあるが認められる。頭頂骨から続く上矢状洞溝は一般に深いが，ラ ムダ付近の上後頭窩ではきわめて不鮮明で，むしろ隆起している。しかし， それより下方では再び深くなり，右側に偏って内後頭隆起の位置では正中から 溝の中央点までの距離が12mmとなる。この部分の稜，隆起は破損している が，頭蓋腔内にかなり強く突出していたようである。 骨の厚さ 本資料の大きな特徴の一つは，骨壁がきわめて厚いことである。すなわち， 右頭頂骨で12.4mm，左頭頂骨では13.6mmのところもあり，後頭鱗では 10.5mmが普通であるが，部分によっては13.0mmを越え，左最上項線上で は13.5mm，外後頭隆起では18.0mm以上にも達する。 |
| 1886 Re: 聖岳洞穴人（小片，1981）（その２） ash 〔2001/03/30-00:24〕 |
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| 正中矢状方向断面の弯曲 Martin-Saller（1957）によりNo．28(1)後頭骨正中矢状上鱗弧長，No．31(1) 後頭骨正中矢状上鱗弦長を計測し，それぞれ71mm，67mmという数値がえ られたので，１26後頭骨正中矢状上鱗弯曲示数は94.4となった。 正中矢状面における外板の走行を追うと，矢状縫合の部分では比較的直線状 に後方に向かうが，ラムダの下方で軽度の膨隆をつくり，袋状に膨隆した外後頭 隆起の上で陥没し，隆起の下では小さなイニオンの先端が鋭く下方に向かう。 項平面では前下方に延びることがわずかに残存する部分から推察できる。 内板は，外板とほぼ平行して走るが，後頭極の部分に陥没があり，内後頭隆 起近くなると急に前方へ突出する。 本資料では耳眼面を設定することができないので，前部破損縁の下方への傾 き方を知るために，菊地（1976）が現代日本人頭蓋男性90，女性60について 描写した正中矢状横断面図と比較したが，本人骨の弯曲に一致するものはおろ か，近似するものさえ皆無であった。また，縄文時代人，古墳時代人などる数十 例を観察した絵結果も同様である。これらの比較から，弯曲は前方破損縁で下方 に向かっていたと思われるが，それは本資料が長頭型に傾き，耳プレグマ高は やや低いことを示唆している。 中国，周口店の山頂洞から出土した人骨について，Weidenreich（1938-39）， Coon（1962）らはそれらがモンゴロイド一般の特徴を示すとし，そのうちの老 人男性頭蓋No．101に関しても，Boule ＆ Vallois（1957），Day（1965）はモン ゴロイドの原始型あるいは典型であると述べ，Poirier（1973）はそれをアイヌ の祖型であると考えている。 樋口（1963）の図版(22)にみられる山頂洞人No．101の左側面観の図を，Pei （1934）の計測値から最大脳頭蓋長が204mmになるように拡大し，そのイニオ ンと思われる点に本資料のイニオンを重ね，後頭鱗と頭頂骨の外板の曲線を比 較すると，本資料の後頭鱗正中矢状面上の長さがNo．101に比し短い点を除け ば，両者の弯曲はほぼ一致する。この類似は，本資料が長頭型で，耳プレグマ 高が低いという既述の予想を裏書きするものであろう。 ラムダ位置での頭頂骨前額方向断面の彎曲 ラムダ，すなわち矢状縫合の部ではやや陥没し，その両側に稜状の膨隆，さ らにその外側には上側頭線による高まりがあり，そこから急激に下外側に向か うが，そこは比較的平坦である。ラムダの断面では現われないが，それより 前方の頭頂骨破損縁付近には軽度の外矢状稜がみられる。このような形状か ら，本頭蓋の後面観形態は，おそらく家形もしくはテント形に近いものであっ たと考えられる。 山頂洞No．101頭蓋の前面観の図を最大脳頭蓋が143mmになるように拡 大し，その頭頂部に本資料の曲線を重ねると，その走行は凹凸を除けば大体一 致するが，これは本頭蓋の後面観が家形かテント形であろうという上述の推定 を支持するものであろう。 以上のように，聖岳第３層人骨１は，矢状断でも前額断でもその弯曲は山頂 洞人No．101の老人頭蓋に類似するとみられる。 フッ素の含有量 本資料が，後代に第３層中に混入した新しい骨ではないかという疑いを除去 するために，フッ素含有量の測定を田辺義一氏に依頼したところ，第１層中世 人骨が0.20％，第３層人骨１が0.56％という数値が得られた。これは，両者 の間に，いちじるしい年代的な開きがあることを示すものである。 (3) 第３層人骨２ 第３層人骨１の出土地点から離れた所で発見された一群の頭蓋骨小破片で あり，これは第３層人骨１と同一個体に属す可能性もある。 破片群のうち比較的大きな頭蓋骨片は前頭骨の一部で，眉間の右側半分から右 眼窩部にかけてみられ，大さ［引用者注：原文ママ］は上下32mm，左右29mmで，上部は前頭鱗， 右下部は鼻部と右眼窩上縁で，痕跡的ではあるが前頭切痕が認められ る。内板には，突出した前頭稜の右半部と鼻部寄りの眼窩上壁の一部が残って おり，これらに囲まれ陥凹がつくられる。前頭稜の発達はかなり強く，内板に は指圧痕がわずかにみられる。眼窩内には深い滑車窩がある。眉間の突出はき わめて軽度で，右眉弓の突出もいちじるしくなく，前頭縫合がわずかに認めら れる。眉弓上方における骨の厚さは８.0mmで，かなり厚い。X線写真で調べ たが，前頭洞は存在しない。 本資料のフッ素含有量は，田辺義一氏の測定によると0.55％であった。これ は第３層人骨１の0.56％とほとんど一致する。 ４ 考察 聖岳洞穴第３層人骨は，層序的にも，形態的にも，またフッ素の含有量にお いても，第１層中世人骨とはいちじるしく異なり，石器を伴出する点で日本で はきわめて稀有の後期旧石器時代人骨である。 規模広大な本洞穴は，まだ完掘されていないので，本資料以外の骨がなお残 されている可能性もあるが，第３層人骨１がすでに崩壊しつつあることを考え ると，あるいはこれが最後に残されたものかもしれない。 第３層人骨は，いずれも性別不明で，年齢も成人であることは間違いなく， 第３層人骨１は熟年と推定されるが，確実とはいえない。形態学的にみると， これらの人骨片，とくに第３層人骨１には，縄文時代から現代人に至る日本人 の頭蓋には稀にしかみられない次のような特徴が認められた。 後頭骨正中矢状上鱗弯曲示数が大きい点は，日本人にあまり多くない特徴 で，外後側隆起が巨大であるにもかかわらず，イニオンが小さいのも古い形質 と考えられる。 後頭部正中矢状断面と，ラムダにおける頭頂骨前額断面図の弯曲が，中国後 期旧石器時代の山頂洞人No．101頭蓋に類似する点が注目される。 後頭筋の起始部にあたる最上項線がきわめて顕著に発達しているが，本筋は 人類では退化の傾向にあるといわれているので，これも本資料が古い形質を保 有している証拠といえよう。 最上項線と上項線との間に生ずる後頭隆起（Torus occipitalis）と呼ばれる膨 隆の発達には，人種的・時代的差がある（小片・森本，1967）。本頭蓋の後頭隆 起の様式は，最上項線の発達が上項線よりもいちじるしく強い点がきわめて特異 で，このような様式は，縄文時代以降現代までの日本人にはほとんどみられな いが，エスキモー，オーストラリア原住民，中国人にはこれに似たものが存在 する。 鈴木（1962）は，更新世後期に属する三ヶ日人の頭蓋形質が縄文人ときわめ て類似していると述べているが，聖岳第３層人骨の特徴は縄文人にはごく稀に しか出現しないので，奇異な感を受けるが，この問題は今後，資料の追加をま って論じたい。 脳頭蓋の骨壁は，旧石器時代人では一般に厚く，現代人では特殊な場合を別 とすれば薄いことが知られている。現代日本人頭蓋骨の厚径に関する研究は少 ないが，保志場（1938）による頭頂骨の数値と比較すると，本資料の頭頂骨が いちじるしく厚いことが明らかである。 上矢状洞溝が内後頭隆起の右側に偏して走るのは，現代日本人に最も普通に 見られる型式であり，前頭洞の欠損も現代日本人ではかなり多く見られる変異 で，その頻度は千葉（1951）によれば，男性熟年頭蓋129のうち10.85％である。 第３層人骨２の左側に前頭洞が存在していたとしても，このような例は現代日 本人に1.54％存在するという。それ故，本資料に前頭洞が欠損していたとして も，奇形と断定するわけにはいかない。 第３層人骨１と２が，仮に同一個体のものとすれば，後頭部は頑丈であるの に反し，前頭部の眉間およびそれに続く眉弓の発達がきわめて弱いという奇妙 な組み合わせをもつことになる。筆者はこれについて次のような仮説を考えてい る。縄文早期人では，男女が判定できないほど眉間および眉弓の発達が悪いの で，旧石器時代から縄文時代への移行に伴う形態の繊細化が，後頭部には発現 せず，前頭部にまず起こったのではなかろうか。しかし，この仮説も，今後， 資料の増加をまって検討が加えられなければならない。 以上のように，後期旧石器時代の石器を伴出した聖岳第３層人骨の形態的特 徴は，縄文時代以降の日本人には稀にみられるものであり，これと対比させる ものがあるとすれば，それは中国，山頂洞人No．101の老人頭蓋であろう。市 川・他（1970）によれば，20,000〜18,000年前には，本州と大陸とは陸橋で結 ばれていたというので，当時は周口店から聖岳まで陸続きで往来できたと考え られる。山頂洞人とともに出土した鹿肢骨のC14年代は，18,865±420B.P.， 18,340±410B.P.とされているが（澄田，1979），これは石器その他から聖岳第 ３層人骨とほぼ同時代とみられる。山口は，身長からみて，上洞人級の人間が 東北日本へ入ってきた可能性を説いている（池田・他，1976）が，地理的にみ れば上洞人に類似する人骨が九州から発見されたとしても不思議ではなかろ う。 |
| 1887 聖岳洞穴人（小片，1981）（その３） ash 〔2001/03/30-00:26〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| 山口はまた，シュビデッキーの論文を引用し，旧石器時代の終りから新石器 時代以降にかけての人骨を観察すると，繊細化というべき変化が起こっている ことを指摘し，それが生活様式の変化に起因すると説明している（池田・他， 1976）。筆者は，日本でも旧石器時代人は全体として縄文早期人より少なくと も「がんじょう」であり，その変化は繊細化によるものであることをしばしば 述べてきた。縄紋初頭人骨をみると，平坂（鈴木，1950），および筆者が実見し た下顎骨の強大な大谷寺人を除けば，上黒岩，川原田，室谷，観音堂など筆者 が実見した人骨および岩下（内藤，1968），栃原（鈴木，1968）などは，いずれも 「きゃしゃ」である。縄文早期人と旧石器時代人との体肢骨，とくに骨幹の中央 周径の比較では，旧石器時代人より縄文早期人の方が小さいものが多い。縄文 初頭の人骨は，左右眼窩上縁が一直線に近いことなど，骨格の一部にまだ旧石 器時代人の様相を残しつつも，全体としては繊細化の方向に向かっていること は確かである。 狩猟採集時代から農耕時代への身体の繊細化の原因を生活条件の安定化で説 明した山口の論理をもってすれば，縄文時代は旧石器時代より生活が安定して いたことになる。しかし，縄文時代早期には，海進がすすみ，気温は低く，推 定人口数（Koyama，1978）からみても，彼らの生活が豊かであったとはとうて い考えられない。後氷期の縄文早期人を取り巻く生活環境は，旧石器時代より むしろ不安定であり，生活環境の悪化が繊細化を生じた可能性もある。筆者の 考え方は，山口のいう旧石器時代から新石器時代への生活環境の変化とは逆に なってしまうが，これも考えうる一つの推論ではなかろうか。 |
| 1888 聖岳洞穴人（小片，1981）（小片丘彦氏による追記） ash 〔2001/03/30-00:28〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| 追 記 第34回日本人類学会日本民族学会連合大会（1980，長崎）のシンポジウム「骨 からみた日本人の起源」に先立ち，聖岳第３層頭骨についての故小片保教授の 遺稿および同頭骨を観察する機会に恵まれた。ここで，きわめて私的な見解で あるが追加したい。 １右上側頭線の走行について 遺稿に記載されているように，右上側頭線は頭頂骨を後走してラムダ縫合に 達すると，これを横切り，後頭骨ラムダ縁に沿った高まりに移行して下方に向 かうように見える。しかしこの頭骨全体を眺めると，矢状縫合，ラムダ縫合 を問わずすべての縫合縁に沿って堤防状の骨肥厚が続き，上述の，右上側頭線 と連続するように見える後頭骨の高まりも，この骨肥厚の一部であることが分 かる。これら骨肥厚は老人性もしくは消耗性変化として高齢者などに現れる所 見であろう。したがって，右上側頭線の高まりがラムダ縫合を超えて後頭骨ラ ムダ縁沿いの高まりに移行していると見る以外に，この両者の高まりを，かな らずしも連続のものと考えない解釈も可能のように思われる。ちなみに左上側 頭線はラムダ縫合を越えることなく，左頭頂骨内を走行しているように見え る。 ２イニオンについて 上項線があまり明瞭でないためイニオンを定めにくいが，私見では遺稿に示 された位置よりやや上方に設定するのが，より妥当であるように思われる。そ の場合，正中矢状後頭上鱗弧長は66mm，正中矢状後頭上鱗弦長は64mmで， 後頭骨上鱗弯曲示数は97.0となる。 ［小片丘彦］ |
| 1889 Re: 「シンポジウム日本の考古学１：旧石器時代の考古学」読まれた方いらっしゃいませんか？ ash 〔2001/03/30-00:30〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| 以下は、 岡村道雄・松藤和人・木村英明・辻誠一郎・馬場悠男 1998 『旧石器時代の考古学』（シンポジウム日本の考古学１），学生社 の89〜90頁からの抜粋です。 松藤 （前略） もう一つ、大分県の聖岳洞窟出土の人骨はご覧になりましたか。頭蓋骨は北京原人クラスのものといわれていますが。 馬場 あれはニカワみたいなものを塗ってあって、表面は非常に固まっていててらてらしているのですが、下のほうの破断面をみると、非常にもろい感じでしてね。「日本人の起源展」のとき、下のほうをちょっと触ったらぼろぼろと何かこぼれてくるんですよね。わりにもろくて。 岡村 そうなんですよ。私はその前に東北歴史資料館であれを展示したときに、カスがでちゃってね。困ったな、どうやって返そうかなと悩んだ（笑）。 洞窟の報告書を読むと、上に中世の考古遺物がでているんですね。 松藤 骨がずいぶん古いとすれば共伴した細石器と矛盾することになりますが。 馬場 あそこは石灰岩洞窟ですからね。 松藤 私は中に入りましたが、急な斜面を登っていって、洞窟の入り口から下に降りるのもたいへんでした。 馬場 あれだけの石灰岩洞窟でそうとう古かったら、もうちょっとまともに化石化していると思うんです。ところがまともに化石化している雰囲気がないですもの、ぽろぽろこぼれたりして。じつは、フッ素の含有量も〇・六パーセントほどで、あまり多くはない。だからそういった意味ではちょっと危ういという感じですね。 後頭部の破片なんですよね。それがじつは山頂洞人に形が似ているというのが古いという理由なんです。湾曲の程度が。だけどこういう後頭部の湾曲が強いというのは時々江戸時代にもあるんですよね。ですから、これだけで議論するとなると非常にきついですね。私たちのばあい、人骨はとにかく資料が少なくて、しかも保存部位が少ないので、わりとよく残っているものの服数の特徴を合わせて、かろうじてこうだろうという傾向がいえるので、何か一つのことだけを持ってきてというのは非常に無理がありますね。 岡村 骨壁の厚さはどうですか。 馬場 厚さはかなり厚いんです。 岡村 それが古い要素だと……。 馬場 湊川人なんかはたしかに厚いんです。ですからそれは古い要素ではあります。だけどほかの骨でもかなり厚いのが時々ありますので、それだけで強く主張するのはむずかしいと思いますね。 松藤 湊川人と比べて、厚さだけに関していったらどうなんですか。あまり変わらないですか。 馬場 いや、湊川人より厚いくらいです。後頭部では二〇ミリくらいありますので、北京原人に匹敵します。 |
| 1890 Re: 「シンポジウム日本の考古学１：旧石器時代の考古学」読まれた方いらっしゃいませんか？ ash 〔2001/03/30-00:35〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| ashです。 先にアップした小片氏の論文と読み比べると、 馬場氏の発言にはかなり間違いが含まれていることがわかります。 ひょっとしたら、馬場氏は小片論文を全く読んでいないのかもしれません。 |
| 1891 Re: 管理人より 旅人2号 〔2001/03/30-01:55〕 |
| 親_1869 根_1804 |
| 難波の旦那とあっしをいっしょにされては、あっしはいいけど旦那は迷惑だろうぜ。 旦那のところにはちょちょく顔を出すっていったじゃあねえか。 広島大学は、職員、学生、研究生に非常勤講師まで、みな同じURLよ。前にソフィーを叩 きのめした学生さんも同じURLよ。 調べてみな。 全部で３万人くれえいるんではないかい。 それに賀川さんてえ人は、あっしに直接いちゃもんつけたわけじゃあねえだろ。 それにあっしがいったことは、賀川さんには反論の証拠がねえんだよ。疑惑はそのまま残 っているのさ。 あっしの直感は、たいていあたってるのよ。 OMのときだって、お奉行様はフランスにいるっていったそうだが、あっしゃあ偽物だと最 初からおもってやしたよ。 「ときこ」も男だと思うから、からかったのよ。嘘なら本人が反論すりゃあいいじゃねえ か。子供じゃあるまいし。 あっしが卑劣だってえのは、何度も自分で認めてるじゃねえか。本人がいうんだからまち げえねえよ。 くやしかったら、かかってきなよ。ただし口げんかだぜ。 だいたい難波の旦那の説では共闘というのは、「別個に進んでともに撃て」てえのが、い ちばん無理がねえそうで、「お手手つないで、よーいどん」てなあ、駄目なんだそう だ。そういう方式なら、やくざの俺も、気の弱いうささぎの旦那も、一緒にやれるてえも んで。 「黒猫でも、白猫でも、ネズミをとるのが良い猫だ」てえ、誰かがいったじゃねえか。 それよりもお奉行様、この掲示板は失敗でやんしたね。あんたは耶蘇の哲学をやってるか ら、「契約」てえものがおわかりだと思ってやしたぜ。 ルールってえものは、ゲームの途中で変えちゃあなんねえものなんでやんすよ。 匿名を認めておいて、勝負が不利になったら、ルールを変えるなんぞは、いただけやせん ぜ。 まあときに、けちな親分衆の賭場で、旅人の一人勝ちでけえろうとすると、この勝負はな しにしよう、なんてえ抜かす田舎親分がいやすがね。 この掲示板もそいつに似てきやしたぜ。 あっしあこれで退場でさ。あばよ。 |
| 1893 Re: ネット上も特別の場ではない 大杉 〔2001/03/30-03:51〕 |
| 親_1873 根_1804 メール |
| 賀川様、おつらい状況の中での冷静で真摯なご投稿、個人的に本当に尊敬いたします。 私は最初一般論的なコメントをしてしまいました［1607］が、賀川様ご自身やashさん bambiさん他の方々の情報提供によりご事情が明らかになるにつれ、不勉強なままでの発 言を恥ずかしく感じております。大変失礼いたしました。 > 旅人2号として、あれほど罵詈雑言をかけながら > 難波氏として、不可思議な議論を吹き掛けてくるとは、 > さすがの私もあきれて物が言えません。難波氏の人格に強い疑念を持ちます。 > これがネットの宿命といえばそれまでですが、 > 私は私なりに真剣にお答えしてきたつもりです。 難波氏の不誠実さに関しては同様な事を私も感じ、それについては既に［1867］［1884］ で指摘いたしました。 ここで述べたいのは、ネット上の環境といえども別に匿名性が「宿命」でも「特別」でも なく、人と人とのコミュニケーションの場である以上、普通のつき合いと同じでしょうし 、そうでなければそうなるべきだということです。 ネット上では、あたかも匿名での存在が許されているかのような印象がありますが、それ は可能であると言うだけで、可能だから匿名で好き放題やって良いのだと言うことにはな りません。日常生活でも失礼な電話や他人になりすまして中傷などが許されないのと全く 同じです。 日常生活で面と向かっていてもネット上で匿名であっても、罵声を浴びせるのは失礼だし 根拠のない誹謗中傷は許されないですよ。 また新宿の人混みの中で、自分の名前や所属を大声で叫ぶ人がいないように、インターネ ット上でも衆人環視の中でプライバシーを簡単に公開しないのは、あり得る選択ですね。 これも日常生活と一緒です。だから匿名性を考えるに当たって重要なのは、本名であるか どうかではなく、その人の言っていることが信用できるかどうか、にかかっていると思い ます。 ネットでの匿名性については、以下の様な提案があります。チャットでもご紹介しました がご参考まで。 http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html またＩＰアドレスの話もありましたが、ネット上の匿名性は実は低いですよね。ちょっと 詳しい人が調べれば簡単に個人を特定できます。それを知らずに不誠実なことをやって足 元を掬われないように皆さんお気をつけ下さい。 今はまだインターネットが新しいコミュニケーションのやり方なので、マナーについての 議論が十分なされていない事が問題なだけで、別に特別ではなく、日常生活でのやりとり と基本的な違いはないと僕は考えます。 |
| 1894 まとめ（極私的に） その3 MT 〔2001/03/30-04:21〕 |
| 親_1801 根_1765 |
| まず、管理人さん。書き込みの受付停止時刻について回答有り難うございます。 OMさんから呼びかけが一度ありましたが、その後「そのまま進めよ」とのご発言ですので 、このまま続けます。 今夕、新たな掲示板が立ち上がるとか。ご尽力なされた早傘さんのページに飛んで、事件 発覚前のニフティでの発言など見ました。情報収集に意を用いられている様子。先々、投 稿させていただくかもしれません、よろしく願います。 ネット上の匿名について議論がありました。私は[313]（過去ログ、[305]から始まるスレ ッド）および[1585]あたりで意見表明しました。この上、言うことは特段ありません。 あと1回、投稿できればと考えますが、思うに任せないかもしれませんので、先に。 3ヶ月余りでしょうか、掲示板を運営なさった管理人さんに御礼申し上げます。 |
| 1895 Re: 残念です うささぎ 〔2001/03/30-04:29〕 |
| 親_1869 根_1804 |
| ここのところずっと一切発言することなかったものの毎晩覗き続けてきた者の一人として 、この掲示板がこのような形で終焉しつつあることが残念でなりません。一言で感想を申 せば、タフガイとは程遠い点で自分と似ている管理人さんの心労を慮るにつれ、心が痛み ます。「一体この3ヶ月半の苦労とこの掲示板の維持に割いてきた貴重な時間は何だった のだろう」という疲労感、喪失感に苛まれていることと推察致しますが、無力な私には慰 める言葉も見つかりません。 個人的な感想を言えば、私は旅人2号さんの発言を、聖嶽洞窟遺跡の話が深刻化するまで は心から楽しんできました。もちろん難波紘二氏の別人格、というか虚偽のドッペルゲン ガーとしてです。この掲示板に場所が替わってからは、むしろ大昔のやくざにしてはバカ に博学なこの博徒（？）の方に教わることが非常に多かった。 かえすがえすも残念なのは、現実の世界の方である賀川別府大名誉教授に対して、氏の自 決後最初の言及が、同じ大学人である難波紘二ではなく、架空の人物である「旅人2号」 の名でなされたことです。ここから話がおかしくなった、と言いますか、それまで辛うじ て保たれてきたこの掲示板の均衡が破れて「何でもあり」の本当の無法地帯と化してしま った。私自身は匿名の投稿者ですし、しかも過去には同一の掲示板で複数のハンドルネー ムを用いていたこともある「前科者」ですが、今はひたすら反省するのみです。 何とか最後の最後に何人の想像をも越えた「未来のある」結末が迎えられぬものか、とな い知恵を絞ってみても、どうにもなりません。ほんとに悲しいな・・・・。 |
| 1896 尻尾 OM 〔2001/03/30-07:13〕 |
| 親_1860 根_1835 |
| 良識ある観客の皆様へ。 さて難波さんは御自分の自分探しの「戦い」を統括なさって、あたかも自分が被 害者で正々堂々とやってきたというようにとれる発言をなさっています。(匿名で あっても自分に都合のいい発言者には尻尾をふって対応しておられる様子。編集 者Mならいいのか、編集者OMだったらどうでしょう？) > せいぜいできたのは、揚げ足取りか、人格中傷か、罵詈雑言程度で、知性も教養 も、ガッツもない、哀れな存在だということを、満天下に示した。 > 「大学考古学」に対する信用を失墜させ、不信感を飛躍的に増加させたのは、彼 らの行為そのものでしょう。 ことは簡単です。難波さんや旅人2号さんの発言を選んで、皆様でお調べください。 事実が何であるか。 目くそと鼻くその間に勝ち負けなど存在しないのに、勝利をねつ造したいグルー プがいます。どうしてでしょう？ そこにこの掲示板が陥った罠があります。 |
| 1897 出典 OM 〔2001/03/30-07:35〕 |
| 親_1817 根_1804 |
| 関係ないところ入りこんできてすいません。 >早稲田の吉村先生は「日本考古学は死んだ」とさえ表現されました。 そんなこと言ってたんですか？これって出典を明らかにしなきゃいけない事柄にあ たりませんか？ 私もエジプトの調査に参加する予定ですし、発言が事実か、その前後の文脈がど うかは地中海考古学に携わる日本人として知っておきたいです。 お願いします。 無駄レスに御容赦を。 |
| 1898 こらこら OM 〔2001/03/30-07:42〕 |
| 親_1871 根_1804 |
| 哲学も論理学もへちまもないのよ。 この掲示板で発言したきゃ掲示板のルールで皆発言しなきゃいけないわけで、そ れに違反したあなたたちが悪いの。 簡単に言うとね (簡単にしか言えないけどね、まだ大学に金払っている身分だから さ)、フットボール場で皆でフットボールしましょうってときにボール手にもって 走りだしちゃったのがあなたたちでしょう。 それであなたたちがラグビーってものを始めようってなら話は分かるけど、ずっ とフットボール場でだだこねているわけだよ。 いい加減にしなさいね。 > OMが卑劣であるという発言は、OMという仮名を使っている実在の大学人が、もろ卑 劣な存在であることを意味していないのです。 > もしそうなら彼は社会人として失格で、教師として成り立たないでしょう。 こらこら、学生だって言ってるじゃない。こんな未熟な教師がいたら「親」さんも 「ときこ」さんも「osakana」さんもROMの人達も考古学に絶望しちゃうじゃない。 本当に誰か実在の日本考古学者だと思っているわけでもないんだろうし、勝手に 例として出さないように。 「OM」って使わなきゃよかった。イメージますます悪くなっちゃう。Racisteの町 のストラスブルグよりはまだいいけどね。 はやいとこTapieが来てくれないかねえ。 > その程度の論理も理解できないでは、論争は成立しませんよ。 あなた自身が論理の基礎を間違えているというのに。面の皮が厚いねえ。「敬服」 するよ。 |
| 1899 Re: 出典 ななし 〔2001/03/30-07:43〕 |
| 親_1897 根_1804 |
| OMさんへ 吉村発言は、ねつ造発覚当時にテレビでの取材に対し発言したものです。更に口を挟み ました。御容赦を。もしかしたら |
| 1900 あんた背中が煤けてるぜ OM 〔2001/03/30-07:51〕 |
| 親_1891 根_1804 |
| 「あはは、偽旅人が逃げ出したぜ。おおかた○波あたりが、化けてたんでないかい？」( 品のないただのお返し) > OMのときだって、お奉行様はフランスにいるっていったそうだが、あっしゃあ偽物 だと最初からおもってやしたよ。 どこで証明されたか言ってみな。 > くやしかったら、かかってきなよ。ただし口げんかだぜ。 おやまあ随分と気の弱い「やくざ」だね。広島っていう土地が泣いちまうよ。 考古学者が怖くて直接話が聞けない広大の教授と一緒だね。「逃げた」のは誰だい？ > まあときに、けちな親分衆の賭場で、旅人の一人勝ちでけえろうとすると、この勝 負はなしにしよう、なんてえ抜かす田舎親分がいやすがね。 あんたの負けだよ。おっさん。王様は裸って皆知ってるぜ。 あんた背中が煤けてるぜ。 |
| 1901 御礼 OM 〔2001/03/30-08:33〕 |
| 親_1864 根_1839 メール |
| 難波さん。ごていねいにありがとうございます。 > ただ病理医には匿名で発言するルールがありませんので、お含み置きを。 > > いたづらをしようと思ってもだめです。病理医には医療情報管理室の専門家もいる しパソコンを組み立てられるくらいのは何人もいる。 > 我々にはハッカーを摘発した実績もあります。 「この仮想空間で、私がいま直面している問題は、次のようなものだ。 私は日本全国の有志からなる病理医のネットワークに加盟し、「フォーラム」で 意見交換を行っているが、その多くは若い人であり、当然無名であるから、私は 個人的に知らない。（もちろんこのネットにはハンドルネームは通用しない。全 員実名である）しかし、彼らが述べる職場での苦境や不満はどの程度客観的な真 実なのであろうか？私は、それをどうやって判断したらよいのであろうか？証拠 もなしに取り上げて、アクションを起こせば、私は落とし穴にはまるのではない だろうか？ また中国やバングラデッシュから届いた、見も知らぬ病理医（それが本当かどう かさえ、確かめる手段はないのだ）からの、政治的迫害の訴えや留学の希望を、 どのように受けとめたらよいのだろうか？ (レス1769より)」 松本伊代じゃないのだから自分の本くらいお読みになったらいかがですか？ いたずらかどうかもお分かりにならないのでは？ とはいえ、難波さんのお弟子さんも力説なさった「先生」の心の大きさに私もい たく感銘をうけました。 つきましては、お礼と言ってはなんですが、難波さんの御厚意にこたえるために も、この夏 (6-7月)に私が参加するチュニジアの発掘に是非見学に来ていただき たいと思います。誠心誠意ガイドさせていただきます。 大変お忙しいなかお休みをさいて来ていただけるほどの価値は幾つもありますが、 ここでは2点だけ紹介させていただきます。 利点1 : 世界(少なくとも3か国)の考古学者と話ができて、あなたの過去の発言が 間違っていたことが認識出来る。 利点2 : エリートではない普通のチュニジア人と触れることにより、医学界に限 定された御自分の国際感覚をより豊かにすることが出来る。 あなたを地中海に沈めたりは決してしません。ただ、認めたくない現実を目の当 たりにしたときに、あなたがどういう態度をとるか見たいだけです。 メールいただけましたら、折り返し詳しいことをお伝えします。 敬具。 |
| 1902 Re: 一つの宿題：考古学（文化財行政）とマスコミのあるべき関係 元企業技術者ｙ 〔2001/03/30-09:19〕 |
| 親_1858 根_1858 |
| 岡安さん、「考古学あるいは文化財行政とマスコミとの関係」が如何にあるべきか、業界 ？の内部問題ですが、考古学情報をマスコミに頼っている一般人の一人として言えば、い つも「最大最古」の大本営発表を望んでいるわけではありません。「最大最古」であれば 、素直に感動しますし、自分の持っている歴史知識と異なる新発見には、そうだったのか と納得します。 誇大誇張の肉付けは不要で、事実を伝えてくれることを私はマスコミに期待しています 。ところが、ニュースと共に紙上に掲載される考古学関係者の談話には、自分の主観に基 づく期待的推測が過ぎるのではないかと感じる場合が多々あります。私の持っている歴史 知識が浅薄なためかもしれませんが、「先生、それは言い過ぎではないですか」と感じる 時が多いのです。一つの出土品から大和朝廷との関係を確定的に話す、一般人から見ると 、他の可能性もあるのでは、と思うのですが。 途中でマスコミの増幅・選択回路がどのくらい働いているかよくわかりませんが、考古 学関係者の談話はもうちょっと慎重であるべきではないかと、思います。 岡安さんの言われる「発掘調査の成果に対する広報は、市町村のそれは県教委が、県教委 のそれは考古学協会がとか（こらは適当なその場の思い付きですので念のため）が実施し 、個人は原則として前面に出ない、発表する遺跡や遺物の評価は第三者にできるだけ委ね るなど」がどのくらい妥当か、外部者には判断できませんが、結構なことと思います。“ 個人は原則として前面に出ない”はぜひお願いしたいところです。 かって、コンビナートの一角にある巨大な事業所に勤務していた時、事故・災害時の指 揮ならびに官庁、マスコミ対策用に幹部宿直の制度がありました。事故・災害が起こった 時のマニュアルもありましたが、その骨子は「マスコミには事実を話す（嘘はつかない、 隠さない）、主観的推測は話さない」だったと思います。雪印の事故の時、ＴＶに出てき た実直そうな技術幹部が主観的推測を話しているのを見て、食品会社はマスコミに対し、 無防備だなと感じたこともありました。 考古学の発表では、主観的推測がニュースに彩りを添えるわけで、一般人もそれを期待 していますが、いくつかの可能性がある場合、一つに絞って断定することは避けていただ きたいと思います。それには“個人は原則として前面に出ない”のがいいかな、と感じま す。 岡安さん、ついでの感想です。最終場面で、この掲示板がかなり混戦状態ですが、発言 者に一国一城の主である教養ある大学関係者が多いせいでしょうかね？ここの管理人さん が落胆されているのではないかと気になります。 |
| 1903 Re: 皆さん、フレーム戦を止め、提案合戦をしませんか！ 岡安 光彦 〔2001/03/30-10:55〕 |
| 親_1902 根_1858 |
| 掲示板の皆さん。泣いても笑っても、怒っても悲しんでも、もうすぐこの掲示板は閉鎖さ れます。この間、掲示板を散々荒らしまくってきた当の本人がこういうと、また皆さんの お怒りを買うかもしれませんが、どうせなら、閉鎖の前に、もう少し稔りある議論をしま せんか。 そこで、提案します。フレーム合戦の代わりに、提案合戦をしませんか。例えば、旅人２ 号の言動に頭に来ている方々、それに対して直接批判を浴びせるのはここでぐっと堪えて 、そのような言動をめぐる問題を回避していくためにはどうしたらいいか考え、それを提 案しませんか。そうすれば、早傘さんが開設する掲示板を始め、多くの掲示板がそれを参 考にして、「これから」の議論で、そうした問題が起こらないよう、工夫できるはずです 。 今回の捏造をめぐる論争は、誰もその論争を展開するための準備をしてこなかった（当た り前ですが）ため、誰にとっても突然始まりました。また、考古学という閉じた世界の中 だけの議論ではなく、全くことなる分野に開放された形で、何のルールの共有もなく無前 提に始まりました。そのため、どのくらい、よけいな衝突、しなくてよい議論、感情のぶ つかり合いをしてこなければならなかったことか。掲示板の閉鎖に当っても、この間の経 験は活かされないのでしょうか。 いろいろ頭に来ることはあると思うのですが、その怒りを抑え、もうすこし大局的、長期 的に捉え直し、それを今後の議論の進め方への提案という形に凝縮させていただけないで しょうか。 一番感情を爆発させてきたお前に何が言えるかと叱られるかもしれませんが、逆に、私で すら、こうした時点ではそう考えることができるのですから、皆さん、よろしくお願いい たします。 幸い、まだあと二晩あるではありませんか。みなさんの建設的な提案を期待します |
| 1904 Re: 出典 山田康弘 〔2001/03/30-11:36〕 |
| 親_1897 根_1804 ホームページ メール |
| OM様 はじめまして お互い格闘技好きのようですね。 で，吉村先生のご発言ですが，すでにななしさんからのレスにもありましたように，捏 造問題発覚時のテレビ取材に対してコメントされたものです。発言は事実でありますが， このコメントは放送中にいきなり出てきたものですから，カットされた部分にどのような 文脈が存在したのかは，放送からでは判りかねました。不覚にも，テレビ局名は失念して しまいましたが，松江の放送に入ったのですから，テレ朝系列ではないとは思います（松 江ではテレ朝系列は受信できません）。 コメントは，かなりシビアなもので「もう，日本人の発掘は信用されない」というよう なことも発言されていたように記憶しています。吉村先生は事態をかなり重く受け止めら れていたようです。 今回の捏造事件は，海外をフィールドにしている研究者にとっても大問題であると思い ますが，吉村先生のコメントはそれを端的に表していたように思います。 ななしさん，レスをありがとうございました。 |
| 1905 Re: LD50 kappa 〔2001/03/30-12:10〕 |
| 親_1863 根_1751 |
| > 極論すれば人を死なせたことのない医者などいない。 > 「死なせた」を「殺した」といいかえてもよい。 > だから「医師免許は殺人免許」でもあるのです。 医学史の話をしてるんじゃねえんで。 > ちょうどそれは「ペニシリンショック」の知識がなくて、患者にペニシリンを注射 して、患者が亡くなった医者が感じる当惑のようなものだろうと思います。 学問の世界じゃ知識がねえのはそれ自体が罪だって誰か言ってなかったっけ。 土器や石器を扱うんじゃねえんだ。生身の人間を扱うんだから、尚更じゃねえか。 副作用情報もちゃんと読んでねえ医者になんか掛かれねえぜ。 この分じゃ病理医もあぶねえか。臨床に出てるせんせえも居るもんなあ。 いや失言。全国の病理医のせんせえがたよ、ごめんなすって。 |
| 1906 Re: 皆さん、フレーム戦を止め、提案合戦をしませんか！ kappa 〔2001/03/30-12:20〕 |
| 親_1903 根_1858 |
| あっしゃあ岡安の旦那のファンですぜ。 >そのような言動をめぐる問題を回避していくためにはどうしたらいいか考え、それを 提案しませんか で、それを考えるにあたってだねえ。難波せんせえの＜暴走＞を許しちまった常連方のな あなあの関係ってのはどうなんだろうねえ。 こんな問いかけは後ろ向きだったかい。 旅先なんでもうレスが出来ねえかも知れねえが。 |
| 1907 Re: LD50 難波紘二 〔2001/03/30-12:21〕 |
| 親_1905 根_1751 |
| 副作用のような知識は事故が起こって初めて得られるのが医学の特徴です。 くわしくはE.C.ランバート（高橋晄正訳）「現代医学の犯した過ち」（白楊社、1982）を お読み下さい。 訳者は先日元企業研究者Yさんが、話題にしていた人です。 |
| 1908 Re: 御礼 難波紘二 〔2001/03/30-12:34〕 |
| 親_1901 根_1839 |
| メールアドレスを貴方は公開していないのに、メールが送れるわけがないでしょう。 ガッツがあったらkonanba@hiroshima-u.ac.jpにメールしなさい。 またしてもぼろが出ましたね。「日本を追放された留学生」が、チュニジアの発掘やエジ プトの発掘に参加できるわけがないでしょう。 考古学者というのはほんとに卑劣な人種だと思います。 例の学会発表の抄録を送ってくれとメールが来て、送ってやっても受け取ったとも、読ん だとも、返事もよこさない。 だいたい私や旅人2号のようなドシロートに、本陣へ踏み込まれても、ろくに闘いもせず に逃げ隠ればかり、早稲田の吉村作治に「日本考古学は死んだ」といわれても仕方がない ではないか。 首都攻防戦の防衛もできないような腰抜けです。 |
| 1909 Re: 御礼 kappa 〔2001/03/30-12:40〕 |
| 親_1908 根_1839 |
| >
メールアドレスを貴方は公開していないのに、メールが送れるわけがないでしょう 。 旦那あOMのあんちゃんにメールを送るにはだね、投稿者名のところをクリックするの。覚 えといておくんなせえ。 |
| 1910 Re: 出典 M 〔2001/03/30-12:47〕 |
| 親_1904 根_1804 |
| 吉村氏の発言、ねつ造発覚まもないころのフジテレビ系列「ニュースJAPAN」中であった と記憶しております。フジ系の他の番組でも、同じコメントが使われていたかもしれませ ん。また、その１ヶ月あと位のことだったでしょうか。テレビ朝日系列で古館伊知朗が司 会者の番組（名は失念、午後７時から１時間枠。世間で非難されていることがらを弁護す る趣旨の番組です）でも吉村氏が出演され、同様の発言がありましたですね。 |
| 1911 Re: 皆さん、フレーム戦を止め、提案合戦をしませんか！ おじゃま虫 〔2001/03/30-13:04〕 |
| 親_1903 根_1858 |
| 岡安さん、こんにちは。実は先生の身近にいるおじゃま虫です。 何のお手伝いもできてませんが、意見申し上げます。 > どうせなら、閉鎖の前に、もう少し稔りある議論をしませんか。 心情的にご意見はわかるのですが、閉鎖の前に大団円にする必要はないのではないですか 。 > いろいろ頭に来ることはあると思うのですが、その怒りを抑え、もうすこし大局的 、長期的に捉え直し、それを今後の議論の進め方への提案という形に凝縮させていただけ ないでしょうか。 まず、目下の問題を最後まで突き詰めること、そして、それを早傘さんの板に持ち越さな いこと。でいいのではないですか？論点をそらすのはやめましょう。 > 一番感情を爆発させてきたお前に何が言えるかと叱られるかもしれませんが、逆に 、私ですら、こうした時点ではそう考えることができるのですから、皆さん、よろしくお 願いいたします。 それは、昨今のかかる行為に真剣に組していないからではないでしょうか。良く考えてみ てください。今までしてきたことが泡になるかの瀬戸際なんですよ。しかも、無責任な人 への誹謗中傷も入っている。 > 幸い、まだあと二晩あるではありませんか。みなさんの建設的な提案を期待します 昨今の難波先生、岡安さん、旅人２号さんの発言は、掲示板におけるコミュニケーショ ンの有効性の度合いは低いものだった、ということかと思います。また、火の玉を真剣に 参加試みようとした各氏に向けて打ち込んでおきながら、「閉鎖だから」とか「フレーム はやめよう」ということでは、納得いかないでしょう。 当初、実名という手段で最大限自分の背後にあるものまで使い、「おれがいうのだから 間違いない」「内実を知らぬのになにをいっている」「大学の内情を知らない」とうち捨 てておいて、最後に「ネット人格だから」というのであれば、それらの発言は何の説得力 も持たないでしょう。結局実名の意味などないのです。 実名で発言された方全てに私は敬服しますが、このままでは匿名と同じ、ただの記号で はないですか。 「どうでもいいじゃん」というご意見のようですので、まあ、このくらいで当座の提案 を終了させていただきます。 |
| 1913 Re: 考古学本来の姿に戻るだけです 岡安光彦 〔2001/03/30-13:29〕 |
| 親_1852 根_1819 |
| 【バブル絶頂期の頃】日本考古学協会の会場の入口には、各地の教育長が待ち構え、大学 の有力教授に卒業生の斡旋を陳情する姿が見られました。開発の波に煽られて発掘調査員 の数が足りず、考古学専攻生には引く手あまただったのです。 同時にその頃、調査員の仕事は３Ｋ仕事と、当の専攻生達からは嫌われ、発掘調査員供 給の最大手と言ってもよい明治大学ですら、考古学を専攻した学生が一人も考古学関係の 仕事に就かない、というような現象も見られました。考古学専攻科の人気が高く、入試の 偏差値が上がりながらも、逆に考古学そのものは一生の仕事としない、という学生が増え ていったのです。 一方、同じ文学部卒でも「考古学を専攻しました」というと企業には妙に受けが良くて 喜んで採用してもらえた、今となってはよい時代でした。 まさに考古学の「徒花（あだばな）」の時期だったといえるでしょう。 【今はどうでしょう】どこの自治体も緊縮財政で人減らしに躍起です。開発も少ないから 、調査員に対する需要は激減しています。各地の埋文センターや自治体の多くでは、発掘 調査が減ったために、担当職員がだぶつきはじめており、増員どころではありません。か つて年間二桁の調査員を採用していたこともある都道府県などでは、今や採用は年間１人 とか２人といった状況です。 そうなると、本当に考古学を一生の仕事としたいと考えている人材が採用されるとは限 らず、単に就職試験のテクニックに長けた人間が調査員として採用されるケースが増えて きます。実際、あちらこちらの自治体で、優秀な成績で採用されたものの、発掘の「は」 の字も分からない「調査員」が登場し、遺跡を調査の名で合法的に壊しています。 十年以上、調査員の新規採用がないという自治体も多く、その高齢化が進んでいます。 そのため、この十年間くらいの間に、そうしたベテラン調査員の多くが定年を迎え、一気 に調査員の総数が減って行くでしょう。どの程度、彼らの技術が継承されるのか、分かり ません。いずれにしても、自治体の調査体制や調査能力が、かなり急速に落ち込んで行く のではないかと予想されます。 【民間企業の動向】そうした自治体による調査に代わるものとして、数年前から、民間企 業の導入が声高に叫ばれ始めました。私も民間企業の人間ですが、敢えて明らかにすると 、十分な調査体制と技術を有する企業は極めて少数です。 それは当たり前のことで、これまで、測量などの特殊で専門的な仕事を部分的に委託さ れることを除き、民間企業が発掘調査そのものを主体的に請け負うことは、禁止されてき ました。ですから、さあ、これからは民間導入だといったところで、それに即座に応えら れる人材を有する企業は、そう多くはありません。 例えば、私の会社でも、私をはじめ発掘調査をできる人間はいます。それはたまたま、 大手の測量会社として、文化財という特殊な対象の計測にも対応するために、極めて専門 的なマニアックな人材を抱えていたからで、ふつうの企業が、その専門能力の故に考古学 研究者を抱えている、ということは常識で考えれば、ありえないことです。 ところが、とにかく内容の検討を十分に行わず、民間導入ということだけが先走ったた め、どうなったでしょうか。これまで「もぐり」で発掘をやっていたような、有象無象の 「発掘会社」がにわかに登場し、ダンピングで仕事を取り、安けりゃいいだろう、という 「仕事」が横行するようになってしまいました。 本来なら、どのような仕様書に基づいて、どのような形態で発注すれば、発掘が適正に 行われるかなど、多くの課題を役所がきちんと解決したうえで導入されなければならなか ったのです。ところが、とにかく民活ということだけが先行し、準備不足でことが進んだ ため、各地で大混乱が起きています。 発掘調査を業むつする民間企業は、考古学専攻生を採用するでしょうか。少なくともし ばらくの間は、見通しはあまり明るくありません。民活をめぐる混乱が収拾され、堅実に 仕事ができると判断しないと、大手企業はその気にならないでしょう。私の会社でも、当 分は、考古学専攻生の採用予定はありません。もし欲しいとしても、それはＩＴ技術を有 する工学系の人材です。 【昔からそうだった】 実は、考古学を学んだところで、それで食べて行ける保証は何もない、というのが考古 学本来の姿だと思います。もともと、社会の役にたつわけでもない、マイナーな分野で、 暇と金のある「お殿様のやる学問」だったのであり、我々のような庶民がやろうとすれば 、世捨て人にでもなるしかなかったのです。 それが、今、全国に６０００人もの調査員がいて、考古学で飯を食っている。これは、 実に異常な姿ではないかと思います。例えば、「哲学者」がその専門性をもって６０００ 人も自治体に抱えられている社会、考えられますか、佐藤さん？ これまでのように、むやみな開発は減るでしょうから、調査員の数も今に比べてずいぶ ん減るでしょう。考古学を専攻しても、それだけでは食べられない公算が強い。 だからこそ、純粋に考古学を研究したい人間だけが、考古学を専攻するようになると思 います。例えば、明治大学などでも、変に偏差値が高くなってしまって、本当に考古学を 学びたい考古ボーイ・考古ガールが入れなくなってしまったといいます。これからは、そ んな事態も改善されるでしょう。 今でも、京都大学の考古学研究室といえば、超有名ブランドですが、かつて考古学を専 攻したいなどという学生がいると、研究室の先生に近くの喫茶店に連れていかれ、「お前 、うちに来たところで、食べて行けるとは限らないぞ」と忠告されたそうです。それが実 は、もともとの考古学の世界です。 そのような訳で「斜陽」と仰せですが、実は、本来、考古学などというのは、そんなに 華々しい学問ではなく、マニアックな地味な学問分野なんですよ。それが、開発の煽りを 食らって、妙なことになってしまっただけです。今後は、本来の姿に後戻りしていくでし ょうが、それでも戦前のような、厳しい時代からくらべれば、考古学者が生きて行くのに は、だいぶ楽な社会だと思います。 そのような訳で、お子様が、敢えて今という厳しい時に、考古学というマイナーな学問 分野を選ばれたということは、大変な道を選ばれたのかもしれないが、浮ついた気持ちに よらない、真っ当な判断で選択されたのではないかと思います。であれば、もし仮に多少 とも受け入れる教官の能力が劣っていたとしても、自分自身で自分の学問の道を歩んでい けるのではないでしょうか。私も、山田さんと同様、そう考えます。 |
| 1915 Re: 心配の方向転換を！ 管理人 〔2001/03/30-14:12〕 |
| 親_1895 根_1804 ホームページ メール |
| 管理人です。 > 一言で感想を申せば、タフガイとは程遠い点で自分と似ている管理人さんの心労を 慮るにつれ、心が痛みます。「一体この3ヶ月半の苦労とこの掲示板の維持に割いてきた 貴重な時間は何だったのだろう」という疲労感、喪失感に苛まれていることと推察致しま すが、無力な私には慰める言葉も見つかりません。 うささぎ様、ご心配誠にありがとうございます。が、確かにご推察の通りですが、それで も管理人としては声を振り絞ってこう言わざるを得ません。 「私の心配より考古学（そして学問全体）の行く末の心配を！」 と。まさにそのためにこそ、このＢＢＳがあり、また、個々人にできること――たとえ微 細なことであれ――があるのです。 |
| 1916 戯曲 遺跡捏造（大詰め） 難波紘二 〔2001/03/30-14:17〕 |
| 根_1916 |
| 大詰め 場所：大川端。川岸に櫻の木。花が咲いている。上手に土蔵。横に樽が積んである。 登場人物：国定龍造（旅人） 大杉（大学院を二度落ちた生物学くずれ） OM（ニセ学生の考古学くずれ） 幕が開くと、下手から龍造が旅姿で早足に登場し、上手に急ぐ。 後ろから、口々に罵りの声（現物の大杉、OMをまねて各自工夫すること）をあげながら、 二人が追いすがる。手にドス。 二人「待ちゃあがれ」 龍造（ゆっくりと振り向く）「やっぱり追ってきましたか。便所の落書きめ（ここまでは 筑紫哲也の口調で） 賭場の勝負は、賭場限りのこと。外には持ちださねえのが、習わしだろ。お前さんがたは 、理屈で負け、作戦で負け、悔しくてたまらねえから、おっかけて来たんだろ。そうだろ うと思っていたよ。 面白い。かかってきなよ」（じろっと大杉に目を流す） 大杉（たじたじとなりながら）「しかし進化論争の際に思いましたが、こちらの２点の間 違いの指摘［1607］に対して、それが間違っていないという根拠も示せず、ただ「意味が ない」「勉強すべき」などの回答しかできない程度の人物が何を言うか」 龍造「お前さんが、大して知識もないのに、自尊心だけは人一倍強くて、知識を見せびら かせたい御仁だってこたあ、とっくにお見通しよ。ジャレド・ダイアモンドを引き合いに 出しながら、読んでねえじゃねえか。 そんなやつにかかずりあって捏造問題をわきにそれるのは、まっぴらごめんよ。第一おめ えの薄っぺらい知識は、考古学関係者というドシロートだからばれねえんで、医学・生物 学の専門家の世界で通用するもんか。 お前さんにそれだけの頭がありゃあ、大学院に受かってるよ」 （大杉、言い負かされてうつむく） OM（まさか龍造が戻ってくると思わなかったので、ギクッとしながら）「哲学も論理学も へちまもないのよ。この掲示板で発言したきゃ掲示板のルールで皆発言しなきゃいけない わけで、それに違反したあなたたちが悪いの」 龍造（あごをしゃくるようにして）「賀川さんのことをいっているのかい。疑惑は依然と して残っているといってるじゃあねえか。息子さんの言動の根源は、難波の旦那が精神分 析の手法で解明しなすったじゃねえか。唐変木め。 哲学や論理学をへちまだとぬかしているから、お前にはその程度のこともわからねえのよ 」 （二人ともドスを握った手のひらに汗をびっしょりかいている。この所作は各自工夫す ること） OM（言葉に詰まって、そしてしゃべり出す）「おやまあ随分と気の弱い「やくざ」だね。 広島っていう土地が泣いちまうよ。考古学者が怖くて直接話が聞けない広大の教授と一緒 だね。「逃げた」のは誰だい？」（自分でも支離滅裂で何をいっているかよくわからない ）」 龍造（じろっとOMに目を流す）「ほうあっしが気が弱いといいなさるか。お前さんも、脳 天気な御仁だ。 あっしあやくざだけれど、堅気に手はださねえ。口げんかでくるかぎり、口げんかで受け る、とそういったんだぜ。口げんかというのは理屈ってえことだ。 お前さん方は、理屈で負けて、博打で負けて、そんで手前に修業が足りなかった、運がつ いていなかった、と反省する代わりに、あっしのせいにして毒づこうてえ了見かい。 （一呼吸入れる。全身に殺気をみなぎらせる） おう、せっかくドスを抜いたんだろ、かかってきなよ。 あっしもここに親父の形見の関の孫六を一本さしていらあ。 ご一新以来、仇討ちは禁止されたが、やくざは健在でえ。 清水の次郎長親分は、静岡で土建業をやっていなさる。 親分への土産話に、孫六の切れ味を試してみるか。」 （脇差しに右手をかけ、左手は垂らしたまま、一歩前に出る） （OMと大杉、たじたじとさがるが、後ろは川、もう後にさがれない。） （二人ドスを前に構えたまま、顔を見合わす。恐怖で引きつっている。各自表情を工夫す ること。互いにうなずく） ふたりダーッと前に出る。龍造の直前で、くるりと向きをかえて、川に飛び込む。水音） 川向こうから鐘の音。桜が散る。 龍造（向きをかえて、上手に歩き出す。歌を口ずさむ。民謡調の曲）「やくざする身と 空行く鳥は どこの野末で果てるやら」 （暗転。幕） |
| 1917 Re: 皆さん、フレーム戦を止め、提案合戦をしませんか！ トンビ 〔2001/03/30-14:18〕 |
| 親_1903 根_1858 |
| 私は，本当の意味で，この掲示板を制覇したのは岡安さんだったと思う。 だって，岡安さんが「難波さんが制覇した」って書いたとたんに， なんていうか，掲示板の雰囲気が変わりましたからね。 一番影響力があったんじゃないかな。 それはともかく，難波さん，旅人２号問題に限らず，複数ハンドルを使った疑いがあるケ ースは，管理人さん，全て公開しなさいよ。 とくに，最後にウヨウヨでてきた，親とか卑怯者の一般人とか。 それをしないんじゃ，最後まで行き当たりばったりすぎますよ。 これが混乱を避ける一つの方策でしょ。 もう一つは，内容とか，根拠とかに対するコントロールですね。 何度も繰り返したけど，内容がない投稿（チャチャは少しは許容して良いと思うけど）， 根拠がない投稿，恣意的なデマが述べられている投稿を許容しておいて， フレームだけ拒絶するという管理方針は，無理があるよ。 結局，難波が好きだ嫌いだ，ソフィーが好きだ嫌いだ，っていう次元の議論になっちゃっ たでしょ？ 介入しないといっておいて，最後に介入するんだもんな。 |
| 1918 Re: 失敬 トンビ 〔2001/03/30-14:23〕 |
| 親_1841 根_1751 |
| ＞
最後の質問の答えはこの一両日に出たレスのなかから見つかられるはずです。 はいはい。 内容のないのを，あるように見せかける常套手段ですね。 あなたの一貫性に私は敬服します。 |
| 1919 Re: これが考古学の現状を反映しているのでしょう 岡安光彦 〔2001/03/30-15:13〕 |
| 親_1902 根_1858 |
| ＞
岡安さん、ついでの感想です。最終場面で、この掲示板がかなり混戦状態ですが、発 言者に一国一城の主である教養ある大学関係者が多いせいでしょうかね？ここの管理人さ んが落胆されているのではないかと気になります。 教養があるとは思えないし、大学関係者が多というわけでもないと思いますが、いずれに しても、掲示板の最後のこの惨状が、考古学の現状を曝け出していることは、否めない事 実だと思います。 佐藤さんのみならず、多くの考古学外部の方々にとって見るに堪えない状態だと思います 。考古学研究者自身にとっても、目をそむけたくなる現実です。 |
| 1920 Re: お願い トラ 〔2001/03/30-16:07〕 |
| 親_1916 根_1916 |
| 難波先生。もうお終いにしませんか。人間は、誰でもあやまちを犯す事がある。あやまち を犯す事自体は誉められたことではないが、許されることではあります。 やはりあなたは、あやまちを犯したのではないですか。それを素直に認めるべきだと思う 。 わたしにとっては、難波絋二＝旅人２号であることは、自明のことだったから、これまで 同じ人格が、語り口を変えて相手を批判していると考えていました。一種の論争のテクニ ックとして見ていたのです。 しかし、都合が悪くなると旅人２号は難波絋二とは別人格だというのは、やはり詭弁とい わざるを得ない。あなたは、このような議論は全人格をかけて行なうものだと言ったはず です。旅人２号もあなたの人格の一部なのだから、その発言の責任は、やはりあなたにあ る。 最初にだれでもがあやまちを犯すといいました。同じように、議論をすればだれでも負け ることがあると思います。問題は負けた時にどうするかです。議論に負けてもその人物の 発言が重んじられることもあれば、逆のケースも良く見ます。 残念ながら、今の難波先生の発言には、共感することはできません。 わたしは真の論争のプロは、上手な負け方をするものだと思っています。現にあなたは、 これまでもそうしてこられたはずです。 わたしは、地方の五流大学を出ました。大学院など10回受けても合格できないでしょう。 しかし、言論には言論をもって返すのが議論だと理解しています。具体的な根拠を示せと 言われれば根拠を示すか、根拠を示さない理由を述べねばなりません。大学を何回落ちた から解かるわけがないというのは、まったく反論になっていないのは、あなた自身がよく 分かっているはずです。 どうしてそこまで、自分の無誤謬性にこだわるのか。それが自分を苦しめていることに気 づいてください。 何度もいいますが、ひとはあやまちを犯す事もあるし、議論に負けることもあります。そ れはそれほど大したことではない。 今、あなたがこの掲示板で費やしてきた言説の全てが無意味になるかどうかの瀬戸際にあ ることを理解していただきたい。 「名こそ惜しけれ」といいます。難波絋二の名を惜しんでいただだけませんか。わたしの 尊敬する難波絋二の名を。 |
| 1921 Re: お願い 難波紘二 〔2001/03/30-17:05〕 |
| 親_1920 根_1916 |
| トラさん、今日は。北海道は雪ですか？ > わたしは、地方の五流大学を出ました。大学院など10回受けても合格できないでし ょう。しかし、言論には言論をもって返すのが議論だと理解しています。具体的な根拠を 示せと言われれば根拠を示すか、根拠を示さない理由を述べねばなりません。大学を何回 落ちたから解かるわけがないというのは、まったく反論になっていないのは、あなた自身 がよく分かっているはずです。 大杉氏の発言は、彼が引用しているマット・リドレーの「徳の起源」（詳伝社、2000) も読んでいないのですよ。 この本では、利己的遺伝子説をベースに、道徳がどのように発生するかを論じてある。 自然選択が個体レベルでしか働かないから、集団レベルの選択があるというのは間違い だと大杉氏は私を批判した。 ところがこの本には、人間は例外で、「人間にはまったく新しい種類の進化が起こって いる。つまり遺伝的に異なる個人や集団間の競争ではなく、異なる文化をもつ個人あるい は集団間の競争である」(p247) ジャレド・ダイアモンドの1000ページの大著も、人類の進化を異なる文化をもつ集団間 の競争の結果として説明している。遺伝子の優劣の問題ではない、というのが彼が一貫し て主張していることです。 人間はすべて生物学的には平等なのだ、というヒューマニズムの重要な基盤を提供してい ます。 従って、 大杉氏の主張は、1)読んでない本を読んだと主張している。2)読んだけれど意味がわか っていない、のいずれかしかありえないのです。 1)なら知的誠実性のない人つまり嘘つき、2)なら馬鹿ということになります。 批判の２点目は忘れましたが、同じような初歩的誤解で批判していましたね。 こういう人に絡まれても本気で相手にするのは、時間の無駄なのです。 おわかりいただけましょうか？ |
| 1922 ashさんのお気持ちは理解しているつもりですが… bambi 〔2001/03/30-17:17〕 |
| 親_1875 根_1870 |
| ashさんのお気持ちは理解しているつもりですが、 >私は私なりに、かの週刊誌が根拠とした一部学者の放言の無謬性を証明していきたい と思います。 やはり、無謬性より誤謬性ではないでしょうか？ |
| 1924 情報ありがとうございました。 bambi 〔2001/03/30-17:39〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| 早傘さん、ashさん、ご回答ありがとうございました。 特に、ashさん、当該個所のご掲載ありがとうございました。 暫く、留守をしましたので、閲覧に追われて、ゆっくり確認出来ていませんが、 時間がありませんので、取り急ぎのお礼を申し上げておきます。 ashさんの書き込みは、私やこのBBSの参加者のこの事件に関する理解に大いに 役立つだろう事は、間違いないことと思います。 ただ、ashさんの書き込みに対して、早傘さんは、著作権の見地から どのようなお考えなのか、出来ましたら、お聞かせ願いたいのですが… これは、ここで、著作権の論議をする為でなく、今後、早傘さんが どのようなスタンスで新しい掲示板を運営されるのかを、 あらかじめ知っておきたい為です。もし、この場所が適当でないと 思われたら、いずれ、新しい所ででもかまいません。よろしくお願い致します。 |
| 1925 五分の魂より おじゃま虫 〔2001/03/30-17:51〕 |
| 根_1925 |
| もうすぐ６時です。次の船が出帆するようですね。 管理人さん、御苦労様でした。何度いっても言い切れません。 残念な結果？でも、この場で様々なことを教えていただけました。参加されたみなさまに 感謝いたします。 途中からこの船にやってきたおじゃま虫でしたが、次の早傘さんの船でもみなさまの活躍 をお祈りしています。 私は虫ですので、新しい船には乗りません。小さな虫が死なない程度に船内の有機溶剤が 消えて、また何かの機会があったら、飛んで入ろうかと思います。それまでは外からのＲ ＯＭに戻ります。 当座は、この船に住み着いて、残り２日を納得いくように暮らしたいかと思います。 新しい技術を使うには試行錯誤の繰り返しが必要なのでしょうね、虫なりに電気のクモの 巣の恐ろしさがわかった気がしております。 みなさま新しい船に乗られるのでしょうか。２隻の船に橋が出来るこの２日が次の航海の 方向性を決めるような気がします。時間はありませんがこの船のことはうやむやにせず解 決し、次の船には新たな課題を持って乗るのはどうでしょうか。 大きな落胆と、なお消せぬ小さな希望を持った一寸の虫でした。 内容の薄いことを言ってすみません。 みなさま、ありがとうございました。 |
| 1926 訂正 難波紘二 〔2001/03/30-18:07〕 |
| 親_1921 根_1916 |
| 「徳の起源」は詳伝社ではなく、翔泳社でした。訂正いたします。 |
| 1927 Re: 情報ありがとうございました。 早傘 〔2001/03/30-18:15〕 |
| 親_1506 根_1506 メール |
| > ただ、ashさんの書き込みに対して、早傘さんは、著作権の見地から > どのようなお考えなのか、出来ましたら、お聞かせ願いたいのですが… > > これは、ここで、著作権の論議をする為でなく、今後、早傘さんが > どのようなスタンスで新しい掲示板を運営されるのかを、 > あらかじめ知っておきたい為です。 私が所持する「シンポジウム〜〜」と比較する限り、該当ページの「抜粋」ではなく転載であり、一連の発言を一体としてみても、ashさんがその引用部分から馬場氏の誤りを具体的に指摘していない以上、著作権法で許容されている「学術上の公正な慣行に基づく引用」とはいえません。したがって、「連絡船」で同様の投稿があった場合は削除の対象となりえます。 |
| 1928 Re: 失敬 M3 〔2001/03/30-18:56〕 |
| 親_1918 根_1751 |
| 食べたいものだけを食べるというのは 健康に良くないね。 |
| 1929 前期旧石器研究は「病的科学」になるか al himar 〔2001/03/30-19:27〕 |
| 根_1929 メール |
| しばらく頻繁にアクセスできない環境にいたうちにこの掲示板も終わりを迎えることにな ったようで、管理人さんご苦労様でした。それにしてもずいぶんS/N比が下がっています ね。ノイズと信号の分別は読者の責任とは思いますが。 第三者的に見ていた、私なりのまとめとして書かせてもらいます。 正統の科学と異なる道を歩む研究の流れには、明白な疑似科学とは別に病的科学（ pathological science）と呼ばれるものがあります。疑似科学（pseudo-science）が科学 の言葉を使いながら科学的方法論とは完全に離れたところに存在するのと異なり、病的科 学はあくまでも科学研究の範疇に留まりながら、科学の修正機能を拒絶するような働きを 示すものです。常温核融合研究は最初から様々な問題を抱えていたものの、一定の期間は まっとうな科学的検討の対象とみなされていました。しかし、ある時期から常温核融合は 、単なる間違った理論から病的科学に移っていったといえます。日本における前期旧石器 研究は正常な（正当な）科学の範疇に復帰するのか、それとも常温核融合研究同様の病的 科学に陥るのかというのがこの掲示板を見ていての私の関心でした。 ラングミュアが病的科学の特徴を述べていて各所で引用されていますが（例えばホイジン ガ「常温核融合の真実」化学同人）、要約すると (1)非常に少ない原因物質から、非常に小さい効果が生じる (2)たいへんな精度の実験が必要 (3)理論と経験的事実との矛盾 (4)批判に対する取ってつけたようないいわけ (5)最初は支持者が多いが、しだいに減少して最後にはほとんどゼロになる というようなことです。日本における前期旧石器研究に当てはめると、(1)と(2)について は、藤村氏の発見が有効であったうちは量的にはクリアしていたのかもしれませんが、現 在はほとんどゼロになってしまいました。研究が有効であるという主張は、藤村石器以外 のみを根拠とするか、でなければ藤村氏が関与した発掘遺構にも有効なものがあるはずだ という未確認の事実を基盤にする必要があります。これについては今後の新たな、クリー ンな発掘と体系的な整理・分析によるしかありません。 (2)は神の手の能力と考えられるでしょう。(3)は、他のアジア地域の研究との不整合、 (4)が研究者の態度として重要なものになります。 病的科学と正常科学の境界は不明確で、正常科学の流れの中でも個々の研究や議論は病的 になりえますが、それがまとまった主張として「説」や「派」を形成するような状態にな らないと病的科学とは言わないようです。研究自体が正統な方法で行われれば、ピアレビ ュープロセスを経て科学誌に論文が載ることもありますが、その主張がおかしいのかより も、むしろそれに対する批判への対応が病的科学を特徴付けます。また、病的科学は、突 飛な主張を展開する時だけではなく、新たなアイディアを受け入れないという態度の中で も生じえます。相対論に対する病的な否定論などの中にそれが見られます（大部分は疑似 科学的ですが）。旧石器研究でも、今後の研究成果を頭から否定するような否定論は病的 になりえます。 病的科学には必ずしも捏造は必要ありません。たとえ事実にもとづいていても、証拠の恣 意的な使用，あるいはその逆に疑いたいものを疑うという姿勢，その場限りの言い訳がま かり通ること、そして批判者に対する、批判の内容ではなくその背景や批判者の人格に対 する再批判などが病的科学を特徴付けます。 病的科学の原因は(1)研究と批判のシステムの不備：孤立した研究、相互批判ができない 状況やできないほど研究者の社会が小さいとき、(2)研究者自身に起因するもの：特定の アイディアに対する偏執や憎悪、過剰な自信、虚言・大言癖、あるいは状況に流される性 癖、(3)社会的要因による強化：ナショナリズム、ルイセンコ事件における共産主義等、 などが考えられると思います。 (3)の要因が極端に大きい場合（学問の主流がのっとられたような場合）を除いては、少 数の熱狂的な支持者に支えられている場合が多く、そのサークルの中では批判が得られな いため組織的強化が進みます。また、疑似科学と同様、正当性を高めるための理由付けが あり、それが支持者を集める理由になりやすい傾向があります。たとえばクリーンなエネ ルギー、地震の予知、ガンの治療といったもので、批判者はあたかも研究目的を批判して いるように再批判されることがあります。 これまでに紹介されてきた情報から、従来の前期旧石器研究の中に病的科学への萌芽が見 られることは確かなようです。一方で、批判論の中にも若干の病理現象が発生しないとい う理由もありません。二項対立的な図式で、議論への参加者が立場を予め明らかにしなけ ればならなくなるような議論では、双方に病理現象が現れやすいものです（知能指数に関 する議論、温室効果ガスの影響に関する議論等）。掲示板のようなメディアの中での無責 任な発言や憶測の開示は個人の言論の自由の範疇ですが、それが支持者を集めて学問のフ ォーマットに沿って提示されるようになれば病的科学に陥る危険性はあります。 私の見るところ、前期旧石器研究は毎日新聞のスクープがあまりに確実なものであったた めに病的科学に陥る危険性をかなり減じられたと思います。これがあいまいな情報であれ ば、支持者の強化は帰って高められた危険性がありました。毎日新聞取材班の注意深さに 考古学関係者は感謝する必要があるでしょう。また、全体的には灰色を白といいくるめる ようなad hocな言い訳で切り抜けようといった動きは、少なくとも組織的にはないようで す。それにも関わらず、何か裏があると考えている人たちは存在するようですし、公開の メディアに現れない形で、ビリーバーが残っている可能性はあるのでしょう。事件の教訓 が注意深さであって、不信や憎悪でなければと思います。しかし、まあ、全体としては楽 観的に見ています。 たんなる間違いは正常な科学の範疇で、まあ恥ずかしいことではありますが、科学者にと ってはある程度しょうがないものです。捏造者にだまされたというのもその一つです。批 判と修正のプロセスがどのように修復されるのか、これからも関心を持って見ていきたい と思います。 最後に、提案とまではいきませんが、理化学的検証手段に対しては「研究」するだけでな くて、「規格化」「実用化」するというスタンスが必要なことを指摘しておきたいと思い ます。実用化とは、効果が確認された、属人的でない一般的な手続きが明確化されること です。言って見れば、「枯れた技術」にすることです。 理化学的手段は日本独自である必要はまったくありませんから、当然世界との共通化が必 要です。このような検討は、個人の研究者では難しいし、学者にとって業績になり難いも のですから、そこは学会とか国立研究機関の役割となると思います。理工系の学会は実際 そのような役割を果たしています。（その最たるものはIEEEやASMEです） 直接議論に貢献できるような情報も能力もありませんでしたが、楽しませていただきまし た。では。 |
| 1930 Re: 御礼 OM 〔2001/03/30-19:37〕 |
| 親_1909 根_1839 |
| 難波さんへ > > メールアドレスを貴方は公開していないのに、メールが送れるわけがないでし ょう。 > > 旦那あOMのあんちゃんにメールを送るにはだね、投稿者名のところをクリックする の。覚えといておくんなせえ。 いつものように事実誤認から大演説をうっていただきましたが、誰が見ても難波さ んの早とちりであることは明確です。 事実誤認からはじまる文を訂正されることをお勧めします。 論理どころかへちま以前の問題です。 軽愚 |
| 1931 懲りない奴ら 難波紘二 〔2001/03/30-19:53〕 |
| 親_1930 根_1839 |
| これでOMとkappaが、ともに大学の考古学であることが証明されました。 OMの恥知らずぶりは、消えたソフィーにまさるとも劣らない。 最後の最後まで、あなた方は醜態を演じますね。 文学部のくせに、パロディーにパロディーでお返しすることもできないのか。 |
| 1932 Re: 出典 OM 〔2001/03/30-20:11〕 |
| 親_1910 根_1804 |
| 皆様ありがとうございます。 個人的な感想を言わせていただくとテレビ慣れした吉村さんは、ある意味のリッ プサービスで言ったような気がします。求められた場所で求められるタイプの発 言をしたような。 「もう，日本人の発掘は信用されない」というのも気になる話ですね。それで高 い出演料を貰ったのだったら、ちょっと。 いずれお逢いすることもあるでしょうし、現地で情報収集してみてからでも遅く はないでしょう、 外国における日本人考古学者のありかたなんてのは自分の宿題 にしておきます。 しかしこういうねつ造問題に関するコメントについては、誰がいつどこで何を言っ たかをまとめておく必要がありませんか？好き放題言いっ放しってのはどうも、、、 |
| 1933 Re: 懲りない奴ら OM 〔2001/03/30-20:21〕 |
| 親_1931 根_1839 |
| 難波さん、あなたもう壊れてますよ。 新学期までに立ち直ることを願います。弟子はともかく一般の学生達がかわいそ うです。 |
| 1934 Re: 懲りない奴ら M3 〔2001/03/30-20:21〕 |
| 親_1931 根_1839 |
| １行目。日本語の体を成していないのですが、粗忽者の先生 の意図を汲み取って解読を試みても、なぜ証明されたのか皆 目わかりません。 何がパロディかも良くわかりません。もしかして、別スレッ ドの戯曲？ おもしろいパロディだったら、それなりに返し技を考える ことも出来ましょうが、そのレベルに達していないと思い ますね。 |
| 1935 Re: 懲りない奴ら 難波紘二 〔2001/03/30-20:36〕 |
| 親_1934 根_1839 |
| これでM3も考古学者であることを証明。 M3=OMでもちっとも驚かないけれど。 本当に頭の空疎な、無内容な発言しか出来ない人種だなあ。 |
| 1936 常套手段 難波紘二 〔2001/03/30-20:46〕 |
| 親_1926 根_1916 |
| 自分らに都合の悪いスレッドが出て、反論もできない場合に、1)管理人に圧力をかけて削 除を要求する、2)無内容なスレッドを別なスレッドに重ねて、問題のスレッドを下にさげ て読めなくする。 これが考古学者の常套手段。 ソフィーがよく使った手。 佐藤さんが苦労したよ。 |
| 1937 Re: 前期旧石器研究は「病的科学」になるか 難波紘二 〔2001/03/30-21:02〕 |
| 親_1929 根_1929 |
| ヒマアル様いやal himar様： > 正統の科学と異なる道を歩む研究の流れには、明白な疑似科学とは別に病的科学（ pathological science）と呼ばれるものがあります。疑似科学（pseudo-science）が科学 の言葉を使いながら科学的方法論とは完全に離れたところに存在するのと異なり、病的科 学はあくまでも科学研究の範疇に留まりながら、科学の修正機能を拒絶するような働きを 示すものです。 投稿の主旨には全面的に賛成ですが。用語についてちょっと。 Pathological Scienceという用語は普通、病理学、病態生理学、病原細菌学、法医学、 免疫学など広義の病理学関係科学の総称として用いられています。 貴方がお使いの用語は、貴方の独創でしょうか？それとも元になる英語の本があるので しょうか？ 科学は用語の積み重ねですから、既存科学の優先権を重視してほしいと思うのですが。 むしろQuasi-scinece（半科学）とでも呼んだほうがPseudo-science（ニセ科学）と Real science(真科学）との位置づけがはっきりするように思いますが。 |
| 1938 Re: 「病的科学」 図書館通い 〔2001/03/30-21:12〕 |
| 親_1937 根_1929 |
| 病的科学については、http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pathosc.htmlを参 照してください。 |
| 1939 Re: 「病的科学」 難波紘二 〔2001/03/30-21:42〕 |
| 親_1938 根_1929 |
| なるほどノーベル化学賞受賞者ラングミュアー(1957死亡）が、死亡の数年前に唱えた言 葉とありますね。 それが1993年に、A.クローマーの論文で再び用いられた。 まだ市民権は得ていないようにも読めます。 考古学がこういう状態にあることは、その通りなのですが、英語ではpathological scienceとpathological sciencesとは、別個の言葉なのですが、日本語は単複の区別をし ないので、どちらも同じものと混同される可能性がありますね。 病的科学と病理科学、皆さん違いが明瞭でしょうか？ |
| 1940 Re: 「病的科学」 M3 〔2001/03/30-22:51〕 |
| 親_1939 根_1929 |
| Google検索の結果 856件 "Pathological Science" 248件 "Pathological Science" |
| 1941 考古学 or 考古学者の定義が M3 〔2001/03/30-23:03〕 |
| 親_1935 根_1839 |
| 難波語では、罵倒すべき学問、罵倒すべき人達 ということなのですね、つまりは。あんまりな 気がしますが… もし本気でそう思われているなら（笑）、これ からも「難波紘二」名義で、考古学徒達と意味 のある議論が出来るのか、大いに疑問に思いま す。 なお、わたしは考古学でも考古学者でも、学生 でもありません。念のため。 |
| 1942 Re: 考古学 or 考古学者の定義が 難波紘二 〔2001/03/30-23:26〕 |
| 親_1941 根_1839 |
| ではそれを証明してみなさい。 賀川真さんのように。 |
| 1943 Re: 「病的科学」 難波紘二 〔2001/03/30-23:33〕 |
| 親_1940 根_1929 |
| これでM3がソフィーだということが証明された。 暗号理論を応用すれば、解ける。 |
| 1944 ひとつ質問ですが MT 〔2001/03/30-23:37〕 |
| 親_1841 根_1751 |
| OMさん、対話としては初めまして、MTと申します。 不勉強ながら、 「言論猿」とはいかなるものですか |
| 1945 Re: 面白そうじゃないですか！ 岡安光彦 〔2001/03/30-23:37〕 |
| 親_1901 根_1839 |
| ＞ この夏
(6-7月)に私が参加するチュニジアの発掘に是非見学に来ていただき たいと思います。誠心誠意ガイドさせていただきます。 この提案、すごく面白そうだと思いますが？！ 行ってみたら、空港には誰も居らず、ただ砂漠の風が舞っていた、というのも一興かも知 れません。 皆さん、忙しいでしょうし、費用のこともあるから、そうおいそれと誰でもというわけに はいかんしでしょうが、チュニジアでオフ会というのも、おつではありませんか。借金し ていってもいいかもしれない（でも6-7月のチェニジアって地獄の暑さでは？ 友人の話 では、すでにカイロは３０度を超えたと言うぞ） いずれにしても、難波紘二の連名発表者になるよりは、「チュニジアに行ってもいいよ」 というほうが、勇気は要らないかもしれませんよ。 で、OMさん、どんな発掘に案内していただけるのでしょう？ |
| 1946 早々のご返答ありがとうございました bambi 〔2001/03/30-23:53〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| 早傘さん、早々のご返答ありがとうございました。 今は、何とかこの掲示板が閉鎖されるまで、ここに 集中したいと思っております。 とり急ぎお礼まで。 |
| 1947 Re: 常套手段？ 岡安光彦 〔2001/03/30-23:58〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| bambiさん。 世界平和のために、常套手段にでた？ この暗号を解いて欲しいな。 |
| 1948 Re: 具体例 岡安光彦 〔2001/03/31-00:00〕 |
| 親_1944 根_1751 |
| その具体例としては、私でしょう。 できれば言論猩々くらいの評価が欲しいが。 |
| 1949 Re: リップサービス 岡安光彦 〔2001/03/31-00:02〕 |
| 親_1932 根_1804 |
| ＞ 吉村さんは、ある意味のリップサービスで言ったような気がします。 私もそう思います。 |
| 1950 提案も、フレームも止めません MT 〔2001/03/31-00:33〕 |
| 親_1917 根_1858 |
| まず、トンビさん。初めまして（ですよね）。あなたの投稿[1917]には 「岡安さんが「難波さんが制覇した」って書いた」 とありますが、本文検索の限り、最初にそう書いたのは私のようです。誤読、もしくは岡 安光彦＝MT説をお考えでしょうか。MTは現在までMT以外の名で投稿したことは一切ありま せん。・・・と言ってそれは私ひとりでは証明不能ですね。打つ手は、 １―（ネット上のみで通用する形）岡安さんが同一人説を否定。その上で、管理人さんが IPによりそれを確認する。 ２−（実在の人物と照合する形）MTが本名・住所・勤務先を公表。その上で、閲覧する皆 さんがご自身で電話番号など調べ、ご一報くださればMTの本人と目される人物が対応する でしょう。これは最後の手段。 ３−（もっとも簡便な形）ネット上の議論はそうしたものなのだとわきまえて、ほってお く。 MTひとりが知り得る情報を投稿するなら発言元の厳密は必要ですが、これまでも今後とも そういうことはしません。また、新聞・雑誌・報告書などの記事を引用する場合、正確で あれば誰がしてもいい。そして、MTとしての意見・感想を投稿するなら偽MTの出現のみを 監視して、何回かの意見表明がおよそ一貫しているかどうか、だけを読んでいただけばよ ろしい。 28日朝から、いわゆるフレーム合戦に火が付いたように見えます。 [1802]OMさん、それにエールを送った岡安さんの[1806]辺りではないかと。 感想として申しますと、これは徹底的に、どんどんやっていただきたい。 記録として残る議論なのですから、不毛な泥仕合なのか、秘術を尽くした言論戦なのか、 あとからいくらでも冷静に分析できます。 そして、私、先に投稿したように五月の学会と言う場を一面、危惧しています。お若い方 々、情熱真直ぐにただ混乱を招来するのは賢明ではありませんよ、という含意の書き込み もしました。不毛な罵倒合戦が勃発するとしたら、それを防ぎかつ有意義な議論をなさる としたら、どんな形が取りうるか。ここでのフレームもよい教材ではありませんか。結構 、見たら目がつぶれるくらいなのをおやんなさい。全部、記録に残るのですから。 |
| 1951 Re: 出典 bambi 〔2001/03/31-01:05〕 |
| 親_1910 根_1804 |
| 私も朝のTVで見た気がします。朝、見ているとしたら、主にフジTVの http://www.fujitv.co.jp/jp/index.htmlの「めざましTV」 と、その後の「特ダネ」。 吉村先生が、「日本の考古学は死んだ」とまで、過激発言だったかは ちょっと不安ですが、「もう，日本人の発掘は信用されない」までの 表現はありました。藤村事件発覚が、１１/５の日曜の毎日新聞の スクープ記事から。他のメディアは、翌日から騒ぎ出したと思います。 吉村発言は、事件発覚の週だったと思います。 吉村発言のタイミングが良すぎて、どうして？だったのですが、 私個人は、丁度、エジプトのツタンカーメンのDNA検査をするという 記者会見を、開いたので、その時に、藤村問題の質問攻めにあって 怒りのまま、おっしゃたのではないかと、思っています。 http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_1018000/1018276.stm 尚、この推測に関しては、以前、旧青森BBSに書いていたと思います。 尚、同様の趣旨の朝日新聞記事を、事件発覚直後に、見た確かな記憶がありますが、 朝日新聞のデータベースは、有料で手続きが面倒くさいので、確認していません。 藤村捏造問題のマスコミ報道に関しては、新しい掲示板の主催者である早傘さんが 多くの資料を、収集されていると思いますので、直接お聞きになればどうでしょう？ 尚、吉村先生が以前レギュラーだった「日立の世界ふしぎ発見」 http://www.tbs.co.jp/f-hakken/ は、TBS系列でした。 |
| 1952 面白半分ではないのですが OM 〔2001/03/31-01:14〕 |
| 親_1945 根_1839 |
| こんにちは、今晩は、岡安さん。 軌道修正の試みは放棄なさったのですか？ 岡安さんとMTさんとぼうずさんの関係がわかりませんが、ものすごい腹のさぐり あいになっている様子。私にはもう分かりません。 > 行ってみたら、空港には誰も居らず、ただ砂漠の風が舞っていた、というのも一興 かも知れません。 岡安さんの思うような砂漠はチュニジア南部に広がっています。チュニス近郊にあ る空港では砂埃もまいません。安心してください。 > （でも6-7月のチェニジアって地獄の暑さでは？ 友人の話では、すでにカイロは３ ０度を超えたと言うぞ） 確かに日中は地獄の暑さですが、湿気がないので、日光に気をつけて常に水分を補 給していれば大丈夫です。それに発掘作業自体は早朝にはじまってお昼には終わ ります。午後は一番暑いときは昼寝の時間ですから。私にとっては整理作業の時 間ですが。それから夜は風がふくとセーターが必要なこともあります。 > いずれにしても、難波紘二の連名発表者になるよりは、「チュニジアに行ってもい いよ」というほうが、勇気は要らないかもしれませんよ。 今となってはそうかもしれません。 > で、OMさん、どんな発掘に案内していただけるのでしょう？ もちろん岡安さんも歓迎いたします。私が組織する調査隊ではないので、おおっぴ らな話はBBSでは書けません。ひやかしも困りますので。 都合がつくのでしたら、メールをください。私へのメールの送り方はお分かりで すね？難波さんじゃあるまいし。 ただし私個人のPCのアドレスですから日本語を読むことはできません。英語がお 出来になるようですから英語でも、面倒くさければローマ字でお送りください。 でもね、岡安さん、まだ私のこと疑っているのなら義弟さんと逢ってでも電話で もお話ししてもよいのですよ。そのほうがはやくないですか？ それでは。 |
| 1953 Re: 考古学 or 考古学者の定義が OM 〔2001/03/31-01:16〕 |
| 親_1942 根_1839 |
| そもそも、あなたのした「証明」というものは誰一人理解できませんよ。 それからメールの件についての説明がまだです。掲示板のシステムに通じてなかっ たことは恥ではありません。1908については再投稿なさって下さい。 |
| 1954 Re: 一つの宿題：考古学（文化財行政）とマスコミのあるべき関係 mk 〔2001/03/31-01:56〕 |
| 親_1858 根_1858 |
| 岡安さんの問いかけに、それなりに反応しようと思って出てきたら、ものすごい荒れよう …。でも、あえて、準備しておいた文章をつなげます。 −−− 私、いわゆる地方紙の、さらに出先で埋蔵文化財の取材をしてきた者です。いわばマ スコミの末席を汚す身ですが、思うところがあって最後に一言。なお「マスコミ」と いっても新聞（さらに全国紙・地方紙・スポーツ紙等々）と週刊誌、テレビは一概に は論じられませんし、私が身を置く小メディアの状況を敷衍できるわけでもありませ んが、一片の”真理”は通底するように思います。 （なお「猛毒」という表現も使われていますが、私自身はマスコミ・メディアを一種 の「必要悪」と考えています。メシを食っている業界に、こんな言い方をしてはいけ ないのかもしれませんが） さて考古学・文化財行政とマスコミの関係について。いろいろと考えさせられまし た。上記のように状況・環境は一様でありませんが多少、私見を申し上げます。 ＊ 模範解答的な原則を提起するなら、マスコミが埋蔵文化財行政や考古学に対して果た すべき「使命」は正しい知識を広め、発掘・破壊や保存に対して、より適正で妥当な 判断が下される状況をつくること、同時に自らの国・地域について、適正な歴史的知 識と歴史感覚を培うことだと思われます。こう書くと、ごくごく当たり前の文言に思 われるでしょう。しかし「ニュースバリュー」を追いかけるところから始まるメディ アの現場では、こんな「正論」を見いだすことも、自らの言葉として語ることも、実 は意外に難しいように実感しています。「最古・最大・＊＊初」。この３つのどれか を追いかけることから、マスコミからのアプローチが始まってしまうのが大部分の ケースでしょう。 他方、メディア（並びに住民の視点）からは、埋蔵文化財行政や考古学の現状も”目 指すところ”も、ほとんど見えていない。緊急発掘が大半を占めること、多くの現場 の担当者が黙々と（ほとんどは自分が関心を持つ分野以外の）遺跡を掘り、周囲の無 理解にも堪えて報告書をまとめていること、学術的に注目される遺跡ばかりではない こと、そもそも、なぜ遺跡を調べる”必要性”があるのかということ、等々。 結局、問い直すべきベースラインは「考古学・埋蔵文化財行政とマスコミ」であると 同時に「考古学・埋蔵文化財行政と住民」のかかわりのように思います。なぜならマ スコミは（誤解を恐れずに言えば）「住民」と接点を持って初めて存在意義がある。 さらには「考古学・埋蔵文化財行政は、マスコミや住民にどんな対応を求めているの か。現実社会の中でどう反応してくれることが理想的なのか」。最後の問題について は正直に言って、考古学・埋蔵文化財関係者自身の基本的な方針・理念が見えにくい 気がするのです。 さらに考慮すべき条件として、メディア側の検証能力の欠落がある。評価に際しても 批判に際しても、メディアの記者は、極限すれば「ペンを持ったド素人」。コメン テーターの言いなりになるしかない存在です（だから、せめて適切なコメンテーター を確保するのが職業的義務と言える）。 ＊ で。いささか話が脱線するかもしれませんが、自分で書いてきた埋文関係の記事の何 割かは、いわゆる学術的な価値とは縁がないものでした。「形が面白い」「きれい」 「変わってる」…プロの方やライバル社から見れば「何でこんなことまで記事にする の／なるの？」という内容でしょう。でも、読者にはそれなりにアピールするので す。「遺跡やその出土品ってのは、意外に面白いもんだね」と。必ずしも「最古・最 大・＊＊初」モードの「新たな知見」でなくても、ニュースにはなるし、地に足がつ いた歴史・埋蔵文化財への認識を醸成する一助にはなる。 メディアの側が、やはり変わる必要があるのでしょう。「なぜ考古学・埋蔵文化財行 政を報じるのか」と自問自答する感覚。私見によれば、「最古・最大・＊＊初」から 離れても、考古学や埋蔵文化財行政は報ずるに値する。「新たな知見」に限らず、自 らの足下に横たわる「歴史」「文化」に目を向けてもらえるような視点、スタンス は、やはりメディアの側も自覚するべきだ。 ＊ とはいえ、現実はそれほど牧歌的でもなく、発掘側からある意図に基づいてキャン ペーン的にリリースがなされたら、特に地方メディアは抗する術はない。何よりメ ディアの側が「使命」など意識していないし、恐らくは意識したくもない。さらに は、メディアは「他社を抜く」のが、自ら認める存在意義の一つです。拙速に走って でも他社を出し抜きたい−という欲望も常に存在します。また正直に言って、自主的 な取材努力を重ねて発掘現場に通ったにもかかわらず、怠け者の「リリース待ち記 者」（こういう人種に限って特権意識むき出しだったりする）と同列に押し込められ るのは、かなわない−という事情もあります。業界内の愚かしい状況、ということで もあり、批判は甘んじて受けますが…。 −−− まだ中途の文章で申し訳ありませんが、「青森」以来、ウオッチし、また場末ながら埋文 報道の携わってきた者の１人として、アップさせていただきました。 |
| 1955 結論 （Re: 「病的科学」） 茶々 〔2001/03/31-02:15〕 |
| 親_1943 根_1929 |
| この議論の結論としては、 難波先生は pathological scientist である ということで、どなたからも異議が出ないのではないでしょうか :-) |
| 1956 賀川真様 bambi 〔2001/03/31-02:53〕 |
| 親_1791 根_1751 |
| 暫く、留守をして、書き込みが遅くなりました。 私は、賀川様の書き込みに関しては、その最初の文面から、ご本人と思っていますので、 上の賀川様の書き込みは、大部分は難波先生宛と理解しています。 どうして、お父上の経歴をネット上で紹介したかというと、[1784] のkappaさんが おっしゃるように、[1519]の難波先生の書き込みが、納得行かなかったからです。 それは、すでに、その下の[1723]にて、皆様に質問していますが、お返事が なかったからです。 [1519]にて、難波先生は ＞賀川氏は61~84年に文学部長（だから第一次調査の時は、文学部長だった）、87~90に学 長です と、書かれていますが、＞（だから第一次調査の時は、文学部長だった） と、いう文面が、賀川氏がその文学部長という大学内での地位を利用して、 調査の評価に影響を及ぼしたという風に、難波先生は推理されているよう に感じました。 難波先生は、よく、大学の教授の経歴を、何か特別な教授名簿 みたいなもので調べられているので、そこからの引用かと思ったりもしました。 難波先生の博覧強記振りはご存知の通り、凡人の私の理解を超えますが、 ただ、時々、先生は小さなミスもされる事があります。やはり影響力の 大きい方だけに、もしミスなら正していただきたいし、 又、私の判断が間違っていたら、教えて欲しいと思ったのです。 皆様から何の反応もないままに、時が過ぎ、たまたま、やまかがしさんの 質問もあって、再度、お父上の経歴を私なりにまとめたのが、[1743]と いう事になります。 ただ偽りの無い気持ちを言いますと、これを書いたのは、 お父上の名誉の為にというのではなく、自分なりに、お父上は 本当はどのような方であったのであろうか？というのを知りたいが為でした。 結果として、私の書き込みが、賀川様の目に留まり、文学部長就任時期に ついての、訂正が行われ、最終的に、難波先生が[1794]にて、ご自分の 事実誤認（毎日新聞の報道による）の可能性を述べられるに到った訳です。 尚、私も自分の父の経歴をすぐに言えと言われても、全然わかりませんが、 僭越ながら、賀川様のお立場なら、お父上の経歴は、可能な限り正確に知って おかれる事を、お勧めいたします。まわりから、あらぬ嫌疑を かけられた時に、具体的に反論する為です。 |
| 1957 本当に失礼な質問で申し訳ないのですが… bambi 〔2001/03/31-03:11〕 |
| 親_1917 根_1858 |
| トンビさん、BBSの終わりなので思い切ってお聞きします。 トンビさんは、雀さん＝櫻井力さんではないのですか？ 勿論、IPアドレスが違うのは分かっているのですが、どうしても そんな気になってしまうのです。 ここのところ疑心暗鬼になっているせいかもしれません。 違っていましたら、どうぞご容赦を。 |
| 1958 Re: 常套手段？ bambi 〔2001/03/31-03:20〕 |
| 親_1506 根_1506 |
| 岡安様 すみません、やっと暗号の意味がわかりました。 と、いうくらい鈍感なんで、作為はありません。 全体を見通す余裕がなかったのです。 |
| 1960 Re: 管理人の告白、ならびに閉鎖の確認 管理人 〔2001/03/31-05:52〕 |
| 親_1936 根_1916 ホームページ メール |
| >
佐藤さんが苦労したよ。 大変失礼ですが、何人かの方による過度のフレーム的発言――これによって、論題はどん どんずらされていったわけですから――にも、苦労したと告白せざるを得ません。唯一私 によって強制的に削除された発言が、旅人２号様の発言であったこと、お忘れなきようお 願いいたします。旅人２号様が「卑怯な人格」だからといって、「卑怯な発言・行為」が 正当化できるわけではありません。もちろん、管理人という「私」の目から見てそう映っ たに過ぎない点は、申し上げるまでもないでしょうが。 ------------------------------------ ＢＢＳの末路がこのような結果に至ったこと、深くお詫びいたします。発言者の方に、Ｒ ＯＭの方に、いくばくなりとも捏造事件・聖嶽事件に関係されている方に、そして、考古 学（をはじめ学知全般）に携わる全ての方に。 ＨＰにも記しましたが、本日夜１１：００をもって、このＢＢＳへの新規書き込みを禁止 します。 |
| 1961 Re: 考古学本来の姿に戻るだけです おじゃま虫 〔2001/03/31-06:03〕 |
| 親_1913 根_1819 |
| 岡安さん、山田さんこんにちは。御意見、全く同感です。 > そのような訳で、お子様が、敢えて今という厳しい時に、考古学というマイナー な学問分野を選ばれたということは、大変な道を選ばれたのかもしれないが、浮ついた気 持ちによらない、真っ当な判断で選択されたのではないかと思います。であれば、もし仮 に多少とも受け入れる教官の能力が劣っていたとしても、自分自身で自分の学問の道を歩 んでいけるのではないでしょうか。 さて、親さん、私は同じような相談を受けることが良くあるのですが、このときにはか ように答えています。 本当に考古学がしたいのなら、そしてそれを職業としていく気があるのなら、是非して ください。でも、大学で少し見てみたい、のであれば、文学部に行くのはやめなさい。就 職が圧倒的に不利だから。 おわかりいただけるでしょうか？お子さんがどれくらいのビジョンを持っているかを話 し合われて、決定してはいかがでしょうか。 高等学校までは「生徒」であり、指導者は「教諭」です。でも、大学は「学生」であり 「教授」なのです。（昨今言葉がおかしくなって、高校生が「自分は学生だしい」とか言 っているとどつきたくなります）岡安さん、山田さんも言われているように一方的な知識 を伝える勉強をする場から、自ら求めるものをつかむ場へ進むことが大学進学である、と 思います。センセから施設、果ては安く治療できる学内診療所まで、大学というものを利 用できるかは利用者次第です（もちろん、それにふさわしいものが揃えられているかはよ く見てくださいね）。 私はネット上ではただの虫で、偉そうなことを言う権利もございませんが、よければお 子さんにこの言葉をお伝え下さい。 また、斜陽、という言葉についてですが、親さんの頃花形だった産業は何でしたか?い までは零落したものもあるでしょう。また見なおされつつあるところもあります。花形を 追いかけることがいかにつまらないことか、それよりも、どのような境遇にあっても泳ぎ 切ることができるかでお子さんと相談されてはいかがですか？ |
| 1962 Re: 相変わらずの誤読 大杉 〔2001/03/31-06:08〕 |
| 親_1921 根_1916 メール |
| さてさて難波さん、［1916］で私に対して「大学院を二度落ちた生物学くずれ」や「便所 の落書き」などの議論と関係のない卑怯な人格攻撃を行ったあと、トラさんに［1920］で 指摘され、ようやく議論に応じてくださったようですね。 初めから「論点ずらし」や「人格攻撃」などを行わずにこのように反論していただければ よかったのですよ。 ですが、以下の難波さんの紹介ではまだ理解の程度が浅く、一般の方の誤解を招くので「 大学院を二度落ちた生物学くずれ」が補足しましょう。 > 大杉氏の発言は、彼が引用しているマット・リドレーの「徳の起源」（詳伝社、 2000)も読んでいないのですよ。 > この本では、利己的遺伝子説をベースに、道徳がどのように発生するかを論じて ある。 > 自然選択が個体レベルでしか働かないから、集団レベルの選択があるというのは 間違いだと大杉氏は私を批判した。 > ところがこの本には、人間は例外で、「人間にはまったく新しい種類の進化が起 こっている。つまり遺伝的に異なる個人や集団間の競争ではなく、異なる文化をもつ個人 あるいは集団間の競争である」(p247) この文章は確かに書かれてあります。しかし、その後段をちゃんと読んで、その文章の意 味するところを理解するべきでしたね。次の段落には以下のようにあります。 「ロブ・ロイドはこのような“新しい洞察”を示唆した学者の一人であるが、やはりこれ もゲームの理論から生まれた“洞察”である。（“”の強調は大杉による）」 つまり難波氏が紹介している文章の部分は、ゲーム理論による机上のシミュレーションか ら導き出された“洞察”であって、実際の人類社会の研究によって実証されたレベルでは ないということです。私が［1607］で「誤解を招く」と指摘したのはこの点です。 つまり私の指摘は、難波さんが上で引用した文章部分は机上の推論であり、難波さんの［ 1596］のように「自然選択の圧力にさらされるのは、個人の集合からなる社会でもある、 という二重の構造をしているのがダーウィンの進化論だ」と断言できるような研究レベル にはないということです。 これについては、皆さんの理解を助けるために、 進化論に関するスレッド［4］最後の補足 http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=062/fake2&root=2&target=5&mode=tree&page=1 で現段階における研究の現状について印象を述べています。 ちなみに難波さんが引用された部分の根拠となる元文献は、巻末参考資料の Boyd,R,and Richerson,p.1990.Culture and cooperation.In:Beyond Self-Interest(ed.Mansbridge,J.J.).Cicago University Pressという特集本の一項目で す。 > ジャレド・ダイアモンドの1000ページの大著も、人類の進化を異なる文化をもつ 集団間の競争の結果として説明している。遺伝子の優劣の問題ではない、というのが彼が 一貫して主張していることです。 後半の「遺伝子の優劣の問題ではない」という主張はまあ正しい理解でしょう。 しかし前段の「人類の進化を“異なる文化を持つ集団の競争の結果”として説明している （“”の強調は大杉による）」というのはどの部分ですか？ そんなことをダイヤモンドはどこで「一貫して主張して」いましたか？ よろしければお教え下さい。 僕の手元のその本によると、ダイヤモンドが「一貫して主張していた」のは以下の事です 。 「人類の長い歴史が大陸ごとに異なるのは、それぞれの大陸に移住した人々が生まれつき 異なっていたわけではなく、それぞれの“大陸ごとに環境が異なっていたから”である。 下巻ｐ297（“”の強調は大杉による）」 つまりダイヤモンドが明らかにしたかったのは、「人類の進化を集団間の競争の結果とし て説明する」ことではなく、そういう集団間の違いをもたらした要因は何か？ というこ とであって、その要因は、遺伝的な違いではなく「環境が異なっていたから」である、と いう結論を導いています。 まあこの部分は、難波氏は言ってることは間違っちゃいないですが、ダイヤモンドが一貫 して主張していたことは誤解して紹介していますね。 > 批判の２点目は忘れましたが、同じような初歩的誤解で批判していましたね。 お忘れのようですのでもう一度指摘しておきましょう。ちなみにこちらの指摘の方がメイ ンなのですが。 難波紘二[1596] 「自然選択説では、環境により適した個体がより多くの子孫を残すことが基本的に重要で ある。しかし生き残っていくのは、個々の個体の集合からなる「種」である。種が生き残 っていくメカニズムとして自然による選択がある。」 これに対して大杉［1607］ 「自然選択の対象になる進化の単位(ユニット)は、「種」ではありません。基本はあくま で「個体」や機能を有する「遺伝子」です。あるいは遺伝子の交流がある個体の集まり「 遺伝子交流集団(デーム)」などの個体群レベルまでです。「種」ではありません。」 大杉の指摘に関する引用文献として 『はじめての進化論』河田雅圭著 講談社1990 Page 10 http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page10.html 進化と人間行動 （長谷川寿一 長谷川眞理子著 東京大学出版会 2000年 2500円） http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3aaf131c49a460100638?aid=&bibid=00017315&volno=0000 難波さん、これによってあなたが「初歩的な誤解」をしていることは明らかです。 もし「違う、自然選択説では、生き残っていくのは種だ」と反論なさりたいのであれば、 引用文献や根拠情報を示す必要があります。 さて、以上を踏まえた上で、以下の難波さんの指摘に対して皆さんはどう思われますか？ > 大杉氏の主張は、1)読んでない本を読んだと主張している。2)読んだけれど意味が わかっていない、のいずれかしかありえないのです。 > 1)なら知的誠実性のない人つまり嘘つき、2)なら馬鹿ということになります。 1)は難波氏のレッテル張り、2)は理解の程度の浅い難波氏に返る、という結果になりまし た。 まあ確かに難波さんは「単なる医学者」であって、私のように生態学を専攻して進化理論 について学んだ人間ではありませんので、その程度の間違いはしょうがないかもしれませ んケドね。 ですが、間違いは間違いとして認めねばなりません。また反論したければ、初めから今回 のようにご対応いただきたかったと思いますね。それが結局は再度その「浅い理解の程度 」を指摘されることのなったとしてもです。その積み重ねを論争というのです。 難波さん、よろしいですか？ あなたは、よく「論点ずらし」や「卑怯な人格攻撃によるレッテル張り」を行うことで、 自分の過ちを認めず、論争を避けて自分を有利に導びこうとする卑怯な態度をとるので、 論争とは本来どう行うものかについて、よく理解しておいていただきたいと思います。 それと、前後文にちりばめられた「人格攻撃」はホントに卑怯なやり方なので、即刻止め るべきですね。 > こういう人に絡まれても本気で相手にするのは、時間の無駄なのです。 僕もホントはこの言葉を返したいし、忙しいのでほっときたかったのですが、この掲示板 の関係者の中には、難波氏の提供する情報量に圧倒され、その議論における論理構成はお かしいところが多々ある事を気付いておられない方々もいらっしゃるでしょうから、「難 波氏の卑怯な議論の仕方」をキチンと指摘しておくべくこうして付き合ったわけです。 あとやはり「種が進化する」という進化に関する誤解は、一般の方にはまだまだ広まった ままなので、それをキチンと指摘しておく事は重要だと考えたからです。 それとこれは大事なことですが、難波氏は、「大学院を二度落ちた生物学くずれ」や「便 所の落書き」などの議論と関係のない卑怯な人格攻撃を行ったり、「難波紘二」と「旅人 二号」の２つの人格を使い分け、賀川真氏の誠実な対応を踏みにじった「卑怯なネット二 重人格者」であるということを忘れてはいけません。念のため。 |
| 1963 遊びましょ おじゃま虫 〔2001/03/31-06:34〕 |
| 親_1962 根_1916 |
| 大杉さん、難波先生おはようございます。 難波先生が紹介された遙洋子「東大で上野千鶴子にケンカを学ぶ」（筑摩書房、2000）に 、このような内容があります。 論争相手にとどめをさしてはいけません。 とどめをさすと、感情的な跳ね返りが強く、こちらも被害が出る、それに論争が無益なも のになる。それに、遊べる相手を失うことはもったいない。相手をころがして遊びなさい 。 ということだったと記憶しています。現在、引越荷物にまみれて本がみつからんのですが 。 難波先生も、大杉さんもとどめをさそうとしているように思います。遊び心を少し持って 、論争を楽しんでは？ どうなるんだろう、とお二方の紹介をわくわくみていた虫からの感想です。 |
| 1964 Re: 本当に失礼な質問で申し訳ないのですが… トンビ 〔2001/03/31-08:08〕 |
| 親_1957 根_1858 |
| くだらん。 ちがうよ。 |
| 1965 Re: 前期旧石器研究は「病的科学」になるか おじゃま虫 〔2001/03/31-10:17〕 |
| 親_1929 根_1929 |
| al himarさん、こんにちは > 病的科学には必ずしも捏造は必要ありません。たとえ事実にもとづいていても、証 拠の恣意的な使用，あるいはその逆に疑いたいものを疑うという姿勢，その場限りの言い 訳がまかり通ること、そして批判者に対する、批判の内容ではなくその背景や批判者の人 格に対する再批判などが病的科学を特徴付けます。 正直申しまして考古学にはこれらの種が多分にばら撒かれているかもしれません。今回 は旧石器における問題でしたが、恣意的な資料の抽出や相対編年への実年代のあてはめな ど、突き詰めると元の前提に根拠がなかったりすることがあり、それほど根拠のない事例 の相互依存によって現状での定説が成り立っていることもあります。（報告において意図 的な資料のみを提示したり、須恵器の型式から古墳の被葬者を推測し、それによって須恵 器の型式を論じる、といった）その複雑な糸をどう解きほぐすか難しいですね。特にタイ ムスケールの短さが要求される時代においては、かなりその確率が上がるように思われま す。年輪年代学についての話なども、批判的に検討しつつ、協業することが必要ですが、 現状ではこのような依存の関係になる危険もあります。 （脱線しますが岡安さん、牧野古墳の年代観をめぐる問題はどう思われます?） ただ、これらは学問の場で矯正するものであるし、可能と思っております。当たり前です が日々報道されるおびただしい考古学の情報は精粗が存在します。誤認や検討違いもあり ます。今回の問題で、考古学という領域外の人々からのより冷静な目が増えることになっ たことは、我々研究者の側からみても長期的には良い方向に向かうのではと希望をもって います（あくまで希望、なのがさみしい）。 > 病的科学の原因は(1)研究と批判のシステムの不備：孤立した研究、相互批判ができ ない状況やできないほど研究者の社会が小さいとき、(2)研究者自身に起因するもの：特 定のアイディアに対する偏執や憎悪、過剰な自信、虚言・大言癖、あるいは状況に流され る性癖、(3)社会的要因による強化：ナショナリズム、ルイセンコ事件における共産主義 等、などが考えられると思います。 > 少数の熱狂的な支持者に支えられている場合が多く、そのサークルの中では批判が 得られないため組織的強化が進みます。 学生時代に講義を聞いた文化人類学の先生が（たしか山内昶先生）「考古学と文化人類 学は声の大きい人が有利な学問だ」と自嘲気味にお話されていたのを思い出します。難波 先生が御指摘された点、考古学という学問領域の閉鎖性と「なあなあ」的な体質は確実に 存在しております。 ただ、一部の方が想定されている学閥的な集団化はあまりないような気がします。学史 的には京●大学とか、●治大学とか、最近では●根大学、千●大学とか、あ、●山大学な んてのもありましたが、どちらかというと学内での対立が強く、大学をまたいだ結びつき が強い傾向があります。その点であまり●○大学一派、という意識は薄かったように思い ます。私自身、色々な大学をふらつきましたが、あまりそういうものは感じません。あ、 でも「考古学京都学派」なんて本も出ていましたね（管理人さん、お読みになりました？ ）。 過去には、「黒い巨塔」などと揶揄されたこともあるようですが。その辺を克服してき た医学からの意見も興味深く拝見しました。 > 掲示板のようなメディアの中での無責任な発言や憶測の開示は個人の言論の自由の 範疇ですが、それが支持者を集めて学問のフォーマットに沿って提示されるようになれば 病的科学に陥る危険性はあります。 この掲示板はどうだったのでしょうか。現状では私の中では考古学の変革を実践する場で はなく、参考程度なのかな、と昨今思うのですが。 > また、全体的には灰色を白といいくるめるようなad hocな言い訳で切り抜けようと いった動きは、少なくとも組織的にはないようです。 ないですね。ばらばらの観があります。全体的には一度全て消去してもう一度やり直し が妥当、という線ではないでしょうか。 考古学協会、考古学研究会、この２つの日本の代表的組織の大会における取り組みが気 になります。私は業績もないし、お金もないし、考古学協会員というだけでふんぞり返っ ている連中を見飽きたので協会には入っておりませんが、しっかりそのあり方を見聞させ ていただこうと思っております。 > 最後に、提案とまではいきませんが、理化学的検証手段に対しては「研究」するだ けでなくて、「規格化」「実用化」するというスタンスが必要なことを指摘しておきたい と思います。実用化とは、効果が確認された、属人的でない一般的な手続きが明確化され ることです。言って見れば、「枯れた技術」にすることです。 全く同感です。技術や手段は目的ではない、ということをもう一度確認して、手段は広 く公開し、吟味してもらう。そこまではきちんと沢山の目に常にさらす、それを前提にい かに歴史叙述を構築していくのか、という点が本来考古学研究者のすべき役割であり、関 わる上での心構えだと常に考えております。多くの方の御指摘の通り、文化財科学との協 業の点も依存、丸投げにならないようにしなくてはいけません。現状ではその技術が少数 者に限定されており、今後それらの検討とオープンソース化を進め、かつ求める必要があ るでしょう。ただ、個々に問題が存在するのは当然で、それがその学問や研究者全体を否 定することには直接ならないことは確認しておきたいのですが。掲示板の論議はそこの橋 渡し、個別具体的事項と結論をつなぐ部分の検証を欠いてきたように思います。 あ、こんなこといってたら身近にいる連中にばれるかな。お経みたいに唱えてるし。＜ たぶん、その人ははずれだよ〜、なんちゃって。失礼しました。 |
| 1966 今度は、「証明」 M3 〔2001/03/31-10:45〕 |
| 親_1943 根_1929 |
| の定義を難波語でしなくちゃならないのですかね。 いや、まて。 コメント先が難波氏本人とは限らないんだったね。 |
| 1967 Re: 牧野古墳の年代？ 岡安光彦 〔2001/03/31-10:52〕 |
| 親_1965 根_1929 |
| ＞ 脱線しますが岡安さん、牧野古墳の年代観をめぐる問題はどう思われます? この質問って、私の方は実名で答えるわけ？ 割が合わないなあ。 須恵器の年代＞押坂彦大兄皇子被葬者説＞古墳の年代＞須恵器の年代 こうしてみると、往時の小田静夫の気持ちも分かる気がします。 お答えになったでしょうか？ いずれにしても、この議論は南河内でやったほうがいい？ |
| 1968 制覇 M3 〔2001/03/31-10:57〕 |
| 親_1917 根_1858 |
| 議論を制覇したから云々…という思考回路自体に問題はないだろうか。 その思考回路が、捏造旧石器が今日まで生き残ることを許していたのではないか？ 有効な反対意見が出なくなったから、それが正しい意見であると信じるのは、早計。単に 、反論する価値を見出せなくなっただけ。見捨てられただけ、という可能性を考慮すべき だろう。 |
| 1969 Re: ひとつ質問ですが M3 〔2001/03/31-11:24〕 |
| 親_1944 根_1751 |
| OMさんではありませんが（もちろん、ソフィーさんでもない）、私は 「言論猿」から、動物園の猿山をイメージします（野生猿でも同じで すが）。 発言「力」（声の大きさとかね）で、小社会を制覇しているというイ メージですね。群れの中で、ある時点では尊敬を集めていても、常に その地位を伺う奴は居ないかと心配し続けるために、ストレスがたま るようです。ストレス発散のためには、複数の人格を使分けることが 有効とか。 猿山という小社会は、動物園の来園者にとっては人気のあるサイトな んです。 |
| 1970 補足 M3 〔2001/03/31-11:47〕 |
| 親_1969 根_1751 |
| 人格の使分けはストレス発散以外に効用があって、 論敵に対してあたかも敵が多数居るかのように見 せかけることが可能です。「人工無能」的な（あ るいは、参考文献丸写しとか）コメントへの対応 に相手が時間を取られている隙に、態勢を立て直 すなんていうのは基本技でしょうか。 さらに、複数の敵は実は人格の使分けによるもの であると、あえて「誤認識」することにより、心 理的負荷が軽く済むという、防御系の応用も可能 ですね。これは現在進行中ですか…。 |
| 1971 Re: 賀川真様 難波紘二 〔2001/03/31-12:40〕 |
| 親_1956 根_1751 |
| ちがう、ちがう。BAMBIさん。賀川氏の履歴は、毎日新聞の死亡記事に載っていたままで す。 （切り抜きは大学のファイルにあるので、いま確認できませんが） それと、私は賀川氏が「単なる一学徒」でなく、学内行政のベテランでもあったことを指 摘するために学部長、学長という「長い輝かしい業績」を示したのです。 別府大学にいくつ学部があるのか知りませんが、４年生大学の場合昔は「教養部」があり ましたから、単科大学でも「学部長」と「学長」がいました。 へんな邪推をしないでください。 |
| 1972 Re: 相変わらずの誤読 難波紘二 〔2001/03/31-12:46〕 |
| 親_1962 根_1916 |
| 論より証拠。知的ストーカーであることを自分で証明しましたね。 |
| 1974 Re: 前期旧石器研究は「病的科学」になるか al himar 〔2001/03/31-13:09〕 |
| 親_1937 根_1929 メール |
| すでに議論が進んでいますが、いくつか参考になるサイトを紹介しておきます。 大豆田さんのページは、疑似科学関連に関するもっとも整理されたリソースだと思います 。Skeptic's Dictionaryはインターネットの人気サイトの一つです。Ｎ線やピルトダウン 原人の情報も含まれますが、いずれも短く断片的なので、挙げられいる参考文献に遡って いくのが良いと思います。 千葉大学 大豆田さんのページ http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/doc/pseudo/patho.html Tokyo Archaeological Presence http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/pathological.htm The Skeptic's Dictionary 日本語版 http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/homepage.html ラングミュアは実際、Ｎ線とかポリウォーターのようは今世紀始めから中頃の物理化学系 の病的科学を念頭において発言しているようなので、医学系（こちらも一種の宝庫でしょ うが）を念頭にしていれば用語の選択に慎重だったかもしれません。私も、今後はかっこ つきで"pathological science"と書くことにしましょう。 |
| 1975 Re: 提案も、フレームも止めません 難波紘二 〔2001/03/31-13:17〕 |
| 親_1950 根_1858 |
| MTさん、貴方のご議論に賛成です。 捏造糾弾の立場をとっている考古学関係者は、現在執拗な嫌がらせや脅迫まがいの電話を 受けて、身の危険すら感じているようです。 もちろんやっているのは、OMやM3やKAPPAに代表される「守旧派」です。 先日角張さんが「遺書」を送るというメールを寄越したので、自殺するのかとビックリし ました。 よく聞いてみると「万一の事態も考えられるので遺書を書いた」ということでした。 角張さんには、それはよいことだ。できるだけくわしく、日記やメモに基づいて、実名入 りのくわしい手記を書いておきなさい。 万一の時は、弁護士をとおして公表するように私が取りはからいましょう、といっておき ました。 |
| 1976 Re: 一つの宿題：考古学（文化財行政）とマスコミのあるべき関係 難波紘二 〔2001/03/31-13:38〕 |
| 親_1954 根_1858 |
| おっしゃることに同感です。私はワシントンの郊外に２年ほど住んだことがあり、ワシン トン支局の記者たちの実態もある程度知っていますが、彼らの多くはワシントンポストを 翻訳しては、日本に送稿していましたね。 大マスコミの裏は意外におそまつですよ。 もうひとつは科学教育を受けた記者がすくないことです。 大抵は文学部、法学部、経済学部の出身です。だから文献を読む能力もなく、「コメンテ ータ頼み」になるのです。 日本の新聞のレベルが低い最大の原因はここにあります。 |
| 1977 Re: 管理人の告白、ならびに閉鎖の確認 難波紘二 〔2001/03/31-14:21〕 |
| 親_1960 根_1916 |
| 佐藤様：この掲示板の開設と維持を３ヶ月以上にわたり、行っていただきありがとうござ いました。 その間のご苦労に関して、感謝いたします。 さて今月初めの旅人2号の発言が削除された問題ですが、私は次のように考えております 。 まず２月末の貴方の次のような発言があります。 >私は、理想主義と揶揄されるのを覚悟で、投稿者――問題となっている事柄を論じた い発言者――の自主性を信じたいと思います。従って、交通整理は必要とあれば行いたい と思いますが、そこに強制力を込めている気はありませんので、ご了承下さい。(1302) この文章は、管理人と投稿者の間になされた約束＝契約であると私は理解します。 もちろん佐藤啓介と管理人との間に行われた契約の表現にすぎない、という理解も可能で す。 ともあれ旅人2号の発言は、一方的に管理人により削除されたのですから、現時点で見る と佐藤さんは後者の解釈であったことは明らかです。 ですから、それについては異議をつよくは申し立てなかったはずです。 つぎにあの旅人2号の発言の意義を考えます。 「自殺することが、本人の無実の証明にならない」というのが、旅人2号が述べたことで す。 言葉の上での過激な発言は、本人も謝罪していますし、作者の私も重々お詫びいたします 。 あの発言とそれにつづくフレーム戦争の結果、予期せぬ事態が起こりました。それは賀川 真氏のこの掲示板への登場です。 同氏の発言と賀川＝難波往復書簡により、メディア報道では見えてこなかった事件の側面 が新たに明らかとなったと私は考えます。 この掲示板の目的は、「考古学における捏造問題」を、職業や専門を超えて、広く議論す るところにあるわけですから、旅人2号の発言はその目的にかなっていたともいえるわけ です。 もちろんそれ以外の評価も可能で、それは公論により決すべきでしょう。 賀川真さんに関しては、旅人2号の発言が故人の名誉を著しく傷つけたというのであれば 、作者の私に内容証明の抗議文を送るなり、告訴なさればよいことだと思います。 この掲示板でも何度も申し上げたように、私は告訴されるのは覚悟して初めから発言して います。メールアドレスも公開しています。 今日まで、私のところにこの一連の事件に関して、一通の抗議文も、抗議電話も、抗議メ ールも、抗議ファックスも、届いていないことを申し添えます。 |
| 1978 無意味ではありません。 bambi 〔2001/03/31-14:51〕 |
| 親_1873 根_1804 |
| 賀川様 wrote, >これがネットの宿命といえばそれまでですが、 >私は私なりに真剣にお答えしてきたつもりです。 >私が色々お答えしたことも無意味に思えてきます。 >非常に残念です。 賀川様の投稿は決して無意味ではありません。 賀川様の二人のネット人格者に対する、真摯なお姿を拝見出来ただけで、 このBBSの参加者には、どちらに理があるか、十分、理解できると思います。 又、そのような賀川様を育てられた、お父上の賀川光夫氏の薫陶も偲ばれ お父上のお人柄を理解する上で、ひいては、お父上の名誉回復にも、 大きく寄与するものと思います。 マスコミから流れるニュースでは、ただ、表面的なものしか 理解できませんが、ネットで直に当事者の生身の声を聞く事により より、事件への理解が深まるものと思います。 どうぞ、ネットの宿命などと、おっしゃらずに、有効に利用する事を 考えて下さい。 |
| 1979 アリバイ証明 M3 〔2001/03/31-15:11〕 |
| 親_1942 根_1839 |
| 数分前、サンフレッチェの上村がイェローカードをもらいましたが。 こちらは、札幌。あなたは、広島。 リアルタイムでアリバイ証明ができるかも… |
| 1980 [1978] 追加 bambi 〔2001/03/31-15:13〕 |
| 親_1978 根_1804 |
| 難波先生のネット倫理観に対しては、同意しかねる事が多いのですが、 先生は先生なりのお考えでしょうから、今、ここで申し上げても仕方が ないと思っています。 ただ、賀川様にも理解してあげていただきたいのは、難波先生とて、 所詮、今回の聖岳事件の情報の元は、ほとんどマスコミからです。 私たち、一般人と同じレベルですので、あまりにも情報が少なく、 事実誤認の事もあるかと思います。 [1506]のashさんの帝釈観音堂洞穴 から始まる一連の書き込みを 読まれたらご理解いただけると思いますが、一連の資料を吟味されて 十分納得されたら、過去のご自分の見解を、潔く撤回されるだけの 見識はお持ちです。 |
| 1981 Re: 補足 難波紘二 〔2001/03/31-15:35〕 |
| 親_1970 根_1751 |
| OMもM3もKAPPAもしゃべれしゃべれ。 たとえ無内容の発言でも、喋るたびに文章が蓄積し、君たちの包囲網は縮まっていくのだ 。 |
| 1982 Re: 前期旧石器研究は「病的科学」になるか al himar 〔2001/03/31-15:36〕 |
| 親_1965 根_1929 メール |
| > al
himarさん、こんにちは おじゃまむしさん、こんにちは。 > > > 学生時代に講義を聞いた文化人類学の先生が（たしか山内昶先生）「考古学と文 化人類学は声の大きい人が有利な学問だ」と自嘲気味にお話されていたのを思い出します 。難波先生が御指摘された点、考古学という学問領域の閉鎖性と「なあなあ」的な体質は 確実に存在しております。 > 声が大きい人がかつというのは、学問も人間の営みなので、どこの学界で有り得るでしょ う。ただ、実験や精緻な理論の構築が可能な分野だと、単なる大きな声は比較的容易にふ さがれます。 フィールドワークに依存したり、地球や人体のような複雑なシステムを扱わなければなら ない分野、歴史のように自然言語という不完全な記号を用い、人間の価値観に左右される 分野では、物理・化学・数学といった分野以上に注意と自己検証が必要なのでしょうね。 いずれにせよ、一つの事実の証明には、声の大きい人が去られてはじめて可能になる場合 もあり、数世代かかることもあるものです。日本にホモ・エレクトゥスが住んでいたかど うかわかるのも数世代かかるかもしれない。あるいは、永久にわからないかもしれない。 その覚悟で研究するしかないでしょう。 > > この掲示板はどうだったのでしょうか。現状では私の中では考古学の変革を実践す る場ではなく、参考程度なのかな、と昨今思うのですが。 > 私はvax-netで常温核融合の情報を得ていて（日本最初のハッカー事件が高エネ研であっ たような時代です）、Junetの時代からfjなどでフレームを見たりしてきましたが、ネッ トでの議論の可能性というのはあまり改善されていないと思います。 情報交換には適しているのですが、論争には向かないというのが感想です。もっとも、非 常に個別の目標を設定できれば可能でしょうが。しかし、そのような場合にはメイリング リストの方が適当でしょう。 しかし、無意味かといえばそうは思いません。実際、私自身はここから知ったことはたく さんありました。 擬似科学、異端科学、病的科学等のねたはフレームやトンデモ系の参加者を招きやすいも のです。 fj.sciやニフティの科学掲示板も、相対性理論否定論などの登場で「荒れた」ことが何度 もありました。 その点では、まだここはまともだと思いますよ。管理人さんご苦労様でした。 > 全く同感です。技術や手段は目的ではない、ということをもう一度確認して、手 段は広く公開し、吟味してもらう。そこまではきちんと沢山の目に常にさらす、それを前 提にいかに歴史叙述を構築していくのか、という点が本来考古学研究者のすべき役割であ り、関わる上での心構えだと常に考えております。多くの方の御指摘の通り、文化財科学 との協業の点も依存、丸投げにならないようにしなくてはいけません。現状ではその技術 が少数者に限定されており、今後それらの検討とオープンソース化を進め、かつ求める必 要があるでしょう。ただ、個々に問題が存在するのは当然で、それがその学問や研究者全 体を否定することには直接ならないことは確認しておきたいのですが。掲示板の論議はそ この橋渡し、個別具体的事項と結論をつなぐ部分の検証を欠いてきたように思います。 擬似科学や病的科学は、科学の枠組みの一部だし、撲滅することもできないでしょう。一 時期病的科学の範疇と思われたことが後の世代に正しかったとわかることもあります。 繰り返しになりますが、病的科学と間違った理論は別のものです。科学は間違いをおかし た上でそれを取り除いていく過程ともいえるでしょうから、その過程がきちんと機能する かが最も重要な点だと思います。キーリーさんのプレ・クローヴィス論争との比較 http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/Clovis-PreClovis.html は参考になりました。 考古学界は、間違うこと自体を恐れるよりも、どう修正機能を働かせるかの議論を集中さ せるべきだと思います。（だからといって、同じ間違いを二回したら笑われるだけですが ） たぶんこちらの掲示板に投稿するのは最後でしょう。では。 |
| 1983 旅人2号さん bambi 〔2001/03/31-15:38〕 |
| 親_1891 根_1804 |
| 明治初年頃の旅人さんにものを尋ねるのもなんですが、 私は、インターネットに全然わかっていないのですが、 URLは、普通、ホームページのアドレスとかをさすのでは、ないのですか？ こういうのは普通、IPアドレスとか言うのではないでしょうか？ ところで、ソフィー先生に、尊敬する難波先生の素晴らしさを訴えていらした 学生さん、あれからどうされたのでしょう？このBBSにも一度だけ 来られただけですね。旅人2号さんは、お会いになりました？ 時間が有れば、旅人２号さんの昔の話も最期まで聞きたかったな… |
| 1984 Re: 常套手段 難波紘二 〔2001/03/31-15:49〕 |
| 親_1936 根_1916 |
| 「ソフィー消え ash黙りて 見えぬ「大学生」 考古学には 人はなきかや」 狂歌には狂歌でお返しするくらいの 風雅心がなくては 学問にゆとりはない。 「ここ掘れ ワンワン」 |
| 1985 Re: 酒場の乱闘だ。手が付けられない。 岡安光彦 〔2001/03/31-16:06〕 |
| 親_1950 根_1858 |
| やっと年度末の諸精算、精算承認を終え、管理システムから抜けられました。 しかし、こっちは益々酷いことになっているなあ。 これはもう西部劇に出てくる酒場の喧嘩みたいな状態で手の付けようがない。 もうどうしょうもないから、やりたいだけやればいい。 ところで、退社前に、一つだけ。 ＞ 28日朝から、いわゆるフレーム合戦に火が付いたように見えます。 ＞ [1802]OMさん、それにエールを送った岡安さんの[1806]辺りではないかと。 ”岡安さんの[1806]辺り”というのは、どの辺から導かれてくるのでしょう？ それから 、”岡安光彦＝MT説”というのも、一体どのように考え出されたものやら。 |
| 1986 Re: 提案も、フレームも止めません M3 〔2001/03/31-16:25〕 |
| 親_1975 根_1858 |
| >> もちろんやっているのは、OMやM3やKAPPAに代表される「守旧派」です。 << あのね、わたしは考古学とはホントに無関係なのよ。 （以下、貴発言を恣意的に解釈して） その私が「執拗な嫌がらせや脅迫まがいの電話を」やっているという根拠は何なの？ あ なたの発言は、まさに、誹謗中傷の見本ではないですか。 まさか、匿名相手ならどんな言辞も許されるなんて考えてはいないでしょうね。 |
| 1987 Re: 西秋良宏先生に期待しているのですが… bambi 〔2001/03/31-16:46〕 |
| 親_1782 根_1686 |
| 西秋良宏先生 私ごとき一個人の為に、わざわざお越しくださり 藤村石器に関する現段階での西秋先生の評価をお聞かせいただき ありがとうございました。 このBBSに参加して、西秋先生はじめ、多くの若手研究者の方を 知りました事が、考古学をより身近に感じられて、 良かった事の一つに挙げられると思います。 西秋先生の別メディアでの発表を楽しみにお待ちしています。 確かに、今のBBSでは、考古学関係者、特に学者の方の参加は相当の勇気を 必要とします。期せずして、当BBS発言量第２位になってしまった 私ですが、つくづく非力さを噛みしめています。 しかしながら、インターネットは、一般人と研究者を 直接つなげる有用なメディアになる可能性は、あると思います。 周辺環境が整備されて、一般人、専門家がストレス無く交流できる 場が、早く来る事を願っています。ありがとうございました。 |
| 1988 Re: 遊びましょ 難波紘二 〔2001/03/31-17:01〕 |
| 親_1963 根_1916 |
| おじゃま虫も人が悪い。 あの本の欠点は、「とどめを刺してはいけない」ということだけが書いてない。 その代わり、「相手の急所のみを短剣で突く」(p228) というような物騒なことが書いてある。 もうほんと世の中の女性がこの本で論争術を勉強してくれると、鬼に金棒。 フェミニズムは強くなりますよ。 男も勉強しなくちゃ。 それにしても岡安の暗号を解いたくせに、bambiは相変わらず跳ねてますな。 これはやっぱり考古学守旧派の別働隊かな。 |
| 1990 Re: いやです(笑) 大杉 〔2001/03/31-17:28〕 |
| 親_1963 根_1916 メール |
| おじゃま虫さん、こんにちは。 ちょうどこの書き込みの前に、難波氏による［1988］があり、僕が以下で述べることと違 う事が書いてありますね。ちょうどいい機会なので、どちらが知的に誠実か、読み比べて みるのも面白いでしょう。 > 難波先生が紹介された遙洋子「東大で上野千鶴子にケンカを学ぶ」（筑摩書房、 2000）に、このような内容があります。 > 論争相手にとどめをさしてはいけません。 > とどめをさすと、感情的な跳ね返りが強く、こちらも被害が出る、それに論争が無 益なものになる。それに、遊べる相手を失うことはもったいない。相手をころがして遊び なさい。 > ということだったと記憶しています。現在、引越荷物にまみれて本がみつからんの ですが。 表紙の帯にイキナリその文章があります。本文ではp15です。 『「相手にとどめを刺しちゃいけません。」教授は言った。「あなたは、止めを刺すやり 方を覚えるのではなく、相手をもてあそぶやり方を覚えて帰りなさい。そうすれば勝負は 聴衆が決めてくれます。」私は鳥肌が立った。』 上野千鶴子の論旨は「遊べる相手を失うのはもったいない」ではなく、とどめを刺すと「 その世界で嫌われ者になる。それは得策じゃない(p15)」ということのようですね。 この本は、論争に「勝つために」読むにはいい本です。 もともとが「女性」という社会的弱者のジェンダーに属している方の地位向上に役立てる ためですから、まず「議論に勝つ」ことを主眼にして書かれてあります。 しかし本来、議論においては勝つことを目的にしてはいけません。 議論において重要なのは、「勝つこと」ではなく「物事を正しく理解する」ために、参加 者から提供された様々な情報や考え方について、「どれが正しくどれが間違っているのか を明らかにすること」です。 ここは重要なポイントなので、ぜひご理解いただきたいです。 > 難波先生も、大杉さんもとどめをさそうとしているように思います。遊び心を少し 持って、論争を楽しんでは？ いやー勘弁してください。 僕は難波氏が「論点ずらし」「レッテル貼り」「人格攻撃」「ネット二重人格」などなど 、あまりに卑怯なやり方で議論を展開しているのを見て、見るに見かねて出てきただけで 、ホントは相手にしたくなかったんですよ。 難波氏は、いろいろ面白そうな情報をもっていて、その投稿自体は私も非常に勉強になり ましたし、楽しみにしていました。その情報力は尊敬もしています。 だからといって、「論点ずらし」「レッテル貼り」「人格攻撃」「ネット二重人格」など の卑怯なやり方が許されるわけではありませんね。 その点はきっちりと指摘しておく必要があると判断して、本掲示板の本来の主旨とは外れ た投稿を続けました。 この点は管理人さんにお詫び申し上げますが、私は必要な事だったと考えています。 |
| 1991 MTさんのこと 難波紘二 〔2001/03/31-17:31〕 |
| 親_1950 根_1858 |
| MTさんは、東海地方に実在の広義の考古学関係者で、岡安さんとは別の人物です。 この方は、初め「青森掲示板」で「うつ病」が問題になった際に、「自分がそうだ」と名 乗り出た方です。 （もちろんMTさんは、ときどきうつ状態になることがあるだけで、「うつ病」ではありま せん。それにうつ病はもう「精神病」と医学者は見なしていません。 あれは喘息や膀胱炎と同じくらい、治療可能な病気です） また彼は「旧石器時代の東北」など、私に貴重な資料を送ってくれた人です。 今回の論争を振り返って、当初は喧嘩相手だった人の中で、人間的な交流が成立したのは 、ほとんど大学に席をおかないいわゆる「民間」の考古学関係者でした。 別な言葉で言えば、この人たちには「庶民感覚」があったからだ、といえるでしょう。 ところが大学の考古学者は、一部の例外はありますが、「既得権益」を「守る」というこ とだけしか、頭にない。 これは考古学だけでなく、今の大学の研究者の多くがそうであることを付言しておきます 。 独法化の動きが、これを破壊することを望みますが、明治以来の改革ですから、どこまで 徹底できるかわかりません。 これについてはメディアや世論のつよい支援をお願いしたいところです。 トーマス・クーンの「科学革命の構造」（みすず書房）が述べているように、守旧派の頭 を入れ替えるのは、たとえ論争で何度論破しようと、説得しようと、不可能なことなので す。 彼らが徐々に勢力を失い、死に絶えるのを待つしかない。 それには大学における人事が決定的に重要になります。 しかしそれについては私は楽観的です。学部教授会の自治という「既得権益の維持構造」 は間もなく崩壊します。 教授におべっかを使っても教授に人事権がなく、学長や評議会が人事を決定する（もちろ ん諮問会議やその他の補佐機関の助言に基づいて）、ということになれば若い人の態度も 変わるはずです。 捏造を20年以上も許してきた、非科学的な考古学が、生き残れるほど、世の中は甘くあり ません。 |
| 1992 Re: 石器の数 bambi 〔2001/03/31-17:34〕 |
| 親_1774 根_0464 |
| おっしゃるとおり、別府大学の調査を待たなければいけませんが、 ２/２６付けの朝日新聞も、1961年の予備調査の事は、記事の中に、 「聖嶽洞穴は、1961-1962年、別府大学教授(当時）の賀川光夫氏 を中心とする調査団によって発掘された。」 とだけ、書いてあって、1961年の予備調査時に、石器が６点発見されていた 事は、一切書かずに、「当初８点が２６点に」と、見出しを つけてしまっています。 いかにメディアの報道が危うくても、信じざるを得ない 一般人の立場をご理解ください。 この掲示板は、まもなく終りますが、別のところで、賀川様の 話を聞かせていただければ、幸いに思います。 |
| 1993 Re: 一つの宿題：考古学（文化財行政）とマスコミのあるべき関係 mk 〔2001/03/31-17:39〕 |
| 親_1976 根_1858 |
| 「学部」で切れる性格の問題ではないと思いますよ。 理系学部にだって文献が「読めない人」もいれば、 論理をすっとばして議論してしまう人はいくらでもいる。 （私は文学部も経済学部も法学部も出ていないけれど） マスコミの「悪い見本」みたいな切り方は、やめましょう。 （どっちみち、もう時間がありませんが…） |
| 1994 木を見て森を見ず 難波紘二 〔2001/03/31-17:59〕 |
| 親_1990 根_1916 |
| 貴方は文章の大意をつかむことが下手な人ですね。 私の本は図書館から帰ってきたので帯はありません。 貴方のいう文句は確かにP15にありますが、それは著者の言葉でないので、そこだけを取 り出しても仕方がないでしょう。 重要なことは、P217-230に書いてある「喧嘩のしかた10箇条」です。 これは面と向かっての討論を想定していますから、それに関連した部分を抜いて、インタ ーネットでの議論にかかわる部分だけを紹介すれば、 1)守るための開き直り 2)守るための質問 3)攻撃のための質問 4)広い知識を持つ 5)枠を超えた発想をする 6)言葉に敏感になる 7)勉強する この７箇条になります。 これは遙さんが、いかにして「論争に勝つか」という目的意識でまとめたもので、相手に 勝った場合にどうするか、ということまでは書かれていないのです。 断っておきますが、この本の著者はテレビタレントの一種で、上野千鶴子が書いたもので はない。 もちろん上野千鶴子が書けば、また違った10箇条になることは、考えられます。 たぶん受験勉強で、丸暗記ばかりやり、もう脳の働き方がそのように固定されていると思 いますので、いっても無駄と思いますが、言葉の断片に拘泥しないで、大意や大局をつか む努力をしたほうがいい。 だいたい捏造論争と関係ない話ばかりあなたはしているではありませんか。 |
| 1995 Re: 石器の数 bambi 〔2001/03/31-18:30〕 |
| 親_1992 根_0464 |
| [1264]で、紹介した２/２５付けのYAHOOの時事通信では、
「発掘調査時に報告された石器は１４点なのに、同大で現在「聖嶽出土」として保管され ている石器は２６点」 と、なっています。 また、３/６付けのyahoo[毎日新聞]によりますと、黒曜石１２点で、全体が 何点かはわかりません。 |
| 1996 Re:失礼しました。あわせて提案 MT 〔2001/03/31-18:34〕 |
| 親_1985 根_1858 |
| [1806]は、ぼうずさんの投稿でしたね。ツリー表示を読み間違え、再読・確認せずに打ち 込みました。おわびして訂正します。 私と岡安さんが同一人物、というのはトンビさんの投稿から類推したのです。私以外に「 難波さん 制覇」と書き込んだ人がいるかと思い、「本文検索」の機能を使った結果です 。 楽しいフレームでしたが、ざらっと見た限り、今夜どうしてもこの掲示板で、いそいでど うにかしなくてはならないような話題ではないと思います。 最後の提案。12月末以来、お世話になった場なのですから、投稿された皆さん、閲覧者の 皆さん、管理人さんにお礼申し上げ合わせてひとこと、投稿されては如何でしょう。（旧 青森ではｂａｍｂｉさんがそのように書き込んでおられましたね） 仕事から帰って大急ぎで打ち込みました。閉鎖前にできれば、あとひとこと。 |
| 1998 Re: 同じくいやです。（＾_＾） bambi 〔2001/03/31-19:11〕 |
| 親_1988 根_1916 |
| >これはやっぱり考古学守旧派の別働隊かな。 難波先生の論理で行けば、広大医学部関係者あるいは、 るりあさんの知り合いというオプションもありますが… (^_^; |
| 1999 Re: 同じくいやです。（＾_＾） 難波紘二 〔2001/03/31-19:25〕 |
| 親_1998 根_1916 |
| そうですね。貴方に関して不思議なことがあります。 あれだけ細部の正確さに拘泥される態度を示しながら、賀川氏の学部長就任期間に関して は、3月11日付の毎日新聞に以下のように書いてある。 「賀川さんは1923年、栃木県生まれ。日大文学部史学科を卒業後、別府大に赴任し、 61-84年に文学部長、87-90年に学長を勤めた」 と書いてあり、これは電子版でも公開されていたのに、なぜわざとこの記事に気がつかな いふりをしたのか？ また賀川真氏もこの記事は知っていたのに「東京住まいなので、父の学部長就任時期は知 らない」と61年に学部長だった事実を認めようとしなかったのか？ 賀川氏の場合は、認めないことの利益がはっきりしているから理解できます。 しかし貴方がそれを認めないことの利益がどこにあるのか、私にはわかりませんね。 それに痛いところを突かれると、いやらしい反応をするところもね。 これらを説明する仮説はあるが、この掲示板では述べない。 「連絡船」で会いましょう。 |
| 2000 Re: 念には念を入れましょう 大杉 〔2001/03/31-21:02〕 |
| 親_1994 根_1916 メール |
| さすがに、これをごらんの方々にもそろそろ、浅い理解のまま投稿してしまい間違いを指 摘されると論点をずらす「難波氏の卑怯な議論の仕方」について、ご理解いただけたかと 思いますが、念には念を入れて、［1994木を見て森を見ず］における「難波氏の主張のお かしさ」についてもコメントしておきましょう。 > 貴方のいう文句は確かにP15にありますが、それは著者の言葉でないので、そこだけ を取り出しても仕方がないでしょう。 （中略） > 断っておきますが、この本の著者はテレビタレントの一種で、上野千鶴子が書いた ものではない。 「著者の言葉でない」「この本は上野千鶴子が書いたものではない」というのは、おっし ゃるとおりですが、この本は、著者の遥洋子さんが東大の上野千鶴子の主催するゼミに入 門し、そこで「どのような事を学んだか」についてまとめたエッセイであるということは 理解しておられますか？ 全編を通して、上野千鶴子が何を言ったかということが書かれ てあり、この本の内容として「上野千鶴子の言ったことが重要である」ことは、普通に読 めば分かるはずです。 遥洋子さん自身もくだんのそのp15において『「相手にとどめを刺しちゃいけません。」 教授は言った。（中略）私は鳥肌が立った。やっぱ、本物だ、と思った。』とその意見を 全面的に支持しています。 これでまたまた、 >貴方は文章の大意をつかむことが下手な人ですね。 > たぶん受験勉強で、丸暗記ばかりやり、もう脳の働き方がそのように固定されてい ると思いますので、いっても無駄と思いますが、言葉の断片に拘泥しないで、大意や大局 をつかむ努力をしたほうがいい。 という「人格攻撃」に近いセリフはそのまま難波氏に返ってしまう結果となりました。 > だいたい捏造論争と関係ない話ばかりあなたはしているではありませんか。 そうですね。それについては申し訳ないと思っています。 しかしそれは、他の誰でもない難波さん、「あ*な*た」が「論点ずらし」「レッテル貼り 」「人格攻撃」「ネット二重人格」などなどの卑怯なやり方をやっていて、それをこのや りとりをごらんの方々にも分かっていただくべく、そのやり方のどこが卑怯かを指摘する ために行っているわけで、あなたがその卑怯な議論の態度を改めさえすれば、私もこんな に長々とお付き合いせずにすんだのです。 大事なことは、議論に参加する際には、「論点ずらし」「レッテル貼り」「人格攻撃」「 ネット二重人格」などなどの卑怯な態度を取らないことであり、そういう「卑怯な態度で 議論に臨む者」には、きちんとそのおかしさや過ちを指摘し、生産的な議論が可能なよう にその場を修正する事だと考えます。 このことは別に、この掲示板に限らず、議論に参加される方々は常識としておいて欲しい ことをごらんの方々にも申し添えておきます。 |
| 2001 Re: 念には念を入れましょう 難波紘二 〔2001/03/31-21:12〕 |
| 親_2000 根_1916 |
| ほう。では貴方は「トドメを刺されて」、怒り狂っているわけ？ 私のような馬鹿な、卑劣な人間を相手にしなさんな。 |
| 2002 角張の遺書 岡安光彦 〔2001/03/31-21:21〕 |
| 根_2002 |
| 角張さんから遺書代わりのメールが来ました。本当は、この掲示板に書き込むつもりだったらしい。しかし、そのあまりの影響の甚大さに、敢えて信じられる人間だけに宛てたものである（彼は優しいのです）。 これを公にすると、せっぱ詰まる人が多いだろうな！ 角張を脅した奴。逃げた奴。たくさんの恥知らずがいる。大学関係者。自治体職員。博物館学芸員。新聞記者。 私は、角張さんを説得し、いずれこの書簡の内容を明らかにしてもらいたいな、と思っている。 身に覚えのある皆さん、首を洗って待っていてほしい。勿論、その前に自分の行為を明らかにし、懺悔することも可能である。 明らかにできないのが、実に残念。 |
| 2003 Re: 余所で好きなだけやってくれ 岡安光彦 〔2001/03/31-21:41〕 |
| 親_2000 根_1916 |
| 大杉さん、正直言ってあなた方の漫才は面白くない。あなたにとって生物学や進化論は重 要な問題だろうが、我々考古学研究者の優先順位からすれば、ものすごく高いという訳で はない。ここで、私闘を展開されるのは迷惑だ。どっか余所でやって。 はっきりいって、迷惑。大杉も、難波も。 |
| 2004 つぶやき：誰が日本の歴史を作るのか？ bambi 〔2001/03/31-21:58〕 |
| 根_2004 |
| あと、１時間あまりで、この掲示板も終ってしまう。宿題のレポートのように、 やっぱり、能力不足で中途半端なものになってしまいました。 でも、この問題が一番かな… 誰が日本の歴史（先史時代を含む）を作るのか？ 日文研か、考古学協会や歴史学会か？ 少なくとも、文部科学省、文化庁なんかじゃない。 これが一番、考えた事。難しいけれど、やっぱり、しっかりとした 学問的基盤の上に、国民が十分理解出来る歴史であって欲しい。 これは、決して国民の都合のいい歴史を作れというわけではありません。 ただ、高圧的に、絶対これが正しいと、学者側から押し付けないで ほしい。 考古学界に望む事、お手軽な一般人が思う事。 シンポジウムと学会を一緒くたにしているのですが、 学会で研究発表がある場合、発表要旨を掲載して欲しい。（今回、 業界雑誌を読まない一般人が一番苦労したのは、誰がいつどこの シンポジウムで、どんな事を講演したのかを知る事でした。） それから、その講演者ごとに、掲示板を作って欲しい。大会で講演したと いう事実だけで、講演内容が評価されたものという感じに なっているのではないかと、思います。 講演の後に、その内容に異論があれば、聴衆から反対意見が出ると思うのですが、 その時に、いくら激しい議論になろうとも、時間が来たら、次の演者に変わり、 話が中途半端になり、議論が立ち消え、結果的に、その講演が聴衆より 認められたという事になっていくのではないかと思います。 協会員が実名で参加される掲示板を作って欲しい。 そうして、その掲示板と研究発表の、発表要旨を一般人も閲覧できるように して欲しいです。一般人は、掲示板は閲覧できるけれど、書き込みが出来ないと しておくと、専門家同士の議論が続き、より議論の内容が深化するのでは ないかと思います。発表会場での議論もいいけれど、言葉の応酬だけに とどまることもあるので、文章の形で、残せる掲示板は、口頭には無い 利点もあると思います。そうして、掲示板に一応、任意の期限をつけていればいい。 それで、一般人で、どうしても、その演者の講演やそれに付随する議論に 物申したい方がいらっしゃる場合は 考古学協会会員向け掲示板の外に、一般人向けの掲示板を作って、そこで、考古学 協会員同士の議論に対して意見とか、質問を書き込まれてはどうでしょう？ 一般人との交流を望む協会員は、自由に参加していただけるし、それを 望まない協会員は、協会員だけの掲示板にのみ参加されればいいのですから… 勿論、掲示板の設置は、全部の演者について、一斉に出来るわけでは 有りませんが、インターネットに参加できる環境の方、例えば 岡安さんとか、難波先生でしたら、出来るのではないかと思います。 2種類の掲示板を作って、協会員のみ書き込み可能な掲示板と、 一般人も書き込み可能な掲示板と2種類作ってみて欲しいです。 勿論、掲示板は、考古学協会HPへの負荷を避けるために、協会のHPの外に 作ればいい。協会のHPかあるいは、担当大学が作る次回考古学大会の特別サイトから、 リンクで飛んで行けさえすればいい。 と、いうことで、考古学協会には、出来るだけのIT化を望みます。 なかなか、問題があってそんなに簡単に行くとは思いませんが、 いつか、そんな風になったらいいな… 提言にならないつぶやきでした。 |
| 2007 Re: つぶやき：誰が日本の歴史を作るのか？ koyugun(島岡武) 〔2001/03/31-22:14〕 |
| 親_2004 根_2004 ホームページ メール |
| 過去の歴史は作ってはいけないものです。 明らかにするべきものであっても、作為は排除しないといけないですね。 限られた情報を合理的に繋ぎ合わせるのに、「考察・説」は必要不可欠なものですが、 ほぼ完璧な事実でない限りにおいては、断定的に語ることは無理でしょう。 作為的な「作り」が始まった時点から、「捏造」は始まっているのかもしれませんね。 |
| 2008 Re: それが一番怖い！ 岡安光彦 〔2001/03/31-22:14〕 |
| 親_2004 根_2004 |
| 一瞬、それを危惧する書き込みが現れ消えたけれど、作られたらたまらん しかし、知らず、作るのかもしれない。そのことを意識しないとね。 |
| 2009 移ろう！ 岡安光彦 〔2001/03/31-22:24〕 |
| 根_2009 |
| そろそろ時間だ。次のサイトに移りましょう。 誰だか分かると辛い人もいるかもしれないが、そこは上手にスタンスを代え、参加してください。じゃあ、あっちで。 |
| 2010 Re: 歴史は「在る」か？ さとうけいすけ 〔2001/03/31-22:25〕 |
| 親_2007 根_2004 ホームページ メール |
| > 過去の歴史は作ってはいけないものです。 > 明らかにするべきものであっても、作為は排除しないといけないですね。 > 限られた情報を合理的に繋ぎ合わせるのに、「考察・説」は必要不可欠なものです が、 > ほぼ完璧な事実でない限りにおいては、断定的に語ることは無理でしょう。 この問題は現代の歴史学の理論上の大問題です。断定的に語るでないにせいよ、「明らか にされるべき実体」というものがあるのか？一切はconstructされるものなのではないの か？といった議論が、７０年代以降、延々と続いております。また、その「繋ぎ合わせ」 は既にしてconstructualな行為に属するのでは？という意見も強いです。その反面、では いかにして「歴史発見モデル」を再構築すべきか、という議論も盛んです。 参考になるものとして、 Peter Novick, That Noble Dream: the Objectivity Question and the American Historical Profession, Cambridge U.P., 1988 Saul Friedlander (ed.). Probing the Limites of Representation: Nazism and the "Final Solution", Harvard U.P., 1992 など。 すみません、取り急ぎ。 |
| 2011 Re: 歴史は「在る」か？ さとうけいすけ 〔2001/03/31-22:27〕 |
| 親_2010 根_2004 ホームページ メール |
| すみません、補足です。続きは別ＢＢＳにしましょう。 |
| 2012 Re: つぶやき：誰が日本の歴史を作るのか？ bambi 〔2001/03/31-22:28〕 |
| 親_2007 根_2004 |
| 歴史を作ると言う言葉に、拒否反応があるのを忘れていました。 でも、誰かが歴史教科書を作らないといけないし、 どういう風に言えばいいんでしょう？ |
| 2013 だれが歴史を読むのか M3 〔2001/03/31-22:31〕 |
| 親_2012 根_2004 |
| 代案です＞表題。 |
| 2014 Re: だれが歴史を書くのか？ さとうけいすけ 〔2001/03/31-22:33〕 |
| 親_2013 根_2004 ホームページ メール |
| >
代案です＞表題。 同じく、代案その２です。 「読む」ためには、読むためのものがないといけない。となると、誰かが書かなければい けない。 |
| 2015 管理人様，皆様へのお礼 山田康弘 〔2001/03/31-22:41〕 |
| 根_2015 ホームページ メール |
| 管理人様 いままでどうもありがとうございました。様々なご苦労があったかと思いますが，この 掲示板があったからこそ，私は多くのことを学ぶことができました。閉鎖まであと少しと なりました今，お礼を申し上げたいと思います。 皆様 昨年１１月の捏造事件発覚以降，日本考古学のあり方に対して様々な方々からのご意見 を，この掲示板上で賜りました。中には，正直かなり耳の痛いものもありましたし，いま まで私自身が自明のこととしており気が付かなかった点をご指摘していただいたものもあ りました。 また，捏造問題，ならびにその背景のみにとどまらず，さかのぼって考古学の研究方法 や教育のあり方，学界の体質等についてもご意見をいただきました。 これらの貴重なご意見は，私の今後の研究者・教育者活動の中において，必ずや反映さ せていただけるよう，精進を重ねていきたいと思います。 今回の捏造事件を機に，掲示板に登場された考古学関係者の方々も含めて，個人レベル で様々な行動を起こされている考古学研究者は少なくないと思います。ただ，そのような 行動が表面になかなか出てこないのも残念に思いますが，なにぶん地道な活動になると思 いますので，もう少しお時間を頂ければと考えております。なお，５月の協会での討論等 ，組織的な対応についても今後進展があるかと思いますが，新しい箱船にてご意見を頂け れば幸いです。 若輩者の私がこのような生意気を申すのもなんですが，研究者各自が考古学の発展のた めに今後ともたゆまぬ努力を続けていくと信じております。 管理人様，皆様，ありがとうございました。 |
| 2016 Re: つぶやき：誰が日本の歴史を作るのか？ koyugun(島岡武) 〔2001/03/31-22:42〕 |
| 親_2012 根_2004 ホームページ メール |
| bambiさんが言っておいでの意味は充分理解しているつもりです。ご了解ください。 しかし、この板が本来するべきであった議論の一つはこんなことではなかったのかな？と 思いましたもので。 岡安さん、「書いちゃ消し、書いちゃ消し」すみませんでした。 私の脳内RAMが睡魔に支配されそうで、脳無RAMになりそうだったのです^^; |
| 2017 Re: だれが歴史を書くのか？ M3 〔2001/03/31-22:47〕 |
| 親_2014 根_2004 |
| えーと、異物をじゃない 遺物を読むという意味で 書きました。 |
| 2018 Re: また明日 岡安光彦 〔2001/03/31-22:48〕 |
| 親_2016 根_2004 |
| さようなら、明日のために。 佐藤さんも、どうもあありがとう。 |
| 2019 なんだ、おしまいか 岡安光彦いたすら虫 〔2001/03/31-22:51〕 |
| 根_2019 |
| なーんだ、難波紘二と喧嘩おしまい？ 最後まで、しっかりやってくれよ。なんだよ情けない。 追い出すぞ！ |
| 2020 辞世の句 猿 〔2001/03/31-22:52〕 |
| 根_2020 メール |
| この掲示板に代わりて読める 露と落ち露と消へにし我が身かな 難波の事も夢の又夢 佐藤さん、お疲れさまでした。 |
| 2021 Re: また明日 難波紘二 〔2001/03/31-22:53〕 |
| 親_2018 根_2004 |
| というわけで、このスレッドは呉越同舟、考古学関係者の総出演でした。 これにて田舎芝居は幕引きです。 |
| 2022 Re: 出たね、でもつまんない 岡安光彦 〔2001/03/31-22:54〕 |
| 親_2020 根_2020 |
| もっといいたいだろうが |
| 2023 Re: だれが歴史を書くのか？ M3 〔2001/03/31-22:54〕 |
| 親_2017 根_2004 |
| 補足。意味ありげに書いて 誤解されるとけないので、 追記しますが、私は、考古 学とは縁も所縁もありませ ん。電気・電子機器系のハ ードウェアとソフトウェア を生業にしているものです。 好奇心の対象として、進化 論とか、古生物学系とか、 そのへんを読書の対象とし ていますが（だから、難波 氏へは言いたいことが無い わけではない）。 こちらへは、別の、地学系 の掲示板に紹介されたリン クを辿って、迷い込みまし た。 |
| 2024 まとめ（極私的に） その4 MT 〔2001/03/31-22:55〕 |
| 親_1894 根_1765 |
| 最後に 管理人さん、ご迷惑をかけた時があったかもしれません。 難波さんの分類にしたがえば、私は「広義の考古学徒」です。学生の頃、少し本を読み、 発掘のバイトをした程度でも。 管理人さんは本掲示板の最終時点が「大変なことになっている」と把握されているようで す。しかし、この状態はネット上の事実解明から次の段階に入ったと考えるのがよいので はないでしょうか。あなたの采配がどうであれ、「学問の制度」の問題に移る時期は近か った。 最後の最後に 年末の投稿の時点から失念していました。私は「潜望鏡深度」にいるのでした。 （何の話だか、わかる方は相当常連の閲覧者ですね） 失礼。すぐに潜行するつもりが長居をしました。これでは、まるで「通りかかった船の近 くに急浮上して脅かすつもりが当ててしまった馬鹿な艦長。つい、潜望鏡で確認してあっ た相手の船の名前を叫んじゃったりして」とかいう冗談みたいになるところでした。では 、これにて。 |
| 2025 考古学のために死す 岡安光彦753 〔2001/03/31-22:56〕 |
| 根_2025 |
| 頑張るぞ |
| 2027 デビュー戦 OM 〔2001/03/31-22:58〕 |
| 親_1975 根_1858 |
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捏造糾弾の立場をとっている考古学関係者は、現在執拗な嫌がらせや脅迫まがいの 電話を受けて、身の危険すら感じているようです。 それが事実なら大変なことですね。是非警察に頼んで早期解決をして、そのような 事態がいつまでも続かないことを願います。 仏蘭西のとある小さな小さな村で村長が、corbeau (烏)と騙り、20年以上にもわ たり、電話等で住民 (小さな村ですから、勿論顔馴染みや幼馴染み) に嫌がらせ をしていたことが、先日ニュースになりました。 警察に頼んだところ全ての脅迫電話が村役場からの発信だということが分かって 事態が明らかになったのですが、日本ではその種の捜査はしてくれないのでしょ うか？ > もちろんやっているのは、OMやM3やKAPPAに代表される「守旧派」です。 犯人が明らかになれば難波さんもここまで常識外れの中傷はなさらないでしょう。 自分は挑発に応じないと自ら語っておられましたが、見事に掌の上で踊っていただ きました。まあでも、その後はきちんと早傘さんが「そんごくう」の頭に輪をつ けとけば役にたたないわけでもありませんし。 「論争のプロ」のデビュー戦は散々でしたが、長嶋のデビュー戦だって4打席4三 振 (？) ではなかったですか？ ねつ造問題の専門家のはずだったのに、ドシロートとまで自らを卑下なさったと ころを見ても、難波さんが実は素直だということが分かります。あなたの将来性 は私もかっています。 難波さんが地中海考古学に関するニュースや記事から本能的に目をそむけたくな るくらいに、私が日本のメディアにあらわれる日がくるといいですね。そのとき は一緒に味噌のCMにでましょうか (味噌汁かけあうってのは駄目でしょうね)？ まだまだ先の話ですが。精進します。 |
| 2029 閉鎖にあたって、、、 管理人 〔2001/03/31-23:04〕 |
| 根_2029 ホームページ メール |
| 管理人です。 ３ヶ月にわたり、皆様、ありがとうございました。多くの方に支えていただき、日本考古 学のために何か寄与しうることはないか、と考えてＢＢＳを続けて参りました。このＢＢ Ｓの発言群の中から、ＰＣの向こう側におられる皆様が各自で、有意な発言を見出し、そ れを今後の活動の中に生かしてくださることを、心より祈念する次第です。 特に、考古学という学問が、捏造問題以後、急速に社会的信頼を失いかけつつある現在に おいて、考古学に携わる皆様におかれましては、是非ともその信頼を回復できるよう期待 しております。 ただ、かえすがえすも残念なのが、ＢＢＳの末期が、単なる「論敵へ向けての発言」に満 ち、「問題へ向けての発言」「今後へ向けての発言」が薄れてしまったことです。この惨 状を見るにつけ、率直に申し上げて、参加者各位の、個々の問題意識に対する反省を期待 したいと思います。 私の手によるきちんとした総括を書きたかったのですが、この惨状を見るにつけ、もうし ばらく間をおきたいと思います。私自身、少しログを整理し、精読し、自らを少し休めて から、ＨＰに総括なり何なりを掲載できれば、と思っております。 ------------------ 既に述べたとおり、ＢＢＳは書きこみ禁止状態にすますが、閲覧は可能です。また、ホー ムページも残します。今後の参考として、ご活用ください。 では、３ヶ月にわたり、ＢＢＳをご活用くださったこと、深く御礼を申し上げ、この場を 閉じたいと思います。「考古学のため」、、、このフレーズを心に刻みつつ。 |